Einsatzn von KED-Systemen
Bjorn Robbel
Habe eine etwas ungewoehnliche Bitte.
Wir wollen als Zusatzausruestung fuer unser LF16 ein KED-System
beschaffen, da der regulaere RD bei uns sowas nicht auf den RTWs
mitfuehrt. Einige VUs bei uns haben in unseren Augen allerdings gezeigt,
dass sowas nuetzlich waere.
Bei der Diskussion u.a. mit einem moeglichen Sponsor wurde ich dann
allerdings gefragt, ob ich denn garantieren koenne, dass dieses System
nicht _schaedlich_ fuer den Verletzten sei. Nicht, dass man damit "mehr
kaputtmacht als rettet"
Am liebsten waere meinem Diskussionspartner ein Gutachten der Stiftung
Warentest "Qualitaetsurteil sehr gut" oder so gewesen, dass das
bestaetigt.
Ja, ich habe genauso unglauebig dreingeschaut. ;-)
Weiterhin wolle man wissen, ob das denn auch was vernuenftiges sei,
nicht dass man da einer billigen Verkaufsmasche eines einzelnen
Herstellers aufsitzt.
Wo werde das System denn eingesetzt, da bei uns ja anscheinend nicht....
Naja, ich denke nicht, dass ihr einen Stiftung Warentest
"KED-Systeme-Test" daheim rumliegen habt, aber vielleicht koennt ihr mir
sagen, ob ihr sowas auf Euren RTWs draufhabt.
So kann ich dann wenigstens ein paar HiOrg-Stellen nennen, um zu zeigen,
dass das "was vernuenftiges ist".
Ach so, falls es hierzu im Web noch irgendwo links gibt waer ich
darueber auch froh.
The more the merrier...
PS: Ja, es waren "Zivilisten" mit denen ich mich unterhalten habe. (u.a.
Sicherheitsbeauftragter einer grossen Firma)
Thx.
--
Take care,
Bjorn Robbel GSM: +49-179-6935262
http://www.rz.tu-ilmenau.de/~brobbel
Life sucks and then you die!
Frank Scheffski
>Wir wollen als Zusatzausruestung fuer unser LF16 ein KED-System
>beschaffen, da der regulaere RD bei uns sowas nicht auf den RTWs
>mitfuehrt.
Tolle Idee, auch wenn sowas eigentlich Aufgabe des RD wäre.
>Bei der Diskussion u.a. mit einem moeglichen Sponsor wurde ich dann
>allerdings gefragt, ob ich denn garantieren koenne, dass dieses System
>nicht _schaedlich_ fuer den Verletzten sei
Das mit Sicherheit nicht. Der erreichbare Immobilisationsgrad ist durchaus
beachtlich. Man muß aber wissen, daß das Anlegen des KED viel Übung voraussetzt
und relativ viel Zeit braucht.
Im Lauf der Zeit haben wir unsere FF mit diversen Dingen, wie: Notfallkoffer,
Laerdal-Pumpe, O2-Gerät, Pulsoxymeter, Vakuummatratze, Schaufeltrage und
Stifnecks ausgestattet.
Die Anwendung der o.g. Teile haben wir lange und z.T. bis zum Exzess geübt.
Gerade in ländlichen Gebieten mit schlechter RD-Versorgung ist`s irgendwie
sch...., wenn 2 Sanis um 4 Verletzte rumrödeln und 15 FW-Männer stehen drumrum
und taugen maximal als Infusionsständer.
Aus solchen leidvollen Erfahrungen hat sich bei uns die gegenseitige Erkenntnis
herausgebildet, daß die FW-Leute gewisse Grundkenntnisse in der Durchführung
von erweiterten EH-Maßnahmen haben _müssen_.
Es macht schon Freude, wenn man nach längerer Anfahrt zum E-Ort kommt, der
Patient schon einen Stifneck anhat, Sauerstoff kriegt und ein vorbeikommender
Doc schonmal einen Zugang gelegt hat. Sicher ist das keine originäre Aufgabe
der Freiw. Feuerwehr, aber noch vor 3 Jahren hätten die Kameraden den Patienten
maximal zudecken und beruhigen können.
Im Verlauf dieser Ausbildung haben wir dann auch das Anlegen des KED-Systems
geübt.
Es ist uns aber selbst bei optimalsten Bedingungen ("Opfer" sitzt auf glattem
Stuhl, ringsum Bewegungsfreiheit) _nicht_ gelungen, die Gesäßgurte so
anzulegen, daß man den Patienten mit der oben angebrachten Schlaufe hätte nach
oben wegziehen können.
Es kommt hierbei zu einer Verschiebung des KEDs nach oben und ungewollte
Bewegungen der Wirbelsäule können nicht ausgeschlossen werden.
Also beim Herausheben des Patienten ein Maximum an kräftigen Händen
bereithalten und _nicht nur_ die Schlaufen am KED benutzen, sondern auch an
Becken und Beinen anfassen.
>Nicht, dass man damit "mehr
>kaputtmacht als rettet"
NEIN!
Ausnahme wäre, daß durch das Anlegen des KED andere _wichtige_ Maßnahmen
(Blutstillung, Freihalten der Atemwege etc.) verzögert werden.
TIP DES TAGES:
Wenn ihr als erste vor Ort seid und die Indikation für das KED ist eurer
Meinung nach gegeben, dann ran mit dem Ding!
Wenn der falsche Notarzt kommt ist das KED nur eins von den vielen Dingen, "die
man nicht braucht". Und dran ist dran!
>Wo werde das System denn eingesetzt, da bei uns ja anscheinend nicht....
Wir haben auf allen 5 RTW`s bzw 1 KTW seit 1992 das KED-System. Es kommt
meistens nur dann zur Anwendung, wenn die Patienten eingeklemmt sind. Alle
anderen liegen, sitzen oder stehen auf der Straße rum.
Ich hab bis dato noch keinen Nichteingeklemmten erlebt, der brav in der
ursprünglichen Sitzhaltung verharrt war, bis wir mit unserem KED zur Anwendung
hätten schreiten können ;-)
>Naja, ich denke nicht, dass ihr einen Stiftung Warentest
>"KED-Systeme-Test" daheim rumliegen habt
Du meinst evtl. was anderes, aber:
Zuerst gab`s das Teil nur von FERNO, später z.B. auch bei HELBIG (als S.E.D.).
Wir haben beide Sorten, es sind beide tauglich. Das _allerwichtigste_ am KED
sind aber die farblich markierten Gurtschlösser!
So das wars erstmal von meiner Seite.
Wenn Du noch mehr brauchst, mußt Du Dich halt mailden.
Dem Sicherheitsbeauftragten richtest Du nette Grüße aus und das Sponsoring des
KEDs wäre der einzige Weg einer Steinigung zu entgehen ;-)
Frohe Ostern
Frank
--
Frank Scheffski
ASB Rettungsdienst gGmbH
Wilsdruffer Strasse 5
01683 Nossen
Daniel Grossmann
Jetzt bin ich in Dinslaken bei der JUH und da haben wir das KED System sogar
auf dem Intensivverlegungs RTW. Dort allerdings noch nie benutzt ;-)
Gruß Daniel
Frank Scheffski
>auf dem Intensivverlegungs RTW.
Soso!
>Dort allerdings noch nie benutzt ;-)
ACH!!?? ;-)))
Frank
Alex
Frank Scheffski <f64...@aol.com> schrieb in im Newsbeitrag:
20000421060054...@ng-cm1.aol.com...
Ist aber nicht unsinnig, denn unser ITW fährt ab und zu auch Primäreinsätze,
wenn sich´s ergibt...
mfg , Alex
Frank Scheffski
Ach so, das ist was anderes.
>wenn sich´s ergibt...
Wird dann aber doch so sein, daß das KED eher am Schimmel als am Verschleiß
zugrunde geht ;-)
Frohe Ostern
Frank
Henning Koch
>Es macht schon Freude, wenn man nach längerer Anfahrt zum E-Ort kommt, der
>Patient schon einen Stifneck anhat, Sauerstoff kriegt und ein vorbeikommender
>Doc schonmal einen Zugang gelegt hat. Sicher ist das keine originäre Aufgabe
>der Freiw. Feuerwehr,
doch, ist es.
Retten ist die wichtigste Aufgabe der Fw, und Retten ist das Abwenden
von Lebensgefahr durch medizinische Massnahmen oder Befreien aus einer
Zwangslage (so in etwa jedenfalls). Der moegliche Umfang dieser
Massnahmen ist natuerlich oertlich sehr unterschiedlich.
>>Nicht, dass man damit "mehr
>>kaputtmacht als rettet"
>
>NEIN!
>Ausnahme wäre, daß durch das Anlegen des KED andere _wichtige_ Maßnahmen
>(Blutstillung, Freihalten der Atemwege etc.) verzögert werden.
>
>TIP DES TAGES:
>Wenn ihr als erste vor Ort seid und die Indikation für das KED ist eurer
>Meinung nach gegeben, dann ran mit dem Ding!
wenn man eh auf den RD warten muss, ist der Zeitbedarf fuer das KED
auch nicht mehr soo tragisch...
>>Wo werde das System denn eingesetzt, da bei uns ja anscheinend nicht....
zur Situation in DO:
hier ist das KED auf etlichen RTW's drauf.
Ausserdem auf dem AB-T-R (Nachfolger des RW2) von der BF, falls mal
ein RTW vor Ort ist, der noch keins dabei hat.
Ausbildung mit dem KED sollte inzwischen flaechendeckend sein.
--
mfg,
Henning
--------------------------------------------------------
Henning Koch
http://studserver.uni-dortmund.de/Henning.Koch
FF Dortmund-Holzen: (inoffizielle Seite! nicht von mir!)
http://home.t-online.de/home/martinreimann/lz8.htm
-----------------------------------------------------zha
Bjorn Robbel
Frank Scheffski wrote:
>
> Björn schrieb:
>
>> Wir wollen als Zusatzausruestung fuer unser LF16 ein KED-System
>> beschaffen, da der regulaere RD bei uns sowas nicht auf den RTWs
>> mitfuehrt.
>
> Tolle Idee, auch wenn sowas eigentlich Aufgabe des RD wäre.
Klar, nur fuehrt der RD sowas nicht mit, und wir sind auf dem Gebit
schon seit laengerem aktiv.
Siehe unsere HP http://www.ffmommenheim.de unter "Notfall-Team"
>> Bei der Diskussion u.a. mit einem moeglichen Sponsor wurde ich dann
>> allerdings gefragt, ob ich denn garantieren koenne, dass dieses System
>> nicht _schaedlich_ fuer den Verletzten sei
>
> Das mit Sicherheit nicht. Der erreichbare Immobilisationsgrad ist durchaus
> beachtlich. Man muß aber wissen, daß das Anlegen des KED viel Übung voraussetzt
> und relativ viel Zeit braucht.
Klar. Ich selber habe damit auch schon des oefteren geuebt. Nur stehst
Du in der Diskussion dann erstmal etwas verdutzt da, wenn so eine Frage
kommt. Als wenn wir da weissgottwas beschaffen wollten...
> Im Lauf der Zeit haben wir unsere FF mit diversen Dingen, wie: Notfallkoffer,
> Laerdal-Pumpe, O2-Gerät, Pulsoxymeter, Vakuummatratze, Schaufeltrage und
> Stifnecks ausgestattet.
> Die Anwendung der o.g. Teile haben wir lange und z.T. bis zum Exzess geübt.
> Gerade in ländlichen Gebieten mit schlechter RD-Versorgung ist`s irgendwie
> sch...., wenn 2 Sanis um 4 Verletzte rumrödeln und 15 FW-Männer stehen drumrum
> und taugen maximal als Infusionsständer.
Eben. Aus exakt diesen Gruenden haben wir das mit dem Notfall-Team
gestartet. Und es hat sich bereits bezahlt gemacht. Siehe unseren
Einsatzbericht zum VU im flash over 02/2000
> Aus solchen leidvollen Erfahrungen hat sich bei uns die gegenseitige Erkenntnis
> herausgebildet, daß die FW-Leute gewisse Grundkenntnisse in der Durchführung
> von erweiterten EH-Maßnahmen haben _müssen_.
Genau. Zur Zeit haben wir 2 RS und 5 San-H in unseren Reihen. Dieses
Jahr kommen nochmals 7 San-H dazu, wir haben den naechsten DRK-OV
angesprochen, ob der so eine Ausbildung nicht mal nur fuer uns machen
koennte.
> Es macht schon Freude, wenn man nach längerer Anfahrt zum E-Ort kommt, der
> Patient schon einen Stifneck anhat, Sauerstoff kriegt und ein vorbeikommender
> Doc schonmal einen Zugang gelegt hat. Sicher ist das keine originäre Aufgabe
> der Freiw. Feuerwehr, aber noch vor 3 Jahren hätten die Kameraden den Patienten
> maximal zudecken und beruhigen können.
2 unserer RS fahren noch aktiv im Landkreis RD. Ueber Praktika und
gemeinsame Uebungen lernen sich FW und RD noch besser kennen. So haben
wir zB im letzten Jahr eine Gemeinschaftsuebung zwischen 2 FWen und dem
JRK des DRK-OVs bei uns durchgefuehrt.
(Je frueher man sich kennenlernt, desto besser, danchte ich)
Nicht umsonst steht auh bei der FW das "Retten" an erster Stelle. Zum
Glueck unterstuetzt uns die Wehrfuehrung dabei und bewilligt auch die
Anschaffung von "Nicht-primaer-FW-Ausruestung"
> Im Verlauf dieser Ausbildung haben wir dann auch das Anlegen des KED-Systems
> geübt.
> Es ist uns aber selbst bei optimalsten Bedingungen ("Opfer" sitzt auf glattem
> Stuhl, ringsum Bewegungsfreiheit) _nicht_ gelungen, die Gesäßgurte so
> anzulegen, daß man den Patienten mit der oben angebrachten Schlaufe hätte nach
> oben wegziehen können.
> Es kommt hierbei zu einer Verschiebung des KEDs nach oben und ungewollte
> Bewegungen der Wirbelsäule können nicht ausgeschlossen werden.
> Also beim Herausheben des Patienten ein Maximum an kräftigen Händen
> bereithalten und _nicht nur_ die Schlaufen am KED benutzen, sondern auch an
> Becken und Beinen anfassen.
Ja, und wir mussten auch schon feststellen, dass auch das KED-System
Grenzen hat. Unserem letzten Opfer (>130kg) konnten die Beingurte nicht
richtig angelegt werden. Danach trat dann der von Dir geschilderte
Effekt ein.
>> Nicht, dass man damit "mehr
>> kaputtmacht als rettet"
>
> NEIN!
> Ausnahme wäre, daß durch das Anlegen des KED andere _wichtige_ Maßnahmen
> (Blutstillung, Freihalten der Atemwege etc.) verzögert werden.
Klar, sowas geht doch aber immer vor.
> TIP DES TAGES:
> Wenn ihr als erste vor Ort seid und die Indikation für das KED ist eurer
> Meinung nach gegeben, dann ran mit dem Ding!
> Wenn der falsche Notarzt kommt ist das KED nur eins von den vielen Dingen, "die
> man nicht braucht". Und dran ist dran!
Da gab es eigentlich noch nie Probleme - die Versorgung wurde seitens
des NAs nie kritisiert. Im Gegenteil, es ist ja auch fuer ihn und die
RTW-Besatzung von Vorteil, wenn mehrere kompetente Kraefte sofort vor
Ort sind, gerade bei einem VU, wo ja meistens 2 PKWs beteiligt sind.
>> Wo werde das System denn eingesetzt, da bei uns ja anscheinend nicht....
>
> Wir haben auf allen 5 RTW`s bzw 1 KTW seit 1992 das KED-System. Es kommt
> meistens nur dann zur Anwendung, wenn die Patienten eingeklemmt sind. Alle
> anderen liegen, sitzen oder stehen auf der Straße rum.
> Ich hab bis dato noch keinen Nichteingeklemmten erlebt, der brav in der
> ursprünglichen Sitzhaltung verharrt war, bis wir mit unserem KED zur Anwendung
> hätten schreiten können ;-)
;-)
Ich hab jetzt auch zuerst an Eingeklemmte PKW-Fahrer gedacht.
>> Naja, ich denke nicht, dass ihr einen Stiftung Warentest
>> "KED-Systeme-Test" daheim rumliegen habt
>
> Du meinst evtl. was anderes, aber:
Ja, so wie ich das ganze verstanden habe gehts um eine quasi
"Unbedenklichkeitsbescheinigung".
Vielleicht weil:
<Hypothetisch>
Nicht, dass ein durch den Einsatz des KEDs Geschaedigter hinterher den
Sponsor den Dings haftbar macht.
</Hypothetisch>
Naja, da wir aber lieb und nett sind, und auf das Sponsoring hoffen,
versuche ich halt, die gewuenschten Infos zu beschaffen.
Ist dank d.e.n. ja recht einfach. :))
> So das wars erstmal von meiner Seite.
> Wenn Du noch mehr brauchst, mußt Du Dich halt mailden.
> Dem Sicherheitsbeauftragten richtest Du nette Grüße aus und das Sponsoring des
> KEDs wäre der einzige Weg einer Steinigung zu entgehen ;-)
Werds ihm genau so sagen. :-))
--
Take care,
Bjorn Robbel GSM: +49-179-6935262
http://www.rz.tu-ilmenau.de/~brobbel
Always remember you're unique, just like everyone else.
Thomas Hochstein
> Am liebsten waere meinem Diskussionspartner ein Gutachten der Stiftung
> Warentest "Qualitaetsurteil sehr gut" oder so gewesen, dass das
> bestaetigt.
Hm. Vielleicht mal den Hersteller anfragen? - Der hat doch sicher sowas in
der Art zur Hand, schon für eigene Werbezwecke.
-thh
PS: Zu Deiner Frage: die JUH Ludwigshafen hat ein solches System seit 1996
(?) auf dem RTW.
--
Thomas Hochstein * THoch...@gmx.de * http://www.th-h.de/
Johanniter-Unfall-Hilfe e.V. - RV Weinstraße
(Bad Dürkheim - Neustadt/Wstr. - Landau)
LV Hessen/Rheinland-Pfalz/Saar
Guido Lobermann
"Bjorn Robbel" <Bjorn....@Mummerum.de> schrieb im Newsbeitrag
news:8dol9r.3...@mummerum.de...
> Wir wollen als Zusatzausruestung fuer unser LF16 ein KED-System
> beschaffen, da der regulaere RD bei uns sowas nicht auf den RTWs
> mitfuehrt. Einige VUs bei uns haben in unseren Augen allerdings
gezeigt,
> dass sowas nuetzlich waere.
"Lohnt" sich das denn bei eurem Einsatzaufkommen? Wenn man nur
sporadisch damit arbeitet, ist doch das sichere Handling u.U. nicht
sichergestellt. Und dann kann das Herumkaspern mit dem KED zu
erheblichem Zeitverlust bei der Rettung fuehren.
Bjorn Robbel
Thomas Hochstein wrote:
>
> Bjorn Robbel <Bjorn....@Mummerum.de> schrub/wrote:
>
>> Am liebsten waere meinem Diskussionspartner ein Gutachten der Stiftung
>> Warentest "Qualitaetsurteil sehr gut" oder so gewesen, dass das
>> bestaetigt.
