HNR-Einsatz
Erich Kirchmayer
vielleicht "kennt man" solche Alarme/Erlebnisse beim Hausnotrufdienst
(HNR), die ich stellvertretend - und "nur erfunden" - beschreiben möchte:
HNR-Teilnehmer "drückt" und gibt an, dass er grossen Hunger habe. Der
HNR-Dienst informiert daraufhin den zuständigen Pflegedienst. Dieser
sichert zu, "bald" beim HNR-Teilnehmer vorbeizuschauen.
Im Verlauf mehrerer Stunden "drückt" der HNR-Teilnehmer immer wieder
(teilweise mehrmals innerhalb weniger Minuten) und gibt stets "Hunger" als
Grund an. Nochmals wird der zuständige Pflegedienst informiert. Der
Pflegedienst gibt an, bereits beim Patienten gewesen zu sein, es sei alles
in Ordnung.
Tatsächlich kehrt nach einiger Zeit Ruhe ein, der "nervige" HNR-Teilnehmer
betätigt den Notruf nicht mehr. Einige Stunden nach dem ersten Alarm
"Hunger" erfolgt erneut eine Alarmierung. Wieder gibt der HNR-Teilnehmer
Hunger an, äusserst sonst aber keine Beschwerden.
Diesmal verlässt sich der HNR-Dienst (auch schon etwas genervt) nicht mehr
auf den Pflegedienst ("alles in Ordnung") und schickt ein
HNR-Einsatzfahrzeug mit SoSi. Besetzt ist der HNR-PKW zufällig "RTW-mässig"
mit RS/RA (üblich ist nur eine Person, meistens RS, oft auch RA)
Vor Ort ein pflegebedürftiger Patient, überwiegend orientiert. Klagt über
starken Hunger, Übelkeit und (chron.) Schmerzen. Zunächst versucht die
HNR-Besatzung den Grund zu finden, warum der Teilnehmer ständig "drückt".
(die Vorgeschichte "drückt ständig" ist der HNR-Besatzung bekannt) Da das
HNR-Einsatzfahrzeug "RTW-ähnlich" ausgestattet ist (Notfallrucksack, EKG
usw.) beginnt nun eine Untersuchung/Anamnese. Schon die erste
orientierende Massnahme (Puls) ergibt Unerwartetes: "Schnell", d.h. mehr
als 100. Die RR-Messung zeigt einen syst. Druck von 210! Eine BZ-Messung
ergibt 420mg/dl, das EKG ist altersgerecht und soweit unauffällig.
Mit Anlagen eines i.v. Zugangs wird auf Grund des hohen RR (hoher BZ im
Pflegebericht erwähnt und somit bekannt) ein RTW nachalarmiert, der den
Patienten letztendlich in ein KH verbringt.
Fazit: Auch im HNR können manche "banalen" Alarme/Meldebilder letztendlich
med. akut sein.
Gruß
Erich
Patrick Schilling
> Einige Stunden nach dem
> ersten Alarm "Hunger" erfolgt erneut eine Alarmierung. Wieder gibt der
> HNR-Teilnehmer Hunger an, äusserst sonst aber keine Beschwerden.
>
> Diesmal verlässt sich der HNR-Dienst (auch schon etwas genervt) nicht
> mehr auf den Pflegedienst ("alles in Ordnung") und schickt ein
> HNR-Einsatzfahrzeug mit SoSi.
Da würde mich mal die Begründung für einen SoSi-Einsatz interessieren.
Aus der Information "Hunger, keine weiteren Beschwerden" die gebotene
"höchste Eile, um Menschenleben zu retten oder schwere gesundheitliche
Schäden abzuwenden" herzuleiten ist für mich recht schwierig. Eher
unmöglich.
Grüße
Patrick
Erich Kirchmayer
Patrick Schilling <patrick_...@web.de> schrieb:
> > Diesmal verlässt sich der HNR-Dienst (auch schon etwas genervt)
> > nicht mehr auf den Pflegedienst ("alles in Ordnung") und schickt
> > ein HNR-Einsatzfahrzeug mit SoSi.
>
> Da würde mich mal die Begründung für einen SoSi-Einsatz
> interessieren. Aus der Information "Hunger, keine weiteren
> Beschwerden" die gebotene "höchste Eile, um Menschenleben zu retten
> oder schwere gesundheitliche Schäden abzuwenden" herzuleiten ist für
> mich recht schwierig. Eher unmöglich.
Da gebe ich dir durchaus Recht, vorallem weil ich HNR-Einsätze mit SoSi
mindestens für "diskussionswürdig" halte.
Aber das "Bauchgefühl" des Disponenten der HNR-Zentrale war richtig, ein
SoSi-Einsatz letztendlich (sehr hoher RR, Puls, BZ) gerechtfertigt. Ohne
SoSi hätte der HNR rund 45 Minuten (Ampeln, Stau) gebraucht, mit SoSi
waren es inkl. "Schlüssel abholen" nur rund 15 Minuten.
Es gibt hier in M-Stadt auch ein Negativ-Beispiel eines HNR-Einsatzes
einer HO. Der HNR fährt bei dieser HO grundsätzlich(!) ohne SoSi. Der
HNR-Teilnehmer verstarb schliesslich vor Eintreffen der Hilfe, weil eine
schnelle Hilfe (SoSi) durch den HNR-Dienst nicht möglich war und das
Meldebild auch keine besondere Dringlichkeit ergab.
Gruß
Erich
--
Lebe heute und freue dich auf morgen.
Patrick Schilling
Erich Kirchmayer schrieb:
>
> Patrick Schilling <patrick_...@web.de> schrieb:
>
>>> Diesmal verlässt sich der HNR-Dienst (auch schon etwas genervt)
>>> nicht mehr auf den Pflegedienst ("alles in Ordnung") und schickt
>>> ein HNR-Einsatzfahrzeug mit SoSi.
>> Da würde mich mal die Begründung für einen SoSi-Einsatz
>> interessieren. Aus der Information "Hunger, keine weiteren
>> Beschwerden" die gebotene "höchste Eile, um Menschenleben zu retten
>> oder schwere gesundheitliche Schäden abzuwenden" herzuleiten ist für
>> mich recht schwierig. Eher unmöglich.
>
> Da gebe ich dir durchaus Recht, vorallem weil ich HNR-Einsätze mit SoSi
> mindestens für "diskussionswürdig" halte.
Schön, dann sind wir schon zwei :-)
Ausnahmen kann man diskutieren, wenn aus der Meldung ein Notfall zu
entnehmen oder zu vermuten ist ("Mir tut die Brust so weh", "Ich bin
hingefallen und jezt tut mir das Bein weh"). Allerdings ist dann der
nächste RTW (der hoffentlich parallel alarmiert wird) oft immernoch
schneller da als der HNR und die Tür mitunter schon aufgebrochen bevor
der Schlüssel ankommt.
> Es gibt hier in M-Stadt auch ein Negativ-Beispiel eines HNR-Einsatzes
> einer HO. Der HNR fährt bei dieser HO grundsätzlich(!) ohne SoSi.
In meiner Zivi-Zeit hatten wir auch einen HNR an der Wache der keine
SoSi-Anlage hatte. Bei entsprechenden Meldebildern bei denen der RD
mitalarmiert wurde hatte das zur Folge, dass
a) der HNR nach $weit_weg losgefahren ist, um beim Eintreffen sich nur
noch darum kümmern zu können, dass jemand kommt, der die von der BF
aufgebrochene Tür repariert, oder
b) der HNR in den Keller gerannt ist, den Schlüssel geholt hat, und ihn
unserem RTW mitgegeben hat, wenn der den Einsatz bekommen hat.
Beides natürlich ein wenig suboptimal, aber ich vermute, dass die
Entscheidung gegen ein SoSi-Fahrzeug genau damit zusammenhing, wie man
die Einsätze wohl rechtfertigen will/kann.
> HNR-Teilnehmer verstarb schliesslich vor Eintreffen der Hilfe, weil eine
> schnelle Hilfe (SoSi) durch den HNR-Dienst nicht möglich war und das
> Meldebild auch keine besondere Dringlichkeit ergab.
Das würde ich unter persönlichem Lebensrisiko verbuchen. Wenn kein
Notfall erkennbar ist, ist es IMHO auch nicht zu verantworten ein
Fahrzeug mit SoSi durch die Stadt zu schicken.
Oder wie mal ein NA so nett zum Patienten sagte: "Da fahren wir mitten
im Berufsverkehr mit Blaulicht quer durch die Stadt, werden fast von
einem LKW gerammt, und dann sind Sie nichtmal richtig krank?!" ;-)
Grüße
Patrick
Erich Kirchmayer
Patrick Schilling <patrick_...@web.de> schrieb:
> > Da gebe ich dir durchaus Recht, vorallem weil ich HNR-Einsätze mit
> > SoSi mindestens für "diskussionswürdig" halte.
>
> Ausnahmen kann man diskutieren, wenn aus der Meldung ein Notfall zu
> entnehmen oder zu vermuten ist ("Mir tut die Brust so weh", "Ich bin
> hingefallen und jezt tut mir das Bein weh"). Allerdings ist dann der
> nächste RTW (der hoffentlich parallel alarmiert wird) oft immernoch
> schneller da als der HNR und die Tür mitunter schon aufgebrochen
> bevor der Schlüssel ankommt.
Ohne SoSi ist ein Haus_not_ruf allerdings auch nicht sinnvoll. Zwar
handelt es sich bei HNR-Einsätzen oft um reine Hilfeleistungen (z.B. ins
Bett/Rollstuhl heben) oder es wurde nur versehentlich "gedrückt", aber
auch "aus dem Bett gefallen" kann einen RD-Einsatz bedeuten (z.B. SH#).
Der HNR-Dienst ist stets in der Zwickmühle, einerseits schnell(!) Hilfe
zu bringen, andererseits häufiges Aufbrechen von Wohnungstüren (durch
RD+FW) zu verhindern.
Wenn durch den Sprechkontakt über das HNR-Gerät ein akuter med. Notfall
erkennbar ist, wird sofort der RD alarmeirt, klar. Und da die Türe
meistens verschlossen ist und getreu Murphy auch
Nachbarn/Angehörige/Pflegedienst nicht (schnell genug) erreichbar sind,
kommt eben die Feuerwehr zur Wohnungsöffnung. Soweit die Theorie...
In der Praxis habe ich es schon oft erlebt, dass die FW zum Öffnen einer
Tür "ewig" braucht. Trauriger Rekord bisher: 45 Minuten!! In dieser bzw.
weit geringerer Zeit kann auch ein HNR-Einsatzfahrzeug mit SoSi kommen
und den Schlüssel bringen. Auch das habe ich schon oft erlebt "Meldebild
XYZ, HNR kommt mit Schlüssel" und keine 5-10 Minuten nach dem RTW war
auch der HNR mit SoSi vor Ort.
Was die Gefährdung durch SoSi betrifft, muss man schon auch die Frage
stellen, was weniger gefährlich ist - ein HNR-PKW, der eine längere
Strecke fährt, oder ein "halber Löschzug" (hier: ELW, DL, BF-RTW) auf
einer meistens kürzeren Strecke. (bei FF´s kommen noch viele FM(SB)
dazu, die (bekanntermassen nicht immer langsam) zum FW-Haus fahren.
> In meiner Zivi-Zeit hatten wir auch einen HNR an der Wache der keine
> SoSi-Anlage hatte. Bei entsprechenden Meldebildern bei denen der RD
> mitalarmiert wurde hatte das zur Folge, dass
> a) der HNR nach $weit_weg losgefahren ist, um beim Eintreffen sich
> nur noch darum kümmern zu können, dass jemand kommt, der die von der
> BF aufgebrochene Tür repariert, oder
> b) der HNR in den Keller gerannt ist, den Schlüssel geholt hat, und
> ihn unserem RTW mitgegeben hat, wenn der den Einsatz bekommen hat.
> Beides natürlich ein wenig suboptimal, aber ich vermute, dass die
> Entscheidung gegen ein SoSi-Fahrzeug genau damit zusammenhing, wie
> man die Einsätze wohl rechtfertigen will/kann.
Ideal wäre, die Schlüssel der HNR-Teilnehmer in einem mit Zahlenschloss
oder FW/RD-Schliessung gesichertem Safe direkt am Objekt zu verwahren
(ähnlich FSD). Auch gut wäre, die Schlüssel in der nächstliegenden RW/FW
zu verwahren, ein RTW kann den Schlüssel dann dort abholen/mitnehmen.
Leider scheitert das in der Praxis, denn beim "Schlüsselsafe" besteht
ohne gr. tech. Aufwand die Gefahr von Missbrauch/Sabotage, beim
Schlüssel auf RW/FW ist die Rückgabe das Schlüssels schwer zu überwachen
und RD oder FW wollen nicht "Schlüsselsklave" eines ggf. konkurrierenden
HNR-Dienstes (andere HO, priv. Firma, Verein etc.) sein.
> > HNR-Teilnehmer verstarb schliesslich vor Eintreffen der Hilfe,
> > weil eine schnelle Hilfe (SoSi) durch den HNR-Dienst nicht möglich
> > war und das Meldebild auch keine besondere Dringlichkeit ergab.
>
> Das würde ich unter persönlichem Lebensrisiko verbuchen. Wenn kein
> Notfall erkennbar ist, ist es IMHO auch nicht zu verantworten ein
> Fahrzeug mit SoSi durch die Stadt zu schicken.
Das sind sie wieder, unsere Probleme ;-( Ein HNR-Teilnehmer erwartet
i.d.R. vom HNR, dass dieser eben schnell kommt und hilft - in jeder
Lage. Insbes. dann, wenn sich der HNR-Teilnehmer nicht oder nur schwer
mit Sprache verständlich machen kann. Immer RD+FW ist aber genauso wenig
hilfreich wie "immer ohne SoSi"...
> Oder wie mal ein NA so nett zum Patienten sagte: "Da fahren wir
> mitten im Berufsverkehr mit Blaulicht quer durch die Stadt, werden
> fast von einem LKW gerammt, und dann sind Sie nichtmal richtig
> krank?!" ;-)
Das hat man im RD fast jeden Tag. "$böses Meldebild" und vor Ort dann
Kasperletheater. Dennoch fahren wir dorthin - mit SoSi. Und man sieht,
selbst bei guter Sprechverbindung zum Anrufer lässt sich die
Notwendigkeit SoSi ja/nein nicht immer genau genug klären.
btw. - bei "unserem" HNR gibt es klare Anweisungen bzgl. eines HNR-
Notrufs. Sollte eine Sprechverbindung über das HNR-Gerät nicht möglich
sein, erfolgt zuerst der Rückruf beim Teilnehmer. Klappt auch das nicht,
werden gem. Liste div. Personen verständigt (Angehörige, Nachbarn etc.)
Nur im Ausnahmefall (med. Notfall erkennbar bzw. V.a.) wird das HNR-
Einsatzfahrzeug alarmiert, dann meistens mit SoSi. I.d.R. wird paralell
der RD alarmiert. Die HNR-Fahrer nehmen ihr Fahrzeug mit nach Hause, in
Frage kommen nur Leute, die innerhalb max. 10 Minuten (mit SoSi) in der
HNR-Zentrale sein können. Bei der Auswahl der HNR-Fahrer/innen wird
besonders Wert auf ruhige und erfahrene Fahrer gelegt, "Zivis" oder
"Heissdüsen" haben wir hier nicht, dazu ist das Einsatzfahrzeug
(Mercedes C-Klasse mit div. Komfort) auch viel zu teuer ;-)
Christoph Brodesser
>Aber das "Bauchgefühl" des Disponenten der HNR-Zentrale war richtig, ein
>SoSi-Einsatz letztendlich (sehr hoher RR, Puls, BZ) gerechtfertigt. Ohne
>SoSi hätte der HNR rund 45 Minuten (Ampeln, Stau) gebraucht, mit SoSi
>waren es inkl. "Schlüssel abholen" nur rund 15 Minuten.
Dein Verweis auf das "Bauchgefühl" ist absolut zutreffend! Ein guter
Disponent sollte über dieses Bauchgefühl verfügen, das ihm - aus
möglicherweise "objektiv" gar nicht erklärbaren Gründen - "sagt": hier
könnte ein Notfall vorliegen! Das kann ein kaum spürbares Element in
der Sprache des Anrufers sein oder auch irgendetwas ganz anderes -
aber: ohne "Bauch" gehts nicht. Wäre das anders, könnte man den
Disponenten durch irgendeine "answering-machine" (oder auch durch
einen dressierten Schimpansen) ersetzen.
Wie einmal ein mir bekannter Arzt sagte: es hat schon seinen Grund,
das man nicht von der "ärztlichen Wissenschaft" redet, sondern von der
"ärztlichen Kunst".
Zwischenmenschliches - und das spielt in Notsituationen eine große und
besondere Rolle - ist eben nicht restlos objektivierbar!
--
Christoph Brodesser
Merschkamp 13
48356 Nordwalde
===================
"Es genügt nicht, keine Ahnung zu haben!
Man muß auch anderer Meinung sein!"
Erich Kirchmayer
Christoph Brodesser <brod...@web.de> schrieb:
> >Aber das "Bauchgefühl" des Disponenten der HNR-Zentrale war
> >richtig, ein SoSi-Einsatz letztendlich (sehr hoher RR, Puls, BZ)
> Dein Verweis auf das "Bauchgefühl" ist absolut zutreffend! Ein guter
> Disponent sollte über dieses Bauchgefühl verfügen, das ihm - aus
> möglicherweise "objektiv" gar nicht erklärbaren Gründen - "sagt":
> hier könnte ein Notfall vorliegen! Das kann ein kaum spürbares
> Element in der Sprache des Anrufers sein oder auch irgendetwas ganz
> anderes - aber: ohne "Bauch" gehts nicht. Wäre das anders, könnte
> man den Disponenten durch irgendeine "answering-machine" (oder auch
> durch einen dressierten Schimpansen) ersetzen.
Tja, ähem... Sowas gibt´s ja auch schon, nennt sich "ELR-Software"(SB).
Und es gibt auch Disponenten und/oder Führungskräfte, die diesem Teil
blind vertrauen.
Viktor Zacek
news:fg189f$f0n$1...@svr7.m-online.net...
> Ideal wäre, die Schlüssel der HNR-Teilnehmer in einem mit Zahlenschloss
> oder FW/RD-Schliessung gesichertem Safe direkt am Objekt zu verwahren
> (ähnlich FSD). Auch gut wäre, die Schlüssel in der nächstliegenden RW/FW
> zu verwahren, ein RTW kann den Schlüssel dann dort abholen/mitnehmen.
Also bei uns ist der Schlüsselsafe mittlerweile Standard (bei Neukunden) und
auch die "Alt"Kunden werden schrittweise umgestellt.
> Leider scheitert das in der Praxis, denn beim "Schlüsselsafe" besteht
> ohne gr. tech. Aufwand die Gefahr von Missbrauch/Sabotage, beim
> Schlüssel auf RW/FW ist die Rückgabe das Schlüssels schwer zu überwachen
> und RD oder FW wollen nicht "Schlüsselsklave" eines ggf. konkurrierenden
> HNR-Dienstes (andere HO, priv. Firma, Verein etc.) sein.
>
An Sabotage oder Probleme kann ich mich in den letzten Jahren nicht erinnern
...
--
LG
Viktor Zacek
DGuKP, SEF, NFS, LSD (C-EMD)
http://www.lebig.at
http://www.pagernetz.at
http://www.tetranetz.at
Erich Kirchmayer
"Viktor Zacek" <viktor...@aon.at> schrieb:
> > Ideal wäre, die Schlüssel der HNR-Teilnehmer in einem mit
> > Zahlenschloss oder FW/RD-Schliessung gesichertem Safe direkt am
> > Objekt zu verwahren (ähnlich FSD).
> Also bei uns ist der Schlüsselsafe mittlerweile Standard (bei
> Neukunden) und auch die "Alt"Kunden werden schrittweise umgestellt.
Welchen Typ verwendet ihr da?
> > Leider scheitert das in der Praxis, denn beim "Schlüsselsafe"
> > besteht ohne gr. tech. Aufwand die Gefahr von Missbrauch/Sabotage,
> An Sabotage oder Probleme kann ich mich in den letzten Jahren nicht
> erinnern ...
Naja, wenn es sich bei $Bösewichten mal herumgesprochen hat, dass man
damit an den Schlüssel zur Wohnung eines meist hilflosen Menschen
kommt... Hier in M-Stadt steht es fast täglich im Polizeibericht, dass
ältere Menschen durch falsche Pflegedienste, Stromableser usw.
hereingelegt werden. "Ich bin vom Hausnotruf und muss ihr HNR-Gerät
überprüfen weil es ständig alarmiert" wäre da dann eine weitere mögliche
Variante :(
Ohne einen Sabotage-Alarm (z.B. zur HNR-Zentrale) halte ich
"Schlüsselkästen" vor Ort somit für recht unsicher, wenn sie nicht
aufwändig "massiv" eingebaut sind und das Schloss auch entsprechend
sicher ist.
"Grosse" Installationen (Unterputz usw.) scheitern meistens am Objekt
(Hauseigentümer hat was dagegen etc.), einfachere Varianten (Aufputz)
lassen sich nicht so sicher befestigen, dass einem Brecheisen etc.
genügend grosser Widerstand geleistet wird.
Patrick Schilling
> "Erich Kirchmayer" <e_kirc...@hotmail.com> schrieb im Newsbeitrag
> news:fg189f$f0n$1...@svr7.m-online.net...
>> Ideal wäre, die Schlüssel der HNR-Teilnehmer in einem mit Zahlenschloss
>> oder FW/RD-Schliessung gesichertem Safe direkt am Objekt zu verwahren
>> (ähnlich FSD). Auch gut wäre, die Schlüssel in der nächstliegenden RW/FW
>> zu verwahren, ein RTW kann den Schlüssel dann dort abholen/mitnehmen.
>
> Also bei uns ist der Schlüsselsafe mittlerweile Standard (bei Neukunden)
> und auch die "Alt"Kunden werden schrittweise umgestellt.
Das ist interessant. Wie wird der Safe gegen Vandalismus und
Manipulation gesichert? Wie wird er überhaupt angebracht?
Ich könnte mir vorstellen, der durchschnittliche Vermieter/Hausbesitzer
ist nicht gerade erfreut, wenn seine Mieter Löcher in die Wand brechen
lassen um neben der Wohungstür einen Schlüsselsafe einzumauern...
Grüße
Patrick
Patrick Schilling
> Hi,
>
> Patrick Schilling <patrick_...@web.de> schrieb:
>
>>> Da gebe ich dir durchaus Recht, vorallem weil ich HNR-Einsätze mit
>>> SoSi mindestens für "diskussionswürdig" halte.
>> Ausnahmen kann man diskutieren, wenn aus der Meldung ein Notfall zu
>> entnehmen oder zu vermuten ist ("Mir tut die Brust so weh", "Ich bin
>> hingefallen und jezt tut mir das Bein weh"). Allerdings ist dann der
>> nächste RTW (der hoffentlich parallel alarmiert wird) oft immernoch
>> schneller da als der HNR und die Tür mitunter schon aufgebrochen
>> bevor der Schlüssel ankommt.
