Koennen im Notfall 2 RS einen RTW besetzen (in RLP) ?
Florian Zahn
mal eine Frage: Gibt es Gesetze oder anderweitige Regelungen für folgende
Situation in Rheinland-Pfalz:
Der primäre RTW einer Wache ist im Einsatz. Anruf von der Leitstelle mit
Einsatzbeschreibung "bewusstlose Person/Reanimation" Darf ein KTW von der
Wache, der zu einem Notfall geschickt wird, der mit 2 RS besetzt ist,
sofern kein anderes Fahrzeug verfügbar ist, zu dem Einsatz mit dem RTW
ausrücken (der in RLP eigentlich mit RA und RS besetzt sein muesste)?
Gleichzeitig wird übrigens von der Leitstelle telefonisch mit angekündigt,
dass das NEF (mit Arzt + RA besetzt) auch auf der Anfahrt ist.
Ist es also in diesem Ausnahmefall zulässig, dass 2 RS auf einen RTW
umsteigen?
Ich habe heute wegen diesem Fall eine heftige Diskussion (oder besser
Streit) mit 2 Kollegen des primären RTW gehabt und würde
gerne mal die genauen Vorschriften wissen, wobei mich hier auch
Gesetzestexte interessieren würden...
Danke
Gruss Florian
Carsten Gösch
> Situation in Rheinland-Pfalz:
> Der primäre RTW einer Wache ist im Einsatz. Anruf von der Leitstelle mit
> Einsatzbeschreibung "bewusstlose Person/Reanimation" Darf ein KTW von der
> Wache, der zu einem Notfall geschickt wird, der mit 2 RS besetzt ist,
> sofern kein anderes Fahrzeug verfügbar ist, zu dem Einsatz mit dem RTW
> ausrücken
Ich kann mir nicht vorstellen, daß es eine spezielle Regelung gibt, da ja
gem. Rettungsdienstbedarfsplan immer genügend Fahrzeuge vorhanden sind. ;-)
Aber da gibt es doch die Regelungen des "rechtfertigenden Notstandes".
Da ist IMO geregelt, daß Du gegen geltendes Recht verstoßen darfst, wenn
dein Ziel "wichtiger" ist als das Recht, gegen welches Du verstößt.
(Laienhaft ausgedrückt)
ABER: Ich würde immer eine Entscheidung der Leitstelle einfordern. Wird die
KTW-Mannschaft alarmiert und erhält sie den Auftrag zu einem Primäreinsatz
zu fahren, kann sie ja schlecht nein sagen.
Wenn die Leitstelle nicht alarmiert, wird sie sich schon woanders einen RTW
besorgen. In diesem Fall wäre es totaler Unsinn, wenn Ihr Euren KTW in der
Halle lasst und mit dem RTW ohne Alarmierung zu einem Einsatz fahrt. Wer
besetzt dann den KTW?
Christian Klemps
Die Frage läßt sich ziemlich einfach mit gesundem Menscheverstand
beantworten. Natürlich dürfen die beiden RS auf den auf der Wache stehenden
RTW besetzen und damit zu dem Notfalleinsatz ausrücken, sofern dieses
Fahrzeug einsatzklar ist, nicht mit einem RA + RS besetzt werden kann und
die beiden RS mit der Technik der med. Geräte auf diesem Fahrzeug vertraut
sind. Wenn diese Voraussetzungen erfüllt sind, ist es sogar geboten, das
Fahrzeug einzusetzen, daß die Anforderungen des Einsatzes am besten erfüllt.
Trotzdem ist das Fahrzeug weiterhin ein KTW (selbst wenn hinten KED und ZVKs
baumeln), die beiden RS haben die Leitstelle auf ihren Ausbildungsstand
hinzuweisen. Die Leitstelle muß sich dann weiterhin um einen korrekt
besetzten RTW bemühen und diesen ebenfalls zur Einsatzstelle zu schicken.
Der kann seinen Einsatz erst abbrechen, wenn er vom NA (a. d. Einsatzstelle)
abbestellt wurde. Der NA entscheidet nämlich dann, ob er den Einsatz mit
Hilfe der RS abwickelt oder ob er der Assistenz eines weiteren RA bedarf.
--
Gruß Christian Klemps
Joern Dost
> hinzuweisen. Die Leitstelle muß sich dann weiterhin um einen korrekt
> besetzten RTW bemühen und diesen ebenfalls zur Einsatzstelle zu schicken.
> Der kann seinen Einsatz erst abbrechen, wenn er vom NA (a. d. Einsatzstelle)
> abbestellt wurde. Der NA entscheidet nämlich dann, ob er den Einsatz mit
> Hilfe der RS abwickelt oder ob er der Assistenz eines weiteren RA bedarf.
wobei man doch dann theoretisch an der Einsatzstelle tauschen koennte -
d.h. der RA wechselt auf den RTW und einer der RS faehrt das NEF.
Ab dem Moment hast Du einen korrekt besetzten RTW, nur eben kein
"richtiges" NEF mehr, oder?
(Wenn auch unlogisch, weil das NEF ja vermutlich eher wieder gebraucht
wird ... aber waere ein solches Tauschen erlaubt?)
Uli Meier
> Ich kann mir nicht vorstellen, daß es eine spezielle Regelung gibt, da ja
> gem. Rettungsdienstbedarfsplan immer genügend Fahrzeuge vorhanden sind. ;-)
<Gelächter>
> Aber da gibt es doch die Regelungen des "rechtfertigenden Notstandes".
> Da ist IMO geregelt, daß Du gegen geltendes Recht verstoßen darfst, wenn
> dein Ziel "wichtiger" ist als das Recht, gegen welches Du verstößt.
> (Laienhaft ausgedrückt)
> ABER: Ich würde immer eine Entscheidung der Leitstelle einfordern. Wird die
> KTW-Mannschaft alarmiert und erhält sie den Auftrag zu einem Primäreinsatz
> zu fahren, kann sie ja schlecht nein sagen.
> Wenn die Leitstelle nicht alarmiert, wird sie sich schon woanders einen RTW
> besorgen. In diesem Fall wäre es totaler Unsinn, wenn Ihr Euren KTW in der
> Halle lasst und mit dem RTW ohne Alarmierung zu einem Einsatz fahrt. Wer
> besetzt dann den KTW?
Meines Erachtens "wasserdichtes" Vorgehen:
KTW-Bestatzung fährt mit KTW (oder meinetwegen RTW) vorab, Leitstelle
teilt mit, dass der RTW "von weiter her" kommt (und muss diesen
natürlich auch auf den Weg schicken).
Einer KTW-Besatzung sind Maßnahmen (erweiterter) Erster Hilfe durchaus
zuzutrauen.
Irgendwann werden dann KTW und NA an der Einsatzstelle eingetroffen
sein und können dort ausschnapsen, ob sie es alleine gebacken kriegen
oder der RTW weiterlaufen muss.
Uli
--
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Philipp Keppler
"Joern Dost" <jo...@thedosts.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3CAE1EF9...@thedosts.de...
> wobei man doch dann theoretisch an der Einsatzstelle tauschen
koennte -
> d.h. der RA wechselt auf den RTW und einer der RS faehrt das NEF.
Theoretisch denkbar, aber könnte das auch ganz doll in die Hose gehen,
wenn der RS ein Auto fahren muss,
a) auf das er zu 99% nicht eingewiesen ist und
b) das womöglich kein kommunales Fahrzeug ist, sondern einer anderen HO
gehört.
Wenn der RS mit dem fremden NEF dann einen Crash baut, ohoh...
> Ab dem Moment hast Du einen korrekt besetzten RTW, nur eben kein
> "richtiges" NEF mehr, oder?
Ist auch nicht nötig: wir haben dann sogar einen NAW (RTW+NEF=NAW),
d.h. das NEF-Fahrzeug ist im Prinzip überflüssig, sobald der NA auf´m
RTW sitzt
(und in dieser Situation auch noch der NEF-Fahrer umsteigt...)
-vorausgesetzt die Ausstattung des RTW entspricht der des NEF (BTM kann
man ja umpacken...).
> (Wenn auch unlogisch, weil das NEF ja vermutlich eher wieder
gebraucht
> wird ... aber waere ein solches Tauschen erlaubt?)
Häh?! Es ging die ganze Zeit doch um eine Rea, d.h. der NA wird den
Pat. nicht einfach an der E-Stelle
versorgen, sondern den Transport auch noch begleiten. Entsprechend wird
das NEF auch erst wieder frei,
wenn der RTW (mit NA) am Krankenhaus angekommen ist.
Frohes Retten!
-Philipp
Thomas Hochstein
> Darf ein KTW von der
> Wache, der zu einem Notfall geschickt wird, der mit 2 RS besetzt ist,
> sofern kein anderes Fahrzeug verfügbar ist, zu dem Einsatz mit dem RTW
> ausrücken (der in RLP eigentlich mit RA und RS besetzt sein muesste)?
Selbstverständlich darf auch ein Fahrzeug, das von Abmessungen und
Ausstattung ein RTW ist, in einer Verwendung als KTW ausrücken. :-)
-thh
--
Thomas Hochstein * t...@mail.th-h.de * http://www.th-h.de/
Johanniter-Unfall-Hilfe e.V. - RV Weinstraße * http://www.juh-nw.de/
JUHMAIL: Infos für und rund um die Johanniter * http://www.juhmail.de/
Roland Ritter
guck doch einfach mal ins Landesrettungsdienstgesetz. Bei den meisten
Bundesländern gibt es da eine Bestimmung, daß von den
Mindestanforderungen, was die Besetzung betrifft, abgewichen werden
kann, wenn die Einsatzfähigkeit des RD sonst nicht sichergestellt ist.
Zum konkreten Fall: Ist es wirklich erforderlich vom KTW auf den RTW
zu springen, wenn angekündigt ist, daß ein NEF unterwegs ist? Ein
Notfallkoffer mit Beatmungsbeutel sollte doch auch auf dem KTW
vorhanden sein... Und mal vorausgesetzt, daß die Einweisung nach MPG
und alle anderen Voraussetzungen erfüllt sind, die Ausstattung des RTW
auch zu benutzen:
a. würde ich mich nach leidvollen Erfahrungen nie so ganz wohlfühlen,
mit einen Fahrzug loszufahren, das ich nicht gecheckt habe und
b. wäre dies so ganz nebenbei bemerkt wohl auch ein Verstoß gegen das
MPG, weil ich mich nicht vom ordnugnsgemäßen Zustand der Geräte vor
Dienstbeginn überzeugt habe...
Der rechtfertigende Notstand (§34 StGB) fängt zwar vieles auf, man
sollte sich aber immer überlegen, was denn sinnvoll ist. Und da
scheinst es mir in so einem Fall doch sinnvoller und wohl auch
schneller mit dem KTW loszufahren und aus dem Koffer eine Bais-Rea zu
beginnen...
Ist wengistens meine ganz bescheidene Meinung
Roland
Erich Kirchmayer
"Uli Meier" <u...@meier.camelot.de> schrieb im Newsbeitrag
news:a8l5n4$9q8$1...@supra.meier.camelot.de...
> > Aber da gibt es doch die Regelungen des "rechtfertigenden
Notstandes".
In Bayern wär´s ja kein Problem. Da gibt es ja noch den schönen Satz
"wenn der RTW sonst nicht besetzt werden könnte" oder so. Ist genau für
Fälle gemacht, in denen ein RTW ohne RA sonst in der Halle
stehenbleiben müsste und zielt auf Grossschadenslagen oder andere
besondere Lagen ab (z.B. diensthabender RA verletzt sich während des
Dienstes, kurzfristig nur ein RS als Ersatz greifbar)
> Meines Erachtens "wasserdichtes" Vorgehen:
>
> KTW-Bestatzung fährt mit KTW (oder meinetwegen RTW) vorab, Leitstelle
> teilt mit, dass der RTW "von weiter her" kommt (und muss diesen
> natürlich auch auf den Weg schicken).
> Einer KTW-Besatzung sind Maßnahmen (erweiterter) Erster Hilfe
durchaus
> zuzutrauen.
> Irgendwann werden dann KTW und NA an der Einsatzstelle eingetroffen
> sein und können dort ausschnapsen, ob sie es alleine gebacken kriegen
> oder der RTW weiterlaufen muss.
Wäre - strenggenommen zumindesten in Bayern nur möglich, wenn entweder
der NA einen Krankentransport anweist oder - wenn die RS/RS-Besatzung
mit dem RTW kommt) der NEF-Fahrer (in diesem Fall ein RA) den Transport
im RTW begleitet. Wenn der NA mitfährt ist´s auch kein Problem
("mindestens ein RA....")
--
Gruß
Erich Kirchmayer
--
"Jetzt wird´s mal kurz hell im Hals!"
Dieses Posting gibt meine persönliche Meinung wieder. Diese entspricht
nicht zwingend der Meinung meines/meiner Arbeitgeber!
Christoph Sprenger
Moin!
Ein Notfallkoffer ist nicht auf allen KTW's. Laut alter Din auch nicht
vorgeschrieben, wenn ich nicht ihre.
Es geht hierbei aber auch um einen möglichen Transport und da denke ich,
macht es schon Sinn, das größere Auto mit zu nehmen. Hab ja da acuh
Halterungen für Med. Geräte (Defi, Beatmungsgerät).
Die Situation sollte aber auch eine Ausnahme darstellen, sonst würde ich mir
ernst haft Sorgen machen.
mfg
Christoph
Erich Kirchmayer
"Thomas Hochstein" <remove-...@usenet.th-h.de> schrieb im
Newsbeitrag news:den.0204060...@dragon.akallabeth.de...
> > Darf ein KTW von der
> > Wache, der zu einem Notfall geschickt wird, der mit 2 RS besetzt
ist,
> > sofern kein anderes Fahrzeug verfügbar ist, zu dem Einsatz mit dem
RTW
> > ausrücken (der in RLP eigentlich mit RA und RS besetzt sein
muesste)?
>
> Selbstverständlich darf auch ein Fahrzeug, das von Abmessungen und
> Ausstattung ein RTW ist, in einer Verwendung als KTW ausrücken. :-)
Ganz so einfach ist es nicht - jedenfalls nicht dann, wenn KTP und RD
finanziell/organisatorisch getrennt sind. Bei uns ist z.B. der RD ein
eigenständiger Haufen (öff. RD) und der KTP auch
(privatwirtschaftlich). Es spricht nichts dagegen, daß eine zufällig
anwesende KTW-Besatzung einen der Reserve-RTW besetzt - wenn dieser RTW
(RD-Bayern!!) aber im Anschluss einen (privatwirtschafltichen!)
Krankentransport fahren würde, dann gibt´s mächtig Mecker ;-)
Wenn Notfallrettung und Krankentransport = selbe Organisation ("der
Rettungsdienst"), dann kein Problem......
--
Gruß
Erich Kirchmayer
--
"Jetzt wird´s mal kurz hell im Hals!"
Dieses Posting gibt meine persönliche Meinung wieder. Diese entspricht
nicht zwingend der Meinung meines/meiner Arbeitgeber!
Praxistipps für den RD: http://www.rettungsdienst-fotos.de/praxist.htm
Joern Dost
> Theoretisch denkbar, aber könnte das auch ganz doll in die Hose gehen,
> wenn der RS ein Auto fahren muss,
> a) auf das er zu 99% nicht eingewiesen ist und
> b) das womöglich kein kommunales Fahrzeug ist, sondern einer anderen HO
> gehört.
> Wenn der RS mit dem fremden NEF dann einen Crash baut, ohoh...
stimmt, ich sprach ja auch von "theoretisch"...
