Kennzeichnung von Führungskräften
Christian Klerx
Hallo Leute,
ich schreibe diese Mail, da ich gerne einmal wüßte wie ihr mit dem Problem der
Kennzeichnung von Führungskräften bei Großschadens-
ereignissen umgeht.
Gibt es auf diesem Gebiet gesetzliche Regelungen ?
In unserer DRK-Bereitschaft haben wir das Problem dadurch gelöst, daß unser
Einsatzleiter einen blauen Feuerwehrhelm und einen blauen
Überwurf mit der Beschriftung "SEG-Leiter" trägt. Dieses System hat sich
inzwischen bereits mehrfach bewährt.
MfG
Christian
--
_____________________________________________________________
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Frank Kammering
"Christian Klerx" <christi...@uv.ruhr-uni-bochum.de> wrote:
>>Hallo Leute,
>
>ich schreibe diese Mail, da ich gerne einmal wüßte wie ihr mit dem Problem der
>Kennzeichnung von Führungskräften bei Großschadens-
>ereignissen umgeht.
>Gibt es auf diesem Gebiet gesetzliche Regelungen ?
>In unserer DRK-Bereitschaft haben wir das Problem dadurch gelöst, daß unser
>Einsatzleiter einen blauen Feuerwehrhelm und einen blauen
>Überwurf mit der Beschriftung "SEG-Leiter" trägt. Dieses System hat sich
>inzwischen bereits mehrfach bewährt.
>
>MfG
>
>Christian
Hi Christian,
Sieht bei uns ähnlich aus: Der OrgL und der LNA tragen lemeongelbe Überwesten,
der Einsatzleiter eine grüne und die Abschnittsleister (Leiter VP, Leiter KTW-
Halteplatz, Leiter Technik und Leiter Betreuung) blaue Überwesten.
Dadurch können auch ortsfremde Kräfte sich entsprechend gut orientieren.
Gruß
Frank
Einsatzeinheit Süd Steinfurt
Thorsten Hermes
> ich schreibe diese Mail, da ich gerne einmal wüßte wie ihr mit dem Problem der
> Kennzeichnung von Führungskräften bei Großschadens-
> ereignissen umgeht.
> Gibt es auf diesem Gebiet gesetzliche Regelungen ?
> In unserer DRK-Bereitschaft haben wir das Problem dadurch gelöst, daß unser
> Einsatzleiter einen blauen Feuerwehrhelm und einen blauen
> Überwurf mit der Beschriftung "SEG-Leiter" trägt. Dieses System hat sich
> inzwischen bereits mehrfach bewährt.
Bei der FW gibt es auch verschiedenfarbige Warnwesten (im
Rhein-Neckar-Kreis)
die beschriftet sind. Hier wird unterschieden zwischen Fahrzeugfuerern,
Zugfuehrern, Einsatzleiter, Einsatzabschnittsleiter, Fachberater, ...
(alles verschiedene Farben, wenn gewuenscht kann ich die auch
raussuchen)
Ansonsten gibt es die Helmkennzeichnung, die aber nur die Qualifikation
ausdrueckt, nicht die aktuelle Funktion. Bei uns haben GF, ZF und
Kommandant
auch unterschiedliche Koller auf den Jacken. Allerdings drueckt dies
auch nur
die Fuehrungsausbildung, nicht die aktuelle Funktion aus.
--
Thorsten Hermes
FFW Schwetzingen
"Firefighting is a hard job, but someone has to do it"
Michael Willenbacher
> Bei der FW gibt es auch verschiedenfarbige Warnwesten (im
> Rhein-Neckar-Kreis)
> die beschriftet sind. Hier wird unterschieden zwischen
Fahrzeugfuerern,
> Zugfuehrern, Einsatzleiter, Einsatzabschnittsleiter, Fachberater, ...
> (alles verschiedene Farben, wenn gewuenscht kann ich die auch
> ...
Es ist gewuenscht;
Wird dies auch von allen FW im Kreis so durchgeführt oder ist das nur
eine Empfehlung/Abmachung die von einigen verwendet wird?
mfg
Michael
--
Michael Willenbacher
m_w...@my-dejanews.com
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
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Markus Barenhoff
Hash: SHA1
- ----- Original Message -----
From: Christian Klerx <christi...@uv.ruhr-uni-bochum.de>
Newsgroups: de.etc.notfallrettung
Sent: Thursday, August 12, 1999 2:13 PM
Subject: Kennzeichnung von Führungskräften
>
> Hallo Leute,
Hi !
>
> ich schreibe diese Mail, da ich gerne einmal wüßte wie ihr mit dem
> Problem der Kennzeichnung von Führungskräften bei Großschadens-
> ereignissen umgeht. Gibt es auf diesem Gebiet gesetzliche
> Regelungen ? In unserer DRK-Bereitschaft haben wir das Problem
> dadurch gelöst, daß unser Einsatzleiter einen blauen Feuerwehrhelm
> und einen blauen Überwurf mit der Beschriftung "SEG-Leiter" trägt.
> Dieses System hat sich inzwischen bereits mehrfach bewährt.
Wir arbeiten hier in Münster mit den grünen Westen "OrgL" "LNA" etc
...
cu Markus
- --
Markus Barenhoff - Wienburgstraße 69 - 48147 Münster - Germany
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- Oliver Stöckl -
wir setzen seit Jahren die Funktionswesten ein.
Servus,
Oliver Stöckl
Guido Lobermann
Christian Klerx <christi...@uv.ruhr-uni-bochum.de> schrieb in im Newsbeitrag: 37b2...@netnews.web.de...
> ich schreibe diese Mail, da ich gerne einmal wüßte wie ihr mit dem Problem der
> Kennzeichnung von Führungskräften bei Großschadens-
> ereignissen umgeht.
> Gibt es auf diesem Gebiet gesetzliche Regelungen ?
In NRW gibt es einen Erlass des Innenministers, der eine Kennzeichnung mit farbigen Westen vorschlaegt:
Einsatzleiter: gelb
Einsatzleiter-Abschnittsleiter: weiss
Presse-Information: gruen
Entsprechend der aequivalenten Funktion als Abschnittsleiter:
Leitender Notarzt, OrgL RD: weiss
Die Funktionsbezeichnung ist ausserdem auf den Westen aufgedruckt.
> In unserer DRK-Bereitschaft haben wir das Problem dadurch gelöst, daß unser
> Einsatzleiter einen blauen Feuerwehrhelm und einen blauen
> Überwurf mit der Beschriftung "SEG-Leiter" trägt. Dieses System hat sich
> inzwischen bereits mehrfach bewährt.
Wie kommt ihr gerade auf diese Farbgebung?
Guido Lobermann
Markus Barenhoff <mba...@muenster.de> schrieb in im Newsbeitrag: 7ouljn$kb7$1...@news.citykom.de...
> Wir arbeiten hier in Münster mit den grünen Westen "OrgL" "LNA" etc
Wer ist "wir in Muenster"?
"Wir in Muenster" -- Feuerwehr/Rettungsdienst -- haben naemlich auch farbige Westen, allerdings weisse Westen fuer LNA/OrgL, diese befinden sich z.B. auf den NEFs.
Gruen = Presse-Information.
MB
Guido Lobermann <lobe...@gmx.de> schrieb in im Newsbeitrag:
7ov7b5$lo3$2...@wrfsm1.urz.uni-wuppertal.de...
Gruen = Presse-Information.
Hallo Guido und NG
"Wir" ist der ASB mit Grünen Westen für Leitungspersonal (LNA, OrgEL, Leiter
SEG, Einsatzleiter) und gelben/lemon Westen für Unterführer (Abschnitsleiter
etc.). Eine Vereinbarung mit der BF oder anderen lokalen HiOrgs wäre mir
z.Zt. nicht bekannt. Unsere Kennzeichnung ist den anderen jedoch von div.
gemeinsamen Diensten (Großkonzerten etc.) bekannt und wurde bisher, soweit
ich weiß, zumindest von JUH & DRK dort auch mit genutzt.
Gruß
Michael
RA und Ausbilder ASB Münster
Ingmar M. Bolle
Hash: SHA1
Markus Barenhoff schrieb:
> Wir arbeiten hier in Münster mit den grünen Westen "OrgL" "LNA" etc
Ich könnte schwören, bei der Evakuierung des AH Meckmannshof wären die
besagten Positionen in weiße Westen gewandet gewesen...
- --
Mit freundlichem Gruss und einem "Guat gaohn!" verbleibt......
Ingmar Matthias Bolle - Kaulbachstr. 44 - 60596 Frankfurt/Main
Homepage: http://www.rz.uni-frankfurt.de/~bolle/ >Baustelle!<
Fon: +49.(0)69.611280 | GSM: +49.(0)177.2335431 | ICQ: 5173021
> Dringend? Dann CC: 01772...@smsmail.eplus.de (Subject!) <
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=HKl+
-----END PGP SIGNATURE-----
Christian Klerx
was darf ich denn unter der Funktionsweste verstehen ? Eine besondere farbliche
Kennzeichnung ?
MfG
Christian
Christian Klerx
"Guido Lobermann" <lobe...@gmx.de> wrote:
>>Christian Klerx <christi...@uv.ruhr-uni-bochum.de> schrieb in im =
>Newsbeitrag: 37b2...@netnews.web.de...
>
>> ich schreibe diese Mail, da ich gerne einmal wüßte wie ihr mit dem =
>Problem der=20
>> Kennzeichnung von Führungskräften bei Großschadens-
>> Gibt es auf diesem Gebiet gesetzliche Regelungen ?
>
>mit farbigen Westen vorschlaegt:
>
>Einsatzleiter: gelb
>Einsatzleiter-Abschnittsleiter: weiss
>Presse-Information: gruen
>
>Entsprechend der aequivalenten Funktion als Abschnittsleiter:
>Leitender Notarzt, OrgL RD: weiss
>
>Die Funktionsbezeichnung ist ausserdem auf den Westen aufgedruckt.
>
>daß unser=20
>> Einsatzleiter einen blauen Feuerwehrhelm und einen blauen
>hat sich=20
>> inzwischen bereits mehrfach bewährt.
>
>Wie kommt ihr gerade auf diese Farbgebung?
>
>
sein muß, haben wir eine
Farbe gewählt, die noch nicht vergeben war.
Hinzu kommt, daß blau auch schon immer die Farbe für den San-dienst war. Siehe z.
B. Baretts der Bundeswehr etc.
Jürgen Bodri
weis, Zugführer grün, Fachberäter rot und Fahrzeugführer sind glaub ich blau
(habn wir aber nicht)
Da ist mal ne Empfehlung vom Kreis rausgekommen, an die sich jetzt die
Feuerwehren wohl dran richten, die sie sich neu beschaffen. Bei uns sind
auch noch Altbestände (gelbe Gruppenführer-Kennzeichnungen) die wir auch
noch weiterverwenden, waren schließlich mal teuer !
Gruß Jürgen
Ingmar M. Bolle
Hash: SHA1
"MB" schrieb:
> "Wir" ist der ASB mit Grünen Westen für Leitungspersonal
> (LNA, OrgEL, Leiter SEG, Einsatzleiter) und gelben/lemon
> Westen für Unterführer (Abschnitsleiter etc.).
Habe ich mir doch fast gedacht... Seit wann stellt der ASB in Münster
LNA und/oder OrgL? Jede weitergehende Kommentierung erspare ich mir
jetzt.
> Eine Vereinbarung mit der BF oder anderen lokalen HiOrgs wäre mir
> z.Zt. nicht bekannt.
Das FSHG offensichtlich auch nicht, oder der RdErl zur
Farbkennzeichnung.
> Unsere Kennzeichnung ist den anderen jedoch von div. gemeinsamen
> Diensten (Großkonzerten etc.) bekannt und wurde bisher, soweit
> ich weiß, zumindest von JUH & DRK dort auch mit genutzt.
Zumindest was das DRK angeht: Persönliche Profilneurosen stellen nicht
die Verfahrensweise des Verbandes dar. Bei euch ist das offensichtlich
anders. Und was die Gro´ßveranstaltungen angeht: Himmel, gibt es da
viele neonfarben gewandete, extrem wichtige Leute.
*kopfschüttel*
- --
Mit freundlichem Gruss und einem "Guat gaohn!" verbleibt......
Ingmar Matthias Bolle - Kaulbachstr. 44 - 60596 Frankfurt/Main
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> Dringend? Dann CC: 01772...@smsmail.eplus.de (Subject!) <
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=ncqw
-----END PGP SIGNATURE-----
Ingmar M. Bolle
Hash: SHA1
Guido Lobermann schrieb:
> > [...] In unserer DRK-Bereitschaft haben wir das Problem dadurch
> > gelöst, daß unser Einsatzleiter einen blauen Feuerwehrhelm und
> > einen blauen Überwurf mit der Beschriftung "SEG-Leiter" trägt.
> > Dieses System hat sich inzwischen bereits mehrfach bewährt.
> Wie kommt ihr gerade auf diese Farbgebung?
Och, auf die bin ich auch gekommen, darob ich mich hier mal an eine
Erläuterung mache:
1) Überwurfwesten tragen _nur_ tatsächlich eingesetzte
Führungskräfte.
2) Die SanELtg (LNA/OrgL) trägt lemongelb.
3) Sollten einzelne Einsatzabschnitte im San-Bereich gebildet
werden müssen, so tragen die EA-Leiter ebenfalls lemongelb.
4) GrFü von San-Gruppen (einer EE, SEG San o.ä.) tragen leucht-
blau, weil alte Fachdienstfarbe SanD.
5) GrFü von Betreuungsgruppen (einer EE, SEG Bt) tragen ein
dunkles Grün.
IMHO sollte man damit die Übersicht behalten können, sofern alle
Beteiligten sich an Punkt 1) halten...
- --
Mit freundlichem Gruss und einem "Guat gaohn!" verbleibt......
Ingmar Matthias Bolle - Kaulbachstr. 44 - 60596 Frankfurt/Main
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Fon: +49.(0)69.611280 | GSM: +49.(0)177.2335431 | ICQ: 5173021
> Dringend? Dann CC: 01772...@smsmail.eplus.de (Subject!) <
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=BQaH
-----END PGP SIGNATURE-----
Josef Weil
> >Einsatzleiter: gelb
> >Einsatzleiter-Abschnittsleiter: weiss
> >Presse-Information: gruen
Wie unterscheidet man dann die grünen Westen des Betreuungsdienstes von
denen der Presse-Information?
> >
> >Entsprechend der aequivalenten Funktion als Abschnittsleiter:
> >Leitender Notarzt, OrgL RD: weiss
> >
> >Die Funktionsbezeichnung ist ausserdem auf den Westen aufgedruckt.
> >
> >> In unserer DRK-Bereitschaft haben wir das Problem dadurch gelöst, =
> >daß unser=20
> >> Einsatzleiter einen blauen Feuerwehrhelm und einen blauen
> >> Überwurf mit der Beschriftung "SEG-Leiter" trägt. Dieses System =
> >hat sich=20
> >> inzwischen bereits mehrfach bewährt.
> >
> >Wie kommt ihr gerade auf diese Farbgebung?
> >
> >
> Da der SEG-Leiter nicht unbedingt auch Einsatzleiter oder Einsatzabschnittsleiter
> sein muß, haben wir eine
> Farbe gewählt, die noch nicht vergeben war.
> Hinzu kommt, daß blau auch schon immer die Farbe für den San-dienst war. Siehe z.
> B. Baretts der Bundeswehr etc.
Zeichnet sich im KatS nicht die Farbe blau immer mehr als Farbe des THW
ab?
- Oliver Stöckl -
| was darf ich denn unter der Funktionsweste verstehen ? Eine besondere
farbliche
| Kennzeichnung ?
|
Hallo Christian,
ja, eine Art Warnweste in lemon-Farben. Ich hatte vor einiger Zeit mal
Bilder gepostet - bei Interesse bitte melden.
Servus,
Oliver Stöckl
Christian Klerx
"Ingmar M. Bolle" <bo...@stud.uni-frankfurt.de> wrote:
>-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----->Hash: SHA1
>
>Guido Lobermann schrieb:
>
>> > gelöst, daß unser Einsatzleiter einen blauen Feuerwehrhelm und
>> > einen blauen Überwurf mit der Beschriftung "SEG-Leiter" trägt.
>
>> Wie kommt ihr gerade auf diese Farbgebung?
>
>Erläuterung mache:
>
>1) Überwurfwesten tragen _nur_ tatsächlich eingesetzte
> Führungskräfte.
>2) Die SanELtg (LNA/OrgL) trägt lemongelb.
>3) Sollten einzelne Einsatzabschnitte im San-Bereich gebildet
> werden müssen, so tragen die EA-Leiter ebenfalls lemongelb.
>4) GrFü von San-Gruppen (einer EE, SEG San o.ä.) tragen leucht-
> blau, weil alte Fachdienstfarbe SanD.
>5) GrFü von Betreuungsgruppen (einer EE, SEG Bt) tragen ein
> dunkles Grün.
>
>IMHO sollte man damit die Übersicht behalten können, sofern alle
>Beteiligten sich an Punkt 1) halten...
>
>
>Mit freundlichem Gruss und einem "Guat gaohn!" verbleibt...... =
>
>Zu Punkt 1 ist zu sagen, daß dies bei uns auch tatsächlich der Fall ist.
Nur wer bei einem Einsatz auch eine Führungsfunktion hat, der trägt auch einen
Überwurf und einen farblich gekennzeichneten Helm.
Alle anderen Führungs- und Leitungskräfte die sich an der Einsatzstelle
aufhalten, aber in diesem Fall nichts
zu führen oder leiten haben, tragen lediglich die normale Einsatz-Schutzkleidung
>Ingmar Matthias Bolle - Kaulbachstr. 44 - 60596 Frankfurt/Main
>Homepage: http://www.rz.uni-frankfurt.de/~bolle/ >Baustelle!<
>Fon: +49.(0)69.611280 | GSM: +49.(0)177.2335431 | ICQ: 5173021
>> Dringend? Dann CC: 01772...@smsmail.eplus.de (Subject!) <
>
>-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
>Version: PGPfreeware 6.0.2i
>
>iQA/AwUBN7OtVSex8313q1NSEQIZuwCfUTUIngHEDN92s6fFl/a9R5aYWPQAoLIX
>rNJDNeBpCh+eTfTElgLVz5pN
>=3DBQaH
>-----END PGP SIGNATURE-----
Thorsten Hermes
Mist, jetz war ich wieder zu spaet ;-)
Aber genau so isses.
Wir verwenden allerdings zumindest unsere Fahrzeugfuehrerwesten (orange)
im Moment weiter. Wir hatten uns halt schon vor dem Kreis was ueberlegt.
Ansonsten sollte das Bindend sein.
Christian Klerx
Josef Weil <we...@uni-muenster.de> wrote:
>> >>> >Einsatzleiter: gelb
>> >Einsatzleiter-Abschnittsleiter: weiss
>> >Presse-Information: gruen
>
>Wie unterscheidet man dann die grünen Westen des Betreuungsdienstes von
>denen der Presse-Information?
>
>> >
>> >Entsprechend der aequivalenten Funktion als Abschnittsleiter:
>> >Leitender Notarzt, OrgL RD: weiss
>> >
>> >Die Funktionsbezeichnung ist ausserdem auf den Westen aufgedruckt.
>> >
>> >daß unser=20
>> >> Einsatzleiter einen blauen Feuerwehrhelm und einen blauen
>> >hat sich=20
>> >> inzwischen bereits mehrfach bewährt.
>> >
>> >Wie kommt ihr gerade auf diese Farbgebung?
>> >
>> >
Einsatzabschnittsleiter
>> sein muß, haben wir eine
>> Farbe gewählt, die noch nicht vergeben war.
>> Hinzu kommt, daß blau auch schon immer die Farbe für den San-dienst war. Siehe
z.
>> B. Baretts der Bundeswehr etc.
>
>Zeichnet sich im KatS nicht die Farbe blau immer mehr als Farbe des THW
>ab?
Bei der Lackierung der Autos ja. Ansonsten ist die Farbe blau immer noch die
Farbe des San-dienstes.
Guido Lobermann
Christian Klerx <christi...@uv.ruhr-uni-bochum.de> schrieb in im Newsbeitrag: 37b3...@netnews.web.de...
> >In NRW gibt es einen Erlass des Innenministers, der eine Kennzeichnung =
> >mit farbigen Westen vorschlaegt:
> >Leitender Notarzt, OrgL RD: weiss
> >> In unserer DRK-Bereitschaft haben wir das Problem dadurch gelöst, =
> >daß unser Einsatzleiter einen blauen Feuerwehrhelm und einen blauen
^^^^^^^^^^^^^
> >> Überwurf mit der Beschriftung "SEG-Leiter" trägt.
> >Wie kommt ihr gerade auf diese Farbgebung?
> Da der SEG-Leiter nicht unbedingt auch Einsatzleiter oder Einsatzabschnittsleiter
> sein muß, haben wir eine Farbe gewählt, die noch nicht vergeben war.
In deinem Posting steht aber "Einsatzleiter"!
Guido Lobermann
Josef Weil <we...@uni-muenster.de> schrieb in im Newsbeitrag: 37B3BA...@uni-muenster.de...
> > >Presse-Information: gruen
>
> Wie unterscheidet man dann die grünen Westen des Betreuungsdienstes von
> denen der Presse-Information?
Steht ein paar Zeilen weiter unten:
> > >Die Funktionsbezeichnung ist ausserdem auf den Westen aufgedruckt.
Wobei sich fuer uns diese Frage nicht stellt, da der Betreuungsdienst im Runderlass des Innenministers gar nicht erwaehnt wird. ;-)
MB
.
Zumindest was das DRK angeht: Persönliche Profilneurosen stellen nicht
die Verfahrensweise des Verbandes dar. Bei euch ist das offensichtlich
anders. Und was die Gro´ßveranstaltungen angeht: Himmel, gibt es da
viele neonfarben gewandete, extrem wichtige Leute.
*kopfschüttel*
Hallo Ingmar
Ist ja in ordnung.....
Diese Verfahrensweise ist Hausgestrickt, Kompabilität zu bestehenden
Richtlinien und Gesetzen hatte ich eigentlich durch unseren TL erwartet.
Was die vielen bunten Westen angeht: bei 60 Helfern 2x grün und 4x gelb in
der ganzen Halle Münsterland verteilt ist doch eigentlich gar nicht sooo
viel, oder ?
Zu OrgEL/LNA bezog ich mich hier auf die bei Großsandiensten für diese
Funktion eingesetzten Kräfte, die jeweils auch über die entsprechende
Qualifikation verfügen.
Und was die Profilneurotiker angeht: nehmen sich die HiOrgs da wirklich was?
Ein übersteigertes Sendungsbedürfniss hab ich eigentlich bei Helfern aller
Organisationen auf allen Ebenen schon mal gesehen...
Gruß
Michael
- --
Mit freundlichem Gruss und einem "Guat gaohn!" verbleibt......
Ingmar Matthias Bolle - Kaulbachstr. 44 - 60596 Frankfurt/Main
Homepage: http://www.rz.uni-frankfurt.de/~bolle/ >Baustelle!<
Fon: +49.(0)69.611280 | GSM: +49.(0)177.2335431 | ICQ: 5173021
> Dringend? Dann CC: 01772...@smsmail.eplus.de (Subject!) <
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Ingmar M. Bolle
Hash: SHA1
"MB" schrieb:
> [...] Diese Verfahrensweise ist Hausgestrickt, Kompabilität zu
> bestehenden Richtlinien und Gesetzen hatte ich eigentlich durch
> unseren TL erwartet.
Wenn's noch derselbe ist, hatte ich eben jenes nicht erwartet.
> [...] was die Profilneurotiker angeht: nehmen sich die HiOrgs da
> wirklich was? Ein übersteigertes Sendungsbedürfniss hab ich
> eigentlich bei Helfern aller Organisationen auf allen Ebenen schon
> mal gesehen...
Dem wollte ich auch nicht widersprochen haben. ;o) Wobei
Sendungsbewußtsein nichts schlimmes ist und ich darunter etwas anderes
verstehe als unter Profilneurose. Kurz: Das eine muß mit dem anderen
nicht einherschreiten.
- --
Mit freundlichem Gruss und einem "Guat gaohn!" verbleibt......
Ingmar Matthias Bolle - Kaulbachstr. 44 - 60596 Frankfurt/Main
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> Dringend? Dann CC: 01772...@smsmail.eplus.de (Subject!) <
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Henning Koch
<Thorste...@gmx.de> schrieb:
>Wir verwenden allerdings zumindest unsere Fahrzeugfuehrerwesten (orange)
>im Moment weiter.
und die orangenen Kennzeichnungswesten heben sich auch wirklich gut
von den normalen Warnwesten und den sonstigen evtl. vorhandenen
orangenen Einsatzjacken ab?
Da habe ich doch so meine Zweifel; bei uns gibt es durchaus Probleme
mit blauen Kennzeichnungswesten auf blauer Jacke.
Richtig wild wird's dann erst, wenn Kraefte aus verschiedenen Kreisen
zum Einsatz kommen: Letztens bei 'nem Busunfall war der LNA mit gelbem
Koller (ueber orangenem Overall) gekennzeichnet; schoen auffaellig.
Aber nur bis Einheiten aus einem Nachbarkreis kamen, mit regulaer
orange/gelben Jacken. Auch die hier geplanten gelben Westen (gem.
Rderl. des IM) haetten sich wohl schlecht von den gelben Warnwesten
abgehoben, die bei Kollegen aus einem anderen Nachbarkreis im selben
Einsatz zu sehen waren....
--
mfg,
Henning
--------------------------------------------------------
Henning Koch
http://studserver.uni-dortmund.de/Henning.Koch
FF Dortmund-Holzen: (inoffizielle Seite! nicht von mir!)
http://home.t-online.de/home/martinreimann/lz8.htm
-----------------------------------------------------zha
Henning Koch
<lobe...@gmx.de> schrieb:
>> Wie unterscheidet man dann die gr=FCnen Westen des Betreuungsdienstes =
>
>> > >Die Funktionsbezeichnung ist ausserdem auf den Westen aufgedruckt.
>
>Wobei sich fuer uns diese Frage nicht stellt, da der Betreuungsdienst im =
>Runderlass des Innenministers gar nicht erwaehnt wird. ;-)
ist auch IMHO nicht sinnvoll.
Sonst muesste man z.B. hier alleine bei der Fw die Kraefte von
inzwischen (IIRC) acht Spezialeinheiten verschiedenfarbig
kennzeichnen, dazu kaemen dann sicherlich nochmal genauso viele
Untergliederungen der anderen Organisationen.
Frank Scheffski
>Richtig wild wird's dann erst, wenn Kraefte aus verschiedenen Kreisen
>zum Einsatz kommen: Letztens bei 'nem Busunfall war der LNA mit gelbem
>Koller (ueber orangenem Overall) gekennzeichnet; schoen auffaellig.
>Aber nur bis Einheiten aus einem Nachbarkreis kamen, mit regulaer
>orange/gelben Jacken. Auch die hier geplanten gelben Westen (gem.
>Rderl. des IM) haetten sich wohl schlecht von den gelben Warnwesten
>abgehoben, die bei Kollegen aus einem anderen Nachbarkreis im selben
>Einsatz zu sehen waren..
Und genau deswegen denke ich, daß z.B. ein hellblauer Overall mit weißen
Reflexstreifen die beste Kennzeichnung für das Führungspersonal ist, da diese
Farbe im Bereich RD / FW im allgemeinen nicht verwendet wird.
