NEF mit Sondersignal vor/hinter RTW
Manfred Gebert
auch auf die Gefahr hin gesteinigt zu werden, suche ich für nen Kollegen,
rechtskräftige Urteile oder sonstige Kommentare (am besten von Juristen,
Rechtsanwälten, o.ä.) zum altbekannten Thema:
Darf nun ein NEF die Straße räumen oder nicht :-)
Grüße
Manfred
Bernhard Nowotny
> auch auf die Gefahr hin gesteinigt zu werden, suche ich für nen Kollegen,
> Darf nun ein NEF die Straße räumen oder nicht :-)
Ich werf' mal den ersten Stein: :)
Das steht ausführlich in der d.e.n.-FAQ unter
http://www.th-h.de/faq/den.html (Abschnitt 4.1.11 mit dem geradezu
verräterischen Titel "Darf das NEF auf der Rückfahrt dem RTW mit
Sondersignal folgen oder vorausfahren?"). Wird auch regelmäßig
hier gepostet.
Thomas (der Autor der FAQ, Jurist und Regular in d.e.n.) hat zum
Thema Sonder-/Wegerechte noch ein ausführliches Skript auf seiner
Homepage zum Download, Link irgendwo über obige URI.
Seine fundierte Auffassung wird in d.e.n. durchaus hin und wieder
mit mehr oder weniger sinnvollen Argumenten angefochten, aber
konkrete _Urteile_ zum "NEF-Strassenräumer" gibt es IMHO derzeit
wohl nicht.
MfG,
Bernhard
OSpruch: "Wer im Glashaus sitzt, sollte sich im Dunkeln umziehen!"
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Jörg Schwarzenberg
http://www.johanniter.de/service/forumshefte/forum4_verkehrsrecht.pdf
Auf Seite 58 wird von dem Rechtsanwalt Claus-Dieter Schwab (hat einen
Interessenschwerpunkt auf Verkehrszivilrecht) der auch noch der
Landesvorstand des Regionalverbandes Niedersachsen/Bremen der JUH ist,
dieses Thema behandelt.
(Aber das hab ich vor "Kurzem" ja auch erst hier mal gepostet - Stein
werf...)
MfG
Jörg Schwarzenberg
Philipp Schröder
"Manfred Gebert" <in...@blaulicht.de> schrieb im Newsbeitrag
news:b2h85b$fh1$02$1...@news.t-online.com...
Hi!
Also das "Handbuch für den Rettungsdienst" liefert folgende Aussagen zu "Das
Sonderrecht in §35 StVO":
Absatz c)
[...] "Im Rendezvous-System ergibt sich am Notfallort ggf. die Besonderheit,
dass der Notarzt 1das NEF zur Transportbegleitung in das Rettungsfahrzeug
wechselt, dass mit Sonderrechten das Krankenhaus anfährt. Das NEF fährt dem
Rettungswagen voraus oder hinterher, um den Notarzt am Zielkrankenhaus
wieder aufzunehmen und erneute Einsatzbereitschaft herzustellen. Der
Gebrauch von Sonderrechten durch das NEF bei dieser "Straßenräumer-" oder
Begleitungsfahrt ist UNZULÄSSIG, solange kein Anschlußeinsatz vorliegt. Die
durch die Trennung von RTW und NEF in der Regel bedingte zeitliche
Verzöderung halten alle Hilfsorganisationen für vertretbar. [...]"
(Bayerisches Staatsministerium des Inneren, der Notarzt 1990, S. 152 f.)
^^^^
Vielleicht gibt es angesichts des Datums der Veröffentlichung ja schon
Neuerungen?
Ich habe das 2002 in meinem RS-Kurs noch so gelernt!
Gruss,
PHILIPP
Timo Karbach
Lest euch mal ""aufmerksam"" den folgenden Artikel durch.
http://www.dr-fehn-net.de/Verkehrssonderrechte.htm
Da stehen sehr gut aufgeführte und ausführliche Informationen drin!
MfG
Timo Karbach
Erich Kirchmayer
"Philipp Schröder" <Phil...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:b2ia7s$1ce450$1...@ID-41314.news.dfncis.de...
> > Darf nun ein NEF die Straße räumen oder nicht :-)
> Also das "Handbuch für den Rettungsdienst" liefert folgende Aussagen
zu "Das
> Sonderrecht in §35 StVO":
Ist auch "nur" eine Auslegung des entspr. Par.. Es steht NICHT in der
StVO, dass ein NEF mit SoSi dem RTW nicht vorraus bzw. hinterher fahren
darf.