> Häh?! Es ging die ganze Zeit doch um eine Rea, d.h. der NA wird den
> Pat. nicht einfach an der E-Stelle
stimmt ... erst lesen, dann antworten waere wohl besser gewesen ;-)
Gruss
Joern
Ralf Ondas[tm] Nicolay
<remove-...@usenet.th-h.de> wrote:
>"Florian Zahn" <ma...@florianzahn.de> scripsit/wrote:
>Selbstverständlich darf auch ein Fahrzeug, das von Abmessungen und
>Ausstattung ein RTW ist, in einer Verwendung als KTW ausrücken. :-)
Aber wo "RTW" drauf steht muß eigentlich auch "RTW" drin sein.
>-thh
Ralf
Joern Dost
>
> Aber wo "RTW" drauf steht muß eigentlich auch "RTW" drin sein.
wo steht denn RTW drauf? Bei uns steht (IMHO, muesste ich doch glatt mal
nachgucken) immer nur Rettungsdienst drauf. Natuerlich darf man sich
nicht als 12/83-45 ausgeben, ohne die LSt darauf hinzuweisen, dass man
nur als KTW unterwegs ist...
Michael Kerscher
Erich Kirchmayer schrieb:
> Wäre - strenggenommen zumindesten in Bayern nur möglich, wenn entweder
> der NA einen Krankentransport anweist oder - wenn die RS/RS-Besatzung
> mit dem RTW kommt) der NEF-Fahrer (in diesem Fall ein RA) den Transport
> im RTW begleitet. Wenn der NA mitfährt ist´s auch kein Problem
> ("mindestens ein RA....")
Der Disponent kann JEDERZEIT einen KTW als Erstversorger hinschicken, wenn
der RTW noch lange braucht... Wenn ich im KTW an einem VU vorbeikomme,
bleibe ich ja auch stehen und sag nicht "das ist ein Notfall, das DARF ich
nicht"... Er sollte dann halt einen RTW/NAW von weiter weg hinschicken...
Bei uns ist es auf jeden Fall Gang und Gäbe, dass der KTW ab und zu mal
einen Notfall fährt (ob als Erstversorger oder auch mal allein, wenn gar
nix anderes da ist, oder sogar mal eine Notfall-verlegung...)
Gottseidank! Immerhin ist auch der RS "medizinisches Fachpersonal"!!!
mfg, Mac
Michael Kerscher
Erich Kirchmayer schrieb:
> Es spricht nichts dagegen, daß eine zufällig
> anwesende KTW-Besatzung einen der Reserve-RTW besetzt - wenn dieser RTW
> (RD-Bayern!!) aber im Anschluss einen (privatwirtschafltichen!)
> Krankentransport fahren würde, dann gibt´s mächtig Mecker ;-)
>
> Wenn Notfallrettung und Krankentransport = selbe Organisation ("der
> Rettungsdienst"), dann kein Problem......
Das sowieso! Wir sind hier sogar schon, während unser KTW mit Einwirkzeit
in der Garage stand, mit einem Reserve-RTW nen Transport oder zwei
gefahren... Ist hier Gang und Gäbe, weil die Reserve-Kiste meistens auf
unserer WEache rumsteht (KV-Werkstatt...)
MFG, Mac
Michael Kerscher
Joern Dost schrieb:
> wobei man doch dann theoretisch an der Einsatzstelle tauschen koennte -
> d.h. der RA wechselt auf den RTW und einer der RS faehrt das NEF.
Dann würde ICH mich allerdings als Patient lieber von einem unserer RS
(Berufserfahrung >7Jahre, teilweise RA i.A.) in "seinem" Auto versorgen lassen, wo
er alle Geräte und Taschen in und auswändig kennt, als von einem "Frischling"-Ra,
der gerade von der Schule kommt, sein NEF zwar kent, aber den btreffenden KTW noch
nie von innen gesehen hat!!! Ganz ehrlich!
Die Qualifikation RS / RA sagt allein noch nichts über die Fähigkeiten des Rdlers
aus...
Michael Kerscher
Christoph Sprenger schrieb:
> Ein Notfallkoffer ist nicht auf allen KTW's. Laut alter Din auch nicht
> vorgeschrieben, wenn ich nicht ihre.
> Es geht hierbei aber auch um einen möglichen Transport und da denke ich,
> macht es schon Sinn, das größere Auto mit zu nehmen. Hab ja da acuh
> Halterungen für Med. Geräte (Defi, Beatmungsgerät).
Das kommt halt auch drauf an, auf welchem Auto man gerade sitzt... Wir kurven
hier z.B. mit einem KTW durch die Gegend, wo Notfalltasche (komplett!), Medumat,
EKG-Defi, Absaugung etc drauf sind...! Eigentlich so ziemlich alles, was bei uns
auf den RTWs auch Pflicht ist, nur eben der Luxus-Kram nicht... (Perfusor,
Kapno, "gesdcheites" EKG etc...).
Da würd ich NIE auf den Retter umsteigen, weil der hat eigentlich auch nicht
mehr, er hat nur einige Sachen doppelt und besser angeordnet... Dafür kenn ich
mich in "meiner" Kiste BLIND aus!
MFG, Mac
Stefan Brüning
Medumat,
> EKG-Defi, Absaugung etc drauf sind...! Eigentlich so ziemlich alles, was
bei uns
Dann würde ich natürlich auch nicht umsteigen. Nur werden diese Art von KTW
eher selten zu finden sein. Von dieser Ausstattung sind wir noch weit
entfernt.
Gruss
Stefan
Erich Kirchmayer
"Michael Kerscher" <Michael....@T-Online.de> schrieb im
Newsbeitrag news:3CB0278C...@T-Online.de...
> > Ein Notfallkoffer ist nicht auf allen KTW's. Laut alter Din auch
nicht
> > vorgeschrieben, wenn ich nicht ihre.
> Das kommt halt auch drauf an, auf welchem Auto man gerade sitzt...
Wir kurven
> hier z.B. mit einem KTW durch die Gegend, wo Notfalltasche
(komplett!), Medumat,
> EKG-Defi, Absaugung etc drauf sind...! Eigentlich so ziemlich alles,
was bei uns
> auf den RTWs auch Pflicht ist, nur eben der Luxus-Kram nicht...
(Perfusor,
> Kapno, "gesdcheites" EKG etc...).
> Da würd ich NIE auf den Retter umsteigen, weil der hat eigentlich
auch nicht
> mehr, er hat nur einige Sachen doppelt und besser angeordnet... Dafür
kenn ich
> mich in "meiner" Kiste BLIND aus!
Wobei ein KTW eben ein KTW bleibt, egal was da drauf ist. Zur reinen
Erstversorgung (d.h. "richtiger" RTW kommt nach) reicht das ja, für
einen evtl. Notfalltransport (weil kein "richtiger" RTW kommt) ist
alleine das Platzangebot in einem KTW zu gering. Na gut, rein nach DIN
EN und "bayrischer Auslegung" reicht als RTW nun auch ein Ambulance
"Typ B" als RTW - und dazu gehört auch ein VW T4 Hochdach
(=weitverbreitetes, bisher typisches KTW-Modell) (Bayern beschafft nur
"Typ B" als RTW!!!)
--
Gruß
Erich Kirchmayer
--
Schlaganfall - ein NOTFALL!!
Viktor Zacek
> Dann würde ich natürlich auch nicht umsteigen. Nur werden diese Art von
KTW
> eher selten zu finden sein. Von dieser Ausstattung sind wir noch weit
> entfernt.
>
LG Viktor
Markus Wedemeyer
Es gibt viele Orte, an denen aus verschiedensten Gruenden keine RTWs
stehen koennen. Personelle Gruende, strenge RTW-Auflagen oder die (immer
noch ?) weit verbreitete Idee, Wagen mit ZDLs als KTWs laufen zu lassen
(weil man ZDLs nicht auf RTW-Ausbildungsniveau, sprich RS, heben kann),
die im Notfall aber RTW-Ausmasse und -Ausstattung haben ...
Gruesse,
Markus
Markus Wedemeyer
> "Michael Kerscher" <Michael....@T-Online.de> schrieb im
> Newsbeitrag news:3CB0278C...@T-Online.de...
> > auch nicht
> > mehr, er hat nur einige Sachen doppelt und besser angeordnet... Dafür
> > kenn ich mich in "meiner" Kiste BLIND aus!
>
> Wobei ein KTW eben ein KTW bleibt, egal was da drauf ist. Zur reinen
> Erstversorgung (d.h. "richtiger" RTW kommt nach) reicht das ja, für
> einen evtl. Notfalltransport (weil kein "richtiger" RTW kommt) ist
> alleine das Platzangebot in einem KTW zu gering.
Gerade in laendlichen Gegenden kann es schnell zu Situationen kommen, in
denen man mit dieser Argumentation nicht kommen kann, die Bedarfsplaene
sind eng gesteckt. Da ist ein Rettungsmittel erst einmal ein Rettungs-
mittel, egal, ob KTW oder RTW. Nicht umsonst statten die Betreiber ihre
Autos dann auch eher hochwertiger aus ...
Gruesse,
Markus
Michael Kerscher
Viktor Zacek schrieb:
Eine Antwort auf 2 Postings... :-)
Zum ersten: Also, bei uns ist auf einigen KTWs noch ein EKG drauf... (Die
alten halt, Corpuls 300)...
Absaugung, Intubation, Pulsoxy, Medumat, Medikamente etc sind sowieso
standard...
Zum zweiten:Der Sinn? Danach fragst Du noch? 1.:Wir sind ein QUALIFIZIERTER
Krankentransport. Für alles andere gibt es (bei uns) die Maltis
(Rollstuhltransporte etc.). D.H. wenn uns ein Arzt einen Patienten
anvertraut, rechnet er damit, dass wir auf eventuelle Notfälle auf der Fahrt
vorbereitet sind. Und das nicht nur ein bisschen (hoibschaarig, wie man in
Bayern sagt), sondern eben in der Lage, qualifiziert zu reagieren. Nicht
jeder Transport mit etwas Risiko muss gleich von einem RTW gefahren werden.
Wobei wir gleich bei 2. sind: Wenn die KTWs in der Lage sind, auch etwas
brisantere Transporte zu fahren, braucht man nicht sofort einen RTW, der in
unserer ländlichen Gegend natürlich sofort ein Loch hinterläßt. Und 3. Sind
die KTWs doch ziemlich viel unterwegs und der Disponent kann sie dann leicht
einmal als Erstversorger zu einem Patienten schicken, wenn RTW und NEF knapp
10 Minuten brauchen würden. Die Distanzen auf dem Land sind eben nicht mit
denen in der Stadt zu vergleichen. Deshalb ist es durchwegs sinnvoll,
medizinisches Personal auch mit dem nötigen Equipment auszustatten.
Ansonsten würde sich ja auch die Frage stellen, warum der KTW überhaupt ein
Blaulicht braucht, dafür gibt es ja den RTW... Ich bin hier auch schon mit
dem KTW eine Notfallverlegung über 100km nach München ineine
Augenspezialklinik gefahren, weil der Patient soweit stabil war und eben kein
RTW nötig war.
Deshalb.
MFG, Mac
Michael Kerscher
Erich Kirchmayer schrieb:
> Wobei ein KTW eben ein KTW bleibt, egal was da drauf ist. Zur reinen
> Erstversorgung (d.h. "richtiger" RTW kommt nach) reicht das ja, für
> einen evtl. Notfalltransport (weil kein "richtiger" RTW kommt) ist
> alleine das Platzangebot in einem KTW zu gering. Na gut, rein nach DIN
> EN und "bayrischer Auslegung" reicht als RTW nun auch ein Ambulance
> "Typ B" als RTW - und dazu gehört auch ein VW T4 Hochdach
> (=weitverbreitetes, bisher typisches KTW-Modell) (Bayern beschafft nur
> "Typ B" als RTW!!!)
Aber lieber transportiere ich einen Patienten JETZT im etwas engeren T4 -
Hochdach - KTW (auch dort kann man entgegen der Meinung einiger verwöhnter
Kollegen arbeiten!!) JETZT als im 1a - Kastenaufbau - Sprinter in 15
Minuten... Weils dann unter Umständen auch ein Schwarzer Hoch-Lang tut...!
Natürlich ist ein größeres Auto besser. Und ein RA (meistens) besser als
ein RS. Und eine Karre mit Topausstattung besser als wenn nur das nötigste
da ist. Aber das ändert nichts daran, dass auch mit einem RS-RDH-besetzten
Hochdach-T4 eine adäquate Notfallversorgung möglich ist.
Einer unserer RS hat in seiner Zivi-Zeit auch schon im Hoch-Lang mit NA
reanimiert... Da musste der Zivi halt mit dem Koffer draussen Platz nehmen
und anreichen (im Regen...). Aber immer noch besser, so reanimiert als gar
net...
Ist vielleicht nur meine Meinung, aber ich fahre fast nur KTW und sehe
eben, wieviel man da eben doch ausrichten kann... Beispiel war eine Rea als
Erstversorger, RTW und NA kamen nach ca 8 Minuten... Da ist auch nicht mehr
SO viel mehr geschehen... Besseres EKG, mehr Medikamente... Intubiert war
der Patient schon vorher und zugang und HDM sind auch gelaufen...
MFG, Mac
Bernd Waterkamp
On Sat, 6 Apr 2002 09:35:29 +0200, Christoph Sprenger wrote:
>Es geht hierbei aber auch um einen möglichen Transport und da denke ich,
>macht es schon Sinn, das größere Auto mit zu nehmen. Hab ja da acuh
>Halterungen für Med. Geräte (Defi, Beatmungsgerät).
Ich bin zwar weder im RD tätig, noch Jurist, aber das ein Patient mit
Zustand nach Reanimation von einem Fahrzeug transportiert werden sollte,
das der Besatzung nach immer noch ein - wenn auch gut ausgestatteter -
KTW ist, halte ich für mehr als fragwürdig. Steigen NA und RA zu, müsste
ein RS das NEF fahren, was auch wieder Probleme aufwerfen kann, die ja
hier bereits erwähnt werden.
Einen KTW (in der Regel hier mit Notfallkoffer) zur Erstversorgung zu
schicken ist hier (nördliches NRW) AFAIK nicht die Regel, aber auch
nicht unüblich. Den Transport führt dann aber immer noch ein RTW/RTH mit
dem nötigen Personal durch.
Gruß
Bernd
Thomas Hochstein
>> Selbstverständlich darf auch ein Fahrzeug, das von Abmessungen und
>> Ausstattung ein RTW ist, in einer Verwendung als KTW ausrücken. :-)
>
> Ganz so einfach ist es nicht - jedenfalls nicht dann, wenn KTP und RD
> finanziell/organisatorisch getrennt sind.
Sicher, das ist klar. So wie ich das verstanden habe, ging es auch
eher um eine Erstversorgung (und konkret um RLP, wo es diese Trennung
nicht gibt).
Eine Frage: angenommen, ein RTW fährt an, stellt aber vor Ort fest,
daß der Patient kein Notfallpatient ist (also nur ein KTW indiziert
wäre) - fordert bei euch der RTW dann einen KTW nach? Oder
transportiert er selbst, bekommt aber nur einen KTP-Transportschein?
Oder transportiert er und bekommt einen Transportschein mit
Transportart "RTW"?
Thomas Hochstein
Der Sinn ergibt sich dann, wenn KTWs öfter zur Erstversorgung von
Notfällen anfahren, weil ein höher qualifiziertes Rettungsmittel
weiter entfernt steht.
Gruß,
Michael Kerscher
Thomas Hochstein schrieb:
> "Erich Kirchmayer" <E_Kirc...@hotmail.com> scripsit/wrote:
>
> >> Selbstverständlich darf auch ein Fahrzeug, das von Abmessungen und
> >> Ausstattung ein RTW ist, in einer Verwendung als KTW ausrücken. :-)
> >
> > Ganz so einfach ist es nicht - jedenfalls nicht dann, wenn KTP und RD
> > finanziell/organisatorisch getrennt sind.