Bei der Kenntlichmachung der Führungskräfte werden meines Erachtens immer 2
Sachen verwechselt:
- Erkennbarkeit
und
- Unterscheidbarkeit
Das Rettungsdienstpersonal sollte soviel lemongelb als möglich am Leibe tragen
um bei der Vielzahl der Einsätze pro Jahr, einen optimalen Schutz durch
bestmögliche ERKENNBARKEIT zu haben.
Für die Truppen OrgL und Anhang muß dagegen eine Bekleidung vorhanden sein, die
in der Masse von FW und RD-Personal die beste UNTERSCHEIDBARKEIT besitzt.
Schwarz z.B. ist mit Sicherheit keine Signalfarbe, aber das eine schwarze Schaf
in der Herde von 2000 weißen finden wir sicher sofort.
Genauso würde es sich mit der o.g. hellblauen
Bekleidung mit weißen Reflexstreifen verhalten. Es kann schließlich nicht sein,
daß eine der auffälligsten Signalfarben (=lemongelb) 3-4 Hanseln vorbehalten
ist, die 2mal im Jahr einen Auftritt haben.
Gäbe es einen Erlaß, daß ABS und Airbags nur in den ELW`s eingebaut werden
dürfen, wär das Geschrei riesengroß.
Und die Funktionsbezeichungen könnte man sicher auf einem farblich abgesetzten
Rückenschild aufbringen (das dann auch gerne lemongelb sein darf ;-) ).
MfG
Frank
Guido Lobermann
MB <mbm...@gmx.net> schrieb in im Newsbeitrag: 7ovcdg$lt0$1...@news04.btx.dtag.de...
> "Wir" ist der ASB mit Grünen Westen für Leitungspersonal (LNA, OrgEL, Leiter
> SEG, Einsatzleiter) und gelben/lemon Westen für Unterführer (Abschnitsleiter
> etc.). Eine Vereinbarung mit der BF oder anderen lokalen HiOrgs wäre mir
> z.Zt. nicht bekannt.
Dumm gelaufen. :-(
Wieso muss eigentlich jede Organisation ein eigenes Farbschema einfuehren und stimmt sich nicht landes- oder gar bundesweit mit den Dachverbaenden der anderen Organisationen bzw. Behoerden ab?
Christoph Brodesser
<lobe...@gmx.de> in <7p6idk$imt$3...@wrfsm1.urz.uni-wuppertal.de>:
>
>Wieso muss eigentlich jede Organisation ein eigenes Farbschema einfuehren und stimmt sich nicht landes- oder gar bundesweit mit den Dachverbaenden der anderen Organisationen bzw. Behoerden ab?
>
In NRW noch viel einfacher: benutzt doch das vom Innenministerium
eingeführte System, dann habt ihr automatisch Gleichlauf zwischen
allen Beteiligten.
Es ist schade, dass jeder immer meint, das Rad selbst erfinden zu
müssen. Ein einheitliches und bekanntes System ist immer die bessere
Alternative (selbst wenn es Schwachstellen aufweisen sollte) als ein
vermeintlich besseres, das kein anderer kennt...
mfg Christoph Brodesser
--
Christoph Brodesser Merschkamp 13 D-48356 Nordwalde
e-Mail: mailto:c.bro...@gmx.de
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Erich Kirchmayer
Frank Scheffski <f64...@aol.com> schrieb in im Newsbeitrag:
19990814124717...@ng-fr1.aol.com...
> >Richtig wild wird's dann erst, wenn Kraefte aus verschiedenen Kreisen
> >zum Einsatz kommen: Letztens bei 'nem Busunfall war der LNA mit
gelbem
> >Koller (ueber orangenem Overall) gekennzeichnet; schoen auffaellig.
> >Aber nur bis Einheiten aus einem Nachbarkreis kamen, mit regulaer
> >orange/gelben Jacken. Auch die hier geplanten gelben Westen (gem.
> >Rderl. des IM) haetten sich wohl schlecht von den gelben Warnwesten
> >abgehoben,
> Und genau deswegen denke ich, daß z.B. ein hellblauer Overall mit
weißen
> Reflexstreifen die beste Kennzeichnung für das Führungspersonal ist,
da diese
> Farbe im Bereich RD / FW im allgemeinen nicht verwendet wird.
Wobei "hellblau" halt nicht unbedingt zu den sog. "Signalfarben" gehört.
Die Reflexstreifen machen´s am Tag nicht. Einzige noch freie farben
wären neon-grün oder neon-pink. Die ist m.W. bisher noch nicht im RD
oder FW verbreitet (sieht ja auch wirklich ätzend aus). Nur würde es
dann Zeit werden, diese Farbe für Führungspersonen des RD zu "schützen",
sonst kommt irgendwann z.B. die Pol. auf die Idee, sowas zu verwenden
usw. Gelbe Westen gibt übrigens ganz regulär für Jedermann in Kfz-Shops
und Baumärkten als Warnweste zu kaufen - der sicherheitsbewusste
Autofahrer "hat" sowas und es wäre doch schon eher komisch anzusehen,
wenn die eintreffenden Einsatzkräfte als erstes zum Ersthelfer laufen,
weil sie in ihm (gelbe Weste!) den EL/LNA etc. vermuten.
> Für die Truppen OrgL und Anhang muß dagegen eine Bekleidung vorhanden
sein, die
> in der Masse von FW und RD-Personal die beste UNTERSCHEIDBARKEIT
besitzt.
Vorallem muss innerhalb der genannten Gruppen auch wieder eine
eindeutige (!) Kennzeichnung durchgeführt werden. Es muss klar
festgelegt sein, daß eine z.B. neon-grüne Weste nur und
ausschliesslich(!!) von den absolut höchsten Führungskräften am Einsatz
getragen werden darf. Das sind im RD i.d.R. der ORGL und der LNA. EL-RD,
SEG-Leiter, Chef der Hundeführer usw. haben definitiv nichts mit so
einer Weste am Einsatzort verloren. Somit vermeidet man das wohl
bekannte Chaos der vielen "Einsatzleiter", da jede Führungskraft für
seinen Bereich gesehen ein solcher ist und sich allzugerne mit
entsprechenden Insignien (=Rückenschild etc.) schmückt. Denkbar wären
für solche untergeordneten Führungskräfte des Stabes z.B. Armbinden oder
Schärpen gleicher Farbe.
> Es kann schließlich nicht sein,
> daß eine der auffälligsten Signalfarben (=lemongelb) 3-4 Hanseln
vorbehalten
> ist, die 2mal im Jahr einen Auftritt haben.
sehe ich auch so und es ist ja auch so (s.o. - neon-gelbe Westen aus dem
Baumarkt für Ersthelfer)
> Und die Funktionsbezeichungen könnte man sicher auf einem farblich
abgesetzten
> Rückenschild aufbringen (das dann auch gerne lemongelb sein darf
;-) ).
Sehe ich anders. Ein "schönes" Rückenschild mag zwar das Ego des Trägers
so dann und wann steigern, recht sinnvoll ist es als alleinige
Kennzeichnung jedoch m.E. nicht. (kommt ja auch blöd, wenn man jede
Führungskraft erst umdrehen muss um festzustellen ob es der Richtige
oder der Falsche ist)
--
Gruß
Erich Kirchmayer --- kirch...@gmx.de --
--
-------------------------------------------------------------------
Dieser Beitrag gibt ausschliesslich meine persönliche Meinung zum
Thema wieder
Tel. 089/231182-0, Fax: 089/231182-22 Mobil 0172/8919777
Ingmar M. Bolle
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Christoph Brodesser schrieb:
> Es ist schade, dass jeder immer meint, das Rad selbst erfinden zu
> müssen. Ein einheitliches und bekanntes System ist immer die bessere
> Alternative (selbst wenn es Schwachstellen aufweisen sollte) als ein
> vermeintlich besseres, das kein anderer kennt...
Wenn man sich in .de und auch NRW so umsieht, kann man sich haareraufend
nur Deiner Meinung anschließen. Obwohl: Gliederungen in einem gewissen
Bundesland, die statt "neuer" SanZ & BtZ lieber im Einsatz als EE
arbeiten, ahben zumindest mein Placet.
Anderswo hat man diese EE'en gar als offiziellen Landes-KatS, macht aber
stattdessen "Sonder Einsatz Gruppen" oder dilettiert schlicht in der
Gegend herum. Da war es zu "alten" KatS-Zeiten irgendwie besser, da
hatten alle Dinge ihre StAN und DV... <:o)
- --
Mit freundlichem Gruss und einem "Guat gaohn!" verbleibt......
Ingmar Matthias Bolle - Kaulbachstr. 44 - 60596 Frankfurt/Main
Homepage: http://www.rz.uni-frankfurt.de/~bolle/ >Baustelle!<
Fon: +49.(0)69.611280 | GSM: +49.(0)177.2335431 | ICQ: 5173021
> Dringend? Dann CC: 01772...@smsmail.eplus.de (Subject!) <
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Guido Lobermann
Ingmar M. Bolle <bo...@stud.uni-frankfurt.de> schrieb in im Newsbeitrag: 37B3BB67...@stud.uni-frankfurt.de...
>> > [...] In unserer DRK-Bereitschaft haben wir das Problem dadurch
>> > gelöst, daß unser Einsatzleiter einen blauen Feuerwehrhelm und
>> > einen blauen Überwurf mit der Beschriftung "SEG-Leiter" trägt.
>> Wie kommt ihr gerade auf diese Farbgebung?
>Och, auf die bin ich auch gekommen, darob ich mich hier mal an eine
>Erläuterung mache:
[...]
Und wo ist da jetzt der EL=SEG-Leiter mit blauer Kennzeichnung?
Christian Klerx
"Guido Lobermann" <lobe...@gmx.de> wrote:
>>Christian Klerx <christi...@uv.ruhr-uni-bochum.de> schrieb in im =
>Newsbeitrag: 37b3...@netnews.web.de...
>
>> >In NRW gibt es einen Erlass des Innenministers, der eine =
>Kennzeichnung =3D
>> >mit farbigen Westen vorschlaegt:
>
>> >Leitender Notarzt, OrgL RD: weiss
>
>=3D
>> >daß unser Einsatzleiter einen blauen Feuerwehrhelm und einen blauen
>> >> Überwurf mit der Beschriftung "SEG-Leiter" trägt.=20
>
>> >Wie kommt ihr gerade auf diese Farbgebung?
>
>Einsatzabschnittsleiter=20
>> sein muß, haben wir eine Farbe gewählt, die noch nicht vergeben =
>war.=20
>
>In deinem Posting steht aber "Einsatzleiter"!
>
habe ich den Einsatzleiter unserer SEG gemeint, nicht den Einsatzleiter der
ganzen Aktion. Auf dem Überwurf und Helm unsererer direkten Führungskraft steht
dann nicht "Einsatzleiter" sondern "SEG-Leiter". Wenn ich mich hier unklar
ausgedrückt habe, dann bitte ich um Entschuldigung.
>
MfG
Christian
Thorsten Hermes
> >Wir verwenden allerdings zumindest unsere Fahrzeugfuehrerwesten (orange)
> >im Moment weiter.
>
> und die orangenen Kennzeichnungswesten heben sich auch wirklich gut
> von den normalen Warnwesten und den sonstigen evtl. vorhandenen
> orangenen Einsatzjacken ab?
Funktioniert bei uns. (Wird wohl aber eher Zufall sein!)
Ausserdem sind die Westen mit der Funkkennzahl des betreffenden
Fahrzeugs vorne und hinten versehen, so dass wir sie bis jetzt immer
erkennen konnten.
> Da habe ich doch so meine Zweifel; bei uns gibt es durchaus Probleme
> mit blauen Kennzeichnungswesten auf blauer Jacke.
Die blauen Westen, die wir im Kreis vorgesehen haben, kann man
sicher Problemlos von Blauen Jacken unterscheiden. Die Farbe
sticht einem sofort ins Auge!
> Richtig wild wird's dann erst, wenn Kraefte aus verschiedenen Kreisen
> zum Einsatz kommen: Letztens bei 'nem Busunfall war der LNA mit gelbem
> Koller (ueber orangenem Overall) gekennzeichnet; schoen auffaellig.
> Aber nur bis Einheiten aus einem Nachbarkreis kamen, mit regulaer
> orange/gelben Jacken. Auch die hier geplanten gelben Westen (gem.
> Rderl. des IM) haetten sich wohl schlecht von den gelben Warnwesten
> abgehoben, die bei Kollegen aus einem anderen Nachbarkreis im selben
> Einsatz zu sehen waren....
Also aus der Naehe erkennt man so bei uns zumindest immer die
zustaendigen
Fuehrungskraefte. Und aus groesserer Entfernung muss ich ja nicht immer
unbedingt sehen, wer wo rumsteht.
Guido Lobermann
Erich Kirchmayer <Kirch...@gmx.de> schrieb in im Newsbeitrag: 37b70...@news.munich.netsurf.de...
> Gelbe Westen gibt übrigens ganz regulär für Jedermann in Kfz-Shops
> und Baumärkten als Warnweste zu kaufen - der sicherheitsbewusste
> Autofahrer "hat" sowas und es wäre doch schon eher komisch anzusehen,
> wenn die eintreffenden Einsatzkräfte als erstes zum Ersthelfer laufen,
> weil sie in ihm (gelbe Weste!) den EL/LNA etc. vermuten.
Tragen bei euch die Einsatzleiter/LNA an der Einsatzstelle Zivilkleidung oder warum koennte man sie mit dem Ersthelfer verwechseln?
Christian Klerx
es muß auch für fremde Einheiten sichergestellt sein, daß diese eine
Führungskraft erkennen. Da es an Einsatzstellen aufgrund der unterschiedlichen
Einsatzkleidung immer bunt einhergehen wird sollten Führungskräfte mit einem
farbigen Überwurf und zusätzlich mit einem in entsprechender Farbe lackierten
Helm gekennzeichnet sein. Auf beiden Utensilien sollte die Funktion des Trägers
zu lesen sein.
Und wenn Einsatzkräfte aus mehreren Nachbarkreisen zusammenarbeiten, dann frage
ich mich grade ob die Ortsfremden nicht den einheimischen Einsatzkräften
unterstellt oder angegliedert werden sollten um halt zu vermeiden, daß an einer
Einsatzstelle vier OrgL, 8 LNA und 15 SEG-Leiter rumlaufen. Wo das passiert, da
sollte sich der Einsatzleiter wirklich mal fragen was er eigentlich falsch
gemacht hat.
>--
>Thorsten Hermes
>FFW Schwetzingen
>"Firefighting is a hard job, but someone has to do it"
--
Erich Kirchmayer
Guido Lobermann <lobe...@gmx.de> schrieb in im Newsbeitrag:
7p8s2p$89q$5...@wrfsm1.urz.uni-wuppertal.de...
> Gelbe Westen gibt übrigens ganz regulär für Jedermann in Kfz-Shops
> und Baumärkten als Warnweste zu kaufen - der sicherheitsbewusste
> Autofahrer "hat" sowas und es wäre doch schon eher komisch anzusehen,
> wenn die eintreffenden Einsatzkräfte als erstes zum Ersthelfer laufen,
> weil sie in ihm (gelbe Weste!) den EL/LNA etc. vermuten.
>Tragen bei euch die Einsatzleiter/LNA an der Einsatzstelle
Zivilkleidung
>oder warum koennte man sie mit dem Ersthelfer verwechseln?
Bei uns fährt der EL-RD in unserer normalen Dienstkleidung für den
Leitungs- und Führungsdienst: Blaue Hose und weisses Hemd - wenn man
nicht auf die Form (Hose mit Schenkeltaschen, Hemd mit Abzeichen etc.)
achtet, ist dies eine auf den ersten Blick eine ganz normale Kleidung
die jede x-beliebige Zivilperson auch tragen kann. Ebenso andere EL´s,
die tatsächlich in Privatkleidung fahren (z.B. ORGL einer HO, mit dem
war ich schon paarmal während dessen Bereitschaft beim Essen etc. - ich
glaube jetzt mal nicht, daß er sich vor der Einsatzfahrt a´la Superman
in einer Telefonzelle umzieht.....)
Und in einer Gegend, wo selbst die FW-Leute (FF) in Zivil-Klamotten und
rotem FW-Mantel an der Einsatzstelle auftauchen ist alles möglich ;-))
Christian Klerx
"Erich Kirchmayer" <Kirch...@gmx.de> wrote:
>Hallo,>
>Guido Lobermann <lobe...@gmx.de> schrieb in im Newsbeitrag:
>7p8s2p$89q$5...@wrfsm1.urz.uni-wuppertal.de...
>
>> Gelbe Westen gibt übrigens ganz regulär für Jedermann in Kfz-Shops
>> und Baumärkten als Warnweste zu kaufen - der sicherheitsbewusste
>> Autofahrer "hat" sowas und es wäre doch schon eher komisch anzusehen,
>> wenn die eintreffenden Einsatzkräfte als erstes zum Ersthelfer laufen,
>> weil sie in ihm (gelbe Weste!) den EL/LNA etc. vermuten.
>
>>Tragen bei euch die Einsatzleiter/LNA an der Einsatzstelle
>Zivilkleidung
>>oder warum koennte man sie mit dem Ersthelfer verwechseln?
>
>Bei uns fährt der EL-RD in unserer normalen Dienstkleidung für den
>Leitungs- und Führungsdienst: Blaue Hose und weisses Hemd - wenn man
>nicht auf die Form (Hose mit Schenkeltaschen, Hemd mit Abzeichen etc.)
>achtet, ist dies eine auf den ersten Blick eine ganz normale Kleidung
>die jede x-beliebige Zivilperson auch tragen kann. Ebenso andere EL´s,
>die tatsächlich in Privatkleidung fahren (z.B. ORGL einer HO, mit dem
>war ich schon paarmal während dessen Bereitschaft beim Essen etc. - ich
>glaube jetzt mal nicht, daß er sich vor der Einsatzfahrt a´la Superman
>in einer Telefonzelle umzieht.....)
>
>Und in einer Gegend, wo selbst die FW-Leute (FF) in Zivil-Klamotten und
>rotem FW-Mantel an der Einsatzstelle auftauchen ist alles möglich ;-))
>
Einsatzkleidung nicht zu erkennen ist, erkennen kann ? Hier sollte Euer EL-RD mal
an die einschlägigen Vorschriften (UVV etc.) denken, die bestimmte
Sicherheitskleidung für Einsatzstellen vorschreiben. Wie kann man denn als
Einsatzleiter verlangen das die "Untergebenen" sich mit jeglicher denkbaren
Sicherheitsausstattung behängen und der Chef rennt rum wie im Urlaub. Das kann es
ja wohl nicht sein. Wer einen Einsatz leitet hat hier mit gutem Beispiel
voranzugehen. Auch wenn es draußen vierzig Grad im Schatten sind ist
Sicherheitskleidung (incl. Helm ....) zu tragen. Und wenn sich diese dann auch
noch farblich von der Ausstattung der anderen Helfer abhebt, dann ist sogar Euer
EL-RD zu erkennen.
Ich gehe außerdem davon aus, daß nicht jeder Ersthelfer über eine entsprechende
Einsatzjacke verfügt die er immer mit sich führt und dann zur Verwechselung mit
einer Führungskraft des RD beiträgt.
Und was die Feuerwehrleute (FF) betrifft, so scheint dies ein bundesweites
Phänomen zu sein. Sobald ein Einsatz ansteht rennen die überall in Badehose mit
Feuerwehrhelm rum und fangen an zu retten. Bei HiOrgs oder RD-Mitarbeitern, die
nachalarmiert werden ist mir das noch nie aufgefallen. Die trugen immer
Einsatzkleidung. Es wird hier mit Sicherheit auch einige schwarze Schafe geben,
aber bei der Feuerwehr scheint mir dies ein echtes Problem zu sein.
>-
-
>Gruß
>
>Erich Kirchmayer --- kirch...@gmx.de --
>
>--
>-------------------------------------------------------------------
>Dieser Beitrag gibt ausschliesslich meine persönliche Meinung zum
>Thema wieder
>
>Tel. 089/231182-0, Fax: 089/231182-22 Mobil 0172/8919777
>
>
>
>
>
--
Thorsten Hermes
> Und was die Feuerwehrleute (FF) betrifft, so scheint dies ein bundesweites
> Phänomen zu sein. Sobald ein Einsatz ansteht rennen die überall in Badehose mit
> Feuerwehrhelm rum und fangen an zu retten. Bei HiOrgs oder RD-Mitarbeitern, die
> nachalarmiert werden ist mir das noch nie aufgefallen. Die trugen immer
> Einsatzkleidung. Es wird hier mit Sicherheit auch einige schwarze Schafe geben,
> aber bei der Feuerwehr scheint mir dies ein echtes Problem zu sein.
Also so schlimm ist es bei der Feuerwehr nun auch wieder nicht.
Natuerlich gibt es schwarze Schafe, aber nur Ausnahmen.
Also in meinem Landkreis ist das "Schlimmste" das oefter auftritt,
das Tragen von Jeans im Einsatz.
Ich habe auch schon RD-Personal erlebt, dass beim VU mit Bade-
schlappen rumgelaufen ist. (Sieht fuer einen Ausenstehenden
bestimmt nicht ausergewoehnlich aus, zur weisen Hose)
Hauke Speth
Christian Klerx schrieb:
> Und was die Feuerwehrleute (FF) betrifft, so scheint dies ein bundesweites
> Phänomen zu sein. Sobald ein Einsatz ansteht rennen die überall in Badehose mit
> Feuerwehrhelm rum und fangen an zu retten. Bei HiOrgs oder RD-Mitarbeitern, die
> nachalarmiert werden ist mir das noch nie aufgefallen. Die trugen immer
> Einsatzkleidung. Es wird hier mit Sicherheit auch einige schwarze Schafe geben,
> aber bei der Feuerwehr scheint mir dies ein echtes Problem zu sein.
Lies Dir die Beiträge hier in der NG zu dem Thema aus der letzten Zeit
noch mal etwas intensiver durch, sammele die Meinungen der Leute hier
und ihre geschilderten Erfahrungen aus dem eigenen Umfeld, und überzeuge
Dich dann davon, daß Deine Schilderungen auf eine kleine Minderheit
vielleicht zutreffen, dieses Verhalten aber FW-intern allgemein nicht
akzeptiert wird.
So stereotype Vorurteile wie von Dir geschrieben zu verbreiten, ist
sicherlich nicht der beste Weg.
Grüße, Hauke
Olaf Columbus
>
[...]
> Und was die Feuerwehrleute (FF) betrifft, so scheint dies ein bundesweites
> Phänomen zu sein. Sobald ein Einsatz ansteht rennen die überall in Badehose mit
> Feuerwehrhelm rum und fangen an zu retten. Bei HiOrgs oder RD-Mitarbeitern, die
> nachalarmiert werden ist mir das noch nie aufgefallen. Die trugen immer
> Einsatzkleidung. Es wird hier mit Sicherheit auch einige schwarze Schafe geben,
> aber bei der Feuerwehr scheint mir dies ein echtes Problem zu sein.
Ironie sein. Bei uns kommt es vor das einer keinen Sicherheitsgurt
(Beilhalter ;-) ) traegt, aber ansonsten laufen bei uns alle FF Leute
während des Einsatzes in entsprechender Montur rum. Was man von den RTW
Besatzungen nicht gerade immer sagen kann ...
--
Olaf
Ingmar M. Bolle
Hash: SHA1
Guido Lobermann schrieb:
> Und wo ist da jetzt der EL=SEG-Leiter mit blauer Kennzeichnung?
Es ging mir nicht um den Namen des Hansel, sondern um die verwendeten
Farben. <aküfi> Und für NRW stellt sich das Problem nicht, weil nach der
EE-Konzeption die SEG aus ZTr, SanGr und GrFü BtD & T&S besteht.
</aküfi>
Wo ich gerade wieder in diesem Thread poste: IMHO wird mancherorts die
Wichtigkeit dieser ganzen Westengeschichte maßlos überschätzt. Kleider
machen Leute, sage ich nur (um das böse Wort "Profilneurose" nicht zu
verwenden)... Wenn jedweder Gruppenführer und aufwärts mit einer
Leuchtweste herumläuft, könnte man ja meinen, jemand hätte die E-Stelle
mit Paint Shop Pro nachgebessert! ;o)
- --
Mit freundlichem Gruss und einem "Guat gaohn!" verbleibt......
Ingmar Matthias Bolle - Kaulbachstr. 44 - 60596 Frankfurt/Main
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Thorsten Hermes
> Wo ich gerade wieder in diesem Thread poste: IMHO wird mancherorts die
> Wichtigkeit dieser ganzen Westengeschichte maßlos überschätzt. Kleider
> machen Leute, sage ich nur (um das böse Wort "Profilneurose" nicht zu
> verwenden)... Wenn jedweder Gruppenführer und aufwärts mit einer
> Leuchtweste herumläuft, könnte man ja meinen, jemand hätte die E-Stelle
> mit Paint Shop Pro nachgebessert! ;o)
Wo ist das Problem?
Normalerweise tragen die Westen nur die Leute, die im aktuellen Einsatz
was zu sagen haben. Da rennen dann nicht soviele an der E-Stelle rum.
"Profilneurose" ist wirklich ein boeses Wort. Bei Manchen mag das
durchaus zutreffen. Aber irgendwie sollte man Fuehrungskraefte an
groesseren E-Stellen kennzeichnen.
Ansonsten, ein bisschen Farbe schadet nicht, ueberhaupt wo jetzt unsere
Zeitung auch Farbbilder abdruckt! ;-)
Guido Lobermann
Christoph Brodesser <christoph...@t-online.de> schrieb in im Newsbeitrag: 7p6u0d$97g$1...@news03.btx.dtag.de...
> >Wieso muss eigentlich jede Organisation ein eigenes Farbschema einfuehren und stimmt sich nicht landes- oder gar bundesweit mit den Dachverbaenden der anderen Organisationen bzw. Behoerden ab?
> >
> In NRW noch viel einfacher: benutzt doch das vom Innenministerium
> eingeführte System, dann habt ihr automatisch Gleichlauf zwischen
> allen Beteiligten.
Im aktuellen Thread ging es doch gerade um ein Beispiel aus NRW: Muenster. Die FW MS hat dort das NRW-System eingefuehrt, der ASB MS hat ein konkurrierendes Schema. Darauf habe ich mich bezogen.
Guido Lobermann
Ingmar M. Bolle <bo...@stud.uni-frankfurt.de> schrieb in im Newsbeitrag: 37B96E96...@stud.uni-frankfurt.de...
> Wenn jedweder Gruppenführer und aufwärts mit einer
> Leuchtweste herumläuft, könnte man ja meinen, jemand hätte die E-Stelle
> mit Paint Shop Pro nachgebessert! ;o)
:-)
Der GF bleibt ja "nackt".
Bjorn Robbel
Christian Klerx wrote:
>
> Und was die Feuerwehrleute (FF) betrifft, so scheint dies ein bundesweites
> Phänomen zu sein. Sobald ein Einsatz ansteht rennen die überall in Badehose mit
> Feuerwehrhelm rum und fangen an zu retten. Bei HiOrgs oder RD-Mitarbeitern, die
> nachalarmiert werden ist mir das noch nie aufgefallen. Die trugen immer
> Einsatzkleidung. Es wird hier mit Sicherheit auch einige schwarze Schafe geben,
> aber bei der Feuerwehr scheint mir dies ein echtes Problem zu sein.
*sehrstarkraeusper*
Koennte es sein, dass Du da von Erlebnissen bei Dir im Umfeld auf die
Allgemeinheit schliesst?
Ich gebe offen zu, dass es des oefteren FWen gibt, die nicht in voller
Montur ausruecken, grade auf dem Land bei den TSF-Wehren ist dies zu
beobachten, bei den Wehren mit 50+ Einsaetzen im Jahr eher sehr selten,
aber ein in ganz Deutschland auftretendes Problem ist dies wohl nicht.
