Foen in Badewanne: Warum eigentlich gefaehrlich?
Richard Spitz
hier mal eine Frage an die elektrotechnisch Bewanderten unter euch:
Wieso ist es eigentlich gefährlich bzw. oft sogar tödlich, wenn in
die mit Wasser und Person gefüllte Badewanne der (eingesteckte)
Fön fällt?
M.W. sucht sich doch Strom den Weg des geringsten Widerstandes.
Die Badewanne ist doch normalerweise geerdet, bzw. auch über Metall-
Abflussrohre ist eine solche Erdung gegeben. Wie kann es dann zu
einem nennenswerten Stromdurchfluss durch den Körper kommen?
Ich könnte mir vorstellen, dass dann etwas passiert, wenn man sich
am Badewannengriff festhält und die Badewanne selbst keinen
Potentialausgleich mit Erde hat, weil sie z.B. aus Kunststoff ist
und auch für den Abfluss Kunststoffrohre verwendet werden. Aber
ohne solchen Kontakt des Körpers mit Gegenständen außerhalb der
Wanne?
Dazu gleich noch eine zweite Frage: Wieviel kann eigentlich bei
einer korrekten Elektroinstallation und funktionierendem FI-
Schutzschalter wirklich noch passieren? Wir werden oft genug
zu solche "Stromunfällen" gerufen, bei denen jemand einen "Schlag"
abbekommen hat, aber keine äußerlich sichtbaren Zeichen eines
Stromeintritts hat (z.B. die klassische "Strommarke") und auch
sonst völlig symptomlos und außer einem gehörigen Schreck
beschwerdefrei ist. Standard ist trotzdem nach wie vor der
Transport in die Klinik zur 24stündigen Monitorüberwachung,
denn so lange könnten z.B. noch Rhythmusstörungen auftreten.
Ist das wirklich vom Unfallmechanismus her gerechtfertigt?
Ich kann mir allerdings vorstellen, dass es für uns praktisch
unmöglich ist, die tatsächliche Funktion des FI-Schutzschalters
im konkreten Einzelfall wirklich zu überprüfen bzw. uns darauf
zu verlassen.
Gruß, Richard
--
+-------------------------------+---------------------------------------+
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+-------------------------------+---------------------------------------+
Timo Heissenbuettel
> Hallo Retter,
>
> hier mal eine Frage an die elektrotechnisch Bewanderten unter euch:
> [...]
> Ist das wirklich vom Unfallmechanismus her gerechtfertigt?
> Ich kann mir allerdings vorstellen, dass es für uns praktisch
> unmöglich ist, die tatsächliche Funktion des FI-Schutzschalters
> im konkreten Einzelfall wirklich zu überprüfen bzw. uns darauf
> zu verlassen.
Auf Funktion zu überprüfen ist ja nicht so schwer. Schwieriger gestaltet
sich das aber bei der Überprüfung des Schaltstromes und der Schaltzeit
(da dies sich ja im ms-Bereich bewegt).
--
So long
Timo
Markus Schlosser
On Mon, 05 May 2003 12:34:29 +0200, Richard Spitz wrote:
>
> Wieso ist es eigentlich gefährlich bzw. oft sogar tödlich, wenn in
> die mit Wasser und Person gefüllte Badewanne der (eingesteckte)
> Fön fällt?
da gibt es viele Schauermärchen. Ein Fön ist Schutzklasse 2 also
schutzisoliert. Es passiert also erstmal nix, solange kein Fehler
auftritt oder man den Fön in die Wanne hält. Im Fehlerfall kann einen
aber auch ausserhalb der Wanne was passieren.
Trotzdem würde ich persönlich das Risiko nicht eingehen. Das Leben ist
schon hart genug. ;-)
> M.W. sucht sich doch Strom den Weg des geringsten Widerstandes.
> Die Badewanne ist doch normalerweise geerdet, bzw. auch über Metall-
> Abflussrohre ist eine solche Erdung gegeben. Wie kann es dann zu
> einem nennenswerten Stromdurchfluss durch den Körper kommen?