>
> Sicher, das ist klar. So wie ich das verstanden habe, ging es auch
> eher um eine Erstversorgung (und konkret um RLP, wo es diese Trennung
> nicht gibt).
>
> Eine Frage: angenommen, ein RTW fährt an, stellt aber vor Ort fest,
> daß der Patient kein Notfallpatient ist (also nur ein KTW indiziert
> wäre) - fordert bei euch der RTW dann einen KTW nach? Oder
> transportiert er selbst, bekommt aber nur einen KTP-Transportschein?
> Oder transportiert er und bekommt einen Transportschein mit
> Transportart "RTW"?
Wie er "abrechnet", weiss ich nicht... Ob er transportiert oder KTW holt,
hängt meistens von der Faulheit der Besatzung ab :-)
Nein, normalerweise transportiert er schon selber!!
Aber, weil er als Notfall alarmiert wurde, wird er auch einen Notfall
abrechnen, denk ich, da gibts wohl wenig Diskussion, oder?
Erich Kirchmayer
"Thomas Hochstein" <remove-...@usenet.th-h.de> schrieb im
Newsbeitrag news:den.0204071...@dragon.akallabeth.de...
> Eine Frage: angenommen, ein RTW fährt an, stellt aber vor Ort fest,
> daß der Patient kein Notfallpatient ist (also nur ein KTW indiziert
> wäre) - fordert bei euch der RTW dann einen KTW nach? Oder
> transportiert er selbst, bekommt aber nur einen KTP-Transportschein?
> Oder transportiert er und bekommt einen Transportschein mit
> Transportart "RTW"?
Letzteres. Entscheidend ist das Meldebild der Leitstelle - und da wird
"Krankentransport" explizit bei der Alarmierung mitgeteilt (allerdings
"darf" dieser dann auch mal mit SoSi und gr. Materialaufwand
(Infusionen, Medikamente, Monitoring usw.) sein!). Alles was nicht
"Krankentransport" ist wird somit als Notfall abgerechnet (derzeit ca.
450EUR) Es gibt noch den Einsatzgrund "Hilfeleistung" - erfolgt i.d.R.
ohne jegliche Abrechnung (z.B. Pat. in ´s Bett heben etc. - auch das
fahren bei uns auch die RTW´s!!!
Die in anderen Bundesländern vereinzelt gebräuchliche Methode, in
solchen Fällen nur einen normalen Krankentransport abzurechnen oder gar
einen KTW zum Transport nachzufordern halte ich für unsinnig.
Letztendlich geht es um nachvollziebare Kosten und wenn ein RTW viele
Einsätze als Krankentransport abrechnet, so ändert das an den
Gesamtkosten nichts (ALLE Kosten werden gedeckt). Rein statistisch
könnte er aber (zuviele KTP´s für diese Wache) überflüssig werden oder
aber ein ansich unnötiger KTW angeschafft werden (da "echte" KTP´s
garnicht in dieser Zahl anfallen und Notfälle (die später ein
rechnerisch KTP werden) primär ja wg. Meldebild vom RTW angefahren
werden)
Erich Kirchmayer
"Markus Wedemeyer" <wede...@expires-2002-04-30.arcornews.de> schrieb
im Newsbeitrag news:a8pkot$jdn$1...@newsread1.arcor-online.net...
> Es gibt viele Orte, an denen aus verschiedensten Gruenden keine RTWs
> stehen koennen. Personelle Gruende, strenge RTW-Auflagen oder die
(immer
> noch ?) weit verbreitete Idee, Wagen mit ZDLs als KTWs laufen zu
lassen
> (weil man ZDLs nicht auf RTW-Ausbildungsniveau, sprich RS, heben
kann),
> die im Notfall aber RTW-Ausmasse und -Ausstattung haben ...
Die Forderung "RTW" für Notfalleinsätze ist nicht umsonst in den
RD-Gesetzen verankert. Der Gesetzgeber will ganz bewusst NICHT minder
ausgebildetes Personal und gering ausgestattete Fahrzeuge als
Einsatzmittel für Notfälle haben. Jeder, der mit "aufgerüsteten" KTW
(die dann standardmässig zu Notfällen fahren) das Gesetz ignoriert
handelt strafbar!. Im AUSNAHMEFALL ist es natürlich o.k., wenn ein KTW
zum Notfall fährt (und gleichzeitig ein RTW angefordert ist aber eine
längere Anfahrt hat)
Henning Koch
<Michael....@T-Online.de> wrote:
>Dann würde ICH mich allerdings als Patient lieber von einem unserer RS
>(Berufserfahrung >7Jahre, teilweise RA i.A.) in "seinem" Auto versorgen lassen, wo
>er alle Geräte und Taschen in und auswändig kennt, als von einem "Frischling"-Ra,
>der gerade von der Schule kommt, sein NEF zwar kent, aber den btreffenden KTW noch
>nie von innen gesehen hat!!! Ganz ehrlich!
>Die Qualifikation RS / RA sagt allein noch nichts über die Fähigkeiten des Rdlers
>aus...
genau, und evtl. ist ja der alarmierte NA ein Stuemper und der
oertliche Malermeister hat viel mehr Ahnung von Notfallmedizin...
Erich Kirchmayer
"Markus Wedemeyer" <wede...@expires-2002-04-30.arcornews.de> schrieb
im Newsbeitrag news:a8pkou$jdn$2...@newsread1.arcor-online.net...
> Erich Kirchmayer [ E_Kirc...@hotmail.com ] schrieb:
> > Wobei ein KTW eben ein KTW bleibt, egal was da drauf ist. Zur
reinen
> > Erstversorgung (d.h. "richtiger" RTW kommt nach) reicht das ja, für
> > einen evtl. Notfalltransport (weil kein "richtiger" RTW kommt) ist
> > alleine das Platzangebot in einem KTW zu gering.
>
> Gerade in laendlichen Gegenden kann es schnell zu Situationen
kommen, in
> denen man mit dieser Argumentation nicht kommen kann, die
Bedarfsplaene
> sind eng gesteckt. Da ist ein Rettungsmittel erst einmal ein
Rettungs-
> mittel, egal, ob KTW oder RTW. Nicht umsonst statten die Betreiber
ihre
> Autos dann auch eher hochwertiger aus ...
Und genau DAS ist exakt der FALSCHE Weg!
Wenn irgendwo regelmässig ein KTW anstatt eines RTW eingesetzt werden
muss (weil keine RTW greifbar sind), dann wird man das nicht ändern
können, wenn man KTW "aufrüstet". Ganz im Gegenteil: Solange kein
echter Bedarf sprübar ist (weil ja durch die HO/Privaten selbst
aufgerüsteten) KTW die Probleme lösen) ist kein echter bedarf an
weiteren RTW da. Evtl. umgelegte Mehrkosten (durch Aufrüstung) gehen im
bayrischen, landesweiten Kostenausgleich unter und so wird halt der
Krankentransport landesweit teurer obwohl es eigentlich die
Notfallrettung teurer werden müsste. Die bayrische Kostenrechnung
ergibt dann zwei Probleme. Zunächst ist es eigentlich egal, was KTP und
RD kostet, die Kosten werden ersetzt - egal zu welchen Teilen sie
angefallen sind. ABER:
- eine wahre Kostentransparenz fehlt wenn KTW´s Notfalleinsätze
übernehmen und RTW Krankentransporte fahren
- dies hat eine Auswirkung auf nicht im RD integrierte priv.
KTP-Anbieter. Die Kostenträger orientieren sich bei der Berechnung der
KTP-Pauschalen für die privaten Anbieter vorwiegend an den Sätzen, die
der öff. RD benötigt. Steigen die Kosten des öff. KTP, so steigen auch
die Pauschalen für die privaten Anbieter obwohl diese u.U. garkeine
höheren Kosten haben! (Stichwort EN-KTW "Typ A", von 08:00-16:00 Uhr!)
Zusätzlich treiben hohe Kosten im KTP die Auftraggeber dazu, die
Transporte durch Mietwagen/Taxis erledigen zu lassen, auch wenn die
Patienten ansich einen KTW benötigen würden.
Ein KTW ist ein KTW - entsprechend seinem Aufgabengebiet. Er hat Kosten
entsprechend seines Aufgabengebietes usw. Das gleiche gilt für RTW.
Jedes Aussheren aus dieser doch ganz einfachen Struktur ist im System
nicht vorgesehen. Es GIBT nunmal keine Kostenerstattung für "KTW mit
RTW-Ausrüstung" und selbst eine Berechnugn "Notfalleinsatz" für den KTW
briungt nur den RTW das Geld - nicht dem KTW, der´s eigentlich gefahren
ist!
Thomas Hochstein
> Aber, weil er als Notfall alarmiert wurde, wird er auch einen Notfall
> abrechnen, denk ich, da gibts wohl wenig Diskussion, oder?
Ich dachte (und kenne) genau das Gegenteil - weil der Transportschein
die "Verordnung einer Kranken_beförderung_" ist, kann ein Arzt IMHO
auch nur das verordnen, was für die _Beförderung_ des Patienten
erforderlich war bzw. ist. Ggf. wäre dann zusätzlich (soweit
vorgesehen) noch eine Hilfeleistung abzurechnen.
Und ich hätte ebenfalls nicht damit gerechnet, daß das irgendwo anders
gehandhabt wird. :-)
Gruß,
Thomas Hochstein
> > Eine Frage: angenommen, ein RTW fährt an, stellt aber vor Ort fest,
> > daß der Patient kein Notfallpatient ist (also nur ein KTW indiziert
> > wäre) - fordert bei euch der RTW dann einen KTW nach? Oder
> > transportiert er selbst, bekommt aber nur einen KTP-Transportschein?
> > Oder transportiert er und bekommt einen Transportschein mit
> > Transportart "RTW"?
>
> Letzteres. Entscheidend ist das Meldebild der Leitstelle - und da wird
> "Krankentransport" explizit bei der Alarmierung mitgeteilt (allerdings
> "darf" dieser dann auch mal mit SoSi und gr. Materialaufwand
> (Infusionen, Medikamente, Monitoring usw.) sein!).
Aha. Ungewöhnlich.
Der Arzt ordnet also nachträglich einen Transport (!) im RTW an,
obwohl der Patient gar keinen RTW brauchte?
> Die in anderen Bundesländern vereinzelt gebräuchliche Methode, in
> solchen Fällen nur einen normalen Krankentransport abzurechnen oder gar
> einen KTW zum Transport nachzufordern halte ich für unsinnig.
Ich halte die - hier praktizierte - erste Methode für die richtige
(die Nachforderung ist tatsächlich unsinnig).
> Letztendlich geht es um nachvollziebare Kosten und wenn ein RTW viele
> Einsätze als Krankentransport abrechnet, so ändert das an den
> Gesamtkosten nichts (ALLE Kosten werden gedeckt).
Das Problem liegt IMHO tiefer: im RD wird die _Transport_leistung
bezahlt. Die ist aber schon lange nicht mehr die eigentliche Leistung
des RD, oder zumindest nur ein kleiner Teil davon.
Stefan Brüning
> (weil man ZDLs nicht auf RTW-Ausbildungsniveau, sprich RS, heben kann),
> die im Notfall aber RTW-Ausmasse und -Ausstattung haben ...
mmh. Ich bin ZDL (noch bis 30.04.) und RS. Also, ich sehe da kein sooo
großes Problem.
Erich Kirchmayer
"Michael Kerscher" <Michael....@T-Online.de> schrieb im
Newsbeitrag news:3CB05B82...@T-Online.de...
> Erich Kirchmayer schrieb:
>
> > Wobei ein KTW eben ein KTW bleibt, egal was da drauf ist.
[Beispiele]
> Ist vielleicht nur meine Meinung, aber ich fahre fast nur KTW und
sehe
> eben, wieviel man da eben doch ausrichten kann... Beispiel war eine
Rea als
> Erstversorger, RTW und NA kamen nach ca 8 Minuten... Da ist auch
nicht mehr
> SO viel mehr geschehen... Besseres EKG, mehr Medikamente...
Rein aus "Sanitätersicht" hast du ja recht. Aber denk doch mal etwas
über deinen Tellerrand hinaus. Solange irgendeine
Notfallversorgung/Transport in normalen KTW durchgeführt werden kann,
solange steht man mit Argumenten bzgl. besserer Ausbildung, mehr
Kompetenzen und besser ausgestatteter RTW ziemlich blöd da! Vorallem
dann, wenn auch noch die über die Norm hinausgehende Ausstattung statt
vom Staat (wie in Bayern üblich) von den HO selbst bezahlt wird.
Nimm doch die alte DIN. Kein EKG auf´m RTW vorgesehen, dennoch hatte in
Bayern jeder RTW ein (durch HO/Private selbst finanziertes) EKG/Defi
drauf. Somit ist auch niemand gestorben, blos weil auf dem RTW kein
EKG/Defi war....... - warum sollte man also EKG/Defis auf den RTW
finanzieren? Das Gleiche ist´s mit aufgerüsteten KTW´s. Wieviel Leute
sind gestorben, weil kein RTW kam? Vermutlichauch keiner - kam ja ein
KTW stattdessen und hat´s "irgendwie" hinbekommen - wozu also mehr RTW?
--
Gruß
Erich Kirchmayer
--
"Jetzt wird´s mal kurz hell im Hals!"
Dieses Posting gibt meine persönliche Meinung wieder. Diese entspricht
Erich Kirchmayer
"Thomas Hochstein" <remove-...@usenet.th-h.de> schrieb im
Newsbeitrag news:den.200204...@xerxes.akallabeth.de...
> > Letzteres. Entscheidend ist das Meldebild der Leitstelle - und da
wird
> > "Krankentransport" explizit bei der Alarmierung mitgeteilt
> Aha. Ungewöhnlich.
Nö...
> Der Arzt ordnet also nachträglich einen Transport (!) im RTW an,
> obwohl der Patient gar keinen RTW brauchte?
Im Prinzip ja. Eine Anordnung vor Ort(!) ist ja nur möglich, wenn ein
Arzt vor Ort ist.
Aber ansich ist´s ja sowieso egal. Wenn ein RTW statt einem Notfall
(450EUR) einen KTP (ca. 50EUR) abrechnet, dann fehlt das Geld eben in
der Kostendeckung. Folge: die Einsatzpauschalen werden angehoben da der
RTW ja Kosten produziert hat die mit einer KTW-Pauschale nicht gedeckt
werden.
> Ich halte die - hier praktizierte - erste Methode für die richtige
> (die Nachforderung ist tatsächlich unsinnig).
s.o.
> > Letztendlich geht es um nachvollziebare Kosten und wenn ein RTW
viele
> > Einsätze als Krankentransport abrechnet, so ändert das an den
> > Gesamtkosten nichts (ALLE Kosten werden gedeckt).
>
> Das Problem liegt IMHO tiefer: im RD wird die _Transport_leistung
> bezahlt. Die ist aber schon lange nicht mehr die eigentliche Leistung
> des RD, oder zumindest nur ein kleiner Teil davon.
Hier in Bayern werden RD-Kosten bezahlt - eine Aufschlüsselung in
"Pauschalen" bezieht sich auf die Einsätze (und somit i.d.R.
Transporte). Man könnte auch pauschal rund 400.000EUR pro RTW am
Jahresanfang auf den Tisch legen und jeden Transport/Einsatz dann nicht
mehr einzeln abrechnen.....
--
Gruß
Erich Kirchmayer
--
Schlaganfall - ein NOTFALL!!