SoSi ("Wegerecht") ist zulässig, wenn Gefahr für Leben und Gesundheit
usw. - die Zeilen in der StVO sind ja Jedem bekannt. WENN die
Blaulichtfahrt des "leeren" NEF in irgendeiner Weise die Kriterien nach
StVO "Blaulichtfahren" erfüllt, dann _darf_ es selbstverständlich mit
Blaulicht&Horn fahren - vor oder auch hinter dem RTW.
Knackpunkt (und - wie so oft - Auslegungssache) ist eben die Begründung
für das "Strassenräumen" oder "Hinterherfahren"
Rein "technisch" weggefallen ist dank der in den RTW verbauten
Frontblitzer die "Begründung", dass ein niedrig montierter
Blaulichtbalken auf dem NEF besser von vorrausfahrenden Autofahrern
gesehen wird (im Rückspiegel) und somit eine sicherere und schonendere
Fahrt des "Zuges" möglich ist.
Ebenfalls technisch überholt (durch z.B. leistungsstarke DC Sprinter)
die "Begründung", dass ein RTW nur schwerfällig beschleunigt und ein
"Kreuzung sperren" ein gleichmässiges (und somit schnelleres)
"durchfahren" des RTW ermöglicht.
"Technisch" eher relevant ist z.B. dass das NEF ein med. Gerät oder
Material an Bord hat (z.B. Defi, besonderer Notfallkoffer), der zur
Behandlung des Patienten evtl. auf der Fahrt benötigt werden könnte,
dies aber nicht gem. EN1789 sicher (gerade bei einer SoSi-Fahrt!) im
fahrenden RTW befestigt werden kann (andere/keine Halterung usw.)
Ebenso verhält es sich mit medizinischen Gründen. Hier würden mir z.B.
Patienten einfallen, für die eine Stress-Belastung durch das "direkt
über ihnen" montierte Horn schädlich sein könnte (psych. Notfall,
Eklampsie....) Das Horn des NEF ist "weiter vorne" und somit stark
abgeschwächt im Innenraum eines RTW zu hören.
Auch möglich - der RTW kennt sich örtlich nicht aus und braucht das NEF
zusätzlich noch als Lotsen.
GRUNDSÄTZLICH spricht die StVO NICHT gegen "NEF vorraus" bzw. "-
hinterher", aber die StVO verneint ganz klar das "standardmässige"
Vorraus- bzw. Hinterherfahren mit SoSi (da Vorraussetzungen nicht
"standardmässig" gegeben)
Etwas seltsamere Gedankengänge (und bzgl. "Auslegung" eher in Richtung
"vergiss es" zu sehen) sind "Begründungen" wie "NEF und RTW sind
rettungsdienstlich eine Einheit wie z.B. ein Löschzug" oder "NEF muss
schnellstmöglich Wachbereich wieder abdecken"
--
Gruß
Erich Kirchmayer
--
Es gibt Mediziner - und Chirurgen.....
Dieses Posting gibt meine persönliche Meinung wieder. Diese entspricht
nicht zwingend der Meinung meines/meiner Arbeitgeber!
Patrick Hündgen
> Ist auch "nur" eine Auslegung des entspr. Par.. Es steht NICHT in der
> StVO, dass ein NEF mit SoSi dem RTW nicht vorraus bzw. hinterher
fahren
> darf.
Wenn Du es so formulierst. Ack.
Aber ich denke, wir wissen alle, was Manfred meinte.
> Rein "technisch" weggefallen ist dank der in den RTW verbauten
> Frontblitzer die "Begründung", dass ein niedrig montierter
> Blaulichtbalken auf dem NEF besser von vorrausfahrenden Autofahrern
> gesehen wird (im Rückspiegel) und somit eine sicherere und schonendere
> Fahrt des "Zuges" möglich ist.
Was aber nie ein echtes Argument gewesen sein kann.
Irgendwie muß der RTW ja auch (ohne NEF voraus) zur Einsatzstelle
kommen.
> "Technisch" eher relevant ist z.B. dass das NEF ein med. Gerät oder
> Material an Bord hat (z.B. Defi, besonderer Notfallkoffer), der zur
> Behandlung des Patienten evtl. auf der Fahrt benötigt werden könnte,
> dies aber nicht gem. EN1789 sicher (gerade bei einer SoSi-Fahrt!) im
> fahrenden RTW befestigt werden kann (andere/keine Halterung usw.)
Naja... weit hergeholt, denn entweder das Gerät wird gebraucht, oder
eben nicht.
Aber prinzipiell evt. eine Begründung.
> Ebenso verhält es sich mit medizinischen Gründen. Hier würden mir z.B.
> Patienten einfallen, für die eine Stress-Belastung durch das "direkt
> über ihnen" montierte Horn schädlich sein könnte (psych. Notfall,
> Eklampsie....) Das Horn des NEF ist "weiter vorne" und somit stark
> abgeschwächt im Innenraum eines RTW zu hören.