>
> Ohne SoSi ist ein Haus_not_ruf allerdings auch nicht sinnvoll. Zwar
> handelt es sich bei HNR-Einsätzen oft um reine Hilfeleistungen (z.B. ins
> Bett/Rollstuhl heben) oder es wurde nur versehentlich "gedrückt", aber
> auch "aus dem Bett gefallen" kann einen RD-Einsatz bedeuten (z.B. SH#).
>
> Der HNR-Dienst ist stets in der Zwickmühle, einerseits schnell(!) Hilfe
> zu bringen, andererseits häufiges Aufbrechen von Wohnungstüren (durch
> RD+FW) zu verhindern.
ACK. Allerdings ist er mir bisher äusserst selten vorgekommen, dass der
HNR in der Lage war zeitnah einzutreffen um mir eine Tür zu öffnen,
bevor die BF da war und das getan hat.
> In der Praxis habe ich es schon oft erlebt, dass die FW zum Öffnen einer
> Tür "ewig" braucht. Trauriger Rekord bisher: 45 Minuten!! In dieser bzw.
> weit geringerer Zeit kann auch ein HNR-Einsatzfahrzeug mit SoSi kommen
> und den Schlüssel bringen.
45 Minuten sind schon übel. Da hast du natürlich recht, das schafft auch
ein HNR mit SoSi.
> Was die Gefährdung durch SoSi betrifft, muss man schon auch die Frage
> stellen, was weniger gefährlich ist - ein HNR-PKW, der eine längere
> Strecke fährt, oder ein "halber Löschzug" (hier: ELW, DL, BF-RTW) auf
> einer meistens kürzeren Strecke.
Wenn bei euch auf "Notfall, Tür verschlossen" ein halber LZ ausrückt ist
der PKW evtl. doch wieder im Vorteil. Ich hab halt immer ein HLF
bekommen, wenn ich nach Türöffnung verlangt hab, ein ELW und ein Zug-RTW
sind da IMHO auch eher überflüssig.
>>> HNR-Teilnehmer verstarb schliesslich vor Eintreffen der Hilfe,
>>> weil eine schnelle Hilfe (SoSi) durch den HNR-Dienst nicht möglich
>>> war und das Meldebild auch keine besondere Dringlichkeit ergab.
>> Das würde ich unter persönlichem Lebensrisiko verbuchen. Wenn kein
>> Notfall erkennbar ist, ist es IMHO auch nicht zu verantworten ein
>> Fahrzeug mit SoSi durch die Stadt zu schicken.
>
> Das sind sie wieder, unsere Probleme ;-( Ein HNR-Teilnehmer erwartet
> i.d.R. vom HNR, dass dieser eben schnell kommt und hilft - in jeder
> Lage. Insbes. dann, wenn sich der HNR-Teilnehmer nicht oder nur schwer
> mit Sprache verständlich machen kann. Immer RD+FW ist aber genauso wenig
> hilfreich wie "immer ohne SoSi"...
Man kann halt scheinbar doch nicht für jede Lebenslage eibn Patentrezept
vorhalten. Immer ohne SoSi ist genauso sinnlos wie ständig mit SoSi zu
fahren um am Ende Oma Meier aus dem Sessel hochzuhelfen.
> btw. - bei "unserem" HNR gibt es klare Anweisungen bzgl. eines HNR-
> Notrufs. Sollte eine Sprechverbindung über das HNR-Gerät nicht möglich
> sein, erfolgt zuerst der Rückruf beim Teilnehmer. Klappt auch das nicht,
> werden gem. Liste div. Personen verständigt (Angehörige, Nachbarn etc.)
> Nur im Ausnahmefall (med. Notfall erkennbar bzw. V.a.) wird das HNR-
> Einsatzfahrzeug alarmiert, dann meistens mit SoSi.
Das scheint mir eine recht sinnvolle Regelung zu sein.
Grüße
Patrick
Ralph A. Schmid, dk5ras
>Ohne einen Sabotage-Alarm (z.B. zur HNR-Zentrale) halte ich
>"Schlüsselkästen" vor Ort somit für recht unsicher, wenn sie nicht
>aufwändig "massiv" eingebaut sind und das Schloss auch entsprechend
>sicher ist.
Schlüsseltresore (Rohrtresore) wie bei den Mobilfunkanbietern wären
kein Problem. Kernbohrer, und rein mit dem Ding, irgendwo im
Eingangsbereich. Ist absoluter Standard für Mobilfunkbasisstationen,
Aufzugsnotdienste und Energieversorger, die Zugang zu irgendwelchen
Trafos oder Wärmetauschern haben müssen.
Ralph A. Schmid, dk5ras
>Das ist interessant. Wie wird der Safe gegen Vandalismus und
>Manipulation gesichert? Wie wird er überhaupt angebracht?
>Ich könnte mir vorstellen, der durchschnittliche Vermieter/Hausbesitzer
>ist nicht gerade erfreut, wenn seine Mieter Löcher in die Wand brechen
>lassen um neben der Wohungstür einen Schlüsselsafe einzumauern...
Kernbohrung, 10cm oder so Durchmesser, Schnlüsseltresor
einzementieren, fertig. Sieht ähnlich aus wie der Deckel einer
Coladose :-) Ziemlich unauffällig, und absoluter usus. Schau Dir mal
den Eingangsbereich eines Hauses mit Mobilfunkantennen auf dem Dach
an, da findet man oft mehrere der Dinger.
Erich Kirchmayer
"Ralph A. Schmid, dk5ras" <ra...@radio-link.net> schrieb:
> >Ohne einen Sabotage-Alarm (z.B. zur HNR-Zentrale) halte ich
> >"Schlüsselkästen" vor Ort somit für recht unsicher, wenn sie nicht
> >aufwändig "massiv" eingebaut sind und das Schloss auch entsprechend
> >sicher ist.
>
> Schlüsseltresore (Rohrtresore) wie bei den Mobilfunkanbietern wären
> kein Problem. Kernbohrer, und rein mit dem Ding, irgendwo im
> Eingangsbereich.
Und das ganze in gr. Mietshäusern dann mehrmals, wenn dort mehrere
Bewohner einen HNR (ggf. von unterschiedlichen Anbietern) haben. Und
regelmässig auch wieder raus, wenn ein HNR-Telnehmer verstorben ist oder
ins AH umzieht.
Und da viele Hausbesitzer noch nicht einmal Blumenkästen auf´m Balkon
erlauben, glaube ich kaum, das man denen so einfach Löcher in die
Hauswand bohren darf. Zudem dürfte gerade bei Häusern mit
Vollwärmeschutz auch ein solcher Zylinder nicht gerade simpel zu
montieren sein. Beim Mobilfunkbetreiber ist´s was Anderes, der zahlt
schliesslich dafür, dass er auf´s Dach darf und der Schlüsselzylinder
für den Aufzugsnotdienst spart den Hausmeister etc. Die "alte Omi" würde
man wohl oft lieber loswerden, um die Wohnung zu sanieren und teurer zu
vermieten/verkaufen.
Technisch alles kein Problem, aber die Kosten und schliesslich die
Hausbesitzer - nicht ganz so einfach ;-(
Und mal ganz ehrlich - als Hausbesitzer hätte ich es auch nicht gerne,
wenn meine Fassade, Flur etc. "zerbohrt" wird, weil in einer der
Wohnungen eine pflegebedürftige Person lebt.
Und schliesslich - eine Überwachugn des Schlüssels ist damit i.d.R.
immer noch nicht gegeben. Wenn der "HNR-Zivi" beim letzten Einsatz den
Schlüssel nicht wieder zurück in den Tresor gelegt hat, sieht´s beim
nächsten Mal schlecht aus. Da müssen noch nicht einmal kriminelle
Gedanken dahinterstecken, ein "habe ich vergessen" reicht schon. In der
HNR-Zentrale fällt es eher auf, wenn Schlüssel Nr. 0198 im gr.
Schlüsseltresor fehlt...
Viktor Zacek
> Hi,
> Welchen Typ verwendet ihr da?
Keine Ahnung - da muss ich mich selbst erkundigen - mglw. hat aber auch
jeder Anbieter andere Safes - daher kann ich mich nur mal beim RK
erkundigen.
>
> Naja, wenn es sich bei $Bösewichten mal herumgesprochen hat, dass man
> damit an den Schlüssel zur Wohnung eines meist hilflosen Menschen
> kommt... Hier in M-Stadt steht es fast täglich im Polizeibericht, dass
> ältere Menschen durch falsche Pflegedienste, Stromableser usw.
> hereingelegt werden. "Ich bin vom Hausnotruf und muss ihr HNR-Gerät
> überprüfen weil es ständig alarmiert" wäre da dann eine weitere mögliche
> Variante :(
Also bis dato kann ich mich an keinen derartigen Fall erinnern.
> "Grosse" Installationen (Unterputz usw.) scheitern meistens am Objekt
> (Hauseigentümer hat was dagegen etc.), einfachere Varianten (Aufputz)
> lassen sich nicht so sicher befestigen, dass einem Brecheisen etc.
> genügend grosser Widerstand geleistet wird.
>
Auch hier sind keine Widerstände bekannt ...
Ralph A. Schmid, dk5ras
>Wenn der "HNR-Zivi" beim letzten Einsatz den
>Schlüssel nicht wieder zurück in den Tresor gelegt hat, sieht´s beim
>nächsten Mal schlecht aus.
Wenn man den Schlüssel mit dem Tresordeckel verbindet, dann merkt man
das; keiner trägt gedankenverloren in der Jackentasche längere Zeit
ein unförmiges Pfund Metall 'rum.
Ralph A. Schmid, dk5ras
>Auch hier sind keine Widerstände bekannt ...
Zumal auch nach Wegzug kein Handlungsbedarf besteht. Der
Schlüsseltresor bleibt einfach an Ort und Stelle, vielleicht wird er
irgendwann ja wieder für irgendwas benötigt.
Erich Kirchmayer
"Ralph A. Schmid, dk5ras" <ra...@radio-link.net> schrieb:
> Zumal auch nach Wegzug kein Handlungsbedarf besteht. Der
> Schlüsseltresor bleibt einfach an Ort und Stelle, vielleicht wird er
> irgendwann ja wieder für irgendwas benötigt.
Ja, von irgendwem, irgendwann - nicht sehr motivierend für einen
Hausbesitzer. Also wird dieser mindestens fordern, die Hauswand wieder
in den ursprünglichen Zustand zu versetzen, d.h. Zylinder wieder
herausbrechen, Wand neu verputzen, Malerarbeiten.
Ansich ist das für mich die Beste Lösung, einen Schlüssel direkt am
Objekt zu hinterlegen. Mit solchen "Schlüsselrohren" etc. erscheint mir
das auch weitgehend (Sabotage-)sicher.
Aber wie gesagt - Hausbesitzer, Eigentümergemeinschaften usw. sch...en
wegen ganz anderen Kleinigkeiten herum, da wird die Mehrzahl mit
Sicherheit Schlüsseltresoren für HNR-Teilnehmer nicht zustimmen.
Ralph A. Schmid, dk5ras
>Ja, von irgendwem, irgendwann - nicht sehr motivierend für einen
Vom nächsten alten Leut halt, das kommt sicher irgendwann.
>Hausbesitzer. Also wird dieser mindestens fordern, die Hauswand wieder
>in den ursprünglichen Zustand zu versetzen, d.h. Zylinder wieder
>herausbrechen, Wand neu verputzen, Malerarbeiten.
Habe ich noch nie erlebt, ist auch einfach sinnlos. Die Dinger werden
ja nicht an prominenter STelle angebracht, die fallen kaum auf.
>Ansich ist das für mich die Beste Lösung, einen Schlüssel direkt am
>Objekt zu hinterlegen. Mit solchen "Schlüsselrohren" etc. erscheint mir
>das auch weitgehend (Sabotage-)sicher.
Ja, eben. Aber nur, wenn man nicht den Schließzylinder aus dem
Lieferumfang drin läßt :) Kein Witz, sowas gibt es!
>Aber wie gesagt - Hausbesitzer, Eigentümergemeinschaften usw. sch...en
>wegen ganz anderen Kleinigkeiten herum, da wird die Mehrzahl mit
>Sicherheit Schlüsseltresoren für HNR-Teilnehmer nicht zustimmen.
Ach was, die werden ja teilweise in der Säule vom Gartentürl oder
unter der Treppe oder beim Keller/Tiefgaragenabgang angebracht, da ist
das i.d.R. kein Problem.
Erich Kirchmayer
"Viktor Zacek" <viktor...@aon.at> schrieb:
> > man damit an den Schlüssel zur Wohnung eines meist hilflosen
> > Menschen kommt... Hier in M-Stadt steht es fast täglich im
> > Polizeibericht, dass ältere Menschen durch falsche Pflegedienste,
> > Stromableser usw. hereingelegt werden. "Ich bin vom Hausnotruf und
> > muss ihr HNR-Gerät überprüfen weil es ständig alarmiert" wäre da
> > dann eine weitere mögliche Variante :(
>
> Also bis dato kann ich mich an keinen derartigen Fall erinnern.
Glaub mir, hier in der Stadt kommt sowas sehr schnell, wenn die
$Bösewichte das mal entdeckt haben. Ist ja auch einfach: Wer ein HNR-
Gerät hat, ist meistens alt oder behindert und weitgehend hilflos. Sowas
nennt man dann "leichte Beute"
Aber gut, wenn es solche eingemauerten Schlüssel"rohre" sind, die sind
recht widerstandsfähig und eine Sabotage müsste auffallen. Sowas hier
http://www.traka.de/13.html oder sowas http://tinyurl.com/2hvso3
dürfte mittels Brecheisen schnell von der Wand gezaubert werden können,
für´s endgültige Öffnen hat man dann ja wieder Zeit.
> > "Grosse" Installationen (Unterputz usw.) scheitern meistens am
> > Objekt (Hauseigentümer hat was dagegen etc.), einfachere Varianten
> > (Aufputz) lassen sich nicht so sicher befestigen, dass einem
> > Brecheisen etc. genügend grosser Widerstand geleistet wird.
> >
> Auch hier sind keine Widerstände bekannt ...
Vielleicht sind die .at-Hausbesitzer ja etwas anders als die in .de ;-)
Ich würde mir meine ggf. teuer wärmegedämmte Mietshaus-Fassade
jedenfalls nicht "für eine alte Omi" zerbohren lassen.
Dazu kommen - aus HNR-Sicht - auch die Kosten. Professionelle
Schlüsseltresore ("Schlüsselrohre") kosten inkl. fachgerechtem Einbau
(und ggf. Ausbau) eine Menge Geld, evtl. verlangt auch der Hausbesitzer
einen einmaligen oder monatlichen Betrag. Das ist oftmals nicht drin,
denn es gibt schon Anbieter, die HNR-Dienste inkl. HNR-Gerät für
5EUR/Monat (!!) anbieten. Der durchschnittliche HNR-Kunde existiert
(IMHO) 2-3 Jahre, dann zieht er in AH, verstirbt oder benötigt aus
anderen Gründen keinen HNR mehr. Finanziert auf diese 2-3 Jahre wirken
sich die Kosten von Schlüsseltresor plus Montage/Demontage natürlich
aus, d.h. alleine für die Schlüsselverwahrung vor Ort ist ein merkbarer
Monatsbeitrag fällig. Mit etwas Pech verstirbt der HNR-Teilnehmer sogar
noch früher (bzw. geht ins AH), dann wird´s zum Draufzahlgeschäft. Das
HNR-Gerät kann man abholen und weiterverwenden, den Tresor -
eingemauert/geklebt - eher nicht mehr.
Rein technisch wäre mit "HNR" wirklich vieles möglich, vom
Schlüsseltresor über div. Melder (Feuer, Wasser etc.) bis hin zu
Videoaufschaltung ins Objekt, das Ganze bei Bedarf mehrfach redundant
abgesichert - man könnte alles installieren, absichern und überwachen.
Die Frage ist nur, wer sich das leisten kann. Die weit überwiegende Zahl
der HNR-Bedürftigen wohl nicht ;-(
Und Kranken- bzw. Pflegeversicherungen verlangen schon mal den Nachweis,
dass ein Versicherter überhaupt das HNR-Gerät bedienen ("drücken") kann,
bevor sie (zu)zahlen... (O-Ton eines HNR-Betreibers: "soll ich ein Foto
schicken, wie Omi auf den Funkfinger drückt oder wie??")
Und es gibt - anders als bei RD-Gesetzen usw. - keine bindenden Vorgaben
wie "HNR" auszusehen hat. Vom Full-Service mit SoSi-HNR-
Einsatzfahrzeugen und angeschlossenem Pflegedienst bis hin zu simplen
"Alarmierern", die HNR-Rufe nur an die zuständige RLSt. vermitteln ist
alles geboten. (Extrembeispiel eines (inzwischen nicht mehr
existierenden Anbieters): Dann fahre ich halt mit Blaulicht von A-Dorf
nach B-Stadt, das geht doch in einer dreiviertel Stunde, das passt
schon") In .de regeln wir soviel, aber beim HNR macht man die Augen zu
"wird schon irgendwie und so..." Und wie div. HNR-Einsätze zeigen - da
geht es _auch_ um Leben und Gesundheit, also Themen, die anderswo
gesetzlich genau geregelt sind (z.B. SoSi-Nutzung)
Bernhard Nowotny
> Ohne einen Sabotage-Alarm (z.B. zur HNR-Zentrale) halte ich
> "Schlüsselkästen" vor Ort somit für recht unsicher, wenn sie nicht
> aufwändig "massiv" eingebaut sind und das Schloss auch entsprechend
> sicher ist.
> "Grosse" Installationen (Unterputz usw.) scheitern meistens am Objekt
> (Hauseigentümer hat was dagegen etc.), einfachere Varianten (Aufputz)
> lassen sich nicht so sicher befestigen, dass einem Brecheisen etc.
> genügend grosser Widerstand geleistet wird.
Unsere [1] Schlüsselsafes kannst Du gerne von der Wand abreißen. Dann
kommt man aber immer noch nicht an den Inhalt ran. Das muss man schon
mit deutlich aufwändigem Werkzeugeinsatz und erheblicher krimineller
Energie knacken (siehe unten).
Der Safe kann auch an unauffälliger Stelle deponiert werden, an der
eine Bohrung nicht stört. Diese Stelle und der Öffnungscode [2] ist in
der HNR-EDV hinterlegt und wird bei der Alarmmeldung genannt.
Der Schlüssel ist mit dem Deckel verbunden, dh. "aus Versehen nicht
mehr zurückgelegt" kommt eher nicht vor und würde man dem Safe ansehen.
Selbstverständlich kann man sich Mißbrauch vorstellen, aber der
normale Einbrecher findet und nutzt da sowieso vielfältigere
Möglichkeiten (Schlüssel unter Fußmatte oder im Blumentopf, offene bzw.
marginal gesicherte Terassen-/Kellertür, simples Fensteraufhebeln etc.).
Servus,
Bernhard
[1] Die unsrigen finde ich grade nicht, habe den Link irgendwo gut
versteckt (nein, unter der Fußmatte ist er nicht). WIMRE ein
österreichisches Produkt.
Beim googeln bin ich aber auf eine andere Lösung gestoßen, die
überhaupt keine Bohrung braucht, sondern nur irgendeinen Anker:
http://www.proidee.de/shop/SID_FcdQadFHcZFGdzuLgWAxQymcr749
(Best.-Nr.: 571604).
[2] Der Öffnungscode sollte nach einem Einsatz geändert werden, das
organisiert dann der HNR-Betreiber. Da würde dann ein fehlender
Schlüssel ebenfalls spätestens am nächsten Arbeitstag auffallen.
Viktor Zacek
> Hi,
> Vielleicht sind die .at-Hausbesitzer ja etwas anders als die in .de ;-)
>
Liegt wohl eher daran, dass die meisten Hausbesitzer die öff. Hand oder
gemeinnützige sehr landes oder stadtnahe Wohnbauträger bzw. Genossenschaften
sind.
Weiters glaube ich zu wissen, dass die meisten Mieterrechte in .at
umfangreicher sind als in .de
Erich Kirchmayer
"Ralph A. Schmid, dk5ras" <ra...@radio-link.net> schrieb:
> >Ja, von irgendwem, irgendwann - nicht sehr motivierend für einen
>
> Vom nächsten alten Leut halt, das kommt sicher irgendwann.
sehr "irgendwann". Bei uns im Haus wurden die Wohnungen nach
"Aussterben" der alten Mieter saniert und an junge Leute neu vermietet.
Bis die mal so alt sind, dass sie einen HNR brauchen würden, dauert es
noch so ca. 40-50 Jahre ;-)
Und wie zickig Hauseigentümer(-gemeinschaften) sein können, sehe ich bei
meinen Eltern (Eigentumswohnung). Da gibt´s schon Terz, wenn man sich
erdreistet, auf dem eigenen(!) Balkon der eigenen(!) Wohnung ein kleines
(und Tauben-sicheres) Vogelhäuschen aufzustellen...
> >Hausbesitzer. Also wird dieser mindestens fordern, die Hauswand
> >wieder in den ursprünglichen Zustand zu versetzen, d.h. Zylinder
> >wieder herausbrechen, Wand neu verputzen, Malerarbeiten.
>
> Habe ich noch nie erlebt, ist auch einfach sinnlos. Die Dinger werden
> ja nicht an prominenter STelle angebracht, die fallen kaum auf.
Dennoch will vermutlich niemand einen Schlüsseltresor-Friedhof in seiner
Hauswand haben. Udn was eine Weiterverwendung betrifft - Vermutlich wird
HNR-Anbieter A den Tresor von Anbieter B garnicht nutzen können/wollen
und seinen eigenen daneben bohren... Wo "nur das RK" als HNR-Anbieter
aktiv ist, wäre zumindest DAS noch einfach zu regeln, aber z.B. hier in
M-Stadt, wo neben den bekannten HO´s auch noch div. andere Anbieter
unterwegs sind...
> >Aber wie gesagt - Hausbesitzer, Eigentümergemeinschaften usw.
> >sch...en wegen ganz anderen Kleinigkeiten herum, da wird die
> Ach was, die werden ja teilweise in der Säule vom Gartentürl oder
> unter der Treppe oder beim Keller/Tiefgaragenabgang angebracht, da
> ist das i.d.R. kein Problem.
s.o.
Aber gut, in Teutschland braucht´s dann wohl erstmal Gerichtsurteile
oder Gesetze. Auf Freiwilligkeit usw. braucht man hier nicht hoffen.
Erich Kirchmayer
Bernhard Nowotny <bn...@gmx.de> schrieb:
> > Ohne einen Sabotage-Alarm (z.B. zur HNR-Zentrale) halte ich
> > "Schlüsselkästen" vor Ort somit für recht unsicher, wenn sie nicht
> > aufwändig "massiv" eingebaut sind und das Schloss auch entsprechend
> > sicher ist.