Robert Korte
Das mit den, z.T. auch nachträglichen, Transportscheinen nimmt im Kreis
Hzgtm. Lauenburg (SH) mitlerweile kuriose Formen an!
Der Notarzt des NEF muss beim Notfalleinsatz ZWEI T-Scheine ausstellen,
einen für den RTW, der den Patienten transportiert, und einen für das
NEF, er muss sozusagen sich selbst bescheinigen, dass sein Einsatz nötig
war....
Den Kostenträgern sei es gedankt.
Robert Korte
ASB Geesthacht
Holger Knecht
Erich Kirchmayer wrote:
> Und genau DAS ist exakt der FALSCHE Weg!
>
> Wenn irgendwo regelmässig ein KTW anstatt eines RTW eingesetzt werden
> muss (weil keine RTW greifbar sind), dann wird man das nicht ändern
> können, wenn man KTW "aufrüstet". Ganz im Gegenteil: Solange kein
> echter Bedarf sprübar ist (weil ja durch die HO/Privaten selbst
> aufgerüsteten) KTW die Probleme lösen) ist kein echter bedarf an
> weiteren RTW da.
Auf dem Land werden wohl keine zwei RTWs beschafft, sondern ein RTW und
vielleicht noch ein KTW. Wenn nun die HiOrg den KTW auf ihre Kosten zum
RTW aufrüstet, dann ist es im Endeffekt wieder billiger, als wenn sie
ihn so lässt, wie er sein sollte, also ein KTW.
Beispiel: RTW ist im Einsatz, der KTW wird mit dem NEF zu einem
Patienten mit Lungenödem geschickt und von den Besatzungen versorgt.
Wäre der KTW jetzt ein reiner KTW, dann müsste der RTW nachgefordert
werden und der KTW hätte einen Fehleinsatz. Wenn der KTW aber ein
aufgerüsteter RTW ist, muss man kein weiteres Fahrzeug anfordern. Der
Einsatz wäre kein Fehleinsatz für den KTW. Man müsste kein zweites
Fahrzeug für EINEN Patienten binden. (P.S. Ich bin jetzt nicht davon
ausgegangen, dass das NEF auch noch Material mitbringt, sondern allein
von dem auf den Fahrzeugen regulären Materialien).
Gruss
Holger
Thomas Hochstein
> Hier in Bayern werden RD-Kosten bezahlt - eine Aufschlüsselung in
> "Pauschalen" bezieht sich auf die Einsätze (und somit i.d.R.
> Transporte). Man könnte auch pauschal rund 400.000EUR pro RTW am
> Jahresanfang auf den Tisch legen und jeden Transport/Einsatz dann nicht
> mehr einzeln abrechnen.....
Ja. Eben. _Das_ würde Sinn machen (und vermutlich eine ganze Menge
Bürokratie einsparen).
Die Feuerwehr rechnet ihre Einsätze auch nicht mit den
Feuerversicherern ab ... (ja, ja, der Vergleich hinkt ;-)).
Uli Meier
> Ein KTW ist ein KTW - entsprechend seinem Aufgabengebiet. Er hat Kosten
> entsprechend seines Aufgabengebietes usw. Das gleiche gilt für RTW.
> Jedes Aussheren aus dieser doch ganz einfachen Struktur ist im System
> nicht vorgesehen. Es GIBT nunmal keine Kostenerstattung für "KTW mit
> RTW-Ausrüstung" und selbst eine Berechnugn "Notfalleinsatz" für den KTW
> briungt nur den RTW das Geld - nicht dem KTW, der´s eigentlich gefahren
> ist!
Vor allem: Ich habe die KTW am Tage auch nicht einfach nur
herumstehen, ganz im Gegenteil.
Ein KTW wird in der Regel deshalb als Erstversorger eingesetzt, weil er
im Zuge seiner Tätigkeit (herumfahren und Patienten einsammeln) ggf.
zufällig in der Nähe eines Einsatzortes ist. Da kann er mal schnell
Erstversorger spielen, hat dann aber ganz schnell einsatzklar zu
werden, weil ihn der nächste Kunde schon erwartet. Würde der KTW den
Einsatz selbst komplett durchführen, dann müsste ich den Transport
mit dem RTW fahren, was auch nicht im Sinne des Erfinders ist.
Uli
--
Ulrich Meier | Fon +49 8051 968765 | Die Landesfarben sind
Bernauer Straße 62 | Fax +49 8051 969243 | weiß und blau.
D-83209 Prien/Chiemsee | GSM +49 172 5109109 |
For public PGP-key send eMail with "send PGP-key" as subject
Uli Meier
> "Viktor Zacek" <viktor...@aon.at> scripsit/wrote:
>> > Dann würde ich natürlich auch nicht umsteigen. Nur werden diese Art von
>>> KTW eher selten zu finden sein. Von dieser Ausstattung sind wir noch weit
>> > entfernt.
>>
>> wo ist denn der Sinn KTWs - RTWmäßig auszustatten?
> Der Sinn ergibt sich dann, wenn KTWs öfter zur Erstversorgung von
> Notfällen anfahren, weil ein höher qualifiziertes Rettungsmittel
> weiter entfernt steht.
Dann habe ich ein deutliches strukturelles Problem, welchem durch
Aufstockung der RTW-Vorhaltung beizukommen ist.
Uli Meier
Uli Meier
>> hier z.B. mit einem KTW durch die Gegend, wo Notfalltasche (komplett!),
> Medumat,
>> EKG-Defi, Absaugung etc drauf sind...! Eigentlich so ziemlich alles, was
> bei uns
> Dann würde ich natürlich auch nicht umsteigen. Nur werden diese Art von KTW
> eher selten zu finden sein. Von dieser Ausstattung sind wir noch weit
> entfernt.
Das macht ja auch keinen Sinn. Ein KTW _muss_ für die Durchführung von
Krankentransporten und _soll_ nebenbei auch für die Durchführung
qualifizierter Erster Hilfe geeignet sein. Meiner Meinung nach. Die ist
allerdings unmassgeblich ... ;-)
Erich Kirchmayer
"Holger Knecht" <D...@HolgerKnecht.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3CB0B1B7...@HolgerKnecht.de...
> > Und genau DAS ist exakt der FALSCHE Weg!
> Auf dem Land werden wohl keine zwei RTWs beschafft, sondern ein RTW
und
> vielleicht noch ein KTW. Wenn nun die HiOrg den KTW auf ihre Kosten
zum
> RTW aufrüstet, dann ist es im Endeffekt wieder billiger, als wenn sie
> ihn so lässt, wie er sein sollte, also ein KTW.
Dennoch ist es lt. einigen RD-Gesetzen nicht zulässig, mit einem
solchen KTW Notfallrettung zu betreiben. Als "First Responder" kann so
ein KTW weitgehend (Finanzierung der Zusatzausstattung und des
Einsatzes?) problemlos eingesetzt werden und _dafür_ reicht eine
Ausstattung, die solange ausreicht bis ein "richtiges"
Notfallrettungsmittel eingetroffen ist. Dazu gehören aber nicht
Pulsoximeter, prall gefüllte Ampullarien, maschinelle Beatmungsgeräte
oder ausgefeilte "High-Tech"-EKG/Defis usw. (bzgl. Defi ist gegen AED´s
ja nix zu sagen)
> Beispiel: RTW ist im Einsatz, der KTW wird mit dem NEF zu einem
> Patienten mit Lungenödem geschickt und von den Besatzungen versorgt.
> Wäre der KTW jetzt ein reiner KTW, dann müsste der RTW nachgefordert
> werden und der KTW hätte einen Fehleinsatz. Wenn der KTW aber ein
> aufgerüsteter RTW ist, muss man kein weiteres Fahrzeug anfordern.
Letzteres ist z.B. nach BayRDG absolut nicht zulässig. Notfall = RTW,
das ist in vielen Landes RD-Gesetzen ebenfalls so vorgeschrieben.
"Rechtfertigender Notstand" wird auch schwer zu argumentieren sein,
wenn man zuerst statt einem RTW einen KTW beschafft und dann damit
quasi planmässig Gesetze übertritt!
--
Gruß
Erich Kirchmayer
--
"Jetzt wird´s mal kurz hell im Hals!"
Dieses Posting gibt meine persönliche Meinung wieder. Diese entspricht
Erich Kirchmayer
"Thomas Hochstein" <remove-...@usenet.th-h.de> schrieb im
Newsbeitrag news:den.200204...@xerxes.akallabeth.de...
> > Transporte). Man könnte auch pauschal rund 400.000EUR pro RTW am
> > Jahresanfang auf den Tisch legen und jeden Transport/Einsatz dann
nicht
> > mehr einzeln abrechnen.....
>
> Ja. Eben. _Das_ würde Sinn machen (und vermutlich eine ganze Menge
> Bürokratie einsparen).
aber irgendwo müssen die Kosten dann noch nachgewiesen werden, also
muss "irgendwer" den EInsatz in Form eines Berichts etc. auf den Tisch
bekommen (auch die Kassen wg. Berechnung der Eigenbeteiligung an
denPatienten). Dazu kommen noch Private Krankenkassen und ausländische
Bürger - hier ist die Abrechnung anders (Pat. zahlt ggf. selbst etc.)
--
Gruß
Erich Kirchmayer
--
Es gibt Mediziner - und Chirurgen.....
Uli Meier
> "Erich Kirchmayer" <E_Kirc...@hotmail.com> scripsit/wrote:
>> Hier in Bayern werden RD-Kosten bezahlt - eine Aufschlüsselung in
>> "Pauschalen" bezieht sich auf die Einsätze (und somit i.d.R.
>> Transporte). Man könnte auch pauschal rund 400.000EUR pro RTW am
>> Jahresanfang auf den Tisch legen und jeden Transport/Einsatz dann nicht
>> mehr einzeln abrechnen.....
> Ja. Eben. _Das_ würde Sinn machen (und vermutlich eine ganze Menge
> Bürokratie einsparen).
Unsere Nachbarn in Kufstein machen das IMHO so. Das ÖRK hat da den
Rettungsdienst sicherzustellen, rechnet aus, was das kosten wird, teilt
dies den Kostenträgern mit und die - sofern die Kalkulation
unzweifelhaft ist - überweisen.
Das Bayerische System rührt wohl daher, dass die Kassen ein vitales
Interesse daran haben, Einsätze von Nichtversicherten nicht bezahlen zu
müssen. Die ZAST (Abrechnungsstelle) ist verpflichtet, die Gebühren vom
_jeweils zuständigen_ Kostenträger einzutreiben, dies ist natürlich in
zahlreichen Fällen ein Sozialamt, ein Konsulat, eine
Privatversicherung, eine Berufsgenossenschaft, der Patient selbst etc.
Würden die Kassen im Voraus die Gesamtkosten übernehmen, müsste die
ZAST dennoch einzeln abrechnen und am Jahresende rückrechnen. Abgesehen
davon, dass die Gesetzlichen wohl auch wollen, dass die Kosten
entsprechend der Verteilung ihrer den RD in Anspruch genommen habenden
Versicherten verteilt werden. (Gut, letzteres liesse sich auch
statistisch ermitteln.)
> Die Feuerwehr rechnet ihre Einsätze auch nicht mit den
> Feuerversicherern ab ... (ja, ja, der Vergleich hinkt ;-)).
Ja.
Thomas Hochstein
>> Der Sinn ergibt sich dann, wenn KTWs öfter zur Erstversorgung von
>> Notfällen anfahren, weil ein höher qualifiziertes Rettungsmittel
>> weiter entfernt steht.
>
> Dann habe ich ein deutliches strukturelles Problem, welchem durch
> Aufstockung der RTW-Vorhaltung beizukommen ist.
In einer idealen Welt vielleicht ... ;-)
Abgesehen davon: Warum sollte man KTWs nicht "überbestücken", wenn man
anderswo das ganze Zeug sogar auf Löschfahrzeuge oder in Pkws packt
(First Responder), weil sich ein eigener (oder zusätzlicher) RTW dort
einfach nicht lohnt?
Robert Korte
> Auf dem Land werden wohl keine zwei RTWs beschafft, sondern ein RTW und
> vielleicht noch ein KTW. Wenn nun die HiOrg den KTW auf ihre Kosten zum
> RTW aufrüstet, dann ist es im Endeffekt wieder billiger, als wenn sie
> ihn so lässt, wie er sein sollte, also ein KTW.
Moin,
im flachen Schleswig-Holstein, mit Ausnahme der größeren Städte, sollen
(und meines Wissens nach werden) nur noch RTW beschafft und je nach
Bedarf für Notfallrettung und Krankentransport eingesetzt.
Die Abrechnung der Einsätze läuft mit zwei Tarifen, incl. Kilometer- und
Minutenabrechnung.
Beispiel: Eine Wache hat einen RTW in 24 Stdn Vorhaltung und einen
zweiten RTW in
der Woche von 08:00 bis 17:00 Uhr für die zusätzlichen
Krankentransporte.
Gefahren wird dann alles, was kommt.
MfG
Robert Korte
ASB Geesthacht
Philipp Keppler
"Robert Korte" <Robert...@hamburg.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3CB1DB59...@hamburg.de...
> im flachen Schleswig-Holstein, mit Ausnahme der größeren Städte,
sollen
> (und meines Wissens nach werden) nur noch RTW beschafft und je nach
> Bedarf für Notfallrettung und Krankentransport eingesetzt.
Nun, da in Schleswig-Holstein ein RA und (min.) ein RS für RTW UND KTW
vorgeschrieben sind, stellt das bei euch -zumindest von den
Personalkosten her- keinen Unterschied dar.
Für Schleswig-Holstein natürlich eine super Sache (welch Wunder, dass
die Landesregierung so spendabel ist!), aber in anderen Bundeländern
kommen die erhöhten Kosten für reine RTW-Besatzungen noch hinzu, so
dass das woanders leider nicht ganz so leicht realisierbar ist...
Gruß aus Dortmund,
Philipp
Erich Kirchmayer
"Thomas Hochstein" <remove-...@usenet.th-h.de> schrieb im
Newsbeitrag news:den.0204081...@dragon.akallabeth.de...
> > Dann habe ich ein deutliches strukturelles Problem, welchem durch
> > Aufstockung der RTW-Vorhaltung beizukommen ist.
> Abgesehen davon: Warum sollte man KTWs nicht "überbestücken", wenn
man
> anderswo das ganze Zeug sogar auf Löschfahrzeuge oder in Pkws packt
> (First Responder), weil sich ein eigener (oder zusätzlicher) RTW dort
> einfach nicht lohnt?
Weil "First Responder" auf einer anderen Finanzierung basieren als der
Rettungsdienst.
Wie Uli schon geschrieben hat - in einem funktionierenden und rationell
arbeitenden Rettungsdienst gibt es auch keine KTW, die "herumstehen"
und für evtl. Notfalleinsätze einsetzbar sind. Wird ein KTW (z.B.
während der Anfahrt zu einem Krankentransport) für einen Notfall
abgezogen, so hat er dort in aller Regel so schnell wie nur
irgendmöglich wieder zu verschwinden - immerhin hat er auch noch "was
Anders" zu arbeiten und die Vorbestellungen, Terminfahrten usw. warten
nicht. Mehr als eine Erstversorgung (First Responder) ist also nicht
drin und dazu reicht eine geringe Bestückung über der (alten) KTW-Norm.
(AED, Rea-Medis, Intubation - das war´s im Grossen und Ganzen schon!)
Was das "sich nicht lohnt" betrifft, so haben wir in fast jedem
Bundesland klare Vorgaben der Hilfsfrist - und die ist auch einzuhalten
(=Gesetz!). Ob sich der RTW nun "lohnt" oder nicht - können ohne ihn
die gesetzlich geforderten Hilfsfristen nicht eingehalten werden, so
muss er trotzdem dort stehen.