Diese Problematik wurde im uebrigen erst vor kurzem hier in der NG
durchdiskutiert.
Vielleicht einmal dejanews bemuehen.
Die von Dir geschilderten Missstaende sind sicher vorhanden, werden aber
aggressiv angegangen.
--
So long and have a nice day,
Bjorn Robbel mailto:Bjorn....@rz.tu-ilmenau.de
FF Mommenheim (RLP)
+49-179-6935262
Axel Solanka
>
> Der GF bleibt ja "nackt".
Mist, dann muß ich doch noch auf den FIV.
:-)
--
Tschökes,
Axel Solanka!
FF Remscheid LZ Morsbach
SEG Logistik
- Oliver Stöckl -
Axel Solanka <Asol...@kdt.de> schrieb in im Newsbeitrag:
37BA7D39...@kdt.de...
| Guido Lobermann schrieb:
|
| >
| > Der GF bleibt ja "nackt".
Bei uns nicht ;-)
Servus,
Oliver Stöckl
Bernhard Nowotny
"Erich Kirchmayer" <Kirch...@gmx.de> wrote:
> oder FW verbreitet (sieht ja auch wirklich ätzend aus). Nur würde es
> dann Zeit werden, diese Farbe für Führungspersonen des RD zu "schützen",
> sonst kommt irgendwann z.B. die Pol. auf die Idee, sowas zu verwenden
> und Baumärkten als Warnweste zu kaufen - der sicherheitsbewusste
> Autofahrer "hat" sowas und es wäre doch schon eher komisch anzusehen,
> wenn die eintreffenden Einsatzkräfte als erstes zum Ersthelfer laufen,
> weil sie in ihm (gelbe Weste!) den EL/LNA etc. vermuten.
So ähnlich ists mir letzthin bei einem schweren VU gegangen: der mir
persönlich nicht bekannte OrgL (Nachbarlandkreis) war brav erkennbar in gelb
gewandet, hatte wegen des Sommerwetters seinen Kennzeichnungs-Helm aber nicht
auf. Kurz darauf bin ich dann aber erstmal zu drei verschiedenen Gelbwestlern
gelaufen - "Helferkreis" (private Nervtöter, die sich um Unverletzte kümmern,
mE. nach um besser durch die Absperrung zu kommen als normale Neugierige) und
"Presse" -, bevor ich den OrgL wieder erwischt habe.
> Vorallem muss innerhalb der genannten Gruppen auch wieder eine
> eindeutige (!) Kennzeichnung durchgeführt werden. Es muss klar
> festgelegt sein, daß eine z.B. neon-grüne Weste nur und
> ausschliesslich(!!) von den absolut höchsten Führungskräften am Einsatz
Ja!!
> getragen werden darf. Das sind im RD i.d.R. der ORGL und der LNA. EL-RD,
> SEG-Leiter, Chef der Hundeführer usw. haben definitiv nichts mit so
> einer Weste am Einsatzort verloren. Somit vermeidet man das wohl
> bekannte Chaos der vielen "Einsatzleiter", da jede Führungskraft für
> seinen Bereich gesehen ein solcher ist und sich allzugerne mit
> entsprechenden Insignien (=Rückenschild etc.) schmückt.
Das unterstütze ich voll und ganz. Wichtig wäre hier eine eindeutige Regelung
zumindest im Bundesland. Wenn das BayIM die Weste in Neon-Pink zur
OrgL-Kennzeichnung fest vergibt, werfen wir die neongelben halt raus.
Angeblich soll ja was kommen, allerdings eben "gelb". Und wie man den anderen
Leuten ihr gelb verbietet (zB. BF/FFW München) ist dann wieder nicht geklärt.
Solange das so ist, ist jede Regelung ein Witz. Träger von Rückenschildern
"Einsatzleiter" erhalten aber schon den Befehl, das Ding abzunehmen, wenn sie
nicht die Position haben.
Genaus doof ist es, "EINSATZLEITUNG" auf die Fahrzeuge fest aufzubringen.
Siehe Eschede, da waren plötzlich auch vil zu viele solcher
(Feuerwehr-)Fahrzeuge da, zum Großteil natürlich völlig unbesetzt. Wo sollen
sich da nachrückende Kräfte orientieren?
> Denkbar wären
> für solche untergeordneten Führungskräfte des Stabes z.B. Armbinden oder
> Schärpen gleicher Farbe.
Für Großeinsätze gibt es im BRK übrigens die Regelung mit den Farbschlaufen
an den Schulterklappen, hierbei steht "rot" für "Mitglied Einsatzleitung".
Taugt nur nix am Overall, aber für längerdauernde Einsätze im
Einsatzanzug/Diensthemd (zB. Betreuungslager) gehts.
> so dann und wann steigern, recht sinnvoll ist es als alleinige
> Kennzeichnung jedoch m.E. nicht. (kommt ja auch blöd, wenn man jede
> Führungskraft erst umdrehen muss um festzustellen ob es der Richtige
> oder der Falsche ist)
Als alleinige Kennzeichnung nicht. Nur hilft die schönste Farbcodierung
nicht, wenn es nicht auch im Klartext draufsteht. Hinten UND vorne, für
Fremdkräfte, ander Fachdienste und Behörden.
Aber: ein ganz anderes Problem - bei größeren Einsätzen besteht die Gefahr,
daß alle direkt zum OrgL laufen, weil er ja so schön gekennzeichnet ist. Und
der wird dann mit einer Flut von Anfragen überrollt, die auch sein ELW-Team
erledigen könnte. Ich habe mir da schon überlegt, meine Leuchtweste
auszuziehen, wenn ich in sochen Fällen vor Ort führe - solange ein ELW/eine
Führungsstelle zur Verfügung steht und mich ständig erreichen kann.
MfG
--
Bernhard Nowotny
http://home.pages.de/~nowotny
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Share what you know. Learn what you don't.
Guido Lobermann
Bernhard Nowotny <bn...@my-deja.com> schrieb in im Newsbeitrag:
7prbr3$scf$1...@nnrp1.deja.com...
> Angeblich soll ja was kommen, allerdings eben "gelb". Und wie man den
anderen
> Leuten ihr gelb verbietet (zB. BF/FFW München) ist dann wieder nicht
geklärt.
Dann sollten sich die dafuer zustaendigen Ministerien eben auf eine
eindeutige Kennzeichnung einigen und diese per Erlass verbindlich
einfuehren. Wenn bei euch das gleiche Ministerium zustaendig ist, sehe
ich gar kein Problem bei der Umsetzung.
> Ich habe mir da schon überlegt, meine Leuchtweste
> auszuziehen, wenn ich in sochen Fällen vor Ort führe - solange ein
ELW/eine
> Führungsstelle zur Verfügung steht und mich ständig erreichen kann.
Fuehrt der OrgL denn vor Ort? Ab welcher Schadenslage rueckt bei euch
der OrgL aus?
Bernhard Nowotny
"Guido Lobermann" <lobe...@gmx.de> wrote:
> Bernhard Nowotny <bn...@my-deja.com> schrieb in im Newsbeitrag:
> 7prbr3$scf$1...@nnrp1.deja.com...
> > Angeblich soll ja was kommen, allerdings eben "gelb". Und wie man den
> anderen
> > Leuten ihr gelb verbietet (zB. BF/FFW München) ist dann wieder nicht
> geklärt.
>
> Dann sollten sich die dafuer zustaendigen Ministerien eben auf eine
> eindeutige Kennzeichnung einigen und diese per Erlass verbindlich
> einfuehren. Wenn bei euch das gleiche Ministerium zustaendig ist, sehe
> ich gar kein Problem bei der Umsetzung.
"Sollten", ja. Tun sie aber nicht, die zieren sich doch, wenn es um
die konkrete Umsetzung geht. Auch in Bayern...nun, wir werden
sehen, angeblich soll eine Richtlinie in Vorbereitung sein. Die
FW-Anzüge sind jedoch erst kürzlich für teures Geld beschaftt
worden, da wird sicher nichts geändert.
> > Ich habe mir da schon überlegt, meine Leuchtweste
> > auszuziehen, wenn ich in sochen Fällen vor Ort führe - solange ein
> ELW/eine
> > Führungsstelle zur Verfügung steht und mich ständig erreichen kann.
>
> Fuehrt der OrgL denn vor Ort? Ab welcher Schadenslage rueckt bei euch
> der OrgL aus?
Auszug aus der Indikationsliste: Ab drei Transportmitteln (KTW, RTW, NAW,
RTH), bei Anforderung des RD durch andere Fachdienste (zB. Feuerwehr, zur
Brandabsicherung), bei Unfällen mit Luft- und Schienenfahrzeugen (unabhängig
der Patientenzahl).
Das bedeutet, bei relativ kleinen Einsätzen (1 - 5 Patienten) ist
hier der OrgL allein und das reicht auch. Da ist das Problem
der expliziten Kennzeichnung dann auch nicht so wild, da hab'
ich die Weste an. Bei größeren Einsätzen ist dann ein
besetzter ELW als Führungsstelle mit vor Ort.
Hier führe ich lieber größtenteils "von hinten", weil man sich
sonst nur in Details verzettelt (da habe ich aber bisher lediglich
Übungs- bzw. SanWD-Erfahrung). Vorne im Einsatzgeschehen
sollte man sich als OrgL schon mal tummeln, um einen Eindruck
zu bekommen und die Lage konkreter einschätzen zu können,
aber mehr auch nicht.
Dann könnte ich mir das leisten, relativ ungekennzeichnet
rumzulaufen - es existiert ja eine zentrale und auffindbare
Ansprechstelle, die mich jederzeit erreichen kann. Und ich
bin die Feuerwehren ('tschuldigung) los, die mich unabhängig
von jedweder Führungsstruktur nach Ersatzmaterial für ihre
Verbandkästen fragen, nur weil ich ja als "wichtig" weithin sichtbar
bin.
Im "Kleineinsatz" verstehe ich mich als OrgL primär als
koordinierende Entlastung für das Rettungsteam und diene
der RLSt als zentraler Ansprechpartner. Da kümmere ich mich
dann auch gerne mal um das Verbandspäckchen des Ersthelfers.
Da dann kein ELW vor Ort ist, muß mich der FW-Einsatzleiter
auch so schnell finden können, deshalb die Kennzeichnungsweste.
In München macht solche kleinen Einsätze ein eigener
"Einsatzleiter Rettungsdienst", das lohnt sich bei uns draußen
auf dem Land mangels Einsatzaufkommen nicht, da muß dann
auch der OrgL im Kleinen ran (ganz so, wie es im BayRDG steht).
Servus,
Guido Lobermann
> > Ab welcher Schadenslage rueckt bei euch
> > der OrgL aus?
>
> Auszug aus der Indikationsliste: Ab drei Transportmitteln (KTW, RTW,
NAW,
> RTH), bei Anforderung des RD durch andere Fachdienste (zB. Feuerwehr,
zur
> Brandabsicherung), bei Unfällen mit Luft- und Schienenfahrzeugen
(unabhängig
> der Patientenzahl).
Bei solchen "Kleinigkeiten" macht das bei uns der Einsatzleiter
(Feuerwehr, OrgL-Qualifikation) noch selbst, wenn es denn vor Ort
erhoehten RD-Koordinierungsbedarf gibt. Alternativ ist der RA des ersten
NEFs solange OrgL RD, bis ein eigener OrgL nachrueckt.
Aber grossstaedtische NRW-Strukturen sind wohl nicht so einfach auf's
flache Land uebertragbar.
Was allerdings in Muenchen der EL RD soll, ist mir auch etwas
schleierhaft. Die Kirchmayerschen Erzaehlungen zeigen eine IMHO zu
geringe Alarmschwelle.
Tobias Laws
> In München macht solche kleinen Einsätze ein eigener
> "Einsatzleiter Rettungsdienst", das lohnt sich bei uns draußen
> auf dem Land mangels Einsatzaufkommen nicht, da muß dann
> auch der OrgL im Kleinen ran (ganz so, wie es im BayRDG steht).
Im Stadtgebiet Stuttgart gibt es vom DRK ebenfalls den Einsatzleiter
Rettungsdienst (ELRD) der bei größeren Sachen ausrückt. Dieser trägt
übrigens überhaupt keine Weste zur Kennzeichnung sondern einen ganz
"normalen" RD-Blouson mit entsprechender Aufschrift auf dem Rücken und
Streifen sowie Buchstaben mit der Abkürzung am Helm.
Gruß,
Tobi
Bernhard Nowotny
"Guido Lobermann" <lobe...@gmx.de> wrote:
> Bernhard Nowotny <bn...@my-deja.com> schrieb in im Newsbeitrag:
> 7prpgo$6op$1...@nnrp1.deja.com...
> > > Ab welcher Schadenslage rueckt bei euch
> > > der OrgL aus?
> > Auszug aus der Indikationsliste: Ab drei Transportmitteln (KTW,
> > RTW, NAW, RTH), bei Anforderung des RD durch andere
> > Fachdienste (zB. Feuerwehr, zur Brandabsicherung), bei
> > Unfällen mit Luft- und Schienenfahrzeugen (unabhängig
> > der Patientenzahl).
> Bei solchen "Kleinigkeiten" macht das bei uns der Einsatzleiter
> (Feuerwehr, OrgL-Qualifikation) noch selbst, wenn es denn vor Ort
> erhoehten RD-Koordinierungsbedarf gibt. Alternativ ist der RA des
> ersten NEFs solange OrgL RD, bis ein eigener OrgL nachrueckt.
Hier ist erstmal die Rettungsleitstelle allen Kräften des RD weisungsbefugt
(BayRDG). Sie bestimmt auch den EL vor Ort (zB. eben den NEF-Fahrer: "Sie
übernehmen die Einsatzleitung"). Bei entsprechenden Lagen (Indikationsliste)
wird sie den Rufbereitschafts-OrgL einsetzen. Es kann aber durchaus
vorkommen, daß sich ein Einsatz erst langsam entwickelt und dann der OrgL
sowieso erst eintreffen würde, wenn die Fahrzeuge schon weg sind. Dann können
die drei RTWs das auch selbst ausmachen. Oder der OrgL wird lediglich
informiert, wenn ein RTW bei einem Brand als Sicherheitsabstellung
draußensteht, aber völlig alleine zurechtkommt. Kommt halt drauf an, die RLSt
entscheidet im Zweifelsfall.
Jedenfalls hat der Feuerwehr-Einsatzleiter dem Rettungsdienst
gegenüber keine Weisungsbefugnis, übernimmt also auch
keine OrgL/EL-RD-Aufgaben.
Die taktische Führungskette im BayRD (und Fachdienst San des
BayKSch) ist:
RLSt -> OrgL+LNA -> ggf. eingesetzte Abschnittleiter -> in München:
EL-RD (der dann vom OrgL bei größeren Sachen ja auch als
Abschnittleiter eingesetzt wird) -> Fahrzeugbesatzungen bzw.
Einheiten (SEGs) mit entsprechend eigenen Unterstellungs-
verhältnissen vor Ort
Dabei gilt natürlich das Prinzip der Zusammenarbeit, die Leitstelle
wird eine Anforderung eines OrgLs vor Ort kaum widersprechen,
auch wenn sie gem. BayRDG selbst ihm eigentlich weisungsbefugt
ist (gabs auch schon, zum Glück nicht bei uns: "Fahrzeug XY,
sie übernehmen jetzt die Einsatzleitung und bringen den OrgL
zur Vernunft" - sehr ungünstig, wenn das notwendig ist - aber
immerhin eindeutig, wenn zB. der OrgL ausfällt).
Die Weisungsbefugnis der Ärzte in medizinischen Fragen bleibt
unbenommen, die müssen sich kollegial untereinander, ggf. mit
Machtwort des LNA einigen.
Nach neuesten Vorschlägen (innerhalb des BRK, soll angeblich
so vom BayStMI auch für alle abgesegnet werden) untersteht dem
OrgL dann auch der Betreuungsdienst.
Dem OrgL ist gem. BayKSG "bei erhöhtem Koordinierungsbedarf"
oder im erklärten Katastrophenfall lediglich der Örtliche Einsatzleiter
weisungsbefugt und der kommt nicht zwingend von der Feuerwehr.
Dieser ÖEL ist aus einem vorbestimmten Personenkreis, der sich
aus erfahrenen Führungskräften der im KSchutz beteiligten
Organisationen rekrutiert. Er gibt dann aber quasi seine
Fachdienst-/Organisationszugehörigkeit ab, sobald er als ÖEL nach
BayKSG im Auftrag der Kreisverwaltung tätig wird.
Im K-Fall bleibt die direkte Verbindung der RLSt mit dem OrgL
übrigens bestehen, dann dient sie als seine rückwärtige
Führungsstelle, sie kann aber nichts an der ÖEL vorbei anweisen
sondern hat konkrete Aufgaben (Bettennachweis uä.).
> Was allerdings in Muenchen der EL RD soll, ist mir auch etwas
> schleierhaft. Die Kirchmayerschen Erzaehlungen zeigen eine IMHO
> zu geringe Alarmschwelle.
Prinzipiell eben genau das was bei euch "der Einsatzleiter
(Feuerwehr, OrgL-Qualifikation) noch selbst" macht. Nur
ist in Bayern der RD von der FW getrennt, was ich auch
gut finde. Deshalb kommt da der eigene RD-Einsatzleiter
(in München) oder bereits der OrgL (aufm Land, weil sich
so eine Zwischenführungsstufe dort einfach nicht lohnt) raus.
Auch in München wird der "große" OrgL-Dienst reihum
von allen beteiligten Organisationen besetzt, dann ist
auch der Feuerwehr-OrgL eigentlich unabhängig vom
Einsatzleiter der Feuerwehr weisungsbefugt, jeder für
seinen Bereich (natürlich wird sich der im Zweifel dann nicht
gegen seinen FW-Vorgesetzten stellen).
MfG,
Ulrich Cimolino
Guido Lobermann schrieb:
> Bernhard Niessl <bernhar...@gmx.net> schrieb in im Newsbeitrag:
> 37c13976.20192487@proxy...
>
> > Nicht im KlarTEXT, sondern als taktisches Zeichen! Oder kannst Du Dir
> > vorstellen, so schnell mal eben den "Leiter Krankenwagenhalteplatz" im
> > Klartext auf den Rücken oder den Bauch zu pinseln?
>
> Wer soll denn alles so deutlich hervorgehoben werden? <grmpf>
>
> Wenn jeder Hansel unterhalb der Abschnittsleiterebene eine individuelle
> Kennzeichnung haben will, wird das ganze System doch ad absurdum
> gefuehrt.
>
> Als bei unserem letzten Grosseinsatz die "Wichtigen" der
> Hilfsorganisationen ihre gelben Westen ausgekramt haben, meinte der
> Einsatzleiter (der "richtige" EL (Feuerwehr)) sinngemaess: "Und damit
> man sich nicht vertut und zum Falschen laeuft, trage ich keine Weste".
> Da der Einsatz ausschliesslich aus dem ELW 2 gefuehrt wurde, brauchte
> der EL tatsaechlich keine Weste. Und ob ein "OrgL Hilfsorganisationen"
> unbedingt gekennzeichnet sein muss? Was macht so jemand eigentlich?
Und ich bin nach wie vor der Meinung, daß eine vernünftige und einheitliche
Kennzeichnung BUNDESWEIT erforderlich ist!
Übrigens habe ich jetzt beim letzten Tornado in den USA gesehen (Gott sei
Dank nur über TV....), daß dort mittlerweile sogar die Führungstäbe strenge
Kennzeichnungen der einzelnen Mitarbeiter haben, so daß bei den längeren
Lagen und Führungskräfte-/Mitarbeitertaustausch jedem sofort klar ist, wer
welchen Bereich bearbeitet! (Vgl. die schon lange so durchgeführte
Kennzeichnung auf den Flugzeugträgern der US-Navy.....).
Warum klappt das da in einem so riesigen Land mit noch mehr föderalistischen
Strukturen zumindest anscheindend relativ reibungslos, während wir hier
immer mehr in Erbhofdenken verfallen?
--
_
Mit kommunikativen Grüßen
============================================================
OBR Dipl.-Ing. Cimolino; Feuerwehr Düsseldorf, Abt. Technik
http://www.feuerwehr-duesseldorf.de
Hüttenstr. 68; 40215 Düsseldorf
Dienst: 0211/3889-410 (Tel); -137 (Fax); 0172/2432894 (mobil)
Privat: 0211/3889-587 (Tel); -137 (Fax)
============================================================
Bernhard Niessl
<rp1...@mail.online-club.de> wrote:
>> Als bei unserem letzten Grosseinsatz die "Wichtigen" der
>> Hilfsorganisationen ihre gelben Westen ausgekramt haben, meinte der
>> Einsatzleiter (der "richtige" EL (Feuerwehr)) sinngemaess: "Und damit
>> man sich nicht vertut und zum Falschen laeuft, trage ich keine Weste".
>> Da der Einsatz ausschliesslich aus dem ELW 2 gefuehrt wurde, brauchte
>> der EL tatsaechlich keine Weste. Und ob ein "OrgL Hilfsorganisationen"
>> unbedingt gekennzeichnet sein muss? Was macht so jemand eigentlich?
Ja, ja, die verschiedenen Bundeslaender: nicht ueberall gibt es eine
BF und nicht ueberall ist automatisch der FW-EL gleich der Gesamt-EL
(z.B. ist im K-Fall in Bayern ein Beamter der Stadt bzw. des
Landkreises Gesamt-EL und die FW und die HiOrgs sind ihm
gleichberechtigt unterstellt ...)
>Und ich bin nach wie vor der Meinung, daß eine vernünftige und einheitliche
>Kennzeichnung BUNDESWEIT erforderlich ist!
>Übrigens habe ich jetzt beim letzten Tornado in den USA gesehen (Gott sei
>Dank nur über TV....), daß dort mittlerweile sogar die Führungstäbe strenge
>Kennzeichnungen der einzelnen Mitarbeiter haben, so daß bei den längeren
>Lagen und Führungskräfte-/Mitarbeitertaustausch jedem sofort klar ist, wer
>welchen Bereich bearbeitet! (Vgl. die schon lange so durchgeführte
>Kennzeichnung auf den Flugzeugträgern der US-Navy.....).
>Warum klappt das da in einem so riesigen Land mit noch mehr föderalistischen
>Strukturen zumindest anscheindend relativ reibungslos, während wir hier
>immer mehr in Erbhofdenken verfallen?
Weil anscheinend niemand das fuer noetig haelt bzw. niemand von Format
das voranbringt (Helden an die Front!)
Nein, ernsthaft: erst mal muss so ein Konzept bundesweit diskutiert
werden und dann aber auch zwingend umgesetzt werden. Dann darf es eben
nicht mehr sein, dass jeder Strassenwachtfahrer mehr Gelb am Koerper
traegt als der OrgEL. Es gibt doch schon Bestrebungen fuer
einheitliche Farbkennzeichnungen und/oder taktische Zeichen. Aber wer
sagt's dem zustaendigen Ministerium? Und vor allem: wer zahlt fuer die
Beschaffung? :-(
Und da waren sie wieder, meine drei Probleme ...
Bernhard Niessl
--
Leiter ehrenamtliche Einsatzdienste
Malteser Hilfsdienst e.V. Fuerstenfeldbruck
Wildmoosstrasse 30, D-82194 Groebenzell
Tel: +49 8142 5968 0, Fax: +49 8142 5968 70
Thorsten Hermes
> > Als bei unserem letzten Grosseinsatz die "Wichtigen" der
> > Hilfsorganisationen ihre gelben Westen ausgekramt haben, meinte der
> > Einsatzleiter (der "richtige" EL (Feuerwehr)) sinngemaess: "Und damit
> > man sich nicht vertut und zum Falschen laeuft, trage ich keine Weste".
> > Da der Einsatz ausschliesslich aus dem ELW 2 gefuehrt wurde, brauchte
> > der EL tatsaechlich keine Weste. Und ob ein "OrgL Hilfsorganisationen"
> > unbedingt gekennzeichnet sein muss? Was macht so jemand eigentlich?
Deshalb, muessen unterschiedliche Fuehrungsebenen unterschiedliche
Farben haben. Und es darf eben nur der eine Weste tragen, der aktuell
im Einsatz eine Funktion hat. Profilierungssuechtige, die die Westen
dann immer tragen muss man in die Grenzen weisen.
> Und ich bin nach wie vor der Meinung, daß eine vernünftige und einheitliche
> Kennzeichnung BUNDESWEIT erforderlich ist!
Oh ja, ist aber fast unmoeglich. Bei uns hat sogar eine kreisweite
Regelung solange gedauert, bis wir uns selbst was zusammengestellt
haben, bzw. der Kreis fing erst an Aufmerksam zu werden, als mehrere
Wehren oertlöiche Kennzeichungen einfuehrten. Jetzt muss erst wieder
umgestellt werden.
Ach ja, wenn z.B. eine Auswaertige Fuehrungskraft den ELW betritt
waere es interesant, den EL an der Weste zu erkennen, sonst wird er
schnell fuer einen Funker gehalten und ignoriert.
> Übrigens habe ich jetzt beim letzten Tornado in den USA gesehen (Gott sei
> Dank nur über TV....), daß dort mittlerweile sogar die Führungstäbe strenge
> Kennzeichnungen der einzelnen Mitarbeiter haben, so daß bei den längeren
> Lagen und Führungskräfte-/Mitarbeitertaustausch jedem sofort klar ist, wer
> welchen Bereich bearbeitet! (Vgl. die schon lange so durchgeführte
> Kennzeichnung auf den Flugzeugträgern der US-Navy.....).
> Warum klappt das da in einem so riesigen Land mit noch mehr föderalistischen
> Strukturen zumindest anscheindend relativ reibungslos, während wir hier
> immer mehr in Erbhofdenken verfallen?
Weil die Uebergeordneten Verbaende offensichtlich "wichtigere" Probleme
haben.
Olaf Columbus
>
> Bernhard Niessl <bernhar...@gmx.net> schrieb in im Newsbeitrag:
> 37c13976.20192487@proxy...
>
> > Nicht im KlarTEXT, sondern als taktisches Zeichen! Oder kannst Du Dir
> > vorstellen, so schnell mal eben den "Leiter Krankenwagenhalteplatz" im
> > Klartext auf den Rücken oder den Bauch zu pinseln?
>
> Wer soll denn alles so deutlich hervorgehoben werden? <grmpf>
>
> Wenn jeder Hansel unterhalb der Abschnittsleiterebene eine individuelle
> Kennzeichnung haben will, wird das ganze System doch ad absurdum
> gefuehrt.
Gibt es doch schon! Wir haben so nette Stoff-Dinger weis fuer GF MA ME
Rot fuer Angriffstrupp gelb fuer Schlauchtrupp und blau fuer den
Wassertrupp, das ganze mit den Symbolen aus der FwDV drauf. (Eigentlich
für die Jugendfeuerwehr-Uebungen gedacht.)
Braucht man doch nur die Fahrzeug Bezeichnung mit drauf zu machen.
SCNR
;-)
--
Olaf
Ingmar M. Bolle
Hash: SHA1
Bernhard Niessl schrieb:
> > Warum klappt das da in einem so riesigen Land mit noch mehr
> > föderalistischen Strukturen zumindest anscheindend relativ
> > reibungslos, während wir hier immer mehr in Erbhofdenken verfallen?
> Weil anscheinend niemand das fuer noetig haelt bzw. niemand von Format
> das voranbringt (Helden an die Front!)