>
> Hm. Vielleicht mal den Hersteller anfragen? - Der hat doch sicher sowas in
> der Art zur Hand, schon für eigene Werbezwecke.
Wenn darauf bestanden wird, machich auch dies. Im Moment versuche ich
noch, das ganze in diesem Monat noch ueber die Buehne zu kriegen. Sprich
naechste Woche das OK zu bekommen und zu bestellen.
Hoffe, die Liste mit den derzeitgen Verwendern quer durch die Republik
und quer durch alle HiOrgs macht schon mal Eindruck.
Ansonsten habe ich auch schon mal ueberlegt, den DRK-OV anzusprechen und
zu fragen, ob die die Anwendung mal demonstrieren koennten, am besten
mit dem pot. Sponsor als "Opfer"
Und unseren Med-Studenten loszuschicken, geeignete Literatur (Studien)
rauszusuchen...
Aber das muss doch nicht alles sein - wir wollen doch keine
Wiederaufbearbeitungsanlage kaufen...
--
Take care,
Bjorn Robbel GSM: +49-179-6935262
http://www.rz.tu-ilmenau.de/~brobbel
Why is 'abbreviation' such a long word?
Bjorn Robbel
Naja, unser Einsatzaufkommen laesst nicht unbedingt darauf schliessen,
dass wir dies taeglich brauchen werden. Gebrauchen haetten wirs halt
schon koennen.
Hinzu kommt eine neue Umgehungsstrasse, deren Verlauf eher einer
Rennstrecke gleicht und unserer Ansicht nach fuer ein verstaerktes
Einsatzaufkommen in den naechsten Jahren sorgen wird.
Im Rahmen der Fortbildung in unserem Notfall-Team wird das sichere
Handling mit dem KED geuebt. Genauso, wie der Umgang mit dem restlichen
notfallmedizinischen Material, das wir mittlerweile haben.
Nur ein "auch haben wollen, weil schoen bunt" ist es bei uns nicht,
insbesondere, weil der regulaere RD bei uns KEDs eben nicht mit
rumfaehrt.
Die RTW-Besatzung ist ja auch irgendwann mal da und kann helfen bzw.
wenn Du unbedingt willst, sicherstellen, dass wir nichts flsach machen.
--
Take care,
Bjorn Robbel GSM: +49-179-6935262
http://www.rz.tu-ilmenau.de/~brobbel
Warning: Dates in Calendar are closer than they appear.
Daniel Grossmann
Verschleiß
> zugrunde geht ;-)
Naja, gut. Der RTW ist gebraucht von der JUH Paderborn übernommen worden. Da
war das Ding bestimmt schon drauf.
Dicke (Oster)Eier wünscht
Daniel
Frank Scheffski
>war das Ding bestimmt schon drauf.
Vielleicht schon festgeschimmelt ? ;-))))))))
Frank
Guido Lobermann
"Bjorn Robbel" <Bjorn....@Mummerum.de> schrieb im Newsbeitrag
> Die RTW-Besatzung ist ja auch irgendwann mal da und kann helfen bzw.
> wenn Du unbedingt willst, sicherstellen, dass wir nichts flsach
machen.
Wenn die kein KED kennen, wird daraus wohl nichts. ;-)
Bjorn Robbel
Eben sind wir aber arg kritisch, was? ;-)
Naja, auch die RAs machen doch mal Fortbildung, und AFAIK hat zumindest
der Mainzer NAW sowas auf dem Fhrzg.
-> KED koennte doch mal in der Fortbildung drankommen. Im uebrigen,
Traust Du uns etwa die korrekte Anwendung dieses Systems nicht zu? Gut,
Strahlrohr halten ist einfacher, aber ich nehme mal fuer uns in
Anspruch, dass wir auch lernfaehig sind. ;-)
--
Take care,
Bjorn Robbel GSM: +49-179-6935262
http://www.rz.tu-ilmenau.de/~brobbel
Ever stop to think and then forget to start again?
Henning Koch
<Bjorn....@Mummerum.de> schrieb:
>Aber das muss doch nicht alles sein - wir wollen doch keine
>Wiederaufbearbeitungsanlage kaufen...
muss es nicht?
IMO geht das schon in die richtige Richtung, dass man nicht sagt
"auch haben wollen, weil schoen bunt" oder "weil die Nachbar-FW auch
eins hat" sondern dass man nachweist, warum und wofuer; und das es
wirklich nuetzlich und ggf. allgemein anerkannt ist.
Guido Lobermann
"Bjorn Robbel" <Bjorn....@Mummerum.de> schrieb im Newsbeitrag
> Traust Du uns etwa die korrekte Anwendung dieses Systems nicht zu?
Noe, das wollte ich nicht ausdruecken. Ich kenne euch ja nur von eurer
Oeffentlichkeitsarbeit und demnach solltet ihr mit KED durchaus zurecht
kommen koennen.
> Gut, Strahlrohr halten ist einfacher
Genau, einfach rumspritzen. ];-)
Christian Zagar
> > "Bjorn Robbel" <Bjorn....@Mummerum.de> schrieb im Newsbeitrag
> >
> > Die RTW-Besatzung ist ja auch irgendwann mal da und kann helfen bzw.
> > wenn Du unbedingt willst, sicherstellen, dass wir nichts flsach
> > machen.
> >
> > Wenn die kein KED kennen, wird daraus wohl nichts. ;-)
>
> Eben sind wir aber arg kritisch, was? ;-)
Also so kritisch finde ich das jetzt nicht. Der Einwand ist durchaus
berechtigt. Allein die Tatsache, dass man im Rettungsdienst tätig ist,
befähigt einen noch nicht unbedingt dazu mit allen auf dem Markt
befindlichen Rettungssystemen umgehen zu können.
> Naja, auch die RAs machen doch mal Fortbildung, und AFAIK hat >zumindest
der Mainzer NAW sowas auf dem Fhrzg.
> -> KED koennte doch mal in der Fortbildung drankommen.
Ja, da hast Du recht Björn, KED ist sogar schon mal in der Fortbildung
drangekommen. *kramnachdemfortbildungsheftchen* .1997 unter dem Stichwort
"Moderne Rettungstechniken", wurde das KED Sytem mal auf der 30 Stunden
Pflichtfortbildung vorgestellt. Zur Zeit schreiben wir das Jahr 2000.
Fraglich, ob man da noch sicher ist im Umgang mit dem System.
Schönen Tach noch
--
Christian Zagar
mail to: zaga...@mail.uni-mainz.de
try to visit: http://www.ffmommenheim.de
Bjorn Robbel
Henning Koch wrote:
>
> Am Sat, 22 Apr 2000 04:28:42 +0200, Bjorn Robbel
> <Bjorn....@Mummerum.de> schrieb:
>
>> Aber das muss doch nicht alles sein - wir wollen doch keine
>> Wiederaufbearbeitungsanlage kaufen...
>
> muss es nicht?
Noe, muss es nicht. ;-))
s.u.
> IMO geht das schon in die richtige Richtung, dass man nicht sagt
> "auch haben wollen, weil schoen bunt" oder "weil die Nachbar-FW auch
> eins hat" sondern dass man nachweist, warum und wofuer; und das es
> wirklich nuetzlich und ggf. allgemein anerkannt ist.
Klar. Ich zitiere hier mal das Schreiben, dass ich als Info hierzu
erstellt hatte:
Etwaige flasche Umbrueche bitte ich zu entschuldigen, ist nur c&p
<Zitat>
Idee einer Beschaffung für die Feuerwehr Mommenheim:
KED-Sytem (sog. Rettungskorsett)
Mommenheim, 11.03.00
Hintergrund:
Eine der größten Gefahren von Sekundärverletzungen (Verletzungen
bei/durch die Rettung) bei Verkehrsunfällen droht der Wirbelsäule des
Unfallopfers. Diese Gefahr kann durch Fixierung der Wirbelsäule in der
am Unfallort vorgefundenen Lage sinnvoll verringert werden. Aus diesem
Grund wird standardmäßig jedem Unfallopfer ein Stifneck (Halskrause) zur
Fixierung der Halswirbelsäule angelegt. Dieses Stifneck wird zur Zeit
schon auf den Fahrzeugen sowohl des Rettungsdienstes als auch der
Feuerwehr Mommenheim mitgeführt. Zur Fixierung der restlichen
Wirbelsäule existiert u.a. das KED-System.
Hiermit wird der Patient "wie in ein Korsett eingeschnürt" und dadurch
fixiert. Dieses KED-System bleibt solange am Patienten (auch bei
Röntgenaufnahmen oder CT), bis durch einen Arzt eine Verletzung der
Wirbelsäule ausgeschlossen werden kann. Damit stellt das KED-System eine
der derzeit sichersten und schonendsten Möglichkeiten der Rettung eines
Unfallopfers aus einem PKW dar.
Leider wird dieses System derzeit nicht auf den Fahrzeugen des
Rettungsdienstes mitgeführt.
Eine Beschaffung für die Feuerwehr Mommenheim stellt damit eine
sinnvolle Ergänzung auch der Ausrüstung des Rettungsdienstes dar, da bei
einem Unfall die Feuerwehr und der Rettungsdienst eng an der
Unfallstelle zusammenarbeiten.
Die Feuerwehr Mommenheim verfügt in ihren Reihen dank des Notfall-Teams
über eine Vielzahl an Helfern, die im Umgang mit diesem System bereits
geschult sind. Das System könnte ab dem Zeitpunkt der Beschaffung im
Notfall sofort eingesetzt werden.
Preis: ca. DM 500,- zzgl. Mwst.
Wir würden uns freuen, wenn Sie in der Lage wären, uns bei der
Beschaffung dieses System zu unterstützen.
Für Rückfragen steht Ihnen der Schriftführer auch unter 0179/6935262 zur
Verfügung.
Näheres zur Feuerwehr Mommenheim und zum Notfall-Team finden Sie im
Internet unter:
http://www.ffmommenheim.de
</zitat>
Ich hoffe doch mal, dass sich hierdurch schon der Sinn der Beschaffung
ergibt, oder?
Ich habe auch kein Problem damit, allgemeine Rueckfragen oder Fragen
nach dem Sinn zu beantworten, nur sollte man uns als Feuerwehr schon
zutrauen, dass wir wissen, was gut ist und daher zu beschaffen ist.
Irgendwann sollte halt der Punkt schon erreicht sein, an dem man dem
Gegenueber (als Fachmann) auch glaubt. Nicht zu vergessen, wir leben in
einem immer noch recht kleinen Dorf, wo man sich kennt.
Ich empfand das Ganze jetzt aber auch nicht als Schikane oder so, bitte
nicht flasch verstehen. Im Gegenteil, ich freue mich darueber, wenn
Interesse an unserer Arbeit besteht. Ergibt fuer uns ja auch die
Moeglichkeit uns als professionell darzustellen und eben nicht dem Image
des "Saufvereins" zu entsprechen.
Hoffe, meine Position ist jetzt etwas klarer.
BTW: Wir haben auch schon bereits geplante Beschaffungen nicht
durchgefuehrt, da nach einer Vorfuehrung in unseren Augen zB. das Auer
HiPress sein Geld nicht wert war. Wir rennen also nicht jedem Trend
hinterher.
--
Take care,
Bjorn Robbel GSM: +49-179-6935262
http://www.rz.tu-ilmenau.de/~brobbel
Be nice to your kids. They'll choose your nursing home.
Manuel Schmidt
Bjorn Robbel <Bjorn....@Mummerum.de> schrieb in im Newsbeitrag:
8dol9r.3...@mummerum.de...
> Wir wollen als Zusatzausruestung fuer unser LF16 ein KED-System
> beschaffen,
ausrueckt. Das kann man vermutlich nicht nur bei 'nem VU gebrauchen.
> Bei der Diskussion u.a. mit einem moeglichen Sponsor wurde ich dann
> allerdings gefragt, ob ich denn garantieren koenne, dass dieses
System
> nicht _schaedlich_ fuer den Verletzten sei. Nicht, dass man damit
"mehr
> kaputtmacht als rettet"
Dann zeig' ihm doch mal den Spreizer und die Schere. Dann zeigt ihr
ihm, evtl. bei einer Uebung, wie behutsam und nah an dem Patienten man
damit arbeiten kann, ohne ihm zu schaden.
> Weiterhin wolle man wissen, ob das denn auch was vernuenftiges sei,
> nicht dass man da einer billigen Verkaufsmasche eines einzelnen
> Herstellers aufsitzt.
> Wo werde das System denn eingesetzt, da bei uns ja anscheinend
nicht....
Eben bei Notruf haben die auch jemanden mit dem KED aus 'nem PKW
geholt, nachdem sie das Dach abgenommen haben. Vielleicht haben die
das gesehen, und lassen sich damit beeindrucken ?
Ansonsten:
Such dir mal eine RTW und NEF Besatzung, die damit etwas Uebung hat,
und sowas halt auch zur Verfuegung hat.
Dann ein "Cabrio" und einmal Patienten mit KED und einmal mit
Schaufeltrage/Board rausholen. Beides mit Videokamera aufnehmen, und
abspielen.
> PS: Ja, es waren "Zivilisten" mit denen ich mich unterhalten habe.
(u.a.
> Sicherheitsbeauftragter einer grossen Firma)
Dann sag' ihm, dass man mit jedem Rettungsmittel Schaden anrichten
kann, wenn man es falsch bedient, und dass ihr lernfaehig seid.
Manuel
Thorsten Hermes
Guido Lobermann schrieb:
> > Gut, Strahlrohr halten ist einfacher
>
> Genau, einfach rumspritzen. ];-)
Eben müssen wir aufpassen, dass uns das Niwo nicht abgleitet. ;-))
Gruss
--
Thorsten Hermes
FFW Schwetzingen http://mitglied.tripod.de/FF_Schwetzingen/
"Firefighting is a hard job, but someone has to do it"
Bjorn Robbel
Manuel Schmidt wrote:
>
> Bjorn Robbel <Bjorn....@Mummerum.de> schrieb in im Newsbeitrag:
> 8dol9r.3...@mummerum.de...
>> Wir wollen als Zusatzausruestung fuer unser LF16 ein KED-System
>> beschaffen,
> Wieso nicht auf den MTW, da damit AFAIK doch euer Notfall-Team
> ausrueckt. Das kann man vermutlich nicht nur bei 'nem VU gebrauchen.
zZt. rueckt das NT noch regulaer als LF-Besatzung mit aus. Es hat sich
als nicht praktikabel herausgestellt, von vorne herein 3 Mann
zurueckzuhalten. Initial wird erstmal das LF vollgemacht. Bei VU oder so
besteht der AT(+Me) dann nach Moeglichkeit aus den hoechstqualifizierten
NT-Mitgliedern. Diese werden dann zur Patientenversorgung eingesetzt
(Stichwort "Retten")
Der GF muss dann halt entsprechend umdisponioeren und sich im Notfall
Trupp vom nachrueckenden MTW holen.
Du kannst auch nicht einfach mit 3 Mann mit dem MTW rausfahren, da dann
fuer nachrueckende Kraefte kein Platz mehr da waere.
Hat bisher sehr gut so geklappt.
> Eben bei Notruf haben die auch jemanden mit dem KED aus 'nem PKW
> geholt, nachdem sie das Dach abgenommen haben. Vielleicht haben die
> das gesehen, und lassen sich damit beeindrucken ?
Oha, jetzt soll ich schon mit "Notruf" als Argument kommen?
"As seen on Notruf, this thing works..." ;-))
> Ansonsten:
> Such dir mal eine RTW und NEF Besatzung, die damit etwas Uebung hat,
> und sowas halt auch zur Verfuegung hat.
> Dann ein "Cabrio" und einmal Patienten mit KED und einmal mit
> Schaufeltrage/Board rausholen. Beides mit Videokamera aufnehmen, und
> abspielen.
Oder alternativ mal beim DRK oder so nachfragen, obs denn da nicht ein
entsprechendes Video gibt.
Christian: Kannst Du mal beim OV?
>> PS: Ja, es waren "Zivilisten" mit denen ich mich unterhalten habe.
> (u.a.
>> Sicherheitsbeauftragter einer grossen Firma)
> Dann sag' ihm, dass man mit jedem Rettungsmittel Schaden anrichten
> kann, wenn man es falsch bedient, und dass ihr lernfaehig seid.
Werde ich machen, wenn ich ihn endlich mal ans Telefon bekomme...
--
Take care,
Bjorn Robbel GSM: +49-179-6935262
http://www.rz.tu-ilmenau.de/~brobbel
The gene pool could use a little chlorine.
Manuel Schmidt
Bjorn Robbel <Bjorn....@Mummerum.de> schrieb in im Newsbeitrag:
> zZt. rueckt das NT noch regulaer als LF-Besatzung mit aus. Es hat
sich
> als nicht praktikabel herausgestellt, von vorne herein 3 Mann
> zurueckzuhalten.
OK.
> > Eben bei Notruf haben die auch jemanden mit dem KED aus 'nem PKW
> > geholt, nachdem sie das Dach abgenommen haben. Vielleicht haben
die
> > das gesehen, und lassen sich damit beeindrucken ?
> Oha, jetzt soll ich schon mit "Notruf" als Argument kommen?
> "As seen on Notruf, this thing works..." ;-))
Ja, ich weiss, ich hab' mich jetzt geoutet.
Doch es wird doch viel geglaubt, was im Fernsehen zu sehen war.
Man sah es auch nur kurz, wie es am Patienten dran war, wie sie
anfangen wollten ihn damit rauszuziehen und dann auf der Trage.
Manuel
Henning Koch
<Bjorn....@Mummerum.de> schrieb:
>Hoffe, meine Position ist jetzt etwas klarer.
durchaus, ja.
Damit wart Ihr ja schliesslich genau den Weg gegangen, den ich auch
fuer zeitgemaess halte.
>BTW: Wir haben auch schon bereits geplante Beschaffungen nicht
>durchgefuehrt, da nach einer Vorfuehrung in unseren Augen zB. das Auer
>HiPress sein Geld nicht wert war. Wir rennen also nicht jedem Trend
>hinterher.
um Himmelwillen, ich wollte da nicht das KED zum Schnickschnack
degradieren!
Eine Referenzliste grosser und kleiner KED-Anwender sollte dann ja nur
noch das Salz in Eurer Begruendungs-Suppe sein, hoffentlich klappt es
dann. Teil uns doch mal mit, wie sich die Sache entwickelt!
Bjorn Robbel
Manuel Schmidt wrote:
>
>> Oha, jetzt soll ich schon mit "Notruf" als Argument kommen?
>> "As seen on Notruf, this thing works..." ;-))
>
> Ja, ich weiss, ich hab' mich jetzt geoutet.
Und, hats arg weh getan? ;-)
> Doch es wird doch viel geglaubt, was im Fernsehen zu sehen war.
> Man sah es auch nur kurz, wie es am Patienten dran war, wie sie
> anfangen wollten ihn damit rauszuziehen und dann auf der Trage.
Das stimmt in der Tat. Und warum soll Notruf denn nicht auch mal
nuetzlich sein.
Wenn die Leute dort die Anwendung gesehen haben sollten, kann ich mir
auch die Video-Aktion sparen.
Und so professionell (videotechnisch natuerlich! ;-) bekaeme ich das
wohl nicht hin.