Das ist zwar nett gemeint, aber auch hier würde es im Falle eines
Unfalls nicht zählen.
Wenn der RTW Wegerechte in Anspruch nimmt, hat er sie auch durch
Blauhorn zu signalisieren!
Streng gesehen müßte nämlich der zivile Autofahrer dann dem NEF freie
Bahn schaffen, dem RTW aber nicht.
--
mkG
Patrick Hündgen
FF Brühl ( http://www.feuerwehr-bruehl.de )
Ich gebe hier nur meine persönliche Meinung wieder!
Thomas Hochstein
> Lest euch mal ""aufmerksam"" den folgenden Artikel durch.
> http://www.dr-fehn-net.de/Verkehrssonderrechte.htm
Das ist dieser mehr oder weniger unsägliche Artikel, der auch in der
"Rettungsdienst" abgedruckt war, richtig? - Ich habe mich schon damals
über die eigenartige Schwerpunktsetzung und Praxisferne gewundert, und
an mind. zwei Stellen halte ich die dort vertretene Ansicht für ...
naja, abwegig.
-thh
--
Thomas Hochstein * t...@mail.th-h.de * http://www.th-h.de/
Johanniter-Unfall-Hilfe e.V. - RV Weinstraße * http://www.juh-nw.de/
JUHMAIL: Infos für und rund um die Johanniter * http://www.juhmail.de/
Sascha Rheker
Manfred Gebert schrieb:
Was die meisten Leute vergessen ist, daß es garnicht so ohne ist als
2tes Fahrzeug mit Sosi in eine Kreuzung zu fahren. Denn die anderen
Verkehrsteilnehmer gehen davon aus, das die Gefahr vorbei ist, wenn das
Fahrzeug (hier das erste) an ihnen vorbei ist.
Somit räumt ein vorausfahrendes NEF nicht die Straße sondern lenkt eher
vom RTW ab und macht das Leben gefährlicher.
Wenn das NEF hinten fährt sind legedlich die Rollen vertauscht.
Leeres NEF mit Sosi macht keinen Sinn. Zumal das NEF, wenn der Fahrer
nicht völlig desorientiert ist, bei Bedarf in kürzester Zeit
aufschließen können sollte...
SASCHA
Manfred Gebert
jo, hab ich gelesen... mir gings auch dann eher um schon was
"rechtskräftiges"... also Urteile...
Gruß
Manfred
Manfred Gebert
> Wenn Du es so formulierst. Ack.
> Aber ich denke, wir wissen alle, was Manfred meinte.
ich meine (*grins*):
was ich wirklich suche wären am besten Urteile oder Kommentare von "oben"
(Staatsministerium des Inneren, oder so)
das jeder Rechtsanwalt das anders sieht (Fehn, Schwab, etc) is ja klar.
Daß das Thema heiß diskutiert werden kann, war mir schon klar, und ich
wollte auch nicht wieder eine Welle lostreten... Nur irgendwelche reellen
Kommentare dazu hören :-)
Gruß
Manfred
Erich Kirchmayer
"Sascha Rheker" <srh...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3E4DEA52...@t-online.de...
> Was die meisten Leute vergessen ist, daß es garnicht so ohne ist als
> 2tes Fahrzeug mit Sosi in eine Kreuzung zu fahren. Denn die anderen
> Verkehrsteilnehmer gehen davon aus, das die Gefahr vorbei ist, wenn
das
> Fahrzeug (hier das erste) an ihnen vorbei ist.
Demzufolge dürften auch keine Löschzüge mehr als "Zug" fahren oder
BOS-Einheiten mit mehr als 1 Fahrzeug gleichzeitig ausrücken ;-)
> Somit räumt ein vorausfahrendes NEF nicht die Straße sondern lenkt
eher
> vom RTW ab und macht das Leben gefährlicher.
Ist eben sowas wie ein "kleiner Löschzug" und es klappt sehr gut.
Allerdings sind beide Fahrer sehr gefordert, da man auf den "normalen"
Verkehr achten muss UND auf das vorrausfahrende bzw. nachfolgende
Fahrzeug.
> Leeres NEF mit Sosi macht keinen Sinn. Zumal das NEF, wenn der Fahrer
> nicht völlig desorientiert ist, bei Bedarf in kürzester Zeit
> aufschließen können sollte...