> Unsere [1] Schlüsselsafes kannst Du gerne von der Wand abreißen. Dann
> kommt man aber immer noch nicht an den Inhalt ran. Das muss man schon
> mit deutlich aufwändigem Werkzeugeinsatz und erheblicher krimineller
> Energie knacken (siehe unten).
Wenn ich "das Teil" erstmal vom Ankerpunkt entfernt habe, dann ist alle
Zeit der Welt, um "es" auch zu Öffnen. Sämtliche Aufputz-Varianten ohne
zusätzliche Sicherung (z.B. Auslösen des HNR-Alarms) fallen somit für
mich aus.
Ich hab emir mal die Master-Lock-Kästen angeschaut. Sind auf den ersten
Blick recht massiv, das Zahlenschloss sogar sehr gut gesichert gegen
"Knackversuche durch Ausprobieren" (d.h. ich hab´s nicht geschafft,
Fahrradschlösser usw. öffne ich meistens recht flott). Aber die
Montage... Sind halt auch nur max. 8er Dübel, die das Ding an der Wand
halten. Und wenn´s nicht gerade Beton-Schwerlastanker sind, ist das Teil
mit einem Brecheisen (hü) ratz-fatz von der Wand gerissen. Für den Rest
braucht´s dann nur einen massiven Hammer und das Druckgussgehäuse
zerplatzt. Ein VW-Bus oder dergl. als "Werkstattwagen" reicht dazu aus
und keine 10 Minuten später hat man den Schlüssel....
> Selbstverständlich kann man sich Mißbrauch vorstellen, aber der
> normale Einbrecher findet und nutzt da sowieso vielfältigere
> Möglichkeiten (Schlüssel unter Fußmatte oder im Blumentopf, offene
> bzw. marginal gesicherte Terassen-/Kellertür, simples
> Fensteraufhebeln etc.).
Ein Teil der Arbeit ist das Erkunden - mehr oder weniger deutliche
Hinweise auf ein möglicherweise "leichtes Opfer" (in Form von
irgendwelchen den Profis dann sicher bald bekannten Schlüsseltresoren)
kommen da vermutlich durchaus gelegen...
> Beim googeln bin ich aber auf eine andere Lösung gestoßen, die
> überhaupt keine Bohrung braucht, sondern nur irgendeinen Anker:
> http://www.proidee.de/shop/SID_FcdQadFHcZFGdzuLgWAxQymcr749
> (Best.-Nr.: 571604).
Da reicht ein Bolzenschneider und weg ist das Ding - Geöffnet wird´s in
Ruhe woanders. Wem sollte es auch auffallen? Da bleibt i.d.R. nur der
Pflegedienst, der den Tresor ggf. selbst nutzt. Und der kommt Morgens,
Mittags und Abends, dazwischen ist genug Zeit...
btw. und von wegen "da ist nix zu holen" - im RD war ich schon in
einigen Wohnungen von alten/pflegebedürftigen Leuten, die dann (auf der
Suche nach KVK, Trinkgeld etc.) in Geldbeutel griffen, die sichtbar "gut
gefüllt" mit 50ern und 100ern waren. Und was manche alte Leute "im
Nachtkästchen" bunkern, möchte ich garnicht wissen. Offensichtlich recht
viel, denn sonst gäbe es wohl nicht soviele Straftaten ("brauche in Glas
Wasser" etc.) in diesem Umfeld. Da muss man nur mal den Polizeibericht
aus M-Stadt regelmässig lesen, "Omis bestehlen" ist scheinbar "in" ;-(
und immer wieder fallen alte Leute auf den Wasser/Zetteltrick herein.
Bernhard Nowotny
> Wasser" etc.) in diesem Umfeld. Da muss man nur mal den Polizeibericht
> aus M-Stadt regelmässig lesen, "Omis bestehlen" ist scheinbar "in" ;-(
> und immer wieder fallen alte Leute auf den Wasser/Zetteltrick herein.
Eben. Wozu dann schweißtreibend HNR-Schlüsselsafes knacken?
Servus,
Bernhard
Tim Landscheidt
>> Wasser" etc.) in diesem Umfeld. Da muss man nur mal den
>> Polizeibericht aus M-Stadt regelmässig lesen, "Omis
>> bestehlen" ist scheinbar "in" ;-(
>> und immer wieder fallen alte Leute auf den
>> Wasser/Zetteltrick herein.
> Eben. Wozu dann schweißtreibend HNR-Schlüsselsafes knacken?
Um einmal wieder mit einer Durchschnittsgeschwindigkeit von
> 90 km/h durch München zu fahren?
Tim
Ralph A. Schmid, dk5ras
>Dennoch will vermutlich niemand einen Schlüsseltresor-Friedhof in seiner
>Hauswand haben. Udn was eine Weiterverwendung betrifft - Vermutlich wird
>HNR-Anbieter A den Tresor von Anbieter B garnicht nutzen können/wollen
>und seinen eigenen daneben bohren...
Das ist nicht das Problem, man setzt einfach einen anderen
Schließzylinder ein. Sind ja standard-Profilzylinder 30/10 mm.
Ralph.
Erich Kirchmayer
"Ralph A. Schmid, dk5ras" <ra...@radio-link.net> schrieb:
> >Vermutlich wird HNR-Anbieter A den Tresor von Anbieter B garnicht
> >nutzen können/wollen und seinen eigenen daneben bohren...
>
> Das ist nicht das Problem, man setzt einfach einen anderen
> Schließzylinder ein. Sind ja standard-Profilzylinder 30/10 mm.
Dazu muss "A" aber sich mit "B" (bzw. erstmal wissen, dass "B" den
Schlüssel dazu hat) absprechen, es sei denn, "B" baut den
Schliesszylinder gleich raus. Aber dann ist der Tresor nicht mehr
gesichert. Da müsste dann der Hausbesitzer zwischenzeitlich einen
eigenen Schliesszylinder einbauen. Bei Modellen mit Zahlenschloss ist
das ähnlich, "A" muss von "B" (oder dem Hausbesitzer) den Code erfahren.
Lässt sich sicherlich alles irgendwie organisieren - oder auch nicht...
Thomas Hochstein
> Weiters glaube ich zu wissen, dass die meisten Mieterrechte in .at
> umfangreicher sind als in .de
*Noch* umfangreicher? Das ist ja kaum mehr denkbar. :)
Thomas Hochstein
> Ohne SoSi ist ein Haus_not_ruf allerdings auch nicht sinnvoll.
Natürlich ist es das. Er ermöglicht einerseits die Alarmierung des
Rettungsdienstes, andererseits die Verständigung niederschwelliger
sonstiger Hilfsdienste.
Es gibt genügend - durchaus sinnvolle! - Hausnotrufdienste ohne jeden
inbegriffenen Bereitschaftsdienst, wo nur eine Verständigung der
Angehörigen oder eines entsprechenden Hilfsdienstes erfolgt.
> Der HNR-Dienst ist stets in der Zwickmühle, einerseits schnell(!) Hilfe
> zu bringen, andererseits häufiges Aufbrechen von Wohnungstüren (durch
> RD+FW) zu verhindern.
Das sehe ich nicht so. Schneller Schlüsselzubringer - und mehr *ist*
nicht Aufgabe einer HNR-Bereitschaft mit Sondersignal, bei jedem
Signaleinsatz ist aus meiner Sicht zwingend der RD mitzuverständigen,
weil es sonst an der Indikation fehlt - ist wertvoll, aber beileibe
nicht der einzige Grund für einen HNR-Dienst.
> Das sind sie wieder, unsere Probleme ;-( Ein HNR-Teilnehmer erwartet
> i.d.R. vom HNR, dass dieser eben schnell kommt und hilft - in jeder
> Lage.
Das ist Frage der vertraglichen Gestaltung. Man darf natürlich nur
zusichern, was man auch halten kann.
(Oh, und man darf HNR natürlich auch nicht indirekt über den RD
quersubventionieren - "unsere HNR-Bereitschaft ist der RTW" oder
so...)
> btw. - bei "unserem" HNR gibt es klare Anweisungen bzgl. eines HNR-
> Notrufs. Sollte eine Sprechverbindung über das HNR-Gerät nicht möglich
> sein, erfolgt zuerst der Rückruf beim Teilnehmer. Klappt auch das nicht,
> werden gem. Liste div. Personen verständigt (Angehörige, Nachbarn etc.)
> Nur im Ausnahmefall (med. Notfall erkennbar bzw. V.a.) wird das HNR-
> Einsatzfahrzeug alarmiert, dann meistens mit SoSi. I.d.R. wird paralell
> der RD alarmiert.
So ist das ja auch korrekt.
> Die HNR-Fahrer nehmen ihr Fahrzeug mit nach Hause, in
> Frage kommen nur Leute, die innerhalb max. 10 Minuten (mit SoSi) in der
> HNR-Zentrale sein können.
Ack.
-thh
--
Thomas Hochstein * t...@mail.th-h.de ** http://www.th-h.de/
JUH RV Vorderpfalz-Weinstraße-Wonnegau | DRK KV Neustadt/W
(OV Neustadt/Wstr.) http://juh-nw.de/ | http://drk-nw.de/
Schreiberliste und FAQ von d.e.n.: http://www.th-h.de/den/
Thomas Hochstein
> Dein Verweis auf das "Bauchgefühl" ist absolut zutreffend! Ein guter
> Disponent sollte über dieses Bauchgefühl verfügen, das ihm - aus
> möglicherweise "objektiv" gar nicht erklärbaren Gründen - "sagt": hier
> könnte ein Notfall vorliegen!
Das rechtfertigt dann genaueres Hinterfragen, aber nicht einen
Notfalleinsatz. IMHO.
Thomas Hochstein
> Aber das "Bauchgefühl" des Disponenten der HNR-Zentrale war richtig, ein
> SoSi-Einsatz letztendlich (sehr hoher RR, Puls, BZ) gerechtfertigt.
Abzustellen ist bei der Überprüfung der Berechtigung des Einsatzes
aber auf die Sicht ex ante, d.h. zum Zeitpunkt der Alarmierung. "Ich
hatte da so ein Gefühl" halte ich nicht für ausreichend.
> Es gibt hier in M-Stadt auch ein Negativ-Beispiel eines HNR-Einsatzes
> einer HO. Der HNR fährt bei dieser HO grundsätzlich(!) ohne SoSi. Der
> HNR-Teilnehmer verstarb schliesslich vor Eintreffen der Hilfe, weil eine
> schnelle Hilfe (SoSi) durch den HNR-Dienst nicht möglich war und das
> Meldebild auch keine besondere Dringlichkeit ergab.
Letzteres ist entscheidend. Hätte das Meldebild eine besondere
Dringlichkeit ergeben, hätte ggf. RD/NA, ggf. mit Türöffnung,
alarmiert werden müssen. Ergab sich keine besondere Dringlichkeit,
wäre eine "schnelle Hilfe durch den HNR-Dienst" in Form eines
Sondersignal-Einsatzes nicht geboten - und auch nicht zulässig -
gewesen. Das kann also - wenn die Dispositionsentscheidung richtig
ear! - kein Negativ-Beispiel sein.
Thomas Hochstein
> Diesmal verlässt sich der HNR-Dienst (auch schon etwas genervt) nicht mehr
> auf den Pflegedienst ("alles in Ordnung") und schickt ein
> HNR-Einsatzfahrzeug mit SoSi.
Mit welcher Begründung? Aus welchen bekannten Fakten ergibt sich die
Indikation?
Überdies: mit welcher Begründung wird ein HNR-Fahrzeug *ohne*
gleichzeitige Alarmierung von RTW und NA mit Sondersignal alarmiert?
Entweder besteht eine konkrete Lebensgefahr, dann braucht man aber
auch - mindestens - den RD, oder sie besteht nicht, dann ist die
Sondersignalanfahrt nicht gerechtfertigt.
Erich Kirchmayer
Thomas Hochstein <t...@inter.net> schrieb:
> Überdies: mit welcher Begründung wird ein HNR-Fahrzeug *ohne*
> gleichzeitige Alarmierung von RTW und NA mit Sondersignal alarmiert?
> Entweder besteht eine konkrete Lebensgefahr, dann braucht man aber
> auch - mindestens - den RD, oder sie besteht nicht, dann ist die
> Sondersignalanfahrt nicht gerechtfertigt.
Soweit die Theorie ;-) Die Praxis sieht anders aus.
Menschen, die ein HNR-Gerät haben/brauchen, benötigen dies i.d.R.
deshalb, _weil_ sie meistens nicht in der Lage sind, jederzeit mit einem
Telefon (es gibt handliche Schnurlostelefone - Argument "Telefon steht
auf´m Gang" ist also nicht zutrefend) Hilfe zu rufen.
In einer HNR-Zentrale kennt man viele solcher Rufe, die bei
Rücksprechen/Raumhören zum Teilnehmer entweder Stille (="nix") ergeben
oder nur schwer/nicht verständliches Wimmern, Jammern etc. Eine
strukturierte und ergebnisvolle Kommunikation ist in vielen Fällen
sowohl technisch (HNR-Gerät zu weit weg) als auch "menschlich" (Pat.
kann sich auf Grund Alter/Krankheit nicht sprachlich verständlich
machen) sehr oft nicht möglich.
Was tun? Lassen wir mal die Möglichkeit der Verständigung von Nachbarn
und anderen Personen, die schnellstmöglich eingreifen und für Klarheit
schaffen können, weg. (dies sollte immer die erste Option sein, kommt
halt darauf an, in welchem sozialem Gefüge der HNR-Teilnehmer wohnt bzw.
wie sauber der HNR-Dienst diese Alternativen bei Abschluss des Vertrages
abgeklopft" hat)
Ist ein "nix" oder leises "Aua, aua, Hilfe" Grund dafür, von einem
Nicht-Notfall auszugehen (=HNR-Fahrzeug, ggf. Pflegedienst ohne SoSi)?
Oder muss man das als akuten Notfall sehen und "die Armada mit
Blaulicht" - also RTW und FW - schicken, die mit Gewalt/Zerstörung die
Türe öffnen wird?
Die Erfahrung - wohl aller HNR-Dienste - zeigt, dass die Mehrzahl
solcher Einsätze sich auf letztendlich einfache Hilfeleistungen ("ins
Bett heben" etc.) beschränken. Oft (bei Stille/"nix") ist noch nicht
einmal geringste Hilfe nötig, ein Teilnehmer hat nur versehentlich
"gedrückt" (bzw. beim sog. "Tagesmelder" eben nicht gedrückt) oder es
liegt eine tech. Fehlfunktion vor.
Immer "die Armada" mit Blaulicht zu schicken ist auch "etwas"
kontraproduktiv, oder?
ICH halte - aus der Praxis heraus - HNR-Einsatzfahrzeuge mit SoSi für
durchaus richtig und gerechtfertigt. Meistens sind diese Fahrzeuge mit
med. geschultem Personal besetzt (ab SAN-H aufwärts), eine med.
Erstversorgung kann i.d.R. durchgeführt werden, wenn sie nötig ist. Ein
evtl. nachgeforderter RTW kann - Qualifikation/Möglichkeiten des HNR-
Einsatzfahrer/in vorrausgesetzt - dann ggf. sogar ohne SoSi anfahren, da
qualifizierte Hilfe und Anforderung/Rückmeldung schon vor Ort ist. (d.h.
"akute Gefahr für Leben und Gesundheit" ausgeschlossen bzw. behoben ist)
"Strassenverkehrsrechtlich" ist für mich die Fahrt eines(!) PKW mit SoSi
weniger einschneidend und gefährdend, als eine Anfahrt mehrerer
Fahrzeuge (RTW, ggf. NEF/NAW(*) zzgl. FW-Fahrzeug(e), bei FF zusätzlich
Fahrten der FM(SB) zum FW-Haus) - auch dann, wenn der HNR-PKW eine
längere Anfahrt hat, als die RD/FW-Kräfte.
(*) bei Stille/Nicht-Antwort kann (und muss?) man von "Bewusstlos"
ausgehen - das wäre eine klare NA-Indikation!
Leider gibt es keine eigenen Regelungen/Gesetze für "Hausnotruf" - das
gehört IMHO geändert. Ebenso gehört für mich eine Regelung her, die eine
Besetzung/Ausrüstung von HNR-Fahrzeugen vorgibt. Von "PKW mit Zivi mit
EH-Kurs" bis hin zu "NEF-ähnlich ausgestatteten Fahrzeugen mit RS/RA"
gibt´s ja Alles...
Thomas Hochstein
>> Überdies: mit welcher Begründung wird ein HNR-Fahrzeug *ohne*
>> gleichzeitige Alarmierung von RTW und NA mit Sondersignal alarmiert?
>> Entweder besteht eine konkrete Lebensgefahr, dann braucht man aber
>> auch - mindestens - den RD, oder sie besteht nicht, dann ist die
>> Sondersignalanfahrt nicht gerechtfertigt.
>
> Soweit die Theorie ;-) Die Praxis sieht anders aus.
Die mir bekannte nicht (ja, ich war jahrelang HNR-Bereitschaftsdienst
und später als LvD für den medizinischen Hintergrunddienst zuständig).
> Menschen, die ein HNR-Gerät haben/brauchen, benötigen dies i.d.R.
> deshalb, _weil_ sie meistens nicht in der Lage sind, jederzeit mit einem
> Telefon (es gibt handliche Schnurlostelefone - Argument "Telefon steht
> auf´m Gang" ist also nicht zutrefend) Hilfe zu rufen.
Genau.
> In einer HNR-Zentrale kennt man viele solcher Rufe, die bei
> Rücksprechen/Raumhören zum Teilnehmer entweder Stille (="nix") ergeben
> oder nur schwer/nicht verständliches Wimmern, Jammern etc. Eine
> strukturierte und ergebnisvolle Kommunikation ist in vielen Fällen
> sowohl technisch (HNR-Gerät zu weit weg) als auch "menschlich" (Pat.
> kann sich auf Grund Alter/Krankheit nicht sprachlich verständlich
> machen) sehr oft nicht möglich.
Genau. Die Frage ist nur, was man daraus schließt.
Entweder geht man im Zweifel davon aus, daß ein lebensbedrohlicher
Notfall vorliegt. Das rechtfertigt die Anfahrt eines HNR-Mitarbeiters
mit Sondersignal als Schlüsselzubringer und ggf. zur Erstversorgung
(Hilfsfristverkürzung) *und* die Alarmierung des Rettungsdienstes. Die
alleinige Alarmierung eines HNR-Mitarbeiters kann bei einem
lebensbedrohlichen Notfall nicht ausreichend sein, weil die Versorgung
vor Ort nicht genügt.
Oder man geht davon aus, daß schon nichts sein wird und schaut
möglichst schnell, aber dann eben ohne Sondersignal nach.
> Ist ein "nix" oder leises "Aua, aua, Hilfe" Grund dafür, von einem
> Nicht-Notfall auszugehen (=HNR-Fahrzeug, ggf. Pflegedienst ohne SoSi)?
> Oder muss man das als akuten Notfall sehen und "die Armada mit
> Blaulicht" - also RTW und FW - schicken, die mit Gewalt/Zerstörung die
> Türe öffnen wird?
Das muß der Disponent in der konkreten Situation entscheiden (und zur
zweiten Option gehört natürlich immer die Anfahrt des
Schlüsselzubringers dazu; der braucht mit Sondersignal meist auch
nicht länger als die Feuerwehr). Daß eine Türöffnung durch diese
erforderlich wurde, habe ich im HNR-Dienst nie erlebt.
> Die Erfahrung - wohl aller HNR-Dienste - zeigt, dass die Mehrzahl
> solcher Einsätze sich auf letztendlich einfache Hilfeleistungen ("ins
> Bett heben" etc.) beschränken. Oft (bei Stille/"nix") ist noch nicht
> einmal geringste Hilfe nötig, ein Teilnehmer hat nur versehentlich
> "gedrückt" (bzw. beim sog. "Tagesmelder" eben nicht gedrückt) oder es
> liegt eine tech. Fehlfunktion vor.
>
> Immer "die Armada" mit Blaulicht zu schicken ist auch "etwas"
> kontraproduktiv, oder?
Das muß der Disponent in der konkreten Situation entscheiden.
Nur eines geht nicht: ein HNR-Einsatzfahrzeug alleine mit Sondersignal
zu schicken. Denn wenn die Grundlage dafür bejaht wird, ist auch die
Indikation für die Alarmierung des Rettungsmittels gegeben.
(Für First Responder gilt das im übrigen genauso. Die fahren auch
nicht alleine zur Erstversorgung an, immer vorausgesetzt, es steht
überhaupt ein Rettungsmittel zur Verfügung. Die fahren zur
Hilfsfristverkürzung *vor*. - Und das gilt auch für den ärztlichen
Bereitschaftsdienst dort, wo er über - idR von HiOrgs gestellte -
Einsatzfahrzeuge mit Sondersignal verfügt: entweder ist es ein
Hausbereich im Bereitschaftsdienst ("Akutfall"), der normal gefahren
wird, oder ein Notfall, der dann aber mindestens die gleichzeitige
Alarmierung des RD erfordert.)
> ICH halte - aus der Praxis heraus - HNR-Einsatzfahrzeuge mit SoSi für
> durchaus richtig und gerechtfertigt.
Ja, ich auch. Ich sehe nur keine Rechtfertigung für deren *alleinige*
Anfahrt.
> "Strassenverkehrsrechtlich" ist für mich die Fahrt eines(!) PKW mit SoSi
> weniger einschneidend und gefährdend, als eine Anfahrt mehrerer
> Fahrzeuge (RTW, ggf. NEF/NAW(*) zzgl. FW-Fahrzeug(e), bei FF zusätzlich
> Fahrten der FM(SB) zum FW-Haus) - auch dann, wenn der HNR-PKW eine
> längere Anfahrt hat, als die RD/FW-Kräfte.
Nun ja, die meisten NA-Einsätze sind ja nun auch Fehleinsätze. Im
Zweifel also statt NAW oder RTW erstmal einen SanH als First Responder
zum Gucken vorbeischicken und dann den RTW/NAW ggf. nachalarmieren?
Nicht wirklich.
> Leider gibt es keine eigenen Regelungen/Gesetze für "Hausnotruf" - das
> gehört IMHO geändert.
Das sehe ich nicht so. Die gesetzlichen Regelungen sind völlig
ausreichend.
> Ebenso gehört für mich eine Regelung her, die eine
> Besetzung/Ausrüstung von HNR-Fahrzeugen vorgibt. Von "PKW mit Zivi mit
> EH-Kurs" bis hin zu "NEF-ähnlich ausgestatteten Fahrzeugen mit RS/RA"
> gibt´s ja Alles...
Auch das ist völlig in Ordnung, weil man unter "Hausnotruf" viele
verschiedene Angebote fassen kann, die durchaus alle für sich sinnvoll
sind. Da die Hilfeleistung bei akuten Notfällen Aufgabe des
Rettungsdienstes ist und auch bleiben soll, sind Qualitätsvorgaben für
den HNR-Dienst nicht erforderlich - der ist nämlich eben gerade
*nicht* der Ersatz-Rettungsdienst und soll es auch nicht sein.