Da ist sogar etwas dran: Der Typ (ich weiß den Namen jetzt nicht), der
damals in Sioux City und Umgebung den "KatS" organisierte, erst
ausgelacht wurde und der dann, als dann die DC-10 'runtergekommen war
und der Einsatz wirklich gut abgelaufen war, als Held dastand, ist heute
Chef des gesamten EMS & Disaster Management im Staate Iowa sowie
"Macher" in verschiedenen Gremien auf Bundesebene. Ich habe nach der
letzten Wiederholung des Filmes ("A Thousand Heroes") über diese "sudden
violence of the air-ground-interface" mal seinen Namen durch eine
Suchmaschine gejagt: Viele, viele Treffer!
Klar, solche "Namen" haben wir in .de auch, aber ich habe den Eindruck,
daß man sich in diesen Kreisen mehr dem Veranstalten von und Einladen zu
Kongressen und Tagungen widmet, als daß -um Altkanzler Kohl zu zitieren-
etwas hinten 'rauskommt.
- --
Mit freundlichem Gruss und einem "Guat gaohn!" verbleibt......
Ingmar Matthias Bolle - Kaulbachstr. 44 - 60596 Frankfurt/Main
Homepage: http://www.rz.uni-frankfurt.de/~bolle/ >Baustelle!<
Fon: +49.(0)69.611280 | GSM: +49.(0)177.2335431 | ICQ: 5173021
> Dringend? Dann CC: 01772...@smsmail.eplus.de (Subject!) <
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=BC3l
-----END PGP SIGNATURE-----
Ingmar M. Bolle
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Thorsten Hermes schrieb:
> Deshalb, muessen unterschiedliche Fuehrungsebenen unterschiedliche
> Farben haben.
Ich bin so altmodisch und sage: Farben = Fachdienste (auch Führung ist
ein Fachdienst *scnr*).
> Und es darf eben nur der eine Weste tragen, der aktuell
> im Einsatz eine Funktion hat.
Jup.
> Profilierungssuechtige, die die Westen dann immer tragen muss
> man in die Grenzen weisen.
Jup, nur dazu müßte man diese Dinger auf Landesebene schützen und
Vergehen in den OWi-Katalog aufnehmen. Hat RLP das nicht schon gemacht?
> [...] Weil die Uebergeordneten Verbaende offensichtlich "wichtigere"
> Probleme haben.
Nein, weil die übergeordneten Verbände nichts festschreiben können, was
im jeweiligen Bundesland rechtlich anders geregelt ist oder sein könnte.
Es sei denn, man hat eine bundeseinheitliche Regelung, aber die gibt es
in unserem Bereich ja kaum noch.
Ein Beispiel: Es nützt dem DRK-Verband in Hessen wenig, wenn das DRK-GS
die (gute, wirksame und funktionierende *scnr*) Konzeption der DRK-EE
vorstellt und einführt, da das Land Hessen eine rückschrittige und
unsinnige Umorganisation seines bisherigen gemischtfachdienstlichen KatS
(SEZ) hin zu getrennten SanZ und BtZ durchgeführt hat.
Ach ja, das ist natürlich nur meine _private_ Meinung.
- --
Mit freundlichem Gruss und einem "Guat gaohn!" verbleibt......
Ingmar Matthias Bolle - Kaulbachstr. 44 - 60596 Frankfurt/Main
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> Dringend? Dann CC: 01772...@smsmail.eplus.de (Subject!) <
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Ingmar M. Bolle
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Ulrich Cimolino schrieb:
Nur mal nebenbei:
> > > Nicht im KlarTEXT, sondern als taktisches Zeichen! Oder kannst
> > > Du Dir vorstellen, so schnell mal eben den "Leiter Kranken-
> > > wagenhalteplatz" im Klartext auf den Rücken oder den Bauch zu
> > > pinseln?
Abgesehen von der Frage, ob der Leiter KrKwHpl wirklich als solcher
gekennzeichnet sein muß (was keinen Sinn macht, solange alles
Nachrückende sich einen Dreck um B-Räume schert geschweige denn diese
gar nicht erst eingerichtet sind...), halte ich eine Kennzeichnung mit
Taktischen Zeichen auch für sinnvoller als per Klettschild oder
Bedruckung anderer Art.
> > Als bei unserem letzten Grosseinsatz die "Wichtigen" der
> > Hilfsorganisationen ihre gelben Westen ausgekramt haben, meinte der
> > Einsatzleiter (der "richtige" EL (Feuerwehr)) sinngemaess: "Und
> > damit man sich nicht vertut und zum Falschen laeuft, trage ich
> > keine Weste".
Guido, war das etwa in Münster? *wennsnichtsotraurigwäre...*
> > Da der Einsatz ausschliesslich aus dem ELW 2 gefuehrt wurde,
> > brauchte der EL tatsaechlich keine Weste. Und ob ein "OrgL
> > Hilfsorganisationen" unbedingt gekennzeichnet sein muss?
Also 1997 sah die Einsatzplanung Rosenmontag zB einen OrgL auch vor - um
jemanden sehr glücklich zu machen mit seiner Weste und vor allem, weil
der dann außerhalb des ELW rumlief und wir drinnen ungestört arbeiten
konnten.
> > Was macht so jemand eigentlich?
Tja, das frage ich mich auch. Wenn man eine Gemeinsame ELtg
konstituiert, sind solche Dinge eigentlich total überflüssig. Es sei
denn, die persönliche Wichtigkeit bzw. das Streben danach trübt den
Blick auf erforderliche klare taktische Gliederung.
Und nun zu Ulrich:
> Und ich bin nach wie vor der Meinung, daß eine vernünftige und
> einheitliche Kennzeichnung BUNDESWEIT erforderlich ist!
Jup. Aber wenn Du ehrlich bist, wird das _nie_ umzusetzen sein. Warum?
Weil ja noch nicht einmal die Länder und gar einzelne Kreise in der Lage
sind, ihre Vorgaben sinnvoll und nutzbringend umzusetzen.
[Beispiel USA]
> [...] (Vgl. die schon lange so durchgeführte Kennzeichnung auf
> den Flugzeugträgern der US-Navy.....).
Prinzipiell hast Du natürlich recht. Dennoch: Die Kennzeichnung der
Decksmannschaften erfüllt einen gänzlich anderen Zweck, da keine
Führungsfunktionen, sondern einzelne Funktionsbereiche unterschieden
werden, die es dem Deckmaster und seinem Team ermöglichen, das ungeheuer
präzis ablaufende Ballett in der drangvollen Enge eines Flugdecks (und
darunter!) zu koordinieren.
> Warum klappt das da in einem so riesigen Land mit noch mehr
> föderalistischen Strukturen zumindest anscheindend relativ
> reibungslos, während wir hier immer mehr in Erbhofdenken verfallen?
Weil man in den USA an solche Dinge mit mehr Rationalismus herangeht als
hier. Weil dort der Gemeinsinn das gemeinsame Ziehen an einem Strang
fördert. Weil die FEMA _gemeinsam_ mit Staatsbehörden Forschung und
Richtlinien auf diesem Gebiet koordiniert.
Und weil man dort nicht an der übergeordneten Koordination im
Bevölkerungsschutz spart, sondern dies im Ggenteil sogar noch weiter
ausbaut und effizienter macht. Wie lange wird es denn die AKNZ noch
geben? Oder gar das ganze BZS?
Hierzulande läuft alles einen anderen Gang. Die Lehren von Ereignissen
wie Eschede werden in den USA erheblich schneller in die _Tat_
umgesetzt, während man bei uns in jeder Organisation, auf jeder Ebene
dahinwurstelt und überlegt, welche Pfründe man ausbauen oder sichern
kann/muß.
Ich weiß, diese Ansammlung von Allgemeinplätzen hilft nicht weiter, aber
in gewisser Hinsicht bedaure ich den Rückzug des Bundes aus dem KatS
sehr. Hinsichtlich Vergleichbarkeit von Einsatzwerten und Strukturen in
der erweiterten Gefahrenabwehr (und auch dem taktisch relevanten Thema
"Kennzeichnung") sieht es derzeit in .de recht finster aus.
Und wie gesagt: Was auf Kreisebene schon nicht klappt...
- --
Mit freundlichem Gruss und einem "Guat gaohn!" verbleibt......
Ingmar Matthias Bolle - Kaulbachstr. 44 - 60596 Frankfurt/Main
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> Dringend? Dann CC: 01772...@smsmail.eplus.de (Subject!) <
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=nuoI
-----END PGP SIGNATURE-----
Bernhard Nowotny
I.B...@gmx.de wrote:
> > Weil anscheinend niemand das fuer noetig haelt bzw. niemand von > > Format das voranbringt (Helden an die Front!)
> nicht), der damals in Sioux City und Umgebung den "KatS"
> organisierte, erst ausgelacht wurde und der dann, als dann die
> DC-10 'runtergekommen war und der Einsatz wirklich gut abgelaufen
> war, als Held dastand, ist heute Chef des gesamten EMS & Disaster
> Management im Staate Iowa sowie "Macher" in verschiedenen
> Gremien auf Bundesebene.
Wie hat der das mit der DC-10 eigentlich gemacht? Können wir nicht
auchmal an einem Airbus drehen??? Und zufällig einen d.e.n.-Treff
daneben haben, natürlich. So wie die Pfarrer und Chirurgen in
Eschede halt.
*schwarze Seele*
Bernhard Nowotny
Abschnittsleitern nur in Zusammenhang mit eingeteilten und eingehaltenen
Abschnitten sinnvoll] [Nicht jeden Wichtl besonders kennzeichnen] ["Es kann
nur einen <OrgL, LNA, EL-FW, ÖEL> geben"] [extra auffällige Kennzeichnung des
Einsatzleiters bei Anwesenheit einer ortsfesten - und auffindbaren -
Führungsgruppe sinnlos] [klare taktische Gliederung ist am Wichtigsten]
[gesetzl. eindeutige Regelung der Kennzeichnung ist mind. auf Landesebene,
möglichst auf Bundesebene notwendig] [Schlechte Aussichten, wenn immer mehr
Bundesbehörden wegfallen]
ACK!
Das musste ja mal gesagt werden. :)
Ist die Zusammenfassung oben so ok?
Allerdings:
[Ingmar Bolle schreibt:]
> halte ich eine Kennzeichnung mit Taktischen Zeichen auch fuer
> sinnvoller als per Klettschild oder Bedruckung anderer Art.
Ich sehe das anders: eine Aufschrift ist absolut eindeutig (wenn
es sie dann auch ist). Taktische Zeichen kennt nicht jeder, auch
wenn er es sollte - das wissen wir doch. Und damit wäre die
Akzeptanz einer einheitlichen Kennzeichnung absolut dahin.
Natürlich darf man dann auch nicht in Abkürzungsorgien
verfallen ("KrwHpl-Ltr." ist genauso sinnlos). Die Aufschrift muß
vorne und hinten deutlich sein, überflüssige HiOrg-Symbole zur
Profilierung soll man weglassen.
Um was konstruktives beizutragen:
1. keine vorgefärbten Anoraks mit noch schlimmer festaufgedruckten
Bezeichnungen verwenden - nur Westen mit Aufschrift bzw. Klett.
Sonst ist ein Wechsel nicht wirklich machbar - wie sag ich's sonst
einem der im Winter mit einem warmen gelben Anorak daherkommt,
daß er den schleunigst ausziehen soll? Dasselbe gilt für den
Helm, hier gibt es Gummibänder.
2. Nur wenige Funktionen mit Weste und Helmband kennzeichnen:
vor allem die, zu denen man auch fremde Hilfskräfte einfach
schicken können muß ("der da mit der Neonjacke da vorne").
Im Sanitätseinsatz zB. die Abschnittleiter im Schadensgebiet, den
Verbandplatzleiter, den KrKWHpl-Leiter und ggf. den Leiter im
Bereitstellungsraum. Zur besseren Erkennung für eigene
Einsatzkräfte im Getümmel evtl auch noch (SE-)Gruppenführer.
Bei kleineren Einsätzen aus diesem Grund auch der OrgL und der
LNA, solange sie alleine sind. Sobald aber eine feste Führungsstelle
eingerichtet und für Fremdkräfte deutlich erkennbar ist, überwiegen
die Nachteile dieser Kennzeichnung (zB. Überflutung mit kleinen
Anfragen).
3. Führungskräfte, die nicht besonders gekennzeichnet sind
(eben bei funktionierender Führungsstelle), müssen sich aber
immer noch eindeutig ausweisen können, zB. gegenüber einem
unterstellten fremden SEG-Leiter oder einem EL eines anderen
Fachdienstes. Dazu genügt aber ein ID-Anhänger mit gut lesbarer
Funktionsbezeichnung. Für direkte Anfragen und Entscheidungen
ist er ja sowieso immer organisatorisch über seine Führungsstelle
erreichbar (wenn nicht, ist er ein Stümper und hat keine Ahnung
von Führungstechnik)
4. Mit solchen ID-Karten kann sich ein qualifizierter Führer auch
im fremden Bereich gegenüber der dortigen Führungskraft
kenntlich machen und damit ggf. auf entsprechenden Positionen
eingesetzt werden (Abschnittleiter oä.).
Wichtig: die Funktion auf einer solchen ID-Karte muß immer mit dem
Geltungsbereich versehen sein, zB. "Mitglied OrgL-Gruppe RD-Bereich
X-Stadt" auf der einen Seite (für die Qualifikations-Identifizierung), auf
der Rückseite dann "Organisatorischer Leiter Rettungsdienst X-Stadt"
für den konkreten Einsatz als solcher (aber dann nur einer aus der
Gruppe!).
Eigentlich ist die Funktion der ID-Karten nichts anderes als die
Dienststellungs-, Fachdienst- und Qualifikationsabzeichen auf
den Einsatzanzügen (vgl. Polizei, Bundeswehr). Nur haben die
meisten SEGs das nicht auf ihren Overalls vorgesehen und
es kennt sicher auch nicht jeder die zahlreichen Variationen
der diversen Hilfsorganisationen. Außerdem wird das sowieso
nicht wirklich ernsthaft betrieben, für entsprechende Funktionen
gibt es keine Abzeichen (zB. Mitglied der OrgL-Gruppe).
Dieses System wäre durch Klartext ziemlich idiotensicher und auch
billig (ID-Karten mit eingescanntem Foto einschweißen ist ja kein
Problem). Nur sollte es einigermaßen einheitlich sein und alle
wissen, daß es sowas gibt.
Nach wie vor gilt, daß die Anzahl an "wichtigen"
Führungsbezeichnungen gering gehalten wird (und allen
Beteiligten damit einfacher bekannt gemacht werden kann):
- Angehörige der Gruppe der Örtlicher Einsatzleiter (zB. Bayern)
- Angehörige der OrgL- und LNA-Gruppe
- Angehörige der EL-Gruppen der anderen Fachdienste (FW, THW, Pol)
- Fachberater (zB. Gefahrgut)
- interne Führungsebenen der Fachdienste (zB. Kreisbrandinspektion,
Kreisbereitschafts-/Taktische Leiter)
Vor allem aber je weniger unterschiedliche Farbkennungen es gibt,
desto problemloser ist es, wenn es in anderen Landkreisen eine
andere Farbpalette gibt. Die Westen, auch für den SEG-Leiter,
sollten sowieso vom ELW ausgegeben werden und nicht selbst
mitgebracht werden.
Die Führungsfahrzeuge müssen dabei ebenfalls berücksichtigt
werden - in Eschede gab es Orientierungsprobleme bei
nachrückenden Kräften, weil soviele (leere) "Einsatzleitungen"
rumstanden. Diese Fahrzeugaufschrift muß fachdienstbezogen
eindeutig sein und nur im konkreten Einsatz aufgebracht werden!
Wenn das alles prinzipiell so läuft, dann mein Farb-Vorschlag: - Ebene
Örtliche Einsatzleitung: ID-Karte (weil Führungsstelle) - Ebene
Fachdienst-EL: gelbe Weste mit Aufschrift und Helm mit 4cm-breitem
umlaufenden Streifen oder ID-Karte, wenn Führungsstelle existiert - Ebene
Abschnittsleiter: weiße Westen mit Gelb/Weiß-Reflexbändern und Helm mit
2cm-breitem umlaufenden Streifen - Gruppenebene: blaue Westen und Helm mit
1cm-breitem umlaufenden Streifen
Mehr nicht - eigentlich sind die Farben wie gesagt egal, solange es nur drei
Farb-Ebenen gibt. Von mir aus dann auch Pink. Aber auf drei Farben (bzw. noch
eine, su.) sollte man sich doch einigen können?
Orange Westen dienen der Sicherheit im Verkehrsraum und sollten
auch als allgemeine Kennzeichnung für Einsatzkräfte vorgehalten
werden, die in Privatkleidung zum Einsatz kommen (zB. Hausärzte).
Darüberhinaus scheint mir noch folgendes sinnvoll:
Der "Auffang-Trupp" des Betreuungsdienstes sollte eine eigene
Kennzeichnung haben, damit man Gehfähige problemlos dorthin
schicken kann ("Wenden sie sich bitte dort hinten an den Herrn
in der grünen Weste"). Vorschlag eben: grüne Weste.
Sonstige wichtige Kräfte, die auch von hinten erkannt werden
müssen, sind vor allem Ärzte. Die müssen ein auffälliges
Rückenschild tragen (am besten schwarz auf gelb, wenn das
im eigenen Bereich noch nicht belegt ist).
Und gerade im medizinischen Bereich erscheint mir wichtig, daß
man schnell erkennt, welche Qualifikation der (fremde?) Kollege
hat, wenn ich ihm einen Patienten übergebe oder ein Arzt
Anweisungen gibt. Also: Qualifikationsabzeichen auf der Brust
(runde Klettschilder, siehe diverse Hersteller) mir Klartext
"Arzt", "Rettungsassistent", "Rettungssanitäter", "Rettungshelfer",
"Sanitätshelfer". Das hat nix mit Profilierungssucht zu tun, es lassen
sich damit aber einige Probleme vermeiden. Das muß (außer bei
Ärzten, s.o.) aber eigentlich nur von vorne lesbar sein, weil man
dann idR. denjenigen sowieso direkt anspricht.
Ist das mal ein Vorschlag, der einfach und durchführbar ist?
Natürlich wird da manchem die nette Jacke weggenommen
(aber dafür bekommt er ja ein Qualifikationsschildchen :).
Mir gefällt die relative Einfachheit, die auch von völlig fremden
Kräften schnell durchschaut wird, die keinen Peil vom
gerade modischen Farblook haben.
Beachtet dabei bitte, daß gerade im Rettungs-/Sanitätsdienst
die Arbeit in Taktischen Einheiten oberhalb des Trupps erstmal
selten ist (bis dann ordentlich geführte SEGs ankommen). Man
kann sich nicht wie zB. bei der Feuerwehr auf sehr eindeutige
Strukturen und Unterstellungsverhältnisse verlassen - zunächst
stehen da nämlich zig Fahrzeugbesatzungen da und keine
wohlorganisierten Gruppen oder Züge mit jeweils eigenen
Führern, die das Gruppenmitglied auch kennt.
Deshalb: "Keep it simple", aber deutlich.
Mit der Bitte um Kommentare,
Bernhard
Ingmar M. Bolle
Hash: SHA1
Bernhard Nowotny schrieb:
> Wie hat der das mit der DC-10 eigentlich gemacht?
Naja, wer die Geschichte kennt, wird sich sichr auch daran erinnern, daß
dem Flugzeug alle drei Hydrauliksysteme für's Heckleitwerk weggefetzt
wurden (Hauptsystem und alle beiden Backups). BTW: Bis dato hat es
niemand im Simulator geschafft, die Leistung des Piloten zu wiederholen.
> Können wir nicht auchmal an einem Airbus drehen??? Und zufällig
> einen d.e.n.-Treff daneben haben, natürlich. So wie die Pfarrer
> und Chirurgen in Eschede halt.
>
> *schwarze Seele*
*lach* Ich denke, auch damit kommt man hier nicht weiter. Amerika
braucht und hat seine "Helden", dort gibt es sie gelegentlich und man
hört auf sie. Bei uns scheint man der Ansicht zu sein, jedwedes Problem
mit Arbeitskreisen und Gutachten lösen zu müssen, statt mal zu handeln.
Der vielzitierte gesunde Menschenverstand bleibt mir da zu oft auf der
Strecke.
Übrigens interessante Parallelen zur Entwicklung der modernen klinischen
Medizin, aber das ist OT.
- --
Mit freundlichem Gruss und einem "Guat gaohn!" verbleibt......
Ingmar Matthias Bolle - Kaulbachstr. 44 - 60596 Frankfurt/Main
Homepage: http://www.rz.uni-frankfurt.de/~bolle/ >Baustelle!<
Fon: +49.(0)69.611280 | GSM: +49.(0)177.2335431 | ICQ: 5173021
> Dringend? Dann CC: 01772...@smsmail.eplus.de (Subject!) <
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Ingmar M. Bolle
Hash: SHA1
Bernhard Nowotny schrieb:
[...]
> ACK!
>
> Das musste ja mal gesagt werden. :)
> Ist die Zusammenfassung oben so ok?
Ääääh, vielen Dank für den kleinen Blumenstrauß (nehme ich jetzt mal so
an). Und was die Zusammenfassung angeht: Klar, aber das ist doch alles
nichts Neues. Und da ist auch schon das Problem: Alle wollen das Rad neu
erfinden, basteln und toll sein - nur effektiv passiert nichts. AFAIK
sind schon _Kreise_ die Ausnahme, in denen solcherlei Dinge geregelt
sind _und_ angewendet werden (so zumindest meine Erfahrung).
> Allerdings:
Au ja, sachliche Diskussion! *lechz* ;o)
> [...] eine Aufschrift ist absolut eindeutig (wenn
> es sie dann auch ist).
Aber aus großer Entfernung und bei schlechten Lichtverhältnissen
schlechter zu erkennen. Merke: Katastrophen finden zumeist Nachts und
bei schlechtem Wetter statt. <:o)
> Taktische Zeichen kennt nicht jeder, auch wenn er es sollte - das
> wissen wir doch.
<missionier> Das fordert natürlich meinen energischen Widerspruch!
Unabhängig von der Frage der Kennzeichnung von Führungskräften
betrachtet gehört dieses Thema schlicht und ergreifend in die
Grundausbildung. Die gemeinsame Piktogrammsprache der Gefahrenabwehr hat
jeder zumindest in den wichtigsten Grundzügen zu kennen.
BTW: Hat jeder inzwischen mein Skript? *grins*
> Und damit wäre die Akzeptanz einer einheitlichen Kennzeichnung
> absolut dahin.
Das eine hat mit dem anderen doch ncihts zu tun! Die Frage, ob
Piktogramme einen höheren (Wieder-)Erkennungswert als Schriftsätze haben
ist IMNSHO bereits zu Genüge beantwortet. Hinsichtlich des
Ausbildungsstandes muß man dann wieder entsprechend klar machen, _worum_
es geht.
> Natürlich darf man dann auch nicht in Abkürzungsorgien
> verfallen ("KrwHpl-Ltr." ist genauso sinnlos). Die Aufschrift muß
> vorne und hinten deutlich sein, überflüssige HiOrg-Symbole zur
> Profilierung soll man weglassen.
Meine Ansicht: _Überwurfwesten_ über die normale Dienstkleidung, dies
nur für _tatsächliche_ Funktionsträger und das ganze mit Piktogrammen,
i.e. Taktischen Zeichen.
> Um was konstruktives beizutragen:
> 1. keine vorgefärbten Anoraks mit noch schlimmer festaufgedruckten
> Bezeichnungen verwenden - nur Westen mit Aufschrift bzw. Klett.
> Sonst ist ein Wechsel nicht wirklich machbar - wie sag ich's sonst
> einem der im Winter mit einem warmen gelben Anorak daherkommt,
> daß er den schleunigst ausziehen soll? Dasselbe gilt für den
> Helm, hier gibt es Gummibänder.
Jup, dem wird wohl jeder zustimmen. BTW: Was soll es mir nützen, einen
sauteuren gelben Anorak die meiste Zeit des Jahres spazierenzufahren?!
> 2. Nur wenige Funktionen mit Weste und Helmband kennzeichnen:
> vor allem die, zu denen man auch fremde Hilfskräfte einfach
> schicken können muß ("der da mit der Neonjacke da vorne").
> Im Sanitätseinsatz zB. die Abschnittleiter im Schadensgebiet, den
> Verbandplatzleiter, den KrKWHpl-Leiter und ggf. den Leiter im
> Bereitstellungsraum. Zur besseren Erkennung für eigene
> Einsatzkräfte im Getümmel evtl auch noch (SE-)Gruppenführer.
> Bei kleineren Einsätzen aus diesem Grund auch der OrgL und der
> LNA, solange sie alleine sind. Sobald aber eine feste
> Führungsstelle eingerichtet und für Fremdkräfte deutlich erkennbar
> ist, überwiegen die Nachteile dieser Kennzeichnung (zB.
> Überflutung mit kleinen Anfragen).
Um das meinerseits zusammenzufassen: Kennzeichnung in Abhängigkeit von
der jeweiligen GAS u.v.a. dem verwendeten Führungssystem. In der Tat
macht es ab einer bestimmten Schwelle wenig Sinn, als OrgL mit gelber
Weste über die Trümmer zu turnen. Je stabsorientierter es wird, desto
mehr wird von hinten geführt (sollte zumindest so sein... *seufz*).
> 3. Führungskräfte, die nicht besonders gekennzeichnet sind
> (eben bei funktionierender Führungsstelle), müssen sich aber
> immer noch eindeutig ausweisen können, zB. gegenüber einem
> unterstellten fremden SEG-Leiter oder einem EL eines anderen
> Fachdienstes. Dazu genügt aber ein ID-Anhänger mit gut lesbarer
> Funktionsbezeichnung. Für direkte Anfragen und Entscheidungen
> ist er ja sowieso immer organisatorisch über seine Führungsstelle
> erreichbar (wenn nicht, ist er ein Stümper und hat keine Ahnung
> von Führungstechnik)
Bingo. Davon haben wir leider viel zu viele. BTW: Weil ich das angemahnt
habe, hat man mich in einem Verband einer HiOrg in einer größeren dt.
Stadt (am Main...) nach knapp zwei Jahren Mitarbeit nicht aufgenommen
(i.e. herausintrigiert). Dabei habe ich niemanden einen Stümper genannt,
sondern nur "Soll" und "Haben" gegenübergestellt. Aber wem der Schuh
paßt...
> [...] Wichtig: die Funktion auf einer solchen ID-Karte muß immer mit
> dem Geltungsbereich versehen sein, zB. "Mitglied OrgL-Gruppe RD-
> Bereich X-Stadt" auf der einen Seite (für die Qualifikations-
> Identifizierung), auf der Rückseite dann "Organisatorischer Leiter
> Rettungsdienst X-Stadt" für den konkreten Einsatz als solcher (aber
> dann nur einer aus der Gruppe!).
Wer will und soll das alles lesen. Außerdem sagt die nominelle nichts
über die tatsächliche Qualifikation aus, aber das ist wieder ein anderes
Thema.
> [...] Die Westen, auch für den SEG-Leiter,
> sollten sowieso vom ELW ausgegeben werden und nicht selbst
> mitgebracht werden.
Auch das ist ein Kernpunkt, der viel kaputtmachen kann.
> Die Führungsfahrzeuge müssen dabei ebenfalls berücksichtigt
> werden - in Eschede gab es Orientierungsprobleme bei
> nachrückenden Kräften, weil soviele (leere) "Einsatzleitungen"
> rumstanden. Diese Fahrzeugaufschrift muß fachdienstbezogen
> eindeutig sein und nur im konkreten Einsatz aufgebracht werden!
Jup, und "Orientierungsprobleme" ist noch höflich ausgedrückt........