Das mag dort gehen, wo es nur einen festgelegten Weg ans Ziel (=KH)
gibt. In der Stadt habe ich "hundert" Wege. Je nach Strecke kann auch
das NEF "ohne" mal schneller im KH sein - hat eben eine "Abkürzung"
durch enge Strassen etc. genommen, während der RTW "aussenherum" fahren
musste. Oder eben umgekehrt - RTW kommt locker durch den täglchen
Berufsverkehrstau, das NEF steht an jeder Ampel (das macht schnell pro
"roter Ampel" einen Zeitabstand von 1 Minute)
--
Gruß
Erich Kirchmayer
--
"Jetzt wird´s mal kurz hell im Hals!"
Erich Kirchmayer
"Patrick Hündgen" <nos...@jf-erftkreis.de> schrieb im Newsbeitrag
news:b2k5qa$1d9ch4$1...@ID-88730.news.dfncis.de...
> "Erich Kirchmayer" <e_kirc...@hotmail.com> schrieb
> > Rein "technisch" weggefallen ist dank der in den RTW verbauten
> > Frontblitzer die "Begründung", dass ein niedrig montierter
> > Blaulichtbalken auf dem NEF besser von vorrausfahrenden Autofahrern
> > gesehen wird (im Rückspiegel) und somit eine sicherere und
schonendere
> > Fahrt des "Zuges" möglich ist.
>
> Was aber nie ein echtes Argument gewesen sein kann.
> Irgendwie muß der RTW ja auch (ohne NEF voraus) zur Einsatzstelle
> kommen.
Ohne Patient und ggf. stehenden Kollegen hinten drin lässt sich aber
eine "etwas" andere Fahrweise an den Tag legen (z.B. harte
Bremsmanöver, Kurven).
> > Ebenso verhält es sich mit medizinischen Gründen. Hier würden mir
z.B.
> > Patienten einfallen, für die eine Stress-Belastung durch das
"direkt
> > über ihnen" montierte Horn schädlich sein könnte (psych. Notfall,
> Das ist zwar nett gemeint, aber auch hier würde es im Falle eines
> Unfalls nicht zählen.
> Wenn der RTW Wegerechte in Anspruch nimmt, hat er sie auch durch
> Blauhorn zu signalisieren!
Im geschlossenen Verband von mehreren Fahrzeugen (alle mit Blaulicht
an) gilt dieser als "ein Fahrzeug" - ähnliches dürfte auch im Verbund
NEF/RTW gelten.
> Streng gesehen müßte nämlich der zivile Autofahrer dann dem NEF freie
> Bahn schaffen, dem RTW aber nicht.
wobei man sich ja schon fast vorsätzlich dumm anstellen muss, in "ein"
Fahrzeug (s.o. "geschlossener Verband") reinzudonnern......
--
Gruß
Erich Kirchmayer
--
"Jetzt wird´s mal kurz hell im Hals!"
Heinrich Brinkmann
>
> Was die meisten Leute vergessen ist, daß es garnicht so ohne ist als
> 2tes Fahrzeug mit Sosi in eine Kreuzung zu fahren. Denn die anderen
> Verkehrsteilnehmer gehen davon aus, das die Gefahr vorbei ist, wenn
das
> Fahrzeug (hier das erste) an ihnen vorbei ist.
>
> Somit räumt ein vorausfahrendes NEF nicht die Straße sondern lenkt
eher
> vom RTW ab und macht das Leben gefährlicher.
>
> Wenn das NEF hinten fährt sind legedlich die Rollen vertauscht.
>
>
> Leeres NEF mit Sosi macht keinen Sinn. Zumal das NEF, wenn der
Fahrer
> nicht völlig desorientiert ist, bei Bedarf in kürzester Zeit
> aufschließen können sollte...
>
>
> SASCHA
>
einem Einsatz unterwegs waren. An einer größeren, eigentlich
übersichtlichen Einmündung hält der Löschzug an, schaut ob ihn alle
bemerkt haben und fährt dann wieder an. Eine Autofahrerin, die wohl
meinte ein ELW (PKW) fährt immer alleine, läßt diesen vorbei und zieht
dann in die Kreuzung. Das TLF kann nur durch eine Vollbremsung einen
Unfall verhindern, die anderen Fahrzeuge (DLK,TroTLF,RTW), denen die
Sicht versperrt ist, können auf die plötzliche Vollbremsung nicht mehr
reagieren und fahren auf. Ergebnis: 6 Verletzte Feuerwehrmänner, dem
TLF wurde von der DLK das Dach aufgeräumt, Leiter und Korb verzogen,
Heckhaspel der DLK vom TroTLF der Karosserie angepaßt, beim TroTLF
vorne ein leichter Frontschaden, da es ein Magirus-Eckhauber
Baustellenfahrgestell war, der RTW (MB 508) hat noch versucht
auszuweichen und ist nach heute üblichen Chrashteststandart mit 50%
Überdeckung auf das TRoTLF aufgefahren, Totalschaden. AM TroTLF hinten
ein Karosserieschaden, Schaum- und Löschwassertank rissig. Übrigens,
die Tante hat den Fahrer vom TLF nur ganz empört angeschaut und ist
dann weitergefahren.