Grüße,
Bernhard Nowotny
> Thomas Hochstein <t...@inter.net> schrieb:
>> Überdies: mit welcher Begründung wird ein HNR-Fahrzeug *ohne*
>> gleichzeitige Alarmierung von RTW und NA mit Sondersignal alarmiert?
>> Entweder besteht eine konkrete Lebensgefahr, dann braucht man aber
>> auch - mindestens - den RD, oder sie besteht nicht, dann ist die
>> Sondersignalanfahrt nicht gerechtfertigt.
> Soweit die Theorie ;-) Die Praxis sieht anders aus.
Nein.
> Ist ein "nix" oder leises "Aua, aua, Hilfe" Grund dafür, von einem
> Nicht-Notfall auszugehen (=HNR-Fahrzeug, ggf. Pflegedienst ohne SoSi)?
> Oder muss man das als akuten Notfall sehen und "die Armada mit
> Blaulicht" - also RTW und FW - schicken, die mit Gewalt/Zerstörung die
> Türe öffnen wird?
Es gibt auch die Lösung "unbekannter Notfall": RD mit Wegerecht hin zur
Klärung der Lage vor Ort. Wenn die RD-Besatzung feststellt, dass akute
Hilfe notwendig ist (Sicht auf Patienten durch das Fenster, Kontakt-
aufnahme durch die verschlossene Tür, sonstige Geräusche o.ä.), dann
kann sie über die notfallmäßige Zugangsöffnung entscheiden - wie auch
immer das dann geschieht, ein Schlüssel ist dazu jedenfalls nicht
notwendig, auch wenns einfacher wäre. Wenn die RTW-Besatzung nichts
feststellen kann, dann muss sie zur Beurteilung der Lage andere
Kriterien heranziehen (dazu gehört z.B. die Schilderung des Disponenten
über die Art und Weise des Notrufs) und ggf. die Polizei zur legalen
"Wohnungsbetretung" verständigen.
Erich, das ist doch tägliches RD-Geschäft bei Nicht-HNR-Teilnehmern.
Wieso sollten HNR-Teilnehmer anders behandelt werden? Die haben immerhin
den Vorteil (den sie ja auch bezahlen), dass technische Vorrichtungen
die Alarmierung vereinfachen, diverse Dinge in einer zentralen Datenbank
hinterlegt sind (Nachbarn mit Schlüssel, Angehörige, Krankheiten,
Zugangsmöglichkeiten) und zusätzlich evtl. ein Schlüsselzubringer
möglich ist. Das wäre dann sozusagen im obigen Sinne ein vertraglich
eindeutig abgesicherter "Wohnungsbetreter".
Der Schlüssel ist aber nicht das Kriterium, einen HNR-Dienst zu buchen
(und sollte auch nicht Verkaufsargument sein). Wenn jemand ernsthaft
erkrankt/verletzt ist, ist ihm die Zerstörung seiner Tür vermutlich
egal. Wie man das rausfindet - siehe oben.
Im dümmsten Fall verstirbt ein hinter verschlossener Tür kollabierter
und nicht einsehbarer bzw. ansprechbarer Patient natürlich genau und
exakt in der Zeit, bis die Tür geöffnet ist. Dann, und nur dann, hast Du
Recht. Das ist aber schon ziemlich weit hergeholt - und ob da ein
Schlüsselzubringer mit SoSi die Lösung gewesen wäre, weißt Du auch
nicht.
Ich hatte in ~20 Jahren Hausnotrufdienst noch nie so einen Fall, dass
der HNR-Schlüsselzubringer entscheidend gewesen wäre. Die Vorgehensweise
als RD (oder auch als HNR-Dienst, wenn bei einer Nachschau der Schlüssel
nicht passt oder die Kette vorliegt) wie oben geschildert allerdings
schon öfter, inkl. Schlösser knacken bzw. Fenster und Türen zerstören,
durch uns, Feuerwehr/Polizei oder Schlüsseldienst.
> Die Erfahrung - wohl aller HNR-Dienste - zeigt, dass die Mehrzahl
> solcher Einsätze sich auf letztendlich einfache Hilfeleistungen ("ins
> Bett heben" etc.) beschränken. Oft (bei Stille/"nix") ist noch nicht
> einmal geringste Hilfe nötig, ein Teilnehmer hat nur versehentlich
> "gedrückt" (bzw. beim sog. "Tagesmelder" eben nicht gedrückt) oder es
> liegt eine tech. Fehlfunktion vor.
Bei uns gilt die Regel:
- 24h-Alarm = HNR-Dienst (am nächsten Arbeitstag!)
- Alarmknopf mit Anforderung Hilfeleistung = HNR-Dienst (innerhalb ~1h).
- Alarmknopf mit Notfallmeldebild = RD (sofort)
- Alarmknopf und "Stille" = RD (sofort)
Das ist mit den Kunden auch vertraglich geregelt.
Der RD kommt dabei immer mit SoSi, der HNR-Dienst meist ohne (außer, der
HNR-Diensthabende hat zufällig ein Blaulichtauto an der Hand [1], dann
bei Notfall-Schlüsselzubringerei auch mit SoSi - bisher habe ich's aber
nie geschafft, bevor die Wohnung nicht auch so offen war).
Ob im Notfalleinsatz der HNR-Schlüsselzubringer mitalarmiert wird, hängt
von der lokalen Gegebenheit ab: ein Vorteil hier ist nämlich, dass auf
der Hauptwache der auch für den RD zugängliche Schlüsselkasten steht und
die Rettungsleitstelle das dort stationierte NEF im Sinne ihrer
Weisungsbefugnis auch ganz legal als schnellen Schlüsselzubringer nutzen
kann, wenn ein Außenwachen-RTW unterwegs ist und sie das will (sie kann
auch Feuerwehr/Polizei verständigen). Der NA kann derweil kompakt fahren
(der RTW dort ist als NAW eingerichtet), wenn er aufgrund der
Alarmmeldung nicht sowieso mit unterwegs ist. Dann muss der Außenwachen-
RTW aber auch auf das NEF warten, meist kommt man auch vorher schon
irgendwie rein, wenn notwendig.
> Immer "die Armada" mit Blaulicht zu schicken ist auch "etwas"
> kontraproduktiv, oder?
Ja. Es muss ja keine Armada sein. Bei Nicht-HNR-Kunden geht's ja auch
erstmal so: RTW zur Erkundung, wenn die Lage unklar ist.
> ICH halte - aus der Praxis heraus - HNR-Einsatzfahrzeuge mit SoSi für
> durchaus richtig und gerechtfertigt. Meistens sind diese Fahrzeuge mit
> med. geschultem Personal besetzt (ab SAN-H aufwärts), eine med.
Es gibt HNR-Dienstleister aller möglichen Couleur mit allen möglichen
Vertragsgestaltungen.
> (*) bei Stille/Nicht-Antwort kann (und muss?) man von "Bewusstlos"
> ausgehen - das wäre eine klare NA-Indikation!
Nein. Muss man nicht, wenn nicht irgendwas anders darauf hinweist.
Das wäre erstmal "unklar".
> Leider gibt es keine eigenen Regelungen/Gesetze für "Hausnotruf" - das
> gehört IMHO geändert.
Doch, gibt es: Vertragsgestaltung nach BGB, Anfahrt nach StVO...
> Ebenso gehört für mich eine Regelung her, die eine
> Besetzung/Ausrüstung von HNR-Fahrzeugen vorgibt. Von "PKW mit Zivi mit
> EH-Kurs" bis hin zu "NEF-ähnlich ausgestatteten Fahrzeugen mit RS/RA"
> gibt´s ja Alles...
HNR ist ungleich RD. Das ist eher mit dem Pflegedienst zu vergleichen.
Da die HNR-Hilfeleistungen fast hauptsächlich pflegerischer Natur sind,
wäre ein Vergleich mit diesem fast sinnvoller. Die Sicht der "Retter"
ist da oft sehr eng - ich denke, dass die RD-Kollegen nur einen kleinen
Teil unserer HNR-Einsätze überhaupt mitbekommen. Der Schlüssel ist
jedenfalls nicht die Grundlage für den HNR-Dienst und auch eher
praktisches Beiwerk - es ginge auch ohne.
Servus,
Bernhard
[1] Meist macht hier das der EL-RD in Personalunion. Und der hat nunmal
ein SoSi-Fahrzeug, dass er unter Berücksichtigung des §35/38 StVO
nutzen kann. Was auch schön den Stellenwert des HNR-Dienstes
beleuchtet: ist der EL-RD als solcher im Einsatz, fährt er eben
nicht zum gerade parallel alarmierenden Hausnotruf. Das wird dann
ganz gemütlich anders organisiert (Pflegedienstbereitschaft!) oder
muss halt einfach warten.
Erich Kirchmayer
Bernhard Nowotny <bn...@gmx.de> schrieb:
> > Ist ein "nix" oder leises "Aua, aua, Hilfe" Grund dafür, von einem
> > Nicht-Notfall auszugehen (=HNR-Fahrzeug, ggf. Pflegedienst ohne
> Es gibt auch die Lösung "unbekannter Notfall": RD mit Wegerecht hin
> zur Klärung der Lage vor Ort.
Wo genau ist jetzt da die SoSi-Indikation? Oder warum sollte das
"unbekannt mal nachsehen" nicht auch durch ein HNR-Fahrzeug mit SoSi
geschehen? In Letzterem Fall zeigt die Praxis ja, dass es sehr häufig
"rein HNR" (also Hilfeleistung, tech- Störung, Bedienfehler etc.)
bleibt, was zu tun ist.
> Wenn die RD-Besatzung feststellt, dass
> akute Hilfe notwendig ist (Sicht auf Patienten durch das Fenster,
> Kontakt- aufnahme durch die verschlossene Tür, sonstige Geräusche
> o.ä.), dann kann sie über die notfallmäßige Zugangsöffnung
> entscheiden - wie auch immer das dann geschieht, ein Schlüssel ist
> dazu jedenfalls nicht notwendig, auch wenns einfacher wäre.
Die RTW-Besatzung steht also vor der Tür, es rührt sich nix. Genauso wie
beim Notruf in der HNR-Zentrale. Und nun?
> Der Schlüssel ist aber nicht das Kriterium, einen HNR-Dienst zu
> buchen (und sollte auch nicht Verkaufsargument sein). Wenn jemand
> ernsthaft erkrankt/verletzt ist, ist ihm die Zerstörung seiner Tür
> vermutlich egal. Wie man das rausfindet - siehe oben.
Sehe ich nicht ganz so. HNR "mit Schlüssel" bucht man auch dann, wenn
man eben ab und zu Hilfe (ggf. eingigermassen schnell) wünscht, aber
eben _nicht_ jedesmal den Schlosser/Schreiner/Glaser bezahlen will oder
kann.
> Im dümmsten Fall verstirbt ein hinter verschlossener Tür kollabierter
> und nicht einsehbarer bzw. ansprechbarer Patient natürlich genau und
> exakt in der Zeit, bis die Tür geöffnet ist. Dann, und nur dann,
> hast Du Recht. Das ist aber schon ziemlich weit hergeholt - und ob
> da ein Schlüsselzubringer mit SoSi die Lösung gewesen wäre, weißt Du
> auch nicht.
ich weis nur, dass die FW hier mit der ersten Tätigkeit das Schloss
unbrauchbar macht (Zugschraube) und dann bis zu (selbst erlebten!) 45
Minuten daran herumwerkelt bis die Tür dann offen ist.
> Ich hatte in ~20 Jahren Hausnotrufdienst noch nie so einen Fall, dass
> der HNR-Schlüsselzubringer entscheidend gewesen wäre.
Is klar, denn es kann auch niemand sagen, ob $bewusstlose Person
"weniger bewusstlos" oder die tote Person weniger tot gewesen wäre, wenn
man 10 Minuten schneller "drin" gewesen wäre usw.
> Bei uns gilt die Regel:
> - Alarmknopf und "Stille" = RD (sofort)
Und wieviel sind dabei "Fehlalarme" oder "nicht verrechnungsfähig" (8er
oder 9er) beim RD? Und wäre es da nicht sinnvoller, ein HNR-Fahrzeug mit
SoSi zu schicken, als den RD?
Andreas Hirschberg
"Erich Kirchmayer" <e_kirc...@hotmail.com> schrieb:
> ich weis nur, dass die FW hier mit der ersten Tätigkeit das
> Schloss unbrauchbar macht (Zugschraube)
Aber doch nur bei verschlossener Tür, oder?
Ist es denn üblich in M-Stadt, daß die Alten und Kranken (also die
typischen HNR-Kunden) sich in ihren Wohnungen einschließen?
Ich würde jetzt in meinem jugendlichen Leichtsinn erwarten, daß man bei
so einem HNR-"Patient" idR mit nem Fallenheber bzw. der "Spirale" die
Falle öffnet und somit die Wohnungstür geöffnet hat (u.U. noch eine
vorgelegte Kette zerschneiden muß).
> und dann bis zu (selbst erlebten!) 45 Minuten daran herumwerkelt
> bis die Tür dann offen ist.
Das war dann vermutlich eine entsprechend aufwendig gesicherte Tür, oder
(es gibt ja durchaus Schloß- bzw. Türsysteme, wo man selbst mit nem
Fräser recht alt aussieht und besser gleich ein Fenster einschlägt ...)?
Bis neulich,
Andi
Thomas Hochstein
>> Es gibt auch die Lösung "unbekannter Notfall": RD mit Wegerecht hin
>> zur Klärung der Lage vor Ort.
>
> Wo genau ist jetzt da die SoSi-Indikation? Oder warum sollte das
> "unbekannt mal nachsehen" nicht auch durch ein HNR-Fahrzeug mit SoSi
> geschehen?
Weil man *entweder* davon ausgeht, daß sich dort ein Mensch in akuter
Gefahr befindet und dann eine Erstversorgung und ein Transport durch
den Rettungsdienst erforderlich werden *oder* davon ausgeht, daß schon
nichts sein wird und man einfach mal nachschauen kann.
Im ersten Fall ist die Alarmierung des Rettungsdienstes zwingend; für
diesen und für den HNR-Dienst liegen die Voraussetzungen zur Anfahrt
mit Sondersignal vor. Im zweiten Fall liegen die Voraussetzungen zur
Anfahrt mit Sondersignal aber nicht vor.
Wer nur einen HNR-Dienst mit Sondersignal entsendet, begeht entweder
eine unterlassene Hilfeleistung, weil er bewußt die von ihm aufgrund
seiner Dispositionsentscheidung für notwendig gehaltene medizinische
Hilfe (den RD) nicht entsendet, oder der Fahrer des Einsatzfahrzeuges
fährt - mit allen, insb. auch haftungsrechtlichen Konsequenzen -
unberechtigt mit Sondersignal.
Ralph A. Schmid, dk5ras
>Ist es denn üblich in M-Stadt, daß die Alten und Kranken (also die
>typischen HNR-Kunden) sich in ihren Wohnungen einschließen?
Das scheint mir generell üblich zu sein :-( Viele alte Leute leben in
einer permanenten Angst vor irgendwelchen Einbrechern, daß alles an
Ketten und Schlössern vorgelegt wird, was da ist. Auch wird da dann
die ohnehin von außen nicht zu öffnende Haustüre versperrt, mit der
Folge, daß der Rettungsdienst (oder sonstige BEsucher) schon mal gar
nicht ins Haus kommt, weil der Türöffner logischerweise nicht mehr
funktioniert.
Ralph.
Andreas Hirschberg
"Ralph A. Schmid, dk5ras" <ra...@radio-link.net> schrieb:
> >Ist es denn üblich in M-Stadt, daß die Alten und Kranken (also
> >die typischen HNR-Kunden) sich in ihren Wohnungen einschließen?
> Das scheint mir generell üblich zu sein :-( Viele alte Leute
> leben in einer permanenten Angst vor irgendwelchen Einbrechern,
> daß alles an Ketten und Schlössern vorgelegt wird, was da ist.
> Auch wird da dann die ohnehin von außen nicht zu öffnende
> Haustüre versperrt, mit der Folge, daß der Rettungsdienst (oder
> sonstige BEsucher) schon mal gar nicht ins Haus kommt, weil der
> Türöffner logischerweise nicht mehr funktioniert.
Hm. Da muß man dann wohl eine "Panik-Entriegelung" anbringen - und zwar
außen zum Reinkommen ... ;-)
SCNR,
Andi
Christoph
news:fhn0j3poia7nl3fsr...@4ax.com...
> "Andreas Hirschberg" <usene...@gmx.de> wrote:
> die ohnehin von außen nicht zu öffnende Haustüre versperrt, mit der
> Folge, daß der Rettungsdienst (oder sonstige BEsucher) schon mal gar
> nicht ins Haus kommt, weil der Türöffner logischerweise nicht mehr
> funktioniert.
oder noch schlimmer: Dass man im Brandfalle bei verrauchtem Treppenhaus
nicht mehr aus dem Haus kommt und in einer tödlichen Falle sitzt!
Leider sind nach wie vor viele so dumm und schließen von außen ohne Schlüssel
nicht zu öffnende Haustüren nachts ab. Für mich völlig unverständlich.
Christoph
Erich Kirchmayer
"Andreas Hirschberg" <usene...@gmx.de> schrieb:
> > ich weis nur, dass die FW hier mit der ersten Tätigkeit das
> > Schloss unbrauchbar macht (Zugschraube)
>
> Aber doch nur bei verschlossener Tür, oder?
oder wenn´s mit Türfallengleiter etc. nicht geht.
> Ist es denn üblich in M-Stadt, daß die Alten und Kranken (also die
> typischen HNR-Kunden) sich in ihren Wohnungen einschließen?
Ja, häufig. Die alten Leute haben wohl Angst, dass sie geklaut werden
;-) Na gut, wenn man weis, wie leicht und schnell man bei den meisten
nicht versperrten Türen drin ist, dann ist diese Angst auch ein bischen
berechtigt. Vorallem bei Leuten, die nicht regelmässig von einem
Pflegedienst besucht werden, habe ich schon oft erlebt, dass sie sich
regelrecht "verbarrikadieren" - Schloss gesperrt, "Riegel" zu,
Sicherheitskette dran....
> Ich würde jetzt in meinem jugendlichen Leichtsinn erwarten, daß man
> bei so einem HNR-"Patient" idR mit nem Fallenheber bzw. der
> "Spirale" die Falle öffnet und somit die Wohnungstür geöffnet hat
> (u.U. noch eine vorgelegte Kette zerschneiden muß).
Tja, dann hätte der RD ja leichtes Spiel und man bräuchte die FW fast
garnicht mehr ;-) Für deutlich weniger als 100EUR bekommt man einen Satz
"Tools" die im Fall "zugeschnappte Tür" gut funktionieren (manchmal so
schnell wie mit´m Schlüssel!) und auch leicht erlernbar und zu bedienen
sind. (z.B. hier: http://www.shop.multipick-service.cc/ )
Aber auch versperrte Türen sind bei den sehr weit verbreiteten "normalen
Schliesszylindern" kein grosses Problem für den echten Profi. Mit
"Picking" ist der Profi in 2-10 Minuten "drin" - zerstörungsfrei! Eine
entspr. Ausrüstung (Perkusions-Pick, Elektropick etc.) ist natürlich
nicht billig und gute Schulung und viel Erfahrung ist auch nötig.
> > und dann bis zu (selbst erlebten!) 45 Minuten daran herumwerkelt
> > bis die Tür dann offen ist.
>
> Das war dann vermutlich eine entsprechend aufwendig gesicherte Tür,
> oder (es gibt ja durchaus Schloß- bzw. Türsysteme, wo man selbst mit
> nem Fräser recht alt aussieht und besser gleich ein Fenster
> einschlägt ...)?
Keines von Allem - eine ganz simple, billige Wohnungstür eines 60er-
Jahre Sozial-Bau´s. Ein Tritt, und sie ist offen (hat die Polizei dann
nach 45 Minuten auch gemacht)
Aber klar, es gibt Türen/Schlösser, denen ist nur mit höchster Gewalt
und Zerstörung beizukommen... Auch darum hat die BF hier im
"Leichenzug" (=scherzhafte Bezeichnung für die Einheiten zur
Wohnungsöffnung) auch immer die DL mit dabei -manchmal geht´s über ein
Fenster eben schneller und billiger...
Erich Kirchmayer
Thomas Hochstein <t...@inter.net> schrieb:
> >> Es gibt auch die Lösung "unbekannter Notfall": RD mit Wegerecht
> >> hin zur Klärung der Lage vor Ort.
> >
> > Wo genau ist jetzt da die SoSi-Indikation? Oder warum sollte das
> > "unbekannt mal nachsehen" nicht auch durch ein HNR-Fahrzeug mit
> > SoSi geschehen?
>
> Weil man *entweder* davon ausgeht, daß sich dort ein Mensch in akuter
> Gefahr befindet und dann eine Erstversorgung und ein Transport durch
> den Rettungsdienst erforderlich werden *oder* davon ausgeht, daß
> schon nichts sein wird und man einfach mal nachschauen kann.
Ach so, das geplante Nachschauen bezeichnet man hilfsweise als
"unbekannter Notfall" und schon saust der RTW mit SoSi dorthin. Der HNR
darf das nicht, obwohl der sogar mit Schlüssel in die Wohnung könnte und
wesentlich genauer das "Nachschauen" betreiben könnte.
Ach ja, stimmt, der HNR kommt ja ggf. auch noch, derweil kann der RTW ja
vor der Tür ein paar Minuten "Nachschauen", denn mit SoSi und Wachgebiet
ist er ja i.d.R. schneller als der HNR.
> Im ersten Fall ist die Alarmierung des Rettungsdienstes zwingend; für
> diesen und für den HNR-Dienst liegen die Voraussetzungen zur Anfahrt
> mit Sondersignal vor. Im zweiten Fall liegen die Voraussetzungen zur
> Anfahrt mit Sondersignal aber nicht vor.
"Beim Bernhard" wohl schon, sonst würde man nicht "unbekannter Notfall"
daraus konstruieren, um den RTW mit SoSi dorthin zu schicken.
> Wer nur einen HNR-Dienst mit Sondersignal entsendet, begeht entweder
> eine unterlassene Hilfeleistung, weil er bewußt die von ihm aufgrund
> seiner Dispositionsentscheidung für notwendig gehaltene medizinische
> Hilfe (den RD) nicht entsendet,
Auch wenn es an einer strassenverkehrsrechtlichen Grundlage fehlt - ich
halte das sehr wohl für sinnvoll.
Viele HNR-Alarme benötigen keinen RD oder Arzt, ein schnelles
"nachschauen" ist aber sinnvoll, um ein klares Meldebild/Diagnose zu
erhalten. Die meisten HNR-Dienste werden von Organisationen/Firmen
betrieben, die auch im RD aktiv sind. Entsprechend ausgebildet sind die
Leute und meistens auch entsprechend ausgerüstet die HNR-Fahrzeuge.
Somit können durch den HNR-Einsatzfahrer vor Ort (wenn nötig)
qualifizierte Erstmassnahmen auf RD-Niveau eingeleitet werden und eine
konkrete Nachforderung geeigneter Dienste (RD, ABD usw.) durchgeführt
werden.