> Wenn das alles prinzipiell so läuft, dann mein Farb-Vorschlag: - Ebene
> Örtliche Einsatzleitung: ID-Karte (weil Führungsstelle) - Ebene
> Fachdienst-EL: gelbe Weste mit Aufschrift und Helm mit 4cm-breitem
> umlaufenden Streifen oder ID-Karte, wenn Führungsstelle existiert -
> Ebene Abschnittsleiter: weiße Westen mit Gelb/Weiß-Reflexbändern
> und Helm mit 2cm-breitem umlaufenden Streifen - Gruppenebene: blaue
> Westen und Helm mit 1cm-breitem umlaufenden Streifen
Ohne detailliert auf Deine Ausführungen eingehen zu wollen: _Farben_ der
Westen würde ich fachdienstbezogen einsetzen, nicht funktionsbezogen.
> [...] Beachtet dabei bitte, daß gerade im Rettungs-/Sanitätsdienst
> die Arbeit in Taktischen Einheiten oberhalb des Trupps erstmal
> selten ist (bis dann ordentlich geführte SEGs ankommen). [...]
Unabhängig von der Frage der Kennzeichnung: Die Arbeit in taktischer
"Ordnung" sollte bereits viel früher als derzeit stattfinden. Wieder
Beispiel Eschede: Es kann nicht sein, daß bei einem solchen Ereignis die
einzelnen RTW-Teams "wüstes Retten" betreiben. Da muß man IMHO auch ein
wenig mehr ansetzen.
Aber das Thema "Rettungsdienstler im Großschadensfall" wurde hier ja
bereits diskutiert. ;o)
- --
Mit freundlichem Gruss und einem "Guat gaohn!" verbleibt......
Ingmar Matthias Bolle - Kaulbachstr. 44 - 60596 Frankfurt/Main
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Ulrich Cimolino
Ingmar M. Bolle schrieb:
> Taktischen Zeichen auch für sinnvoller als per Klettschild oder
> Bedruckung anderer Art.
NEVER, die kennt nämlich keiner!
> Und nun zu Ulrich:
> [Beispiel USA]
>
> > [...] (Vgl. die schon lange so durchgeführte Kennzeichnung auf
> > den Flugzeugträgern der US-Navy.....).
>
> Prinzipiell hast Du natürlich recht. Dennoch: Die Kennzeichnung der
> Decksmannschaften erfüllt einen gänzlich anderen Zweck, da keine
> Führungsfunktionen, sondern einzelne Funktionsbereiche unterschieden
> werden, die es dem Deckmaster und seinem Team ermöglichen, das ungeheuer
> präzis ablaufende Ballett in der drangvollen Enge eines Flugdecks (und
> darunter!) zu koordinieren.
Ich hatte das Beispiel bezogen auf die Funktionsbereiche in einer riesigen
KatSL (vgl. Originalmail) beim letzten Hurrikan! Wo ist da der Unterschied
zum Flg.-Träger? Auch bei Personalwechsel ist sofort zu erkennen, wer welche
Aufgaben hat.
> Und weil man dort nicht an der übergeordneten Koordination im
> Bevölkerungsschutz spart, sondern dies im Ggenteil sogar noch weiter
> ausbaut und effizienter macht. Wie lange wird es denn die AKNZ noch
> geben? Oder gar das ganze BZS?
Angeblich nur noch bis 2001 wenn man den Netzgerüchten so glauben darf....
Ulrich Cimolino
Bernhard Nowotny schrieb:
> Das musste ja mal gesagt werden. :)
> Ist die Zusammenfassung oben so ok?
So ungefähr... ;-))
>
Zum Rest: Erst noch mal die Grundlagen nachlesen??? (vgl. u.a. 112, irgendwann
1996; SEG-Mag. etc.)
Zu den meisten der unten gestellten Vorschlägen bzw. Fragen etc. liegen schon
länger umfangreiche Auswertungen vor:
> Um was konstruktives beizutragen:
> 1. keine vorgefärbten Anoraks mit noch schlimmer festaufgedruckten
> Bezeichnungen verwenden - nur Westen mit Aufschrift bzw. Klett.
> Sonst ist ein Wechsel nicht wirklich machbar - wie sag ich's sonst
> einem der im Winter mit einem warmen gelben Anorak daherkommt,
> daß er den schleunigst ausziehen soll? Dasselbe gilt für den
> Helm, hier gibt es Gummibänder.
Gummibänder färben aber auf dem Helm ab, wenn man diese nicht regelmäßig abnimmt
(was erfahrungsgemäß kaum gemacht wird). Dann haben alle mit Bändern - auch wenn
das Band dann mal abgenommen wird - einen Streifen auf dem Helm...
Außerdem ist nachts keine Farbunterscheidung möglich.
Erfahrungen liegen aus Bayern seit Jahrzehnten vor.
> 2. Nur wenige Funktionen mit Weste und Helmband kennzeichnen:
> vor allem die, zu denen man auch fremde Hilfskräfte einfach
> schicken können muß ("der da mit der Neonjacke da vorne").
Nein, auch die von eigenen Kräften in einer großen Schadensstelle schnell
gefunden werden müssen (Abschnittsleiter, EL etc.).
>
> Im Sanitätseinsatz zB. die Abschnittleiter im Schadensgebiet, den
> Verbandplatzleiter, den KrKWHpl-Leiter und ggf. den Leiter im
> Bereitstellungsraum. Zur besseren Erkennung für eigene
> Einsatzkräfte im Getümmel evtl auch noch (SE-)Gruppenführer.
Spricht nichts dagegen.
> Bei kleineren Einsätzen aus diesem Grund auch der OrgL und der
> LNA, solange sie alleine sind. Sobald aber eine feste Führungsstelle
> eingerichtet und für Fremdkräfte deutlich erkennbar ist, überwiegen
> die Nachteile dieser Kennzeichnung (zB. Überflutung mit kleinen
> Anfragen).
??? Dann macht Ihr in der Organisation was falsch. Da müssen dann "Filter" (z.B.
stabile Türsteher) vorgeschaltet werden, weil auch ohne Kennzeichnung sonst die
Abschnitts-Füst. oder EL untergeht!
> 3. Führungskräfte, die nicht besonders gekennzeichnet sind
> (eben bei funktionierender Führungsstelle), müssen sich aber
> immer noch eindeutig ausweisen können, zB. gegenüber einem
> unterstellten fremden SEG-Leiter oder einem EL eines anderen
> Fachdienstes. Dazu genügt aber ein ID-Anhänger mit gut lesbarer
> Funktionsbezeichnung. Für direkte Anfragen und Entscheidungen
> ist er ja sowieso immer organisatorisch über seine Führungsstelle
> erreichbar (wenn nicht, ist er ein Stümper und hat keine Ahnung
> von Führungstechnik)
Das ist eine gute Idee und wird in den USA auch seit Jahren so (z.T.) gemacht.
Dort kann man die ID-Karten fertig kaufen!
>
>
> 4. Mit solchen ID-Karten kann sich ein qualifizierter Führer auch
> im fremden Bereich gegenüber der dortigen Führungskraft
> kenntlich machen und damit ggf. auf entsprechenden Positionen
> eingesetzt werden (Abschnittleiter oä.).
S.o. (Aber nach den Erfahrungen mit den Vorschlägen zu Teams zur
Einsatzauswertung bzw. -unterstützung oder gar Auslandseinsätze glaube ich nicht,
daß daran Interesse besteht, weil das ist MEIN/UNSER Patient/Feuer!!!!!!)
> Wichtig: die Funktion auf einer solchen ID-Karte muß immer mit dem
> Geltungsbereich versehen sein, zB. "Mitglied OrgL-Gruppe RD-Bereich
> X-Stadt" auf der einen Seite (für die Qualifikations-Identifizierung), auf
> der Rückseite dann "Organisatorischer Leiter Rettungsdienst X-Stadt"
???
>
> für den konkreten Einsatz als solcher (aber dann nur einer aus der
> Gruppe!).
Aha, da ist die Weste o.ä. aber besser...
> Problem). Nur sollte es einigermaßen einheitlich sein und alle
> wissen, daß es sowas gibt.
Da war es wieder unser Problem....
> Die Führungsfahrzeuge müssen dabei ebenfalls berücksichtigt
> werden - in Eschede gab es Orientierungsprobleme bei
> nachrückenden Kräften, weil soviele (leere) "Einsatzleitungen"
..... ohne Worte....
>
> rumstanden. Diese Fahrzeugaufschrift muß fachdienstbezogen
> eindeutig sein und nur im konkreten Einsatz aufgebracht werden!
Genauso sinnvoll wie die fest aufgenähte Bezeichnung "Einsatzleiter"....
> Wenn das alles prinzipiell so läuft, dann mein Farb-Vorschlag: - Ebene
> Örtliche Einsatzleitung: ID-Karte (weil Führungsstelle) - Ebene
> Fachdienst-EL: gelbe Weste mit Aufschrift und Helm mit 4cm-breitem
Und wieder ein Widerspruch: Auch wenn in BY Fw und SD bzw. RD getrennt ist: Es
kann immer nur EINEN EL geben, der Rest ist Abschnittsleiter. Man muß sich dann
halt je nach Lage einigen!
> umlaufenden Streifen oder ID-Karte, wenn Führungsstelle existiert - Ebene
> Abschnittsleiter: weiße Westen mit Gelb/Weiß-Reflexbändern und Helm mit
> 2cm-breitem umlaufenden Streifen - Gruppenebene: blaue Westen und Helm mit
> 1cm-breitem umlaufenden Streifen
Blaue Westen??
Wir hatten mal rote vorgeschlagen, weil die gesamte entsprechende Hierarchieebene
z.B. der Feuerwehr (Gruppenführer-Dienstgrade) mit roten Abzeichen rumläuft,
(deshalb ja auch weiß/silber für die Zugführer/Abschnittsleiter bzw. gelb/gold
für die EL.....)
Darüber hinaus ist blau auch in weiten Teilen des europäischen Auslands die Farbe
für den RD..... Wir hatten deshalb vor kurzem nochmal ergänzt, daß z.B. der OrgL
bzw. der LNA dann weiße Westen (da quasi Abschnittsleiter) mit blauer
Reflexaufschrift bekommen.
> Mehr nicht - eigentlich sind die Farben wie gesagt egal, solange es nur drei
> Farb-Ebenen gibt. Von mir aus dann auch Pink. Aber auf drei Farben (bzw. noch
> eine, su.) sollte man sich doch einigen können?
Ist im Prinzip richtig, nur sollte man sich an die bekannten Farbsystematiken
halten, weil das die Einführung und Umsetzung erleichtert....
> Orange Westen dienen der Sicherheit im Verkehrsraum und sollten
> auch als allgemeine Kennzeichnung für Einsatzkräfte vorgehalten
> werden, die in Privatkleidung zum Einsatz kommen (zB. Hausärzte).
Genau!
> Darüberhinaus scheint mir noch folgendes sinnvoll:
> Der "Auffang-Trupp" des Betreuungsdienstes sollte eine eigene
> Kennzeichnung haben, damit man Gehfähige problemlos dorthin
> schicken kann ("Wenden sie sich bitte dort hinten an den Herrn
> in der grünen Weste"). Vorschlag eben: grüne Weste.
Grün ist aber seit Jahren schon für die Pressesprecher bzw. ÖA vorgeschlagen
worden und steht auch so im RdErl. IM NW bzw. angeblich auch in den Empfehlungen
des DFV (wobei ich die noch nie gesehen habe).
Ach ja zu den Westen:
Funktion muß von vorne und von hinten zu erkennen sein.
Man muß sein benötigtes Führungs- und Kommunikationsmaterial noch erreichen
können. (Ich hoffe, dazu demnächst noch ein paar aktuelle Fotos beistellen zu
können....)
Bernhard Nowotny
I.B...@gmx.de wrote:
> Bernhard Nowotny schrieb:
> > Das musste ja mal gesagt werden. :)
Das ist tatsächlich einer, auch für Dich. Wenn jemand mal
wirklich bundesweit und organisationsübergreifend verteilt
diskutiert, dann wir hier in der Newsgroup... :)
Wann kommen denn die DRK-Support-Seiten endlich wieder????
> > [...] eine Aufschrift ist absolut eindeutig (wenn
> > es sie dann auch ist).
> Aber aus gro=DFer Entfernung und bei schlechten Lichtverh=E4ltnissen
> schlechter zu erkennen. Merke: Katastrophen finden zumeist Nachts und
> bei schlechtem Wetter statt. <:o)
> > Taktische Zeichen kennt nicht jeder, auch wenn er es sollte - das
> > wissen wir doch.
> <missionier> Das fordert nat=FCrlich meinen energischen Widerspruch!
Ich persönlich habe nichts gegen Takt.Zeichen, kenne sie,
verwende sie in Lagedarstellungen auch gegenüber meinen
Kollegen (und habe Dein Skript gelesen :). Nur: in der Praxis
können das nur wenige, auch wenn sie es 1000 mal gehört haben.
Das ist mE. nur eine weitere Schwelle zur Akzeptanz der
Kennzeichnung.
Prinzipiell stimme ich dir aber gerne zu, wenn man TZ als
"KatS-Fachsprache" (und schnellen Informationsträger) begreift
und in "seinem" Fach eben auch anwenden kann.
Leider ist ein TZ _nicht_ mit einem intuitiv erfassbaren Piktogramm zu
vergleichen.
Und: bei Nacht und Nebel sieht man auch das TZ nicht, aus
etwas größerer Entfernung kann man garnichts mehr auf
der Weste erkennen, eine Aufschrift reicht also genauso (IMHO).
Da sieht man dann eh nur den Helm in der Ferne.
Wenn es Erkennungsprobleme gibt, muß sowieso eine feste
Führungsstelle oder bekannte Position her.
> > Um was konstruktives beizutragen:
> > 1. keine vorgef=E4rbten Anoraks mit noch schlimmer festaufgedruckten
> > Bezeichnungen verwenden - nur Westen mit Aufschrift bzw. Klett.
> Jup, dem wird wohl jeder zustimmen. BTW: Was soll es mir n=FCtzen, einen
> sauteuren gelben Anorak die meiste Zeit des Jahres spazierenzufahren?!
Eben. Und vor allem: die eine Hälfte des Jahres ist er viel zu warm
zum vernünftig arbeiten (bei einem vernünftigen Sommer zumindest).
Die Weste trägt kaum merklich zur Temperaturerhöhung bei.
DIESES Argument hat bisher immer besser gezogen als das eigentlich
richtige (Funktionskennzeichnung ungleich Schutzbekleidung). :)
> > Funktionsbezeichnung. F=FCr direkte Anfragen und Entscheidungen
> > ist er ja sowieso immer organisatorisch =FCber seine F=FChrungsstel=
> le
> > erreichbar (wenn nicht, ist er ein St=FCmper und hat keine Ahnung
> > von F=FChrungstechnik)
> Bingo. Davon haben wir leider viel zu viele. BTW: Weil ich das angemahnt
> habe, hat man mich in einem Verband einer HiOrg in einer gr=F6=DFeren dt.=
> Stadt (am Main...) nach knapp zwei Jahren Mitarbeit nicht aufgenommen
> (i.e. herausintrigiert). Dabei habe ich niemanden einen St=FCmper genannt=
> ,
> sondern nur "Soll" und "Haben" gegen=FCbergestellt. Aber wem der Schuh
> pa=DFt...
Hachwas? Das gibts? Na ich warte mal, was jetzt auf mich zukommt... :)
*zaehnefletsch*
> > [...] Wichtig: die Funktion auf einer solchen ID-Karte mu=DF immer mit
> > dem Geltungsbereich versehen sein, zB. "Mitglied OrgL-Gruppe RD-
> > Bereich X-Stadt" auf der einen Seite (f=FCr die Qualifikations-
> > Identifizierung), auf der R=FCckseite dann "Organisatorischer Leiter
> > Rettungsdienst X-Stadt" f=FCr den konkreten Einsatz als solcher (aber
> > dann nur einer aus der Gruppe!).
> Wer will und soll das alles lesen. Au=DFerdem sagt die nominelle nichts
> =FCber die tats=E4chliche Qualifikation aus, aber das ist wieder ein ande=
> res
> Thema.
Der Text muss natürlich schon sinnvoll sein, es genügt zB.
"Mitglied Führungsgruppe" oder sowas. Außerdem gehe ich
davon aus, das ein Mitglied einer Fü/OrgL/Sonstwas-Gruppe,
der in einem Einsatz auch mal die Gesamteinsatzleitung übernimmt,
locker auch als Abschnittsleiter einsetzbar ist. Andere Anhaltspunkte
habe ich nicht. Schön, wenn alle Fü-Funktionen im Einsatz mit
eigenen Leuten besetzt werden können - aber gerade im RD/SanD
ist eine Art "KreisSanitätsInspektion" in Anlehnung an den
Führungskräftepool der Feuerwehr meist nicht existent, geschweige
denn deren Berechtigung, auch mit Privat-KFZ Sonder- und Wegerecht
in Anspruch zu nehmen (letzteres durch genehmigte SoSi-Anlage).
> > [...] Die Westen, auch f=FCr den SEG-Leiter,
> > sollten sowieso vom ELW ausgegeben werden und nicht selbst
> > mitgebracht werden.
> Auch das ist ein Kernpunkt, der viel kaputtmachen kann.
Das Ausgeben durch den ELW oder das selber mitbringen?
> > Wenn das alles prinzipiell so l=E4uft, dann mein Farb-Vorschlag: - > Ohne detailliert auf Deine Ausf=FChrungen eingehen zu wollen: _Farben_ der
> Westen w=FCrde ich fachdienstbezogen einsetzen, nicht funktionsbezogen.
Damit kann ich leben, das wäre auch ein interessanter Ansatz.
Bei wenig gekennzeichneten Führungsebenen (wie eben mein
Vorschlag) ist das genauso machbar. Andererseits sollen die
Führungsebenen eigentlich in der vertikalen unterschieden werden
können, die Fachdienstkennzeichnung ist ja auch durch die
unterschiedliche Einsatzbekleidung gegeben. Das müsste man
irgendwie ausprobieren.
> > [...] Beachtet dabei bitte, da=DF gerade im Rettungs-/Sanit=E4tsdienst
> > die Arbeit in Taktischen Einheiten oberhalb des Trupps erstmal
> > selten ist (bis dann ordentlich gef=FChrte SEGs ankommen). [...]
> Unabh=E4ngig von der Frage der Kennzeichnung: Die Arbeit in taktischer
> "Ordnung" sollte bereits viel fr=FCher als derzeit stattfinden. Wieder
> Beispiel Eschede: Es kann nicht sein, da=DF bei einem solchen Ereignis die
> einzelnen RTW-Teams "w=FCstes Retten" betreiben. Da mu=DF man IMHO auch e=
> in
> wenig mehr ansetzen.
Nun, eigentlich sollten erfahrene RD-Kollegen erstmal sich selbst
organisieren können: also Abschnitte einteilen und dort koordiniert
zusammenarbeiten - als Gruppe bestehend aus Trupps eben.
Leider ist es of so, daß die RD-Teams den ganzen Einsatz jeder
für sich bearbeiten will. Hier darf man die Kanalisierungs-Funktion
des erst- bzw. früheintreffenden Teams nicht übersehen: wenn am
Anfang bereits Abschnitte eingeteilt und nachrückende Kräfte deutlich
zugewiesen werden, dann halten die sich rein psychologisch auch
einfacher dran.
Oft genug funktioniert solch strukturiertes Arbeiten aber
nicht mal innerhalb von SEGs... :(
Im RD wird einfach Teambezogen gearbeitet, das hat man so drin.
Wenn man dann nicht begreift, daß strukturiertes Arbeiten im
Verband das Gleiche ist, nur eben die organisierte
Zusammenfassung von Teams (ohne sie aufbrechen zu müssen!),
dann wäre die Hälfte schon gewonnen...
Andere Kommentare zum Kennzeichnungsvorschlag?
(Bitte, ich lege mich *nicht* auf die Farben der Westen fest. Von
mir aus ziehe ich auch eine Pink-Weiß-Geblümte an, wenn sie
einheitlich festgelegt wurde... :)
Servus,
Thorsten Hermes
> > [...] eine Aufschrift ist absolut eindeutig (wenn
> > es sie dann auch ist).
>
> Aber aus großer Entfernung und bei schlechten Lichtverhältnissen
> schlechter zu erkennen. Merke: Katastrophen finden zumeist Nachts und
> bei schlechtem Wetter statt. <:o)
>
> > Taktische Zeichen kennt nicht jeder, auch wenn er es sollte - das
> > wissen wir doch.
>
> <missionier> Das fordert natürlich meinen energischen Widerspruch!
> Unabhängig von der Frage der Kennzeichnung von Führungskräften
> betrachtet gehört dieses Thema schlicht und ergreifend in die
> Grundausbildung. Die gemeinsame Piktogrammsprache der Gefahrenabwehr hat
> jeder zumindest in den wichtigsten Grundzügen zu kennen.
Kenne ich nicht. Bei uns wird das (IMHO zum Glueck) nicht mehr in
der Grundasubildung gelehrt. Genauso wie der ganze (IMHO
überflüssige) Katastrophenschutz mit Dingen wie Waffenkunde und
ABC-Abwehr. Alles unnoetig (denke ich).
Ich habe als einfacher Freiwilliger Feuerwehrmann wichtigeres zu
lernen als taktische Zeichen. Es gibt sehr viele, sehr viel
wichtigere Dinge die man wissen muss/ können sollte.
Dinge wie taktische Zeichen würde ich eher Einheitsführern überlassen
bzw. Leuten die in entsprechenden Fällen die Fahrzeuge zum Aufbau der
Führungsstrukturen besetzten.
Aber, dass der Truppführer oder auch Gruppenführer vor Ort so etwas
lernen soll halte ich für unsinnig.
Die Lehrgänge sind schon kurz genug. Und für die örtliche
Ausbildung hat das Jahr eben nur 52 Wochen.
Ingmar M. Bolle
Hash: SHA1
Bernhard Nowotny schrieb:
> [...] Wann kommen denn die DRK-Support-Seiten endlich wieder????
Sie ist ja eigentlich schon fertig, aber halt noch nicht in den Rest der
neuen Seiten eingebettet. Und eigentlich bin ich ja noch gar nicht
wieder hier und muß derzeit noch einen Haufen Zeug erledigen und und
und... *rausred* ;o) Kurz: Ich arbeite dran; wirklich.
> [...] Leider ist ein TZ _nicht_ mit einem intuitiv erfassbaren
> Piktogramm zu vergleichen.
Vielleicht habe ich es mir dahingehend auch etwas zu leicht gemacht. Ist
richtig, im Vergleich zum Piktogramm muß man bei Takt. Zeichen Vorwissen
haben (wenn auch nur _wenig_ für's Entscheidende).
> Und: bei Nacht und Nebel sieht man auch das TZ nicht, aus
> etwas größerer Entfernung kann man garnichts mehr auf
> der Weste erkennen, eine Aufschrift reicht also genauso (IMHO).
*grins* Aber man sieht es sicher _weiter und klarer_ als
aneinandergereihte Buchstaben.
> Da sieht man dann eh nur den Helm in der Ferne.
> Wenn es Erkennungsprobleme gibt, muß sowieso eine feste
> Führungsstelle oder bekannte Position her.
Womit wir wieder bei dem Punkt angelangt werden, wo die oft benötigten
Laien fragen: Und ab wann ist das? Und wer muß sich wirklich
kennzeichnen? Wie wird überhaupt geführt?
> [...] Hachwas? Das gibts? Na ich warte mal, was jetzt auf mich
> zukommt... :) *zaehnefletsch*
*lol* So ist das nun einmal in Vereinen, da menschelt es halt ab und an
einmal. Nur war die Art und Weise nicht ganz so sauber (um nicht zu
sagen: ausgesprochen unsauber und bis heute mir schleierhaft), aber so
etwas merkt man sich dann eben.
> [...] Schön, wenn alle Fü-Funktionen im Einsatz mit
> eigenen Leuten besetzt werden können -
Gegenfrage: Sollten sie das Deiner Ansicht nach? *grins*
> > > [...] Die Westen, auch f=FCr den SEG-Leiter,
> > > sollten sowieso vom ELW ausgegeben werden und nicht selbst
> > > mitgebracht werden.
> > Auch das ist ein Kernpunkt, der viel kaputtmachen kann.
> Das Ausgeben durch den ELW oder das selber mitbringen?
Was wohl?! Natürlich das Mitbringen seitens eilig heranrasender Leute
von Sonstwo, die beim Umlegen einer gelben Weste wachsen wie Hobbits
nach dem Genuß von Enttrunk.
> [...] die Fachdienstkennzeichnung ist ja auch durch die
> unterschiedliche Einsatzbekleidung gegeben.
Nicht unbedingt. Nimm' eine DRK-Einsatzeinheit mit ihren
multifunktionalen Helfern, da ist nix mit unterschiedlicher
Einsatzkleidung (zumindest _sollte_ das so sein *seufz*) - wenn man von
den Köchen mal absieht. ;o)
> Das müsste man irgendwie ausprobieren.
Nur müßte man dafür wiederum wissen, _was genau_ man probieren will. :o)
> [...] (Bitte, ich lege mich *nicht* auf die Farben der Westen fest.
> Von mir aus ziehe ich auch eine Pink-Weiß-Geblümte an, wenn sie
> einheitlich festgelegt wurde... :)
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Und genau da liegt der Hund begraben: Man sollte eigentlich annehmen,
daß sich das seit Jahren publizierte und mittlerweile IMHO erprobte
Modell "San-ELtg (LNA/OrgL) in neongelb" endlich mal verbindlich
durchgesetzt hätte. Wäre eigentlich das Wenigste, aber selbst das ist
nicht der Fall.
Traurig.
- --
Mit freundlichem Gruss und einem "Guat gaohn!" verbleibt......
Ingmar Matthias Bolle - Kaulbachstr. 44 - 60596 Frankfurt/Main
Homepage: http://www.rz.uni-frankfurt.de/~bolle/ >Baustelle!<
Fon: +49.(0)69.611280 | GSM: +49.(0)177.2335431 | ICQ: 5173021
> Dringend? Dann CC: 01772...@smsmail.eplus.de (Subject!) <
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=unfA
-----END PGP SIGNATURE-----
Henning Koch
<Thorste...@gmx.de> schrieb:
>Kenne ich nicht. Bei uns wird das (IMHO zum Glueck) nicht mehr in
>der Grundasubildung gelehrt. Genauso wie der ganze (IMHO
>überflüssige) Katastrophenschutz mit Dingen wie Waffenkunde und
>ABC-Abwehr. Alles unnoetig (denke ich).
>Ich habe als einfacher Freiwilliger Feuerwehrmann wichtigeres zu
>lernen als taktische Zeichen.
Du brauchst ale einfacher FM(SB) auch nur Deinen jeweiligen GF zu
(er)kennen. Fuer hoehere Fuehrungsebenen und fuer Hilfspersonal der
Einsatzleitung (z.B. FmDi) ist es IMHO schon sinnvoll, die taktischen
Zeichen zu kennen; wie sonst soll man die entsprechenden
Lagedarstellungen und Fernmeldeskizzen lesen koennen?
--
mfg,
Henning
--------------------------------------------------------
Henning Koch
http://studserver.uni-dortmund.de/Henning.Koch
FF Dortmund-Holzen: (inoffizielle Seite! nicht von mir!)
http://home.t-online.de/home/martinreimann/lz8.htm
-----------------------------------------------------zha
Ingmar M. Bolle
Hash: SHA1
Henning Koch wrote:
> > [...] Ich habe als einfacher Freiwilliger Feuerwehrmann
> > wichtigeres zu lernen als taktische Zeichen.