Bevor jetzt so Kommentare kommen wie: zu geringer Abstand, bei uns
passiert das nicht ö.ä., das hatten wir damals auch, aber trotzdem
kann das immer wieder passieren.
Gruß Heinrich
Erich Kirchmayer
"Thomas Hochstein" <t...@inter.net> schrieb im Newsbeitrag
news:den.2003021...@dragonfly.akallabeth.de...
> "Timo Karbach" <t.ka...@t-online.de> scripsit/wrote:
> an mind. zwei Stellen halte ich die dort vertretene Ansicht für ...
> naja, abwegig.
....wie es auch so manche Urteile (nicht nur auf RD bezogen) sind.
Thomas Hochstein
> jo, hab ich gelesen... mir gings auch dann eher um schon was
> "rechtskräftiges"... also Urteile...
Da wirst Du auf einen Unfall warten müssen.
-thh
Erich Kirchmayer
"Thomas Hochstein" <t...@inter.net> schrieb im Newsbeitrag
news:den.2003021...@dragonfly.akallabeth.de...
> > jo, hab ich gelesen... mir gings auch dann eher um schon was
> > "rechtskräftiges"... also Urteile...
>
> Da wirst Du auf einen Unfall warten müssen.
Nodazu auf einen, wo eben genau die Tatsache, dass das NEF
vorraus/hinterherfuhr unfallursächlich war. Es ist nicht abwegig, dass
der Unfall "alleine" das NEF betrifft und die Frage, ob die SoSi-Fahrt
überhaupt berechtigt/erlaubt war garnicht erst gestellt wird bzw. nicht
weiter darauf eingegangen wird. ("war ein Einsatz - PUNKT")
Patrick Hündgen
> > > Rein "technisch" weggefallen ist dank der in den RTW verbauten
> > > Frontblitzer die "Begründung", dass ein niedrig montierter
> > > Blaulichtbalken auf dem NEF besser von vorrausfahrenden
Autofahrern
> > > gesehen wird (im Rückspiegel)
Was im Übrigen heutzutage auch großer Nachteil sein kann. Als Fahrer des
nachfolgenden Fahrzeuges "erblindet" man nämlich bei Nacht fast, wenn
vor einem eine RTK6 rumblitzt...
> > Was aber nie ein echtes Argument gewesen sein kann.
> > Irgendwie muß der RTW ja auch (ohne NEF voraus) zur Einsatzstelle
> > kommen.
> Ohne Patient und ggf. stehenden Kollegen hinten drin lässt sich aber
> eine "etwas" andere Fahrweise an den Tag legen (z.B. harte
> Bremsmanöver, Kurven).
Mir ist schon klar, daß das in der Praxis Vorteile haben kann... aber
rein das Argument der Schonung ist kein Grund für Wegerechte anderer
Fahrzeuge.
> Im geschlossenen Verband von mehreren Fahrzeugen (alle mit Blaulicht
> an) gilt dieser als "ein Fahrzeug" - ähnliches dürfte auch im Verbund
> NEF/RTW gelten.
Steht wo?
Zumal in der StVO ja gerade beim RD nur von "Fahrzeugen" die Rede ist.
> > Streng gesehen müßte nämlich der zivile Autofahrer dann dem NEF
freie
> > Bahn schaffen, dem RTW aber nicht.
> wobei man sich ja schon fast vorsätzlich dumm anstellen muss, in "ein"
> Fahrzeug (s.o. "geschlossener Verband") reinzudonnern......
Prinzipiell Ack.!
Aber schau dir mal viele der Unfälle mit Fw-Fahrzeugen an. Sehr häufig
werden nachfolgende Fahrzeuge im Löschzug von der Seite angefahren, weil
Autofahrer nach dem Queren des/der ersten Fahrzeug/e dachten, die Straße
wäre wieder frei.
Und ich möchte gar nicht wissen, wie oft dabei das Unfallfahrzeug eben
kein Signalhorn eingeschaltet hatte.
Felix N. Steiner
news:b2l5gj$rfq$04$1@news.t-
> Im geschlossenen Verband von mehreren Fahrzeugen (alle mit Blaulicht
> an) gilt dieser als "ein Fahrzeug" - ähnliches dürfte auch im Verbund
> NEF/RTW gelten.
Jep, tut es natürlich. Wenn es sich um einen geschlossenen Verband (also
drei oder mehr Fahrzeuge) handelt, die auch entsprechend beflaggt sind
(letztes Fahrzeug grün, alle anderen blau.