Meine(!) Erfahrung im RD ist, dass die meisten Einsätze "Auftraggeber
HNR", bei denen der HNR noch nicht vor Ort ist, kein Einsatz für den RD
waren ("nicht verrechnugnsfähig"). Weit überwiegend einfache
Hilfeleistungen ("ins Bett heben"), höchstens einmal Puls/RR messen, BZ
bestimmen oder EKG ableiten, fertig. Einen Einsatz "Auftraggeber HNR"
(und HNR noch nicht vor Ort) der wirkliche Arbeit für den RD bedeutet
hätte (med. notwendiger Transport) hatte ich schon sehr lange nicht
mehr. Man muss allerdings dazusagen, dass die HNR hier sehr gut arbeiten
und z.B. bei der Fragestellung "können wir den Pat. zuhause lassen" sich
grosse Mühe geben, Pflegedienst, Hausarzt, Angehörige etc. zu
verständigen um eben dem Patienten einen ansich unnötigen Transport in
ein KH zu ersparen. (ich meine, wenn der Hausarzt in einer Stunde
vorbeischaut, der Pflegedienst oder Angehörige dann vor Ort sind und die
Türe öffnen - passt doch prima!)
"HNR" ist im Strassenverkehrsrecht und im RD-Gesetz eben quasi nicht
vorhanden. SoSi wird nur "konstruiert", d.h. selbst die Anfahrt mit
SoSi, wenn der RD schon vor Ort ist (und halt nicht reinkommt) ist
fragwürdig, denn eine mitalarmierte FW ("Spezialisten" für Öffnen von
Türen) haben i.d.R. kürzere Anfahrten.
Ein "HNR-Einsatzfahrzeug" gibt es nach StVZO nicht, erst recht nicht mit
SoSi und SoRe. HO´s oder auch RD-Firmen nutzen dabei nur Tricks, um mit
einem "ELW" oder dergl. überhaupt ein SoSi-Fahrzeug, das für den HNR
genutzt wird, zulassen zu können. Ein Verein/Firma udn ggf. auch HO, die
nur HNR anbietet, bekommt i.d.R. kein SoSi-Fahrzeug genehmigt. Ist auch
etwas ungerecht im Wettbewerb, denn die "wir haben Blaulicht"
Organisationen/Firmen/etc. werben natürlich auch ganz gerne mit einem
Blaulichtauto für ihren Hausnotrufdienst.
Naja, für mich wieder ein Punkt auf der ewigen Wunschliste des "anderen
Blaulichts", d.h. eine z.B. rote RKL+LaLü, die SoRe einräumt, aber kein
WeRe zulässt. Wäre hier ideal. HNR=SoRe, schnell, aber WeRe - nada! (und
wäre auch für z.B. Sicherheitsdienste (Überfall-/Einbruchalarm etc.)
Abschlepper (VU-Stau-BAB) usw. auch ganz brauchbar.
Andreas Hirschberg
"Erich Kirchmayer" <e_kirc...@hotmail.com> schrieb:
> Aber klar, es gibt Türen/Schlösser, denen ist nur mit höchster
> Gewalt und Zerstörung beizukommen... Auch darum hat die BF hier
> im "Leichenzug" (=scherzhafte Bezeichnung für die Einheiten zur
> Wohnungsöffnung) auch immer die DL mit dabei -manchmal geht´s
> über ein Fenster eben schneller und billiger...
Vor allem, wenn die "Oma" zwar wie geschildert die Tür verbarikadiert
hat - aber einfache Kippfenster geöffnet sind. :-)
Bis neulich,
Andi
Erich Kirchmayer
"Andreas Hirschberg" <usene...@gmx.de> schrieb:
> > Gewalt und Zerstörung beizukommen... Auch darum hat die BF hier
> > im "Leichenzug" (=scherzhafte Bezeichnung für die Einheiten zur
> > Wohnungsöffnung) auch immer die DL mit dabei -manchmal geht´s
> > über ein Fenster eben schneller und billiger...
>
> Vor allem, wenn die "Oma" zwar wie geschildert die Tür verbarikadiert
> hat - aber einfache Kippfenster geöffnet sind. :-)
Naja, ab dem 2.OG ist es eher unüblich, dass "normale Einbrecher"
durch´s Fenster kommen. Eine DL der Mops&Klau GmbH wäre ja "etwas"
auffällig ;-)
Aber klar, gekippte Fenster sind für "Profis" offene Fenster...
Katrin Stombrowski
> Leider sind nach wie vor viele so dumm und schließen von außen ohne Schlüssel
> nicht zu öffnende Haustüren nachts ab. Für mich völlig unverständlich.
>
Ja, das ist bei uns leider auch so. Es gibt extra ein Schild, dass man
ab 22 Uhr abschließen soll. Außerdem klemmt das Schloss auch noch, so
dass man manchmal echt 2 Minten fummeln muss.
Patrick Schilling
Also, dass meine Haustür von _außen_ nicht ohne Schlüssel zu öffnen ist,
ist mir ganz recht. Sonst könnte man sie ja gleich durch einen Vorhang
ersetzen.
Wichtiger ist, dass man die Tür von innen ohne Schlüssel öffnen kann.
Andreas Hirschberg
"Patrick Schilling" <patrick_...@web.de> schrieb:
> Also, dass meine Haustür von _außen_ nicht ohne Schlüssel zu
> öffnen ist, ist mir ganz recht. Sonst könnte man sie ja gleich
> durch einen Vorhang ersetzen.
> Wichtiger ist, dass man die Tür von innen ohne Schlüssel öffnen
> kann.
Es ging im Kontext darum, daß Türen, die von außen eh nur mit Schlüssel
zu öffnen sind, zusätzlich noch abgeschlossen werden, so daß man sie
danach auch von innen nur noch mit Schlüssel öffnen kann. Was halt, ähm,
suboptimal ist.
JFTR,
Andi
Kai Rode
>ab 22 Uhr abschließen soll. Außerdem klemmt das Schloss auch noch, so
>dass man manchmal echt 2 Minten fummeln muss.
Wenn die Feuerwehr so etwas bei einer Begehung mitbekommt, gibt's richtig
Ärger. Wowereit.
Bei uns hat neulich die Hausverwaltung aus dem Anlass darauf hingewiesen,
dass falls es noch einmal vorkommen sollte, dass eine Fluchttür
abgeschlossen und somit von innen nicht ohne Schlüssel zu öffnen ist, das
Schloss kostenpflichtig durch eins mit Blindstopfen innen ausgetauscht wird.
Erich Kirchmayer
Kai Rode <nik...@web.de> schrieb:
> >Ja, das ist bei uns leider auch so. Es gibt extra ein Schild, dass
> >man ab 22 Uhr abschließen soll. Außerdem klemmt das Schloss auch
> >noch, so dass man manchmal echt 2 Minten fummeln muss.
>
> Wenn die Feuerwehr so etwas bei einer Begehung mitbekommt, gibt's
> richtig Ärger. Wowereit.
Das Dumme ist nur, dass "die Feuerwehr" normale Mietshäuser selten bis
garnicht "begeht", schon garnicht nach 22:00 Uhr ;-)
> Bei uns hat neulich die Hausverwaltung aus dem Anlass darauf
> hingewiesen, dass falls es noch einmal vorkommen sollte, dass eine
> Fluchttür abgeschlossen und somit von innen nicht ohne Schlüssel zu
> öffnen ist, das Schloss kostenpflichtig durch eins mit Blindstopfen
> innen ausgetauscht wird.
Richtig so. Nur mit Gewalt geht´s.
Henning Koch
>>Ja, das ist bei uns leider auch so. Es gibt extra ein Schild, dass man
>>ab 22 Uhr abschließen soll. Außerdem klemmt das Schloss auch noch, so
>>dass man manchmal echt 2 Minten fummeln muss.
>
>Wenn die Feuerwehr so etwas bei einer Begehung mitbekommt, gibt's richtig
>Ärger. Wowereit.
in einem normalen Wohnhaus?
In welchem Bundsland gibts denn dafür eine Rechtsgrundlage?
>Bei uns hat neulich die Hausverwaltung aus dem Anlass darauf hingewiesen,
>dass falls es noch einmal vorkommen sollte, dass eine Fluchttür
>abgeschlossen und somit von innen nicht ohne Schlüssel zu öffnen ist, das
>Schloss kostenpflichtig durch eins mit Blindstopfen innen ausgetauscht wird.
na super, und dann schliesst jemand aus alter Gewohnheit (oder
mutwillig) beim Verlassen des Gebäudes von aussen ab...
Da sollte man dann vielleicht doch nochmal drüber nachdenken!
Erich Kirchmayer
Henning Koch <HKoch...@web.de> schrieb:
> >Bei uns hat neulich die Hausverwaltung aus dem Anlass darauf
> >hingewiesen, dass falls es noch einmal vorkommen sollte, dass eine
> >Fluchttür abgeschlossen und somit von innen nicht ohne Schlüssel zu
> >öffnen ist, das Schloss kostenpflichtig durch eins mit Blindstopfen
> >innen ausgetauscht wird.
>
> na super, und dann schliesst jemand aus alter Gewohnheit (oder
> mutwillig) beim Verlassen des Gebäudes von aussen ab...
> Da sollte man dann vielleicht doch nochmal drüber nachdenken!
Da gehört dann eben ein sog. "Panikschloss" rein. Per Klinke von Innen
immer zu öffnen, auch wenn versperrt. Aber macht ja nichts, kostet noch
mehr und das wird die Hausverwaltung wohl gerne zahlen und auf die
Eigentümer/Mieter umlegen... Ein Hinweis wäre angebracht, stimmt. Aber
immerhin lobenswert, dass sich eine Hausverwaltung überhaupt darüber
Gedanken macht.
btw. ist es überhaupt schon irgendwo auf der Welt mal vorgekommen, dass
bei einem Brand die Bewohner nicht aus dem Haus flüchten konnten, weil
die Eingangstür (wie auch immer) verschlossen war? Versperrte
Notausgänge kennt man aus div. Berichten bei Bränden in Discos und
anderen Gewerbebetrieben - aber Eingangs(!)türen in Wohnhäusern als
"Fluchtproblem"?
Klar, "wir" fordern ständig offene Türen, aber s.o. - war das schon mal
irgendwo ein Problem, wenn die Eingangstür zu war? Und wenn ja, dann
kann man diese/s Beispiel/Beispiele ja hervorragend zur Aufklärung
verwenden...
Ralph A. Schmid, dk5ras
>na super, und dann schliesst jemand aus alter Gewohnheit (oder
>mutwillig) beim Verlassen des Gebäudes von aussen ab...
Es gibt Knaufzylinder.
>Da sollte man dann vielleicht doch nochmal drüber nachdenken!
Definitiv. Bei einem Knaufzylinder oder einem Schloßkasten mit
Panikfunktion kann man immer auch von innen öffnen.
Ralph.
Ralph A. Schmid, dk5ras
>btw. ist es überhaupt schon irgendwo auf der Welt mal vorgekommen, dass
>bei einem Brand die Bewohner nicht aus dem Haus flüchten konnten, weil
>die Eingangstür (wie auch immer) verschlossen war?
Ich weiß von verbürgten Fällen, wo der RD nicht reinkam; oder der
Hausarzt. Letzteres geschehen bei mir im Haus vor ca. fünf Jahren.
Aber das muß immer genau ein Mieter gewesen sein, der zugesperrt hat -
seit die ausgezogen sind, kommt das nicht mehr vor.
Ralph.
Frank Scheffski
>Aber das muß immer genau ein Mieter gewesen sein, der zugesperrt hat -
>seit die ausgezogen sind, kommt das nicht mehr vor.
Die sind nicht ausgezogen, die wurden GEKLAUT!!!
Weil ihr so leichtsinnig wart und nie abgeschlossen habt!
SCNR
Frank
Vlado Simeunovic
> btw. ist es überhaupt schon irgendwo auf der Welt mal vorgekommen, dass
> bei einem Brand die Bewohner nicht aus dem Haus flüchten konnten, weil
> die Eingangstür (wie auch immer) verschlossen war? Versperrte
> Notausgänge kennt man aus div. Berichten bei Bränden in Discos und
> anderen Gewerbebetrieben - aber Eingangs(!)türen in Wohnhäusern als
> "Fluchtproblem"?
>
> Klar, "wir" fordern ständig offene Türen, aber s.o. - war das schon mal
> irgendwo ein Problem, wenn die Eingangstür zu war? Und wenn ja, dann
> kann man diese/s Beispiel/Beispiele ja hervorragend zur Aufklärung
> verwenden...
Ich habe es schon sehr oft erlebt, daß Menschen den Rettungsdienst
gerufen haben, es in ihrer Wohnung zwar bis zum Türöffner geschafft
haben, aber aufgrund ihres Zustandes nicht in der Lage waren, ins
Erdgeschoß zur Haustür zu kommen, um diese aufzuschließen.
Mir ist kein Fall bekannt, wo jemand durch die so erzeugten, manchmal
nicht unerheblichen Verzögerungen einen bleibenden gesundheitlichen
Schaden erlitten hat, aber zum Beispiel im akuten Asthmaanfall ist so
eine Situation schon sehr ungangenehm und bedrohlich...
Grüße,
Vlado
Henning Koch
>>na super, und dann schliesst jemand aus alter Gewohnheit (oder
>>mutwillig) beim Verlassen des Gebäudes von aussen ab...
>
>Es gibt Knaufzylinder.
ja, und das ist dann auch die technisch beste Lösung.
Man kann die Haustür abschliessen, und trotzdem jederzeit ohne
Schlüssel das Haus verlassen.
Erich Kirchmayer
Henning Koch <HKoch...@web.de> schrieb:
> >Es gibt Knaufzylinder.
>
> ja, und das ist dann auch die technisch beste Lösung.
> Man kann die Haustür abschliessen, und trotzdem jederzeit ohne
> Schlüssel das Haus verlassen.
Bei Türen mit Klinke halte ich Panikschlösser für besser, da sie bei
ganz normaler Türbedienung öffnen. Da muss man nicht "umdenken". Bei
Panik (oder von Fremden) wird der "Knubbel" vielleicht nicht sofort als
Möglichkeit zum Öffnen der Tür gesehen)
Ralph A. Schmid, dk5ras
>Die sind nicht ausgezogen, die wurden GEKLAUT!!!
>Weil ihr so leichtsinnig wart und nie abgeschlossen habt!
Harhar. Egal, auch gut so :)
Ralph.
Henning Koch
>> >Es gibt Knaufzylinder.
>>
>> ja, und das ist dann auch die technisch beste Lösung.
>> Man kann die Haustür abschliessen, und trotzdem jederzeit ohne
>> Schlüssel das Haus verlassen.
>
>Bei Türen mit Klinke halte ich Panikschlösser für besser, da sie bei
>ganz normaler Türbedienung öffnen. Da muss man nicht "umdenken". Bei
>Panik (oder von Fremden) wird der "Knubbel" vielleicht nicht sofort als
>Möglichkeit zum Öffnen der Tür gesehen)
Auch wieder wahr.
Wobei da die Gefahr vermutlich größer ist, dass jemand von aussen die
Türklinke "Aufangelt"?
Thomas Hochstein
> Es ging im Kontext darum, daß Türen, die von außen eh nur mit Schlüssel
> zu öffnen sind, [...]
... oder durch Einsatz einer Kreditkarte oder eines schmalen Drahtes
zum Zurückschieben der Falle ... ;)
Erich Kirchmayer
Hi,
Klar, aber was will man in einem Mehrparteienhaus dann damit?
"Einbrecher" werden sich hüten, nachts zu kommen, wenn alle Bewohner
höchstwahrscheinlich zuhause sind und jeglicher Lärm (Aufbrechen anderer
Türen, aber auch schon Schritte etc.) im Treppenhaus besonders auffällt.
Wenn, dann wäre es weitaus sinnvoller, die Türe tagsüber(!) zuzusperren,
denn das ist die Zeit, in der in Mehrparteienhäuser in Wohnungen
eingebrochen wird. Da fallen nämlich weder Lärm noch fremde Personen im
Treppenhaus besonders auf, viele Bewohner sind in der Arbeit usw.
Erich Kirchmayer
Vlado Simeunovic <vls...@web.de> schrieb:
> > btw. ist es überhaupt schon irgendwo auf der Welt mal vorgekommen,
> > dass bei einem Brand die Bewohner nicht aus dem Haus flüchten
> > konnten, weil die Eingangstür (wie auch immer) verschlossen war?
> Ich habe es schon sehr oft erlebt, daß Menschen den Rettungsdienst
> gerufen haben, es in ihrer Wohnung zwar bis zum Türöffner geschafft
> haben, aber aufgrund ihres Zustandes nicht in der Lage waren, ins
> Erdgeschoß zur Haustür zu kommen, um diese aufzuschließen.
Das kenne ich auch - war bisher aber kein grosses Problem, da
"Sturmklingeln" bei anderen Bewohnern und lautes Rufen "hier ist der
Rettungsdienst, machen sie die Tür auf" bisher immer Erfolg hatte.
Manchmal hat´s wohl den "Oberzusperrer" persönlich getroffen, zumindest
lässt sowas wie "oh Gott, wenn ich gewusst hätte, dass...." darauf
schliessen ;-)
Gruß
Erich
Andreas Hirschberg
"Thomas Hochstein" <t...@inter.net> schrieb:
> > Es ging im Kontext darum, daß Türen, die von außen eh nur mit
> > Schlüssel zu öffnen sind, [...]
> ... oder durch Einsatz einer Kreditkarte oder eines schmalen
> Drahtes zum Zurückschieben der Falle ... ;)
Tststs. Immer diese kriminelle Energie ... ;-)
Bis neulich,
An'OK, Du gewinnst'di
Ralph A. Schmid, dk5ras
>Wobei da die Gefahr vermutlich größer ist, dass jemand von aussen die
>Türklinke "Aufangelt"?
Nicht bei einer ordentlichen Haustüre...
Ralph.
Bernhard Nowotny
> Hi,
>
> Thomas Hochstein <t...@inter.net> schrieb:
>
>>>> Es gibt auch die Lösung "unbekannter Notfall": RD mit Wegerecht
>>>> hin zur Klärung der Lage vor Ort.
>>> Wo genau ist jetzt da die SoSi-Indikation? Oder warum sollte das
>>> "unbekannt mal nachsehen" nicht auch durch ein HNR-Fahrzeug mit
>>> SoSi geschehen?
>> Weil man *entweder* davon ausgeht, daß sich dort ein Mensch in akuter
>> Gefahr befindet und dann eine Erstversorgung und ein Transport durch
>> den Rettungsdienst erforderlich werden *oder* davon ausgeht, daß
>> schon nichts sein wird und man einfach mal nachschauen kann.
>
> Ach so, das geplante Nachschauen bezeichnet man hilfsweise als
> "unbekannter Notfall" und schon saust der RTW mit SoSi dorthin.
Du machst das absichtlich, oder?
Nochmal in Kurz: Alarmknopf (=aktives Drücken der Alarmtaste) plus
Stille, oder aber Alarmknopf plus leises "Hilfe" deutet eben auf
einen aktiven Hilferuf hin.
Und das ist genauso ein Notfall, als wenn jemand mit dem Handy die 112
wählt und sich nicht mehr meldet oder "Hilfe" wimmert.
Auch im letzteren Fall kann es ein Versehen oder gar böswillig sein,
dennoch ist beides zunächst vom Anschein her eine Notfallindikation.
Warum soll dann der letztere einen kompletten RTW bekommen und der
erstere "nur" einen HNR-Zivi mit eventuell (!) dem einzigen Vorteil,
dass der reinkommt, ohne Türen zu zerstören?
> Der HNR
> darf das nicht, obwohl der sogar mit Schlüssel in die Wohnung könnte und
> wesentlich genauer das "Nachschauen" betreiben könnte.
Weil es primär nicht um "nur mal Nachschauen" geht, sondern um die
Indikation "Notfall".
> Ach ja, stimmt, der HNR kommt ja ggf. auch noch, derweil kann der RTW ja
> vor der Tür ein paar Minuten "Nachschauen", denn mit SoSi und Wachgebiet
> ist er ja i.d.R. schneller als der HNR.
Also, es gibt zahlreichen Möglichkeiten, auch ohne Schlüssel in Häuser
zu kommen. Was machst Du bei Wohnungen, für die kein HNR gebucht ist?
Wieder heimfahren?
>> Im ersten Fall ist die Alarmierung des Rettungsdienstes zwingend; für
>> diesen und für den HNR-Dienst liegen die Voraussetzungen zur Anfahrt
>> mit Sondersignal vor. Im zweiten Fall liegen die Voraussetzungen zur
>> Anfahrt mit Sondersignal aber nicht vor.
>
> "Beim Bernhard" wohl schon, sonst würde man nicht "unbekannter Notfall"
> daraus konstruieren, um den RTW mit SoSi dorthin zu schicken.
Erich, das ist das Ende der Diskussion für mich. Ich mag' das nicht, wie
Du mir irgendwas unterstellst, indem Du meine Aussagen aus dem
Zusammenhang reisst. Vor allem, wenn Du dann noch Organisationsmängel im
HNR-Dienst als Grundlage für seltsame Argumente herziehst.
Adios,
Bernhard
Erich Kirchmayer
Bernhard Nowotny <bn...@gmx.de> schrieb:
> > Ach so, das geplante Nachschauen bezeichnet man hilfsweise als
> > "unbekannter Notfall" und schon saust der RTW mit SoSi dorthin.
>
> Du machst das absichtlich, oder?
> Nochmal in Kurz: Alarmknopf (=aktives Drücken der Alarmtaste) plus
> Stille, oder aber Alarmknopf plus leises "Hilfe" deutet eben auf
> einen aktiven Hilferuf hin.
> Und das ist genauso ein Notfall, als wenn jemand mit dem Handy die
> 112 wählt und sich nicht mehr meldet oder "Hilfe" wimmert.
Nicht ganz - zumindest bei "Stille".
Kennst du sowas nicht? Teilnehmer drückt versehentlich oder unbewusst
(z.B. im Bett beim Umdrehen etc.) und schläft dabei bzw. bekommt aus
anderen Gründen (z.B. Kopfhörer beim Fernsehen - alles schon gehabt) die
Rücksprache über das HNR-Gerät nicht mit.
Und darum geht es mir. "Normalerweise" müsste man nun - deinen
Ausführungen einigermassen folgend - einen RTW mit SoSi und ggf. sogar
einen NA (weil "nix mehr sprechen könnt bewusstlos sein") schicken,
vielleicht auch noch gleich die Feuerwehr, denn wer nicht antwortet,
wird vermutlch auch keine Türe öffnen. Dazu noch den HNR mit - sofern
vorhanden - SoSi.
Die weit überwiegende Zahl Einsätze dieser Art, die _ich_ kenne, waren
aber eben das, was ich oben beschrieben habe. Teilnehmer schläft
friedlich, hat die Raumrücksprache der HNR-Zentrale nicht gehört oder es
lag möglichweise eine Fehlfunktion vor ("ich habe nicht gedrückt!)