Natürlich ist ein schnelleres Eintreffen von (Erst-)Helfern sehr
sinnvoll - und dafür haben wir die First Responder. Ein ERSATZ für
einen notwendigen (Gesetz/Hilfsfrist) RTW bzw. RTW-Standort können,
wollen und DÜRFEN sie jedoch nicht sein. Es wäre sehr wünschenswert,
wenn die Einrichtung "First Responder" durch den Rettungsdienst (bzw.
dessen Kostenträger) bezahlt werden würde. Eine Doppelfinanzierung der
Notfalleinsätze (Responder = Kommune (FW) oder HO (Spenden) UND
Rettungsdienst (Krankenkassenbeiträge) halte ich für unsinnig - da kann
ich ja gleich mehr Kassenbeiträge bezahlen und bekomme dann statt "nur"
einem FR gleich einen richtigen RTW in der selben Zeit.......
Jegliche "Bastellösungen" wie aufgerüstete KTW usw. beheben jedoch
nicht ein Problem, das durch zuwenig RTW geschaffen wird. Im
Gegenteil - sie verstecken das Problem "war ja ´n Auto in 3 Minuten
da....." und sind somit nur kontraproduktiv wenn es darum geht, von
Kostenträgern oder/und Gesetzgebern eine Änderung bzgl. z.B. der
Stationierung eines oder mehrerer weiteren RTW zu erreichen. Ich frage
mal ganz einfach: Wieviel Menschen sind in .de gestorben oder haben
schwere gesundheitliche Schäden erlangt, weil statt einem RTW nur ein
"aufgerüsteter" KTW vor Ort war oder nach 5 Minuten nur ein First
Responder den Patienten versorgte statt in 10 Minuten ein RTW? Die
Antwort gebe ich mir auch gleich selbst: Keiner! Somit also prima
Sache, passt doch alles, oder? Wie soll man nun argumentieren, daß man
auch nur _einen_ RTW mehr braucht?
Argumente und vorallem einheitliches Zusammenhalten aller am RD
Beteiligten ist es, was wir brauchen und nicht ein Mischmasch von "mir
doch egal" über "wir haben doch aufgerüstete KTW" bis hin zu "ich will
´nen weiteren RTW". Auch wenn es absolut unmenschlich und brutal
klingt - aber wenn die ersten Leute nachweislich und vorallem
Medienwirksam gestorben sind weil die Kassen nicht zahlen wollen oder
gesetzliche Vorgaben (Hilfsfrist) nicht eingehalten wurden, dann _wird_
sich was ändern! Solange aber "ein Blaulichtauto" stets schnell genug
da ist ändert sich nix - der normale Bürger hat ja keine Ahnung davon,
daß ihm gesetzlich ein RTW zusteht und er nur einen KTW (oder First
Responder) zeitgerecht bekommen hat...
--
Gruß
Erich Kirchmayer
--
"Jetzt wird´s mal kurz hell im Hals!"
Dieses Posting gibt meine persönliche Meinung wieder. Diese entspricht
Erich Kirchmayer
"Philipp Keppler" <Phi...@Dr-Keppler.de> schrieb im Newsbeitrag
news:a8sorq$ubr6h$1...@ID-83587.news.dfncis.de...
> > im flachen Schleswig-Holstein, mit Ausnahme der größeren Städte,
> sollen
> > (und meines Wissens nach werden) nur noch RTW beschafft und je nach
> > Bedarf für Notfallrettung und Krankentransport eingesetzt.
>
> Nun, da in Schleswig-Holstein ein RA und (min.) ein RS für RTW UND
KTW
> vorgeschrieben sind, stellt das bei euch -zumindest von den
> Personalkosten her- keinen Unterschied dar.
Aber wohl von den Fahrzeugkosten. Alleine an Treibstoff braucht ein
4t-Sprinter schon mehr als ein kleiner VW T4-KTW. Dazu noch die med.
Ausrüstung, die bei einem RTW locker mit 15.000EUR veranschlagt werden
kann. Je nach Einsatzgebiet ist ein RTW dann nur noch für KTP´s
unterwegs.
Hier in München arbeiten unter der Woche "meine" (Privat) und die öff.
KTW an ihrer oberen Auslastungsgrenze. Täglich 200km und mehr sind
keine Seltenheit - ich wüsste nicht, wie unsere KTW auch nur eine
Minute für Notfalleinsätze Zeit hätten. Nach Ende einer Fahrt stehen
schon die nächsten 2-3 Fahrten fest geplant im Einsatzsystem. Nur am
Wochenende kommt es (aber auch nur wg. unserer gr. Vorhaltung an KTW)
vor, daß sich mal eine oder gar zwei Besatzungen eine halbe Stunde faul
in die Sonne legen können..... Tagsüber rollen alleine in "meinem"
Unternehmen rund 10 KTW - und die schaffen´s fast nicht....... (die
anderen Unternehmer und der öff. RD sind auch nicht faul - bei denen
sieht´s genau so aus.....) Die RTW des RD wären in jederzeit
ausreichender Zahl vorhanden - wenn nicht auch sie für KTP´s
eingespannt werden würden....... (manchem Disponenten "gelingt" es
schon mal, die RTW mehrerer angrenzenden Wachgebiete mit KTP´s zu
belegen....)
--
Gruß
Erich Kirchmayer
--
"Jetzt wird´s mal kurz hell im Hals!"
Dieses Posting gibt meine persönliche Meinung wieder. Diese entspricht
Marcel Creydt
news:a8pqcu$jcd$05$1...@news.t-online.com...
> Hi,
>
> Entscheidend ist das Meldebild der Leitstelle - und da wird
nicht
> "Krankentransport" ist wird somit als Notfall abgerechnet (derzeit ca.
> 450EUR)
> Erich Kirchmayer
>
Hmm, hallo Erich, hallo Group,
es gibt vom RDB (Rettungsdienst Bayern (Abrechnungsstelle)) ein
Rundschreiben an die bayerischen HiOrgs, welches besagt: (ich zitiere
sinngemäß aus dem Gedächtnis) "... wenn vor Ort festgestellt wird, daß es
sich bei der Verletzung / Erkrankung im Grunde genommen um einen
Krankentransport handelt, ist auch nur ein solcher abzurechnen..."
Wenn Du also mit einem RTW auf einen "Notfall" fährst und an der Türe kommt
Dir der Patient mit gepackten Koffern entgegen, weil er einen Termin im KH
hat, darfst Du diesen Einsatz nicht, auch wenn keine ärztliche Einweisung
vorliegt, als Notfall abrechnen (--> Stichwort Abrechnungsbetrug), es sei
denn, es stellt sich ein tatsächlicher Notfall bei diesem Patienten ein.
Ebenso ist es nicht legal, wenn Transporte, bei denen der einweisende Arzt
"KTW" auf dem Transportschein angekreuzt hat, als Notfall abgerechnet
werden, nur weil sie mit einem RTW transportiert werden.
Nix für ungut, gute Nacht,
Marcel
--
"Dieses Posting gibt ausschließlich meine eigene Meinung wieder und erhebt
keinen Anspruch auf seine fachliche Richtigkeit"
Marcel Creydt
RA und Praxisanleiter RD bei der Johanniter-Unfall-Hilfe KV Ottobrunn /
München-Land
FM FF Neubiberg
Florian Zahn
> Der Disponent kann JEDERZEIT einen KTW als Erstversorger hinschicken, wenn
> der RTW noch lange braucht... Wenn ich im KTW an einem VU vorbeikomme,
erstmal danke fuer die ganzen zahlreichen Antworten.
Es geht aber nicht darum, ob ein KTW zum Notfall geschickt werden darf,
sondern
ob es rechtlich einwandfrei ist, wenn die aus 2 Rettungssanitätern
bestehende Besatzung,
nicht den KTW nimmt, sondern einen RTW (also das Fahrzeug wechselt).
Gruss Florian
Florian Zahn
> wobei man doch dann theoretisch an der Einsatzstelle tauschen koennte -
> d.h. der RA wechselt auf den RTW und einer der RS faehrt das NEF.
>
> Ab dem Moment hast Du einen korrekt besetzten RTW, nur eben kein
> "richtiges" NEF mehr, oder?
genau so dachte ich es mir, wobei sogar das NEF richtig besetzt ist, da in
Rheinland-Pfalz
auch ein Rettungssanitäter das NEF fahren darf (ich mache das übrigens auch
regelmässig,
wäre in dem besprochenen Fall also sogar mit dem Auto und der mitgeführten
Ausstattung
vertraut...
Gruss Florian
Florian Zahn
> Der Notarzt des NEF muss beim Notfalleinsatz ZWEI T-Scheine ausstellen,
> einen für den RTW, der den Patienten transportiert, und einen für das
> NEF, er muss sozusagen sich selbst bescheinigen, dass sein Einsatz nötig
> war....
ist hier in Speyer auch gang und gebe.
Gruss Florian
Holger Knecht
Florian Zahn wrote:
> ist hier in Speyer auch gang und gebe.
Hier in Lambrecht auch. :-)
Gruss
Holger
Erich Kirchmayer
"Florian Zahn" <ma...@florianzahn.de> schrieb im Newsbeitrag
news:a8v2a0$v2k$06$1...@news.t-online.com...
> erstmal danke fuer die ganzen zahlreichen Antworten.
> Es geht aber nicht darum, ob ein KTW zum Notfall geschickt werden
darf,
> sondern
> ob es rechtlich einwandfrei ist, wenn die aus 2 Rettungssanitätern
> bestehende Besatzung,
> nicht den KTW nimmt, sondern einen RTW (also das Fahrzeug wechselt).
Es ist sch... egal, mit welchem Auto die beiden RS fahren - ein _RTW_
ist´s jedenfalls dann nicht, wenn im Landesrettungsdienstgesetz für
einen RTW ein RA gefordert wird und keine Ausnahmen zugelassen sind.
Daß im Zweifelsfall das besser ausgestattete Auto verwendet wird ist
eigentlich nur logisch......
Ob der "RS-RTW" dann vor Ort als "echter" RTW eingesetzt werden kann
hängt von diversen Punkten ab:
- "rechtfertigender Notstand" d.h. "echter" RTW nicht in medizinisch
vertretbarer Zeit vor Ort
- RD-Gesetz lässt Ausnahmen in der Besetzung zu
- NA und/oder NEF-RA begleitet Transport ("min 1 RA" an Bord!)
Erich Kirchmayer
"Marcel Creydt" <mar...@creydt.com> schrieb im Newsbeitrag
news:a8t45b$h1$04$1...@news.t-online.com...
> > Entscheidend ist das Meldebild der Leitstelle - und da wird
> > "Krankentransport" explizit bei der Alarmierung mitgeteilt. Alles
was
> nicht
> > "Krankentransport" ist wird somit als Notfall abgerechnet
> es gibt vom RDB (Rettungsdienst Bayern (Abrechnungsstelle)) ein
> Rundschreiben an die bayerischen HiOrgs, welches besagt: (ich zitiere
> sinngemäß aus dem Gedächtnis) "... wenn vor Ort festgestellt wird,
daß es
> sich bei der Verletzung / Erkrankung im Grunde genommen um einen
> Krankentransport handelt, ist auch nur ein solcher abzurechnen..."
Was primär mal abgerechnet wird hat nicht der "einfache RA" zu
entscheiden. Er ist weder Verwaltungsangestellter der Abrechnungsstelle
(und kennt somit nicht die Verträge mit den Kassen usw.) noch ein Arzt.
Und nur ein Arzt hat letztendlich zu verantworten, was auf dem sog.
"Trapo" steht, denn er steht mit seiner Unterschrift dafür gerade. Wenn
der Arzt bei der Anforderung des Rettungsmittels nicht vor Ort war und
er dennoch "RTW" und "keine Wartezeit" etc. bestätigt, so ist das
_sein_ Problem. Im Zweifelsfall wäre z.B. überhaupt kein Transport ins
KH erforderlich gewesen - auch kein Krankentransport. btw. - ich werde
einen Teufel tun und mich dem BayRDG widersetzen. Dort steht
geschrieben, daß die Leitstelle dem RD-Personal weisungsbefugt ist und
wenn die Lst. sagt "Notfall", dann werde ich sicherlich nicht
"Krankentransport" auf dem Abrechnungsbeleg eintragen - da kann sich
die ZAST meinen und wollen was sie will ;-)
> Wenn Du also mit einem RTW auf einen "Notfall" fährst und an der Türe
kommt
> Dir der Patient mit gepackten Koffern entgegen, weil er einen Termin
im KH
> hat, darfst Du diesen Einsatz nicht, auch wenn keine ärztliche
Einweisung
> vorliegt, als Notfall abrechnen (--> Stichwort Abrechnungsbetrug),
Wenn eine ärzliche Einweisung mit "RTW" und "keine Wartezeit" etc.
vorliegt, dann schon. Jedes eigenmächtige Ändern wäre strafbar
(Urkundenfälschung!)
> Ebenso ist es nicht legal, wenn Transporte, bei denen der einweisende
Arzt
> "KTW" auf dem Transportschein angekreuzt hat, als Notfall abgerechnet
> werden, nur weil sie mit einem RTW transportiert werden.
Wenn der Arzt zusätzlich ein Kreuzchen "Wartezeit NEIN" gemacht hat,
dann passt´s wieder. Das einzige Fahrzeug, das i.d.R. einen Einsatz
sofort und ohne jegliche Wartezeit übernehmen kann ist nunmal ein RTW.
Dieser kostet dafür eben mehr Geld (Vorhaltung). Wenn eine Wartzeit (30
oder mehr Minuten vom Arzt als problemlos gesehen werden, dann kann man
natürlich keinen Notfalleinsatz mehr abrechnen, da das Fahrzeug
planbar/disponibel ist.) - s.u.
Die Sache mit den "Trapo´s" ist ein Problem, das wohl so alt ist wie
der "Transportschein" selbst. Anordnen darf nur ein Arzt, der ist aber
in den wenigsten "Nur-RTW"-Einsätzen vor Ort. Die Entscheidung einem RA
zu überlassen ist nicht nur unzulässig (s.o. - Arzt ordnet an!) sondern
auch völlig unsinnig. Nach welchen Kriterien soll denn ein Nicht-Arzt
entscheiden, welches Transportmittel (und somit welche Abrechnungsart)
_wirklich_ aus medizinischen Gründen gerechtfertigt ist? Der eine RA
misst den Blutdruck und meint "hm, 180, das könnte schon gefährlich
werden" klebt ´n EKG und hängt O2 an und trägt die Einsatzart "Notfall"
im Abrechnungsbeleg ein. Der andere RA findet "naja, 180 ist ´n bischen
hoch" packt den selben Patienten mit gleicher Versorgung/Monitoring ein
und ist der Meinung, daß dies die Abrechnungsziffer für
"Krankentransport" ganz gut ausreichend erfüllt.
Wie unterscheidet sich denn nun ein "Notfall" von einem
"Krankentransport"? In der logischten Form anhand der Dringlichkeit des
Einsatzes! Ein Krankentransport ist zeitlich mehr oder weniger planbar,
ein Notfalleinsatz grundsätzlich nicht. Genau für diese
Nicht-Planbarkeit von dringenden Einsätzen gibt es die Notfallrettung.
Eine hohe Zahl hochspezialisierter Fahrzeuge wird inkl. ebenfalls
speziell ausgebildetem Personal rund um die Uhr vorgehalten, um
jederzeit innerhalb Sekunden auf jede Art von Notfall reagieren zu
können. Dies kostet extrem viel Geld und wird entsprechend in den hohen
Notfallpauschalen auch berücksichtigt. Der Krankentransport ist anders
zu charakterisieren. Hier handelt es sich nicht um unbedingt
zeitkritische Einsätze von Fahrzeugen und Personal das zudem i.d.R.
geringeren medizinischen Anforderungen gerecht werden muss. Ein
Krankentransport kann im Bereich von 30 Minuten (z.B. ABD-Einweisung)
über Tage (z.B. Fahrt zur Reha) bis hin zu Monaten (z.B.