Ich habe noch nie (ehrlich nicht) einen RTW/RTW/NEF-, bzw RTW/NEF/NEF-Veband
gesehen, der beflaggt war und deshalb als ein Fahrzeug galt. ;-)
Gruß
FNS
--
Diese Nachricht wurde per EDV erstellt. Sie ist ohne Unterschrift gültig.
Christoph Brodesser
<felix.n...@gmx.net> :
>Jep, tut es natürlich. Wenn es sich um einen geschlossenen Verband (also
>drei oder mehr Fahrzeuge) handelt, die auch entsprechend beflaggt sind
>(letztes Fahrzeug grün, alle anderen blau.
Die Beflaggung ist _nicht_ konstituiv für die Qualität "geschlossener
Verband"; es reicht eine wie auch immer geartete Erkennbarkeit als Verband
für die anderen Verkehrsteilnehmer. Das _kann_ z.B. auch die einheitliche
Lackierung und das Fahren mit Blaulicht sein.
Par. 27 Abs. 3 StVO:
"Geschlossen ist ein Verband, wenn er für andere Verkehrsteilnehmer als
solcher deutlich erkennbar ist. Bei Kraftfahrzeugverbänden muß dazu jedes
einzelne Fahrzeug als zum Verband gehörig gekennzeichnet sein."
Hier steht also nichts von Flaggen.
Wichtiger ist: die Qualität als Verband wird nach der Verwaltungsvorschrift
zur StVO erst ab mindestens drei Fahrzeugen erreicht - und damit ist "RTW +
NEF" eben _kein_ Verband.
Außerdem gilt: für das Fahren im geschlossenen Verband ist eine Erlaubnis
der Straßenverkehrsbehörde erforderlich (übermäßige Straßenbenutzung, Par.
29 Abs. 2: " Veranstaltungen, für die Straßen mehr als verkehrsüblich in
Anspruch genommen werden, bedürfen der Erlaubnis. Das ist der Fall, wenn die
Benutzung der Straße für den Verkehr wegen der Zahl oder des Verhaltens der
Teilnehmer oder der Fahrweise der beteiligten Fahrzeuge eingeschränkt wird;
Kraftfahrzeuge in geschlossenem Verband nehmen die Straße stets mehr als
verkehrsüblich in Anspruch. Der Veranstalter hat dafür zu sorgen, daß die
Verkehrsvorschriften sowie etwaige Bedingungen und Auflagen befolgt
werden."). Dies gilt jedoch nicht, wenn Sonderrechte durch die in Par. 35
(1) genannten Nutzer beansprucht werden und der Verband nicht größer als 30
Fahrzeuge ist (Par 35 Abs. 2 Nr. 1).
Ergo: die Geschichte "geschlossener Verband" ist keine _wirkliche_ Hilfe für
die Klärung der Frage "NEF als Straßenräumer".
mfg Christoph Brodesser
--
Christoph Brodesser * Merschkamp 13 * 48356 Nordwalde
e-Mail: christoph...@onlinehome.de
Telefon/Telefax: 01212 6 BRODESSER
Hauke Heidtmann
> Im geschlossenen Verband von mehreren Fahrzeugen (alle mit Blaulicht
> an) gilt dieser als "ein Fahrzeug" - ähnliches dürfte auch im Verbund
> NEF/RTW gelten.
IIRC erst nach Genehmigung, bei mindestens drei Fahrzeugen und bei
deutlicher Erkennbarkeit (die ich bei "hat Blaulicht an" nciht
unbedingt für gegeben halte). Und damit ist die Idee als "nett, aber
nicht praxisrelevant" für die Kombination NEF/RTW und auch für die
meisten anderen Einätze im Bereich FW abzulegen...
Hauke
--
6.9 is a good thing interupted by a period.
Erich Kirchmayer
"Hauke Heidtmann" <haukehe...@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
news:87n0kw8...@obrien.bloede-url.de...
> > Im geschlossenen Verband von mehreren Fahrzeugen (alle mit
Blaulicht
> > an) gilt dieser als "ein Fahrzeug" - ähnliches dürfte auch im
Verbund
> > NEF/RTW gelten.
>
> IIRC erst nach Genehmigung, bei mindestens drei Fahrzeugen und bei
> deutlicher Erkennbarkeit (die ich bei "hat Blaulicht an" nciht
> unbedingt für gegeben halte). Und damit ist die Idee als "nett, aber
> nicht praxisrelevant" für die Kombination NEF/RTW und auch für die
> meisten anderen Einätze im Bereich FW abzulegen...
Ich sagte ja auch "dürfte gelten" und nicht _gilt_ !
--
Gruß
Erich Kirchmayer
--
"Jetzt wird?s mal kurz hell im Hals!"
