Neue Verletztenanhängekarten (DRK)
Holger Knecht
auf einem Seminar wurde vom Ausbilder gesagt, dass es neue
Verletztenanhängekarten geben soll. Vom DRK-LV Rheinland-Pfalz wurde mir
das bestätigt. Allerdings hapert es mit den Lizenzen und der dadurch
entstehenden Vergabe des Auftrags.
Auf unsere Homepage (http://www.DRK-Lambrecht.de) habe ich die
derzeitige Version der Verletzenanhängekarten erläutert. Man kommt
dorthin über die Homepage über "SEG" --> "Patientenregistrierung bei
Grossschadensfällen" (man beachte die drei "s") oder direkt unter
http://www.DRK-Lambrecht.de/Registrierung.html
Mich würde interessieren, ob man den Text verbessern könnte und wenn ja,
wie. Eine DRK-Mitglied, das ich befragte, meinte, man solle vielleicht
die "Triage" nicht erwähnen, weil sie unpopulär ist und die "normale
Bevölkerung" das nicht so interessiert und es sie nur verwirrt. Daher
frage ich hier die Fachkundigen. :-)
Gruss
Holger
Fabian Mohnke
> Hallo,
Hi
> Eine DRK-Mitglied, das ich befragte, meinte, man solle vielleicht
> die "Triage" nicht erwähnen, weil sie unpopulär ist und die "normale
> Bevölkerung" das nicht so interessiert und es sie nur verwirrt. Daher
> frage ich hier die Fachkundigen. :-)
In wie fern soll eine Triage unpopulär geworden sein? IMHO ist eine
Triage bei MANV wichtig um die Transportpriorität festzulegen. Und
nebebei was soll denn mit den Karten gemacht werden? Was anderes als
die Karten bei nem MANV darstellen sollen? Was hat denn dann die
"normale Bevölkerung" damit zutun? Die müssen die Karten ja nicht
zwangsläufig verstehen. Das ist ja eher ne Info für die Helfer.
Also worauf wolltest du hinnaus?
> Gruss
> Holger
mfg
Fabian
Holger Knecht
> Also worauf wolltest du hinnaus?
Er meinte, dass die Homepage vor allem nicht für die Helfer ist, sondern
für die Bevölkerung (Öffentlichkeitsarbeit). Für die Helfer könne man es
in einem anderen Rahmen machen (nichtzugänglicher Bereich).
Wenn dann die "Oma von nebenan" liest, dass sie später versorgt wird,
dann hat sie wohl Angst. Wenn ich persönlich dies geglaubt hätte, dass
die Erklärung von der Triage missverstanden wird, hätte ich sie nicht
auf die Webseite draufgetan. Es ging mir nur um Meinungen.
Gruss
Holger
Bernhard Nowotny
> wie. Eine DRK-Mitglied, das ich befragte, meinte, man solle vielleicht
> die "Triage" nicht erwähnen, weil sie unpopulär ist und die "normale
> Bevölkerung" das nicht so interessiert und es sie nur verwirrt. Daher
> frage ich hier die Fachkundigen. :-)
Es gibt ein schönes, deutsches Wort dafür: "Sichtung".
Gut, prinzipiell beschreibt das nur einen Teil der "Triage", aber
ich bevorzuge das deutsche Wort trotzdem. Definitionssache halt.
Die zugrundeliegende Tätigkeit der (Schnell-)Untersuchung und
Priorisierung ist ganz was selbstverständliches, das hoffentlich
jeder macht, wenn er mehr als null Patienten zu Gesicht bekommt. Je
mehr Patienten umso mehr ändern sich die Rahmenbedingungen für
die Sichtung.
Du beschreibst da übrigens nicht nur die "alten" Karten (Pre-2004),
sondern quasi uralte Karten. Die aktuelleren haben unten links das
Ausgabedatum 5/98 (bei Dir 10/88). Unterschied ist ein rot
umrandetes Feld für die Patientennummer oben rechts, die dadurch
bedingte Verschiebung der anderen Felder und der Wegfall der
beiden Notizfelder unten (alles bezogen auf den gelben Teil der
Karte).
Achja: zu den ganz neuen Karten des DRK (ab 2004) - ich halte die
für eine Verschlimmerung des an sich gut geeigneten herkömmlichen
Systems (vor allem in Verbindung mit der Einstecktasche und der
Farbcopdierung), die die schlechten Eigenschaften des unseligen
Schweizer Patientenleitsystems in sich vereint. Schade drum. :(
Servus,
Bernhard
--
Bernhard Nowotny
85625 Glonn, Germany (PGP ID: 0x17B6F58C DSS/DH)
"Life was simple before World War II. After that, we had systems."
-- Rear Admiral Grace Murray Hopper
Bernhard Wenninger
news:4060D1D8...@myspot.de...
> Achja: zu den ganz neuen Karten des DRK (ab 2004) - ich halte die
> für eine Verschlimmerung des an sich gut geeigneten herkömmlichen
> Systems (vor allem in Verbindung mit der Einstecktasche und der
> Farbcopdierung), die die schlechten Eigenschaften des unseligen
> Schweizer Patientenleitsystems in sich vereint. Schade drum. :(
Nachdem ich mit ein bisschen googlen festgestellt habe, dass das schweizer
und das österr. System scheinbar nahezu ident sind würde mich noch
interessieren wo aus deiner Sicht diese großen Problem liegen. Ich war
bisher sehr zufrieden damit (v.a. im Handling), muss aber gestehen, dass ich
das deutsche System nicht kenne. Was mich auf Holgers Seite nur ein bisschen
erschreckt hat war, wie viele Seiten eure Anhänger haben (die Einlegeseiten
des ch/at Systems werden ja nur bei echten Katastrophen, Auffanglagern,
etc... verwendet, für den "normalen" MANV (in .at = NFG) reicht völlig die
Außenseite der Patientenleittasche).
Danke
lg
Bernhard
Richard Spitz
>Achja: zu den ganz neuen Karten des DRK (ab 2004) - ich halte die
>für eine Verschlimmerung des an sich gut geeigneten herkömmlichen
>Systems (vor allem in Verbindung mit der Einstecktasche und der
>Farbcopdierung), die die schlechten Eigenschaften des unseligen
>Schweizer Patientenleitsystems in sich vereint. Schade drum. :(
Hallo Bernhard,
kannst Du das ein bisschen genauer erklären? Was findest Du am
Patientenleitsystem so schlecht?
Ich persönlich halte die "Aufrüstung" der bisherigen DRK-Karten
mit der Einstecktasche und der Möglichkeit der Farbcodierung
für einen echten Gewinn. Die Verletztenanhängekarte "alter
Prägung" ist doch eine Erfindung des DRK-Suchdienstes und
ist in der Handhabung für den MANV kaum geeignet. Durch
die jetzt erfolgte "Aufrüstung" (bei der Bw würde man das
wohl "Kampfwertsteigerung" nennen :-) ) kann man sie wesent-
lich besser einsetzen:
1) In der Phase "Sichtung/Triage" muss ich die Karte bei extremem
Zeitdruck gar nicht ausfüllen, sondern es reicht hier die Farb-
markierung.
2) Die restlichen Infos werden dann erst im weiteren Verlauf
nach und nach ergänzt: Konkretes Verletzungsmuster, durch-
geführte Maßnahmen an der Verletztenablage bzw. dem Verbands-
platz, Personalien und Zielort ggf. erst beim Abtransport.
Durch Klebeetiketten mit einer eindeutigen Nummer ist dann
auch die spätere Zuordnung leichter möglich.
Natürlich wäre das auch mit der alten Version theoretisch möglich
gewesen, hat sich aber nicht bewährt. Allein die popeligen
"Müllsackverschlüsse", mit denen die Karten am Patienten be-
festigt werden sollten, waren schon unsäglich. Und ohne Schutz
durch die Plastikumhüllung wurden die Dinger auch schnell
unansehnlich bis unlesbar.
Was mich am Patientenleitsystem am meisten stört ist der Preis.
Mit dem neuen DRK-System hat man m.E. das bisherige System
sinnvoll weiterentwickelt.
Gruß, Richard
--
+-------------------------------+-------------------------------+
| Dr. med Richard Spitz | Tel : +49-89-7095-6110 |
| Klinik für Anaesthesiologie | FAX : +49-89-7095-6420 |
| Klinikum der Univ. München | Page: +49-89-7095-789-2116 |
| 81366 München, Germany | |
+-------------------------------+-------------------------------+
Bernhard Nowotny
> Bernhard Nowotny <bn...@gmx.de> schrieb:
> >Achja: zu den ganz neuen Karten des DRK (ab 2004) - ich halte die
> >für eine Verschlimmerung des an sich gut geeigneten herkömmlichen
> >Systems (vor allem in Verbindung mit der Einstecktasche und der
> >Farbcopdierung), die die schlechten Eigenschaften des unseligen
> >Schweizer Patientenleitsystems in sich vereint. Schade drum. :(
> Patientenleitsystem so schlecht?
Siehe Antwort an Bernhard Wenninger aus .AT.
> Ich persönlich halte die "Aufrüstung" der bisherigen DRK-Karten
> mit der Einstecktasche und der Möglichkeit der Farbcodierung
> für einen echten Gewinn.
Diese "Aufrüstung" mit der Einstecktasche und der Farbcodierung
war bereits beim "alten" System möglich. Das ganz neue 2004-er System
ist aber etwas geändert. Meinst Du wirklich das ganz neue?