--
Take care,
Bjorn Robbel GSM: +49-179-6935262
http://www.rz.tu-ilmenau.de/~brobbel
I don't suffer from insanity, I enjoy every minute.
Manuel Schmidt
Bjorn Robbel <Bjorn....@Mummerum.de> schrieb in im Newsbeitrag:
> >> Oha, jetzt soll ich schon mit "Notruf" als Argument kommen?
> >> "As seen on Notruf, this thing works..." ;-))
> > Ja, ich weiss, ich hab' mich jetzt geoutet.
> Und, hats arg weh getan? ;-)
raechtschreibmaesig?)
> > Doch es wird doch viel geglaubt, was im Fernsehen zu sehen war.
> > Man sah es auch nur kurz, wie es am Patienten dran war, wie sie
> > anfangen wollten ihn damit rauszuziehen und dann auf der Trage.
>
> Das stimmt in der Tat. Und warum soll Notruf denn nicht auch mal
> nuetzlich sein.
Ich habe schon laengere Zeit vor, auf meiner noch nicht vorhandenen HP
eine Rubrick "Notruf" einzurichten, in der man erklaert, was vor allem
von den Ersthelfern besser gemacht haette werden muessen, sollen. In
einer Zusaetzlichen Rubrick dann, wie das Vorgehen der Rettungskraefte
besser haette sein koennen.
Erst wenn vor allem erstes auch in der Sendung zur Sprache kommt,
stimmt dass, was Ulrich Meier zur Zeit andauernd sagte:"Notruf, die
Sendung, die hilft Leben zu retten."
Was ich immer wieder bemerke, ist "Die Wirbelsaeule, die
Wirbelsaeule".
Wie oft ist die WS eigentlich direkt betroffen? WS-Fraktur ist wohl
die Schreckverletzung schlechthin.
Gut war auch noch der Auspruch bei dem von der Schiffsschrauber
erfassten Jungen, den se mit HLW reanimiert hatten "Wir haben ihn
nicht bewegt, weil er ja eine Rippe gebrochen haben koennte, die sich
bei der geringsten Bewegung in die Lunge gebohrt haette."
Ich bedaure wirklich die EH-Ausbilder, die der breiten Oeffentlichkeit
klarmachen muessen, dass Bewustlos=stabile Seitenlage ist Punkt.
> Wenn die Leute dort die Anwendung gesehen haben sollten, kann ich
mir
> auch die Video-Aktion sparen.
Vielleicht hat's ja wirklich was gebracht.
> Und so professionell (videotechnisch natuerlich! ;-) bekaeme ich das
> wohl nicht hin.
Lasst euch den Werbefilm fuer das KED doch vom Hersteller sponsoren
;-)
Manuel
Mathias Hirsch
Manuel Schmidt schrieb:
> Was ich immer wieder bemerke, ist "Die Wirbelsaeule, die
> Wirbelsaeule".
> Wie oft ist die WS eigentlich direkt betroffen? WS-Fraktur ist wohl
> die Schreckverletzung schlechthin.
Sehr wahr, ich glaube, wir lassen uns auch von der Yankee-Hysterie
anstecken.
Wenn man einen Patienten mit Kopfplatzwunde in einem US-Military-Hospital
abliefert, bekommt er von der Schwester zuerst, mit strafendem Blick auf
die Germans, ein Stifneck angezogen.
Zum KED: Nichts gegen eine gute Immobilisation, nichts gegen eine weite
Verbreitung derartiger Systeme (KED, SED usw.), aber wann kommen sie
_sinnvoll_ zur Anwendung?
Die Inzidenz von _isolierten_ WS-Traumata bei KFZ-Unfällen ist sicherlich
gegen Null.
Wenn jemand in einem einigermassen modernen KFZ eine
Wirbelsäulenverletzung hat, dann liegen meist noch andere, potenziell
lebensbedrohliche Veretzung vor. (SHT, Thorax- oder Abdominaltrauma usw.).
Solche Patienten brauchen entweder ein Loch in Birne oder Brust oder einen
Schnitt im Bauch.
In solchen Situationen darf man sich nicht auf ausgefallene
Rettungstechniken kaprizieren, hier gilt "life before limb", d.h.
Crash-Rettung, kurze Standardversorgung (Intubation, Immobilisation,
Volumen usw.), ab ins KH.
Die Zeiten bis zur definitiven Versorgung politraumatisierter Patienten
wurden in den letzten Jahren nicht deswegen optimiert, damit wir an der
Unfallstelle mit mehr oder weniger fragwürdigen Methoden Zeit verplempern
können.
Die anderen, sinnvollen Einsatzgebiete (Grube, Schacht u.ä.) gehören nicht
gerade zur Routine im RD.
Wie gesagt, ich rede nicht gegen Extrication-Devices (wir haben seit zwei
Jahren SED auf RTW/NAW, ich warte immer noch auf meinen ersten Einsatz),
ein Standardverfahren wird es sicherlich nie.
Grüsse
Mathias
Manuel Schmidt
Mathias Hirsch <Tina...@t-online.de> schrieb in im Newsbeitrag:
39056369...@t-online.de...
> > Was ich immer wieder bemerke, ist "Die Wirbelsaeule, die
> > Wirbelsaeule".
> > Wie oft ist die WS eigentlich direkt betroffen? WS-Fraktur ist
wohl
> > die Schreckverletzung schlechthin.
>
> Sehr wahr, ich glaube, wir lassen uns auch von der
Yankee-Hysterie
> anstecken.
> Wenn man einen Patienten mit Kopfplatzwunde in einem
US-Military-Hospital
> abliefert, bekommt er von der Schwester zuerst, mit strafendem
Blick auf
> die Germans, ein Stifneck angezogen.
> Zum KED: Nichts gegen eine gute Immobilisation, nichts gegen eine
weite
> Verbreitung derartiger Systeme (KED, SED usw.), aber wann kommen
sie
> _sinnvoll_ zur Anwendung?
> Die Inzidenz von _isolierten_ WS-Traumata bei KFZ-Unfällen ist
sicherlich
> gegen Null.
Isoliert klar. Doch wie oft ist die WS eigentlich verletzt ?
> Wenn jemand in einem einigermassen modernen KFZ eine
> Wirbelsäulenverletzung hat, dann liegen meist noch andere,
potenziell
> lebensbedrohliche Veretzung vor. (SHT, Thorax- oder
Abdominaltrauma usw.).
> In solchen Situationen darf man sich nicht auf ausgefallene
> Rettungstechniken kaprizieren, hier gilt "life before limb", d.h.
> Crash-Rettung, kurze Standardversorgung (Intubation,
Immobilisation,
> Volumen usw.), ab ins KH.
Klar. Doch ausgefallen wuerde ich das KED nicht unbedingt nennen.
> Die Zeiten bis zur definitiven Versorgung politraumatisierter
Patienten
> wurden in den letzten Jahren nicht deswegen optimiert, damit wir
an der
> Unfallstelle mit mehr oder weniger fragwürdigen Methoden Zeit
verplempern
> können.
Ah,...
Was bezeichnest du als fragwuerdig ?
Grundsaetzlich die Immobilisation oder das KED ?
> Die anderen, sinnvollen Einsatzgebiete (Grube, Schacht u.ä.)
gehören nicht
> gerade zur Routine im RD.
Genau, die _anderen_ Einsatzgebiete.
In einem PKW kann es auch ganz schon eng sein.
Und, was machen wir, wenn solch ein nicht Routine Einsatz gerade
mal vorkommt, und wir nicht das passende Material haben ?
> Wie gesagt, ich rede nicht gegen Extrication-Devices (wir haben
seit zwei
> Jahren SED auf RTW/NAW, ich warte immer noch auf meinen ersten
Einsatz),
> ein Standardverfahren wird es sicherlich nie.
Ich finde hier den Begriff "Standardverfahren" nicht gut.
Die Methoden zur Rettung von Personen aus PKW einmal mit
Schaufeltrage/Board finde ich kann man mit dem KED nicht
vergleichen. Die Handhabung ist IMO zu unterschiedlich.
Manuel
Christian Zagar
> Zum KED: Nichts gegen eine gute Immobilisation, nichts gegen eine
weite
> Verbreitung derartiger Systeme (KED, SED usw.), aber wann kommen sie
>sinnvoll zur Anwendung?
> Die Inzidenz von isolierten WS-Traumata bei KFZ-Unfällen ist
sicherlich
> gegen Null.
> Wenn jemand in einem einigermassen modernen KFZ eine
> Wirbelsäulenverletzung hat, dann liegen meist noch andere,
potenziell
> lebensbedrohliche Veretzung vor. (SHT, Thorax- oder Abdominaltrauma
usw.).
Das KED soll ja auch prophylaktisch zum Einsatz kommen und nicht immer
erst dann, wenn eine WS Verletzung definitiv erwiesen ist.
> Solche Patienten brauchen entweder ein Loch in Birne oder Brust oder
einen
> Schnitt im Bauch.
> In solchen Situationen darf man sich nicht auf ausgefallene
> Rettungstechniken kaprizieren, hier gilt "life before limb", d.h.
> Crash-Rettung, kurze Standardversorgung (Intubation, Immobilisation,
> Volumen usw.), ab ins KH.
Also crash-Rettung hab´ ich mal in anderem Zusammenhang gelernt:
Herz-Kreislaufstillstand, Fahrzeug brennt...
> Die Zeiten bis zur definitiven Versorgung politraumatisierter
Patienten
> wurden in den letzten Jahren nicht deswegen optimiert, damit wir an
der
> Unfallstelle mit mehr oder weniger fragwürdigen Methoden Zeit
verplempern
> können.
Ist halt die Frage ob die Verwendung des KED wirklich soviel mehr Zeit
in Anspruch nimmt, als jede andere Methode den Patienten schonend aus
dem Fahrzeug zu retten und Du wirst doch wohl zugeben, dass man trotz
Polytrauma und Lebensgefahr versuchen wird, den Patienten so schonend
wie möglich aus dem PKW zu retten, oder? Also ich hab´s jedenfalls
noch nicht anders erlebt. Hinzu kommt, dass man bei Patienten mit
multiplen Frakturen der Extremitäten oftmals gar nicht richtig weiss,
wo man diese denn anfassen soll. Diese Frage erübrigt sich beim KED
dank der Trageschlaufen.
> Wie gesagt, ich rede nicht gegen Extrication-Devices (wir haben seit
zwei
> Jahren SED auf RTW/NAW, ich warte immer noch auf meinen ersten
Einsatz),
Ich kann Dich beruhigen, auch im Mainzer Gebiet wird´s hin und wieder
eingesetzt und ich fahr´ ja lange nicht soviel wie Du. Mir im letzten
Jahr passiert bei einem Frontalzusammenstoss zweier PKW. Pat. mit
fast isolierter WS-Symptomatik (hatte soweit ich mich erinnere sonst
nur noch ein paar Kratzer im Gesicht und V.a. Unterschenkel #). Das
KED kam übrigens vom Ch 77.
Tschüssi
Christian
Heiko Friedrich
>[...]auch die Video-Aktion sparen.
>Und so professionell (videotechnisch natuerlich! ;-) bekaeme ich das
>wohl nicht hin.
Das Rettungs-Magazin hat ein Video herausgebracht "Patientengerechte Rettung
aus Kraftfahrzeugen". Darin wird vom Notruf(sic!) bis zum Abtransport der
komplette Tamtam gezeigt. Soll eigentlich dazu dienen, das Zusammenspiel RD/FW
aufzuzeigen. Dort wird auch das KED eingesetzt, gezeigt und namentlich genannt.
Videotechnisch liegt das Ganze irgendwo zwischen "Notruf" und Laienaufnahme.
Heiko
--
_____________________________________________________________
NewsGroups Suchen, lesen, schreiben mit http://netnews.web.de
Martin Dehler
8e41es$bep$2...@Adler.DLRG.de...
> > In solchen Situationen darf man sich nicht auf ausgefallene
> > Rettungstechniken kaprizieren, hier gilt "life before limb", d.h.
> > Crash-Rettung, kurze Standardversorgung (Intubation, Immobilisation,
> > Volumen usw.), ab ins KH.
> > Die Zeiten bis zur definitiven Versorgung politraumatisierter Patienten
> > wurden in den letzten Jahren nicht deswegen optimiert, damit wir an der
> > Unfallstelle mit mehr oder weniger fragwürdigen Methoden Zeit
verplempern
> > können.
> Ah,...
> Was bezeichnest du als fragwuerdig ?
> Grundsaetzlich die Immobilisation oder das KED ?
Einen bewußtlosen Patienten systol. RR 80 mmHg 30 min im PKW zu versorgen
bis das Dach 'abgeschnippelt' ist, das KED-System angelegt ist und der
Patient mit der Drehleiter aus dem Auto gehoben wurde, würde ich persönlich
als fragwürdig bezeichnen.
Den Unfallchirurg interessiert erstmal nur wie schnell der Patient bei ihm
auf den OP-Tisch kommt. Die Prognose des Durchschnittstraumapatienten hängt
sicherlich erst nachrangig von der Art der Rettung und Immobilsiation ab.
Es gilt mit viel Umsicht das richtige Maß von Technikeinsatz und Zeitaufwand
zu finden und dabei nicht zu vergessen wie schnell die 'goldene Stunde' vom
Unfallzeitpunkt bis zum OP-Tisch abgelaufen ist. Manchmal muß man aber
vielleicht auf die eine oder andere leicht verspielte Rettungs- und/oder
Immoblisationstechnik zugunsten der Versorgungszeit (an der Unfallstelle)
verzichten.
Alles nicht so einfach...
Martin Dehler
--
Martin Dehler - Ludwigshafen - Pfalz - Germany
mailto:martin...@gmx.de
http://www.martin-dehler.de
CalMEES zum Berechnen und Speichern des MEES unter EPOC.
Mathias Hirsch
Christian Zagar schrieb:
> Ist halt die Frage ob die Verwendung des KED wirklich soviel mehr Zeit
> in Anspruch nimmt, als jede andere Methode den Patienten schonend aus
> dem Fahrzeug zu retten und Du wirst doch wohl zugeben, dass man trotz
> Polytrauma und Lebensgefahr versuchen wird, den Patienten so schonend
> wie möglich aus dem PKW zu retten, oder?
Natürlich, aber das _korrekte_ Anlegen des ED braucht wirklich Zeit, ich
kann es natürlich auch in drei Minuten anlegen, dann kann ich es mir aber
auch gleich sparen.
Die Entscheidung, ED oder nicht, muss vom Team situationsangepasst
getroffen werden.
Es darf jedoch nicht sein, dass die Akutversorgung des Patienten verzögert
wird, weil das Rettungsteam gern noch spektakulär das Dach abtrennen und
den Verunfallten mit DLK rausziehen möchte.(Damit spreche ich KEINEN der
hier Mitlesenden an, insbesondere nicht die Jungs, die sich in
Eigeninitiative sowas beschaffen!)
Wenn die Frage. "Wem zum Nutzen?" klar ist, spricht nichts gegen die ED´s.
Grüsse
Mathias
Erich Kirchmayer
"Mathias Hirsch" <Tina...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:39056369...@t-online.de...
> Die anderen, sinnvollen Einsatzgebiete (Grube, Schacht u.ä.) gehören nicht
> gerade zur Routine im RD.
> Wie gesagt, ich rede nicht gegen Extrication-Devices (wir haben seit zwei
> Jahren SED auf RTW/NAW, ich warte immer noch auf meinen ersten Einsatz),
> ein Standardverfahren wird es sicherlich nie.
Leider. Denn wäre es bereits Standard, dann wären _alle_ im RD damit vertraut
und es würde nicht wie so manchmal (z.B. bei Fortbildung, Übungen usw.) zu
beobachten ist zu einem Chaos an Gurten, Gurtschlössern und einem "äh, weist du
noch, wie das geht?" kommen, (oder die Frage des NA "was wollt ihr denn mit dem
komischen Zeug?") wenn man das Ding _wirklich_ braucht.
Leider haben wir solche Standards wie in den USA nicht. Hier in .de ist es oft
schon ein K(r)ampf, damit im KH nicht Stifneck oder/und Vakuummatratze als
allererstes vom Pflegepersonal (und den Ärzten!) von dem Patienten entfernt
werden .....
Man kann über standartisierte Vorgehensweisen ja geteilter Meinung sein, aber
sie haben durchaus ihre Berechtigung. Während hier in .de der RA "nach Gefühl"
einen Stifneck anlegt oder eben nicht, gibt´s in den USA weitgehend keine
Diskussion: Trauma=Stifneck PUNKT - allerdings so extrem, daß auch ein Patient
mit einem "isoliert " gebrochenem Arm einen bekommt - das ist wieder der
Nachteil solcher Standard-Anweisungen. Aber was wäre schon dabei, auch hier in
.de solche Standard-Schemata einzuführen?
Jeder Patient mit:
- Sturz
- VU als Insasse und/oder Fahrzeugführer (auch Fahhrad etc.)
bekommt einen Stifneck, auch wenn primär keine Anzeichen für eine Notwendigkeit
bestehen.
Jeder Patient mit:
- Sturz in beengte Umgebung (Grube etc.)
- Rettung aus einem Kfz
- vergleichbare Situation
wird mit dem KED versorgt bevor er gerettet wird.
Sicher, in beiden Fällen wahrscheinlich zu 90% nutzlos, aber dann bleiben immer
noch 10%, wo eine solche Standardmassnahme sinnvoll und vorallem med.
wirkungsvoll sein kann. Und diese 10% möchte ich eigentlich nicht von einem RA
entscheiden lassen.....
--
--
Gruß
Erich Kirchmayer --- kirch...@gmx.de --
---Auktionen? http://de.auctions.yahoo.com/ ! -----
-------------------------------------------------------------------
Dieser Beitrag gibt ausschliesslich meine persönliche Meinung zum
Thema wieder
Melanie Vick
>> Die RTW-Besatzung ist ja auch irgendwann mal da und kann helfen bzw.
>> wenn Du unbedingt willst, sicherstellen, dass wir nichts flsach
> machen.
> Wenn die kein KED kennen, wird daraus wohl nichts. ;-)
Die Verantwortung läßt sich doch immer schnell an den Doktor abgeben :-)
(dafür darf er deligieren:-)
Aber jetzt mal im Ernst, für mich ist das KED auf dem RTW schon seit einiger
Zeit (meiner HA-Zeit) selbstverständlich. Sollten sich da nicht auch
verschiedene RW nach einem Sponsor umsehen?
*erstauntsei*
Oft habe ich das KED-System bisher auch noch nicht gebraucht, aber dann war
es wirklich gut, ich möchte es auch nicht mehr missen. Wenn man es nicht oft
braucht sollte man selbstverständlich öfter üben, ließe sich bei ruhiger
Schicht mit unspektakulärem TV-Programm gut machen.
Viele Grüße,
Melanie
--
Heute keine .signature
Bjorn Robbel
Martin Dehler wrote:
>
> Manuel Schmidt <ma....@gmx.de> schrieb in im Newsbeitrag:
> 8e41es$bep$2...@Adler.DLRG.de...
>>> In solchen Situationen darf man sich nicht auf ausgefallene
>>> Rettungstechniken kaprizieren, hier gilt "life before limb", d.h.