Hauke Heidtmann
> Hi,
>
> "Hauke Heidtmann" <haukehe...@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
> news:87n0kw8...@obrien.bloede-url.de...
>
>> > Im geschlossenen Verband von mehreren Fahrzeugen (alle mit
> Blaulicht
>> > an) gilt dieser als "ein Fahrzeug" - ähnliches dürfte auch im
> Verbund
>> > NEF/RTW gelten.
Dass das zum Kotzen aussieht ist unbestritten, oder? Zumal ich weder
Blaulicht noch Verband an der Stelle geschrieben habe.
>> IIRC erst nach Genehmigung, bei mindestens drei Fahrzeugen und bei
>> deutlicher Erkennbarkeit (die ich bei "hat Blaulicht an" nciht
>> unbedingt für gegeben halte). Und damit ist die Idee als "nett, aber
>> nicht praxisrelevant" für die Kombination NEF/RTW und auch für die
>> meisten anderen Einätze im Bereich FW abzulegen...
>
> Ich sagte ja auch "dürfte gelten" und nicht _gilt_ !
Und ich habe dir gerade mitgeteilt, weshalb das nicht gilt bzw. nicht
gelten kann.
Hauke
--
DAS ist geklaut. [J.L.]
Patrick Schilling
<e_kirc...@hotmail.com> says...
> > Leeres NEF mit Sosi macht keinen Sinn. Zumal das NEF, wenn der Fahrer
> > nicht völlig desorientiert ist, bei Bedarf in kürzester Zeit
> > aufschließen können sollte...
>
> Das mag dort gehen, wo es nur einen festgelegten Weg ans Ziel (=KH)
> gibt. In der Stadt habe ich "hundert" Wege. Je nach Strecke kann auch
> das NEF "ohne" mal schneller im KH sein - hat eben eine "Abkürzung"
> durch enge Strassen etc. genommen, während der RTW "aussenherum" fahren
> musste. Oder eben umgekehrt - RTW kommt locker durch den täglchen
> Berufsverkehrstau, das NEF steht an jeder Ampel (das macht schnell pro
> "roter Ampel" einen Zeitabstand von 1 Minute)
Moin zusammen.
Zu diesem Thema ist mir grad heute was in die Hände gefallen.
Hier in Hamburg gibt es von der BF eine Dienstanweisung zum Thema NEF
und RTW mit SoSi.
Darin steht unter anderem folgendes:
- Wenn der Notarzt im RTW den Transport begleitet bilden das NEF und der
RTW einen festen Verband, der wenn nötig mit SoSi fährt (_beide_
Fahrzeuge)
- Der Verband darf nicht getrennt werden.
- Der Arzt bestimmt im Einzelfall, ob das NEF vor oder hinter dem RTW
fährt.
- Für Schontransporte ist vorgegeben, dass das NEF vor dem RTW fahren
und die Straße räumen soll.
- Im Fall, dass auf der Fahrt unter Umständen Medikamente oder Geräte
benötigt werden, die es nur auf dem NEF gibt, hat das NEF hinter dem RTW
zu fahren, damit es nicht erst über Funk zum halten aufgefordert werden
muss, sondern der NEF-Fahrer sofort sieht wenn der RTW anhält.
- Wenn das NEF mit einem RTW der privaten RD's zusammen transportiert,
muss das NEF immer hinter dem RTW fahren. Begründung liegt darin, dass
die Privaten keinen BOS Funk haben, und das NEF somit ggf. nicht
ansprechen können.
Wenn Interesse besteht such ich morgen nochmal den entsprechenden
Abschnitt der DV raus, dann gibts auch echte Zitate und die DV Nummer.
Soviel dazu aus der Hansestadt.
Patrick
Thomas Hochstein
> - Wenn der Notarzt im RTW den Transport begleitet bilden das NEF und der
> RTW einen festen Verband, der wenn nötig mit SoSi fährt (_beide_
> Fahrzeuge)
> - Der Verband darf nicht getrennt werden.
Auf welcher Rechtsgrundlage es das tut, ist aber gerade die Frage. Die
Behauptung "das ist jetzt ein Verband (ist es das?), der darf nicht
getrennt werden (darf er nicht?), daher fahren beide mit Sondersignal
(dürfen sie das?)" läßt gerade das wichtigste vermissen: die
Begründung.
-thh
Patrick Schilling
Hochstein <t...@inter.net> says...
Das ist leider wie so oft in Dienstanweisungen: Eine Begründung wird
nicht explizit mitgeliefert. Ich vermute aber, wenn die Behörde für
Inneres (dazu gehört hier die Feuerwehr) so eine Anweisung erlässt, wird
sich jemand kompetentes Gedanken über den Sinn und Unsinn davon gemacht
haben. Hoffe ich zumindest :o)
Ich hab sie heute auch noch nicht kopieren können, daher kann ich noch
nicht wörtlich zitieren, meine aber, dass in einem Begleitschreiben
stand, der Inhalt der DAW gründe sich auf irgendein Gesetz.