> Die Verletztenanhängekarte "alter
> Prägung" ist doch eine Erfindung des DRK-Suchdienstes und
> ist in der Handhabung für den MANV kaum geeignet.
Das neue System ist auch eine Erfindung des DRK-Suchdienstes. :)
Mit den Anregungen dieser IM-Konsensus-Kommission.
> 1) In der Phase "Sichtung/Triage" muss ich die Karte bei extremem
> Zeitdruck gar nicht ausfüllen, sondern es reicht hier die Farb-
> markierung.
Das war beim herkömmlichen System (mit der da bereits möglichen
Aufwertung durch die Tasche) auch so.
> Durch Klebeetiketten mit einer eindeutigen Nummer ist dann
> auch die spätere Zuordnung leichter möglich.
Diese Klebeetiketten kann ich auf dem mir vorliegenden Bild des
2004er-Systems nicht erkennen. Sind die wirklich dabei?
Deutschlandeinheitlich? Dann macht es wirklich Sinn und wird
sofort von mir geliebt!
Wir hatten das alte System mit den Taschen selbst ergänzt durch
ein Leitstellenweites einheitliches System: vorangestelltes
Fahrzeugkennzeichen der drei beteiligten Landkreise FS, ED, EBE
bzw. die Kennung des Flughafens MUC und die Numerierung bei
1 beginnend - die Leitstelle verwaltet diese Nummern und somit
kommt keine durch Selbstbeschriftung oä. zweimal vor, mit den
KFZ-Kennzeichen ist das auch eindeutig. Bei Übungen oder voran-
gegangenen Einsätzen sicher "vernichtete" Nummern können
so auch wieder eingegliedert werden. War auch eindeutig und
einfach zu handhaben.
> Natürlich wäre das auch mit der alten Version theoretisch möglich
> gewesen, hat sich aber nicht bewährt. Allein die popeligen
> "Müllsackverschlüsse", mit denen die Karten am Patienten be-
> festigt werden sollten, waren schon unsäglich. Und ohne Schutz
> durch die Plastikumhüllung wurden die Dinger auch schnell
> unansehnlich bis unlesbar.
Das war aber nur die billige Grundversion. Es gab schon länger die
Taschen mit langen Bändern und veränderbarem Farbbalken
(intelligentes Pappkarten-Faltsystem: von beiden Seiten sichtbar
mit Aufdruck der Sichtungsstufensymbole I-IV für Farbenblinde).
> Was mich am Patientenleitsystem am meisten stört ist der Preis.
> Mit dem neuen DRK-System hat man m.E. das bisherige System
> sinnvoll weiterentwickelt.
Der folgenden Kritik vorausgeschickt: ich kenne nur das Rund-
schreiben N.42/03 der BRK-Landesgeschäftsstelle, das beigeheftete
Rundschreiben Nr. 2/22-17/03/AAB der DRK-Suchdienstleitstelle
und das wiederum diesem beiliegende Bild des neuen Systems.
Es handelt sich dabei um eine Plastiktasche mit beidseitigem
Aufdruck der Vorder- und Rückseite der "alten" Anhängekarte.
Nur die Personendaten sind reduziert auf Name/Vorname/Geb.Dat./
Geschlecht/Nationalität und Datum. Transportmittel und -Ziel
sind ebenfalls vorgesehen, aber jetzt unterhalb der Sichtungs-
dokumentation). Darunter ist ein Einschub für das oben
beschriebene, sehr gute Farbcodiersystem.
In die Plastiktasche kann ein Suchdienstformular, das dem
bisherigen Patientendatensatz entspricht (inkl. Durchschreibe-
fähigkeit etc.) eingelegt werden. Auf der Aussenseite kann
man vermerken, ob die 1. und 2. Ausfertigung weitergeleitet
wurden.
Hmmm. Ich stelle das einfach mal ungefragt ins Netz, für die,
die nicht an die obigen Rundschreiben herankommen:
http://www.hiorg.de/download/rs_42_03_anhang.pdf (325KB)
Dieses System bildet zugegebenermassen die Notwendigkeit der
medizinischen Hilfe genau so gut wie das alte ab. Aber:
- Hauptkritk: Die Patientendaten müssen zweimal erfasst werden, da
die Suchdienstkarte völlig getrennt ist.
Da das bereits immer schon der Hauptknackpunkt war, wird die
Karte das nicht verbessern. :(
Das sieht auch die DRK-Suzchdienstleitstelle so, und weist auf
verbesserte Schulung hin. Insofern vielleicht auch eine Gelegenheit,
das neue System "anständig" einzuführen.
- wie ist die Plastiktasche beschriftbar? Mit Kugelschreiber und
Bleistift oder mit speziellem Folienschreiber, wie eine der
Ausgaben des PLS? Auf Frischhaltebeuteln geht das ja auch.
- man _muss_ das teure Plastiktaschensystem verwenden, wobei das
auch ein Vorteil sein kann: es kann sich keiner auf eine
ungeliebte Billigversion zurückziehen. Die allerdings, die sich
das alte System mit der verfügbaren Plastiktasche aufgewertet
haben, schauen in die Röhre (Übergangsfrist ist nur zwei Jahre,
ich denke aber, dass man in der Praxis durchaus beide Systeme
mischen kann). Generelles Problem: man kann die Tasche nicht
nochmal verwenden, bei der alten ging das (weil nur die eingesteckte
Pappkarte beschriftet wurde).
Vorteile:
- Die Daten sind wetterfest, es hängt keine Pappkarte ungeschützt im
Regen rum (das ging mit den alten Taschen auch, nur etwas
umständlicher)
- Die Akzeptanz bei den Helfern könnte höher sein:
1. sieht es "professionell" aus
2. wird der Mediziner/Sani nicht mit "überflüssigem Suchdienstkram"
verwirrt.
- Die Anwender müssen sich überlegen, wie sie das integrieren - damit
rückt der Aspekt "Registrierung" wieder etwas mehr in die Augen.
Ich persönlich werde damit zurechtkommen, es kommt mir sogar entgegen.
Wir haben kein Geld für die Aufrüstung des alten Systems ausgegeben
(da wir es im Rahmen des Flughafen-Einsatzkonzepts geschenkt bekommen
haben), und unser UGSanEL/KAB-Konzept arbeitet schon lange mit einer
effektiven Registrierstrategie, die das neue System anstandslos
inhalieren kann.
Generell gesagt: je öfter ich mir das Bildchen ansehe, desto mehr
gewöhne ich mich daran. Wenn es ein wirklich einheitliches
Nummerierungssystem gibt (das fehlt beim alten auch), dann bin ich
vollends überzeugt. Vermutlich werde ich bei nächster Gelegenheit das
neue System in höchsten Tönen loben. Dann darf mich bitte keiner
mehr auf das vorige Posting ansprechen. :)
Leider habe ich noch kein Original in die Finger bekommen. Wenn ich den
OP richtig verstanden habe, dann sind die auch noch gar nicht
hergestellt?
Ich bilde das Zeug aus (San-/RS-Ausbildung, Fortbildung) und hätte gerne
vor dem nächsten Kurs ein Exemplar...
Das Schweizer PLS mag ich aber trotzdem nicht. Das neue DRK-System ist
dem IMHO immer noch überlegen.
Bernhard Nowotny
> > Schweizer Patientenleitsystems in sich vereint. Schade drum. :(
> Nachdem ich mit ein bisschen googlen festgestellt habe, dass das schweizer
> und das österr. System scheinbar nahezu ident sind würde mich noch
Ja, weil der Erfinder des schweizerischen PLS ein gutes Marketing macht.
Allerdings nicht wirklich gut diskutieren kann, gegen Kritk an
seinem System keine Argumente findet und lieber Diskussionen verärgert
abbricht (ich glaube, Richard war damals auf dem Kongress dabei, wie
ich mich unbeliebt gemacht habe, oder?).
> interessieren wo aus deiner Sicht diese großen Problem liegen. Ich war
> bisher sehr zufrieden damit (v.a. im Handling), muss aber gestehen, dass ich
> das deutsche System nicht kenne.
Ich habe das ganz neue System bzw. das zugehörige Rundschreiben mal für
ein paar Tage auf http://www.hiorg.de/download/rs_42_03_anhang.pdf
(325KB)
gestellt. Mehr Info in der Antwort an Richard in diesem Thread.
> Was mich auf Holgers Seite nur ein bisschen
> erschreckt hat war, wie viele Seiten eure Anhänger haben (die Einlegeseiten
Im Prinzip nur zwei Seiten: eine Vorder- und eine Rückseite.
Die Vorderseite enthält die Patientendaten und Angaben zum Verbleib,
ausserdem die Kennzeichnung der Sichtungsstufe (zu vier verschiedenen
Zeiten). Die Rückseite enthält Felder zur Dokumentation der Diagnose
und der Massnahmen.
Im neuen System sind die Personalien auf der Tasche nicht automatisch
auf den Suchdienst-Satz übertragbar. Beim "alten" (d. derzeit noch
verwendeten) System war das obere Feld mit den Patientendaten im
Durchschreibeverfahren ausfüllbar. Davon können zwei Kopien an eine
zentrale Registratur weitergegeben werden (einmal bei der Abfahrt,
damit man spätestens da die Daten beisammen hat und einmal bei der
Ankunft im Krankenhaus, damit man auch eventuelle
Transportzieländerungen
mitbekommt).