>>> Crash-Rettung, kurze Standardversorgung (Intubation, Immobilisation,
>>> Volumen usw.), ab ins KH.
>> Klar. Doch ausgefallen wuerde ich das KED nicht unbedingt nennen.
> Aber halt _zeit_-aufwendig.
>
>>> Die Zeiten bis zur definitiven Versorgung politraumatisierter Patienten
>>> wurden in den letzten Jahren nicht deswegen optimiert, damit wir an der
>>> Unfallstelle mit mehr oder weniger fragwürdigen Methoden Zeit
> verplempern
>>> können.
>> Ah,...
>> Was bezeichnest du als fragwuerdig ?
>> Grundsaetzlich die Immobilisation oder das KED ?
> Einen bewußtlosen Patienten systol. RR 80 mmHg 30 min im PKW zu versorgen
> bis das Dach 'abgeschnippelt' ist, das KED-System angelegt ist und der
> Patient mit der Drehleiter aus dem Auto gehoben wurde, würde ich persönlich
> als fragwürdig bezeichnen.
Nunja, es geht ja primaer darum, den Patienten zu befreien. Allein dies
ist idR recht zeitaufwendig. Inwieweit der Einsatz eines KED-Systems mit
dem Einsatz einer DL verbunden ist verstehe ich nicht.
Allein, um den Patienten zu befreien bzw. angemessen arbeiten zu koennen
ist es doch recht hilfreich, wenn das Dach abgenommen wird.
Im Zweifelsfall gilt aber natuerlich immernoch "Life before Limb".
> Den Unfallchirurg interessiert erstmal nur wie schnell der Patient bei ihm
> auf den OP-Tisch kommt.
Naja, vielleicht ist aber auch noch der Zustand des Patienten von
Interesse, oder?
> Die Prognose des Durchschnittstraumapatienten hängt
> sicherlich erst nachrangig von der Art der Rettung und Immobilsiation ab.
Ja? Rein aus Interesse: Gibt es da entsprechende Studien?
> Es gilt mit viel Umsicht das richtige Maß von Technikeinsatz und Zeitaufwand
> zu finden und dabei nicht zu vergessen wie schnell die 'goldene Stunde' vom
> Unfallzeitpunkt bis zum OP-Tisch abgelaufen ist.
Wie lange dauert denn bei einem eingespielten Team das reine Anlegen des
KED-Systems?
Man beachte, dass in unserem Fall das System von FW-Leuten angelegt
wird, waehrend das RD-Personal am Patienten arbeiten, die Trage
beifahren, etc. machen kann. Das RD-PErsonal muss also nicht anderes
liegen lassen, um sich mit dem KED zu beschaeftigen.
> Manchmal muß man aber
> vielleicht auf die eine oder andere leicht verspielte Rettungs- und/oder
> Immoblisationstechnik zugunsten der Versorgungszeit (an der Unfallstelle)
> verzichten.
Kannst Du mir fuer Deine letzte Aussage vielleicht mal zwei oder drei
konkrete Beispiele nennen?
Hoert sich wieder ein bisschen nach "Load&Go" an.
Vielleicht missverstehe ich Dich da ja aber auch.
--
Take care,
Bjorn Robbel GSM: +49-179-6935262
http://www.rz.tu-ilmenau.de/~brobbel
I brake for the hell of it!
Manuel Schmidt
Martin Dehler <martin...@gmx.de> schrieb in im Newsbeitrag:
3905fb2f$0$17...@personalnews.de.uu.net...
> > Klar. Doch ausgefallen wuerde ich das KED nicht unbedingt
nennen.
> Aber halt _zeit_-aufwendig.
weiss ich nicht.
Hast du schon viele sowohl mit KED als auch mit anderen schonenden
Methoden aus PKW geholt? Ein Vergleich ist sicherlich interessant.
> Einen bewußtlosen Patienten systol. RR 80 mmHg 30 min im PKW zu
versorgen
Klar, desto eher er auf dem OP Tisch liegt, desto besser.
Ich gehe hier in dem Fall mal davon aus, dass der Kreislauf des
Beispielpatienten nicht stabil ist.
> bis das Dach 'abgeschnippelt' ist, das KED-System angelegt ist
und der
> Patient mit der Drehleiter aus dem Auto gehoben wurde, würde ich
persönlich
> als fragwürdig bezeichnen.
Hab' leider sehr wenig Erfahrung mit KED. Doch auch eine
Schaufeltrage will "in Stellung gebracht werden", und rausrupfen
ist sicherlich auch nicht das wahre, auch wenn man eine WS -
Verletzung auser Acht laesst.
Zum Thema Dach:
Irgendwie muss man halt auch an den Patienten ran. Wenn das Dach
weg ist, hat man mehr Platz, um an den Patienten ran zu kommen. Die
Tuer muss auch auf, die Pedale muessen weggebogen werden, evtl. das
Amaturenbrett zurueckgedrueckt werden. Alles, bevor ich nur
irgendeine Chance haben, den Patienten ohne den PKW ins KH zu
befoerdern.
Aehm,... Drehleiter? Hab ich noch nicht gesehen.
> Den Unfallchirurg interessiert erstmal nur wie schnell der
Patient bei ihm
> auf den OP-Tisch kommt. Die Prognose des
Durchschnittstraumapatienten hängt
> sicherlich erst nachrangig von der Art der Rettung und
Immobilsiation ab.
Haste wohl recht.
> Es gilt mit viel Umsicht das richtige Maß von Technikeinsatz und
Zeitaufwand
> zu finden und dabei nicht zu vergessen wie schnell die 'goldene
Stunde' vom
> Unfallzeitpunkt bis zum OP-Tisch abgelaufen ist.
Das ist der Luxux der OrtsFW, diese Entscheidung dem NA zu
ueberlassen.
Das und das muss gemacht werden, damit er ueberhaupt rauskommt
(Pedale, Amaturenbrett), wie haetten sie's den sonst gerne?
> Alles nicht so einfach...
Tja, leider.
Manuel
Christian Zagar
Mathias Hirsch wrote:
> Die Entscheidung, ED oder nicht, muss vom Team situationsangepasst
> getroffen werden.
Ja klar, das steht ausser Frage.
Insofern die Entscheidung überhaupt in Erwägung gezogen werden kann,
denn dazu muss halt erstmal ein ED zur Verfügung stehen (KED o. SED o.
...).
Solange das vor allem bei ländlichen Rettungsmitteln noch nicht der
Fall ist,
halte ich die Idee, von Seiten der Feuerwehr ein solches Sytem zu
beschaffen, um im Einsatzfall den RD damit zu unterstützen nicht für
das verkehrteste.
Die Feuerwehren können halt häufig leichter mal Geld für so eine
Anschaffung locker machen ;-), warum also dieses Potential nicht
ausschöpfen?
> Es darf jedoch nicht sein, dass die Akutversorgung des Patienten
verzögert
> wird, weil das Rettungsteam gern noch spektakulär das Dach abtrennen
und
> den Verunfallten mit DLK rausziehen möchte.
Logischerweise nicht!
Für so verantwortungsbewusst halte ich aber jeden engagierten
Mitarbeiter des RD, dass er nicht auf Kosten der Gesundheit des
Patienten eine show am Einsatzort veranstaltet.
BTW: zumindest bei uns fährt bei der Stützpunkt-Feuerwehr die DLK
nicht mit raus zum VU. (BF weis ich jetzt nicht).
Grüsse
Ralf Assmann
> Einen bewußtlosen Patienten systol. RR 80 mmHg 30 min im PKW zu versorgen
> Patient mit der Drehleiter aus dem Auto gehoben wurde, würde ich
persönlich
> als fragwürdig bezeichnen.
Du scheinst im Umgang mit dem KED keinerlei Erfahrung zu besitzen.
Schliesslich muss man zur Verwendung des KED nicht gleich das Wagendach
abheben und die Drehleiter zur Rettung verwenden :-( Das KED ist,
vorausgesetzt, es sind zwei erfahrene Personen am Werk, innerhalb von fuenf
Minuten angelegt. Diese Zeit hast Du meistens - aber es gibt natuerlich
Einsaetze, die diese Zeit nicht erlauben. Wie im uebrigen ueberall in der
praeklinischen Notfallmedizin: das hoehere Sache zaehlt, und Leben erhalten
geht halt vor Querschnittlaehmung vermeiden! Ob das der Patient so will,
steht natuerlich auf einer ganz anderen Seite ...
> Den Unfallchirurg interessiert erstmal nur wie schnell der Patient bei ihm
> auf den OP-Tisch kommt. Die Prognose des Durchschnittstraumapatienten
hängt
> sicherlich erst nachrangig von der Art der Rettung und Immobilsiation ab.
Falsch! Wenn Du einen traumatisierten Patienten mit Verdacht auf eine
BWS/LWS-Verletzung hast, dann haengt u.U. sehr viel von einer erstklassigen
Rettung und Immobilisation ab. Das geht natuerlich auch ohne KED, aber mit
KED ist es sicherer und einfacher. Wird hier schludrig gearbeitet (und es
liegt sonst keine andere, schwerwiegendere Verletzung vor), dann hast Du
IMHO einen Bock geschossen, welchen der Patient spaeter u.U. mit seiner
Gesundheit bezahlen muss. Wie gesagt, es kommt natuerlich immer auf den
Einzelfall an ...
> Es gilt mit viel Umsicht das richtige Maß von Technikeinsatz und
Zeitaufwand
> zu finden und dabei nicht zu vergessen wie schnell die 'goldene Stunde'
vom
> Unfallzeitpunkt bis zum OP-Tisch abgelaufen ist. Manchmal muß man aber
> vielleicht auf die eine oder andere leicht verspielte Rettungs- und/oder
> Immoblisationstechnik zugunsten der Versorgungszeit (an der Unfallstelle)
> verzichten.
Manchmal ja, oftmals nein. Dein Thread erscheint mir eher in der Richtung,
dass man immer darauf verzichten kann. Und diese Meinung ist gefaehrlich!
Voraussetzung zur Anwendung des KED (sofern es auf dem Fahrzeug ist, und es
gehoert IMHO mindestens auf jeden RTW) ist natuerlich die Tatsache, dass es
die Besatzung verwenden kann und damit umzugehen weiss. Ist das nicht der
Fall (oder bei bestimmten Personen) nicht der Fall, dann haben sie auf einem
solchen Fahrzeug eben nichts mehr zu suchen! Qualitaet ...
Ralf
Ralf Assmann
> Interesse, oder?
Tja, das scheinen manche wohl zu vergessen :-((
> Wie lange dauert denn bei einem eingespielten Team das reine Anlegen des
> KED-Systems?
Bei einem eingespielten Team, das die Technik beherrscht, ist das Anlegen in
etwa fuenf Minuten durchaus moeglich. Aber wir haben bei uns auch noch keine
Zeitmessung vorgenommen, denn wenn es sein muss, dann hat man die Zeit. Im
uebrigen kann man das KED auch verwenden, ohne das Dach des Fahrzeugs
abzunehmen. Hat denn z.B. von Euch schon mal jemand probiert, ob die hintere
Tuer eines Fahrzeugs eine Person mit dem KED zu retten, die auf dem
Vordersitz sitzt? Ist ohne Probleme moeglich ...
> Man beachte, dass in unserem Fall das System von FW-Leuten angelegt
> wird, waehrend das RD-Personal am Patienten arbeiten, die Trage
> beifahren, etc. machen kann. Das RD-PErsonal muss also nicht anderes
> liegen lassen, um sich mit dem KED zu beschaeftigen.
Ob das der richtige Weg ist? Wenn die Feuerwehrmaenner die Technik
einwandfrei beherrschen, dann ja! Ansonsten haben sie am Patienten nichts
verloren! Schliesslich nehme ich auch nicht die Rettungsschere in die Hand,
nur weil ich schon einmal mit eine Papierschere verwendet habe ... Ich sehe
eher die Zubringeraufgaben im Bereich der Feuerwehr (d.h. z.B. das von Dir
angesprochene Trage holen etc.), die Arbeit am Patienten gehoert von Leuten
gemacht, die damit umgehen koennen und etwas davon verstehen. Wie gesagt,
ist das bei den Feuerwehrleuten der Fall, dann ist es kein Problem. Aber in
Sueddeutschland faehrt die Feuerwehr (bis auf Muenchen) nirgends
Rettungsdienst, also haben sie damit auch keine Erfahrung ...
> Kannst Du mir fuer Deine letzte Aussage vielleicht mal zwei oder drei
> konkrete Beispiele nennen?
> Hoert sich wieder ein bisschen nach "Load&Go" an.
Kann sich auch so anhoeren wie: "die Technik ist mir zu umstaendlich und ich
verstehe sie nicht, daher wird sie nicht verwendet". Soll jetzt bitte
niemand persoenlich nehmen, aber wer sich so vehement gegen moderne
Techniken in der Rettung zur Wehr setzt, muss mit einer solchen Aussage
rechnen. Aber, wie bereits mehrfach gesagt: es kommt natuerlich immer auf
den Einzelfall an!
Ralf
Ralf Assmann
hier in
> .de solche Standard-Schemata einzuführen?
Der Nachteil von Schemen ist der, dass die Leute u.U. nicht mehr viel
mitdenken. Nach dem Motto: "Mein Patient hat wohl die Verletzung xy, also
mache ich genau das Schema F." Besser finde ich, wenn die Leute genau
wissen, was sie tun und warum sie es tun und was sie tun, bevor sie nur nach
einem Schema handeln ...
Ralf
Ralf Assmann
> kann es natürlich auch in drei Minuten anlegen, dann kann ich es mir aber
> auch gleich sparen.
Nein, wenn Du es in drei Minuten perfekt hinbekommst, dann mach es ...
> Es darf jedoch nicht sein, dass die Akutversorgung des Patienten verzögert
> wird, weil das Rettungsteam gern noch spektakulär das Dach abtrennen und
> den Verunfallten mit DLK rausziehen möchte.(Damit spreche ich KEINEN der
> hier Mitlesenden an, insbesondere nicht die Jungs, die sich in
> Eigeninitiative sowas beschaffen!)
Nimmt ihr eigentlich immer das Dach ab, wenn ihr das KED benutzt? Noch nie
etwas von anderen Techniken gehoert?
Ralf
Ralf Assmann
> Solange das vor allem bei ländlichen Rettungsmitteln noch nicht der
> Fall ist,
> halte ich die Idee, von Seiten der Feuerwehr ein solches Sytem zu
> beschaffen, um im Einsatzfall den RD damit zu unterstützen nicht für
> das verkehrteste.
Ich weiss nicht, ob der Unterschied zwischen Stadt und Land da wirklich
relevant ist. Die wirklich schweren VUs spielen sich vermutlich eher auf
Landstrassen und Autobahnen ab, und die sind meistens nicht in einer Stadt
(_meistens_). Wir haben auf unserem RTW und auf unserem KTW ein KED-System,
und ich wuerde uns z.B. nicht als Grossstadt-Rettung bezeichnen ;-) Es liegt
wohl eher daran, ob die Verantwortlichen ein KED befuerworten, und diese
Entscheidung kann durch die Mitarbeiter beeinflusst werden, wenn sie es
fordern, staendig damit ueben usw. ...
> Die Feuerwehren können halt häufig leichter mal Geld für so eine
> Anschaffung locker machen ;-), warum also dieses Potential nicht
> ausschöpfen?
Die Anschaffung: ja! Der Umgang: nein! Zumindest nicht bei Feuerwehren, die
nicht in den Rettungsdienst eingebunden sind. Der Umgang mit dem KED
erfordert sehr viel Uebung und Erfahrung ...
Ralf
Richard Spitz
"Jehova!" und "Steiniget ihn!" bestehen. Jungs (und Mädels), wenn
ihr das wollt, dann macht doch eine d.e.n.kindergarten auf...
Martin Dehler schrieb:
> Den Unfallchirurg interessiert erstmal nur wie schnell der Patient bei ihm
> auf den OP-Tisch kommt. Die Prognose des Durchschnittstraumapatienten hängt
> sicherlich erst nachrangig von der Art der Rettung und Immobilsiation ab.
"Sicherlich"? Kannst Du diese Aussage irgendwie belegen?
> Es gilt mit viel Umsicht das richtige Maß von Technikeinsatz und Zeitaufwand
> zu finden und dabei nicht zu vergessen wie schnell die 'goldene Stunde' vom
> Unfallzeitpunkt bis zum OP-Tisch abgelaufen ist. Manchmal muß man aber
> vielleicht auf die eine oder andere leicht verspielte Rettungs- und/oder
> Immoblisationstechnik zugunsten der Versorgungszeit (an der Unfallstelle)
> verzichten.
Da gebe ich Dir allerdings Recht. Die Abwägung zwischen "stay and play"
und "load and go" wird nicht immer optimal vorgenommen. Allerdings muss
bei einem "load and go" auch die Schnittstelle
Rettungsdienst-Notaufnahme
optimal funktionieren, und das ist leider in unserer Rettungskette der
größte Schwachpunkt.
Zügiges Arbeiten und patientengerechte, wirbelsäulenschonende Rettung
müssen sich aber nicht gegenseitig ausschliessen. Regelmäßiges Üben,
auch
der Zusammenarbeit mit den technischen Rettungskräften, ist aber Voraus-
setzung dafür.
> Alles nicht so einfach...
Deshalb ÜBEN, ÜBEN, ÜBEN!
Gruß, Richard
--
+--------------------------+------------------------------------------+
| Dr. med Richard Spitz | INTERNET: sp...@ana.med.uni-muenchen.de |
| EDV-Gruppe Anaesthesie | Tel : +49-89-7095-6110 |
| Klinikum Grosshadern | FAX : +49-89-7095-6420 |
| 81366 Munich, Germany | GSM : +49-172-8933578 |
+--------------------------+------------------------------------------+
Bjorn Robbel
Ralf Assmann wrote:
>
>> Naja, vielleicht ist aber auch noch der Zustand des Patienten von
>> Interesse, oder?
>
> Tja, das scheinen manche wohl zu vergessen :-((
Dabei gehts doch primaer darum, oder?
>> Wie lange dauert denn bei einem eingespielten Team das reine Anlegen des
>> KED-Systems?
>
> Bei einem eingespielten Team, das die Technik beherrscht, ist das Anlegen in
> etwa fuenf Minuten durchaus moeglich. Aber wir haben bei uns auch noch keine
> Zeitmessung vorgenommen, denn wenn es sein muss, dann hat man die Zeit.
Sehe ich genauso. Und fuenf Minuten hat man normalerweise. Ich rede ja
nicht von 30min bei denen ein kritischer Patient im Auto behandelt
werden muss.
Aber der bewusstseinsklare stabile Patient, eingeklemmt im PKW, kann
dort waehrend zB die FW die Rettung vorbereitet schon mal das KED
bekommen.
>> Man beachte, dass in unserem Fall das System von FW-Leuten angelegt
>> wird, waehrend das RD-Personal am Patienten arbeiten, die Trage
>> beifahren, etc. machen kann. Das RD-PErsonal muss also nicht anderes
>> liegen lassen, um sich mit dem KED zu beschaeftigen.