Dialyse-Patient) im Vorraus geplant werden. Entsprechend dieser Planung
können Fahrzeuge und Personal auch ganz gezielt bereitgehalten und
kostenoptimiert (=100% Auslastung) eingesetzt werden. Eine
flächendeckende und vorallem teure 24h- "muss_halt_da_sein -"
Vorhaltung gibt es dabei nicht.
Der "Witz" an der ganzen Sache ist, daß innerhalb des öff.
Rettungsdienstes die Kosten eh erstattet werden - es ist im Grunde also
ganz egal, ob ein teurer RTW nun "KTP" oder "Notfall" abrechnet. Kosten
hat er auf alle Fälle alleine schon durch seine Anwesenheit
produziert - und die werden gedeckt. Rechnet der RTW
überdurchschnittlich viele Notfalleinsätze (lt. Meldebild) als
Krankentransport ab, so werden seine Kosten dadurch natürlich nicht
gedeckt. Folge: Die Pauschalen für "Notfall" und/oder die für
"Krankentransport" steigen um die Kosten des RTW wieder zu decken.
Markus Wedemeyer
> Die Forderung "RTW" für Notfalleinsätze ist nicht umsonst in den
> RD-Gesetzen verankert. Der Gesetzgeber will ganz bewusst NICHT minder
> ausgebildetes Personal und gering ausgestattete Fahrzeuge als
> Einsatzmittel für Notfälle haben. Jeder, der mit "aufgerüsteten" KTW
> (die dann standardmässig zu Notfällen fahren) das Gesetz ignoriert
> handelt strafbar!. Im AUSNAHMEFALL ist es natürlich o.k., wenn ein KTW
> zum Notfall fährt (und gleichzeitig ein RTW angefordert ist aber eine
> längere Anfahrt hat)
Wenn der Ausnahmefall in "gestreckter Regelmaessigkeit" auftritt, ist
das so lange nicht illegal, wie der Bedarfsplan Rettungsdienst keine
weiteren RTWs vorsieht ...
Gruesse,
Markus
Markus Wedemeyer
> > (weil man ZDLs nicht auf RTW-Ausbildungsniveau, sprich RS, heben kann),
> > die im Notfall aber RTW-Ausmasse und -Ausstattung haben ...
>
> mmh. Ich bin ZDL (noch bis 30.04.) und RS. Also, ich sehe da kein sooo
> großes Problem.
Gerade, seit der Zivildienst nicht mehr so lange laeuft, werden kaum
noch ZDLs zu RS ausgebildet ... da man als Dienststelle aber ja Idiot
ist, wenn man dann logischerweise ZDL-Plaetze abbaut, laesst man es sein
und trickst ...
Gruesse,
Markus
Markus Wedemeyer
> Thomas Hochstein <remove-...@usenet.th-h.de> schrieb:
> > Der Sinn ergibt sich dann, wenn KTWs öfter zur Erstversorgung von
> > Notfällen anfahren, weil ein höher qualifiziertes Rettungsmittel
> > weiter entfernt steht.
>
> Dann habe ich ein deutliches strukturelles Problem, welchem durch
> Aufstockung der RTW-Vorhaltung beizukommen ist.
Dann schlage ich die Gruendung der Uli-Meier-Stiftung vor, die den Spass
finanzieren will ... es ist grundlegender Unsinn, jedem Buerger einen RTW
"auf die Auffahrt" stellen zu willen.
Gruesse,
Markus
Markus Wedemeyer
> Viktor Zacek <viktor...@aon.at> schrieb:
> > wo ist denn der Sinn KTWs - RTWmäßig auszustatten?
>
> Stärkung des Selbstwertgefühls der KTW-Besatzung?
Schwaechung der Ueberheblichkeit der RTW-Besetzung ?
Markus
Markus Wedemeyer
> "Stefan Brüning" <stefan....@web.de> schrieb:
> >> hier z.B. mit einem KTW durch die Gegend, wo Notfalltasche (komplett!),
> > Medumat,
> >> EKG-Defi, Absaugung etc drauf sind...! Eigentlich so ziemlich alles, was
> > bei uns
>
> > Dann würde ich natürlich auch nicht umsteigen. Nur werden diese Art von KTW
> > eher selten zu finden sein. Von dieser Ausstattung sind wir noch weit
> > entfernt.
>
> Das macht ja auch keinen Sinn. Ein KTW _muss_ für die Durchführung von
> Krankentransporten und _soll_ nebenbei auch für die Durchführung
> qualifizierter Erster Hilfe geeignet sein. Meiner Meinung nach. Die ist
> allerdings unmassgeblich ... ;-)
*notier* Uli und Markus haben vollkommen unterschiedliche Meinungen.
Gruesse,
Markus
Markus Wedemeyer
> > Gerade in laendlichen Gegenden kann es schnell zu Situationen
> > kommen, in
> > denen man mit dieser Argumentation nicht kommen kann, die
> > Bedarfsplaene
> > sind eng gesteckt. Da ist ein Rettungsmittel erst einmal ein
> > Rettungs-
> > mittel, egal, ob KTW oder RTW. Nicht umsonst statten die Betreiber
> > ihre
> > Autos dann auch eher hochwertiger aus ...
>
> Und genau DAS ist exakt der FALSCHE Weg!
Nein, es ist genau der richtige Weg.
Was in Bayern laeuft, weiss ich nicht. Ich weiss nur, dass es bei uns im
Landkreis (a.) einen integrierten RD und KT gibt und (b.) es keine RTWs
mehr (will sagen, zusaetzlich) gibt. Und wenn man es als HiOrg nicht mehr
ertragen kann, dass es regelmaessig Tote gibt, nur weil die
Einsatzspitzen nicht abgefangen werden koennen (ein RD, der auf
Einsatzspitzen ausgerichtet ist, ist bloedsinnig), dann ruestet man sich
dafuer. Ich nenne das verantwortungsbewusst ... und nebenbei mitarbeiter-
freundlich.
Gruesse,
Markus
Markus Wedemeyer
> Aber lieber transportiere ich einen Patienten JETZT im etwas engeren T4 -
> Hochdach - KTW (auch dort kann man entgegen der Meinung einiger verwöhnter
> Kollegen arbeiten!!) JETZT als im 1a - Kastenaufbau - Sprinter in 15
> Minuten... Weils dann unter Umständen auch ein Schwarzer Hoch-Lang tut...!
> Natürlich ist ein größeres Auto besser. Und ein RA (meistens) besser als
> ein RS. Und eine Karre mit Topausstattung besser als wenn nur das nötigste
> da ist. Aber das ändert nichts daran, dass auch mit einem RS-RDH-besetzten
> Hochdach-T4 eine adäquate Notfallversorgung möglich ist.
Das ist ein Statement - Zustimmung in voller Laenge und Breite ! Weil
keine RTWs mehr da waren, wurden Kinder in Fahrzeugen der Feuerwehr
(Loeschfahrzeuge wohlgemerkt) auf der Rueckbank reanimiert. Das Kind vom
Feuerwehrauto lebt, das Kind aus dem RTW nicht.
Ich finde es entlarvend, wenn jemand meint, ohne RTW um sich herum
koenne er keine Versorgung mit Qualitaet machen ...
Gruesse,
Markus
Markus Wedemeyer
> Für Schleswig-Holstein natürlich eine super Sache (welch Wunder, dass
> die Landesregierung so spendabel ist!), aber in anderen Bundeländern
> kommen die erhöhten Kosten für reine RTW-Besatzungen noch hinzu, so
> dass das woanders leider nicht ganz so leicht realisierbar ist...
Mit spendabel duerfte das wenig zu tun haben ... es hat mehr was damit
zu tun, dass die Fahrzeuge besser ausgelastet werden (es gibt auf dem
Land Wachen, die trotz Einheit von RD und KT 24-h-Schichten ohne einen
einzigen Einsatz haben) und so insgesamt betrachtet ganze Fahrzeug-
besatzungen eingespart werden koennen. Da Fahrzeuge und Material wegen
der Entfernungen und der Einsatzradien auf dem Land eh' angeschafft
werden muessen, ist das insgesamt konstenguenstiger.
Gruesse,
Markus
Markus Machner
> Das ist ein Statement - Zustimmung in voller Laenge und Breite ! Weil
> keine RTWs mehr da waren, wurden Kinder in Fahrzeugen der Feuerwehr
> (Loeschfahrzeuge wohlgemerkt) auf der Rueckbank reanimiert. Das Kind vom
> Feuerwehrauto lebt, das Kind aus dem RTW nicht.
Nun, Pech. Kann man aus der Ferne auch nicht sagen, woran es lag.
> Ich finde es entlarvend, wenn jemand meint, ohne RTW um sich herum
> koenne er keine Versorgung mit Qualitaet machen ...
Wenn man die Basics nicht beherrscht nutzt ein superteurer RTW auch
nichts.
Gruß,
Markus
--
jagut,
'pruegeln' hoehrt sich etwas unsensibel an....
(HeKo in f.a-u-w)
Holger Knecht
> Was in Bayern laeuft, weiss ich nicht. Ich weiss nur, dass es bei uns im
> Landkreis (a.) einen integrierten RD und KT gibt und (b.) es keine RTWs
> mehr (will sagen, zusaetzlich) gibt. Und wenn man es als HiOrg nicht mehr
> ertragen kann, dass es regelmaessig Tote gibt, nur weil die
> Einsatzspitzen nicht abgefangen werden koennen (ein RD, der auf
> Einsatzspitzen ausgerichtet ist, ist bloedsinnig), dann ruestet man sich
> dafuer. Ich nenne das verantwortungsbewusst ... und nebenbei mitarbeiter-
> freundlich.
*zustimm*
Ausserdem werden die ZDL nur noch als RettH ausgebildet und haben in den
wenigsten Fällen den alten Führerschein (Klasse 3). Damit können sie
auch keinen RTW besetzen, der 3,8 Tonnen hat (bei uns). Und dann kann
man "nur" noch KTW besetzen. Wenn dieser dann als RTW ausgerüstet ist
(auf Kosten der HiOrg), dann ist dies patientengerechter. Lieber von 2
ZDLs mit dem KTW gerettet werden als sterben.
Gruss
Holger
Viktor Zacek
> > wo ist denn der Sinn KTWs - RTWmäßig auszustatten?
>
>
> Zum zweiten:Der Sinn? Danach fragst Du noch? 1.:Wir sind ein
QUALIFIZIERTER
> Krankentransport. Für alles andere gibt es (bei uns) die Maltis
Was heisst also qualifizierter KrankenTRANSPORT - der Transport von etwaigen
Notfällen???
> (Rollstuhltransporte etc.). D.H. wenn uns ein Arzt einen Patienten
> anvertraut, rechnet er damit, dass wir auf eventuelle Notfälle auf der
Fahrt
> vorbereitet sind. Und das nicht nur ein bisschen (hoibschaarig, wie man in
Darauf bist auch vorbereitet - wenn du O2 und einen Beatmungsbeutel mit
hast - kannst du schon eine Menge Probleme abdecken - bis das geeignete
Rettungsmittel bei dir eintrifft.
> Bayern sagt), sondern eben in der Lage, qualifiziert zu reagieren. Nicht
> jeder Transport mit etwas Risiko muss gleich von einem RTW gefahren
werden.
> Wobei wir gleich bei 2. sind: Wenn die KTWs in der Lage sind, auch etwas
> brisantere Transporte zu fahren, braucht man nicht sofort einen RTW, der
in
> unserer ländlichen Gegend natürlich sofort ein Loch hinterläßt. Und 3.
Sind
Das ist aber ein Systemfehler :-) wahrscheinlich wie in vielen Gegenden bei
uns - Der für den RD wirklich Verantwortliche (Land oder Gemeinde) versucht
sich irgendwie zum Drücken und die HiOrg rennt um Spenden und was weiss ich
um ihre KTWs auszustatten :-))
> die KTWs doch ziemlich viel unterwegs und der Disponent kann sie dann
leicht
> einmal als Erstversorger zu einem Patienten schicken, wenn RTW und NEF
knapp
> 10 Minuten brauchen würden. Die Distanzen auf dem Land sind eben nicht mit
> denen in der Stadt zu vergleichen. Deshalb ist es durchwegs sinnvoll,
> medizinisches Personal auch mit dem nötigen Equipment auszustatten.
Halbautomat O2 Beutel sind IMHO völlig ausreichend.
> Ansonsten würde sich ja auch die Frage stellen, warum der KTW überhaupt
ein
> Blaulicht braucht, dafür gibt es ja den RTW... Ich bin hier auch schon mit
> dem KTW eine Notfallverlegung über 100km nach München ineine
> Augenspezialklinik gefahren, weil der Patient soweit stabil war und eben
kein
> RTW nötig war.
Für die Unterstützung beim Massenanfall ....könnte aber ein Billiges Licht
und Horn sein :-)
LG Viktor
Viktor Zacek
"Michael Kerscher" <Michael....@T-Online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3CB05B82...@T-Online.de...
> Aber lieber transportiere ich einen Patienten JETZT im etwas engeren T4 -
> Hochdach - KTW (auch dort kann man entgegen der Meinung einiger verwöhnter
> Kollegen arbeiten!!) JETZT als im 1a - Kastenaufbau - Sprinter in 15
> Minuten... Weils dann unter Umständen auch ein Schwarzer Hoch-Lang tut...!
Ich wäre als öfter nachkommender RTW bzw. NAW froh wenn die Basics perfekt
sitzen würden - der KTW plagt sich stolz mit dem ganz neuen Pulsoxy am
unterkühlten, am Rücken liegenden - kaum schnaufenden Patienten anstatt ...
> Ist vielleicht nur meine Meinung, aber ich fahre fast nur KTW und sehe
> eben, wieviel man da eben doch ausrichten kann... Beispiel war eine Rea
als
> Erstversorger, RTW und NA kamen nach ca 8 Minuten... Da ist auch nicht
mehr
> SO viel mehr geschehen... Besseres EKG, mehr Medikamente... Intubiert war
> der Patient schon vorher und zugang und HDM sind auch gelaufen...
> MFG, Mac
Trotzdem sollte akzeptiert werden, daß bei häufigen Einsatz eines KTW für
die Notfallrettung - etwas nicht stimmen kann
LG Viktor
Erich Kirchmayer
"Markus Wedemeyer" <wede...@expires-2002-04-30.arcornews.de> schrieb
im Newsbeitrag news:a8vsgj$jvo$1...@newsread1.arcor-online.net...
> > handelt strafbar!. Im AUSNAHMEFALL ist es natürlich o.k., wenn ein
KTW
> > zum Notfall fährt (und gleichzeitig ein RTW angefordert ist aber
eine
> > längere Anfahrt hat)
>
> Wenn der Ausnahmefall in "gestreckter Regelmaessigkeit" auftritt,
ist
> das so lange nicht illegal, wie der Bedarfsplan Rettungsdienst keine
> weiteren RTWs vorsieht ...
Es ist ab dem Moment illegal, wenn im Landes-RD-Gesetz ein RTW mit
einer exakt definierten Ausrüstung und vorallem Besatzung
vorgeschrieben ist und keine Ausnahmen zugelassen werden!