> -thh
Patrick (der morgen mal kopieren gehen wird)
Manfred Gebert
> Ich hab sie heute auch noch nicht kopieren können, daher kann ich noch
> nicht wörtlich zitieren, meine aber, dass in einem Begleitschreiben
> stand, der Inhalt der DAW gründe sich auf irgendein Gesetz.
Wennst es findest, dann bitte per Mail an mich :-)
das wär genau das, was ich suche...
Grüßle
Manfred
Patrick Schilling
<in...@blaulicht.de> says...
So, frisch kopiert:
Aus der Feuerwehr Dienstanweisung (BF Hamburg)
"DA 02-3, Teil 4 - Rettungsdienst - Besondere Weisungen" Stand 09/99
<Zitat>
1. Ist [...]die Begleitung eines Notarztes im RTW erforderlich, so
fahren RTW und NEF den Einsatz im Verband als eine Einheit(ggf. mit
Sonderrechten) [...]
2. Der Einsatzleiter ordnet in Absprache mit dem Notarzt an, ob das NEF
voraus oder hinterher fährt. Das NEF kann dem RTW zum "Reimachen" der
Verkehrswege vorausfahren, wenn beispielsweise ein schonender Transport
[...] erforderlich ist.
Sollten möglicherweise während des Transports weitere medizinische NEF-
Geräte im RTW erforderlich sein, fährt das NEF zweckmäßigerweise hinter
dem RTW her. Bei einem Halt des RTW steht das NEF dann unverzüglich zur
Verfügung.
[...]
<Zitat Ende>
Laut Begleitschreiben gründet sich diese DA auf das "Gesetz zur
Aufrechterhaltung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung (SOG)"
Ein Paragraf ist leider nicht beigefügt.
Hoffe, ich konnte trotzdem etwas weiter helfen!
Grüße aus der Hansestadt
Patrick
Thomas Hochstein
> 1. Ist [...]die Begleitung eines Notarztes im RTW erforderlich, so
> fahren RTW und NEF den Einsatz im Verband als eine Einheit(ggf. mit
> Sonderrechten) [...]
Das bedarf der Anmeldung, es sei denn, die Fahrzeuge können
Sonderrechte in Anspruch nehmen. Damit stellt sich dann wieder
dieselbe Frage, wie sich das für das NEF begründet. Mit der bloßen
Feststellung oder Anweisung "die haben das so zu machen" jedenfalls
nicht. :)
-thh
Manfred Gebert
> dieselbe Frage, wie sich das für das NEF begründet. Mit der bloßen
> Feststellung oder Anweisung "die haben das so zu machen" jedenfalls
> nicht. :)
mein reden :-)
Gruß
Manfred
Patrick Schilling
Hab ich ja auch nicht behauptet. :o)
Wie gesagt, laut der BF soll sich das ganze auf das "Gesetz zur
Aufrechterhaltung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung" gründen.
Ehrlich gesagt hab ich von diesem Gesetz noch nie was gehört. Google hat
eine Menge Links gebracht, aber nichts was wirklich zum Thema passt.
Hast du eine Ahnung was da drin steht?
> -thh
Gruß
Patrick
--
What is the difference between Scientology and Microsoft? One is an evil
cult bent on world domination and the other was begun by L. Ron Hubbard.
Thomas Hochstein
> Wie gesagt, laut der BF soll sich das ganze auf das "Gesetz zur
> Aufrechterhaltung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung" gründen.
Das klingt nach dem Ordnungsbehördengesetz des Bundeslandes - was das
allerdings damit zu tun haben soll, außer vielleicht einer
Ermächtigungsgrundlage für den Erlaß solcher Anweisungen, erschließt
sich mir nicht.
Patrick Schilling
Hochstein <t...@inter.net> says...
> Das klingt nach dem Ordnungsbehördengesetz des Bundeslandes - was das
> allerdings damit zu tun haben soll, außer vielleicht einer
> Ermächtigungsgrundlage für den Erlaß solcher Anweisungen, erschließt
> sich mir nicht.
>
> -thh
Tja. Leider hab ich da auch keine weiteren Infos zu, und kenne auch
niemanden bei der BF der mir das vielleicht erklären könnte.
Also müssen wir wohl hinnehmen, dass auch diese Dienstanweisung
irgendwie auf wackeligen Beinen steht und uns nicht wirklich weiter
bringt.
Grüße aus der Hansestadt