>
> Ob das der richtige Weg ist? Wenn die Feuerwehrmaenner die Technik
> einwandfrei beherrschen, dann ja! Ansonsten haben sie am Patienten nichts
> verloren! Schliesslich nehme ich auch nicht die Rettungsschere in die Hand,
> nur weil ich schon einmal mit eine Papierschere verwendet habe ...
Klar.
Vielleicht nochmal zur Klarstellung. In unseren Reihen befinden sich
derzeit 3 RS und 4 San-H. Von den RS fahren 2 regelmaessig bei uns im
Bereich RD, der dritte in einer grossen Firma Betriebs-RD.
Denen traue ich eine korrekte Beurteilung der Situation schon zu -
waeren sie als RDler an der E-Stelle muessten sie das ja koennen.
Und im Rahmen der Ausbildung unseres Notfall-Teams wird dann nach
Beschaffung auch der Umgang mit dem KED wiederholt geuebt - wie auch mit
der restlichen Ausruestung.
Ich wollte mit meiner Bemerkung eher das Zeitargument - "Wir haben so
viel zu tun, und dann auch noch das KED anlegen, so viel Zeit haben wir
primaer nicht" - entkraeften.
> Ich sehe
> eher die Zubringeraufgaben im Bereich der Feuerwehr (d.h. z.B. das von Dir
> angesprochene Trage holen etc.), die Arbeit am Patienten gehoert von Leuten
> gemacht, die damit umgehen koennen und etwas davon verstehen.
Klar. Das hat doch auch nie jemand bestritten.
> Wie gesagt,
> ist das bei den Feuerwehrleuten der Fall, dann ist es kein Problem. Aber in
> Sueddeutschland faehrt die Feuerwehr (bis auf Muenchen) nirgends
> Rettungsdienst, also haben sie damit auch keine Erfahrung ...
Und das ist sehr bedauerlich. Schliesslich steht auch bei den FWen das
"Retten" an erster Stelle. Und das beinhaltet IMHO mehr als nur das
Opfer aus dem Haus tragen und ablegen.
>> Kannst Du mir fuer Deine letzte Aussage vielleicht mal zwei oder drei
>> konkrete Beispiele nennen?
>> Hoert sich wieder ein bisschen nach "Load&Go" an.
>
> Kann sich auch so anhoeren wie: "die Technik ist mir zu umstaendlich und ich
> verstehe sie nicht, daher wird sie nicht verwendet". Soll jetzt bitte
> niemand persoenlich nehmen, aber wer sich so vehement gegen moderne
> Techniken in der Rettung zur Wehr setzt, muss mit einer solchen Aussage
> rechnen.
> Aber, wie bereits mehrfach gesagt: es kommt natuerlich immer auf
> den Einzelfall an!
Das sowieso ;-)
--
Take care,
Bjorn Robbel GSM: +49-179-6935262
FF Mommenheim (RLP): http://www.ffmommenheim.de
Lottery: A tax on people who are bad at math.
Mathias Hirsch
Ralf Assmann schrieb:
> Nein, wenn Du es in drei Minuten perfekt hinbekommst, dann mach es ...
Das halte ich, auch aufgrund eigenem, mehrfachen Übens für unrealistisch!
> Nimmt ihr eigentlich immer das Dach ab, wenn ihr das KED benutzt? Noch nie
> etwas von anderen Techniken gehoert?
Das war ein B E I S P I E L! Ich pflege meine Postings noch nicht juristisch
abklären zu lassen.
Nochmal: Ich rede um Gottes Willen nicht gegen Extrication-Devices, wollte aber
auf einen Gefahrenpunkt aufmerksam machen, da die meisten VU-Patienten nicht
isoliert
WS-traumatisiert sind und die Gefahr einer iatrogenen Schädigung der WS im
Vergleich zum Ausbluten oder Einklemmen (zerebral gesehen) bei manchen Patienten
zu vernachlässigen ist.
Ansonsten begrüsse ich jedoch jede Rettungsgliederung (RD/FF usw.), die sowas
hat und
auch gekonnt einsetzt!
Ich finde es auch nett, dass noch keiner das hebräische Ersatzwort für den aus
religiöser Scheu vermiedenen Gottesnamen in diesem Thread benutzt hat.
Hoffentlich bleibt es eine Weile so!
Grüsse
Mathias
Henning Koch
<ralf.a...@writeme.com> schrieb:
>Bei einem eingespielten Team, das die Technik beherrscht, ist das Anlegen in
>etwa fuenf Minuten durchaus moeglich. Aber wir haben bei uns auch noch keine
>Zeitmessung vorgenommen, denn wenn es sein muss, dann hat man die Zeit. Im
>uebrigen kann man das KED auch verwenden, ohne das Dach des Fahrzeugs
>abzunehmen. Hat denn z.B. von Euch schon mal jemand probiert, ob die hintere
>Tuer eines Fahrzeugs eine Person mit dem KED zu retten, die auf dem
>Vordersitz sitzt? Ist ohne Probleme moeglich ...
Im Einzelfall kann man dann sogar mit dem KED noch Zeit sparen:
Hier wurde z.B. mal die Fahrerin mittels KED ueber die Beifahrerseite
gerettet, weil man nicht erst auf schweres Geraet warten wollte, um
die Fahrerseite aufzumachen...
Manuel Schmidt
Ralf Assmann <ralf.a...@writeme.com> schrieb in im Newsbeitrag:
8e5vcs$8eajv$1...@fu-berlin.de...
> > warum also dieses Potential nicht
> > ausschöpfen?
>
> Die Anschaffung: ja! Der Umgang: nein! Zumindest nicht bei
Feuerwehren, die
> nicht in den Rettungsdienst eingebunden sind. Der Umgang mit dem
KED
> erfordert sehr viel Uebung und Erfahrung ...
Und loeschen ist auch nicht Wasser marsch und drauf. Besonders
nicht im Innenangriff.
Umgang mit Funk, PA, TS, Motorsaege, Leiter, und so ziemlich alles
andere
muss auch bei der FW geuebt, geuebt und geuebt werden.
Die Mommenheimer haben nunmal FWler mit Medizinischer Ausbildung
(3RS, 4San-H). Die Aus- und Fortbildung dieser wird vermutlich eher
einen notfallmedizinischen Schwerpunkt haben, als die der
Maschinisten, der GFs,...
Die Feuerwehrleute sind nicht doof (naja, Ausnahmen gibt's leider),
und so einfach ist der Umgang der Geraete bei der FW auch nicht.
Jeder hat eine bestimmte Grundqualifikation und einen Schwerpunkt
(Schere Spreizer, Notfallmedizin, Hoehenrettung,...)
Manuel
Guido Lobermann
"Melanie Vick" <mel...@meier.camelot.de> schrieb im Newsbeitrag
news:8e4hp7$84s$1...@supra.meier.camelot.de...
> Oft habe ich das KED-System bisher auch noch nicht gebraucht, aber
dann war
> es wirklich gut, ich möchte es auch nicht mehr missen. Wenn man es
nicht oft
> braucht sollte man selbstverständlich öfter üben, ließe sich bei
ruhiger
> Schicht mit unspektakulärem TV-Programm gut machen.
Wenn du es schon im RD nicht so haeufig benutzt hast, wie oft benoetigt
dann wohl eine kleinere FF das KED-System? Ich bezweifle, dass man sich
damit tasaechlich ausreichend auseinandersetzt, um das System sicher
anwenden zu koennen.
Ich lasse mich da aber gerne widerlegen, also nur zu, Bjoern!
Frank Scheffski
>dann wohl eine kleinere FF das KED-System?
Vielleicht öfter, als der örtliche RTW. Der könnte nämlich grad internistisch
retten.
Und zum VKU mit der eingeklemmten Person kommt die FF bestimmt ;-)
MfG
Frank
Tobias Laws
>> Naja, vielleicht ist aber auch noch der Zustand des Patienten von
>> Interesse, oder?
>
>Tja, das scheinen manche wohl zu vergessen :-((
>
>> KED-Systems?
>
>etwa fuenf Minuten durchaus moeglich. Aber wir haben bei uns auch noch keine
>Zeitmessung vorgenommen, denn wenn es sein muss, dann hat man die Zeit. Im
>uebrigen kann man das KED auch verwenden, ohne das Dach des Fahrzeugs
>abzunehmen. Hat denn z.B. von Euch schon mal jemand probiert, ob die hintere
>Tuer eines Fahrzeugs eine Person mit dem KED zu retten, die auf dem
>Vordersitz sitzt? Ist ohne Probleme moeglich ...
>
>> wird, waehrend das RD-Personal am Patienten arbeiten, die Trage
>> beifahren, etc. machen kann. Das RD-PErsonal muss also nicht anderes
>> liegen lassen, um sich mit dem KED zu beschaeftigen.
>
>Ob das der richtige Weg ist? Wenn die Feuerwehrmaenner die Technik
>einwandfrei beherrschen, dann ja! Ansonsten haben sie am Patienten nichts
>verloren! Schliesslich nehme ich auch nicht die Rettungsschere in die Hand,
>eher die Zubringeraufgaben im Bereich der Feuerwehr (d.h. z.B. das von Dir
>angesprochene Trage holen etc.), die Arbeit am Patienten gehoert von Leuten
>ist das bei den Feuerwehrleuten der Fall, dann ist es kein Problem. Aber in
>Sueddeutschland faehrt die Feuerwehr (bis auf Muenchen) nirgends
>Rettungsdienst, also haben sie damit auch keine Erfahrung ...
>
>> konkrete Beispiele nennen?
>> Hoert sich wieder ein bisschen nach "Load&Go" an.
>
>Kann sich auch so anhoeren wie: "die Technik ist mir zu umstaendlich und ich
>verstehe sie nicht, daher wird sie nicht verwendet". Soll jetzt bitte
>niemand persoenlich nehmen, aber wer sich so vehement gegen moderne
>Techniken in der Rettung zur Wehr setzt, muss mit einer solchen Aussage
>rechnen. Aber, wie bereits mehrfach gesagt: es kommt natuerlich immer auf
>den Einzelfall an!
>
>
>
>
Henning Koch
schrieb:
>> bis das Dach 'abgeschnippelt' ist, das KED-System angelegt ist und der
>> Patient mit der Drehleiter aus dem Auto gehoben wurde,
>Aehm,... Drehleiter? Hab ich noch nicht gesehen.
mal kurz ueberlegt, wo diese Story herkommen koennte...
*pling*
da gab es mal so eine US-Gerichts/Nachbarschafts/wasweisich-TV-Serie,
wo jemand (Buergermeister?) nach einem VU an der DL haengend aus dem
Auto gezogen wurde.
*ganzleisespling*
wurde nicht in irgend so einem Eis-Am-Stiel mal jemand mit
WS-Verletzung nach Dachentfernung mit einem Kran aus einem VW-Kaefer
gehoben? Naja, ein _V_U wars da wohl auch irgendwie, IIRC ;-)
(Wobei man sich an manche Filme auch nicht soo genau erinnern muss...)
Bjorn Robbel
Guido Lobermann wrote:
>
> Wenn du es schon im RD nicht so haeufig benutzt hast, wie oft benoetigt
> dann wohl eine kleinere FF das KED-System? Ich bezweifle, dass man sich
> damit tasaechlich ausreichend auseinandersetzt, um das System sicher
> anwenden zu koennen.
>
> Ich lasse mich da aber gerne widerlegen, also nur zu, Bjoern!
Aber sicher doch.
Wahrscheinlich setzen wir uns sogar noch oefter damit auseinander als
die HA des RD. Immerhin sind wir mit Begeisterung bei der Sache dabei,
opfern des oefteren Wochenenden, um zu ueben. Und das nicht nur die
FW-technische Seite, sondern halt auch die notfallmedizinische.
Ich hebe keine grossen Bedenken, die Kompetenz zur richtigen Anwendung
zu erwerben. Es bestehen gute Kontakte zum lokalen DRK-Ortsverein, auch
ueber die NG wurde mir schon angeboten, mit uns gemeinsam zu ueben.
Das kann man ja wohl alles lernen. Persoenlich habe ich das KED-System
schon dreimal unter RD-Aufsicht selber angelegt, sowie weitere 4-5 mal
zugesehen.
Also wir reden hier doch nicht ueber Gehirnchirugie, beim OV lernen das
doch auch die San-H. Was unterscheidet den San-H von uns?
Als zusaetzliche Sicherung haben wir auch noch unseren FW-Arzt,
Anaesthsist mit NA-Erfahrung. Der begleitet unsere Gruppe ebenfalls, so
dass wir auch ueber ihn abgesichert sind.
Lass mich doch einfach mal anders fragen: Wie oft muessen wir denn Eurer
Meinung nach pro Jahr ueben, um damit im Einsatz umgehen zu koennen.
Wie oft übt der regulaere RD oder wendet es an pro Jahr?
Inwieweit bestehen Deinerseits Bedenken, wir wuerden dies nicht
ernstnehmen und nur als Spielerei betrachten, frei nach dem Motto:
"Irgendwie wird das schon passen"?
BTW: Was fuer eine Rolle spielt in diesem Falle die Groesse der FW? Es
gibt auch Stuetzpunktwehren, die nichts mit der technischen Rettung zu
tun haben, da das die Nachbarwehr uebernimmt. Sind die da geeigneter als
wir?
--
Take care,
Bjorn Robbel GSM: +49-179-6935262
http://www.rz.tu-ilmenau.de/~brobbel
The gene pool could use a little chlorine.
Thorsten Hermes
Guido Lobermann schrieb:
> Wenn du es schon im RD nicht so haeufig benutzt hast, wie oft benoetigt
> dann wohl eine kleinere FF das KED-System? Ich bezweifle, dass man sich
> damit tasaechlich ausreichend auseinandersetzt, um das System sicher
> anwenden zu koennen.
Die Einsatzthäufigkeit eines Gerätes hat bei vielen Feuerwehren noch nie
eine Rolle gespielt. Wenn ich ein Gerät einmal im Jahr einsetzten
muss/kann, war die Anschaffung schon sinnvoll. Ausbilden muss ich
natürlich auch regelmässig an den Geräten das ist klar. Aber die FW ist
sowieso für (fast) alles Zuständig, und muss immer dann aushelfen, wenn
andere nicht mehr weiter wissen. Da wird man bei der FW auch noch den
Einsatz eines KED-Systems erlernen können.
Gruss
--
Thorsten Hermes
FFW Schwetzingen http://mitglied.tripod.de/FF_Schwetzingen/
"Firefighting is a hard job, but someone has to do it"
Thorsten Hermes
Ralf Assmann schrieb:
> Ich sehe
> eher die Zubringeraufgaben im Bereich der Feuerwehr (d.h. z.B. das von Dir
> angesprochene Trage holen etc.), die Arbeit am Patienten gehoert von Leuten
> gemacht, die damit umgehen koennen und etwas davon verstehen.
Erstens, man kann alles lernen.
Zweitens, wäre es schön, wenn wir immer alles dem RD überlassen könnten.
Nachdem aber bei uns in der Gegend die Zahl der RTW am Wochenende und
Nachts auf einen für ca. 70.000 Einwohner reduziert wurde, und wir vor
kurzem bei einem VU mit 3 PKW, 1 LKW, und nem Halben Dutzend mehr oder
weniger schwer verletzter Leute, 5- 10 min nach Unserem Eintreffen
warten mussten, bis das erste Personal vom RD vor Ort war, sieht die
Sache ganz anders aus. Wir müssen uns weiter in diesem Gebiet Ausrüsten
und Ausbilden, weil wir nicht daneben stehen können, und warten bis der
RD kommt.
Thorsten Hermes
Richard Spitz schrieb:
> Endlich mal wieder ein Thread, in dem nicht 90% der Postings aus
> "Jehova!" und "Steiniget ihn!" bestehen. Jungs (und Mädels), wenn
> ihr das wollt, dann macht doch eine d.e.n.kindergarten auf...
... Jawoll Papi! ;-))
SCNR
Gruss
P.S. ich denke die Steinigungen gehen zurück, aber manchmal ist sowas
einfach nötig!
Uli Meier
> Wenn du es schon im RD nicht so haeufig benutzt hast, wie oft benoetigt
> dann wohl eine kleinere FF das KED-System? Ich bezweifle, dass man sich
> damit tasaechlich ausreichend auseinandersetzt, um das System sicher
> anwenden zu koennen.
> Ich lasse mich da aber gerne widerlegen, also nur zu, Bjoern!
Die Anwendung des KED ist im Vergleich zu anderen Tätigkeiten im RD
wirklich absout simpel. Einmal anständig gelernt und ab und zu geübt,
und die Sache sollte laufen.
Das Wichtigste im Umgang mit dem KED ist: Ruhe bewahren.
Das Ding mit überlegten, sicheren Handgriffen anlegen und nicht
hektisch am Patienten herumzerren.
Uli
--
Ulrich Meier | |
Seestraße 98 | Fon +49 8051 968765 | Notausgang ==>
D-83209 Prien/Chiemsee | Fax +49 8051 969243 |
For public PGP-Key send Email with "send PGP-Key" as subject
Ralf Assmann
> Vielleicht nochmal zur Klarstellung. In unseren Reihen befinden sich
> derzeit 3 RS und 4 San-H. Von den RS fahren 2 regelmaessig bei uns im
> Bereich RD, der dritte in einer grossen Firma Betriebs-RD.
Dann ist das wie geschrieben etwas anderes als bei einer Feuerwehr, die
nicht einmal Sanitaeter sondern (aus medizinischer Sicht) nur Ersthelfer
besitzt ... Und die sind mit dem KED (und anderen Massnahmen) natuerlich
voellig ueberfordert, dafuer haben sie ihre Aufgabenbereiche, bei denen ich
z.B. voellig ueberfordert waere. Jeder hat halt seine Ausbildung ...
> > Wie gesagt,
> > ist das bei den Feuerwehrleuten der Fall, dann ist es kein Problem. Aber
in
> > Sueddeutschland faehrt die Feuerwehr (bis auf Muenchen) nirgends
> > Rettungsdienst, also haben sie damit auch keine Erfahrung ...
>
> Und das ist sehr bedauerlich. Schliesslich steht auch bei den FWen das
> "Retten" an erster Stelle. Und das beinhaltet IMHO mehr als nur das
> Opfer aus dem Haus tragen und ablegen.
Jein! Natuerlich schadet es nicht, wenn die Feuerwehrler eine hoehere
medizinische Ausbildung besitzen. Aber sie haben sowieso schon eine sehr
umfangreiche Aufgabe mit vielen Taetigkeitsfeldern, so dass es mir lieber
ist, sie beherrschen die technische Rettung perfekt und haben dann weniger
Ahnung von der Medizin. Dafuer gibt es schliesslich den Rettungsdienst, und
der wuerde natuerlich ohne die Feuerwehr bei VUs oftmals nicht arbeiten
koennen. Aufgabenteilung ist IMHO voellig okay, denn nur wer sich
spezialisiert, wird in seinem Bereich in Profi. Allrounder sind immer nur
Mittelmass ...
Ralf
Ralf Assmann
> Im Einzelfall kann man dann sogar mit dem KED noch Zeit sparen:
> Hier wurde z.B. mal die Fahrerin mittels KED ueber die Beifahrerseite
> gerettet, weil man nicht erst auf schweres Geraet warten wollte, um
> die Fahrerseite aufzumachen...