Dieses Problem stellt sich i.d.R. bei einem Telefonanruf auf der
$Notrufnummer nicht, da hier "versehentlich beim Schlafen" usw. so gut
wie völlig ausgeschlossen ist. Ja, ich weis, Handys wählen "von selbst"
die 112, wenn sie in der Tasche stecken, aber dann hört man meistens
wohl Bewegung, Schritte, Unterhaltung etc. - also Hinweise darauf, dass
es sich um einen Fehlanruf handelt und nicht um einen Notfall.
Somit gehe ich bei einem HNR-"Stille" erstmal nicht von einem med.
Notfall aus, hätte aber doch ganz gerne, dass dieses schnellstmöglich
abgeklärt/bestätigt wird. Und das ist für mich eben die Indikation für
HNR mit SoSi"
Ob die (häufige/grundsätzliche) Primär-Alarmierung des RD ein Grund ist,
warum sich manche Kassen bei der Kostenübernahme für ein HNR-Gerät
manchmal so sträuben? Denn das ist klar, je mehr HNR-Geräte, desto mehr
dann auch Fehlalarme für den RD - unter´m Strich also teuer für die
Kassen.
> Auch im letzteren Fall kann es ein Versehen oder gar böswillig sein,
> dennoch ist beides zunächst vom Anschein her eine Notfallindikation.
s.o. - ich sehe da schon einen (grossen) Unterschied, ob man bewusst
$Notrufnummer wählt, oder versehentlich eine grosse Taste am
Armband/Halskette betätigt. Klar, es gibt bei den Tasten der
"Funkfinger" verscheidene Ausführungen, die besseren sind versenkt, so
dass eine versehentliche Bedienung weitgehend verhindert wird. Auch
Zeitverzögerungen ("min. 1 sek. Drücken") soll das Erreichen. Aber ich
habe ich schon Geräte erlebt, die man nur dem Patienten (wg. Trp. ins KH
etc.) vom Arm/Halsband abgenommen hat und schon hat man damit
versehentlich den Alarm ausgelöst - also quasi "hypersensible Dinger".
> Warum soll dann der letztere einen kompletten RTW bekommen und der
> erstere "nur" einen HNR-Zivi mit eventuell (!) dem einzigen Vorteil,
> dass der reinkommt, ohne Türen zu zerstören?
Weil - s.o. - zumindest meine Erfahrung in nunmehr weit mehr als 15
Jahren Teilzeit-RD zeigt, dass sowas eine hohe RD-Fehleinsatzquote hat.
Selbst die Wohnungsöffnung "meldet sich seit Stunden/Tagen nicht mehr"
hat da noch eine bessere Quote.
> erstere "nur" einen HNR-Zivi
Sowas sollte natürlich nicht sein. Der HNR-Dienst sollte schon über im
RD ausgebildete und erfahrene Kräfte (RS/RA) verfügen und auch entspr.
Notfallmaterial an Bord haben (also Notfallrucksack/Koffer mit O2, AED
etc.) Ist das nicht der Fall, bin ich zu 100% auf deiner Seite, dann
muss ein RTW hin/dazu. Das "Restrisiko" eines doch echten Notfalls
besteht immer und sollte (muss) zumindest bzgl. Ausbildung und
Ausrüstung des HNR-Dienstes wieder relativiert werden.
Bei uns (Fa.) wird der HNR fast ausschliesslich durch HA RS/RA in deren
Freischicht gefahren. "Zivis" haben wir sowieso nicht, evtl.
vergleichbarer "Ersatz" dafür sind allerdings Teilzeit-Mitarbeiter, die
bei uns für den HNR-Dienst aber ebenfalls min. RS sein müssen.
Zusätzlich nötig ist natürlich die interne "Blaulicht-Fahrerlaubnis".
Das HNR-Fahrzeug (Mercedes C-Klasse) verfügt über einen Notfallrucksack
nach "RTW-Standard" (also mit "Kreislauf/Atmung" inkl. Infusion, BZ-
Messung, Pulsoxi, Absaugung, O2, Intubation, Beamtungsbeutel usw.) und
ein EKG/Defi. ggf. (günstigere Strecke, HNR bereits im Einsatz) kommt
auch ein KTW (Ausstattung/Besatzung nach DIN-EN/BayRDG) zum Einsatz.
Diese "Aufstellung" finde ich für den HNR-Einsatzdienst optimal. Primär
ein Hilfeleistungsdienst und Schlüsselzubringer, aber dennoch mit dem in
meinen Augen unverzichtbaren nötigen RD-med. Background und Ausrüstung.
Ohne überheblich sein zu wollen, aber das sollte in meinen Augen
Standard für HNR-Dienste sein, wenn diese mit SoSi durch die Gegend
fahren und auch "primär" eingesetzt werden wollen.
Ich bin mir fast sicher bzw. hoffe es, dass über kurz-oder-lang der HNR-
Dienst gesetzlich gefasst wird. Einerseits bzgl. SoSi (StVO),
andererseits im Rahmen des RDG (Besetzung, Ausrüstung) Antrieb dafür
werden die Kassen sein, die einen "günstigen" HNR einem "teuren" RD
bevorzugen werden. Es wird in meinen Augen langfristig (ständig
steigender Altersdurchschnitt der Bevölkerung) einfach zu teuer werden,
"auf Knopfdruck" immer einen RTW zu bekommen, egal ob er benötigt wird,
oder nicht.
Unberührt bleibt die Tatsache, dass wenn ein HNR-Teilnehmer im Gespräch
über das HNR-Gerät Anzeichen/Anamnese äussert, die bei einem "normalen
Anruf" auch einen RTW/NA ergeben würden, er auch einen RTW/NA bekommt.
Goetz R. Schultz
Erich Kirchmayer wrote:
[...snip...]
> Ich bin mir fast sicher bzw. hoffe es, dass über kurz-oder-lang der HNR-
> Dienst gesetzlich gefasst wird. Einerseits bzgl. SoSi (StVO),
> andererseits im Rahmen des RDG (Besetzung, Ausrüstung) Antrieb dafür
> werden die Kassen sein, die einen "günstigen" HNR einem "teuren" RD
> bevorzugen werden. Es wird in meinen Augen langfristig (ständig
> steigender Altersdurchschnitt der Bevölkerung) einfach zu teuer werden,
> "auf Knopfdruck" immer einen RTW zu bekommen, egal ob er benötigt wird,
> oder nicht.
Was ist mit dem Nachbarschafts-FR? Hier in UK wird aus diesem Grund der
Neighbour-FR eingefuehrt, u.a. auch weil seit Zusammenlegung der
RD-Bezirke es manchmal "eng" werden kann (FW hat Erste Hilfe Level).
> Unberührt bleibt die Tatsache, dass wenn ein HNR-Teilnehmer im Gespräch
> über das HNR-Gerät Anzeichen/Anamnese äussert, die bei einem "normalen
> Anruf" auch einen RTW/NA ergeben würden, er auch einen RTW/NA bekommt.
NA? Luxus....gibbet hier nicht :-)
> Gruß
>
> Erich
>
Cheers
Goetz
Henning Koch
>Somit gehe ich bei einem HNR-"Stille" erstmal nicht von einem med.
>Notfall aus,
und damit ist die Sache geklärt:
Die Voraussetzungen des §38(1) StVO sind nicht gegeben, SoSi ist nicht
zulässig.
>hätte aber doch ganz gerne, dass dieses schnellstmöglich
>abgeklärt/bestätigt wird. Und das ist für mich eben die Indikation für
>HNR mit SoSi"
Wer die StVO ändern darf, steht in §6 StVG. Erich Kirchmayer aus
München ist da nicht aufgeführt.
Erich Kirchmayer
"Goetz R. Schultz" <nospam@-spamstop-suelze.de> schrieb:
> > Antrieb dafür werden die Kassen sein, die einen "günstigen" HNR
> > einem "teuren" RD bevorzugen werden. Es wird in meinen Augen
> > langfristig (ständig steigender Altersdurchschnitt der
> > Bevölkerung) einfach zu teuer werden, "auf Knopfdruck" immer einen
> > RTW zu bekommen, egal ob er benötigt wird, oder nicht.
>
> Was ist mit dem Nachbarschafts-FR? Hier in UK wird aus diesem Grund
> der Neighbour-FR eingefuehrt, u.a. auch weil seit Zusammenlegung der
> RD-Bezirke es manchmal "eng" werden kann.
Wäre eine gute Sache, aber es muss ja nicht noch ein Betätigungsfeld für
EA geben, das eigentlich durch Versicherungen abzudecken ist.
Natürlich wird bei einem HNR-Alarm nach Möglichkeit und sofern vorhanden
und abgesprochen, zuerst ein Nachbar etc. telefonisch alarmiert. Dies
ist aber speziell für diesen einen HNR-Teilnehmer. Alleridngs ist die
Bereitschaft von Nachbarn, auch nachts um drei nach "der Omi Huber aus´m
dritten Stock" zu sehen nicht immer berauschend oder eben garnicht
vorhanden.
Ansonsten kommt der "bezahlt-Dienst", also der RD oder eben der HNR mit
seinem Einsatzfahrzeug. Schliesslich kostet auch der HNR Geld und das
beinhaltet - je nach Anbieter/Vertrag ebenauch einen entspr.
Alarmservice
Erich Kirchmayer
Henning Koch <HKoch...@web.de> schrieb:
> >hätte aber doch ganz gerne, dass dieses schnellstmöglich
> >abgeklärt/bestätigt wird. Und das ist für mich eben die Indikation
> >für HNR mit SoSi"
>
> Wer die StVO ändern darf, steht in §6 StVG. Erich Kirchmayer aus
> München ist da nicht aufgeführt.
Ich weis, und du hast Recht. Aber dennoch kann man doch wohl darüber
laut nachdenken, oder?
_gerade_ der "SoSi-Paragraf" wird so oft missbraucht(*), da kommt´s auf
ein paar HNR-Fahrten auch nicht mehr an.
(*) z.B.:
- KTP mit Zeitvorgabe von 30 Minuten. Minute 31 ist da, Leitstelle "ab
sofort mit Sondersignal".
- Volksfest, Betrunkene in Mengen. Trotzdem laufend RTW mit SoSi,
Meldebild "Alkoholabusus/Vergiftung"
Und woher beziehen FR ihre "Blaulichtberechtigung"? Alleine daraus, dass
ggf. "irgendwann" auch noch ein RTW kommt? FR sind in der StVO nicht
erwähnt, lediglich "Fahrzeuge des RD" und ein FR-PKW wird wohl nur durch
"Tricks" (Eintragung als ELW etc.) zum "RD-Fahrzeug" im Sinne der StVO,
oder etwa nicht?
Gesetze und Paragrafen schön und gut, aber warum wird immer auf deren
Einhaltung gepocht und gleichzeitig als quasi "normal" hingenommen, dass
man eben diese Gesetze und Paragrafen mit so Dingen wie "RD-ELW", "MZF-
Kat-S" usw. wieder (erfolgreich) versucht zu umgehen? Oder in z.B. RD-
Meldebilder "Gefahr für Leben und Gesundheit" hineinintepretiert, obwohl
schon am Telefon "nur Besoffen" mehr als klar war oder ein KTP innerhalb
einer Minute an überschrittener "Zeitvorgabe" deshalb noch lange kein
Notfall im Sinne von "höchste Eile" usw. ist?
Aber "des hamma scho imma so gmacht" funktioniert ja ganz gut, warum
also was Ändern? Wenn der FR als FR keine SoSi-Genehmigung bekommt,
ist´s eben ein ELW des RD und schon hat er seine Blaulichter drauf.
Passt doch. Oder nicht?
Die StVO gehört bzgl. Sonder-/Wegerecht im Bereich RD/FR/HNR usw. IMHO
dringend reformiert, doch wer sollte das anstossen? "geht doch auch so",
oder? Oder nicht? Wenn´s "kracht", dann findet man schon über drei Ecken
einen Grund, warum die Fahrt gem. StVO begründet war, notfalls zieht man
auch bei ´nem Besoffenen eine möglich akute Lebensgefahr aus der Tasche
und gut.
Zudem darf man nicht ausser Acht lassen, dass eine äusserst strikte
Einhaltung der "Blaulicht-Paragrafen" der StVO IMHO die Kosten im RD
merkbar nach oben treiben würden. Jede Anfahrt, die nach Meldebild nicht
klar auf eine höchste Gesundheits- oder Lebensgefahr schliessen lässt,
hat ja ohne SoSi zu erfolgen. Folge: RTW sind länger unterwegs und somit
weniger einsatzbereit, somit müssen mehr RTW her, um gesetzl.
Hilfsfristen zu halten. Vielleicht selten aber doch wird ein "ich glaub
ja nicht, dass, aber sicherheitshalber mal mit Blau" eben das "ich glaub
ja nicht" sein und der Pat. hat grossen Nutzen davon, dass ein Disponent
seinen Bauch entscheiden hat lassen ohne konkrete und beweisbare Gründe
für "Blaulicht" gehabt zu haben.
Ach ja, zum Thema "HNR" fällt mir auch noch was ein: Warum fährt die FW
in manchen Gegenden zu BMA-Alarmen "klein", d.h. im schlimmsten Fall nur
mit einem ELW? Das Ding nennt sich _Brand__meldeanlage und bei einem
_Brand_ kommt normalerweise "der Zug" oder was sonst in der AAO steht.
Wird der "Brand" nur durch eine BMA gemeldet, fährt "man" auf Grund
Erfahrungen mit häufigen Fehlalarmen eben eher "klein". Warum sollte das
bei einem HNR-Alarm (mit auch hoher Fehlalarmquote) anders sein? Müsste
folglich bei nur-BMA-Alarmen also die FW ohne SoSi anrücken? Oder reicht
erfahrungsgemäss in fast 90% der Alarme "klein" in Form eines(!) LF oder
eines ELW aus?
Andreas Hirschberg
"Erich Kirchmayer" <e_kirc...@hotmail.com> schrieb:
> Ach ja, zum Thema "HNR" fällt mir auch noch was ein: Warum fährt
> die FW in manchen Gegenden zu BMA-Alarmen "klein", d.h. im
> schlimmsten Fall nur mit einem ELW?
Das wirst Du dort erfragen müssen, wo es so gemacht wird.
> Müsste folglich bei nur-BMA-Alarmen also die FW ohne SoSi
> anrücken?
<Ketzermodus=on>
Es ist dringend geboten, den Fehlalarm nachzuweisen, um die drohende
Gefahr für die öffentliche (Verkehrs-)Sicherheit abzuwenden, die durch
das Anrücken der FM(SB) bzw. des Löschzuges entstünde. §38 I StVO ist
somit positiv anwendbar. :-P
</off>
SCNR,
Andi
Stefan Bruening
> Ich weis, und du hast Recht. Aber dennoch kann man doch wohl darüber
> laut nachdenken, oder?
>
> _gerade_ der "SoSi-Paragraf" wird so oft missbraucht(*), da kommt´s auf
> ein paar HNR-Fahrten auch nicht mehr an.
>
> (*) z.B.:
> - KTP mit Zeitvorgabe von 30 Minuten. Minute 31 ist da, Leitstelle "ab
> sofort mit Sondersignal".
Das ist offenbar eine lokale Besonderheit und sicherlich NICHT die
Regel. Kritisch zu hinterfragen ist eine solche Anweisung ohnehin.
> - Volksfest, Betrunkene in Mengen. Trotzdem laufend RTW mit SoSi,
> Meldebild "Alkoholabusus/Vergiftung"
Hier halte ich SoSi für absolut indiziert, da man (und das weißt Du so
gut wie ich) nicht sicher sein kann, dass es sich "nur" um Alkohol
handelt und zum anderen durch eine ausreichende Alkoholisierung durchaus
lebensbedrohliche Zustände entwickeln können.
> Und woher beziehen FR ihre "Blaulichtberechtigung"?
Das kommt auf die Org an, die den FR-Dienst macht und in welchem BL sie
tätig ist. Die Berechtigung ist aber sicherlich eher zu finden als die
eines HND.
> Gesetze und Paragrafen schön und gut, aber warum wird immer auf deren
> Einhaltung gepocht und gleichzeitig als quasi "normal" hingenommen, dass
> man eben diese Gesetze und Paragrafen mit so Dingen wie "RD-ELW", "MZF-
> Kat-S" usw. wieder (erfolgreich) versucht zu umgehen?
Das ist in fast allen Fällen gar nicht nötig.
> Oder in z.B. RD-
> Meldebilder "Gefahr für Leben und Gesundheit" hineinintepretiert, obwohl
> schon am Telefon "nur Besoffen" mehr als klar war
Ja? Schön, dass Du hellseherische Fähigkeiten hast.
> oder ein KTP innerhalb
> einer Minute an überschrittener "Zeitvorgabe" deshalb noch lange kein
> Notfall im Sinne von "höchste Eile" usw. ist?
Wenn ein RD_Bereich eine solche hochgradig bescheuerte Regelung hat,
dann ist das in meinen Augen in der Tat fragwürdig und IMHO durch die
StVO nicht gedeckt.
> Aber "des hamma scho imma so gmacht" funktioniert ja ganz gut, warum
> also was Ändern? Wenn der FR als FR keine SoSi-Genehmigung bekommt,
> ist´s eben ein ELW des RD und schon hat er seine Blaulichter drauf.
> Passt doch. Oder nicht?
Wo ist das nötig? Sicherlich wird den Fahrzeugen kein SoSi verpasst,
DAMIT sie FR fahren können. Vielmehr wird es die Regel sein, dass
SoSi-Fahrzeuge VORHANDEN sind, welche dann (oftmals im Einklang mit der
Rechtslage) für FR-Einsätze genutzt werden.
> Die StVO gehört bzgl. Sonder-/Wegerecht im Bereich RD/FR/HNR usw. IMHO
> dringend reformiert, doch wer sollte das anstossen?
Wenn nötig ja, den HND sehe ich da sehr kritisch.
> Ach ja, zum Thema "HNR" fällt mir auch noch was ein: Warum fährt die FW
> in manchen Gegenden zu BMA-Alarmen "klein", d.h. im schlimmsten Fall nur
> mit einem ELW?
Weil man in manchen Gegenden eben manche Dinge macht und das damit weder
richtig sein muss noch auf den Rest der Welt (auch wenn der bei Dir ja
meist auf München beschränkt ist) übertragbar ist.
> Das Ding nennt sich _Brand__meldeanlage und bei einem
> _Brand_ kommt normalerweise "der Zug" oder was sonst in der AAO steht.
Eben. Was in der AAO steht.
Gruss
Stefan
Frank Hucklenbroich
> Ich kenne eine Feuerwehr in England, bei der tagsüber ggf. gar keine
> Einsatzkräfte zum BMA-Alarm fahren. Die Leitstelle nimmt Kontakt mit dem
> Objekt auf und entscheidet dann, ob Interventionskräfte erforderlich sind.
> Zurzeit wird dort überlegt, diese Verfahrensweise objektspezifisch auch
> nachts anzuwenden.
Nun ist in England die Zahl der Rauch- und Gasmelder die direkt mit einer
BMA verbunden die Feuerwehr verständigen wohl auch einiges höher als bei
uns. Was gute Gründe hat, weil viele Haushalte mit Gasöfen heizen und mit
Gas kochen. IIRC ist da der Rauch- und Gasmelder sogar gesetzlich
vorgeschrieben.
Folglich kommt es da auch öfters zu Fehlalarmen. Ich erinnere mich an einen
Kumpel der in Birmingham wohnte, bei dem mal der Rauchmelder losging als er
in der Küche ein paar Streifen Speck unter dem Grill hatte - der mußte dann
relativ schnell den Rauchmelder wieder abstellen (und gut durchlüften),
weil "sonst die Feuerwehr kommt".
Da halte ich es für verständlich, daß man erst mal kurz Rückfrage hält,
bevor man Löschzüge rausschickt.
Grüße,
Frank
Henning Koch
>Ich kenne eine Feuerwehr in England, bei der tagsüber ggf. gar keine
>Einsatzkräfte zum BMA-Alarm fahren. Die Leitstelle nimmt Kontakt mit dem
>Objekt auf und entscheidet dann, ob Interventionskräfte erforderlich sind.
>Zurzeit wird dort überlegt, diese Verfahrensweise objektspezifisch auch
>nachts anzuwenden.
>
>Nur ELW mit SoSi ist m.E. inkonsquent. Entweder gehe ich davon aus, dass
>der Betreiber selbstständig erkunden kann (ggf. gar keine FW erforderlich)
>oder ich schicke mind. ein Löschfahrzeug.
Ack: ein ELW mit SoSi ohne LZ ist wie HND-Fahrzeug mit SoSi ohne RD
;-)
Mann muss einmal eine Entscheidung treffen. Die muss dann auf den
konkreten Fall bezogen sein und für alle Fahrzeuge gelten...
Goetz R. Schultz
Frank Hucklenbroich wrote:
> Am Tue, 13 Nov 2007 11:42:29 +0100 schrieb Guido Lobermann:
>
>> Ich kenne eine Feuerwehr in England, bei der tagsüber ggf. gar keine
>> Einsatzkräfte zum BMA-Alarm fahren. Die Leitstelle nimmt Kontakt mit dem
>> Objekt auf und entscheidet dann, ob Interventionskräfte erforderlich sind.
>> Zurzeit wird dort überlegt, diese Verfahrensweise objektspezifisch auch
>> nachts anzuwenden.
>
> Nun ist in England die Zahl der Rauch- und Gasmelder die direkt mit einer
> BMA verbunden die Feuerwehr verständigen wohl auch einiges höher als bei
> uns. Was gute Gründe hat, weil viele Haushalte mit Gasöfen heizen und mit
> Gas kochen. IIRC ist da der Rauch- und Gasmelder sogar gesetzlich
> vorgeschrieben.
Nein, vorgeschrieben ist es nicht, es wird aber viel dafuer getan
Haushalte mit BMA zu versorgen. Elektronische CO2 Detektoren sind nicht
so verbreitet, eher die CO2 "Patche".
Zur FW geht keiner direkt (BMA), die sind entweder "Standalone" oder
laufen bei einem Wachdienst auf der sich dann um FW/Rueckruf kuemmert.
> Folglich kommt es da auch öfters zu Fehlalarmen. Ich erinnere mich an einen
> Kumpel der in Birmingham wohnte, bei dem mal der Rauchmelder losging als er
> in der Küche ein paar Streifen Speck unter dem Grill hatte - der mußte dann
> relativ schnell den Rauchmelder wieder abstellen (und gut durchlüften),
> weil "sonst die Feuerwehr kommt".
Naja, das passiert dann eher in Wohnblocks. Ich bin Hausbesitzer und da
ist man eher auf sich gestellt.
> Da halte ich es für verständlich, daß man erst mal kurz Rückfrage hält,
> bevor man Löschzüge rausschickt.
S.o.: Das machen Alarmdienste.