> Du brauchst ale einfacher FM(SB) auch nur Deinen jeweiligen GF zu
> (er)kennen. Fuer hoehere Fuehrungsebenen und fuer Hilfspersonal der
> Einsatzleitung (z.B. FmDi) ist es IMHO schon sinnvoll, die taktischen
> Zeichen zu kennen; wie sonst soll man die entsprechenden
> Lagedarstellungen und Fernmeldeskizzen lesen koennen?
Klingt schlüssig. ;o) Ich möchte dem aber noch hinzugefügt wissen, daß
sich da das Anforderungsprofil eines FM(SB) IMHO von dem eines
HiOrg-Mitarbeiters, also in anderen Fachdiensten, unterscheidet.
Ein FM(SB) kommt nur selten in die Lage, mit einem HKTW einen Halteplatz
anfahren zu müssen oder bei einer Großveranstaltung mittels Taktischer
Fernmeldeskizze eingewiesen zu werden. Insofern bleibt obiges Statement
dem FM(SB) unbenommen, in HiOrg sehe ich das etwas anders.
Übrigens auch aufgrund guter Erfahrungen, _wenn_ den Leute das Thema
vertraut war, das möchte ich nicht verschweigen.
- --
Mit freundlichem Gruss und einem "Guat gaohn!" verbleibt......
Ingmar Matthias Bolle - Kaulbachstr. 44 - 60596 Frankfurt/Main
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> Dringend? Dann CC: 01772...@smsmail.eplus.de (Subject!) <
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Ulrich Cimolino
Ingmar M. Bolle schrieb:
> Aber aus großer Entfernung und bei schlechten Lichtverhältnissen
> schlechter zu erkennen. Merke: Katastrophen finden zumeist Nachts und
> bei schlechtem Wetter statt. <:o)
Deshalb dienen zur Unterscheidung ja in erster Linie die Farben und nicht
Buchstaben und Schriftzeichen!
Taktische Zeichen sind übrigens noch weitaus filigraner als Buchstaben!
Probiers mal aus!
> > Taktische Zeichen kennt nicht jeder, auch wenn er es sollte - das
> > wissen wir doch.
>
> <missionier> Das fordert natürlich meinen energischen Widerspruch!
> Unabhängig von der Frage der Kennzeichnung von Führungskräften
> betrachtet gehört dieses Thema schlicht und ergreifend in die
> Grundausbildung. Die gemeinsame Piktogrammsprache der Gefahrenabwehr hat
> jeder zumindest in den wichtigsten Grundzügen zu kennen.
Wo lebst Du?
Bei dem Themenwust der heute in der GAL von einem neuen Anwärter verlangt
wird zu beherrschen sind die taktischen Zeichen sicherlich das letzte was da
sinnvoll ist!
Das ändert sich erst in der Fachdienstausbildung z.B. zum Fernmelder für
Stäbe und auch für Führungskräfte.
Den heiligen Wunsch nach 100%-igen Nachwuchskollegen darfst Du also gerne
verfolgen - nur er wird sich in der Praxis NIE erfüllen lassen!
> BTW: Hat jeder inzwischen mein Skript? *grins*
Welches? Nein.
> Das eine hat mit dem anderen doch ncihts zu tun! Die Frage, ob
> Piktogramme einen höheren (Wieder-)Erkennungswert als Schriftsätze haben
> ist IMNSHO bereits zu Genüge beantwortet. Hinsichtlich des
> Ausbildungsstandes muß man dann wieder entsprechend klar machen, _worum_
> es geht.
Glaub es einfach, daß das sinnlos ist und bleibt!
> Meine Ansicht: _Überwurfwesten_ über die normale Dienstkleidung, dies
> nur für _tatsächliche_ Funktionsträger und das ganze mit Piktogrammen,
> i.e. Taktischen Zeichen.
Streiche Piktogramm setze Farbe!
Nochmal: Die Farbe dient zur auffälligen Unterscheidung über die Entfernung,
die Aufschrift nur für nicht Fachdienst-Angehörige (z.B. Polizei) und
taktische Zeichen sind bei weitem filigraner als fette
Buchstabenaufschriften auf Klett.
Übrigens mußt Du die Westen auch vorne kennzeichnen und da wirds dann
aufgrund der kleineren Fläche richtig kompliziert....
> Ohne detailliert auf Deine Ausführungen eingehen zu wollen: _Farben_ der
> Westen würde ich fachdienstbezogen einsetzen, nicht funktionsbezogen.
Nein, funktionsbezogen!
Aber auch Kombinationen wären denkbar (z.B. die Westenfarbe macht die
Funktion und der Grund der Aufschrift dient für den Fachdienst, also z.B.
Weiß ist Zugführer/Abschnittsleiter mit dito Aufschrift (oder von mir aus
auch OrgL o.ä.), der Grund der Schrift könnte dann blau sein (für SD/RD)....
Aber das hat noch mehr als die Westen nur Sinn wenns bundeseinheitlich
kommen würde. Wahrscheinlichkeit dafür = 0!!!!
Hauke Speth
> Kongressen und Tagungen widmet, als daß -um Altkanzler Kohl zu
> zitieren- etwas hinten 'rauskommt.
....mooooment - nu' verfälsch' mal unseren Ex-Punteskantzler nicht ;-)
- denn wichtig war nicht, _daß_ etwas hinten herauskommt, sondern _was_
hinten herauskommt. Nun, das scheint nicht allen klar zu sein, vor allem
bei seinem Nachfolger im Amt zweifele ich manchmal...
Grüße, Hauke
Andreas Braeutigam
> > Bevölkerungsschutz spart, sondern dies im Ggenteil sogar noch weiter
> > ausbaut und effizienter macht. Wie lange wird es denn die AKNZ noch
> > geben? Oder gar das ganze BZS?
>
> Angeblich nur noch bis 2001 wenn man den Netzgerüchten so glauben darf....
Die Auflösung des BZS zum 1.1.2001 ist ein verabschiedetes Bundesgesetz
mit genau einem Paragraphen:
"§1: Das Bundesamt für Zivilschutz wird aufgelöst."
Quelle: AkNZ 8/99
--
Gruss
Andreas
Bernhard Nowotny
cimol...@mail.online-club.de wrote:
> Bernhard Nowotny schrieb:
> Zum Rest: Erst noch mal die Grundlagen nachlesen??? (vgl. u.a. 112, irgendwann
> 1996; SEG-Mag. etc.)
> Zu den meisten der unten gestellten Vorschlägen bzw. Fragen etc. liegen schon
> länger umfangreiche Auswertungen vor:
Ja, nur machts keiner so. :P
Wurde nicht mal eine sehr umfangreiche Auswertung von Dir auch
auf einem der letzten Bundeskongresse RD vorgestellt?
Ich glaube einfach, das die meisten derartigen Konzepte daran
scheitern, dass sie zu kompliziert sind, sowohl zum merken als
auch zum umsetzen. Viele Kollegen schalten doch von vornherein
ab bei dem Thema "Kennzeichnung" oder auch "Taktische
Zeichen". Das hat ja hier schon Jahre gedauert, bis sich die
gelbe Weste durchgesetzt hat.
Jetzt sind alle gluecklich darueber, eine gesetzliche Regelung
gibt es aber immer noch nicht, und die diversen sonstigen
"wichtigen" Organisationen (Unfallfolgedienst eV., Funkhilfe eV.
undwasnochalles) inkl. Presse entdecken gelb gerade als
coole Farbe. :(
IMHO setzt sich nur ein einfaches Prinzip durch, das dann
eigentlich auch von Bereich zu Bereich unterschiedlich sein
kann - wenn es nur drei einfache Farben und sonst Klartextaufschriften
sind, es sich um wenige wirkliche Schluesselstellen handelt, dann
ist das auch im Fremdbereich sofort eingaengig.
> Gummibänder färben aber auf dem Helm ab, wenn man diese nicht regelmäßig abnimmt
> (was erfahrungsgemäß kaum gemacht wird). Dann haben alle mit Bändern - auch wenn
> das Band dann mal abgenommen wird - einen Streifen auf dem Helm...
> Außerdem ist nachts keine Farbunterscheidung möglich.
> Erfahrungen liegen aus Bayern seit Jahrzehnten vor.
Korrekt. Gut funktioniert ein Reflex-Farbband. Das gibt es
jedoch nur zum festaufkleben. Da muss man als Führungskraft
zwei helme mitschleifen, einen ohne, einen mit Wichtig. Höchst
unpraktikabel, wenn man sich mehrere Führungsstufen vorstellt
-> umso mehr Helme im Auto... :)
Nein, natuerlich ist das keine wirkliche Alternative. Mit Helmbaendern
wird aber auch sehr inflationaer umgegangen, Farbunterscheidungen
wuerde ich gar nicht treffen wollen. Wer einen Streifen rundrum hat,
der ist wichtig. Wer einen 4cm breiten hat, ist wichtiger, als der
mit dem 2cm und 1cm Streifen. Farbe egal. Breite kann man unter-
scheiden.
> > 2. Nur wenige Funktionen mit Weste und Helmband kennzeichnen:
> > vor allem die, zu denen man auch fremde Hilfskräfte einfach
> > schicken können muß ("der da mit der Neonjacke da vorne").
> Nein, auch die von eigenen Kräften in einer großen Schadensstelle schnell
> gefunden werden müssen (Abschnittsleiter, EL etc.).
Schon, dem eigenen Helfer kann ich meist aber auch sagen, dass er zum
"Hinterhuber Toni" gehen soll. Geht natuerlich wieder nur am Land... :) Die
vier eigentlichen Indikationen fuer eine Fuehrungskraefte-Kennzeichnung sind:
1. Orientierung von ortsfremden Kraeften 2. Orientierung gegenueber anderen
Fachdiensten 3. Orientierung von eigenen Helfern 4. Auffindbarkeit durch
uebergeordnete Fuehrungskraefte bzw. Uebersicht vom "Feldherrenhuegel" aus.
Wenn man historische Japanfilme sieht, dann merkt man, dass
sich die Kriegsherren damals wohl auch aehnliche Gedanken
gemacht haben.... :)
> > Im Sanitätseinsatz zB. die Abschnittleiter im Schadensgebiet, den
> > Verbandplatzleiter, den KrKWHpl-Leiter und ggf. den Leiter im
> > Bereitstellungsraum. Zur besseren Erkennung für eigene
> > Einsatzkräfte im Getümmel evtl auch noch (SE-)Gruppenführer.
> Spricht nichts dagegen.
Viel mehr aber auch nicht -> Keep it simple!
> > Bei kleineren Einsätzen aus diesem Grund auch der OrgL und der
> > LNA, solange sie alleine sind. Sobald aber eine feste Führungsstelle
> > eingerichtet und für Fremdkräfte deutlich erkennbar ist, überwiegen
> > die Nachteile dieser Kennzeichnung (zB. Überflutung mit kleinen
> > Anfragen).
> ??? Dann macht Ihr in der Organisation was falsch. Da müssen dann "Filter" (z.B.
> stabile Türsteher) vorgeschaltet werden, weil auch ohne Kennzeichnung sonst die
> Abschnitts-Füst. oder EL untergeht!
Hier ist aber die Kennzeichnung der Fuehrungsstelle an sich wichtig,
nicht die der Fuehrungskraft. Der Feuerwehrhelfer sieht nur, dass
da jemand offensichtlich Bescheid weiss und will wissen, wo er
seinen Verbandskasten wieder auffuellen kann. Damit kann ich mich
aber nicht abgeben und ich habe es schon erlebt, das lauter solche
Einzelanfragen ganz schoen blockieren. Man will ja auch nicht
gleich unfreundlich zurueckblaffen. Da ist es mir schon lieb, wenn
ich "unerkannt" bleibe, solange meine Fuehrungscrew mich erreichen
kann. Also weg mit der Weste, wenn ich mir die Lage mal von
vorne ansehe.
Ich halte nicht viel von exzessiver Fuehrung "von vorne", das
endet nur im Mikromanagement. Allerdings gibt es Uebergangsphasen
und ein persoenlicher Eindruck vom Geschehen ist nicht unwichtig.
In der Fuehrungsstelle kennt man mich sowieso, da brauch ich
keine Weste. Die ID-Card habe ich unten beschrieben.
> > 3. Führungskräfte, die nicht besonders gekennzeichnet sind
> > (eben bei funktionierender Führungsstelle), müssen sich aber
> > immer noch eindeutig ausweisen können, zB. gegenüber einem
> > unterstellten fremden SEG-Leiter oder einem EL eines anderen
> > Fachdienstes. Dazu genügt aber ein ID-Anhänger mit gut lesbarer
> > Funktionsbezeichnung. Für direkte Anfragen und Entscheidungen
> > ist er ja sowieso immer organisatorisch über seine Führungsstelle
> > erreichbar (wenn nicht, ist er ein Stümper und hat keine Ahnung
> > von Führungstechnik)
>
> Das ist eine gute Idee und wird in den USA auch seit Jahren so (z.T.) gemacht.
> Dort kann man die ID-Karten fertig kaufen!
Die sind ja auch nicht schwer herzustellen (Englische Aufschriften
sind etwas ungeeignet hier... :). Ein sauberer Farbdrucker, ein
Scanner fuers Bild, ein gutes Design und eine Einschweissmaschine
kann sich eine Organisation schon mal leisten bzw. leihen.
In Copyshops gibt es das auch oft als Service.
Wenn man das eindeutig genug macht (keine Mammuttexte!), dann
ist das sauber, ordentlich und zweckmaessig.
> > 4. Mit solchen ID-Karten kann sich ein qualifizierter Führer auch
> > im fremden Bereich gegenüber der dortigen Führungskraft
> > kenntlich machen und damit ggf. auf entsprechenden Positionen
> > eingesetzt werden (Abschnittleiter oä.).
> S.o. (Aber nach den Erfahrungen mit den Vorschlägen zu Teams zur
> Einsatzauswertung bzw. -unterstützung oder gar Auslandseinsätze glaube ich nicht,
> daß daran Interesse besteht, weil das ist MEIN/UNSER Patient/Feuer!!!!!!)
Ja leider. Es ist aber natuerlich auch leichter, mit persoenlich
bekannten Kraeften der eigenen Einheiten zu arbeiten, als sich
auf dubiose Rangabzeichen oder ID-Karten zu verlassen. Man
kann ja leider nicht von einer wirklich einheitlichen Ausbildung
ausgehen. Hier helfen eigentlich nur landkreisuebergreifende
Uebungen und Fortbildungen. Dann dienen die ID-Cards aber immer
noch zur Gedaechtnisunterstuetzung und Legitimation.
Hier ist natuerlich der Nachteil, dass sich solche Karten einfach
herstellen und damit faelschen lassen, eklatant. Wir hatten aber
auch schon den Fall, dass sich jemand als "neuer Kreisbrandmeister,
ich uebernehme das hier mal" ausgegeben hat (und der Kommandant
froh drueber war) bis der echte gekommen ist...hat man nie erwischt.
> > Wichtig: die Funktion auf einer solchen ID-Karte muß immer mit dem
> > Geltungsbereich versehen sein, zB. "Mitglied OrgL-Gruppe RD-Bereich
> > X-Stadt" auf der einen Seite (für die Qualifikations-Identifizierung), auf
> > der Rückseite dann "Organisatorischer Leiter Rettungsdienst X-Stadt"
> ???
"Mitglied Führungsgruppe", damit ich mich im fremden Einsatzbereich
als angeblich kompetent ausweisen kann (so.).
"Chef", damit ich im Fuehrungsstab oder wie oben beschrieben
nicht auf die manchmal nachteilige Weste (schon alleine die Bienen!)
angewiesen bin. Aber da kann es jeweils nur einen geben...
> > für den konkreten Einsatz als solcher (aber dann nur einer aus der
> > Gruppe!).
> Aha, da ist die Weste o.ä. aber besser...
S.o.. Evtl. an die Weste gekoppelt: dh. nur eine solche ID-Karte
pro Position, die mit der zugehoerigen Weste nur auf dem ELW
vorraetig ist.
Vor allem bei langdauernden Einsaetzen (Tage, Wochen, zB.
Betreuungseinsatz) dann auch praktisch.
> > Problem). Nur sollte es einigermaßen einheitlich sein und alle
> > wissen, daß es sowas gibt.
> Da war es wieder unser Problem....
Wie gesagt, wenn es sich auf wenige Ebenen beschraenkt, dann
ist das im konkreten Einsatzfall gar nicht so wichtig, ob es nun
bundesweit ist oder nicht. Im eigenen RD-Bereich sollte etwas
Kontinuitaet herrschen und fremde Kraefte muessen die Disziplin
haben, auf eigene Systeme zu verzichten und sich dem
bestehenden anzupassen.
> > Wenn das alles prinzipiell so läuft, dann mein Farb-Vorschlag: - Ebene
> > Örtliche Einsatzleitung: ID-Karte (weil Führungsstelle) - Ebene
> > Fachdienst-EL: gelbe Weste mit Aufschrift und Helm mit 4cm-breitem
> Und wieder ein Widerspruch: Auch wenn in BY Fw und SD bzw. RD getrennt ist: Es
> kann immer nur EINEN EL geben, der Rest ist Abschnittsleiter. Man muß sich dann
> halt je nach Lage einigen!
Das ist eine Sache des Begriffs. Der ÖEL ist DER Einsatzleiter,
auch in Bayern. Dann koennen ihm untergeordnete OrgL und LNA
auch als Abschnittsleiter (im taktischen, nicht im raeumlichen Sinne)
bezeichnet werden, kein Problem. Solange aber die Fachdienste
relativ getrennte Aufgaben haben, und das ist bei den meisten
Einsaetzen unterhalb der Katastrophenschwelle der Fall, braucht
es IMHO tatsaechlich keinen Ober-Chef. Die werden sich
untereinander schon einig, ein uebergeordneter EL wuerde ja
dann auch hoffentlich seine Leute arbeiten lassen. Welche
Konflikt-Entscheidungen stehen denn sonst auch an?
Ebene
> > Abschnittsleiter: weiße Westen mit Gelb/Weiß-Reflexbändern und Helm mit
> > 2cm-breitem umlaufenden Streifen - Gruppenebene: blaue Westen und Helm mit
> > 1cm-breitem umlaufenden Streifen
>
> Blaue Westen??
> Wir hatten mal rote vorgeschlagen, weil die gesamte entsprechende Hierarchieebene
Rot ist halt nur eine Warnfarbe -> Warnwesten, normale Bekleidung,
da ist die Unterscheidung zur normalen Einsatzkraft schwer.
Das trifft allerdings mittlerweile auch fuer gelb zu. Eigentlich
bleiben zur Kennzeichnung nur Farben uebrig, die nicht als
Warnfarbe tauglich sind oder bereits verwendet werden, so wie
zB. auch einfaches Weiss oder Uniformblau.
Wie gesagt, ich haette keine Probleme, auch in pink rumzulaufen,
das zieht ja hoffentlich sonst keiner freiwillig an... :)
> > Mehr nicht - eigentlich sind die Farben wie gesagt egal, solange es nur drei
> > Farb-Ebenen gibt. Von mir aus dann auch Pink. Aber auf drei Farben (bzw. noch
> > eine, su.) sollte man sich doch einigen können?
> Ist im Prinzip richtig, nur sollte man sich an die bekannten Farbsystematiken
> halten, weil das die Einführung und Umsetzung erleichtert....
Kein Problem, nur gibt es davon so viele... :)
> > Der "Auffang-Trupp" des Betreuungsdienstes sollte eine eigene
> > Kennzeichnung haben, damit man Gehfähige problemlos dorthin
> > schicken kann ("Wenden sie sich bitte dort hinten an den Herrn
> > in der grünen Weste"). Vorschlag eben: grüne Weste.
> Grün ist aber seit Jahren schon für die Pressesprecher bzw. ÖA vorgeschlagen
> worden und steht auch so im RdErl. IM NW bzw. angeblich auch in den Empfehlungen
> des DFV (wobei ich die noch nie gesehen habe).
Fuer den Pressesprecher erfuellt es denselben "Sammelzweck",
nur eben mit einer anderen Zielgruppe... :)
Und irgendein Bundesland hat seine Betreuungsdienst-SEGs
komplett in gruene Jacken gewandet. Soviel zum Thema Farben
und Einheitlichkeit.
Das klappt IMHO nie. Deshalb:
1. nur wenige Schlüsselpositionen kennzeichnen
2. "seltene" Farben nehmen, die aber trotzdem sichtbar sein
müssen
3. Klartextaufschrift vorne und hinten
4. im eigenen RD-Bereich/Lkr./Stadt einheitlich
5. Saubere Führungsstrukturen etablieren und den Einsatz
gut strukturieren. Bei Nacht und Nebel helfen alle Farben nix,
da muss man sich auch so auskennen...
> Ach ja zu den Westen:
> Funktion muß von vorne und von hinten zu erkennen sein.
> Man muß sein benötigtes Führungs- und Kommunikationsmaterial noch erreichen
Und: die Westen muessen einigermassen sitzen! Wir haben hier
fuer den RD-Bereich inkl. Flughafen in 3 Landkreisen ein
einheitliches Westensystem. Aber mit den zentral beschafften
Dingern aergern sich die eher schmächtig gebauten Leute nur
noch rum, weil die staendig von der Schulter rutschen.
Das taugt auch nichts (zugegeben, der Typus "schlank" ist
in vielen Organisationen eher selten auf Fuehrungspositionen :).
Zum Schluss schaffen wir das wenigstens hier in der Newsgroup...
Servus,
Ingmar M. Bolle
Hash: SHA1
Ulrich Cimolino schrieb:
> [...] Deshalb dienen zur Unterscheidung ja in erster Linie die
> Farben und nicht Buchstaben und Schriftzeichen!
_Dem_ habe ich auch nicht widersprochen.
> Taktische Zeichen sind übrigens noch weitaus filigraner als
> Buchstaben! Probiers mal aus!
Ulrich, ich brauche das nicht zu probieren. - Ich kann mir das auch
lebhaft vorstellen und habe es vor allem anders erlebt... Daher bin ich
der Ansicht, daß Symbole besser erkennbar sind als Rückenschilder. Und
daher finde ich es auch gut, daß das DRK seine neue Dienstbekleidung
_optisch_ besser erkennbar gestaltet hat, denn das Rundlogo ist IMHO auf
jeden Fall einem handelsüblichen Rückenschild vorzuziehen.
[Taktische Zeichen]
> Wo lebst Du?
Derzeit in Frankfurt am Main, und gelegentlich in Münster.
> Bei dem Themenwust der heute in der GAL von einem neuen Anwärter
> verlangt wird zu beherrschen sind die taktischen Zeichen sicherlich
> das letzte was da sinnvoll ist!
Ich wage es ja kaum, Dich zu korrigieren, _aber_ das Thema "Taktische
Zeichen" ist eines der Themen des MAPl für die zivilschutzbezogene
Ausbildung. Zumindest war das damals so, als ich für etliche Quartale
den Ausbildungsplan einer RK-Gemeinschaft erstellen mußte. Das Thema
findet bequem im Fortbildungsbetrieb Platz und wird auch angenommen.
> Das ändert sich erst in der Fachdienstausbildung z.B. zum Fernmelder
> für Stäbe und auch für Führungskräfte.
Nö, das Thema kommt bereits im rgulären Fortbildungsbetrieb. Zumindest
habe ich das anders nicht erlebt bzw. durchgeführt. Ach ja, und es hat
sich stets als vorteilhaft erwiesen.
> Den heiligen Wunsch nach 100%-igen Nachwuchskollegen darfst Du also
> gerne verfolgen - nur er wird sich in der Praxis NIE erfüllen lassen!
Das ist eine pauschale Behauptung, die zwar richtig sein mag, aber IMHO
nichts mit dem Thema "TZ" zu tun hat. Erforderliche Grundsätze lassen
sich sehr wohl im Fortbildungsbetrieb unterbringen.
BTW: Unser MAPl hatte damals sage und schreibe 44 Themen, wenn ich mich
recht entsinne. Alle zwei Wochen war bei uns Dienstabend, da kann man
eine Menge Themen mit schöner Regelmäßigkeit unterbringen. Vor allem,
weil einige Themen mangels Ausstattung gar nicht durchführbar waren,
aber das nur am Rande.
> > BTW: Hat jeder inzwischen mein Skript? *grins*
> Welches? Nein.
Ich habe mal ein Ausbildungsskript zum Thema "TZ" erstellt, welches sich
(offensichtliche; dem Feedback nach zu urteilen) großer Beliebtheit
erfreut. Meine "TZ"-Dateien als solche hast Du AFAIK schon länger,
möchtest Du das Skript auch haben? [PM]
> [...] Glaub es einfach, daß das sinnlos ist und bleibt!
Nö, glaube ich nicht, weil ich es anders erlebt habe und ich meine
Erfahrungen habe. Ebenso magst Du Deine haben, die ich ebensowenig
bezweifeln will wie Du meine bezweifeln solltest.
> > Meine Ansicht: _Überwurfwesten_ über die normale Dienstkleidung,
> > dies nur für _tatsächliche_ Funktionsträger und das ganze mit
> > Piktogrammen, i.e. Taktischen Zeichen.
> Streiche Piktogramm setze Farbe!
Ich bleibe halt der Ansicht, daß die Farbe den Fachdienst kennzeichnen
sollte.
> Nochmal: Die Farbe dient zur auffälligen Unterscheidung über die
> Entfernung,
Jup.
> die Aufschrift nur für nicht Fachdienst-Angehörige (z.B. Polizei)
Darüber mag man diskutieren.
> und taktische Zeichen sind bei weitem filigraner als fette
> Buchstabenaufschriften auf Klett.
So fett finde ich die nicht. In einem Gewimmel von Einsatzkräften hätte
ich lieber etwas anderes gehabt. - Und ja, solches Gewimmel habe ich oft
genug erlebt, wenn auch unter Umständen, die ein wenig ruhiger waren als
ein MANV. Nur wenn es in der Vorbereitung nicht klappt, wie soll es dann
im Einsatz klappen?
> Übrigens mußt Du die Westen auch vorne kennzeichnen und da wirds dann
> aufgrund der kleineren Fläche richtig kompliziert....
Prinzipiell ist die Fläche gleich groß. Es kommt darauf an, welche
Sachen man vorne noch rumhängen haben will.
> > Ohne detailliert auf Deine Ausführungen eingehen zu wollen:
> > _Farben_ der Westen würde ich fachdienstbezogen einsetzen, nicht
> > funktionsbezogen.
> Nein, funktionsbezogen!
Führung der obersten Ebene ist für mich ein Fachdienst. Funktionen der
Fachdienste <= UF-Ebene sind für mich farblich nicht
"unterscheidungswürdig".
> [...] Aber das hat noch mehr als die Westen nur Sinn wenns
> bundeseinheitlich kommen würde. Wahrscheinlichkeit dafür = 0!!!!
Da stimme ich Dir _leider_ voll und ganz zu. Aber gerade von Dir hätte
ich nicht eine derart klare Aussage erwartet! ;o) Denn Hoffnung gibt
Mut, Ulrich...
- --
Es verabschiedet sich mit freundlichem Gruss Ihr ergebener....
Ingmar Matthias Bolle - Kaulbachstr. 44 - 60596 Frankfurt/Main
Homepage: http://www.rz.uni-frankfurt.de/~bolle/ >Baustelle!<
Fon: +49.(0)69.611280 | GSM: +49.(0)177.2335431 | ICQ: 5173021
> Dringend? Dann CC: 01772...@smsmail.eplus.de (Subject!) <
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: PGPfreeware 6.0.2i
iQA/AwUBN9k0Gyex8313q1NSEQJurgCcDK1+ujG/cm1NcQ8+s1rLObcyUaMAnRVp
mJxlOrNEDrtN3rBpcQhfJ9+8
=4AHC
-----END PGP SIGNATURE-----
Ingmar M. Bolle
Hash: SHA1
Ulrich Cimolino schrieb:
> Ingmar M. Bolle schrieb:
> > Taktischen Zeichen auch für sinnvoller als per Klettschild oder
> > Bedruckung anderer Art.