Wenn ein Landes-RD-Gesetz eine bestimmte Zahl Rettungswagen
vorschreibt, die innerhalb einer bestimmten Zeit (Hilfsfrist)
eintreffen müssen ist das noch lange keine Legitimation dafür, mittels
Nicht-RTW (z.B. wg. Besatzung) innerhalb kürzerer Zeit als gefordert
die Aufgaben eines RTW zu übernehmen! Das gilt auch dann, wenn man sich
im Einzelfall mittels Bundesgesetzen ("rechtfertigender Notstand" etc.)
irgendwelche Begründungen herbeiargumentieren kann!
Erich Kirchmayer
"Markus Wedemeyer" <wede...@expires-2002-04-30.arcornews.de> schrieb
im Newsbeitrag news:a8vsgm$jvo$6...@newsread1.arcor-online.net...
> Erich Kirchmayer [ E_Kirc...@hotmail.com ] schrieb:
> > > mittel, egal, ob KTW oder RTW. Nicht umsonst statten die
Betreiber
> > > ihre
> > > Autos dann auch eher hochwertiger aus ...
> >
> > Und genau DAS ist exakt der FALSCHE Weg!
>
> Nein, es ist genau der richtige Weg.
>
> Was in Bayern laeuft, weiss ich nicht. Ich weiss nur, dass es bei
uns im
> Landkreis (a.) einen integrierten RD und KT gibt und (b.) es keine
RTWs
> mehr (will sagen, zusaetzlich) gibt. Und wenn man es als HiOrg nicht
mehr
> ertragen kann, dass es regelmaessig Tote gibt, nur weil die
> Einsatzspitzen nicht abgefangen werden koennen (ein RD, der auf
> Einsatzspitzen ausgerichtet ist, ist bloedsinnig), dann ruestet man
sich
> dafuer. Ich nenne das verantwortungsbewusst ... und nebenbei
mitarbeiter-
> freundlich.
Das ist doch die völlig falsche Argumentation! Wenn der "toll
ausgerüstete" KTW gerade mit einem KTP belegt ist, dann hilft er auch
keinem Notfallpatienten! Dann sterben die Leute eben, weil ein KTW
einen Krankentransport fährt.......
Wenn es ein strukturelles Problem gibt (keine Einsatzspitzenabdeckung
usw.), dann kann das möglicherweise halbwegs und vorerst mal durch
aufgerüstete KTW abgefangen bzw. vertuscht werden - auf Dauer ist das
aber keine Lösung!
Ein stillschweigendes "mir egal, dann rüsten wir eben die KTW´s auf"
nützt auf Dauer niemanden. Wenn man wirklich was erreichen will, dann
muss man global zusammenhalten. Alle HO´s, alle Privaten und alle
(sofern im RD) BF´en des Bundeslandes oder in ganz Deutschland. Und
dann gesammelt und massiv Intervention bei den Kassen, bei den
Gesetzgebern und - wenn alles nix hilft - massiv
Öffentlichkeitsaufklärung. Solange alles "irgendwie und sowieso" läuft,
wird sich kein Gesetzgeber, keine Krankenkasse und auch keine
Öffentlichkeit dafür interessieren, warum und _wie_ es funktioniert.
Holger Knecht
> Es ist ab dem Moment illegal, wenn im Landes-RD-Gesetz ein RTW mit
> einer exakt definierten Ausrüstung und vorallem Besatzung
> vorgeschrieben ist und keine Ausnahmen zugelassen werden!
Das ist schon verständlich, nur ging es um den Transport mit dem als RTW
aufgerüsteten KTW, wenn kein RTW zur Verfügung steht.
> Wenn ein Landes-RD-Gesetz eine bestimmte Zahl Rettungswagen
> vorschreibt, die innerhalb einer bestimmten Zeit (Hilfsfrist)
> eintreffen müssen ist das noch lange keine Legitimation dafür, mittels
> Nicht-RTW (z.B. wg. Besatzung) innerhalb kürzerer Zeit als gefordert
> die Aufgaben eines RTW zu übernehmen! Das gilt auch dann, wenn man sich
> im Einzelfall mittels Bundesgesetzen ("rechtfertigender Notstand" etc.)
> irgendwelche Begründungen herbeiargumentieren kann!
Laut Landesrettungsdienstgesetz ist ja ein RTW da, der die Hilfsfristen
abdeckt. Wenn dieser im Einsatz ist, dann ist es besser, einen KTW zu
schicken, als kein Fahrzeug. Das wäre genauso, wenn Du dem Ehemann einer
Schwangeren verbieten würdest, seine Frau mit dem PKW ins Krankenhaus zu
fahren, nur weil es ja den Rettungsdienst gibt. :-)
Wenn man jetzt "eine Rea" hat, alle RTWs sind gebunden und der KTW vor
Ort ist, kann man auch nicht zu den Angehörigen sagen, dass erst in 3
Stunden transportiert wird, nur weil gerade kein RTW zur Verfügung
steht. Diese werden mit Recht sagen, dass doch ein Fahrzeug vor Ort ist.
Und den Angehörigen und dem Patienten ist es in aller Regel wurscht, ob
der Patient mit dem Regulär-RTW oder mit einem KTW transportiert wird.
Egal ist es Ihnen / Ihm auch, ob sie / er von 2 RS oder 2 RA
transportiert werden.
Gruss
Holger
Thomas Hochstein
> Das ist doch die völlig falsche Argumentation! Wenn der "toll
> ausgerüstete" KTW gerade mit einem KTP belegt ist, dann hilft er auch
> keinem Notfallpatienten!
Kommt drauf an. Je nach Zustand des Patienten könnte er ggf. durchaus
zur Erstversorgung anfahren.
> Wenn es ein strukturelles Problem gibt (keine Einsatzspitzenabdeckung
> usw.), dann kann das möglicherweise halbwegs und vorerst mal durch
> aufgerüstete KTW abgefangen bzw. vertuscht werden - auf Dauer ist das
> aber keine Lösung!
Eine Kalkulation des RD auch für die Abdeckung von Einsatzspitzen
überall und jederort ist weder sinnvoll noch finanzierbar.
-thh
--
Thomas Hochstein * t...@mail.th-h.de * http://www.th-h.de/
Johanniter-Unfall-Hilfe e.V. - RV Weinstraße * http://www.juh-nw.de/
JUHMAIL: Infos für und rund um die Johanniter * http://www.juhmail.de/
Markus Müller
> ist´s jedenfalls dann nicht, wenn im Landesrettungsdienstgesetz für
> einen RTW ein RA gefordert wird und keine Ausnahmen zugelassen sind.
genau richtig. Wenn ich als KTW-Besatzung (RS/RS) mir einen RTW nehme, weil
mir das Fahrzeug besser gefällt, oder weil ich mich damit wohler fühle, weil
man mehr medizinische Maßnahmen durchführen könnte, wenn es mal der Fall
wäre, dann kann ich das tun. Dann bin ich aber immer noch ein KTW (keine
Diskussion). Das sind halt die Vorgang durch das RD-Gesetz des Landes.
Der NA wird sich sicherlich darüber freuen, wenn er direkt einen RTW hat,
und damit die Einrichtungen nutzen kann, dann braucht er ja nicht auf den
"richtigen" RTW zu warten, aber Ihr als Besatzung müßtet dem NA dann schon
klar machen, daß er keine RTW vor sich hat (im eigentlichen Sinne), weil
ihre ja nicht die "qualifizierte Besetzung" für dieses Fahrzeug seit.
Was man in einem solchen Fall evtl. kurzfristig regeln könnte, wäre dann:
RS als Fahrer auf dem geliehenen RTW
RA (Fahrer des NEF) als RA auf den RTW
NA auf den RTW
-> NAW (wenn es das Gesetz zuläßt).
Das Nef kann ja dann ggf. auch vom RS (vom KTW) ins Krankenhaus gebracht
werden.
Somit wäre zumindest dem Patienten gedient.
Dies wäre aus 2 Punkten allerings etwas schwierig durchsetzbar:
1.) Wenn ich nicht standardmäßig morgens den RTW, den ich ja gar nicht
brauche (normalerweise) mitchecke, brauche ich vor diesem Einsatz eigentlich
fast wieder viel zu lange zu checken.
Außerdem: Der Disponent muß im Einsatzleitrechner ja auch ein Fahrzeug
angeben, um die Staten des Statusgebers auswerten zu können.
Alarmiert er den KTW xy-85-01 und ich fahre mit dem RTW xy-83-01 müßte der
Disponent umkodieren, Fahrzeug abziehen, neu zuteilen, oder was auch immer.
Dies Arbeit machen sich die Disponenten nicht wirklich gerne, denke ich.
2.) um den KTW/RTW dann zum NAW zu machen und das NEF stehen zu lassen, wird
kaum ein mir bekannter NEF Fahrer mitmachen.
Ich denke, soweit ist die Flexibilität noch nicht in den einzelnen Schichten
der Bürokratie.
> Daß im Zweifelsfall das besser ausgestattete Auto verwendet wird ist
> eigentlich nur logisch......
würde ich auch machen, dann aber nicht nur für den einzelnen Einsatz (s.o.)
sondern für den gesamten Tag, wenn der RTW nicht später wieder (d.h. nach 2
Stunden oder so) wieder für was anderes gebraucht wird.
>
> Ob der "RS-RTW" dann vor Ort als "echter" RTW eingesetzt werden kann
> hängt von diversen Punkten ab:
>
> - "rechtfertigender Notstand" d.h. "echter" RTW nicht in medizinisch
> vertretbarer Zeit vor Ort
dann ist es trotzdem kein RTW, sondern ein KTW. und die Besatzung des KTW
muß sich persönlich zutrauen, diesen Einsatz abwickeln zu können. Traut sich
der Transportführer das nicht zu, kann er ablehnen, denn schließlich muß er
auch die Verantwortung dafür übernehmen.
Anders wieder, wenn der NA das so anweißt und bereits drauf gesehen hat,
dann ist es die Verantwortung des NA, weil der die bessere Ausbildung hat,
und die Sachlage besser beurteilen können sollte.
Eigentlich kann aber auch der NA den RS nicht zur Übernahme des Pat.
zwingen..... doch welcher RS würde dann dagegen wehren.
Gruß
Erich Kirchmayer
"Holger Knecht" <D...@HolgerKnecht.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3CB4BB0D...@HolgerKnecht.de...
> Erich Kirchmayer wrote:
> > Wenn ein Landes-RD-Gesetz eine bestimmte Zahl Rettungswagen
> > vorschreibt, die innerhalb einer bestimmten Zeit (Hilfsfrist)
> > eintreffen müssen ist das noch lange keine Legitimation dafür,
mittels
> > Nicht-RTW (z.B. wg. Besatzung) innerhalb kürzerer Zeit als
gefordert
> > die Aufgaben eines RTW zu übernehmen! Das gilt auch dann, wenn man
sich
> > im Einzelfall mittels Bundesgesetzen ("rechtfertigender Notstand"
etc.)
> > irgendwelche Begründungen herbeiargumentieren kann!
> Wenn man jetzt "eine Rea" hat, alle RTWs sind gebunden und der KTW
vor
> Ort ist, kann man auch nicht zu den Angehörigen sagen, dass erst in 3
> Stunden transportiert wird, nur weil gerade kein RTW zur Verfügung
> steht. Diese werden mit Recht sagen, dass doch ein Fahrzeug vor Ort
ist.
> Und den Angehörigen und dem Patienten ist es in aller Regel wurscht,
ob
> der Patient mit dem Regulär-RTW oder mit einem KTW transportiert
wird.
> Egal ist es Ihnen / Ihm auch, ob sie / er von 2 RS oder 2 RA
> transportiert werden.
Es ist ihnen aber garantiert NICHT mehr egal, wenn dem verehrten
Angehörigen auf dem Transport etwas passiert (er z.B. verstirbt) und
dies NUR dadurch geschah, weil Fahrzeug und/oder Besatzung nicht für
diese Art Notfall geeignet waren. Und da viele in einem evtl.
Gerichtsverfahren eingeschaltete Gutachter ziemliche Theoretiker sind,
bekommen die Angehörigen wahrscheinlich auch noch Recht "ja, in einem
RTW wäre das nach Stand der Sachlage nicht passiert, denn der hat...
Ausbildung... Material......."
Um es mal klarzustellen: Rein MENSCHLICH ist es mir auch ziemlich egal,
wer und was kommt, Hauptsache _schnell_ und _qualifiziert_ wird
geholfen. ABER in .de haben wir aber sowas wie Gesetze, an die sich
jeder halten muss. Es gibt Ausnahmen, auch klar. Aber leider gibt´s
immer wieder die Tendenz, kleine Ausnahmen zu grossen Ausnahmen und
grosse Ausnahmen zur Regel werden zu lassen ;-(
Irgendwo in diesem Thread war mal der Vergleich mit
Geschwindigkeitsbegrenzungen im Strassenverkehr ("Keiner hält sich
dran"). Stimmt. Sogar die Polizei stellt bei uns ihr Radar bei Tempo
"x" auf "x plus 10km/h" (oder mehr) ein - der Film wäre sonst nach
wenigen Minuten an einer belebten Hauptstrasse schon voll und das
geringe Bussgeld würde noch nicht einmal die Verwaltungskosten
einspielen...... Hier in M gibt´s den "Mittleren Ring". Weitgehend
Tempo 60. Fährt nur kaum ein Mensch. Die Regel ist 70, üblich auch oft
80 (=fliessender Verkehr! Keine einzelnen "Raser"!! - da wird schon
mal ein kompletter Löschzug (fährt mit Tempo 70-80 wg. der
Grossfahrzeuge) mit SoSi vom gesamten (!) Verkehr überholt.....)
Im RD sehe ich das ähnlich. "Fährt ausnahmsweise der KTW, RTW kommt
nach", dann kommt "fährt der KTW, wenn er ´nen RTW braucht, wird er
sich melden" und schliesslich "ach was, RTW.... der KTW kann das
auch"....... Es kam schon vor, daß LSt.-Disponenten den letzten RTW des
Wachgebietes mit einem Krankentransport "versorgt" hatten - Begründung:
Ist ja ein First Responder da.......
--
Gruß
Erich Kirchmayer
--
Schlaganfall - ein NOTFALL!!
Uli Meier
Eine RTW-Besatzung hat keinen Grund zur Überheblichkeit. Die dürfen
vielleicht mal stolz sein, wenn sie ihren Job gut machen. Die
KTW-Kutscher machen ebenfalls einen für das Gemeinwohl wichtigen Job
und es gibt _keinen_ Grund, sie schräg anzuschauen. (Abgesehen davon,
dass in manchen Bereichen die KTW-Leute richtig arbeiten, während sich
die RTW-Heroes faul auf der Couch räkeln ...)
Uli
--
Ulrich Meier | Fon +49 8051 968765 | Die Landesfarben sind
Bernauer Straße 62 | Fax +49 8051 969243 | weiß und blau.
D-83209 Prien/Chiemsee | GSM +49 172 5109109 |
For public PGP-key send eMail with "send PGP-key" as subject
Uli Meier
> Uli Meier <u...@meier.camelot.de> scripsit/wrote:
>>> Der Sinn ergibt sich dann, wenn KTWs öfter zur Erstversorgung von
^^^^^
>>> Notfällen anfahren, weil ein höher qualifiziertes Rettungsmittel
>>> weiter entfernt steht.
>>
>> Dann habe ich ein deutliches strukturelles Problem, welchem durch
>> Aufstockung der RTW-Vorhaltung beizukommen ist.
> In einer idealen Welt vielleicht ... ;-)
> Abgesehen davon: Warum sollte man KTWs nicht "überbestücken", wenn man
> anderswo das ganze Zeug sogar auf Löschfahrzeuge oder in Pkws packt
> (First Responder), weil sich ein eigener (oder zusätzlicher) RTW dort
> einfach nicht lohnt?
Kann es sein, dass wir das "öfter" unterschiedlich interpretieren?