> des ch/at Systems werden ja nur bei echten Katastrophen, Auffanglagern,
> etc... verwendet, für den "normalen" MANV (in .at = NFG) reicht völlig die
> Außenseite der Patientenleittasche).
Das ist beim neuen DRK-System auch so. Bei nährem Hinsehen auch nicht
mal
so übel, es verliert den Nimbus vom "Katastrophensystem".
Meine Kritk am schweizerischen/österreicherischem PLS fusst auf
den Karten, die ich kenne. Es gibtm aber mehrere und mittlerweile sicher
(hoffentlich) auch verbesserte, das österreichische entspricht IMHO
auch nicht 100%ig dem älteren schweizerischen PLS. Die Seite
http://www.wien.gv.at/rettung/pls.htm zeigt da deutliche Verbesserungen
zum Ursprungssystem. Hat doch jemand auf mich gehört? :)
Falls jemand ein neueres Exemplar übrig hat, würde ich mich über eine
Überlassung freuen...
Ich habe mal eine detaillierte Kritik am PLS hier in d.e.n. geschrieben,
leider kann ich es mit Google nicht mehr finden... :(
Deshalb in aller Schnelle eine unvollständige Kritikübersicht über das
(mir bekannte) PLS:
- hatte kein Durchschreibeverfahren, man musste Patientendaten
auf Abreisskanten übertragen
- hatte keine Einstecktasche
- war einsprachig
- hatte wenig Platz für Notizen
- war nur mit einem Folienstift zu beschriften
- hatte keine einfache Kennzeichnung der Sichtungsstufe I-IV
- die Farbkennzeichnung der Sichtungsstufe musste durch abschneiden
(wie bei den ganz alten DRK-Karten) gekennzeichnet werden und
damit war eine Änderung nicht mehr abbildbar
- bei etwas neueren Karten gab es eine Farbkennzeichnung zum
Einschieben, die aber keine "neutrale" Farbe auswies - dh.
der Patient hatte defaultmässig zufällig die Farbe, wie die
Karte aus dem Lager kam.
- etc...aber mehr fällt mir jetzt auf die Schnelle nicht mehr ein...
Es scheint sich aber mittlerweile angeglichen zu haben. Wäre ja
schön, wenn ich da zunehmend nichts mehr zu meckern hätte... :)
Das allerwichtigste ist aber, dass das System funktioniert
(dh. die Helfer damit umgehen können und Patienten hinterher
wieder gefunden werden) und verwendet wird! Egal, welches. Einen
Dogmatismus können wir nicht brauchen. Das DRK-System war IMHO vor
allem deshalb ungeliebt, weil es halt von aktiven Rettungsdienstlern
in die verachtete Katastrophenschutz/Hobby-Ecke gestellt wurde.
Wenn das neue System das abschütteln kann, dann soll es nur kommen. :)
Bernhard Wenninger
> Diese Klebeetiketten kann ich auf dem mir vorliegenden Bild des
> 2004er-Systems nicht erkennen. Sind die wirklich dabei?
> Deutschlandeinheitlich? Dann macht es wirklich Sinn und wird
> sofort von mir geliebt!
In .at ist das System so - .at weit einheitliche, nur einmal vergebene
Nummern. Das System ist einfach:
1. Zahl = Bundesland (1-9)
2. 2 Buchstaben = Abkürzung der Organisation
3. 2 Zahlen = Dienststelle der Organisation
4. 4 Zahlen = laufende Nummer
z.b. 3 RK 24 0001 - 3=Niederösterreich, RK=Rotes Kreuz, 24=Wiener Neustadt,
0001=laufende Nummer
Man muss als Sani die Nummern nicht "entschlüsseln" können (braucht man auch
nicht, weil alle Taschen gleich verwendet werden), aber so kann sich jede
Dienststelle ihre eigenen Etiketten drucken, und trotzdem gibts jede nur
einmal. In der PLT gibts noch ca. 20 Nummern die man auf Wertgegenstände,
Gepäck,... kleben kann. Die KHs verwenden die Nummern zur Beschriftung der
Behandlungsprotokolle, Blutabnahmen, Röntgen, etc... (solange Name nicht
bekannt).
> - wie ist die Plastiktasche beschriftbar? Mit Kugelschreiber und
> Bleistift oder mit speziellem Folienschreiber, wie eine der
> Ausgaben des PLS? Auf Frischhaltebeuteln geht das ja auch.
Zumindest die Taschen in .at sind mit fast allem beschreibbar, was es gibt.
Zumindest Kuli war noch nie ein Problem, und in den meisten Autos ist zu den
Taschen zusätzlich ein Folienstift beigepackt.
lg
Bernhard
Bernhard Wenninger
> Ja, weil der Erfinder des schweizerischen PLS ein gutes Marketing macht.
> Allerdings nicht wirklich gut diskutieren kann, gegen Kritk an
> seinem System keine Argumente findet und lieber Diskussionen verärgert
> abbricht (ich glaube, Richard war damals auf dem Kongress dabei, wie
> ich mich unbeliebt gemacht habe, oder?).
> Meine Kritk am schweizerischen/österreicherischem PLS fusst auf
> den Karten, die ich kenne. Es gibtm aber mehrere und mittlerweile sicher
> (hoffentlich) auch verbesserte, das österreichische entspricht IMHO
> auch nicht 100%ig dem älteren schweizerischen PLS. Die Seite
> http://www.wien.gv.at/rettung/pls.htm zeigt da deutliche Verbesserungen
> zum Ursprungssystem. Hat doch jemand auf mich gehört? :)
Das was auf der Seite gezeigt wird entspricht auch der aktuellen Tasche.
Eine (deutlich) andere kenne ich auch nicht, vielleicht hatten wir in .at
immer ein bisschen ein anderes System? "Meine" Tasche find ich leider grade
nicht, mal sehen ob ich vielleicht wo eine für dich bekomme...
lg
Bernhard
Bernhard Nowotny
>
> "Bernhard Nowotny" <bn...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:40616E12...@myspot.de...
> > Ja, weil der Erfinder des schweizerischen PLS ein gutes Marketing macht.
> > Allerdings nicht wirklich gut diskutieren kann, gegen Kritk an
> > seinem System keine Argumente findet und lieber Diskussionen verärgert
> > abbricht (ich glaube, Richard war damals auf dem Kongress dabei, wie
> > ich mich unbeliebt gemacht habe, oder?).
> Deswegen muss ja das System nicht schecht sein :-)
Nein, das mit dem Marketing war der Grund, warum Österreich das
Schweizer PLS gekauft hat.
Das System war damals schlecht und ich habe es gewagt, dazu auf
dem Kongress Fragen zu stellen. Obwohl die Fragezeit noch nicht
rum war, wurde die Diskussion abgebrochen. Der gute Mann hatte
keine Antworten und fand die Fragen wohl zu unbotmässig (nachdem
er gerade sein "tolles System" beworben hatte). :)
Ingo zum Felde
Bernhard Nowotny schrieb:
> Das war aber nur die billige Grundversion. Es gab schon länger die
> Taschen mit langen Bändern und veränderbarem Farbbalken
> (intelligentes Pappkarten-Faltsystem: von beiden Seiten sichtbar
> mit Aufdruck der Sichtungsstufensymbole I-IV für Farbenblinde).
Die bisherigen Taschen haben nur 4 Farben. Es fehlte bisher eine farbe
für "noch nicht gesichtet" und eine für die Unterscheidung "T4" und
"Tot". Außerdem fand ich es immer als schlecht die Karte häuig aus der
Tasche nehmen zu müssen (Fundort, Sichtung, Maßnahmen, Monitoring,
Transport).
Beides scheint mit den neuen Karten besser zu gehen. Durch die Übernahme
von großen Teilen des bisherigen Aussehens ist auch die Nachschulung
minimal.
Wir wird eigentlich zwischen der Vorsichtung (Durch RA an der
Verletztenablage) und der Sichtung (Durch einen NA am Behandlungsplatz)
sinnvoll unterschieden? Sind Wäscheklammen in rot, gelb und grün noch
aktuell ?
Gruß
Ingo
Bernhard Nowotny
> Bernhard Nowotny schrieb:
> > Das war aber nur die billige Grundversion. Es gab schon länger die
> > Taschen mit langen Bändern und veränderbarem Farbbalken
> > (intelligentes Pappkarten-Faltsystem: von beiden Seiten sichtbar
> > mit Aufdruck der Sichtungsstufensymbole I-IV für Farbenblinde).
> Die bisherigen Taschen haben nur 4 Farben. Es fehlte bisher eine farbe
> für "noch nicht gesichtet"
ACK.
Bei den Würzburgern habe ich da einen guten Workaround gesehen. Die
haben den unbenutzten Karten einfach noch ein weisses Schildchen
mit der Aufschrift "Sichtungsergebnis einstellen" übergestülpt. [1]
Das dürfte auch für das neue System praktikabel sein.
> und eine für die Unterscheidung "T4" und "Tot".
Tote müssen anders gekennzeichnet werden, da ist das System quasi nicht
mehr "zuständig".
> Außerdem fand ich es immer als schlecht die Karte häuig aus der
> Tasche nehmen zu müssen (Fundort, Sichtung, Maßnahmen, Monitoring,
> Transport).
> Beides scheint mit den neuen Karten besser zu gehen. Durch die Übernahme
> von großen Teilen des bisherigen Aussehens ist auch die Nachschulung
> minimal.
Stimmt. Ich glaube, ich mag' das neue System... :)
> Wir wird eigentlich zwischen der Vorsichtung (Durch RA an der
> Verletztenablage) und der Sichtung (Durch einen NA am Behandlungsplatz)
> sinnvoll unterschieden?