Tja, wie gesagt: Beifahrertuere, hintere Tueren, Kofferraumdeckel (bei
entsprechenden Autos) ... Und schliesslich muss es wirtschaftlich nicht
immer sinnvoll sein, dass Fahrzeugdach abzunehmen. Wir haben schon mehrere
Faelle gehabt, wo der Sachschaden am Fahrzeug relativ gering war und
trotzdem (zum Wohle des Patienten) das KED zum Einsatz kam. Hier das Dach
abnehmen waere IMHO etwas uebertrieben ...
Ralf
Ralf Assmann
> nicht im Innenangriff.
> Umgang mit Funk, PA, TS, Motorsaege, Leiter, und so ziemlich alles
> andere
> muss auch bei der FW geuebt, geuebt und geuebt werden.
Uebung und Erfahrung hat ja nichts mit Einsaetzen zu tun. Gerade mit dem KED
kann ich optimal in einem Szenario etc. ueben ...
> Die Feuerwehrleute sind nicht doof (naja, Ausnahmen gibt's leider),
> und so einfach ist der Umgang der Geraete bei der FW auch nicht.
> Jeder hat eine bestimmte Grundqualifikation und einen Schwerpunkt
> (Schere Spreizer, Notfallmedizin, Hoehenrettung,...)
Eben, und diese Qualitfikationen muessen wir uns bewahren. Wie oben schon
einmal geschrieben, Profi kann man nur in einem bestimmten Bereich werden,
Guido Lobermann
"Bjorn Robbel" <Bjorn....@Mummerum.de> schrieb im Newsbeitrag
news:8e7v0u.3...@mummerum.de...
> Inwieweit bestehen Deinerseits Bedenken, wir wuerden dies nicht
> ernstnehmen und nur als Spielerei betrachten, frei nach dem Motto:
> "Irgendwie wird das schon passen"?
/Das/ habe ich nicht gesagt! Wenn eine FW ihre "Hausaufgaben" gemacht
hat und aus die Basics beherrscht: Nur zu, auf zu neuen Ufern. Bjoern:
Du erinnerst dich an das eine oder andere Telefonat, in diesem Punkt
sind wir doch einer Meinung. Ich habe nicht gesagt, dass auf /euch/
meine Bedenken zutreffen.
Ich halte es dennoch fuer sinnvoller, wenn FW und RD hier gemeinsam
vorgehen, denn gerade bei euren Strukturen waere KED doch bei RD besser,
weil gemeindeuebergreifend, untergebracht.
> BTW: Was fuer eine Rolle spielt in diesem Falle die Groesse der FW? Es
> gibt auch Stuetzpunktwehren, die nichts mit der technischen Rettung zu
> tun haben, da das die Nachbarwehr uebernimmt. Sind die da geeigneter
als
> wir?
Noe, wieso sollten sie? Mein FF-Standort ist innerstaedtisch mit null
VUs (mit FF-Beteiligung). Schreien wir nach KED und hydraulischem
Rettungssatz? ;-)
Christian Zagar
Ralf Assmann schrieb:
> > Die Feuerwehrleute sind nicht doof (naja, Ausnahmen gibt's
leider),
> > und so einfach ist der Umgang der Geraete bei der FW auch nicht.
> > Jeder hat eine bestimmte Grundqualifikation und einen Schwerpunkt
> > (Schere Spreizer, Notfallmedizin, Hoehenrettung,...)
>
> Eben, und diese Qualitfikationen muessen wir uns bewahren. Wie oben
schon
> einmal geschrieben, Profi kann man nur in einem bestimmten Bereich
werden,
> Allrounder sind immer nur Mittelmass ...
Tendenziell stimme ich Dir schon zu, von allem ein bischen zu können,
aber nichts richtig, ist nicht das Gelbe vom Ei.
Aber: ich denke nach zehn oder mehr Jahren Feuerwehrdienst und
weiterhin regelmäßigem Üben, beherscht man die Handgriffe im
Feuerwehresen aus dem effeff. Warum soll man sich dann nicht auch zu
anderen Seiten hin öffnen? Man lernt doch schließlich das ganze Leben
lang! Ausserdem geht es in dieser Diskussion ja nicht darum, dass die
Feuerwehr auch noch die Arbeit des RD mit übernimmt, sondern darum,
dass dem Rettungsdienst an der E-Stelle sinnvoll von Seiten der FF
geholfen werden kann. Feuerwehrmänner (SB) die einfach nur dumm an der
Einsatzstelle herumstehen und auf den Rettungsdienst warten, ohne
bereits erste Massnahmen einzuleiten (bei entspr. Ausbildung auch
weitergehende Massnahmen), lassen mir die Halsvenen anschwellen.
Grüsse
Christian
Manuel Schmidt
> Profi kann man nur in einem bestimmten Bereich werden,
> Allrounder sind immer nur Mittelmass ...
Doch was spricht, bei entsprechender Personalstaerke, dagegen, bei
einigen FMs den Schwerpunkt der "Allroundausbildung" auf
Erstversorgung, bei anderen auf Schere Spreizer Hebekissen usw, bei
noch anderen auf wasweisich zu legen ?
Ist doch zum Teil auch schon der Fall:
DL - Maschnist,
Gefahrstoffzug,
uvm.
wieso nicht auf fuer Erstversorgung?
Manuel
Bjorn Robbel
Guido Lobermann wrote:
>
> "Bjorn Robbel" <Bjorn....@Mummerum.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:8e7v0u.3...@mummerum.de...
>
>> Inwieweit bestehen Deinerseits Bedenken, wir wuerden dies nicht
>> ernstnehmen und nur als Spielerei betrachten, frei nach dem Motto:
>> "Irgendwie wird das schon passen"?
>
> /Das/ habe ich nicht gesagt! Wenn eine FW ihre "Hausaufgaben" gemacht
> hat und aus die Basics beherrscht: Nur zu, auf zu neuen Ufern. Bjoern:
> Du erinnerst dich an das eine oder andere Telefonat, in diesem Punkt
> sind wir doch einer Meinung. Ich habe nicht gesagt, dass auf /euch/
> meine Bedenken zutreffen.
Gut, habe Dich hier dann wohl missverstanden.
Klar gehen die Basics immer vor. Die "KED-Kompetenz" (um mal ein neues
Wort zu kreieren) wird auch bei uns nicht jeder haben oder haben wollen.
Es ist schon sichergestellt, dass diejenigen, die das wollen, auch
entsprechend ausgebildet werden, mit Sicherheit aber nicht auf Kosten
der allgemeinen FW-Kompetenz. Dazu sind wir doch immer noch primaer FW
und eben nicht RD. Wer den FW-Kram beherrscht und gewillt ist, kann sich
IMO aber auch auf anderem Gebiet weiterbilden. Kann dem Opfer nur von
Nutzen sein.
> Ich halte es dennoch fuer sinnvoller, wenn FW und RD hier gemeinsam
> vorgehen, denn gerade bei euren Strukturen waere KED doch bei RD besser,
> weil gemeindeuebergreifend, untergebracht.
Da stimme ich Dir zu. Ein KED auf den RTWs wuerde schon Sinn machen.
(Alleine schon, weil ich mich dann nicht um "Anwendungsnachweise"
kuemmern muesste ;-) )
Leider ist das nun nicht so.
Wie bei so vielem muss man da dann in Eingeninitiative taetig werden.
Den Foerderverein fuer die Rettungsdienst Rheinhessen-Nahe gGmbH gibts
ja nicht.
>> BTW: Was fuer eine Rolle spielt in diesem Falle die Groesse der FW? Es
>> gibt auch Stuetzpunktwehren, die nichts mit der technischen Rettung zu
>> tun haben, da das die Nachbarwehr uebernimmt. Sind die da geeigneter
> als
>> wir?
>
> Noe, wieso sollten sie? Mein FF-Standort ist innerstaedtisch mit null
> VUs (mit FF-Beteiligung). Schreien wir nach KED und hydraulischem
> Rettungssatz? ;-)
Wie? Kein "Auch-haben-will"?
Wo doch sogar schon so ne kleine RLP-FW mit so Kram anfaengt...
Versteh Euch einer. Die FWen sind auch nicht mehr dass was sie nie sein
sollten.
;-)
--
So long,
Bjorn Robbel GSM: +49-179-6935262
flash over - das monatliche Infomagazin der FF Mommenheim - im Internet:
http://flashover.ffmommenheim.de
Erich Kirchmayer
"Richard Spitz" <Richar...@ana.med.uni-muenchen.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3906B25B...@ana.med.uni-muenchen.de...
> Endlich mal wieder ein Thread, in dem nicht 90% der Postings aus
> "Jehova!" und "Steiniget ihn!" bestehen. Jungs (und Mädels), wenn
> ihr das wollt, dann macht doch eine d.e.n.kindergarten auf...
100% (nein, besser 1000%) Zustimmung!!!!!
> > Den Unfallchirurg interessiert erstmal nur wie schnell der Patient bei ihm
> > auf den OP-Tisch kommt. Die Prognose des Durchschnittstraumapatienten hängt
> > sicherlich erst nachrangig von der Art der Rettung und Immobilsiation ab.
>
> "Sicherlich"? Kannst Du diese Aussage irgendwie belegen?
Wohl kaum. Bei der Übergabe im KH ist jedes Detail wichtig - auch eine
rücksichtslose (in Bezug auf Immobilisation) Rettung. Der Aufnahmearzt war
i.d.R nicht vor Ort. Seine "Augen" müssen also auch die RS/RA bzw. der NA sein.
> > Es gilt mit viel Umsicht das richtige Maß von Technikeinsatz und
Zeitaufwand
> > zu finden und dabei nicht zu vergessen wie schnell die 'goldene Stunde' vom
> > Unfallzeitpunkt bis zum OP-Tisch abgelaufen ist. Manchmal muß man aber
> > vielleicht auf die eine oder andere leicht verspielte Rettungs- und/oder
> > Immoblisationstechnik zugunsten der Versorgungszeit (an der Unfallstelle)
> > verzichten.
>
> Da gebe ich Dir allerdings Recht. Die Abwägung zwischen "stay and play"
> und "load and go" wird nicht immer optimal vorgenommen.
Fehlende Standard-Massnahmen bzw. Standing Orders. Gäbe es die, so wüsste man
jederzeit Bescheid, was mindestens zu tun ist und es würde nicht alleine von
der Qualifikation und Einschätzung des RA/NA abhängen, was getan wird. "Gute"
NA wissen das, aber wie überall im Leben gibt´s mehr oder weniger gute Leute
und dann bleibt es dem Zufall überlassen, wie verfahren wird. Und DAS ist
schlecht.
>Allerdings muss
> bei einem "load and go" auch die Schnittstelle
> Rettungsdienst-Notaufnahme
> optimal funktionieren, und das ist leider in unserer Rettungskette der
> größte Schwachpunkt.
Ja..... wir warten 10 Minuten im KH, bis das Schockraum-Team komplett
ist....... (nachdem wir 3 KH´s über die Lst. angefragt haben und die alle
keinen freien Schockraum hatten)
--
--
Gruß
Erich Kirchmayer --- kirch...@gmx.de --
---Auktionen? http://de.auctions.yahoo.com/ ! -----
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Dieser Beitrag gibt ausschliesslich meine persönliche Meinung zum
Thema wieder
Erich Kirchmayer
"Ralf Assmann" <ralf.a...@writeme.com> schrieb im Newsbeitrag
news:8e5vhp$8kfkf$1...@fu-berlin.de...
Solange aber Fussgänger, die von einem PKW in der Stadt (Vmax. 50km/h) erfasst
werden OHNE Schaufeltrage/Vakuummatratze umgelagert werden, solange bin ich für
die Einführung von _bindenden_ Standing Orders. Jednefalls muss dann der RA
(oder auch NA) eine Begründung liefern können und auch die Verantwortung dafür
tragen können, wenn er davon abgewichen ist.
Es reicht, Standing Orders als _Mindest_massnahmen festzulegen. Aber noch nicht
einmal das gibt es in Deutschland. Wenn ich noch nicht einmal ohne rechtliche
Probleme bekommen zu können einen Zugang legen darf, dann ist es mir wesentlich
lieber, wenn es Anweisungen gibt wie "jedes Trauma ab NACAR "X" bekommt einen
Zugang" (und ich dar´f damit und bin rechtlich sicher) als wenn ich selbst beim
Polytrauma damit noch auf rechtlich unsicherem Boden stehe. Und mir als Patient
ist es auch nicht recht, wenn nur, weil ein RA/NA GLAUBT, ich habe nix an der
WS, ich ohne KED/Stifneck usw. aus einem PKW gerettet werde.
Erich Kirchmayer
"Guido Lobermann" <lobe...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:8e7b0s$8mfij$1...@fu-berlin.de...
> > Oft habe ich das KED-System bisher auch noch nicht gebraucht, aber
> dann war
> > es wirklich gut, ich möchte es auch nicht mehr missen. Wenn man es
> Wenn du es schon im RD nicht so haeufig benutzt hast, wie oft benoetigt
> dann wohl eine kleinere FF das KED-System? Ich bezweifle, dass man sich
> damit tasaechlich ausreichend auseinandersetzt, um das System sicher
> anwenden zu koennen.
Nun, immerhin übt die FW IMHO planmässig deutlich öfter als der RD eine Rettung
aus einem Kfz........
Mathias Hirsch
Bjorn Robbel schrieb:
> Da stimme ich Dir zu. Ein KED auf den RTWs wuerde schon Sinn machen.
> (Alleine schon, weil ich mich dann nicht um "Anwendungsnachweise"
> kuemmern muesste ;-) )
> Leider ist das nun nicht so.
> Wie bei so vielem muss man da dann in Eingeninitiative taetig werden.
> Den Foerderverein fuer die Rettungsdienst Rheinhessen-Nahe gGmbH gibts
> ja nicht.
Den Förderverein brauchen wir auch nicht, wenn sich die Kollegen aus dem
"Trauma- und Wiederbelebungszentrum" (Eigenbeschreibung) N.O. ernsthaft um ein
ED bemühen würden, die Mainzer Stadt-RTWs fahren mit sowas herum, weil wir
halt lange genug gequengelt haben!
So bleibt´s dann auch beim Stadt-Land-Gefälle, und wieder einmal trägt der
Patient das Risiko...
Grüsse
Mathias
Martin Dehler
Newsbeitrag: 3907711...@news.uni-dortmund.de...
> >> bis das Dach 'abgeschnippelt' ist, das KED-System angelegt ist und der
> >> Patient mit der Drehleiter aus dem Auto gehoben wurde,
>
> >Aehm,... Drehleiter? Hab ich noch nicht gesehen.
>
> mal kurz ueberlegt, wo diese Story herkommen koennte...
>
noch aus einer 'US-Gerichts/Nachbarschafts/wasweisich-TV-Serie' wie du
vermutest, sondern meinem Gedächtnis nach von einer Abbildung einer
Schauübung aus einer größeren deutschen Fachzeitschrift zum Thema
präklinische Notfallmedizin. Und auch hier bleibe ich die genaue Quelle
schuldig... Die Geschichte mit der Drehleiter wahr eigentlich zur
Verdeutlichung gedacht, daß technischer Aufwand evtl. auch auf die Spitze
getrieben werden kann.
Das Gegenbeispiel hätte sein können: Jeden Verletzten an der nächstgelegenen
Extremität aus dem Fahrzeug ziehen.
Nein, ich finde weder das eine noch das andere Beispiel-Extrem vernünftig,
aber es sind wahrscheinlich Situationen denkbar in denen auch ein Extrem
optimal sein kann.
--
Martin Dehler - Ludwigshafen - Pfalz - Germany
mailto:martin...@gmx.de
http://www.martin-dehler.de
Martin Dehler
Newsbeitrag: 3906B25B...@ana.med.uni-muenchen.de...
> Martin Dehler schrieb:
> > Den Unfallchirurg interessiert erstmal nur wie schnell der Patient bei
ihm
> > auf den OP-Tisch kommt. Die Prognose des Durchschnittstraumapatienten
hängt
> > sicherlich erst nachrangig von der Art der Rettung und Immobilsiation
ab.
> "Sicherlich"? Kannst Du diese Aussage irgendwie belegen?
Literaturliste bekannter Reviewer führender internationaler
unfallchirurgischer Fachzeitschriften im Hinterkopf habe und jetzt auch
keine zusammenstellen kann und/oder werde. Also: Ich nehme das 'sicherlich'
zurück und sicherheitshalber die ganze Aussage.
> > Es gilt mit viel Umsicht das richtige Maß von Technikeinsatz und
Zeitaufwand
> > zu finden und dabei nicht zu vergessen wie schnell die 'goldene Stunde'
vom
> > Unfallzeitpunkt bis zum OP-Tisch abgelaufen ist. Manchmal muß man aber
> > vielleicht auf die eine oder andere leicht verspielte Rettungs- und/oder
> > Immoblisationstechnik zugunsten der Versorgungszeit (an der
Unfallstelle)
> > verzichten.
> Da gebe ich Dir allerdings Recht. Die Abwägung zwischen "stay and play"
> und "load and go" wird nicht immer optimal vorgenommen.
Eigentlich wollte ich genau dieses Problem angesprochen und verdeutlicht
haben.
Wie sagte mal jemand: Aus 'stay and play' darf nicht 'stay and pray' werden.
Und ich habe das Stirnrunzeln des einen oder anderen Unfallchirurgen im
Gedächtnis, der bei Fallvorstellungen von Polytraumapatienten, die teils
erst nach Wochen verstorben waren , über die lange 'Rettungszeit' klagte und
manchmal der Meinung war, daß der Patient einfach zu spät in der Klinik
ankam.
> > Alles nicht so einfach...
> Deshalb ÜBEN, ÜBEN, ÜBEN!
Sehe ich auch so. Aber nicht _nur_ die optimierte Handhabung des technischen
Gerätes, sondern auch Entscheidungshilfen wann diese wie eingesetzt werden.
Wer traut sich?
Ich sehe ein erhebliches Problem auch darin, daß es für den
Rettungsdienstmitarbeiter schwierig bis unmöglich ist, regelmäßig den
klinischen Verlauf der von ihm versorgten Patienten weiter zu verfolgen. Die
Richtigkeit und Genauigkeit präklinischer Verdachtsdiagnosen und damit auch
der eingeleiteten Therapie bleibt meistens unbestätigt bzw. unkorrigiert.
Die Rückkopplung bzw. das Feedback zum 'Lernen aus Erfahrung' fehlt IMHO zu
oft.
Tschüß und Gruß
Martin Dehler
Und wer berichtet uns von www.traumacare.de?
Ralf Assmann
> Aber: ich denke nach zehn oder mehr Jahren Feuerwehrdienst und
> weiterhin regelmäßigem Üben, beherscht man die Handgriffe im
> Feuerwehresen aus dem effeff. Warum soll man sich dann nicht auch zu
> anderen Seiten hin öffnen? Man lernt doch schließlich das ganze Leben
Stimmt! Ich habe ja auch nicht geschrieben, dass man es nicht tun soll,
sondern dass man sich erst einmal in seinem Spezialgebiet (und dazu gehoert
bei der Feuerwehr die technische Rettung und nicht medizinische Massnahmen)
professionalisieren soll. Ist das geschehen, dann kann man natuerlich auch
ueber den Tellerrand hinausschauen, sofern man dabei das eigentliche
Aufgabengebiet nicht vergisst und verlernt! Aber da sehe ich bei der
Feuerwehr teilweise das Problem, dass man gerne _alles_ machen will, und das
ist IMHO nicht sinnvoll ...