Ich finde aufgerüstete KTW nett, weil sie mir aus unangenehmen Lagen
helfen. Vielleicht haben wir auch nur ein Problem, die "Rentabilität"
von RTW zu definieren.
Meiner Meinung nach gehören RTW unabhängig von deren Auslastung so
positioniert, dass zumindest das _erste_ Notfallgeschehen innerhalb
deren Versorgungsgebietes innerhalb der durch das jeweilige
Landesrettungsdienstgesetz vorgeschriebenen Hilfsfrist bedient werden
kann. _Dann_ kann man sich die Häufigkeit von Duplizitätsfällen
anschauen und darüber diskutieren, ob man einen zweiten RTW
installieren muss oder aber durch Nachbarwachen, First-Respondern,
Vorab-KTWs etc. eine zumindest zufriedenstellende Performance bieten
kann.
Uli
> -thh
Uli Meier
> Eine Kalkulation des RD auch für die Abdeckung von Einsatzspitzen
> überall und jederort ist weder sinnvoll noch finanzierbar.
Aber es gehört dem Entscheidungsträger _dargestellt_ und nicht
"weggehext".
Klar, eine 100%ige Abdeckung ist nicht finanzierbar, allerdings muss
der Entscheidungsträger wissen, was mit der von ihm geforderten
Vorhaltung leistbar ist und wie man es ggf. (zu welchem Preis)
verbessern kann.
Uli
Uli Meier
Ich war bis August letzten Jahres Disponent in einer RLSt und bin
aktuell Datenauswerteknecht in der BRK-Landesgeschäftsstelle. Ich bin
daher relativ gut informiert was geht und was nicht geht. Ich habe auch
selbst gerne KTWs als Erstversorger geschickt und hatte _nie_ ein
Problem damit, wenn es eine Ausnahme war. In dem Moment aber, wo ich
einen RTW nur unter wirklich glücklichen Umständen innerhalb der
Hilfsfrist an den Einsatzort bekomme stinkt es gewaltig.
Natürlich ist es nicht möglich, jedem Bürger vorsorglich einen RTW in
den Vorgarten zu pflanzen. Es kann aber auch nicht angehen, einen RTW
vorsätzlich nicht zu installieren, "weil man da ja mit KTWs was hexen
kann ..." (Die dann im Fall der Fälle ihrer Hauptaufgabe, nämlich dem
Transport kranker Menschen, nachgehen und laut Murphy nicht verfügbar
sind.)
Uli Meier
Nun, vielleicht kann man ja dem Ersteller des Bedarfsplans ein
Organisationsverschulden anhängen, weil er am tatsächlichen Bedarf
vorbeiplant?
Markus Wedemeyer
> Markus Wedemeyer <wede...@expires-2002-04-30.arcornews.de> schrieb:
> > Uli Meier [ u...@meier.camelot.de ] schrieb:
> > > Viktor Zacek <viktor...@aon.at> schrieb:
> > > > wo ist denn der Sinn KTWs - RTWmäßig auszustatten?
> > >
> > > Stärkung des Selbstwertgefühls der KTW-Besatzung?
> >
> > Schwaechung der Ueberheblichkeit der RTW-Besetzung ?
>
> KTW-Kutscher machen ebenfalls einen für das Gemeinwohl wichtigen Job
Was aber durchaus vorkommt, weil der KTW ja "nur" Krankentransporte
faehrt, die im Rettungswesen nicht gerade ueber jenes hohe Ansehen
geniessen, das RTWs fuer sich in Anspruch nehmen koennen.
Davon ab sind Teil der laufenden Diskussion hier von dem unangenehmen
Beigeschmack behaftet, dass KTWs und ihre Besatzungen pauschal herab-
gesetzt werden. Die Bemerkung, dass das Selbstwertgefuehl von KTW-
Besatzungen der Staerkung bedarf, spricht hier leider Baende und hatte
eine entsprechende Retour-Kutsche ohne jedes ;-) oder so verdient ...
Gruesse,
Markus
Jens Thyssen
"Uli Meier" <u...@meier.camelot.de> schrieb:
> Eine RTW-Besatzung hat keinen Grund zur Überheblichkeit. Die dürfen
> vielleicht mal stolz sein, wenn sie ihren Job gut machen. Die
> KTW-Kutscher machen ebenfalls einen für das Gemeinwohl wichtigen Job
> und es gibt _keinen_ Grund, sie schräg anzuschauen. (Abgesehen davon,
> dass in manchen Bereichen die KTW-Leute richtig arbeiten, während sich
> die RTW-Heroes faul auf der Couch räkeln ...)
Zustimmung auf der ganzen Linie. In der Firma in der ich arbeite
(privater KTP und im öffentlichen RD) wird immer wieder klar
gemacht, dass die KTW-Besatzungen viel wichtiger für die Firma
sind. Die machen nämlich das "eigentliche" Geld und "subventionieren"
somit quasi den RD. Diesen gibt's dann wahrscheinlich nur aus Prestige-
Gründen und zur Mitarbeiter-Motivation. Man munkelt, dass die Teilzeit-
Kräfte im RD demnächst sogar ein oder zwei Euro weniger pro Stunde
bekommen als dieselben Mitarbeiter im KTP.
Ich würde auf jeden Fall nie eine KTW-Besazung doof angucken und
erwarte das auch von meinen Kollegen, wenn ich mal KTW fahre (Bei
uns werden Teilzeit-Kräfte bei entsprechender Qulifikation sowohl im
KTP als auch im RD eingesetzt).
So long...
...der JENS.
--
Virenprüfung durch Norton AntiVirus 2002
Thomas Hochstein
> Ich finde aufgerüstete KTW nett, weil sie mir aus unangenehmen Lagen
> helfen. Vielleicht haben wir auch nur ein Problem, die "Rentabilität"
> von RTW zu definieren.
> Meiner Meinung nach gehören RTW unabhängig von deren Auslastung so
> positioniert, dass zumindest das _erste_ Notfallgeschehen innerhalb
> deren Versorgungsgebietes innerhalb der durch das jeweilige
> Landesrettungsdienstgesetz vorgeschriebenen Hilfsfrist bedient werden
> kann.
Ja. Das sollte zumindest das Ziel sein. (Wobei ich da abgelegene Orte
oder gar einzelne Gebäude kenne, bei denen mir schlicht schleierhaft
ist, wie der zuständige RTW da jeweils innerhalb einer akzeptablen
Frist hinkommen soll - deshalb da eine Rettungswache zu bauen oder
einen RTW zu stationieren mit einer Einsatzfrequenz < 1x/Woche
erscheint mir allerdings auch keine richtige Lösung.)
> _Dann_ kann man sich die Häufigkeit von Duplizitätsfällen
> anschauen und darüber diskutieren, ob man einen zweiten RTW
> installieren muss oder aber durch Nachbarwachen, First-Respondern,
> Vorab-KTWs etc. eine zumindest zufriedenstellende Performance bieten
> kann.
Yep.
Haupater
das Gesetz ist eindeutig; ein RTW muß minestens mit RA und RS besetzt sein.
Solche Spielchen, wie "wenn kein RA auf dem Auto ist, dann ist es halt ein
KTW", gibt es nicht. Das Fahrzeug ?/83/? ist als RTW registiert, und nicht nur
bei der Leitstelle. Es gibt da noch immer Versicherungen, die Leider immer,
wenn es Schief geht, ein Wörtchen mitreden.
Oder, was ist, wenn ihr den Einsatz habgeschlossen habt, der Primär - RTW ist
wieder im Stall, Aber die Leitstelle schickt euch zum Notfall, weil ihr eher
greiffbar.
es Spiel auch keine Rolle, warum, EIN RTW BLEIBT EIN RTW.
Außerdem ist es unverantwortlich Zeit zu verlieren, indem man ein Auto
wechselt. Da ein NA mit NEF unterwegs war, kam es nicht mehr auf das
zusätzliche Material des RTW an. Außerdem sollte man sich auch im qualivizieren
Rettungsdienst zuerst auf die Basismaßnahmen konzentrieren.
Gruß Ingo
Markus Wedemeyer
> "Markus Wedemeyer" <wede...@expires-2002-04-30.arcornews.de> schrieb
> im Newsbeitrag news:a8vsgj$jvo$1...@newsread1.arcor-online.net...
> > ist das so lange nicht illegal, wie der Bedarfsplan Rettungsdienst
> > keine weiteren RTWs vorsieht ...
>
> Es ist ab dem Moment illegal, wenn im Landes-RD-Gesetz ein RTW mit
> einer exakt definierten Ausrüstung und vorallem Besatzung
> vorgeschrieben ist und keine Ausnahmen zugelassen werden!
AFAIK wird in nds. Rettungsdienstgesetz keine Besaetzung vorgeschrieben.
Und im uebrigen halte ich es fuer sehr fragwuerdig, ob es ueberhaupt eine
RD-gesetzliche Regelung gibt, die den Einsatz von KTWs bei Notfaellen
unter allen Umstaenden untersagt.
> Wenn ein Landes-RD-Gesetz eine bestimmte Zahl Rettungswagen
> vorschreibt, die innerhalb einer bestimmten Zeit (Hilfsfrist)
> eintreffen müssen ist das noch lange keine Legitimation dafür, mittels
> Nicht-RTW (z.B. wg. Besatzung) innerhalb kürzerer Zeit als gefordert
> die Aufgaben eines RTW zu übernehmen!
Wenn die Hilfsfrist aber eingehalten ist und trotzdem kein RTW zur Hand
ist (klingt grotestk, ich weiss, aber so ist das halt), dann ist alles
legal - auch ohne rechtfertigenden Notstand.
Gruesse,
Markus
Markus Wedemeyer
> > Wenn der Ausnahmefall in "gestreckter Regelmaessigkeit" auftritt, ist
> > das so lange nicht illegal, wie der Bedarfsplan Rettungsdienst keine
> > weiteren RTWs vorsieht ...
>
> Nun, vielleicht kann man ja dem Ersteller des Bedarfsplans ein
> Organisationsverschulden anhängen, weil er am tatsächlichen Bedarf
> vorbeiplant?
Im Gegenteil ... in laendlichen, womoeglich noch langgezogenen
Landkreisen ist die Differenz zwischen Einsatzspitzen und Leerlaufphasen
sehr hoch. Beides kommt mit hohen Schwankungen vor. Hinzu kommt, dass die
Wachen sehr weit auseinanderliegen, d.h. ein Fahrzeuge Hin- und Herziehen
ist schwierig. Nicht vergessen werden sollte die Tatsache, dass die
Finanzierung geregelt werden muss ...
Gruesse,
Markus
Markus Wedemeyer
> Das ist doch die völlig falsche Argumentation! Wenn der "toll
> ausgerüstete" KTW gerade mit einem KTP belegt ist, dann hilft er auch
> keinem Notfallpatienten! Dann sterben die Leute eben, weil ein KTW
> einen Krankentransport fährt.......
Eine der Gruende, warum es hier keine hauptamtlichen KTWs mehr gibt,
sondern nur RTWs fuer Notfall- und Krankentransportwesen. Die KTWs, die
HiOrgs zusaetzlich fuer San.Dienste etc. haben, sind aber ja dort oder
auf der Wache und nicht in KTs eingebunden. Man mueeste sie bei Bedarf
nur alarmieren.
> Wenn es ein strukturelles Problem gibt (keine Einsatzspitzenabdeckung
> usw.),
Eine Einsatzspitzenabdeckung ist kein strukturelles Problem. Man kann
nicht jede Spitze abdecken. Eine Moeglichkeit ist dann eben, flexibel zu
sein und KTs wegen Uberlastung des RDs aufzuschieben und die dafuer
vorgesehenen KTWs mit in die Notfallrettung zu ziehen. Aber das geht ja
nicht, weil es ein KTW ist ...
> dann kann das möglicherweise halbwegs und vorerst mal durch
> aufgerüstete KTW abgefangen bzw. vertuscht werden - auf Dauer ist das
> aber keine Lösung!
Man kann Einsatzspitzen nicht mit dem regulaeren RD abdecken, dass ist
organisatorischer und finanzieller Wahnsinn. Nicht umsonst gibt es SEGs,
die bei Einsatzspitzen zusaetzliche Kapazitaeten schaffen sollen. Wenn
diese SEGs alle RTW mit entsprechendem Personal bieten koennen - fein.
Und wenn nicht ? Dann kommt die naechste Stufe und man nimmt KTWs mit in
die Notfallrettung hinein. Das halte ich fuer voellig legitim.
> Ein stillschweigendes "mir egal, dann rüsten wir eben die KTW´s auf"
> nützt auf Dauer niemanden.
Und was sagst Du zu einem desillusioniertem "Nun haben wir jahrelang
Lobbyarbeit betrieben, nichts passiert und vorgestern ist schon wieder
jemand in einer Einsatzspitze elendig verreckt ... nun reicht's" ? Oder
zu einem "Den SEG-RTW bezahlt uns niemand, also ruesten wir wenigstens
unsere KTWs hoch" ... ?
Gruesse,
Markus
Uli Meier
>> Nun, vielleicht kann man ja dem Ersteller des Bedarfsplans ein
>> Organisationsverschulden anhängen, weil er am tatsächlichen Bedarf
>> vorbeiplant?
> Im Gegenteil ... in laendlichen, womoeglich noch langgezogenen
> Landkreisen ist die Differenz zwischen Einsatzspitzen und Leerlaufphasen
> sehr hoch. Beides kommt mit hohen Schwankungen vor. Hinzu kommt, dass die
> Wachen sehr weit auseinanderliegen, d.h. ein Fahrzeuge Hin- und Herziehen
> ist schwierig. Nicht vergessen werden sollte die Tatsache, dass die
> Finanzierung geregelt werden muss ...
Klar, alles kostet (nicht wenig!) Geld. Dass nicht jede Spitze
aufgefangen werden kann ist mir klar. Allerdings gehört ein
Sicherheitsniveau definiert, welches dann einzuhalten ist. (Meinetwegen
die Festlegung, dass 95% aller Notfalleinsätze innerhalb der Hilfsfrist
bedient werden können müssen.)
Das gehört vom Planenden aber eindeutig klargestellt! Es kann nicht
angehen, dass
a) jemand eine Hilfsfrist verbindlich festlegt,
b) dann ein Bedarfsplan erstellt wird (der sich in Praxis evtl. mit den
Hilfsfristen beisst ...) und
c) jemand Drittes (nämlich der Disponent) dann die Arschkarte gezogen
hat, weil er mit den durch den Bedarfplan zur Verfügung gestellten
Kapazitäten die Hilfsfristforderung zu einem gewissen Teil nicht
erfüllen kann.
Hier ist also seitens der Planenden Ehrlichkeit gefragt, nämlich die
Ehrlichkeit zuzugeben, dass es das "Rundum-Sorglos-Paket" nicht gibt,
dass die in den strukturschwachen Gebieten Lebenden im Zweifelsfalle
Pech gehabt haben und dass den Letzten die Hunde beissen. Hierbei
handelt es sich um politische Vorgaben!
Ich kann dem Disponenten nicht auferlegen, unter allen Umständen eine
Hilfsfrist einzuhalten, dann nicht die erforderlichen Kapazitäten zur
Verfügung stellen, dies 100% zu ermöglichen und dann sagen "Na, Du
Böser, da hast Du aber ganz unartig jemanden zu Schaden kommen lassen
...".
Zudem gehört zu einem Bedarfsplan generell auch die _immerwährende_
Kontrolle, ob er unter- oder gar übererfüllt wird. Im Falle einer
"Überversorgung" (die auch Geld kostet!) kann man nämlich ohne Weiteres
auch mal Kapazitäten kostenneutral verlagern und dadurch so manches
unterversorgte Gebiet "entschärfen".