Braucht's das? Die am zentralen Sichtungspunkt (vorzugsweise am
Eingang des zentralen Behandlungsplatzes) eintreffenden Tragetrupps
sollten den Patienten entsprechend übergeben.
Wenn es funktioniert, wäre es natürlich schon gut. Dann kann man
IMHO aber ruhig die Farbcodierung nutzen. Wenn der Arzt anderer
Meinung ist, setzt er es eben um.
> Sind Wäscheklammen in rot, gelb und grün noch
> aktuell ?
Bei unserer SEG zur Zeit schon noch. Mit dem Farbcodiersystem wird das
aber dann beim Sichtungspunkt obsolet. Für die erste Sichtung im
Schadensgebiet bzw. an der Verketztenablage vielleicht noch zu
gebrauchen. Ich denke aber, dass man es da nicht braucht - das müssen
wir mal ausprobieren, eine feste Meinung habe ich dazu noch nicht.
Argumente?
Servus,
Bernhard
[1] Bild ist bei Bedarf verfügbar.
Richard Spitz
>Diese "Aufrüstung" mit der Einstecktasche und der Farbcodierung
>war bereits beim "alten" System möglich. Das ganz neue 2004-er System
>ist aber etwas geändert. Meinst Du wirklich das ganz neue?
Nein, ich meinte die "alte" Karte ergänzt mit Plastiktasche und
Einsteck-Farbcodierung. Von dem ganz neuen System, dessen Beschrei-
bung Du dankenswerterweise ins Netz gestellt hast, hatte ich
noch gar nichts mitbekommen. Tut mir leid, dass ich da so daneben-
gelegen habe.
>Das neue System ist auch eine Erfindung des DRK-Suchdienstes. :)
In diesem Zusammenhang mal eine ganz ketzerische Frage: Welchen
Sinn macht dieser Dienst denn noch für die Aufarbeitung aktueller
Schadensereignisse?
Mir ist durchaus bekannt, dass die auch heute noch Schicksale
aus dem Zweiten Weltkrieg aufarbeiten und sich da enorme Verdienste
erworben haben. Aber ich werde den Eindruck nicht los, dass sie
mit Methoden und Technik von damals auch heute noch weitermachen
wollen. Glauben die wirklich im Ernst, dass heutzutage noch jemand
ins KAB kommt und einen Suchdienstantrag ausfüllt, um rauszufinden,
wo seine Angehörigen vom Busunfall abgeblieben sind?
>Diese Klebeetiketten kann ich auf dem mir vorliegenden Bild des
>2004er-Systems nicht erkennen. Sind die wirklich dabei?
>Deutschlandeinheitlich? Dann macht es wirklich Sinn und wird
>sofort von mir geliebt!
Wie gesagt, das "System 2004" kannte und meinte ich nicht. Ich
meinte die Klebeetiketten, die sich mehr oder weniger flächen-
deckend durchgesetzt haben, aber von den örtlichen Organisationen
meist in Eigenregie entwickelt und eingeführt wurden.
>Wir hatten das alte System mit den Taschen selbst ergänzt durch
>ein Leitstellenweites einheitliches System: vorangestelltes
>Fahrzeugkennzeichen der drei beteiligten Landkreise FS, ED, EBE
>bzw. die Kennung des Flughafens MUC und die Numerierung bei
>1 beginnend - die Leitstelle verwaltet diese Nummern und somit
>kommt keine durch Selbstbeschriftung oä. zweimal vor, mit den
>KFZ-Kennzeichen ist das auch eindeutig. Bei Übungen oder voran-
>gegangenen Einsätzen sicher "vernichtete" Nummern können
>so auch wieder eingegliedert werden. War auch eindeutig und
>einfach zu handhaben.
Wir machens in FFB im Prinzip genauso.
>Es handelt sich dabei um eine Plastiktasche mit beidseitigem
>Aufdruck der Vorder- und Rückseite der "alten" Anhängekarte.
>Nur die Personendaten sind reduziert auf Name/Vorname/Geb.Dat./
>Geschlecht/Nationalität und Datum. Transportmittel und -Ziel
>sind ebenfalls vorgesehen, aber jetzt unterhalb der Sichtungs-
>dokumentation). Darunter ist ein Einschub für das oben
>beschriebene, sehr gute Farbcodiersystem.
Dieses neue System halte ich auch für eine Verschlimmbesserung,
Deiner Kritik schließe ich mich uneingeschränkt an.
Nachdem wir die Plastiktaschen für die "alten" Karten gerade
erst eingeführt haben, wird es sicherlich einen gewaltigen
Aufschrei geben, wenn jetzt plötzlich neue kommen sollen.
>unser UGSanEL/KAB-Konzept arbeitet schon lange mit einer
>effektiven Registrierstrategie, die das neue System anstandslos
>inhalieren kann.
Kannst Du da mal etwas näher drauf eingehen? Interessiert mich
wirklich.
BTW: Bist Du morgen nacht am Flughafen? Wenn ja, bitte ich um
kurzen Anruf auf dem Handy!
Richard Spitz
>Die bisherigen Taschen haben nur 4 Farben. Es fehlte bisher eine farbe
>für "noch nicht gesichtet"
Eigentlich ganz einfach: Nicht gesichtet -> Keine Karte bzw. Umhänge-
tasche! Es kann natürlich im Rahmen des "Erstschlags" noch zu Problemen
kommen, wenn das ersteintreffende Rettungsmittel keine bzw. nicht ge-
nügend Karten dabei hat und seine erste Sichtung noch nicht auf diese
Art und Weise dokumentieren kann. Aber in dieser Phase fehlt auch die
gesamte Infrastruktur, um eine sinnvolle Registrierung durchzuführen.
>und eine für die Unterscheidung "T4" und "Tot".
Kommt drauf an, welches Triagesystem man verwendet. Die Kategorie
"T4" war ja lange Zeit bei uns "aus der Mode", hauptsächlich aus
politischen Gründen. Es durfte einfach nicht sein, dass ein Patient
als "hoffnungslos" eingestuft wurde, und selbst die theoretische
Beschäftigung auf solche Massen an Patienten wurde als Kriegsvorbe-
reitung angesehen. Selbst in jüngster Vergangenheit gab es nach der
Vorstellung der Ergebnisse der europäischen Konsensuskonferenz zur
Triage im Deutschen Ärzteblatt Leserbriefe in dieser Richtung.
Wenn man das Ergebnis der Konsensuskonferenz allerdings umsetzt, ist
"tot" in der Tat eine andere Kategorie als "T4" und muss entsprechend
kodiert werden. Die Version 2004 der DRK-VAK hat dem ja auch schon
Rechnung getragen.
>Außerdem fand ich es immer als schlecht die Karte häuig aus der
>Tasche nehmen zu müssen (Fundort, Sichtung, Maßnahmen, Monitoring,
>Transport).
Das geht aber immerhin einfacher, als eine mit dem vorgesehenen
"Müllsackverschluss" frei am Patienten baumelnde alte VAK zu be-
schriften.
Bernhard Nowotny
> Ingo zum Felde wrote:
> > Bernhard Nowotny schrieb:
> > > mit Aufdruck der Sichtungsstufensymbole I-IV für Farbenblinde).
> > Die bisherigen Taschen haben nur 4 Farben. Es fehlte bisher eine farbe
> > für "noch nicht gesichtet"
> haben den unbenutzten Karten einfach noch ein weisses Schildchen
> mit der Aufschrift "Sichtungsergebnis einstellen" übergestülpt. [1]
> Das dürfte auch für das neue System praktikabel sein.
> > und eine für die Unterscheidung "T4" und "Tot".
> Tote müssen anders gekennzeichnet werden, da ist das System quasi nicht
> mehr "zuständig".
Habe ich übersehen: laut dem Rundschreiben ist das beim neuen System
beides vorgesehen - weisses Kärtchen für "nicht gesichtet" und
schwarzes Kärtchen für "tot" (rot=I, gelb=II, grün=III, blau=IV).
Servus,
B.
Bernhard Nowotny
> In diesem Zusammenhang mal eine ganz ketzerische Frage: Welchen
> Sinn macht dieser Dienst denn noch für die Aufarbeitung aktueller
> Schadensereignisse?
Sie sind bei vielen auch heutigen internationalen Konflikten noch
dabei, zB. im Auftrag des IKRK ( http://www.drk-suchdienst.org/
bzw. http://www.drk-suchdienst.org/german/aktuelles/index.html oder
auch http://www.drk-suchdienst.org/german/aktuelles/aktuelles04.html ):
| Rund 8500 Anfragen erreichten den DRK-Suchdienst München zu den
| aktuellen Kriegen und Katastrophen der Gegenwart, in rund 7800
| Fällen erteilte der Suchdienst Auskunft.
Für die nationale Auskunft in Großschadensfällen haben die sich
idR. allerdings sehr zurückgehalten anstatt sich da proaktiv
einzubringen. Leider führt das KAB immer noch ein Schattendasein
und wird eher als Abschiebebahnhof für Althelfer angesehen. Der
MANV ohne Krieg war einfach nicht als Aufgabe für den Suchdienst
vorgesehen und die haben sich da auch vornehm zurückgehalten. Blöd.