> NEVER, die kennt nämlich keiner!
Diese Behauptung ist pauschal und daher a priori falsch. - Soll heißen:
Ich kenne es anders und vertrete es anders. Ach ja, und meinen
Erfahrungen nach zu urteilen mit Erfolg.
[Träger]
> Ich hatte das Beispiel bezogen auf die Funktionsbereiche in einer
> riesigen KatSL (vgl. Originalmail) beim letzten Hurrikan!
Ich weiß.
> Wo ist da der Unterschied zum Flg.-Träger?
FLG ist gemeinhin die Abkürzung für "Feuerleitgerät" aber das nur
nebenbei... - Unterschied wie folgt: Kommandoebene nix zu tun haben mit
Farben, i.e. Offiziere stehen "darüber". und zwar expressis verbis.
> Auch bei Personalwechsel ist sofort zu erkennen, wer welche
> Aufgaben hat.
Diese Aussage gilt und galt isoliert vom bisher Gesagten und
Diskutierten, daher werde ich ihr an dieser Stelle nicht widersprechen.
Warum auch?
> > Und weil man dort nicht an der übergeordneten Koordination im
> > Bevölkerungsschutz spart, sondern dies im Ggenteil sogar noch weiter
> > ausbaut und effizienter macht. Wie lange wird es denn die AKNZ noch
> > geben? Oder gar das ganze BZS?
> Angeblich nur noch bis 2001 wenn man den Netzgerüchten so
> glauben darf....
Man darf und man sollte ((um höflich zu sein), denn derjenige, von dem
ich _diese_ Info gerüchteweise bezogen habe und aktuell beziehe, kann
das IMHO selber posten oder es lassen. *fiesundblödgrins*).
- --
Es verabschiedet sich mit freundlichem Gruss Ihr ergebener....
Ingmar Matthias Bolle - Kaulbachstr. 44 - 60596 Frankfurt/Main
Homepage: http://www.rz.uni-frankfurt.de/~bolle/ >Baustelle!<
Fon: +49.(0)69.611280 | GSM: +49.(0)177.2335431 | ICQ: 5173021
> Dringend? Dann CC: 01772...@smsmail.eplus.de (Subject!) <
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+fS4jU0owz4b0u6tGxDdalHE
=CUsx
-----END PGP SIGNATURE-----
Bernhard Niessl
wrote:
> Deshalb:
>1. nur wenige Schlüsselpositionen kennzeichnen
>2. "seltene" Farben nehmen, die aber trotzdem sichtbar sein
> müssen
>3. Klartextaufschrift vorne und hinten
>4. im eigenen RD-Bereich/Lkr./Stadt einheitlich
>5. Saubere Führungsstrukturen etablieren und den Einsatz
> gut strukturieren. Bei Nacht und Nebel helfen alle Farben nix,
> da muss man sich auch so auskennen...
>
>Zum Schluss schaffen wir das wenigstens hier in der Newsgroup...
>
Ich hoffe doch!
deshalb mein Angebot: Ich bin im HA Systemadministrator und Webmaster
der IHK Augsburg. Als solcher habe ich ziemlich viel freien
Webspace(TM) zur Verfuegung, den ich auch schnell belegen und
umaendern kann. Ich habe deshalb mal angefangen, ein paar bunte
Bildchen von Helfern und Westen zu malen und unter
http://homes.augsburg.ihk.de/niessl/kennzeichnung
(Achtung: NICHT "www."..., sondern "homes."...)
einzustellen. Ich bitte Euch nun um folgendes:
1. Schaut Euch die Bilder an.
2. Kommentare, Wuensche, Kritik entweder in die NG oder per PM an
mich.
3. Wenn es bei Euch eingefeuhrte Kennzeichnungssysteme gibt, schickt
mir eine Mail, aus der hervorgeht, _wer_ _welche_ Westen anzieht und
wie eure Region/Stadt/Landkreis und eure Organisation heisst. Ich
werde asap diese Information auf meinen Seiten nachtragen.
4. Ich werde auch noch ein Gaestebuch o.ae. auf meinen Seiten
plazieren (alte Rechtschreibung!), in das ebenfalls Kommentare
geschrieben werden sollen.
5. Wir werden es doch noch hinkriegen!
mfg
Guido Lobermann
Bernhard Nowotny <bn...@my-deja.com> schrieb in im Newsbeitrag:
7rb0i0$9fo$1...@nnrp1.deja.com...
> Eigentlich
> bleiben zur Kennzeichnung nur Farben uebrig, die nicht als
> Warnfarbe tauglich sind oder bereits verwendet werden, so wie
> zB. auch einfaches Weiss oder Uniformblau.
>
> Wie gesagt, ich haette keine Probleme, auch in pink rumzulaufen,
> das zieht ja hoffentlich sonst keiner freiwillig an... :)
Es bleiben also doch nur karierte Westen uebrig!
Thorsten Hermes
> > Bei dem Themenwust der heute in der GAL von einem neuen Anwärter
> > verlangt wird zu beherrschen sind die taktischen Zeichen sicherlich
> > das letzte was da sinnvoll ist!
>
> Ich wage es ja kaum, Dich zu korrigieren, _aber_ das Thema "Taktische
> Zeichen" ist eines der Themen des MAPl für die zivilschutzbezogene
> Ausbildung. Zumindest war das damals so, als ich für etliche Quartale
> den Ausbildungsplan einer RK-Gemeinschaft erstellen mußte. Das Thema
> findet bequem im Fortbildungsbetrieb Platz und wird auch angenommen.
Also ich muss hier energisch wiedersprechen, zumindest für den Sektor
der freiwillige Feuerwehren die mehr als nur Feuer löschen (d.H. fast
alle FW´s) wobeio dies bei einer BF auch nicht anders sein dürfte.
Wir haben ein so umfangreiches Ausbildungsprogramm, dass es zumindest
auf freiwilliger Basis sehr schwierig ist, den Leuten das nötige Wissen
für den Einsatzdienst in allen Aspekten beizubringen. Dies ist aber
durchaus noch möglich, wenn man Grundausbildung und örtliche Ausbildung
vernünftig anlegt. Da bleibt aber keine Zeit, für so sinnlose Dinge
wie den Zivilschutz oder den ganzen Kram über den V-Fall.
Wenn es brennt löschen wir. Egal was die Ursache ist. Da ist es für mich
als kleiner FM völlig unwichtig wieviele Kräfte im Einsatz sind, wie
diese
verteilt sind oder sonstiges Zeug. ich arbeite innerhalb meiner Gruppe,
wie bei jedem einsatz auch. Und der Gruppenführer arbeitet innerhalb des
Zuges. Ich bin fest überzeugt davon, dass diese Fachkenntnisse nur für
höhere Führungskräfte und für Personen von speziellen Einheiten
notwendig
sind. Für alle anderen ist zumindest in der freiwilligen Feuerwehr
weder die Zeit noch die Einsicht, noch der Wille bei den
"Auszubildenden"
vorhanden.
> > Das ändert sich erst in der Fachdienstausbildung z.B. zum Fernmelder
> > für Stäbe und auch für Führungskräfte.
>
> Nö, das Thema kommt bereits im rgulären Fortbildungsbetrieb. Zumindest
> habe ich das anders nicht erlebt bzw. durchgeführt. Ach ja, und es hat
> sich stets als vorteilhaft erwiesen.
Habt ihr so wenig wichtigere Themen in Eurer Ausbildung notwendig?
>
> > Den heiligen Wunsch nach 100%-igen Nachwuchskollegen darfst Du also
> > gerne verfolgen - nur er wird sich in der Praxis NIE erfüllen lassen!
>
> Das ist eine pauschale Behauptung, die zwar richtig sein mag, aber IMHO
> nichts mit dem Thema "TZ" zu tun hat. Erforderliche Grundsätze lassen
> sich sehr wohl im Fortbildungsbetrieb unterbringen.
Dem wiederswpreche ich auch wieder (zumindest für die freiwillige
Feuerwehr)
> > [...] Glaub es einfach, daß das sinnlos ist und bleibt!
>
> Nö, glaube ich nicht, weil ich es anders erlebt habe und ich meine
> Erfahrungen habe. Ebenso magst Du Deine haben, die ich ebensowenig
> bezweifeln will wie Du meine bezweifeln solltest.
Was für Erfahrungen hast du?
Bei wievielen Katastrophen warst du dabei, und wieviele Leute mussten
dort über die erwähnten Kentnisse wirklich verfügen?
Also ich bleibe dabei. Es ist eine sinnlose und unnötige
Zeitverschwendung.
Wobei wir in unserem Landkreis die Entscheidung bereits für Westen mit
Schrift und unterschhiedlichen Farben für verschiedene Ebenen
entschieden
haben. Leider nur auf dem FW-Sektor. Dort wurde die
Notwendigkeit nach einigen grossen Unwettern dringend erkannt. Und mit
den anderen Hiorgs war AFAIK keine Einigung möglich.
Thorsten Hermes
> Diese Behauptung ist pauschal und daher a priori falsch. - Soll heißen:
> Ich kenne es anders und vertrete es anders. Ach ja, und meinen
> Erfahrungen nach zu urteilen mit Erfolg.
Was für Erfahrungen?
Trotz einiger Grosseinstäze in unserem Landkreis waren auch dort keine
taktischen Zeichen notwendig. Es gibt Bezeichnungen, in Schriftform, die
jeder ohne Zusatzausbildung versteht.
Bernhard Nowotny
bernhar...@gmx.net (Bernhard Niessl) wrote:
> On Fri, 10 Sep 1999 13:20:12 GMT, Bernhard Nowotny <bn...@my-deja.com>
> wrote:
> >1. nur wenige Schlüsselpositionen kennzeichnen
> >2. "seltene" Farben nehmen, die aber trotzdem sichtbar sein
> > müssen
> >3. Klartextaufschrift vorne und hinten
> >4. im eigenen RD-Bereich/Lkr./Stadt einheitlich
> >5. Saubere Führungsstrukturen etablieren und den Einsatz
> > gut strukturieren. Bei Nacht und Nebel helfen alle Farben nix,
> > da muss man sich auch so auskennen...
> einzustellen. Ich bitte Euch nun um folgendes:
> mich.
irgendwo sollte man die bereits gegebenen Kommentare einsehen
können, allerdings in einer einheitlichen Form inkl. Begründung.
Die meinen zu Deinen Vorschlägen:
1. "Untere Ebene" weglassen. Die Leiter der Triagebereiche zB.
braucht man nicht extra kennzeichnen, wie mir sowieso die
strikte Aufteilung in diese Triagebereiche am Verbandplatz völlig
sinnlos erscheint (Zwischen T1, T2 und T4 braucht man in der
Praxis keine Trennung oder soll man bei Zustandsänderungen
den Patienten erstmal woanders hintragen? Es genügt die
räumliche Aufteilung in Schwer/Leichtverletzt, alles ander ist nur
überflüssige Bürokratie).
1a. Die untere Ebene unterscheidet sich farblich nicht sinnvoll
von der oberen.
2. Keine Taktischen Zeichen, sondern Klartext (IMHO immer noch :)
Stell Dir mal "Leiter Verbandplatz" bei einer weiblichen Abschnitt-
leiterin vor... :)
3. Auch auf mittlerer Ebene brauchts IMHO keine volle Funktions-
bezeichnung, "Abschnittleiter" genügt. So eng stehen die nicht
beieinander, dass man sie vom Text her auseinanderkennen muss.
4. Der "OrgL" heisst zB. in Bayern nicht "OrgEL" und auch nicht
"EL RD". Hier gibt es bestehende Richtlinien (zB. MusterDA zum
BayRDG, Richtlinie BayStMI), die man einhalten MUSS (übrigens
auch in FFB :)! Und dann sollte der OrgL eben auch mit
"Org.Leiter" beschriftet sein.
5. Es fehlt der Hinweis, dass Aufschriften von vorne und hinten
lesbar sein müssen und möglichst nicht verstümmelnd abgekürzt
sein sollten.
6. Besonders beim Pressesprecher ist das Taktische Zeichen
nicht sinnvoll, da muss gross "PRESSE-SPRECHER" drauf,
sonst kann er ewig auf Anfragen warten.
Dessen Legitimation muss natürlich mit der EL abgestimmt sein...
7. Die mittlere (und untere) Ebene sollte eine andere Farbe als Orange
haben, das ist die übliche Farbe der RD-Bekleidung...
> 3. Wenn es bei Euch eingefeuhrte Kennzeichnungssysteme gibt, schickt
> mir eine Mail, aus der hervorgeht, _wer_ _welche_ Westen anzieht und
> wie eure Region/Stadt/Landkreis und eure Organisation heisst. Ich
> werde asap diese Information auf meinen Seiten nachtragen.
Derzeit gültige "Richtlinie für MANV" des BayStMI:
<zitat>
1.2.1 [...] Der Leitende Notarzt wird durch Warnwesten mit der
Aufschrift "Ltd. Notarzt" oder auf ähnliche Weise gekennzeichnet.
[...]
Der organisatorische Leiter wird auf geeignete Weise gekennzeichnet
(vgl. Nummer 1.2.1).
</zitat>
Kennzeichnung für Grossschadensfälle am Flughafen München "Franz Josef
Strauss" (alle beteiligten Organisationen gem. verbindlicher Vorgabe des
Landratsamtes Erding): ÖEL: rote Weste, Aufschrift ÖEL EL der
Fachdienste/Org.: gelbe Weste, Aufschrift "EL FW", "OrgL", "LNA", "EL Pol",
"EL THW" (jeweils ausgeschrieben natürlich) Abschnittleiter: weisse Weste,
Aufschrift "AL 1...n", "AL KrKW-HPl", "AL RTH-Landepl.", "AL Verbandpl."
Verbindliche "Richtlinie SEG" des BRK vom Oktober 1998:
OrgL: gelbe Weste, Aufschrift "Org.Leiter", 4cm blaues Helmband
LNA: gelbe Weste, Aufschrift "Ltd.Notarzt", 4cm blaues Helmband
AL: 2cm blaues Helmband
SEG-Ltr: 1cm blaues Helmband
Bei AL und SEG-Ltr. wird auf die kommende Richtlinie des BayStMI
verwiesen.
Diese Richtlinie ist ab Montag abend im vollen Wortlaut über
http://home.pages.de/~nowotny/bay/ee_bay.html
zu finden (schon fertig, muss ich nur noch aufspielen).
> 5. Wir werden es doch noch hinkriegen!
Jau. Die Sammlung ist schon mal ein erster Weg.
In Bayern ist übrigens derzeit eine neue "Richtlinie zum MANV"
des BayStMI auf dem Weg (keine Ahnung, wann sie zu erwarten
ist). Sie soll aber auch die Farbkennzeichnung regeln, bisher tut
sie das nur für den OrgL und LNA (gelbe Weste). Dann muss man
sich natürlich in Bayern auch an diese Richtlinie halten.
Bernhard Nowotny
> (Achtung: NICHT "www."..., sondern "homes."...)
> mich.
Nochwas:
Wo hast Du das Taktische Zeichen für Medienauskünfte her
(Kreis in zwei Rechtecken)?
Ich würde auch die Ärzte nicht im Einsatz erst besonders
kennzeichnen. Die müssen bereits von vornherein ihre
Aufschrift "Notarzt" deutlich tragen (Jacke, Helm). Etwas anderes
ist es natürlich mit hinzugezogenen Hausärzten, für die sollte
man einen gewissen Vorrat an Westen mit "Arzt"-Aufschrift
bereithalten, das hat hier bereits ganz gut geklappt.
Bernhard Niessl
wrote:
>Nochwas:
>
>Wo hast Du das Taktische Zeichen für Medienauskünfte her
>(Kreis in zwei Rechtecken)?
Na ja, halt selber erfunden :-) Soll einer Kamera aehneln.
>Ich würde auch die Ärzte nicht im Einsatz erst besonders
>kennzeichnen. Die müssen bereits von vornherein ihre
>Aufschrift "Notarzt" deutlich tragen (Jacke, Helm). Etwas anderes
>ist es natürlich mit hinzugezogenen Hausärzten, für die sollte
>man einen gewissen Vorrat an Westen mit "Arzt"-Aufschrift
>bereithalten, das hat hier bereits ganz gut geklappt.
So war es gedacht: fuer hinzugezogene Aerzte, die nicht gerade als NA
Dienst tun, sondern z.B. von zuhause per Telefon alarmiert wurden.
Guido Lobermann
Thorsten Hermes <Thorste...@gmx.de> schrieb in im Newsbeitrag:
37DCB781...@gmx.de...
> > Das ist eine pauschale Behauptung, die zwar richtig sein mag, aber
IMHO
> > nichts mit dem Thema "TZ" zu tun hat. Erforderliche Grundsätze
lassen
> > sich sehr wohl im Fortbildungsbetrieb unterbringen.
>
> Feuerwehr)
Umso mehr muessten die Angehoerigen/Ausbildungsleiter der BFs
widersprechen! Dort fehlt es noch viel mehr an Zeit, die laufende
Fortbildung zu realisieren!
Ulrich Cimolino
Bernhard Nowotny schrieb:
> Ja, nur machts keiner so. :P
> Wurde nicht mal eine sehr umfangreiche Auswertung von Dir auch
> auf einem der letzten Bundeskongresse RD vorgestellt?
Nein, da war ich zwar eingeladen, aber anderweitig auf Vortrags- bzw. Bildungsreise
(USA). BR Aschenbrenner hat dann im wesentlichen meinen Vortrag auf mein Bitten hin
gehalten.
> dann auch hoffentlich seine Leute arbeiten lassen. Welche
> Konflikt-Entscheidungen stehen denn sonst auch an?
>
Z.B. woher die RTH und wieviele denn nun kommen nach wohin kommen sollen....
Wer stellt die Trägerkolonnen etc. das ist alles noch weit unter KatS-Schwelle aber
dringend und schnell regelungsbedürftig. Klappts im kleinen Einsatz nicht, klappts im
großen erst recht nicht!
> Rot ist halt nur eine Warnfarbe -> Warnwesten, normale Bekleidung,
Das ist orange...!
Ulrich Cimolino
Bernhard Niessl schrieb:
> Ich hoffe doch!
> deshalb mein Angebot: Ich bin im HA Systemadministrator und Webmaster
> der IHK Augsburg. Als solcher habe ich ziemlich viel freien
> Webspace(TM) zur Verfuegung, den ich auch schnell belegen und
> umaendern kann. Ich habe deshalb mal angefangen, ein paar bunte
> Bildchen von Helfern und Westen zu malen und unter
>
> http://homes.augsburg.ihk.de/niessl/kennzeichnung
> (Achtung: NICHT "www."..., sondern "homes."...)
>
> einzustellen. Ich bitte Euch nun um folgendes:
>
> 1. Schaut Euch die Bilder an.
> 2. Kommentare, Wuensche, Kritik entweder in die NG oder per PM an
> mich.
Lobenswert aber trifft nur einen kleinen Teil!
>
> 3. Wenn es bei Euch eingefeuhrte Kennzeichnungssysteme gibt, schickt
> mir eine Mail, aus der hervorgeht, _wer_ _welche_ Westen anzieht und
> wie eure Region/Stadt/Landkreis und eure Organisation heisst. Ich
> werde asap diese Information auf meinen Seiten nachtragen.
Siehe meine diversen Veröffentlichungen, falls nicht vorhanden, dann mail
an mich, damit ich Dir eine zuschicken kann!
Ulrich Cimolino
Ingmar M. Bolle schrieb:
> > NEVER, die kennt nämlich keiner!
>
> Diese Behauptung ist pauschal und daher a priori falsch. - Soll heißen:
> Ich kenne es anders und vertrete es anders. Ach ja, und meinen
> Erfahrungen nach zu urteilen mit Erfolg.
1. Pauschale Behauptung und glaube ich daher nicht!
2. mach folgenden Versuch: Gehe zu beliebigen HiOrgs Deiner Wahl (BF, FF,
ASB, MHD, DRK, THW etc.) greife je 2 Angehöriger jeder Führungsebene (aber
bitte keine trainierten Stabsmitglieder!) und zeige diesen eine Sammlung von
je 10 ausgewählten (und durchaus häufigen!!!) Takt. Zeichen aller
Fachdienste. Ich wette ein Weißwurstfrühstück, daß keine 10 % mehr als 10 %
erraten geschweige denn wissen!
> FLG ist gemeinhin die Abkürzung für "Feuerleitgerät" aber das nur
> nebenbei... - Unterschied wie folgt: Kommandoebene nix zu tun haben mit
> Farben, i.e. Offiziere stehen "darüber". und zwar expressis verbis.
??? Also brauchen wir keine Führungskräfte mehr kennzeichen..??? IMB jetzt
wirst Du albern!
Bernhard Nowotny
cimol...@mail.online-club.de wrote:
["Gesamteinsatzleiter auch bei kleinen Ereignissen" versus
"Teamarbeit der Fachdienst-Einsatzleiter"]
> > dann auch hoffentlich seine Leute arbeiten lassen. Welche
> > Konflikt-Entscheidungen stehen denn sonst auch an?
sollen....
wieviel RTH? -> SanEL (OrgL + LNA)
woher? -> RLSt (das brauch ich vor Ort nun echt nicht organisieren)
wohin? -> OrgL (AL RTH-Landeplatz) bzw. RTH selbst (meistens)
Wenn es beim "wohin?" Sicherheitsbedenken gibt, wird das natürlich
mit dem EL-FW und dem EL-Pol abgestimmt, aber mehr haben die auch
nicht dazuzugeben.
> Wer stellt die Trägerkolonnen etc.
Anforderung des OrgL beim EL-FW, EL-THW oder EL-Pol (Hundertschaft?).
> das ist alles noch weit unter KatS-Schwelle aber
> dringend und schnell regelungsbedürftig.
IMHO funktioniert es gerade im kleinen Einsatz wesentlich besser,
wenn die Fäden nicht bei einem einzigen zusammenlaufen. Solange
die Fachdienstaufgaben relativ gut getrennt sind, sollten diese
auch getrennt geführt werden. Die Schnittstellen sind ja sowieso
wohldefiniert (zB. Übergabe FW -> RD, fachliche Weisungsbefugnis
des Arztes etc.). Das ist im Einzeleinsatz bereits eingespielt,
wieso soll es plötzlich die Bedeutung verlieren, nur weil etwas
mehr Verletzte da sind?
Das ist auch wesentlich flexibler, als wenn ein einziger das alles
managen muss - da überwiegt doch in den meisten Fällen bloss
dessen Fachdienst in der "Wichtigkeit" (zB. die Feuerwehr).
Das letztere ist sowieso mein größter Kritkpunkt auch am ÖEL-System
in Bayern, die Verantwortung sollte IMHO ein Polizist oder sonstiger
fachdienst-neutrale aber einsatzerfahrene Beamte haben. Es gibt immer
wieder Probleme mit Mikromanagern (va. der Feuerwehr), die den
Rettungs- und Sanitätsdienst nur als suspektes Anhängsel ihrer Arbeit
betrachten ("Was brauchts ihr solange, fahrts endlich und nehmts
den da auch noch mit" zur KTW-Besatzung, auf SHT deutend, das auf
den RTH-Transport wartet).
> Klappts im kleinen Einsatz nicht, klappts im großen erst recht nicht!
Ja, klar. Nur sehe ich das nicht als Argument für eine weitere
Hierarchiestufe und einem Gesamt-Injederlagealleskönner-Chef, egal
von welcher Organisation. Im kleinen (1 eingeklemmter Patient)
klappts ja auch ohne Führungsstab.
Schön, wenns mit einem Gesamt-EL funktioniert. Aber als für die
Bewältigung einer Lage unbedingt notwendig erachte ich das nicht.
Das Kriterium darf auch nicht das Schadensausmaß (Patientenzahl,
brennende Geschoßfläche oä.) sein, sondern die Koordinations-
notwendigkeit (so ist es auch im BayKSG beschrieben): Erst wenn
wirklich rechtlich weitreichende fachdienstübergreifende
Entscheidungen notwendig sind, dann muss ein entsprechend unabhängiger
umfassend weisungsbefugter Einsatzleiter tätig werden. Das ist aber
im kleinen Schadensereignis nicht der Fall sondern geht da los,
wo übergreifende Ressourcen knapp werden und zB. THW-LKWs für den
Sanitätsmaterialnachschub von der Feuerwehr zum Sandsäcketransport
benötigt werden.
> > Rot ist halt nur eine Warnfarbe -> Warnwesten, normale Bekleidung,
> Das ist orange...!
Ja. Nur unterscheidet sich die Warnfarbe orange und rot in der
Erfassung als Führungskennzeichnung kaum.
(Ich wusste es in dem Moment, als die Nachricht raus war, dass
_der_ Einwand kommt... :P)
Servus,
Bernhard
PS, aus m.e.s.: "CHAOS = Chief Has Arrived On Scene" :)
Thorsten Hermes
> Ja, klar. Nur sehe ich das nicht als Argument für eine weitere
> Hierarchiestufe und einem Gesamt-Injederlagealleskönner-Chef, egal
> von welcher Organisation. Im kleinen (1 eingeklemmter Patient)
> klappts ja auch ohne Führungsstab.
Im grossen klappt es erfahrungsgemäss aber nicht ohne ausgebildeten
Führungsstab, der dies auch regelmässig übt.
Und da muss dann irgendjemand eben die Gesamtleitung innehaben.
> Ja. Nur unterscheidet sich die Warnfarbe orange und rot in der
> Erfassung als Führungskennzeichnung kaum.
Also bei uns gibt es den Unterschied zwischen rot (Fachberater) und
Orange (Fahrzeugführer), und der Unterschied ist deutlich sichtbar.
Bernhard Nowotny
Thorsten Hermes <Thorste...@gmx.de> wrote:
> Bernhard Nowotny schrieb:
> > Ja, klar. Nur sehe ich das nicht als Argument für eine weitere
> > Hierarchiestufe und einem Gesamt-Injederlagealleskönner-Chef, egal
> > von welcher Organisation. Im kleinen (1 eingeklemmter Patient)
> > klappts ja auch ohne Führungsstab.
> Im grossen klappt es erfahrungsgemäss aber nicht ohne ausgebildeten
> Führungsstab, der dies auch regelmässig übt.
> Und da muss dann irgendjemand eben die Gesamtleitung innehaben.
Stelle ich ja nicht in Abrede. Ich spreche aber vom "mittleren"
Einsatzgeschehen, das wohl am häufigsten sein wird - und um
mich nicht wiederholen zu müssen, bitte ich meine Definition
der Abgrenzung zwischen "klein", bzw. vor allem "mittelgross"
und "gross" im Thread nachzulesen. Ich bleib dabei: Es muss nicht
für jeden Fall ein Gesamteinsatzleiter da sein. Komischerweise
funktioniert das bei uns und anderswo zB. sehr gut auch ohne...
> > Ja. Nur unterscheidet sich die Warnfarbe orange und rot in der
> > Erfassung als Führungskennzeichnung kaum.
> Also bei uns gibt es den Unterschied zwischen rot (Fachberater) und
> Orange (Fahrzeugführer), und der Unterschied ist deutlich sichtbar.
Schwierig ist es aber bei der Unzahl an diversen rot/orange-
Schattierungen, wie sie im Rettungsdienst gebräuchlich sind.
Ich halte von "orange" oder "rot" als Farbkennzeichnungen nichts,
solange diese Farben quasi für jedermann (zu Recht!) heute noch
am gebräuchlichsten sind.