> geholfen werden kann. Feuerwehrmänner (SB) die einfach nur dumm an der
> Einsatzstelle herumstehen und auf den Rettungsdienst warten, ohne
> bereits erste Massnahmen einzuleiten (bei entspr. Ausbildung auch
> weitergehende Massnahmen), lassen mir die Halsvenen anschwellen.
Na ja, bei uns wartet die Feuerwehr nicht wahnsinnig lange auf den
Rettungsdienst, eher wartet dieser auf die Feuerwehr ;-) Spass beiseite,
natuerlich ist es sinnvoll, wenn man auch in diesem Bereich mithelfen kann,
und vernuenftige Leute werden diese Hilfe auch nicht ablehnen, wenn sie
sinnvoll ist und vom Helfer beherrscht wird.
Ralf
Ralf Assmann
> Doch was spricht, bei entsprechender Personalstaerke, dagegen, bei
> einigen FMs den Schwerpunkt der "Allroundausbildung" auf
> Erstversorgung, bei anderen auf Schere Spreizer Hebekissen usw, bei
> noch anderen auf wasweisich zu legen ?
Nichts! Sofern das eigentliche Aufgabengebiet der Feuerwehr, d.h. technische
Rettung, Brandbekaempfung, Oelbekaempfung etc. nicht vernachlaessigt wird
...
Ralf
Guido Lobermann
"Thorsten Hermes" <Thorste...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:8e7ku4.3...@bruder.michaelhermes.de...
> Die Einsatzthäufigkeit eines Gerätes hat bei vielen Feuerwehren noch
nie
> eine Rolle gespielt.
Doch, ganz klar. Ich habe z.B. noch nie eine TSF-Feuerwehr mit KED
gesehen.
> Wenn ich ein Gerät einmal im Jahr einsetzten
> muss/kann, war die Anschaffung schon sinnvoll.
Das ist nicht der Punkt.
> Aber die FW ist
> sowieso für (fast) alles Zuständig, und muss immer dann aushelfen,
wenn
> andere nicht mehr weiter wissen. Da wird man bei der FW auch noch den
> Einsatz eines KED-Systems erlernen können.
Ich denke nur, dass in einer eher laendlichen/kleinstaedtischen Struktur
mit rein ehrenamtlichen FFs -- aber hauptamtlichen Rettungsdienst -- ein
KED vielleicht beim RD sinnvoller waere als bei einem einzelnen
FF-Standort.
Guido Lobermann
"Bjorn Robbel" <Bjorn....@Mummerum.de> schrieb im Newsbeitrag
> Klar gehen die Basics immer vor. Die "KED-Kompetenz" (um mal ein neues
> Wort zu kreieren) wird auch bei uns nicht jeder haben oder haben
wollen.
<Stichelei>
Vielleicht waere es aus "gegebenem Anlass" sogar noch sinnvoller,
einigen weiteren KameradInnen die "PA-Kompetenz" zu vermitteln ...
</Stichelei>
> > denn gerade bei euren Strukturen waere KED doch bei RD besser,
> > weil gemeindeuebergreifend, untergebracht.
>
> Da stimme ich Dir zu. Ein KED auf den RTWs wuerde schon Sinn machen.
> Leider ist das nun nicht so.
Wenn man das tatsaechlich nicht aendern kann (will?), dann bleibt wohl
tatsaechlich nur die Eigeninitiative.
> > Noe, wieso sollten sie? Mein FF-Standort ist innerstaedtisch mit
null
> > VUs (mit FF-Beteiligung). Schreien wir nach KED und hydraulischem
> > Rettungssatz? ;-)
>
> Wie? Kein "Auch-haben-will"?
> Wo doch sogar schon so ne kleine RLP-FW mit so Kram anfaengt...
> Versteh Euch einer. Die FWen sind auch nicht mehr dass was sie nie
sein
> sollten.
Ich kuemmere mich am eigenen Standort eher um die "Basics", da gibt es
noch genug zu tun. Ausserdem bin ich ja schon mit kleinen Dingen
zufrieden, so haben wir seit gestern den ersten Schnellangriffsverteiler
in unserer 62-jaehrigen Geschichte. KED&Co sind gaaanz weit weg.
Christian Zagar
Guido Lobermann schrieb:
> <Stichelei>
>
> Vielleicht waere es aus "gegebenem Anlass" sogar noch sinnvoller,
> einigen weiteren KameradInnen die "PA-Kompetenz" zu vermitteln ...
>
> </Stichelei>
Achtung, das muss jetzt nicht jeder lesen, hat nix mit KED zu tun.
Unten geht´s zum Thema KED weiter.
Na ja, da haben wir eigentlich keine Probleme.
Jeder der bei uns die entsprechenden Voraussetzungen hat
(Grundlehrgang, 18. Lebensjahr vollendet, G 26) wird auch zum
PA-Träger ausgebildet.
Bei dem Einsatz auf den Du Deine Aussage jetzt beziehst
http://flashover.ffmommenheim.de ), war das Problem eher, dass
allgemein zu wenig Personal verfügbar war. Von den primär anwesenden 5
Kameraden waren drei Atemschutzgeräteträger. Die anderen zwei aufgrund
des Alters noch nicht. Von diesen drei PA-Trägern musste einer fahren
(Klasse II) und einer die Einsatzleitung übernehmen (Zugführer). Der
dritte hat sich sofort mit Atemschutz ausgerüstet. Der sechste
eintreffende FM war PA-Träger in Ausbildung, er hatte erst die Hälfte
des Lehrganges hinter sich und durfte somit noch nicht eingesetzt
werden, der siebte eintreffende FM war wiederum PA-Träger, so dass
wir schließlich mit 1/6 und 4 PA-Trägern ausrücken konnten, von denen
halt nur 2 tatsächlich aufgrund ihrer Position als A-Trupp PA
aufhatten.
> > > denn gerade bei euren Strukturen waere KED doch bei RD besser,
> > > weil gemeindeuebergreifend, untergebracht.
> >
> > Da stimme ich Dir zu. Ein KED auf den RTWs wuerde schon Sinn
machen.
> > Leider ist das nun nicht so.
>
> Wenn man das tatsaechlich nicht aendern kann (will?), dann bleibt
wohl
> tatsaechlich nur die Eigeninitiative.
Aber selbst wenn das geändert werden würde, sprich wenn der hiesige
RTW ein KED bekommt, ist es immer noch Tatsache, dass bei den meisten
VU´s nicht nur eine Person beteiligt ist.
Wer trifft denn dann die Entscheidung, welcher Patient in den Genuss
der WS-Immobilisation kommt?
Meiner Meinung nach ist es nicht verkehrt, wenn bei der örtlichen
Feuerwehr ein solches System auch zusätzlich vorgehalten wird.
Grüsse
Christian
Christian Zagar
Ralf Assmann schrieb:
> Na ja, bei uns wartet die Feuerwehr nicht wahnsinnig lange auf den
> Rettungsdienst, eher wartet dieser auf die Feuerwehr ;-) Spass
beiseite,
> natuerlich ist es sinnvoll, wenn man auch in diesem Bereich
mithelfen kann,
> und vernuenftige Leute werden diese Hilfe auch nicht ablehnen, wenn
sie
> sinnvoll ist und vom Helfer beherrscht wird.
Das will ich wohl meinen.
Bei uns im, naja nennen wir es mal prästädtischen, Bereich ist zwar
das erste Rettungsmittel recht schnell da, aber bis dann weitere
Kräfte des RD hinzukommen, können schon mal einige Minuten vergehen.
Gerade aber bei VU´s mit mehreren Verletzten benötigt man ja schnell
eine recht grosse Anzahl "medizinischer Helfer". Wenn die Feuerwehren
in diesem Fall entsprechend ausgebildetes Personal zur Verfügung
stellen können, dann ist das nur zu begrüssen, damit solche
Missgeschicke wie ich sie selbst schon erlebt habe
(FF versucht nicht analgesierten Patienten, mit offener Oberschenkel#
der noch im Fussraum des Pkw eingeklemmt ist, aus dem Fahrzeug zu
ziehen. Die schreie konnten wir als ersteintreffendes RD- Fahrzeug
schon aus 50 m Entfernung hören.), bald der Vergangenheit angehören.
Grüsse
Christian
Manuel Schmidt
> Ich denke nur, dass in einer eher laendlichen/kleinstaedtischen
Struktur
> mit rein ehrenamtlichen FFs -- aber hauptamtlichen
Rettungsdienst -- ein
> KED vielleicht beim RD sinnvoller waere als bei einem einzelnen
> FF-Standort.
Doch besser bei der FW mit dem TH Satz ein KED, anstatt ueberhaupt
kein KED. Darum geht es ja auch bei Bjorn, dass bei denen der RD
kein KED o.ae. hat.
Manuel
Thorsten Hermes
Guido Lobermann schrieb:
> Ich denke nur, dass in einer eher laendlichen/kleinstaedtischen Struktur
> mit rein ehrenamtlichen FFs -- aber hauptamtlichen Rettungsdienst -- ein
> KED vielleicht beim RD sinnvoller waere als bei einem einzelnen
> FF-Standort.
Natürlich, aber bei uns ist es genau so. FF alle EA, RD nur HA. Aber
nachdem der RD "umstrukturiert" wurde, und wir schon mal 10 min Warten
müssen, müssen wir was tun. Bei DRK gibt es zwar auch engagierte EA,
aber die werden nicht gefördert. So bleibt eben alles an der FF hängen.
Gruss
Thomas Hochstein
> Fehlende Standard-Massnahmen bzw. Standing Orders. Gäbe es die, so wüsste man
> jederzeit Bescheid, was mindestens zu tun ist und es würde nicht alleine von
> der Qualifikation und Einschätzung des RA/NA abhängen, was getan wird. "Gute"
> NA wissen das, aber wie überall im Leben gibt´s mehr oder weniger gute Leute
> und dann bleibt es dem Zufall überlassen, wie verfahren wird. Und DAS ist
> schlecht.
Hm. Wenn der NA das weiß, macht er's jetzt schon. Wenn er es nicht weiß,
woher sollte er dann die "Standing Orders" kennen?
-thh
--
Thomas Hochstein * THoch...@gmx.de * http://www.th-h.de/
Johanniter-Unfall-Hilfe e.V. - RV Weinstraße
(Bad Dürkheim - Neustadt/Wstr. - Landau)
LV Hessen/Rheinland-Pfalz/Saar
Thomas Hochstein
> Solange aber Fussgänger, die von einem PKW in der Stadt (Vmax. 50km/h) erfasst
> werden OHNE Schaufeltrage/Vakuummatratze umgelagert werden, solange bin ich für
> die Einführung von _bindenden_ Standing Orders. Jednefalls muss dann der RA
> (oder auch NA) eine Begründung liefern können und auch die Verantwortung dafür
> tragen können, wenn er davon abgewichen ist.
Sollte dem Patienten dabei etwas zustoßen, muß er das auch jetzt schon -
soweit die Immobilisation in diesem Fall eine (die einzige) dem Stand der
medizinischen Wissenschaft entsprechende Maßnahme ist.
> Wenn ich noch nicht einmal ohne rechtliche
> Probleme bekommen zu können einen Zugang legen darf, dann ist es mir wesentlich
> lieber, wenn es Anweisungen gibt wie "jedes Trauma ab NACAR "X" bekommt einen
> Zugang" (und ich dar´f damit und bin rechtlich sicher) als wenn ich selbst beim
> Polytrauma damit noch auf rechtlich unsicherem Boden stehe.
Die Einwilligung des Patienten ist immer erforderlich, auch für den Arzt,
da helfen Dir auch keine Standing Orders. Und wenn Du die hast (bzw. beim
Polytrauma davon ausgehen darfst), gibt's auch keine rechtlichen Probleme.
So what?
> Und mir als Patient
> ist es auch nicht recht, wenn nur, weil ein RA/NA GLAUBT, ich habe nix an der
> WS, ich ohne KED/Stifneck usw. aus einem PKW gerettet werde.
Ich bin mir nicht sicher, was sich mit "Standing Orders" daran ändert.
Entweder _weiß_ der RA, daß man das nicht so macht (dann sehe ich nicht so
ganz, was ihn dazu bewegt, es doch zu tun - außer vielleicht Faulheit
...), oder er weiß es nicht. Dann hängt's aber nicht an Standing Orders,
sondern an der Ausbildung.
Und für den NA gilt sowieso der Grundsatz der Therapiefreiheit.
Ralf Assmann
> in diesem Fall entsprechend ausgebildetes Personal zur Verfügung
> stellen können, dann ist das nur zu begrüssen, damit solche
> Missgeschicke wie ich sie selbst schon erlebt habe
> (FF versucht nicht analgesierten Patienten, mit offener Oberschenkel#
> der noch im Fussraum des Pkw eingeklemmt ist, aus dem Fahrzeug zu
> ziehen. Die schreie konnten wir als ersteintreffendes RD- Fahrzeug
> schon aus 50 m Entfernung hören.), bald der Vergangenheit angehören.
Bei uns ist es so (nach langer Zeit des Ueberredens), dass die Feuerwehr mit
der technischen Rettungs (d.h. Spreizer) ueberhaupt nicht anfaengt, bis der
Rettungsdienst das Okay dazu gegeben hat. Da dieser oftmals vor der
Feuerwehr am Einsatzort ist, klappt das sehr gut. Und auch, wenn die
Feuerwehr vorher da ist, haben sie es kapiert, dass man mit einer zu
schnellen Rettung u.U. mehr kaputt machen kann.
Es kommt also immer darauf an, wie man miteinander umgeht und seinen
Standpunkt der anderen "Seite" mitteilt. Bei uns jedenfalls ist das
verhaeltnis super, und das merkt man letztendlich auch bei den Einsaetzen
...
Ralf
Ralf Assmann
> Solange aber Fussgänger, die von einem PKW in der Stadt (Vmax. 50km/h)
erfasst
> werden OHNE Schaufeltrage/Vakuummatratze umgelagert werden, solange bin
ich für
> die Einführung von _bindenden_ Standing Orders. Jednefalls muss dann der
RA
> (oder auch NA) eine Begründung liefern können und auch die Verantwortung
dafür
> tragen können, wenn er davon abgewichen ist.
Okay, unter gewissen Bedingungen gebe ich Dir Recht. Abgesehen davon, dass
diesem RA (oder wem auch immer) mal von seinem Vorgesetzten die Meinung
gesagt gehoert, bringt es aber nichts, wenn (im konkret von Dir
angesprochenen Fall) der RD optimal vorgeht (Schaufeltrage, Vakuummatratze
etc.), im Krankenhaus der Patient dann aber von der Vakuummatratze einfach
auf den Roentgentisch gezogen wird ...
> Es reicht, Standing Orders als _Mindest_massnahmen festzulegen. Aber noch
nicht
> einmal das gibt es in Deutschland. Wenn ich noch nicht einmal ohne
rechtliche
> Probleme bekommen zu können einen Zugang legen darf, dann ist es mir
wesentlich
> lieber, wenn es Anweisungen gibt wie "jedes Trauma ab NACAR "X" bekommt
einen
Das mit den Zugaengen gehoert sowieso geaendert, und als Mindeststandarf
koennte ich Standing Orders auch zustimmen. Solange es dann nicht so laeuft
wie in Teilen der USA, wo man genau nach Standing Order vorgehen muss und
sonst nichts tun darf :-(( Und in Standing Orders gehoert dann uebrigens
auch die Uebergabe und Weiterbehandlung des Patienten im Krankenhaus
aufgenommen (siehe oben) ...
Im uebrigen spricht ja nichts dagegen, wenn als erster Schritt der jeweilige
Rettungsdienstanbieter fuer sein Person entsprechende Standing Orders
herausgibt und sich das Personal daran halten muss. Der zweite Schritt waere
dann eine Vereinheitlichung aller Rettungsdienstanbieter ...
Ralf
Henning Koch
> Bei uns ist es so (nach langer Zeit des Ueberredens), dass die Feuerwehr mit
> der technischen Rettungs (d.h. Spreizer) ueberhaupt nicht anfaengt, bis der
> Rettungsdienst das Okay dazu gegeben hat.
so pauschal halte ich das aber auch nicht fuer Richtig.
Wenn ein z.B. bewusstloser Patient schon nicht auf das Anlegen des KED
warten kann, warum muss er dann auf den RD warten, bis mit seiner
Befreiung auch nur begonnen wird?
Zumindestens das Herstellen der Rettungsoeffnung sollte IMO schon vorher
beginnen, damit der RD dann auch gleich mit der Arbeit anfangen kann,
wenn er eintrifft.
--
mfg Henning
-----------------------------------------------------------
Henning Koch
http://studserver.uni-dortmund.de/Henning.Koch
FF Dortmund-Holzen: (inoffizielle Seite! nicht von mir!)
http://home.t-online.de/home/martinreimann/lz8.htm
-------------------------------------------------------UTCP
Henning Koch
> Bei dem Einsatz auf den Du Deine Aussage jetzt beziehst
> http://flashover.ffmommenheim.de ),
nachdem ich den Artikel gelesen habe, ist mir vor allem folgendes
aufgefallen:
<schnipp>
Die Einsatzstelle war schnell erreicht, so dass Einsatzleiter Heinz
Werner Schnell
umgehend zur Erkundung vorgehen konnte.
Die Mannschaft blieb in dieser Zeit selbstverständlich im Fahrzeug
sitzen.
</schnipp>
ist das wirklich so selbstverständlich?
Warum setzt ihr waehrend der Erkundung nicht z.B. schonmal den Verteiler
und holt die Tragekoerbe aus dem Auto?
wie wird das denn andernorts gehandhabt?
Andreas Braeutigam
> Warum setzt ihr waehrend der Erkundung nicht z.B. schonmal den Verteiler
> und holt die Tragekoerbe aus dem Auto?
>
> wie wird das denn andernorts gehandhabt?
der Einsatz mit Bereitstellung wird in MS zumindest nach meiner
Erfahrung kritisch bewertet, weil ein grossteil der gruppe dann gebunden
ist und nicht für sofortige massnahmen zur verfügung steht. ein WT, der
zum Hydranten trabt, kann z.b. nicht beim Vornehmen einer Leiter helfen,
was aber vielleicht die Erkundung als dringend erforderlich ergibt.
verteiler setzen, PA aufnehmen und tragekörbe rausnehmen ist natürlich
was anderes, das geht schon denke ich.
Gruss
Andreas
Dipl.-Chem. Andreas Bräutigam
Ruhr-Universität Bochum, Analytische Chemie
Unversitätsstr. 150, 44780 Bochum
Tel. 0234/3225465 od. 0170/4218593
Frank Allar
"Henning Koch" <Hennin...@studserver.uni-dortmund.de> schrieb im
Newsbeitrag news:390ED229...@studserver.uni-dortmund.de...
> Christian Zagar wrote:
>
> <schnipp>
> Die Einsatzstelle war schnell erreicht, so dass Einsatzleiter Heinz
> Werner Schnell
> umgehend zur Erkundung vorgehen konnte.
> Die Mannschaft blieb in dieser Zeit selbstverständlich im Fahrzeug
> sitzen.