Eine weitere Aufgabe ist immerhin die Organisation des Suchdienstes
allgemein im Auftrag der Bundesregierung und damit immerhin die
Position als einzig "legale" zentrale Stelle für die Gestaltung
und Ausgabe der Kartensysteme in Deutschland. Damit ist immerhin
das eindeutig (auch wenn es manche lokale Rettungsfürsten ignorieren).
Dass die Polizei für ihre Aufgaben wieder ein eigenes System einsetzt,
ist da aussen vor. Aber das wächst zumindest in Bayern gerade wieder
zusammen, siehe unten.
In Bayern gibt es ja die nahezu perfekte Einrichtung der GAST/EPIC
am Flughafen München ( http://www.gast-epic.de ). Hier waren leider
Vorbesprechungen mit dem Landesauskunftsbüro des RK recht fruchtlos.
Immerhin ist das Freisinger KAB mittlerweile dort eingebunden, im
Einsatzfall sind die dort mit im Einsatz, die Landesgeschäftsstelle
des BRK entsendet mittlerweile auch einen Verbindungsmann (zB. beim
Brand der Bergbahn in Kaprun/Österreich). Die Kommunikation mit
den Rettungsleitstellen (bzw. mit der RLSt Erding) klappte dagegen
wohl von Anfang an gut, da sind eindeutige Meldewege ausformuliert.
In Dresden bei der Flutkatastrophe 2002 war es allerdings ein Chaos.
Wir hatten als Hilfskrankenhaus und damit als eine wichtige
Registrierungsstelle zunächst gar keine Ansprechstelle, dann plötzlich
drei: Stadt Dresden, Polizei und KAB des DRK, mit wechselnden
Rufnummern.
Wir haben dorthin unsere Daten zwar weitergemeldet, aber keinerlei
Unterstützung vor Ort bekommen. Das BRK Würzburg hat bei uns die
Registrierung von Anfang an übernommen (AFAIK war da die Leiterin
des KAB WÜ zufällig dabei) und konnte auch Suchanfragen beantworten,
die von den anderen Stellen nicht beantwortet werden konnten (obwohl
wir sie informiert hatten!).
> erworben haben. Aber ich werde den Eindruck nicht los, dass sie
> mit Methoden und Technik von damals auch heute noch weitermachen
> wollen. Glauben die wirklich im Ernst, dass heutzutage noch jemand
> ins KAB kommt und einen Suchdienstantrag ausfüllt, um rauszufinden,
> wo seine Angehörigen vom Busunfall abgeblieben sind?
Äh, ja. Das glaubt die GAST auch, und das funktioniert. Wenn auch
kaum einer persönlich kommt, sondern eben anruft - das Verfahren
ist praktisch das gleiche.
Wichtig für Auskunfthotlines ist:
- eindeutige und belastbare Telefonnummer (vorher festlegen)
anstatt ständiger Änderungen, weil die zwei ISDN-Kanäle des KV
zusammenbrechen.
- geschultes und fähiges Personal, schnell verfügbar
- Mehrsprachigkeit
- Zusammenarbeit aller "datensammelnden" Dienste (Polizei, Rettung,
Verkehrsmittel-Betreiber etc.)
In Bayern wurde das ja landesweit mit der wirklich vorbildmäßigen
GAST/EPIC gelöst: traumhafte Ausstattung (EDV, Kommunikation) in
einem extra dafür reserviertem Raum, Einbeziehung aller Dienste
(Polizei, Rettungsdienst, ggf. betroffene Fluggesellschaft),
Mehrsprachigkeit (durch Absprachen mit den am Flughafen vorhandenen
Fluggesellschaften, die fallweise ihr Personal für Übersetzungs-
dienstleistungen abstellen, sind fast alle Sprachen vertreten),
schnell alarmierbares Personal (meist Polizisten, die am Flughafen
in rauher Menge verfügbar sind und auch in der Freizeit reinkommen),
etc.
In Bayern sind die KABs im Idealfall gute Datensammler für die GAST.
Hier wurde der Registrierung ja auch ein sehr wichtiger Stellenwert
im Rahmen der UGSanEL eingeräumt (explizite Benennung als Aufgabe
in der innenministeriellen Richtlinie), das wird auf den UGSanEL-
Lehrgängen auch entsprechend betont. Die UGSanEL-Laptops, die
demnächst ausgeliefert werden, haben eine Software drauf, die mit
dem GAST-System und dem der Polizei kompatibel sind! Hier leider
aber auch wieder die Unflexibilität des Roten Kreuzes, weil trotz
Anfragen seitens des Innenministeriums da keine Antwort bezüglich
des Rotkreuz-Eigenen EDV-Systems gekommen ist. :(
Das Rote Kreuz hat ja das Programm KAB-Info, das trotz seiner
Einfachheit recht gut funktioniert. Es soll eine neue Version
im kommen sein, davon habe ich aber bisher noch nichts konkretes
gehört.
> Dieses neue System halte ich auch für eine Verschlimmbesserung,
> Deiner Kritik schließe ich mich uneingeschränkt an.
Wie gesagt, bei näherem Hinsehen finde ich es gar nicht soooo
schlecht. Die Registrierung darf nur nicht vergessen werden,
aber zumindest wird die Verwendung der Anhängekarte fürs
Personal nun besser akzeptierbar, denke ich. Schon mal ein dicker
Fortschritt.
> Nachdem wir die Plastiktaschen für die "alten" Karten gerade
> erst eingeführt haben, wird es sicherlich einen gewaltigen
> Aufschrei geben, wenn jetzt plötzlich neue kommen sollen.
Zwei Jahre gibt es Übergangsfrist und ich denke, dass man beide
Systeme auch danach noch parallel führen kann. So unterschiedlich
ist das ja nicht.
> >unser UGSanEL/KAB-Konzept arbeitet schon lange mit einer
> >effektiven Registrierstrategie, die das neue System anstandslos
> >inhalieren kann.
> Kannst Du da mal etwas näher drauf eingehen? Interessiert mich
> wirklich.
Ich bin gerade am Ausarbeiten einer umfangreichen Beschreibung der
typischen Knackpunkte in einem Einsatz und deren Lösung. Für die
Registrierung in Kürze die wichtigsten Eckpunkte, die das System
nahezu unkaputtbar machen:
- Grundlage: die Registrierung muss beim Abtransport so vollständig wie
möglich sein. Alle Daten, die hier nicht erfasst sind, sind schwer
wieder zu bekommen.
- für das Ausfüllen (auch während der Versorgung) und das Vervoll-
ständigen bzw. Einsammeln der Karten (spätestens bei Transportbeginn)
eigene Helfer, die sich _ausschliesslich_ um die Registrier-
informationen kümmern. Die Erfahrung hat gezeigt, dass die Sanis
sich da sehr ungern drum kümmern und das ganz nach unten
priorisieren. Ausserdem ist es mit blutverschmierten Handschuhen
und tausenderlei unterschiedlichen Handschriften nicht so einfach.
Machen es eigens (mehrere) dazu abgestellte Helfer ist die Erfolgs-
quote sofort bei 100%. Da ist dann die Art des verwendeten Karten-
systems praktisch egal.
- Ausbildung und Übung aller Beteiligten: steigert die Akzeptanz und
man kann "jeden" dafür abstellen. Wobei ich eigens ausgebildete
spezielle Registrierhelfer bevorzuge ("KAB vor Ort"). Trotzdem soll
es jeder können - die Ausbildung kann man übrigens auch interessant
gestalten... :)
- enge Absprachen mit Feuerwehr & THW (als potentielle Mitbenutzer
des Systems, sie habens auf den Fahrzeugen drauf, helfen bei
Versorgungen mit und wissen am meisten über den Auffindeort) und
vor allem mit der Polizei (die ein großes Interesse an Identifikation
haben), um nicht doppelt zu arbeiten und Infos komplikationslos
auszutauschen.
Der Informationsweg SanEL->RLSt->GAST ist bei uns sowieso festgelegt.
Problem: der OrgL muss daran denken (und entsprechend die Leute
einteilen). Mit der UGSanEL ist immerhin jemand dabei, der ebenfalls
daran denkt, weil es zur expliziten Aufgabe gehört.
Aber wenn Helfer gezielt zum Datenerfassen eingeteilt werden, dann
klappt das. Ich praktiziere das auch bei "kleinen" Einsätzen als
ELRD und teile dann halt einen Helfer (zB. eines First Responder-
Dienstes) ein, die Daten zusammenzuholen. Besser, als wenn ich da
selbst durch die Gegend stapfe (und nicht für Führungsaufgaben
ansprechbar bin). Ich bin ja grundsätzlich faul. :)
> BTW: Bist Du morgen nacht am Flughafen? Wenn ja, bitte ich um
> kurzen Anruf auf dem Handy!
Ja, ich bin! Die UGSanEL Erding hat um Ebersberger Unterstützung
gebeten, ich bin also mit ein paar hiesiger OrgL/UGSanEL-Kollegen
irgendwo als Helfer in der dortigen SanEL oder in den Abschnitten
tätig und unterstehe der UGSanEL Erding bzw. dem dortigen OrgL.
Die Erfahrungen aus den Vorbesprechungen lassen einiges an ..äh..
"interessanten" Führungsentscheidungen vermuten. Zum Glück sind wir
da nicht schuld dran, bei uns würde da einiges anders laufen, vor
allem in der Zusammenarbeit der einzelnen Gruppen (wenn sich schon
ÖEL, OrgL, LNA, UGSanEL etc. untereinander nicht verstehen, wie
soll das erst bei der Konfrontation mit Verletzten werden?).
Aber wir werden sehen...