>
> Grüße,
>
> Frank
Cheers
Goetz
Erich Kirchmayer
Stefan Bruening <stefan....@web.de> schrieb:
> > - Volksfest, Betrunkene in Mengen. Trotzdem laufend RTW mit SoSi,
> > Meldebild "Alkoholabusus/Vergiftung"
>
> Hier halte ich SoSi für absolut indiziert, da man (und das weißt Du
> so gut wie ich) nicht sicher sein kann, dass es sich "nur" um Alkohol
> handelt und zum anderen durch eine ausreichende Alkoholisierung
> durchaus lebensbedrohliche Zustände entwickeln können.
Echt? Auf dem grösstem Volksfest der Welt (aka "Oktoberfest") wird bei
einem Meldebild "betrunkene Person" lediglich ein SAN-Fusstrupp mit
Trage geschickt - und diese "Trage" kann in Spitzenzeiten schon mal mehr
als 5-10 Minuten brauchen, bis a.) eine frei ist oder/und b.) die dann
am EO angekommen ist. Ein RTW oder gar NEF kommt da erst garnicht...
"Die trage" ist aber auch bei ungünstigen Einsatzlagen i.d.R. innerhalb
der "RD-Hilfsfrist" (=12 Minuten) vor Ort.
Klappt wunderbar und beruht wohl auf der sehr langjährigen Erfahrugn des
dortigen SAN-D und des RD, dass diese Patienten "eh nie was für den RD
sind".
Desweiteren gibt es einen speziellen Indikationskatalog zur Trennung
SAN-D/RD, der so manche Meldebilder dem SAN-D zuordnet, die
"normalerweise" (= kein Oktoberfest) der RD mit SoSi fahren würde.
(ein besonders hybsches Meldebild ist "da liegt Einer" - => SAN-D-Trage)
Dieser Indikationskatalog beruht auch auf langjähriger Erfahrung und ist
mit allen Beteiligten (auch allen Behörden) einvernehmlich abgesprochen.
Siehe da, es geht also, plötzlich recht genau zu trennen, was vom RD mit
SoSi und was von "der Trage" erledigt werden kann/soll.
Ich versuche mal, das umzusetzen: Auf Grund von Erfahrugnen hat man
beschlossen, nicht bei jedem Meldebild den RD mit SoSi bzw. überhaupt
den RD zu alarmieren. Die Erfahrung zeigt, dass viele Meldebilder
tatsächlich keinen Einsatz des RD erfordern und ein SAN-Trupp ausreicht.
Zudem ist das Risiko einen "grossen Autos" in Mitten von Menschenmassen
zu hoch für diese erfahrungsgemäss "harmlosen" med. Notfälle. So, nun
zum HNR. Auch da gibt es erfahrungsgemäss (zumindest meiner Erfahrung
nach) sehr viele "Alarme", die zwar ein relativ schnelles "Nachschauen"
erfordern, aber nicht den RD.
Was auf´m Volksfest mit SAN-D und RD funktioniert, klappt im "echten
Leben" mit HNR und RD nicht mehr? Ja, die StVO eben... Der SAN-trupp
kommt nicht mit Blaulicht.
Rein "menschlich" dürfte ich viele Leute auf meiner Seite haben, die
auch bei einem med. bedenkenlosem "Sturz aus´m Bett" sehr wohl dafür
sind, dass "Omi" nicht bis zu 1 Stunde auf Hilfe warten muss sondern
auch schnellstmöglich jemanden bekommt, der ihr wieder ins
Bett/Rollstuhl etc. hilft. Aber da wir eine IMHO veraltete udn starre
StVO haben, geht eben "schnell "in diesem Fall nur, wenn RD und ggf. FW
(bricht die Tür auf) kommen.
Meine Idee seit vielen Jahren ist die Einführung eines zusätzlichen
Sondersignals (z.B. rote RKL), das Sonderrechte einräumt und anzeigt,
aber das "Wegerecht" auf ein "Soll" beschränkt, d.h. andere
Verkehrsteilnehmer _sollen_ Platz machen. Ich hätte auch kein Problem
damit, wenn "Rotlicht" bzgl. der Geschwindigkeit strikt regelmentiert
wäre, also z.B. "max 25% über erlaubter Höchstgeschwindigkeit" oder
dergl. Ich hätte auch kein Problem, wenn jede "Rotlicht-Fahrt" exakt in
Fahrtenbuch etc. dokumentiert werden müsste.
_Mir_ ist eben die Trennung "SoSi" inkl. Sonder- und Wegerecht usw. und
"nix" einfach zu stark.
Nutzer für ein "Rotlicht" wüsste ich auf Anhieb eine ganze Menge. Neben
z.B. dem HNR auch Abschleppdienste (die schnell eine Unfallstelle räumen
sollen), Sicherhaitsdienste (Alarmverfolgung "Einbruchalarm" etc.),
Firmen, die Ölspuren beseitigen u.v.m.
> > Und woher beziehen FR ihre "Blaulichtberechtigung"?
>
> Das kommt auf die Org an, die den FR-Dienst macht und in welchem BL
> sie tätig ist. Die Berechtigung ist aber sicherlich eher zu finden
> als die eines HND.
Scheinbar findet insbes. das RK nicht immer einen Grund dafür, denn
deren HvO fahren manchmal zwar mit Dienstfahrzeugen, aber ohne SoSi-
Anlage...
> > Gesetze und Paragrafen schön und gut, aber warum wird immer auf
> > deren Einhaltung gepocht und gleichzeitig als quasi "normal"
> > hingenommen, dass man eben diese Gesetze und Paragrafen mit so
> > Dingen wie "RD-ELW", "MZF- Kat-S" usw. wieder (erfolgreich)
> > versucht zu umgehen?
>
> Das ist in fast allen Fällen gar nicht nötig.
Na, da kenne ich auch andere Geschichten. Z.B. ein priv. KTP-Dienst
(eigentlich eher RD, bekam aber keine Genehmigung für Notfallrettung),
der im ländlichenbereich einen FR aufziehen wollte. SoSi gab´s für den
vorgesehenen PKW(!) nicht, Begründung "geht nicht, weil kein Kat-S und
kein RD" - also fuhr man dann mit ´nem KTW, den der durfte eine SoSi-
Anlage haben.
> > Aber "des hamma scho imma so gmacht" funktioniert ja ganz gut,
> > warum also was Ändern? Wenn der FR als FR keine SoSi-Genehmigung
> > bekommt, ist´s eben ein ELW des RD und schon hat er seine
> > Blaulichter drauf. Passt doch. Oder nicht?
>
> Wo ist das nötig? Sicherlich wird den Fahrzeugen kein SoSi verpasst,
> DAMIT sie FR fahren können. Vielmehr wird es die Regel sein, dass
> SoSi-Fahrzeuge VORHANDEN sind, welche dann (oftmals im Einklang mit
> der Rechtslage) für FR-Einsätze genutzt werden.
Klar, darum werben FR´s ja auch um Fahrzeugspenden bzw. haben/bekommen
_nur_ für den FR genutzte Fahrzeuge. Klar, die FW packt noch ´nen PG6-
Feuerlöscher rein und schon ist es ein "Auto, das zur Bekämpfung von
Bränden eingesetzt wird" - im weitesten Sinn ;-) Eine Eintragung im Kfz-
Brief "FR-Einsatzfahrzeug" kenne ich auch nicht, meistens steht da sowas
wie "Einsatzleitfahrzeug FW/RD/Kat-S" oder dergl.
> > Die StVO gehört bzgl. Sonder-/Wegerecht im Bereich RD/FR/HNR usw.
> > IMHO dringend reformiert, doch wer sollte das anstossen?
>
> Wenn nötig ja, den HND sehe ich da sehr kritisch.
Ich bin da keinesfalls unkritisch und fordere für "HNR mit SoSi"
durchaus eine bestimmte Ausrüstung und Qualifikation. Aber solche
Vorschriften/Mindestanforderungen gibt es ja nicht, weil "HNR" weder im
RDG noch in der StVO auftaucht. Wieder so ein schwarz-weiss-Denken.
"Notfall = RD", alles Andere - sch...egal ;-(
Andreas Hirschberg
"Erich Kirchmayer" <e_kirc...@hotmail.com> schrieb:
> > > - Volksfest, Betrunkene in Mengen. Trotzdem laufend RTW mit
> > > SoSi, Meldebild "Alkoholabusus/Vergiftung"
> Echt? Auf dem grösstem Volksfest der Welt (aka "Oktoberfest")
> wird bei einem Meldebild "betrunkene Person" lediglich ein SAN-
> Fusstrupp mit Trage geschickt
Und von welchem Volksfest hast Du dann oben gesprochen, bei dem laufend
der "SoSi-Paragraf" IYHO missbraucht wird?
> - und diese "Trage" kann in Spitzenzeiten schon mal mehr
> als 5-10 Minuten brauchen, bis a.) eine frei ist oder/und b.)
> die dann am EO angekommen ist. Ein RTW oder gar NEF kommt da
> erst garnicht...
... und würde wohl auch mit SoSi im Gedränge der Wiesn kaum schneller
sein, oder?
> Siehe da, es geht also, plötzlich recht genau zu trennen, was
> vom RD mit SoSi und was von "der Trage" erledigt werden
> kann/soll.
Man könnte fast zur ANsicht gelangen, daß u.a. extra deswegen eien
Großveranstaltung wie die Wiesn ein SAN-D verpaßt bekommt ... ;-)
> Was auf´m Volksfest mit SAN-D und RD funktioniert, klappt im
> "echten Leben" mit HNR und RD nicht mehr? Ja, die StVO eben...
> Der SAN-trupp kommt nicht mit Blaulicht.
Der HNR komt auch ohne blau? Also paßt dooch die Analogie zum SAN-D?
> Rein "menschlich" dürfte ich viele Leute auf meiner Seite haben,
> die auch bei einem med. bedenkenlosem "Sturz aus´m Bett" sehr
> wohl dafür sind, dass "Omi" nicht bis zu 1 Stunde auf Hilfe
> warten muss sondern auch schnellstmöglich jemanden bekommt, der
> ihr wieder ins Bett/Rollstuhl etc. hilft. Aber da wir eine IMHO
> veraltete udn starre StVO haben, geht eben "schnell "in diesem
> Fall nur, wenn RD und ggf. FW (bricht die Tür auf) kommen.
Möglicherweise liegt es aber auch daran, daß die StVO abzuwägen hat, ob
es angebracht ist, das Sachschadens-, Verletzungs- und Todesrisiko ganz,
ganz sehr vieler Verkehrsteilnehmer zu erhöhen, nur um die Omi schneller
ins Bett zu kriegen?
Is nur so eine Idee, könnte aber ja sein ... ;-)
> Meine Idee seit vielen Jahren ist die Einführung eines
> zusätzlichen Sondersignals (z.B. rote RKL), das Sonderrechte
> einräumt und anzeigt, aber das "Wegerecht" auf ein "Soll"
> beschränkt, d.h. andere Verkehrsteilnehmer _sollen_ Platz
> machen.
[..]
> Nutzer für ein "Rotlicht" wüsste ich auf Anhieb eine ganze
> Menge. Neben z.B. dem HNR auch Abschleppdienste (die schnell
> eine Unfallstelle räumen sollen), Sicherhaitsdienste
> (Alarmverfolgung "Einbruchalarm" etc.), Firmen, die Ölspuren
> beseitigen u.v.m.
Wenn es Das Ziel sein soll, möglichst viel Unwägbarkeiten in den
modernen Straßenverkehr einzubringen, wäre wohl die Abschaffung der StVO
der effizientere Weg ... :-/
[Und bei Deiner Aufzählung latürnich die freiw. FM(SB vergessen, die
unbedingt so ein Rotlicht für ihren privat PKW auf der Anfahrt zum
Einsatz brauchen ... ;-]
Meinjanur,
Andi
Erich Kirchmayer
"Andreas Hirschberg" <usene...@gmx.de> schrieb:
> > Rein "menschlich" dürfte ich viele Leute auf meiner Seite haben,
> > die auch bei einem med. bedenkenlosem "Sturz aus´m Bett" sehr
> > wohl dafür sind, dass "Omi" nicht bis zu 1 Stunde auf Hilfe
> > warten muss sondern auch schnellstmöglich jemanden bekommt, der
> Möglicherweise liegt es aber auch daran, daß die StVO abzuwägen hat,
> ob es angebracht ist, das Sachschadens-, Verletzungs- und
> Todesrisiko ganz, ganz sehr vieler Verkehrsteilnehmer zu erhöhen,
> nur um die Omi schneller ins Bett zu kriegen?
> Is nur so eine Idee, könnte aber ja sein ... ;-)
Könnte sein.... Aber faktisch fahren RD, FW und Pol. mit SoSi auf weit
weniger "wichtige" Sachen. Mein ja nur, aber wer kennt das nicht aus dem
RD/FW/Pol. - mit Blaulicht auf $tragisches Meldebild und am Ende kommt
"kein Eingreifen" etc. dabei heraus. StVO hin und her, aber auf welche
Sch... man oft mit Blaulicht fährt - sorry, da ist es mir zehnmal
lieber, eine "arme Omi" wieder ins Bett zu heben - und das _schnell_ .
> > Nutzer für ein "Rotlicht" wüsste ich auf Anhieb eine ganze
> > Menge. Neben z.B. dem HNR auch Abschleppdienste (die schnell
> > eine Unfallstelle räumen sollen), Sicherhaitsdienste
> > (Alarmverfolgung "Einbruchalarm" etc.), Firmen, die Ölspuren
> > beseitigen u.v.m.
> [Und bei Deiner Aufzählung latürnich die freiw. FM(SB vergessen, die
> unbedingt so ein Rotlicht für ihren privat PKW auf der Anfahrt zum
> Einsatz brauchen ... ;-]
Ja, auch dieser Personenkreis könnte "mein Rotlicht" nutzen. Allemal
besser, als irgendwelche "Dachaufsetzer"+Warnblinkanlage+Hupen etc. FM
(SB) wird je ggf. zugestanden, Sonderrechte auch auf der Anfahrt ins FW-
Haus zu beanspruchen - ist nur ein recht stumpfes Schwert, wenn diese
Sonderrechte nicht entsprechend angezeigt werden können und je nach
Gericht ("wenn´s kracht") auch ausgelegt werden können).
Andreas Hirschberg
"Erich Kirchmayer" <e_kirc...@hotmail.com> schrieb:
> StVO hin und her, aber auf welche
> Sch... man oft mit Blaulicht fährt - sorry, da ist es mir
> zehnmal lieber, eine "arme Omi" wieder ins Bett zu heben - und
> das _schnell_ .
Was ein Glück, daß die StVO nicht von Dir geändert werden kann, wie
Henning so treffend bemerkte. :-)
BTW: Deinen Ironie-Dektektor solltest Du evtl. etwas feiner justieren
... ;-)
Bis neulich,
Andi
Goetz R. Schultz
Erich Kirchmayer wrote:
[...]
> Meine Idee seit vielen Jahren ist die Einführung eines zusätzlichen
> Sondersignals (z.B. rote RKL), das Sonderrechte einräumt und anzeigt,
> aber das "Wegerecht" auf ein "Soll" beschränkt, d.h. andere
> Verkehrsteilnehmer _sollen_ Platz machen. Ich hätte auch kein Problem
> damit, wenn "Rotlicht" bzgl. der Geschwindigkeit strikt regelmentiert
> wäre, also z.B. "max 25% über erlaubter Höchstgeschwindigkeit" oder
> dergl. Ich hätte auch kein Problem, wenn jede "Rotlicht-Fahrt" exakt in
> Fahrtenbuch etc. dokumentiert werden müsste.
Gibt es hier auf der Insel. Doc's im Bereitschaftsdienst oder "auf'm
Land" haben gruene RKL. Damit haben sie Vorteile was rote Ampelzeichen
angeht - Wegerechte sind da schon per se gegeben (ob per Juris oder
nciht weiss ich nicht, aber de facto bekommen sie die und v.a. keine
Knollen).
Die max. Geschwindigkeit ist wie bei "blau" bei max. Limit + 20 Mph.
> _Mir_ ist eben die Trennung "SoSi" inkl. Sonder- und Wegerecht usw. und
> "nix" einfach zu stark.
Ebend. Und wenn mal was passiert (Exitus odaer knapp vorbei) ist das
Geschrei auch wieder gross.
> Nutzer für ein "Rotlicht" wüsste ich auf Anhieb eine ganze Menge. Neben
> z.B. dem HNR auch Abschleppdienste (die schnell eine Unfallstelle räumen
> sollen), Sicherhaitsdienste (Alarmverfolgung "Einbruchalarm" etc.),
> Firmen, die Ölspuren beseitigen u.v.m.
Da besteht Diskussionsbedarf - allerdings haben hier solche Dienste wie
Abschlepper (Autobahn) oder Strassenreiniger(Oelspur) Wegerechte um an
die Unfallstelle zu kommen (Standspur). Das geht auch mit gelber RKL und
Blitzern ....
>
>
[...]
>
> Gruß
>
> Erich
Cheers
Goetz
Erich Kirchmayer
"Goetz R. Schultz" <nospam@-spamstop-suelze.de> schrieb:
> > Meine Idee seit vielen Jahren ist die Einführung eines zusätzlichen
> > Sondersignals (z.B. rote RKL), das Sonderrechte einräumt und
> > anzeigt, aber das "Wegerecht" auf ein "Soll" beschränkt, d.h.
> > andere Verkehrsteilnehmer _sollen_ Platz machen.
> Gibt es hier auf der Insel. Doc's im Bereitschaftsdienst oder "auf'm
> Land" haben gruene RKL. Damit haben sie Vorteile was rote
> Ampelzeichen angeht - Wegerechte sind da schon per se gegeben (ob
> per Juris oder nciht weiss ich nicht, aber de facto bekommen sie die
> und v.a. keine Knollen).
Das ist genau das, was ich auch bei uns für gut halten würde....
> > _Mir_ ist eben die Trennung "SoSi" inkl. Sonder- und Wegerecht
> > usw. und "nix" einfach zu stark.
>
> Ebend. Und wenn mal was passiert (Exitus odaer knapp vorbei) ist das
> Geschrei auch wieder gross.
Ebend.
> > Nutzer für ein "Rotlicht" wüsste ich auf Anhieb eine ganze Menge.
> > Neben z.B. dem HNR auch Abschleppdienste (die schnell eine
> > Unfallstelle räumen sollen), Sicherhaitsdienste (Alarmverfolgung
> Da besteht Diskussionsbedarf - allerdings haben hier solche Dienste
> wie Abschlepper (Autobahn) oder Strassenreiniger(Oelspur) Wegerechte
> um an die Unfallstelle zu kommen (Standspur). Das geht auch mit
> gelber RKL und Blitzern ....
Das geht rechtlich nicht, denn gelbe RKL/Blitzer räumen unter keinen
Umständen Wegerechte ein. In der Praxis weichen die Autofahrer aber
schon aus Angst aus, denn so ein Abschlepper, 15cm an der eigenen
Stossstange und mit Trucker-Horn im Beinahe-Dauerbetrieb lässt kaum
jemanden kalt... (mich würde es kalt lassen - inkl. einer Anzeige wegen
Nötigung gegen den Abschlepperfahrer gleich inklusive)
Goetz R. Schultz
Erich Kirchmayer wrote:
>>> Nutzer für ein "Rotlicht" wüsste ich auf Anhieb eine ganze Menge.
>>> Neben z.B. dem HNR auch Abschleppdienste (die schnell eine
>>> Unfallstelle räumen sollen), Sicherhaitsdienste (Alarmverfolgung
>
>> Da besteht Diskussionsbedarf - allerdings haben hier solche Dienste
>> wie Abschlepper (Autobahn) oder Strassenreiniger(Oelspur) Wegerechte
>> um an die Unfallstelle zu kommen (Standspur). Das geht auch mit
>> gelber RKL und Blitzern ....
>
> Das geht rechtlich nicht, denn gelbe RKL/Blitzer räumen unter keinen
> Umständen Wegerechte ein. In der Praxis weichen die Autofahrer aber
> schon aus Angst aus, denn so ein Abschlepper, 15cm an der eigenen
> Stossstange und mit Trucker-Horn im Beinahe-Dauerbetrieb lässt kaum
> jemanden kalt... (mich würde es kalt lassen - inkl. einer Anzeige wegen
> Nötigung gegen den Abschlepperfahrer gleich inklusive)
Da liegt der gewaltige Unterschied zwischen den Laendern. Hier in UK
wird der Standstreifen von allen Diensten genutzt. AM, POL, FW, RD &
Hilfsfahrzeuge - you name it, they use it.
Es wagt auch keiner (zumindest im Norden) einfach so auszuscheren und
den Standstreifen als Spur n+1 zu nutzen.
Sollte jemand tatsaechlich mit einer Panne dort stehen, laesst man
automatisch eine Luecke damit $RD-Fzg da rumfahren koennen.
Wie das mit dem Highwaycode (StVO) zusammengeht weiss ich nicht - aber
ich schaetze es geht in Richtung "geduldet", weil hilfreich. Bei den
Fahrgewohnheiten hier, wuerde ich nicht auf eine Rettungsgasse bauen
wollen .... (Schauder).
>
>
> Gruß
>
> Erich
Cheers
Goetz
Erich Kirchmayer
"Goetz R. Schultz" <nospam@-spamstop-suelze.de> schrieb:
> Da liegt der gewaltige Unterschied zwischen den Laendern. Hier in UK
> wird der Standstreifen von allen Diensten genutzt. AM, POL, FW, RD &
> Hilfsfahrzeuge - you name it, they use it.
>
> Es wagt auch keiner (zumindest im Norden) einfach so auszuscheren und
> den Standstreifen als Spur n+1 zu nutzen.
Hierzlande ist es üblich - da kommt man ja auch viiel schneller bis zur
nächsten Ausfahrt.
> Sollte jemand tatsaechlich mit einer Panne dort stehen, laesst man
> automatisch eine Luecke damit $RD-Fzg da rumfahren koennen.
Klingt einfach und logisch....
> Wie das mit dem Highwaycode (StVO) zusammengeht weiss ich nicht -
> aber ich schaetze es geht in Richtung "geduldet", weil hilfreich.
Naja, mit SoSi kannst genaugenommen eh "überall" fahren.
Ich halte die Nutzung des Seiten-/Standstreifens als Rettungsweg für
sehr sinnvoll. Nur ist das eben nicht so vorgesehen, d.h. die Autofahrer
müssen eine "Rettungsgasse" bilden. Die Vorschrift kommt vermutlich aus
den Zeiten, in denen die wenigsten Autobahnen entsprechend breite
Seiten-/Standstreifen hatten (z.B. bis heute viele Teilstücke der A8).