> </schnipp>
>
> Warum setzt ihr waehrend der Erkundung nicht z.B. schonmal den
Verteiler
> und holt die Tragekoerbe aus dem Auto?
>
> wie wird das denn andernorts gehandhabt?
>
Einsatz
nach einer Explosion in einer Fabrikhalle, bei der auch der
Einsatzleiter
zunaechst die Lage erkundete. Das LF wartete in dieser Zeit vor der
Halle
und fuhr anschliessend auf den zugewiesenen Platz. Wir sind auch solange
in Fzg. sitzengeblieben und haben den Angriff dann vom endgueltigen
Standplatz entwickelt. Bei einer kleineren, uebersichtlichen E-Stelle
wird
natuerlich waehrend der Erkundungsphase der Verteiler gesetzt etc.
cu Frank
--
Frank Allar
FW Bendorf/Rhein
Christian Zagar
> Bei uns ist es so (nach langer Zeit des Ueberredens), dass die
Feuerwehr mit
> der technischen Rettungs (d.h. Spreizer) ueberhaupt nicht anfaengt,
bis der
> Rettungsdienst das Okay dazu gegeben hat. Da dieser oftmals vor der
> Feuerwehr am Einsatzort ist, klappt das sehr gut. Und auch, wenn die
> Feuerwehr vorher da ist, haben sie es kapiert, dass man mit einer zu
> schnellen Rettung u.U. mehr kaputt machen kann.
Bei uns im prästädtischen Bereich ist die Feuerwehr halt häufig vor
dem RD am Einsatzort. Die Qualität der Versorgung ist dann von Ort zu
Ort sehr unterschiedlich. Dies hängt meiner Meinung nach vor allem von
der Personlazusammensetzung ab. Das Vorgehen der Feuerwehren mit
höherem Altersdurchschnitt und wenig visionärer Führung, ist sowohl im
Brandeinsatz als auch bei der technischen Hilfe, signifikant
schlechter, als das Vorgehen der Feuerwehren mit jungem
Altersdurchschnitt und einer modernen Führung, die dem Wandel der
Rettungstechniken und der präklinischen Notfallversorgung offen
gegenüber steht.
Hinzu kommt noch, dass ein Abstimmen der Feuerwehren untereinander,
was das Vorgehen bei der technischen Rettung betrifft, dadurch
behindert wird, dass bei uns nebeneinander liegende Orte
unterschiedlichen Verbandsgemeinden und somit anderen Trägern der
Feuerwehr zugewiesen sind. Die Feuerwehren dieser Nachbarorte haben
deswegen herzlich wenig miteinader zu tun. Selbst beim Brandeinsatz
wird nicht das wasserführende Fahrzeug aus dem Nachbarort alarmiert
(da andere VG), sondern das wasserführende Fahrzeug aus dem
nächstgrößeren Ort der eigenen Verbandsgemeinde (mehr als dreimal
soweit entfernt wie der Nachbarort).
Ein Ankämpfen gegen diese schwachsinnigen Regelungen gleicht dem
Kampfe Don Quichotes gegen die Windmühlen. Es muss wohl wieder erst
einmal etwas passieren, bevor hier gehandelt wird.
> Es kommt also immer darauf an, wie man miteinander umgeht und seinen
> Standpunkt der anderen "Seite" mitteilt. Bei uns jedenfalls ist das
> verhaeltnis super, und das merkt man letztendlich auch bei den
Einsaetzen
Das ist nur zu begrüßen und ich bin auch für ein gutes Verhältnis
zwischen Feuerwehr und Rettungsdienst, aber schon allein die Tatsache,
dass der für meinen Ort zuständige Rettungswagen noch für 15 weitere
Orte primär und für etliche weitere Gemeinden sekundär zuständig ist,
macht denke deutlich, dass das Aufbauen einer guten Beziehung zwischen
allen HA und allen Feuerwehren des Einsatzgebietes recht problematisch
ist.
Grüsse
Christian
Christian Zagar
> Wenn ein z.B. bewusstloser Patient schon nicht auf das Anlegen des
KED
> warten kann, warum muss er dann auf den RD warten, bis mit seiner
> Befreiung auch nur begonnen wird?
> Zumindestens das Herstellen der Rettungsoeffnung sollte IMO schon
vorher
> beginnen, damit der RD dann auch gleich mit der Arbeit anfangen
kann,
> wenn er eintrifft.
Beim bewusstlosen Patienten o.k., aber beim orientierten Patienten
halte ich es für sehr bedenklich, mit der technischen Rettung zu
beginnen, bevor der RD vor Ort ist. Abgesehen von den traumatischen
Eindrücken, die durch das knackende Metall verursacht werden, können
bereits durch kleinste Bewegungen am Fahrzeug große Schmerzen beim
Patienten ausgelöst werden.
Nach der Analgesierung kann man hier wesentlich sicherer Arbeiten.
Nicht zu vernachlässigen ist auch die Gefahr des Bergungstodes, bei
dem es infolge eines zu schnellen Auseinanderziehens der Wrackteile zu
einer raschen Dekompression beim Patienten und aufgrund dessen zum
"Versacken" des Blutes in der Peripherie kommt. Ein
Kreislaufzusammenbruch ist die Folge.
Grüsse
Christian
Christian Zagar
> <schnipp>
> Die Einsatzstelle war schnell erreicht, so dass Einsatzleiter Heinz
> Werner Schnell
> umgehend zur Erkundung vorgehen konnte.
> Die Mannschaft blieb in dieser Zeit selbstverständlich im Fahrzeug
> sitzen.
> </schnipp>
>
> ist das wirklich so selbstverständlich?
> Warum setzt ihr waehrend der Erkundung nicht z.B. schonmal den
Verteiler
> und holt die Tragekoerbe aus dem Auto?
Wir sind der Meinung, dass dadurch eine unübersichtliche Einsatzstelle
entsteht.
Es ist doch denkbar ungünstig, wenn der GF von der Erkundung zurück
kommt und erstmal seine Trupps suchen muss. Durch das Sitzenbleiben
bleibt eine übersichtliche E-Stelle gewährleistet und der GF kann ohne
Zeitverzögerung seine Befehle geben, entweder über 2m Funk oder direkt
am Fahrzeug. Da unser AT die PA´s bereits im Mannschaftsraum während
der Fahrt aufzieht (sind im Sitz integriert) und beim Brandeinsatz
meistens direkt mit dem Schnellangriff vorgeht, wird eigentlich keine
Zeit verschenkt. Der WT rüstet sich dann als Rettungstrupp ebenfalls
mit PA aus und der ST unterstützt den AT bei der Vornahme des
Schnellangriffs (Schlauch abwickeln...).
Die Wasserversorgung für das LF 16 wird dann von nachrückenden Kräften
sichergestellt. 1600 l (ist kein LF16/12) müssen erstmal verspritzt
werden.
BTW: wir haben gar keine Schlauchtragekörbe.
P.S. wir werden so schnell wie möglich wieder auf den dreier AT
bestehend aus AT und Melder umstellen. Dazu fehlt uns momentan noch
ein fünftes Atemschutzgerät auf dem LF 16, aber sobald dieses
beschafft ist, wird wieder umgestellt. Wir sind in dieser
Konstellation über mehrere Jahre hinweg ausgerückt und haben nur
positive Erfahrungen damit gemacht. 3 FM sind einfach wesentlich
schlagkräftiger als 2 FM.
Grüsse Christian
Christian Zagar
Andreas Braeutigam <brae...@anachem.ruhr-uni-bochum.de> schrieb in im
Newsbeitrag: 390ED4...@anachem.ruhr-uni-bochum.de...
> verteiler setzen, PA aufnehmen und tragekörbe rausnehmen ist
natürlich
> was anderes, das geht schon denke ich.
PA setzen wir bereits auf der Anfahrt auf und für den Erstangriff
gehen wir mit dem Schnellangriff vor.
Grüsse
Christian
Thorsten Hermes
Henning Koch schrieb:
> ist das wirklich so selbstverständlich?
> Warum setzt ihr waehrend der Erkundung nicht z.B. schonmal den Verteiler
> und holt die Tragekoerbe aus dem Auto?
>
> wie wird das denn andernorts gehandhabt?
Einsatz mit Bereitstellung nur, wenn man die Lage schon recht gut
überblicken kann. Ansonsten baut man alles vielleicht am Falschen Ort
auf. Und wenn Bereitstellung, dann (bei uns) nur
Schnellangriffsverteiler und Schlauchtragekörbe alles andere hat Zeit
bis später.
Ingo Schilk
Mathias Hirsch schrieb in Nachricht <39056369...@t-online.de>...
>
>
>Manuel Schmidt schrieb:
[...]
>> Wie oft ist die WS eigentlich direkt betroffen? WS-Fraktur ist wohl
>> die Schreckverletzung schlechthin.
>
>Sehr wahr, ich glaube, wir lassen uns auch von der Yankee-Hysterie
>anstecken.
>Wenn man einen Patienten mit Kopfplatzwunde in einem US-Military-Hospital
>abliefert, bekommt er von der Schwester zuerst, mit strafendem Blick auf
>die Germans, ein Stifneck angezogen.
Das liegt wohl eher daran, daß in den USA noch viel mehr mit Standards
gearbeitet wird, als bei uns. Bei jeder Kopfverletzung wird eben eine
potentielle HWS-Verletzung angenommen und die entsprechende Massnahme
ergriffen (was ich persönlich nicht schlecht finde, da so kein Patient, der
eines Stifneck bedurft hätte, "übersehen" wird)
[...]
>Die Inzidenz von _isolierten_ WS-Traumata bei KFZ-Unfällen ist sicherlich
>gegen Null.
>Wenn jemand in einem einigermassen modernen KFZ eine
>Wirbelsäulenverletzung hat, dann liegen meist noch andere, potenziell
>lebensbedrohliche Veretzung vor. (SHT, Thorax- oder Abdominaltrauma usw.).
Dem würde ich mal DEUTLICH widersprechen! Mir liegen zwar keine stat. Daten
vor, aber aus eigener Erfahrung sind mir einige isolierte WS-Frakturen (bzw.
solche, die von nicht lebensbedrohlichen Verletzungen begleitet wurden)
bekannt. Beispiel: LWS-Impressionsfraktur bei Fahrt in Acker/Graben.
>
>Solche Patienten brauchen entweder ein Loch in Birne oder Brust oder einen
>Schnitt im Bauch.
>In solchen Situationen darf man sich nicht auf ausgefallene
>Rettungstechniken kaprizieren, hier gilt "life before limb", d.h.
>Crash-Rettung, kurze Standardversorgung (Intubation, Immobilisation,
>Volumen usw.), ab ins KH.
Völlig richtig: Das KED ist NUR bei Patienten indiziert, deren Rettung NICHT
zeitkritisch ist (s. Beispiel oben) und die nicht ateminsuffizient sind
(Druck auf den Thorax)!
(Weitere Indikationen/Kontraindikationen fallen mir vielleicht noch ein...)
[...]
>Jahren SED auf RTW/NAW, ich warte immer noch auf meinen ersten Einsatz),
>ein Standardverfahren wird es sicherlich nie.
Standard bei jeder Rettung sicherlich nicht, da zu viele Kontraindikationen.
Gruß,
Ingo
Ingo Schilk
Martin Dehler schrieb in Nachricht
<3905fb2f$0$17...@personalnews.de.uu.net>...
>Manuel Schmidt <ma....@gmx.de> schrieb in im Newsbeitrag:
>8e41es$bep$2...@Adler.DLRG.de...
>> > In solchen Situationen darf man sich nicht auf ausgefallene
>> > Rettungstechniken kaprizieren, hier gilt "life before limb", d.h.
>Einen bewußtlosen Patienten systol. RR 80 mmHg 30 min im PKW zu versorgen
>bis das Dach 'abgeschnippelt' ist, das KED-System angelegt ist und der
>als fragwürdig bezeichnen.
*unterschreib*
[...]
>Manchmal muß man aber
>vielleicht auf die eine oder andere leicht verspielte Rettungs- und/oder
>Immoblisationstechnik zugunsten der Versorgungszeit (an der Unfallstelle)
>verzichten.
Ihr sollt ja auch nicht spielen, sondern retten ;-))
Gruß,
Ingo
Ingo Schilk
Manuel Schmidt schrieb in Nachricht <8e6o4t$n45$1...@Adler.DLRG.de>...
>
>Martin Dehler <martin...@gmx.de> schrieb in im Newsbeitrag:
>3905fb2f$0$17...@personalnews.de.uu.net...
>> > Klar. Doch ausgefallen wuerde ich das KED nicht unbedingt
>nennen.
>> Aber halt _zeit_-aufwendig.
>Ob's unbedingt laenger dauert, wie mit Schaufeltrage oder Board
>weiss ich nicht.
Um zunächst mal ein Missverständnis auszuräumen: nach dem Anlegen des KED
gehört bei der Rettung aus dem Auto die Lagerung auf Board/Schaufeltrage
selbstverständlich mit dazu, um eine möglichst geringe Verwindung der WS zu
erreichen! Auch das Anlegen einer Halskrause ist obligatorisch!
>Hast du schon viele sowohl mit KED als auch mit anderen schonenden
>Methoden aus PKW geholt? Ein Vergleich ist sicherlich interessant.
Die Rettung mit dem KED erfordert zunächt einmal VIEL Übung! Damit der
Patient davon etwas hat, muß man das oft, möglichst auch in dem Team, mit
dem man fährt, geübt haben.
Auch dann benötigt eine KED-Rettung wesentlich mehr Zeit (z.B. auch wegen
der dazu nötigen psych. Berteuung; der Patient muss über JEDEN Schritt
unterrichtet werden, damit er nicht in Panik gerät) als Rettung nur mit
Schaufeltrage.
[...]
>
>Aehm,... Drehleiter? Hab ich noch nicht gesehen.
Haben wir mal bei einer Übung gemacht. Das Problem (ausser dem Zeitfaktor)
besteht bei allen Formen des Hebens im KED darin, das KED ausreichend fest
zu bekommen, so dass der Patient nicht ´runterrutscht...
Im Einsatz wird die DL gerade wegen der NOCH längeren Rettungszeit seltenst
Verwendung finden.
Gruß,
Ingo
Ingo Schilk
Bjorn Robbel schrieb in Nachricht <8e578c.3...@mummerum.de>...
>Hiho!
>
>Martin Dehler wrote:
>>
>> Manuel Schmidt <ma....@gmx.de> schrieb in im Newsbeitrag:
>> 8e41es$bep$2...@Adler.DLRG.de...
>Wie lange dauert denn bei einem eingespielten Team das reine Anlegen des
>KED-Systems?
Habe noch nicht gestoppt...(20-30 min.?) - Das Problem ist ausserdem, dass
kaum ein Team bei uns wirklich eingespielt ist! (Dazu wird das KED auch zu
selten verwendet)
>Man beachte, dass in unserem Fall das System von FW-Leuten angelegt
>wird, waehrend das RD-Personal am Patienten arbeiten, die Trage
>beifahren, etc. machen kann. Das RD-PErsonal muss also nicht anderes
>liegen lassen, um sich mit dem KED zu beschaeftigen.
Hmmm. Ist IMHO etwas fragwürdig. Um beim Lagern WS-Verletzter Fehler zu
vermeiden, sollte man schon über Kenntnisse der WS-Anatomie sowie
Pathophysiologie von WS-Verletzungen verfügen - oder sind die FW-Leute
entsprechend ausgebildet?
Gruß,
Ingo
Ingo Schilk
Ralf Assmann schrieb in Nachricht <8e5v2p$8jgrm$1...@fu-berlin.de>...
>> Wie lange dauert denn bei einem eingespielten Team das reine Anlegen des
>> KED-Systems?
>
in
>etwa fuenf Minuten durchaus moeglich.
Wenn der Patient wirklich einen Nutzen davon haben soll (verwindungsfreies
Anlegen!), ist die Zeit wohl kaum zu halten - meine 30 min. sind sicher
etwas hoch gegriffen, aber in 5 min. halte ich es für fast unmöglich.
Gruß,
Ingo
Ingo Schilk
Bjorn Robbel schrieb in Nachricht <8e6dat.3...@mummerum.de>...
>Hiho!
>[...]
>Vielleicht nochmal zur Klarstellung. In unseren Reihen befinden sich
>derzeit 3 RS und 4 San-H. Von den RS fahren 2 regelmaessig bei uns im
>Bereich RD, der dritte in einer grossen Firma Betriebs-RD.
>Denen traue ich eine korrekte Beurteilung der Situation schon zu -
>waeren sie als RDler an der E-Stelle muessten sie das ja koennen.
>Und im Rahmen der Ausbildung unseres Notfall-Teams wird dann nach
>Beschaffung auch der Umgang mit dem KED wiederholt geuebt - wie auch mit
>der restlichen Ausruestung.
>Ich wollte mit meiner Bemerkung eher das Zeitargument - "Wir haben so
>viel zu tun, und dann auch noch das KED anlegen, so viel Zeit haben wir
>primaer nicht" - entkraeften.
Das ist die Frage: bei ordentlichem Anlegen des KED kann man ja sonst gerade
kaum was am Patienten machen, oder???
Gruß,
Ingo
Andreas Braeutigam
Nana! Lass das nicht den Kollegen C. aus D. hören! ;-)
Henning Koch
> Einsatz mit Bereitstellung nur, wenn man die Lage schon recht gut
> überblicken kann. Ansonsten baut man alles vielleicht am Falschen Ort
> auf.
ja, ich war jetzt von einem Ein- bis Zweifamilienhaus ausgegangen, das
ja ueblicherweise eh nur von einer Seite aus angefahren werden kann.
> Und wenn Bereitstellung, dann (bei uns) nur
> Schnellangriffsverteiler und Schlauchtragekörbe alles andere hat Zeit
> bis später.
jo, ggf. noch die fahrbare Haspel runtergenommen; die Wasserversorgung
selber hat meist noch etwas Zeit (wird bei uns fast immer vom zweiten
Fahrzeug gemacht).
Bjorn Robbel
Andreas Braeutigam wrote:
>
> Christian Zagar wrote:
>>
>> Andreas Braeutigam <brae...@anachem.ruhr-uni-bochum.de> schrieb in im
>> Newsbeitrag: 390ED4...@anachem.ruhr-uni-bochum.de...
>>
>>> verteiler setzen, PA aufnehmen und tragekörbe rausnehmen ist
>> natürlich
>>> was anderes, das geht schon denke ich.
>>
>> PA setzen wir bereits auf der Anfahrt auf und für den Erstangriff
>> gehen wir mit dem Schnellangriff vor.
>
> Nana! Lass das nicht den Kollegen C. aus D. hören! ;-)
>
Im Laufe des Jahres wird es eine Uebung bei uns geben, die (hoffentlich)
jedem Sinn und Unsinn eines Erstangriffs mit Schnellangriff
veranschaulicht.
Die Frage ist halt, wieviele Probleme man gleichzeitig angehen kann.
Und derzeit ist selbst der Schnellangriffseinsatz nur ein
Nebenkriegsschauplatz bei uns.
--
Take care,
Bjorn Robbel GSM: +49-179-6935262
http://www.rz.tu-ilmenau.de/~brobbel
The gene pool could use a little chlorine.