[X] Du hast Post (ich hab' deine Handynummer nicht).
Übungsbericht demnächst hier (es handelt sich um eine gross angelegte
Nachtübung am Flughafen München, ca. 100 Patienten, ca. ebensoviele
Rettungsmittel inkl. RTH etc)...
Ein Übungsschwerpunkt ist übrigens die Registrierung, insofern
OnTopic. :)
Sonst noch wer aus der NG dabei?
Ingo zum Felde
Richard Spitz schrieb:
> Eigentlich ganz einfach: Nicht gesichtet -> Keine Karte bzw. Umhänge-
> tasche!
Aus meiner Sicht sollte zumindest der Fundort Schadesnah eingetragen
werden können.
>
> Kommt drauf an, welches Triagesystem man verwendet. Die Kategorie
> "T4" war ja lange Zeit bei uns "aus der Mode", hauptsächlich aus
> politischen Gründen.
Das Politik sich nicht an das wahre Leben hält ist ja bekannt.
Nur aus diesen Gründen dehnen die man noch retten kann nicht zu helfen....
> Das geht aber immerhin einfacher, als eine mit dem vorgesehenen
> "Müllsackverschluss" frei am Patienten baumelnde alte VAK zu be-
> schriften.
Hier hilft ein Langer Bindfaden
Gruß
Ingo
Christoph Brodesser
[Suchdienst]
>In diesem Zusammenhang mal eine ganz ketzerische Frage: Welchen
>Sinn macht dieser Dienst denn noch für die Aufarbeitung aktueller
>Schadensereignisse?
z.B. Elbeflut: mehr als 35.000 Suchvorgänge beim DRK-Suchdienst
>Mir ist durchaus bekannt, dass die auch heute noch Schicksale
>aus dem Zweiten Weltkrieg aufarbeiten und sich da enorme Verdienste
>erworben haben. Aber ich werde den Eindruck nicht los, dass sie
>mit Methoden und Technik von damals auch heute noch weitermachen
>wollen. Glauben die wirklich im Ernst, dass heutzutage noch jemand
>ins KAB kommt und einen Suchdienstantrag ausfüllt, um rauszufinden,
>wo seine Angehörigen vom Busunfall abgeblieben sind?
z.B. Westfalen-Lippe: landesweit eingeführte Software für die
Kreisauskunftsbüros und das Landesaukunftsbüro (mit der Möglichkeit
zur Übernahme von Personendaten aus der Krankenversicherungskarte),
zentrale Rufnummer (0700-suchdienst), die bei Schadensereignissen
entweder zentral im Landesauskunftsbüro Münster besetzt ist oder
dezentral auf die örtlichen Kreisauskunftsbüros (nach nrw. Landesrecht
"Personenauskunftsstelle" gem. Par 31 FSHG) geschaltet werden kann,
Abfragesoftware mehrsprachig gestaltet, Datenübergabe nach
XML-Standard möglich und einige andere Features mehr. Wenn der
DRK-Suchdienst so "antiquiert" wäre, dann hätten sicherlich auch eine
Reihe von Kreisverwaltungen diesen nicht vertraglich mit der Aufgabe
nach Par 31 FSHG beauftragt.
btw: nach dem Terroranschlag in Madrid hat der Suchdienst des Span. RK
landesweit die Personensuche durchgeführt; auch der Suchdienst des
Iran. Roten Halbmonds ist tätig gewesen, Suchanfragen von Angehörigen
konnten in Deutschland beim DRK aufgenommen werden. - also noch ein
weiteres Feature des DRK-Suchdienstes: weltweite Vernetzung und damit
Suchanfragen "um die Ecke" möglich - oder weiß jemand jederzeit die
Rufnummer von Auskunftsstellen in irgendeinem Land der Welt? Das Rote
Kreuz in der nächsten Kreisstadt kennt man jedoch!
mfg Christoph Brodesser
Thomas Hochstein
> Dieses neue System halte ich auch für eine Verschlimmbesserung,
> Deiner Kritik schließe ich mich uneingeschränkt an.
Die Folge wird ganz einfach sein, dass kein Mensch mehr den
Suchdienst-Blödsinn ausfüllt. Das ist nicht notwendig ein Verlust;
wenn die Registrierung ansonsten ordnungsgemäß verläuft, ist der Weg
des Patienten als Nummer nachvollziehbar, und wenn man dann den Namen
feststellt, kann man das rücklaufend zuordnen. Nur das KAB muss dann
wohl mit etwas anderem spielen. :)
(Gibt es da eigentlich irgendwo ein tatsächliches funktionsfähiges
solches, das zu einer sinnvollen Aufgabenübernahme auch beim MANV oder
Katastrophen in der Lage ist, also Unterstützung bei der Registrierung
und Auskunftsstelle, die tatsächlich erreichbar ist, vernünftig
arbeitet, Daten zusammenführt und kompetent Auskunft geben kann?)
> Nachdem wir die Plastiktaschen für die "alten" Karten gerade
> erst eingeführt haben, wird es sicherlich einen gewaltigen
> Aufschrei geben, wenn jetzt plötzlich neue kommen sollen.
Gibt doch zwei Jahre Übergangsfrist - ihr braucht eben einfach mehr
Katastrophen, damit das alte Zeug rausgehauen werden kann. *g*
-thh
--
Thomas Hochstein * t...@mail.th-h.de * http://www.th-h.de/
Johanniter-Unfall-Hilfe e.V. - RV Weinstraße * http://www.juh-nw.de/
---> d.e.n-Schreiberliste: <http://den.th-h.de/> <---
---> FAQ: <http://wiki.th-h.de/bin/view/Denfaq/> <---
Thomas Hochstein
> Die Erfahrungen aus den Vorbesprechungen lassen einiges an ..äh..
> "interessanten" Führungsentscheidungen vermuten. Zum Glück sind wir
> da nicht schuld dran, bei uns würde da einiges anders laufen, vor
> allem in der Zusammenarbeit der einzelnen Gruppen (wenn sich schon
> ÖEL, OrgL, LNA, UGSanEL etc. untereinander nicht verstehen, wie
> soll das erst bei der Konfrontation mit Verletzten werden?).
> Aber wir werden sehen...
Habt ihr denn wenigstens den Übungsablauf mit den eingesetzten Kräften
schonmal durchgesprochen und die wichtigsten geplanten Maßnahmen
vorgeübt, insbesondere die Raumaufteilung besprochen, wie man das vor
Großübungen macht, damit's auch schön aussieht? [1] :)
-thh
[1] Aber trotzdem noch nicht mal auch nur *annähernd* funktioniert,
und zwar *nichts* - was niemanden hindert, die Übung als vollen Erfolg
abzubuchen.
Bernhard Nowotny
> Habt ihr denn wenigstens den Übungsablauf mit den eingesetzten
> Kräften schonmal durchgesprochen und die wichtigsten geplanten
> Maßnahmen vorgeübt, insbesondere die Raumaufteilung besprochen,
> wie man das vor Großübungen macht, damit's auch schön aussieht? [1]
Nein, nicht mit den eingesetzten Kräften (das wären zuviele
gewesen). Nur mit den eingesetzten Führungskräften bis >=
Abschnittleiterebene. Und da machte das IMHO sogar Sinn,
schöner wäre noch eine kleine Planübung vorher gewesen.
Da hätte man sicher ein paar der Knackpunkte erkannt.
> [1] Aber trotzdem noch nicht mal auch nur *annähernd* funktioniert,
> und zwar *nichts* - was niemanden hindert, die Übung als vollen
> Erfolg abzubuchen.
Ich komme gerade von dieser Übung.
Lage: ein Flugzeug der Bundeswehr, eines der US-Airforce,
beide aus irgendwelchen Auslandskriegsgebieten kommend und
jeweils mit verletzten aber versorgten Soldaten beladen,
erklären (aus für die Übung unbedeutenden Gründen) eine
Luftnotlage und landen in München statt in Köln/Bonn bzw.
in Ramstein. Der Rettungsdienst hier muss nun die Patienten
in umliegende Krankenhäuser bringen anstatt in die vorbestimmten
Militärkliniken. Kein Crash, keine besondere Versorgung vor Ort,
nur ein ziemlicher Transportaufwand (geplant waren 90 Patienten).
So schlecht lief diese Übung nicht einmal.
Allerdings werden viele Fahrzeugbesatzungen stinksauer sein,
da die Übungsleitung (in Verantwortung des Flughafens) aus
irgendeinem Grund wesentlich weniger Verletzte einspielte, als
ursprünglich geplant (43 statt 90!). Damit standen einige der
knapp 80 Fahrzeugbesatzungen nur tatenlos rum, aber wir hatten
einfach keine Patienten mehr für sie. :(
Ein dickes Problem war die Registrierung, wie fast immer, nur
diesmal aus einem besonderen Grund. Eigentlich ganz intelligent
geplant: in den zwei Abschnitten (2 Flugzeuge) sollte nur
eine eindeutige Nummer vergeben werden, diese Nummer zusammen
mit dem Verletzungsbild und dem Transportmittel auf einer
Liste erfasst werden. Die namentliche Registrierung sollte
im Fahrzeug erfolgen, damit sich vor Ort nichts wegen der
Registrierung staut und weil sowieso immer auf Lotsen (Flugfeld!)
gewartet werden musste. Als Ausfahrt war genau ein Tor am
Flughafen festgelegt, an dem Helfer die Registrierung
einsammeln und die Transportziele zuweisen/erfassen sollten.