Ulrich Cimolino
Bernhard Nowotny schrieb:
> Wenn es beim "wohin?" Sicherheitsbedenken gibt, wird das natürlich
> mit dem EL-FW und dem EL-Pol abgestimmt, aber mehr haben die auch
> nicht dazuzugeben.
Ja genau, und wer stimmt das im Konfliktfall (d.h. bei Uneinigkeit!) ab?
> Anforderung des OrgL beim EL-FW, EL-THW oder EL-Pol (Hundertschaft?).
s.o.
>
>
> > das ist alles noch weit unter KatS-Schwelle aber
> > dringend und schnell regelungsbedürftig.
>
> IMHO funktioniert es gerade im kleinen Einsatz wesentlich besser,
> wenn die Fäden nicht bei einem einzigen zusammenlaufen. Solange
Nope (= nein)!
>
> die Fachdienstaufgaben relativ gut getrennt sind, sollten diese
> auch getrennt geführt werden. Die Schnittstellen sind ja sowieso
> wohldefiniert (zB. Übergabe FW -> RD, fachliche Weisungsbefugnis
> des Arztes etc.). Das ist im Einzeleinsatz bereits eingespielt,
> wieso soll es plötzlich die Bedeutung verlieren, nur weil etwas
> mehr Verletzte da sind?
Weil´s dann etwas mehr der Koordinierung bedarf!
> Das ist auch wesentlich flexibler, als wenn ein einziger das alles
> managen muss - da überwiegt doch in den meisten Fällen bloss
> dessen Fachdienst in der "Wichtigkeit" (zB. die Feuerwehr).
Das ist dann ein Fehler im System, im Prinzip kann jeder der die
entsprechende Führungsausbildung (Führer von Verbänden, bei Einsatz
verschiedener Einheiten versch. HiOrgs auch das nötige Wissen über die
jeweiligen Möglichkeiten und Grenzen), das machen. Es muß nur jemand
machen!
> Das letztere ist sowieso mein größter Kritkpunkt auch am ÖEL-System
> in Bayern, die Verantwortung sollte IMHO ein Polizist oder sonstiger
> fachdienst-neutrale aber einsatzerfahrene Beamte haben. Es gibt immer
> wieder Probleme mit Mikromanagern (va. der Feuerwehr), die den
> Rettungs- und Sanitätsdienst nur als suspektes Anhängsel ihrer Arbeit
> betrachten ("Was brauchts ihr solange, fahrts endlich und nehmts
> den da auch noch mit" zur KTW-Besatzung, auf SHT deutend, das auf
> den RTH-Transport wartet).
S.o. das ist doch bei der Polizei genauso - und die Polizeibeamten haben
nun wirklich vom Führen von Verbänden keinerlei Ahnung, weil es nicht zu
deren Aufgaben gehört!
> Ja, klar. Nur sehe ich das nicht als Argument für eine weitere
> Hierarchiestufe und einem Gesamt-Injederlagealleskönner-Chef, egal
> von welcher Organisation. Im kleinen (1 eingeklemmter Patient)
> klappts ja auch ohne Führungsstab.
Trotzdem gibt da hoffentlich einer den Ton an!
> Schön, wenns mit einem Gesamt-EL funktioniert. Aber als für die
> Bewältigung einer Lage unbedingt notwendig erachte ich das nicht.
Aber sicher das! Warum laufen denn wohl auch bei anderen Ländern mit
funktionierenden Gefahrenabwehrsystemen die Fäden immer in einer Hand
zusammen? (Vgl. ICS, ICM aus den anglo-amerikanischen Ländern, Finnland...)
>
> Das Kriterium darf auch nicht das Schadensausmaß (Patientenzahl,
> brennende Geschoßfläche oä.) sein, sondern die Koordinations-
> notwendigkeit (so ist es auch im BayKSG beschrieben): Erst wenn
> wirklich rechtlich weitreichende fachdienstübergreifende
> Entscheidungen notwendig sind, dann muss ein entsprechend unabhängiger
> umfassend weisungsbefugter Einsatzleiter tätig werden. Das ist aber
> im kleinen Schadensereignis nicht der Fall sondern geht da los,
> wo übergreifende Ressourcen knapp werden und zB. THW-LKWs für den
> Sanitätsmaterialnachschub von der Feuerwehr zum Sandsäcketransport
> benötigt werden.
Meine Güte, dann ist es aber für das "Erproben" der Zusammenarbeit viel zu
spät! Wer es dann erst kapiert, daß Einzelkämpfer anachronistisch sind, der
wird böse baden gehen! Woher soll denn der Gesamt-EL seine unbedingt
notwendige Erfahrung haben, wenn nicht aus den zahlreicheren kleineren (und
auch koordinationsbedürftigen) Einsätzen?
> Ja. Nur unterscheidet sich die Warnfarbe orange und rot in der
> Erfassung als Führungskennzeichnung kaum.
> (Ich wusste es in dem Moment, als die Nachricht raus war, dass
> _der_ Einwand kommt... :P)
Schon mal ein leuchtorange und eine rote Weste nebeneinander gesehen? Am
Tag ist der Unterschied sehr groß. Nachts sinds anders aus, aber das gilt
für alle nicht (retro)reflektierenden bzw. fluoreszierenden Farben
gleichermaßen!
Ingmar M. Bolle
Hash: SHA1
Ulrich Cimolino schrieb:
> [...] 1. Pauschale Behauptung und glaube ich daher nicht!
Womit wir etwas gemiensam hätten, Ulrich.
> 2. mach folgenden Versuch: Gehe zu beliebigen HiOrgs Deiner Wahl
> (BF, FF, ASB, MHD, DRK, THW etc.) greife je 2 Angehöriger jeder
> Führungsebene (aber bitte keine trainierten Stabsmitglieder!) und
> zeige diesen eine Sammlung von je 10 ausgewählten (und durchaus
> häufigen!!!) Takt. Zeichen aller Fachdienste. Ich wette ein
> Weißwurstfrühstück, daß keine 10 % mehr als 10 % erraten geschweige
> denn wissen!
Bevor wir den Versuch empirisch korrekt stattfinden lassen :o) möchte
ich anmerken, daß die Erfolgsqoute bereits nach zwei Stunden Fortbildung
im Jahr signifikant höher ist.
> > FLG ist gemeinhin die Abkürzung für "Feuerleitgerät" aber das nur
> > nebenbei... - Unterschied wie folgt: Kommandoebene nix zu tun
> > haben mit Farben, i.e. Offiziere stehen "darüber". und zwar
> > expressis verbis.
> ??? Also brauchen wir keine Führungskräfte mehr kennzeichen..???
Selbstverständlich müssen wir Führungskräfte taktischer Einheiten
kennzeichnen. Ich sprach lediglich davon, daß die Farbcodierung auf den
Flight Decks nur den dortigen "Fachdienst" kennzeichnet, nicht die
Offiziersstellen. Die Offiziersebene bzw. die Petty Officers halten sich
nicht auf dem Deck seber auf, sondern koordinieren ihre Teilbereiche von
der "Insel" aus. Ich wollte das nur TOT bemerkt haben.
> IMB jetzt wirst Du albern!
Sofern die Deinerseits unterstellte Behauptung zutreffen sollte hättest
Du recht (...und ich müßte 'rumgrummeln etc.). - Leider trifft dies
nicht zu, weswegen ich trotz meiner just stattgefunden habenden
Geburtstagsfeier *wasnsatzbau* darauf antworte:
Selbstverständlich ist es unerläßlich, Führungskräfte an Einsatzstellen
eindeutig und unverwechselbar zu kennzeichnen. Abgesehen davon, daß dies
sich nie einheitlich durchsetzen (lassen) wird, ist auch zu überlegen,
daß bestimmte Fachkräfte schon ab Unterführer-Ebene eindeutig
identifiziert werden können. Eine kreiweite Regelung wäre schon viel
wert, aber wo gibt es die schon? *nalosleutesendetmails!*
Vielleicht kann ich meinen Standpunkt anhand von Beispielen erläutern:
Ich finde es prima, daß die SEG'en BtD im Lande BRB sich in grüne Westen
gewanden. Andererseits finde ich es zum Würgen, wenn bei irgendwelchen
Einsätzen in NRW ein selbsternannter "OrgL HiOrg" in lemongelber Weste
'rumhüpft. Dennoch fände ich s prima, wenn ein SEG-GF San eine blaue
Weste tragen würde.
Kurz: Ich bin schreibfaul jetzt, aber wer lesen und denken kann, wird
meinen Standpunkt nachvollziehen können. Oder? *fragendguck*
- --
Es verabschiedet sich mit freundlichem Gruss Ihr ergebener....
Ingmar Matthias Bolle - Kaulbachstr. 44 - 60596 Frankfurt/Main
Homepage: http://www.rz.uni-frankfurt.de/~bolle/ >Baustelle!<
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Bernhard Nowotny
In article <37E7E4E9...@mail.online-club.de>,
cimol...@mail.online-club.de wrote:
> > Wenn es beim "wohin?" Sicherheitsbedenken gibt, wird das natürlich
> > mit dem EL-FW und dem EL-Pol abgestimmt, aber mehr haben die auch
> > nicht dazuzugeben.
> Ja genau, und wer stimmt das im Konfliktfall (d.h. bei Uneinigkeit!)
ab?
Konfliktfall? Wenn es seitens der FW Sicherheitsbedenken gibt, daß der
RTH nicht an einem bestimmten Punkt landen soll, dann wird da
der OrgL (und auch ein Gesamteinsatleiter) wohl kaum dran was
ändern können und sich einen anderen Landeplatz suchen müssen.
Ein denkbarerer Fall wäre zB. eine Wiese, die der OrgL als Landeplatz
vorsieht und der EL-FW als Bereitstellungsraum für seine Einheiten.
Aber bitte, als wenn man sich da nicht einig werden könnte.
[Tragehilfe]
> > Anforderung des OrgL beim EL-FW, EL-THW oder EL-Pol
(Hundertschaft?).
> s.o.
Ja, entweder hat er die Leute frei oder eben nicht. Da kann auch
ein Gesamt-EL nix machen. Außer, die Lage ist so brenzlig,
daß wirklich alle eingesetzten Feuerwehrler zum Löschen werden
und andererseits die Sanis die Verletzten nicht alleine wegbringen
und Unterstützung benötigen. Dann ist Koordinierungsbedarf da, und
dann sehe ich auch den Sinn ein - nur ist das einfach so dermassen
selten und keine isolierte Sache (das weiss man dann schon frueher,
dass eine Gesamt-EL notwendig ist).
Mir kommt das alles so vor, als bräuchte man einen Gesamt-EL nur
deshalb, daß er den Streit unter den Fachdiensten schlichtet. Wir
sind doch kein Kindergarten (naja...manchmal...).
Ich behaupte nach wie vor, daß ein Gesamt-EL erst dann notwendig
ist, wenn zwei Fachdienste um knappe Resourcen konkurrieren (müssen,
Beispiel LKW). Solange die Arbeit der Fachdienste mehr oder weniger
nebenher läuft (zB. SanD und Brandschutz) und die Schnittstellen
wohldefiniert sind (Übergabe an der Verletztenablage), braucht man
IMHO noch keinen Gesamt-EL. Personalunterstützung, zB. Tragehilfe
zum Transport zw. Ablage und Verbandplatz oder zum Infusionen halten
läuft auch da problemlos auf Anforderung.
> > > das ist alles noch weit unter KatS-Schwelle aber
> > > dringend und schnell regelungsbedürftig.
> > IMHO funktioniert es gerade im kleinen Einsatz wesentlich besser,
> > wenn die Fäden nicht bei einem einzigen zusammenlaufen. Solange
> Nope (= nein)!
Doch. Also hier zumindest.
> > die Fachdienstaufgaben relativ gut getrennt sind, sollten diese
> > auch getrennt geführt werden. Die Schnittstellen sind ja sowieso
> > wohldefiniert (zB. Übergabe FW -> RD, fachliche Weisungsbefugnis
> > des Arztes etc.). Das ist im Einzeleinsatz bereits eingespielt,
> > wieso soll es plötzlich die Bedeutung verlieren, nur weil etwas
> > mehr Verletzte da sind?
> Weil´s dann etwas mehr der Koordinierung bedarf!
Nichts, was man nicht mit etwas partnerschaftlicher Absprache
auf gleicher FD-EL-Ebene (OrgL<->FW-EL) auch erreichen könnte.
> > Das ist auch wesentlich flexibler, als wenn ein einziger das alles
> > managen muss - da überwiegt doch in den meisten Fällen bloss
> > dessen Fachdienst in der "Wichtigkeit" (zB. die Feuerwehr).
> Das ist dann ein Fehler im System, im Prinzip kann jeder der die
> entsprechende Führungsausbildung (Führer von Verbänden, bei Einsatz
> verschiedener Einheiten versch. HiOrgs auch das nötige Wissen über die
> jeweiligen Möglichkeiten und Grenzen), das machen. Es muß nur jemand
> machen!
Hier stimme ich Dir natürlich zu, das sollte die Eigenschaft eines
guten Gesamt-EL sein. Fragt sich nur, ob es den in der Praxis überall
gibt. Jeder lernt (hoffentlich) erstmal seinen Fachdienst zu
führen, die meisten bleiben leider da stehen. Als Gesamt-EL ist
eher die Fähigkeit gefragt, die Ratschläge der Fachleute zu beurteilen
und aufgrund seiner eigenen Abwägung (rechtlicher Background) zügige
Entscheidungen zu treffen. Fachdienstwissen tritt da in den Hintergrund,
natürlich sollte er "Blaulicht"-Erfahrung haben, also regelmäßig
schon mal eine Unfallstelle mit Verletzten und Brandrauch zu sehen
bekommen.
> > die Verantwortung sollte IMHO ein Polizist oder sonstiger
> > fachdienst-neutrale aber einsatzerfahrene Beamte haben. Es gibt
immer
> > wieder Probleme mit Mikromanagern (va. der Feuerwehr), die den
> S.o. das ist doch bei der Polizei genauso - und die Polizeibeamten
haben
> nun wirklich vom Führen von Verbänden keinerlei Ahnung, weil es nicht
zu
> deren Aufgaben gehört!
Da wird dir ein Polizeiführer aber was anderes erzählen. Ich sprech'
ja nicht vom kleinen Streifenhörnchen, sondern von der Polizei-
internen Führungsstruktur. Und die können da schon was aufbieten.
Natürlich ist das in D einfach nicht üblich, das HiOrgs/FW und
Pol. wirklich gemeinsam auftreten, aber entsprechende Übungen etc.
sollten da abhelfen können. Die Pol. hat ihre Führungsausbildung,
die Beamten der höheren Ebene sind auch knifflige Entscheidungen
gewohnt und sie wissen, was draußen läuft (im Gegensatz zu einem
normalen Verwaltungsbeamten eines KatS-Referates). Als Gesamt-EL
muss man primär führen und entscheiden können (so.), und das kann
ein Polizist auf Direktionsebene auch.
> > Ja, klar. Nur sehe ich das nicht als Argument für eine weitere
> > Hierarchiestufe und einem Gesamt-Injederlagealleskönner-Chef, egal
> > von welcher Organisation. Im kleinen (1 eingeklemmter Patient)
> > klappts ja auch ohne Führungsstab.
> Trotzdem gibt da hoffentlich einer den Ton an!
Nicht in dem von Dir hier vertrenen Sinne (Gesamt-EL). Beim RD gibt
einer den Ton an (Teamführer), bei der FW auch (Gruppenführer).
Untereinander verständigen sich die beiden aber auf kollegialer
Ebene. Da brauche ich einfach keinen, der da noch drüber steht.
Wozu auch? Es ist klar, daß der NA die Reihenfolge der zu rettenden
Personen angibt. Es ist klar, daß zuerst Vitalfunktionen stabilisiert
werden (außer der NA entscheidet sich zur "Crash-Rettung").
Es ist genauso klar, daß die FW entscheidet, wie und in welcher
Reihenfolge sie das Fahrzeug aufschneiden. Und wenn es technisch
nicht möglich ist, daß die vom NA angegebene Reihenfolge eingehalten
wird oder zB. konkrete Explosionsgefahr besteht, dann muß der RD sich
halt was einfallen lassen.
Ich gehe dabei immer davon aus, daß vor Ort professionell
zusammengearbeitet wird und keine Profilneurotiker aus purer Lust
am Konflikt unhaltbare Behauptungen aufstellen. Wenn sich
jeder auf seine Facharbeit konzentriert und Schnittstellen jeweils
abgesprochen werden, dann brauchts einfach keinen Gesamt-EL. Der
stellt lediglich eine weitere Hierarchiestufe dar, die Entscheidungen
verzögert.
Wenn vor Ort der Konflikt gesucht wird ("DIESER RTW-Besatzung helfen
WIR nicht!") dann hilft in den meisten Fällen auch kein Gesamt-EL.
Ich hoffe doch, daß es nirgendwo derart ausartet.
> > Schön, wenns mit einem Gesamt-EL funktioniert. Aber als für die
> > Bewältigung einer Lage unbedingt notwendig erachte ich das nicht.
> Aber sicher das! Warum laufen denn wohl auch bei anderen Ländern mit
> funktionierenden Gefahrenabwehrsystemen die Fäden immer in einer Hand
> zusammen? (Vgl. ICS, ICM aus den anglo-amerikanischen Ländern,
Finnland...)
Was noch nicht heisst, dass es auch unbedingt notwendig ist.
Ausserdem kommt auch das ICS nicht immer im "normalen" MANV zum
Tragen, sondern ebenso erst bei "erhöhtem Koordinierungsbedarf".
Ein Vorteil ist, dass diese Systeme jeweils landesweit
eingeführt sind und ein Kirchturmdenken eigentlich vermeiden
(daß auch das nicht immer klappt, wird Dir sicher gerne jemand
aus m.e-s bestätigen). Nebenbei halte ich das ICS für etwas arg
bürokratisch, aber da kommt es natürlich auf die Umsetzung in der
Praxis an.
Ich bin immer noch meiner Meinung... :)
Bei einem Busunfall mit 40 Verletzten brauchts einfach noch keinen
ÖEL! Wo ist denn da auch das Führungs-Problem? Die Feuerwehr befreit
unter Leitung ihrer FW-EL, der RD/SanD rettet unter Leitung der SanEL.
Da sehe ich keine Resourcenkonflikte.
> > Erst wenn wirklich rechtlich weitreichende fachdienstübergreifende
> > Entscheidungen notwendig sind, dann muss ein entsprechend
> > unabhängiger umfassend weisungsbefugter Einsatzleiter tätig werden.
> Meine Güte, dann ist es aber für das "Erproben" der Zusammenarbeit
viel zu
> spät! Wer es dann erst kapiert, daß Einzelkämpfer anachronistisch
sind, der
> wird böse baden gehen! Woher soll denn der Gesamt-EL seine unbedingt
> notwendige Erfahrung haben, wenn nicht aus den zahlreicheren
kleineren (und
> auch koordinationsbedürftigen) Einsätzen?
Wenn der Gesamt-EL aus den Fachdiensten kommt, dann hat er
ja die Ahnung von Einsatzleitung. Und wenn er ein echter
"Führer" ist (Führungsbeamter der Polizei oä.), dann kann
er das ja sowieso.
Es hilft mir aber bei kleinen Einsätzen auch nichts, wenn da
ein Gesamt-EL die Entscheidungen nur deshalb treffen will, damit
er Einsatzerfahrung gewinnt. Das ist einfach eine unnötige
Hierarchiestufe zuviel. WENN das aber ohne Probleme funktioniert,
dann stört es wenigstens nicht und dann ist das ja ganz nett so.
Nur ob man's wirklich braucht?
> > Ja. Nur unterscheidet sich die Warnfarbe orange und rot in der
> > Erfassung als Führungskennzeichnung kaum.
> > (Ich wusste es in dem Moment, als die Nachricht raus war, dass
> > _der_ Einwand kommt... :P)
> Schon mal ein leuchtorange und eine rote Weste nebeneinander
gesehen? Am
> Tag ist der Unterschied sehr groß. Nachts sinds anders aus, aber das
gilt
> für alle nicht (retro)reflektierenden bzw. fluoreszierenden Farben
> gleichermaßen!
Wenn mitten zwischen zwanzig in unterschiedliche Warnorange-Töne
gekleidete Retter ein in Rot gewandeter Führer steht, dann ist der
nicht einfach zu finden. Im Gesamtzusammenhang gings ja va. um "rot"
als Kennzeichnungsfarbe für Führungskräfte. Das ist IMHO nicht
geeignet, da rot auch als normale Dienstbekleidung gängig ist.
Thorsten Hermes
> Stelle ich ja nicht in Abrede. Ich spreche aber vom "mittleren"
> Einsatzgeschehen, das wohl am häufigsten sein wird - und um
> mich nicht wiederholen zu müssen, bitte ich meine Definition
> der Abgrenzung zwischen "klein", bzw. vor allem "mittelgross"
> und "gross" im Thread nachzulesen. Ich bleib dabei: Es muss nicht
> für jeden Fall ein Gesamteinsatzleiter da sein. Komischerweise
> funktioniert das bei uns und anderswo zB. sehr gut auch ohne...
Das kann ich fast nicht glauben, aber wenn es bei Euch klappt, seid
ihr vielleicht besonders eingespielt. Aber was passiert bei
unvorhergesehenen Situationen, oder wenn sich zwei der "kleineren"
Führer über Massnahmen nicht einig sind, wenn kein Gesamteinsatzleiter
da ist. Selbst bei einem Papierkorbbrand ist eine Person Einsatzleiter.
Das ist dann eben der Fahrzeugführer.
Also meiner Überzeugung nach, MUSS immer eine Person die Gesamtleitung
haben, egal was für ein Einsatz. Sonst kann es pasieren, das Einsätze
eine Eigendynamik entwickeln und am Schluss weiss niemand mehr, wer was
macht.
Also ich bin bestimmt kein obrigkeitshöriger Mensch oder Militarist,
aber ich bin mir absolut Sicher, bei der Feuerwehr (und jeder HO)
benötigt man für Einsätze eine straff durchorganisierte Führungs-
struktur mit verschiedenen Ebenen, bei denen an oberster Stelle immer
EIN verantwortlicher "Chef" steht, und dem Einsatzleiter zur Seite
steht eben bei Grossereignissen ein Stab von Beratern bzw.
Führern, die Aufgaben delegiert bekommen.
Thorsten Hermes
> > 2. mach folgenden Versuch: Gehe zu beliebigen HiOrgs Deiner Wahl
> > (BF, FF, ASB, MHD, DRK, THW etc.) greife je 2 Angehöriger jeder
> > Führungsebene (aber bitte keine trainierten Stabsmitglieder!) und
> > zeige diesen eine Sammlung von je 10 ausgewählten (und durchaus
> > häufigen!!!) Takt. Zeichen aller Fachdienste. Ich wette ein
> > Weißwurstfrühstück, daß keine 10 % mehr als 10 % erraten geschweige
> > denn wissen!
>
> Bevor wir den Versuch empirisch korrekt stattfinden lassen :o) möchte
> ich anmerken, daß die Erfolgsqoute bereits nach zwei Stunden Fortbildung
> im Jahr signifikant höher ist.
Stimmt vielleicht schon, aber wenn ich die Mannschaft und die Führungs-
kräfte dazu bringen könnte zwei Stunden Ausbildung mehr zu machen
(meinetwegen auch bei 20 Stunden mehr) würden mir zig Dinge einfallen
die in Ihrer Wichtigkeit weit über den taktischen Zeichen liegen.
Da halte ich sogar fast noch Themen wie Waffenkunde aus dem Kat-Schutz
für wichtiger, weil sowas könnte man vielleicht mal wirklich begegnen.
Aber die Führung funktioniert auch ohne taktische Zeichen.
Ingmar M. Bolle
Hash: SHA1
Thorsten Hermes schrieb:
> [...] Stimmt vielleicht schon, aber wenn ich die Mannschaft und die
> Führungskräfte dazu bringen könnte zwei Stunden Ausbildung mehr zu
> machen (meinetwegen auch bei 20 Stunden mehr) würden mir zig Dinge
> einfallen die in Ihrer Wichtigkeit weit über den taktischen Zeichen
> liegen.
*kpfschmerz* Dem will ich auch nicht widersprechen. - Es ist immer
schwer, "stoffliche" Wichtigkeiten in Zahlen und/oder Stunden ausdrücken
zu wollen; das war auch gar nicht die Absicht. Also mal weg von Deiner
Stundendiskussion oder den Fortbildungsmuffeln, die Du offensichtlich
kennst...
Taktische Zeichen in der Gefahrenabwehr, ihre Kenntnis und Anwendung
sind _ein_ Aspekt, den man bei Aus- und Fortbildungen berücksichtigen
sollte. Lange Jahre wurde über dieses Thema Zeit geschunden, und auch
Geld, wurde es doch nach MAPl mit 4 UE angesetzt und bezahlt!
> Da halte ich sogar fast noch Themen wie Waffenkunde aus dem Kat-Schutz
> für wichtiger, weil sowas könnte man vielleicht mal wirklich begegnen.
> Aber die Führung funktioniert auch ohne taktische Zeichen.
Waffenkunde?! - Wie auch immer, "Führung" funktioniert natürlich ohne
TZ, wiewohl TZ ein wichtiges und gutes _Führungshilfsmittel_ sind. Im
Geggenteil hätte es mich sogar erstaunt, wenn "Führung" ohne einzelne
Hilfsmittel nicht auskommen würde! ;o)
- --
Es verabschiedet sich mit freundlichem Gruss Ihr ergebener....
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Thorsten Hermes
> Taktische Zeichen in der Gefahrenabwehr, ihre Kenntnis und Anwendung
> sind _ein_ Aspekt, den man bei Aus- und Fortbildungen berücksichtigen
> sollte. Lange Jahre wurde über dieses Thema Zeit geschunden, und auch
> Geld, wurde es doch nach MAPl mit 4 UE angesetzt und bezahlt!
Entschuldigung, was ist MAPI, und warum gab es dafür Geld.
Mir ist der Begriff tatsächlich noch nicht untergekommen, oder ich
habs vergessen.
Ingmar M. Bolle
Hash: SHA1
Thorsten Hermes schrieb:
> Entschuldigung, was ist MAPI, und warum gab es dafür Geld.
> Mir ist der Begriff tatsächlich noch nicht untergekommen, oder ich
> habs vergessen.
Mag sein. ;o) - Früher, als ich noch eine Gruppe engagierter junger
Menschen durch die Untiefen des Engagements in einer großen dt. HiOrg zu
geleiten hatte, wurde immer die termingerechte Erstellung eines Dienst-
und Ausbildungsplanes verlangt.
Dazu gab es eine Liste, den Muster-Ausbildungsplan (MAPl), in dem
(seinerzeit) 44 Themen darauf warteten, vermittelt zu werden. Ein großer
Teil dieser Themen war allein deswegen attraktiv, weil die Fahrtkosten
der Teilnehmer AFAIK über den LV an das Land weitergereicht wurden,
welches dafür bezahlte. *malgaaanzdummstell*
Eines dieser beliebten Themen, die als ZS-bezogene Ausbildung bezuschußt
wurden, waren eben jene TZ, veranschlagt mit 4 UE. Das tauchte bei uns
regelmäßig auf dem Dienstplan auf und wurde gemacht. - Volle 4 UE, i.e.
zwei Dienstabende? Natüüüürlich! - Honi soit qui mal y pense. ;o)
[IMNSHO reichen bei einem einigermaßen aufgeweckten "Publikum" 2 UE
aus.]
So meine ganz dunkle und ganz subjektive Erinnerung, ich weiß nicht, ob
es besagten MAPl noch in dieser Form gibt, nehme dies aber an.
- --
Es verabschiedet sich mit freundlichem Gruss Ihr ergebener....
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