Heute ist´s auch wieder "modern", denn auf bestimmten Abschnitten wird
der Seitenstreifen bei Bedarf für den Verkehr freigegeben, um aus einer
3-spurigen BAB eine 4-spurige BAB zu machen (z.B. A99)
Könnte man bei allen Autofahrern vorrausschauendes Denken und
Intelligenz erwarten, dann wäre das mit der Rettungsgasse auch kein
Problem - die "steht" schon bei jedem Stau von ganz alleine. Aber leider
ist das eben nicht so. Erstmal stur auf der Spur bleiben, dem Vordermann
am Besten auf 50cm auffahren und dann hektisch werden, wenn
"unerwartet" von hinten dann ein SoSi-Fahrzeug kommt und sein "Recht auf
die Gasse" fordert. Und nein, wenn man die Gasse mühsam geöffnet hat,
wird sie gleich wieder zugemacht. Schliesslich steht man ja so doof und
vielleicht sieht man ja dann besser, was vorne los ist. Den grössten
Hass habe ich auf Brummifahrer, die im Stau nebeneinader stehen müssen.
Da helfen die besten Fahr- und Rangierkünste oft nix, da kann man keine
Gasse freihalten, durch die ein RTW oder FW-Fahrzeug durchpasst....
Ich würde liebend gerne auf Autobahnen den freien Standstreifen nutzen
statt der i.d.R. erst zu bildenden Rettungsgasse, aber das verwirrt die
Autofahrer noch mehr und - da manche sicherlich auch nach rechts
ausweichen, wenn sie SoSi hören - ist zudem auch noch gefährlich.
Goetz R. Schultz
Erich Kirchmayer wrote:
>
>> Da liegt der gewaltige Unterschied zwischen den Laendern. Hier in UK
>> wird der Standstreifen von allen Diensten genutzt. AM, POL, FW, RD &
>> Hilfsfahrzeuge - you name it, they use it.
>>
>> Es wagt auch keiner (zumindest im Norden) einfach so auszuscheren und
>> den Standstreifen als Spur n+1 zu nutzen.
>
> Hierzlande ist es üblich - da kommt man ja auch viiel schneller bis zur
> nächsten Ausfahrt.
>
<gg> Habe ich auch hier ein einziges mal gesehen (fetter BMW mit
Londoner Kennzeichen) - kam etwa 100m weit, dann stand da ein POL-Fzg.
Dumm gelaufen.
>> Sollte jemand tatsaechlich mit einer Panne dort stehen, laesst man
>> automatisch eine Luecke damit $RD-Fzg da rumfahren koennen.
>
> Klingt einfach und logisch....
Isses auch. Vor allem wenn man bedenkt das der Standstreifen idR frei sit.
>> Wie das mit dem Highwaycode (StVO) zusammengeht weiss ich nicht -
>> aber ich schaetze es geht in Richtung "geduldet", weil hilfreich.
>
> Naja, mit SoSi kannst genaugenommen eh "überall" fahren.
Kann man mit 'nem RTW hier per se. :-)
> Ich halte die Nutzung des Seiten-/Standstreifens als Rettungsweg für
> sehr sinnvoll. Nur ist das eben nicht so vorgesehen, d.h. die Autofahrer
> müssen eine "Rettungsgasse" bilden. Die Vorschrift kommt vermutlich aus
> den Zeiten, in denen die wenigsten Autobahnen entsprechend breite
> Seiten-/Standstreifen hatten (z.B. bis heute viele Teilstücke der A8).
> Heute ist´s auch wieder "modern", denn auf bestimmten Abschnitten wird
> der Seitenstreifen bei Bedarf für den Verkehr freigegeben, um aus einer
> 3-spurigen BAB eine 4-spurige BAB zu machen (z.B. A99)
>
> Könnte man bei allen Autofahrern vorrausschauendes Denken und
> Intelligenz erwarten, dann wäre das mit der Rettungsgasse auch kein
> Problem - die "steht" schon bei jedem Stau von ganz alleine. Aber leider
> ist das eben nicht so. Erstmal stur auf der Spur bleiben, dem Vordermann
> am Besten auf 50cm auffahren und dann hektisch werden, wenn
> "unerwartet" von hinten dann ein SoSi-Fahrzeug kommt und sein "Recht auf
> die Gasse" fordert. Und nein, wenn man die Gasse mühsam geöffnet hat,
> wird sie gleich wieder zugemacht. Schliesslich steht man ja so doof und
> vielleicht sieht man ja dann besser, was vorne los ist. Den grössten
> Hass habe ich auf Brummifahrer, die im Stau nebeneinader stehen müssen.
> Da helfen die besten Fahr- und Rangierkünste oft nix, da kann man keine
> Gasse freihalten, durch die ein RTW oder FW-Fahrzeug durchpasst....
Eigentlich sind die LKW-Fahrer diejenigen, die Rettungsgassen bilden und
dafuer sorgen das die frei bleiben (so gesehen auf einer Bundesstrasse
zwichen England und Schottland - heftiger VUP mit 2x Exitus - die halbe
Cumbrian FW war da).
Andererseits habe ich von den schon "den Finger" bekommen als wir mit
Blau an denen vorbeigezogen sind.
Mir machen da eher die Scheintoten Sorgen. Erst kriechen die mit
minimalster Geschwindigkeit auf der Bahn, dann bleiben die fast ganz
stehen wenn ein POL/RD Fzg auf dem Standstreifen steht und die dran
vorbei muessen.
> Ich würde liebend gerne auf Autobahnen den freien Standstreifen nutzen
> statt der i.d.R. erst zu bildenden Rettungsgasse, aber das verwirrt die
> Autofahrer noch mehr und - da manche sicherlich auch nach rechts
> ausweichen, wenn sie SoSi hören - ist zudem auch noch gefährlich.
>
Geht eigentlich. Da AM bei jedem Anlass auf dem Standstreifen
vorbeizieht gewoehnt man sich recht schnell dran. Auch ist das "Horn"
hier nicht so ausgepraegt wie die Druckluftfanfaren in D.
> Gruß
>
> Erich
>
Cheers
Goetz
Stefan Bruening
> Echt? Auf dem grösstem Volksfest der Welt (aka "Oktoberfest") wird bei
> einem Meldebild "betrunkene Person" lediglich ein SAN-Fusstrupp mit
> Trage geschickt - und diese "Trage" kann in Spitzenzeiten schon mal mehr
> als 5-10 Minuten brauchen, bis a.)
Klar. Der RTW mit SoSi (oder ohne) würde sicherlich länger dauern. Was
hat das mit dem regulären Rettungsdienst zu tun? Genau. Nix.
> eine frei ist oder/und b.) die dann
> am EO angekommen ist. Ein RTW oder gar NEF kommt da erst garnicht...
> "Die trage" ist aber auch bei ungünstigen Einsatzlagen i.d.R. innerhalb
> der "RD-Hilfsfrist" (=12 Minuten) vor Ort.
Wenn (im regulären RD) ein Eintreffen in kurzer Zeit möglich ist, dann
kan man durchaus auf Sosi verzichten. Aber eben nicht grundsätzlich.
> Klappt wunderbar und beruht wohl auf der sehr langjährigen Erfahrugn des
> dortigen SAN-D und des RD, dass diese Patienten "eh nie was für den RD
> sind".
Wie gesagt: Das Oktoberfest hat nichts mit dem regulären Rettungsdienst
zu tun.
> Was auf´m Volksfest mit SAN-D und RD funktioniert, klappt im "echten
> Leben" mit HNR und RD nicht mehr?
Genau.
> Ja, die StVO eben... Der SAN-trupp
> kommt nicht mit Blaulicht.
Wenn er es könnte, würde er es vermutlich tun. In deinem hinkenden
Beispiel würde SoSi aber nix bringen.
> Rein "menschlich" dürfte ich viele Leute auf meiner Seite haben, die
> auch bei einem med. bedenkenlosem "Sturz aus´m Bett" sehr wohl dafür
> sind, dass "Omi" nicht bis zu 1 Stunde auf Hilfe warten muss sondern
> auch schnellstmöglich jemanden bekommt, der ihr wieder ins
> Bett/Rollstuhl etc. hilft.
Also brauch der HND ohne SoSi eine Stunde? Was würde hier SoSi bringen?
Eine 30 minütige Alarmfahrt?
> Meine Idee seit vielen Jahren ist die Einführung eines zusätzlichen
> Sondersignals (z.B. rote RKL), das Sonderrechte einräumt und anzeigt,
> aber das "Wegerecht" auf ein "Soll" beschränkt, d.h. andere
> Verkehrsteilnehmer _sollen_ Platz machen. Ich hätte auch kein Problem
> damit, wenn "Rotlicht" bzgl. der Geschwindigkeit strikt regelmentiert
> wäre, also z.B. "max 25% über erlaubter Höchstgeschwindigkeit" oder
> dergl. Ich hätte auch kein Problem, wenn jede "Rotlicht-Fahrt" exakt in
> Fahrtenbuch etc. dokumentiert werden müsste.
Ach bitte, Erich. Das ist doch Unfug.
> Na, da kenne ich auch andere Geschichten. Z.B. ein priv. KTP-Dienst
> (eigentlich eher RD, bekam aber keine Genehmigung für Notfallrettung),
> der im ländlichenbereich einen FR aufziehen wollte. SoSi gab´s für den
> vorgesehenen PKW(!) nicht, Begründung "geht nicht, weil kein Kat-S und
> kein RD" - also fuhr man dann mit ´nem KTW, den der durfte eine SoSi-
> Anlage haben.
Das ist durchaus zu kritisieren. Aber eher Kleinkram, weil sowas locker
durch eine Verordnung (oder andere niederrangige Rechtsnorm) geregelt
werden kann.
> Ich bin da keinesfalls unkritisch und fordere für "HNR mit SoSi"
> durchaus eine bestimmte Ausrüstung und Qualifikation. Aber solche
> Vorschriften/Mindestanforderungen gibt es ja nicht, weil "HNR" weder im
> RDG noch in der StVO auftaucht. Wieder so ein schwarz-weiss-Denken.
> "Notfall = RD", alles Andere - sch...egal ;-(
Was den HND angeht, ist das IMO zur Zeit auch richtig so.
S.
Stefan Bruening
> Könnte sein.... Aber faktisch fahren RD, FW und Pol. mit SoSi auf weit
> weniger "wichtige" Sachen. Mein ja nur, aber wer kennt das nicht aus dem
> RD/FW/Pol. - mit Blaulicht auf $tragisches Meldebild und am Ende kommt
> "kein Eingreifen" etc. dabei heraus. StVO hin und her, aber auf welche
> Sch... man oft mit Blaulicht fährt
Wenn tatsächlich Scheiße mit Blaulicht gefahren wird, dann läuft eh was
falsch. Das ist aber nicht die StVO schuld.
> - sorry, da ist es mir zehnmal
> lieber, eine "arme Omi" wieder ins Bett zu heben - und das _schnell_ .
Welchen Zeitvorteil stellst Du dir hier denn vor, wenn die HND mit SoSi
fährt? Aus 20 Minuten werden 10?
> Ja, auch dieser Personenkreis könnte "mein Rotlicht" nutzen. Allemal
> besser, als irgendwelche "Dachaufsetzer"+Warnblinkanlage+Hupen etc. FM
> (SB) wird je ggf. zugestanden, Sonderrechte auch auf der Anfahrt ins FW-
> Haus zu beanspruchen - ist nur ein recht stumpfes Schwert, wenn diese
> Sonderrechte nicht entsprechend angezeigt werden können und je nach
> Gericht ("wenn´s kracht") auch ausgelegt werden können).
Unsinn, Erich. Bitte verbreite nicht die üblichen Scheißhausparolen.
S.
Erich Kirchmayer
Stefan Bruening <stefan....@web.de> schrieb:
> > Rein "menschlich" dürfte ich viele Leute auf meiner Seite haben,
> > die auch bei einem med. bedenkenlosem "Sturz aus´m Bett" sehr wohl
> > dafür sind, dass "Omi" nicht bis zu 1 Stunde auf Hilfe warten muss
> > sondern auch schnellstmöglich jemanden bekommt, der ihr wieder ins
> > Bett/Rollstuhl etc. hilft.
>
> Also brauch der HND ohne SoSi eine Stunde? Was würde hier SoSi
> bringen? Eine 30 minütige Alarmfahrt?
Vielleicht 15-20 Minuten. Je nach Tageszeit (aka Berufsverkehr) und
Örtlichkeit (aka "Baustelle") steht man und steht und steht... Und auch
auf Alternativrouten (aka "Schleichwege") sieht´s meistens nicht besser
aus.
> > Meine Idee seit vielen Jahren ist die Einführung eines zusätzlichen
> > Sondersignals (z.B. rote RKL), das Sonderrechte einräumt und
> > anzeigt, aber das "Wegerecht" auf ein "Soll" beschränkt, d.h.
> Ach bitte, Erich. Das ist doch Unfug.
In GB scheint´s zu funktionieren - wie Goetz geschrieben hat.
Und wie geschrieben - ich wüsste einige Dienste, für die eine solche Art
SoSi sinnvoll wäre. Wir in .de haben ansich nur zwei
"Dringlichkeitsverstärker" - einen gelben, unbeleuchteten Dachaufsetzer
für FW-Leute(SB) und einen gelben, blinkenden Dachaufsetzer für Ärzte.
Ach ja, und gelbe Frontblitzer und "Monster-"Trucker-Hupen auf
Abschleppfahrzeugen. Nicht gerade prickelnd...
Natürlich bleibt die Frage, was sich der Bürger dann denkt. Kann er mit
einem "anderen Blaulicht" etwas anfangen? Wie wird der Bürger auf ein
"nicht ganz so eiliges SoSi" reagieren? In GB scheint es jedenfalls zu
funktionieren.
> > "geht nicht, weil kein Kat-S und kein RD" - also fuhr man dann mit
> > ´nem KTW, den der durfte eine SoSi- Anlage haben.
>
> Das ist durchaus zu kritisieren. Aber eher Kleinkram, weil sowas
> locker durch eine Verordnung (oder andere niederrangige Rechtsnorm)
> geregelt werden kann.
"Kann" - sehr wohl. Muss aber nicht, schon garnicht, wenn es Ländersache
ist/bleibt oder gar auf einzelne lokale Ordnungsbehörden bezogen ist.
> > Vorschriften/Mindestanforderungen gibt es ja nicht, weil "HNR"
> > weder im RDG noch in der StVO auftaucht. Wieder so ein
> > schwarz-weiss-Denken. "Notfall = RD", alles Andere - sch...egal ;-(
>
> Was den HND angeht, ist das IMO zur Zeit auch richtig so.
Du schränkst ein "zur Zeit". Was und wann könnte/sollte sich da was
ändern?
Erich Kirchmayer
Stefan Bruening <stefan....@web.de> schrieb:
> > - sorry, da ist es mir zehnmal
> > lieber, eine "arme Omi" wieder ins Bett zu heben - und das
> > _schnell_ .
>
> Welchen Zeitvorteil stellst Du dir hier denn vor, wenn die HND mit
> SoSi fährt? Aus 20 Minuten werden 10?
Je nach Verkehr auch "aus 30 Minuten werden 10" oder dergl. Wenn´s hier
in M-Stadt blöd läuft, schaffst du in 30 Minuten gerade mal 3km. Da wäre
zu Fuss gehen noch schneller.
> > "Dachaufsetzer"+Warnblinkanlage+Hupen etc. FM (SB) wird je ggf.
> > zugestanden, Sonderrechte auch auf der Anfahrt ins FW- Haus zu
> > beanspruchen - ist nur ein recht stumpfes Schwert, wenn diese
> > Sonderrechte nicht entsprechend angezeigt werden können und je
> > nach Gericht ("wenn´s kracht") auch ausgelegt werden können).
>
> Unsinn, Erich. Bitte verbreite nicht die üblichen Scheißhausparolen.
Warum musste dann erstmal gerichtlich festgestellt werden, dass ein FM
(SB) auf der Anfahrt zum FW-Haus Sonderrechte hat? Udn auch klar - wie
will er diese nutzen und vorallem den anderen Verkehrsteilnehmern
wirkungsvoll anzeigen? Ich bin ja auch ab und zu beruflich auf´m Land
unterwegs - und da sieht man so Einiges, wenn die FF alarmiert ist:
Dachaufsetzer (klar), Warnblinkanlage, Fernlicht, Lichthupe,
Fahrzeughupe - alles schon erlebt. Viele versuchen irgendwie, auf sich
aufmerksam zu machen und mitzuteilen "he, ich hab´s eilig und darf es
auch eilig haben"
Vielleicht kennt jeder im Dorf das Auto vom Hans und wenn der Hans mit
Warnblinker/Fernlicht/etc. fährt, dann hat er einen FW-Einsatz. Mag ja
durchaus funktionieren. Wer Hans und sein Auto nicht kennt, der hat halt
Pech gehabt (und Hans dann auch, wenn er nicht vorbeikommt oder bei
seinem "ein bischen schneller" übersehen wird)
ist ja schön udn sinnvoll, wenn einem FM(SB) Sonderrechte auf der
Anfahrt ins FW-Haus zugestanden werden, aber zu seiner und der Anderen
Sicherheit sollte er sie auch wirkungsvoll anzeigen können und vorallem
dürfen. Ein unbeleuchter, gelber Dachaufsetzer taugt als "Parkleuchte"
auf´m "Nur für Feuerwehr"-Parkplatz, mehr aber nicht.
Stefan Bruening
> Warum musste dann erstmal gerichtlich festgestellt werden, dass ein FM
> (SB) auf der Anfahrt zum FW-Haus Sonderrechte hat?
Mußte es nicht. Das war auch schon vorher so. Natürlich gibt es
unterschiedlich Rechtsmeinungen. Aber alleine an der Tatsache, dass den
meisten Betroffenen weder der §35(8) noch der Unterschied SoRe (§35) und
dem Gebot freie Bahn zu schaffen (§38) bekannt ist, kann man nicht
ableiten, dass es diese nicht gibt.
> Udn auch klar - wie
> will er diese nutzen und vorallem den anderen Verkehrsteilnehmern
> wirkungsvoll anzeigen?
Das meinte ich. Sonderrechte brauchst Du keinem anzuzeigen, wenn sie
angemessen ausgeübt werden.
> Ich bin ja auch ab und zu beruflich auf´m Land
> unterwegs - und da sieht man so Einiges, wenn die FF alarmiert ist:
> Dachaufsetzer (klar), Warnblinkanlage, Fernlicht, Lichthupe,
> Fahrzeughupe - alles schon erlebt. Viele versuchen irgendwie, auf sich
> aufmerksam zu machen und mitzuteilen "he, ich hab´s eilig und darf es
> auch eilig haben"
Nur weil irgendwelche Leute offensichtlich nicht verstanden haben, was
los ist, ist das noch lange kein Problem des Systems. Sonderrechte
brauchst Du per Definition nicht anzuzeigen. Das ist nunmal so.
Wenn es nötig wird, SoRe anzuzeigen, dann läuft was falsch.
> Vielleicht kennt jeder im Dorf das Auto vom Hans und wenn der Hans mit
> Warnblinker/Fernlicht/etc. fährt, dann hat er einen FW-Einsatz. Mag ja
> durchaus funktionieren. Wer Hans und sein Auto nicht kennt, der hat halt
> Pech gehabt (und Hans dann auch, wenn er nicht vorbeikommt oder bei
> seinem "ein bischen schneller" übersehen wird)
Dann hat der FA aber was falsch gemacht. Er hat eben nicht das Recht,
von anderen Vorfahrt einzufordern.
Gruss
Stefan
Stefan Bruening
> Vielleicht 15-20 Minuten. Je nach Tageszeit (aka Berufsverkehr) und
> Örtlichkeit (aka "Baustelle") steht man und steht und steht... Und auch
> auf Alternativrouten (aka "Schleichwege") sieht´s meistens nicht besser
> aus.
Wenn es nötig ist, dass der HND SoSi braucht, um in 15-20 Minuten da zu
sein, wäre es zu überlegen, ob die HND Dichte nicht erhöht werden muss.
SoSi rechtfertigt das in meinen Augen noch nicht.
> Du schränkst ein "zur Zeit". Was und wann könnte/sollte sich da was
> ändern?
Nein. Ich meine die derzeitige Rechtslage.
Sven
Gibts schon Beispiele von Unfällen die bei solchen Sondersignalfahrten
der HND passiert sind?
Sven
Stefan Bruening
> Gibts schon Beispiele von Unfällen die bei solchen Sondersignalfahrten
> der HND passiert sind?
Keine Ahnung. Wie viele HND mit SoSi gibts überhaupt?
Goetz R. Schultz
Erich Kirchmayer wrote:
> Stefan Bruening <stefan....@web.de> schrieb:
>
>>> Meine Idee seit vielen Jahren ist die Einführung eines zusätzlichen
>>> Sondersignals (z.B. rote RKL), das Sonderrechte einräumt und
>>> anzeigt, aber das "Wegerecht" auf ein "Soll" beschränkt, d.h.
>
>> Ach bitte, Erich. Das ist doch Unfug.
>
> In GB scheint´s zu funktionieren - wie Goetz geschrieben hat.
>
> Und wie geschrieben - ich wüsste einige Dienste, für die eine solche Art
> SoSi sinnvoll wäre. Wir in .de haben ansich nur zwei
> "Dringlichkeitsverstärker" - einen gelben, unbeleuchteten Dachaufsetzer
> für FW-Leute(SB) und einen gelben, blinkenden Dachaufsetzer für Ärzte.
> Ach ja, und gelbe Frontblitzer und "Monster-"Trucker-Hupen auf
> Abschleppfahrzeugen. Nicht gerade prickelnd...
>
> Natürlich bleibt die Frage, was sich der Bürger dann denkt. Kann er mit
> einem "anderen Blaulicht" etwas anfangen? Wie wird der Bürger auf ein
> "nicht ganz so eiliges SoSi" reagieren? In GB scheint es jedenfalls zu
> funktionieren.
>
Ich habe nochmal ein wenig geblaettert:
http://www.ukemergency.co.uk/others/doctors1.htm
Die Fahrzeuge sind deutlich(!) als Sonderfahrzeuge gekennzeichnet. Ich
behaupte mal das es in D auch moeglich waere.
Ehrlich gesagt tendiere ich eher dazu "blinkende Dachaufzetzer" zu
ignorieren. Kann genausogut ein Pizza-Bringdienst mit kaputter
Elektronik sein. Sieht man im Rueckspiegel nicht so gut.
Cheers
Goetz
Erich Kirchmayer
"Goetz R. Schultz" <nospam@-spamstop-suelze.de> schrieb:
> >> Ach bitte, Erich. Das ist doch Unfug.
> >
> > In GB scheint´s zu funktionieren - wie Goetz geschrieben hat.
> http://www.ukemergency.co.uk/others/doctors1.htm
Subaru Impreza Turbo - Geiles Teil!!
> Die Fahrzeuge sind deutlich(!) als Sonderfahrzeuge gekennzeichnet.
> Ich behaupte mal das es in D auch moeglich waere.
Aber klar doch. Immerhin fahren hier auch Mercedes-Sprinter eines
Abflussreinigungsdienstes in weiss/tagesleuchtrot herum ;-(
> Ehrlich gesagt tendiere ich eher dazu "blinkende Dachaufzetzer" zu
> ignorieren. Kann genausogut ein Pizza-Bringdienst mit kaputter
> Elektronik sein. Sieht man im Rueckspiegel nicht so gut.
Ebend.