Dasselbe am RTH-Landeplatz.
Prinzipiell eine gute Lösung. Nur haben zwischendrin die
Flughafen-Lotsen selbständig entschieden (auch ohne Absprache
mit ihrer Verkehrsleitung, das wäre nämlich wieder in der
Einsatzleitung aufgeschlagen), dass man statt dem festgelegten
Haupttor die Fahrzeuge auch schnell zu einem unbewachten Neben-Tor
rauslassen kann, weil das dort "schneller geht". Wirklich tolle
Idee. Im Ernstfall wäre aber spätestens da dem Fahrzeug aufgefallen,
dass es noch kein Zielkrankenhaus zugewiesen bekommen hatte.
Nur wussten heute die Fahrzeugbesatzungen natürlich, dass sie das
"Übungskrankenhaus" am Fliegerhorst anfahren sollten. Das haben
die dann auch getan. An der Ausregistrierung vorbei. :(
Lerneffekt für mich: selbst wenn man ein vermeintlich sicheres
Nadelöhr hat ("Durch diese Gasse muss er kommen"), muss spätestens
bei Beladung des Transportmittels der Patient komplett erfasst sein.
Schon die Anfahrt auf dem Flughafen war ein Problem. Als die
erste Maschine schon gelandet war und auf Rettungskräfte hoffte,
war am Bereitstellungsplatz plötzlich kein Lotse mehr, ohne
den man sich auf dem Flughafen nicht bewegen darf. So standen
die notwendigen Fahrzeuge inkl. Einsatzleitung etc. verzweifelt
da und Funksprüche flogen hin und her, bis man endlich mit gut
15-20 min. (!) Verzögerung wieder einen Lotsen da hatte!
Auch fiel den Flughafenverantwortlichen plötzlich ein, dass
der bisherige Bereitstellungsplatz (fälschlicherweise während
der Übung ständig Krankenwagenhalteplatz genannt) verlegt
werden müsste, weil da noch ein Flugzeug durch muss. Für
die Zeit dieser Verlegung war plötzlich kein Rettungsmittel
mehr abrufbar (weil unterwegs mit den Lotsen), obwohl es genau
die Phase war, in der der Abtransport vor Ort losgehen konnte.
Noch dazu wurde der dortige Abschnittsleiter von seinem
Lotsen eigenmächtig ganz woanders hingebracht, aus welchem
Grund auch immer, und stand dort ertsmal alleine rum. Der Flughafen
ist groß.
Die meisten Probleme verursachte daher IMHO der Lotsendienst
des Flughafenbetreibers.
Sonstige Fehler und Probleme gab es wie erwartet vor allem in
der Führungsebene (es fehlte vor allem eine adäquate Lagedarstellung
und -übersicht, manche Führungskräfte blockierten sich selbst
anstatt großzügig Helfer einzuspannen). Ansonsten hat die Führungs-
crew in sich besser zusammengearbeit, als ich es nach den
Vorbesprechungen vermutet habe.
Ein paar Mängel auch in organisatorischen Dingen: in dem Abschnitt,
in dem ich eingesetzt war, waren nur Begleitkarten für Unverletzte
verfügbar, die mitgegebene Registrierungskiste hatte keine
Verletztenanhängekarten drin! Es mangelte auch an der Kennzeichnung
diverser Führungsfunktionen in den Abschnitten - also genau da, wo
man's braucht. Es gibt die Vorgaben, nur hilft es nichts, wenn keiner
die Farbwesten dabeihat (betraf alle Fachdienste). :(
Und was ich nicht kapiere, ist, dass es tatsächlich noch
Fahrzeuge gibt, die keine Infektschutzausrüstung an Bord haben.
Bei uns im KV hat jeder Kübel eine Kiste mit einem Set Infektschutz,
inkl. der KatS-Fahrzeuge. Heute mussten wir aber extra ein
entsprechend ausgerüstetes Fahrzeug suchen und anfordern, was
aufgrund der Lotsensituation ein echtes Problem darstellte.
Ein dickes Ärgernis waren aber auch einige undisziplinierte
Fahrzeugbesatzungen, die sich nicht an Anweisungen hielten und
einfach mitten in den Transportbereich fuhren ("wir haben Blaulicht
an, wir haben schon so lange gewartet, jetzt wollen wir nicht mehr
auf irgendeinen Einweiser hören").
Die Patienten wurden insgesamt aber ziemlich zügig fortgeschafft,
vor Ort gab es keine Staus oä. Zeitverzögerungen kamen hauptsächlich
dadurch zustande, dass die Flughafen-Lotsenfahrzeuge viel zuwenig
waren und man ständig auf die warten musste. Hatte man sich mal
endlich eines geschnappt und wollte Rettungsmittel zu einem Konvoi
zusammenstellen, war es hastdunichgesehen auch schon wieder weg.
Und der Konvoi stand bewegungslos da. :(
Die Zusammenarbeit zumindest mit den amerikanischen Streitkräften
funktionierte übrigens glänzend.
Vielleicht mache ich hier noch einen ausführlicheren Bericht,
vorläufig muss obiges genügen.
Gute Nacht,
Ilan Neidhardt
> Und was ich nicht kapiere, ist, dass es tatsächlich noch
> Fahrzeuge gibt, die keine Infektschutzausrüstung an Bord haben.
> Bei uns im KV hat jeder Kübel eine Kiste mit einem Set Infektschutz,
> inkl. der KatS-Fahrzeuge. Heute mussten wir aber extra ein
> entsprechend ausgerüstetes Fahrzeug suchen und anfordern, was
> aufgrund der Lotsensituation ein echtes Problem darstellte.
Also mir ist keine Einsatzeinheit bekannt die wirklich über Infektionssets
(Overall, Maske, Brille, ...) verfügt. Das Höchste der Gefühl sind
3M-Masken. Die betrifft auch die KTW des Regeldienstes. Selbst in den RTW
sind nur die Masken verfügbar, denn für I-Fahrten wird ein extra Fahrzeug
vorgehalten nebst Reserve.
Wie teuer ist jedes Infektionsset, wie viele haltet ihr vor für wie viele
Helfer bzw. Funktionen?
Ilan
Christoph Brodesser
>Also mir ist keine Einsatzeinheit bekannt die wirklich über Infektionssets
>(Overall, Maske, Brille, ...) verfügt. Das Höchste der Gefühl sind
>3M-Masken. Die betrifft auch die KTW des Regeldienstes. Selbst in den RTW
>sind nur die Masken verfügbar, denn für I-Fahrten wird ein extra Fahrzeug
>vorgehalten nebst Reserve.
>
DRK-Westfalen-Lippe: Infektionsschutzset nach DRK-GR 9002 (entspricht
den Empfehlungen der Deutschen Gesellschaft für Krankenhaushygiene und
der Deutschen Gesellschaft für Katastrophenmedizin) für alle
Sanitätsgruppen (89 EE x 10 EK). Kosten je Set ca. 22 €.
o.k., schöner wäre es, wenn auch die Betreuungsgruppen darüber
verfügen könnten, aber so ist das zumindest schon mal ein Anfang.
mfg Christoph Brodesser
Erich Kirchmayer
"Ilan Neidhardt" schrieb :
> > Und was ich nicht kapiere, ist, dass es tatsächlich noch
> > Fahrzeuge gibt, die keine Infektschutzausrüstung an Bord haben.
> Also mir ist keine Einsatzeinheit bekannt die wirklich über
> Infektionssets (Overall, Maske, Brille, ...) verfügt. Das Höchste
> der Gefühl sind 3M-Masken. Die betrifft auch die KTW des
> Regeldienstes. Selbst in den RTW sind nur die Masken verfügbar, denn
> für I-Fahrten wird ein extra Fahrzeug vorgehalten nebst Reserve.
In "meinem" RD (priv. Firma im öff. Auftrag) gibt es auf jedem RTW 3
Infektschutzanzüge (einfache Form, "Papieranzug") sowie - seit SARS und
Milzbrand-Gefahr - auch g´scheiten Mundschutz (Filtermasken). Überschuhe
und Handschuhe gehören natürlich auch dazu. Ebenso gibt´s auch einfachen
Mundschutz (Papier). Für die "Standard-Infektfahrten" (MRSA, HEP,
Meningitis etc.) wird dies als ausreichend angesehen. IMHO ist´s bei den
anderen Firmen/Organisationen im RD hier nicht anders.
Für "richtig heftige" Infekttransporte (z.B. div. tropische Infekte wie
Ebola etc.) hält die BF Müchen einen ausgemusterten alten NAW als
"Infekt-RTW" vor. Da gibt´s dann auch Überdruck-Anzüge und ggf.
umluftunabhängige Atemluftversorgung für den/die Helfer. Die BF bietet
auch an, auf der FW5 (=Standort des Infekt-RTW) Fahrzeuge fachgerecht zu
desinfizieren, IMHO hat dies aber noch kein Nicht-BF-Fahrzeug bisher in
Anspruch genommen. (da jede Organisation/Firma wenigstens an einer Wache
ausreichend Platz, Material und Kenntnis dazu hat)
Ganz grundsätzlich ist es meiner Ansicht nach von Vorteil, wenn sich
eine HO/Firma im RD auf Infektfahrten spezialisiert. Statt verteiltem
"Halbwissen" ist es besser, konzentriert _eine_ Stelle zu haben, die
sich "auskennt", Material und Personal dafür hat usw. Wo BF´s im RD
aktiv sind, bieten sich die BF´s an, da sie schon mal grundsätzlich
Personal haben, das auch unter PA arbeiten kann udn auch bei "normalen"
gefährlichen Stoffen (Chemie etc.) Ausbildung und Erfahrugn hat. Zudem
sind - da auch Behörde - die Wege zu Gesundheitsamt etc. recht kurz.
Gruß
Erich
--
"Wieviel Liter O2? Je blau, desto mehr!"
Dieses Posting gibt meine persönliche Meinung wieder. Diese entspricht
nicht zwingend der Meinung meines/meiner Arbeitgeber!
Thomas Hochstein
> z.B. Westfalen-Lippe: landesweit eingeführte Software für die
> Kreisauskunftsbüros und das Landesaukunftsbüro (mit der Möglichkeit
> zur Übernahme von Personendaten aus der Krankenversicherungskarte),
[snip]
Vorbildlich!
> Wenn der
> DRK-Suchdienst so "antiquiert" wäre, dann hätten sicherlich auch eine
> Reihe von Kreisverwaltungen diesen nicht vertraglich mit der Aufgabe
> nach Par 31 FSHG beauftragt.
Ach, da wäre ich jetzt nicht so sicher. *seufz*
-thh
Bernhard Nowotny
> > Fahrzeuge gibt, die keine Infektschutzausrüstung an Bord haben.
> Infektionssets (Overall, Maske, Brille, ...)
+ Überschuhe, Einmalhandschuhe (Sicherheitshalber),
Anleitung/Desinfektionsplan
in kleiner roter Plastikkiste.
> Wie teuer ist jedes Infektionsset,
Weiß ich nicht.
> wie viele haltet ihr vor für wie viele
> Helfer bzw. Funktionen?
Pro Transportmittel (7 RTW, 4 KTW, 3 KTW4) ein Set für zwei Helfer.
Pro SEG-San (2) ein Set für die Sollstärke 10 Helfer im ATrKW/MTW
(zusätzlich auf den SEG-Transportfahrzeugen sind ja noch die
normalen Zweier-Sets).
Pro KdoW ein Set für zwei Helfer.
Beim NEF bin ich mir jetzt nicht sicher, ich glaube (und hoffe),
dass da auch ein Set für zwei Helfer drauf ist.
Das KIT und die SEG-Bt haben keine Infektschutzausrüstung.
Das wäre evtl. zu überlegen. Die Kochgruppen brauchen keine,
denke ich. Die Unterstützungsgruppe SanEL/Fernmelder/Techniker
haben auch keine.
Allerdings gibt es noch eine Reserve im Materiallager.
Zusätzlich hält das Landratsamt weitere Infektschutzausrüstung
im Rahmen der Maul-/Klauenseuchenplanung vor. Zwar vorrangig für
die Feuerwehr, aber in entsprechenden Fällen könnten wir uns da
sicher auch bedienen. Diese Reserven kann ich jetzt aber nicht
beziffern.
Im Nachbarlandkreis Rosenheim gab es mindestens einen Fall
(WIMRE sogar letztes Jahr einen zweiten), bei dem ein ganzer
Fernzug unter Infektbedingungen geräumt werden musste (WIMRE
wegen Meningitisverdacht?).
Ein Problem ist natürlich, dass es sich um Einheitsgrößen
der Overalls handelt. Extrem überproportional gebaute oder sehr
kleine Leute werden damit Schwierigkeiten haben.
Servus,
Ilan Neidhardt
news:kcha601f1ffc1i61n...@4ax.com...
> "Ilan Neidhardt" <d....@ilan-neidhardt.de> schrieb:
>
> >Also mir ist keine Einsatzeinheit bekannt die wirklich über
Infektionssets
> >(Overall, Maske, Brille, ...) verfügt. Das Höchste der Gefühl sind
> >3M-Masken. Die betrifft auch die KTW des Regeldienstes. Selbst in den RTW
> >sind nur die Masken verfügbar, denn für I-Fahrten wird ein extra Fahrzeug
> >vorgehalten nebst Reserve.
> >
> DRK-Westfalen-Lippe: Infektionsschutzset nach DRK-GR 9002 (entspricht
> den Empfehlungen der Deutschen Gesellschaft für Krankenhaushygiene und
> der Deutschen Gesellschaft für Katastrophenmedizin) für alle
> Sanitätsgruppen (89 EE x 10 EK). Kosten je Set ca. 22 ¤.
Das sind ja mal "eben" 19 580 Euro. Wie lange sind die Set generell lagerbar
und wielange in Fahrzeugen (grade im Sommer wo es ja mal wärmer wird)?
Wer trägt die Kosten für die Ausstattung? LV, KV, OV oder das Land?
> o.k., schöner wäre es, wenn auch die Betreuungsgruppen darüber
> verfügen könnten, aber so ist das zumindest schon mal ein Anfang.
Schön wäre, wenn es für alle Helfer da wäre, aber ich glaube das ist die
nächste Zeit nicht zu realisieren.
Ulrich Meier
> Ein Problem ist natürlich, dass es sich um Einheitsgrößen
> der Overalls handelt. Extrem überproportional gebaute oder sehr
> kleine Leute werden damit Schwierigkeiten haben.
Mir wurscht,
in diesen Fällen bin ich dann ganz plötzlich wahlweise Feldkoch oder
Fernmelder ;-)
Uli
--
Ulrich Meier * Keltenring 12 * D-82024 Taufkirchen
Fon +49 89 61469800 * GSM +49 172 5109109
mail -s "get pgp key"
Bernhard Nowotny
> Bernhard Nowotny wrote:
> > Ein Problem ist natürlich, dass es sich um Einheitsgrößen
> > der Overalls handelt. Extrem überproportional gebaute oder sehr
> > kleine Leute werden damit Schwierigkeiten haben.
> Mir wurscht,
> in diesen Fällen bin ich dann ganz plötzlich wahlweise Feldkoch oder
> Fernmelder ;-)
An Dich traut sich doch so ein kleiner Keim gar nicht erst ran...
:)
SCNR,
Thomas Hochstein
>> Habt ihr denn wenigstens den Übungsablauf mit den eingesetzten
>> Kräften schonmal durchgesprochen und die wichtigsten geplanten
>> Maßnahmen vorgeübt, insbesondere die Raumaufteilung besprochen,
>> wie man das vor Großübungen macht, damit's auch schön aussieht? [1]
>
> Nein, nicht mit den eingesetzten Kräften (das wären zuviele
> gewesen). Nur mit den eingesetzten Führungskräften bis >=
> Abschnittleiterebene. Und da machte das IMHO sogar Sinn,
> schöner wäre noch eine kleine Planübung vorher gewesen.
> Da hätte man sicher ein paar der Knackpunkte erkannt.
Ihr habt also eine richtige, ordentlich Übung gemacht, nicht so ein
Ding hauptsächlich unter PR-Gesichtspunkten? Schön, dass es sowas noch
gibt.
> Lage: ein Flugzeug der Bundeswehr, eines der US-Airforce,
> beide aus irgendwelchen Auslandskriegsgebieten kommend und
> jeweils mit verletzten aber versorgten Soldaten beladen,
> erklären (aus für die Übung unbedeutenden Gründen) eine
> Luftnotlage und landen in München statt in Köln/Bonn bzw.
> in Ramstein. Der Rettungsdienst hier muss nun die Patienten
> in umliegende Krankenhäuser bringen anstatt in die vorbestimmten
> Militärkliniken. Kein Crash, keine besondere Versorgung vor Ort,
> nur ein ziemlicher Transportaufwand (geplant waren 90 Patienten).
Nette Idee. Prima vor allem auch, um Registrierung und
Transportmanagement zu üben.
[snip]
Danke, das liest sich sehr interessant!
-thh
Richard Spitz
>z.B. Westfalen-Lippe: landesweit eingeführte Software für die
>Kreisauskunftsbüros und das Landesaukunftsbüro (mit der Möglichkeit
>zur Übernahme von Personendaten aus der Krankenversicherungskarte),
>zentrale Rufnummer (0700-suchdienst), die bei Schadensereignissen
>entweder zentral im Landesauskunftsbüro Münster besetzt ist oder
>dezentral auf die örtlichen Kreisauskunftsbüros (nach nrw. Landesrecht
>"Personenauskunftsstelle" gem. Par 31 FSHG) geschaltet werden kann,
Das klingt gar nicht schlecht. Von so einer tollen Software wird
bei uns zwar auch gesprochen, aber selbst wenn diese inwzischen
schon vor Ort verfügbar wäre (bin zugegebenermaßen nicht auf
dem ganz aktuellen Stand) ist die dafür notwendige Hardware nicht
da.
Zur Suchdienst-Rufnummer: Was nützt die, wenn vor Ort gar nicht
die notwendige kommunikationstechnische Infrastruktur vorhanden
ist, ganz zu schweigen von den Räumlichkeiten, um dort Abfrage-
plätze einzurichten? Und selbst wenn man es schaffen würde,
auf die Schnelle z.B. im Ausbildungsraum mehrere solcher Plätze
einzurichten, dann fehlt dort wieder die Computer-Hardware (s.o.)
Wir haben zwar in Bayern die GAST (siehe Posting von Bernhard),
die über eine traumhafte technische und personelle Ausstattung ver-
fügt und sich schon in einer ganzen Reihe von Schadensereignissen
im In- und Ausland bewährt hat. Aber auf Ebene der KABs wird nach
wie vor im Zeitalter der Karteikarten gearbeitet.
Gruß, Richard Spitz