Der für Menschen gfährliche Strom beginnt im Bereich von ca. 50 mA,
abhängig von der Wirkdauer. Die sind schnell zusammen, selbst wenn man
in der Wanne voll Wasser sitzt. Der Strom fließt nicht nur durch das
Wasser, sondern auch durch den Körper. Man muss sich das ganze als
Parallelschaltung von Widerständen vorstellen.
> Dazu gleich noch eine zweite Frage: Wieviel kann eigentlich bei
> einer korrekten Elektroinstallation und funktionierendem FI-
> Schutzschalter wirklich noch passieren?
Der "Haushalts"- FI löst bei einem Strom > 30 mA über die Erde innerhalb
von 200 ms aus. Das ist noch im "grünen Bereich". Es sind also keine
irreversiblen Schäden zu erwarten.
> Ich kann mir allerdings vorstellen, dass es für uns praktisch
> unmöglich ist, die tatsächliche Funktion des FI-Schutzschalters
> im konkreten Einzelfall wirklich zu überprüfen bzw. uns darauf
> zu verlassen.
Nein, man kann als RD'ler nur feststellen, ob er ausgelöst hat. Wenn ihn
nicht wieder jemand reingemacht hat. Ob der FI wie gefordert auslöst,
lässt sich nur durch eine Messung feststellen. Jeder FI hat aber eine
Prüftaste, die man monatlich betätigen sollte. Man hat dadurch die
Sicherheit, dass er noch auslöst und die Lebensdauer erhöht sich auch.
In Betrieben ist es sogar Pflicht, den FI reglmäßig messen zu lassen.
CU - Markus
Roland Ritter
Richard Spitz wrote:
> Wir werden oft genug
> zu solche "Stromunfällen" gerufen, bei denen jemand einen "Schlag"
> abbekommen hat, aber keine äußerlich sichtbaren Zeichen eines
> Stromeintritts hat (z.B. die klassische "Strommarke") und auch
> sonst völlig symptomlos und außer einem gehörigen Schreck
> beschwerdefrei ist. Standard ist trotzdem nach wie vor der
> Transport in die Klinik zur 24stündigen Monitorüberwachung,
> denn so lange könnten z.B. noch Rhythmusstörungen auftreten.
Von der Technik habe ich keine Ahnung. Ich habe allerdings zum Thema
Stromunfälle zwei Zitate aus der "Notfall- und Rettungsmedizin"
(4/2001 S.283ff) zu bieten:
"Ein vorliegender Kreislaufstillstand wird bei guten
Reanimationsaussichten aggressiv und eventuell prolongiert behandelt.
Die vorgefundenen Verletzungen werden zunächst symptomatisch
therapiert und der Verunfallte unter entsprechendem Monitoring einer
eingehenden klinischen Diagnostik zugeführt. Dies gilt v. a. für
SM-/AICD-Träger und Schwangere. Bei nachgewiesener Symptomfreiheit und
unauffälligen Untersuchungsbefunden ist ein längerfristiges klinisches
Monitoring nicht indiziert."
"Es handelt sich also um ein sog. „Alles-oder-Nichts-Ereignis“:
entweder die kardiale Störung liegt unmittelbar nach dem Stromunfall
vor oder es wird sich sekundär keine kardiale Störung entwickeln."
Ich für meinen Teil (bin aber auch nur RA) habe aus dem Gelesenen
geschlossen, daß es eigentlich nicht notwendig ist, Personen nach
Stromkontakt, die keinerlei Symptome aufweisen, zur Überwachung in
eine Klinik zu bringen. Mich würde aber interessieren, wie ein
Akademiker dies sieht...
Gruß
Roland
(Falls diese Ausgabe der Zeitschrift bei euch an der Uni vergriffen
sein sollte, dann kann ich Dir den Artikel auch als PDF-Datein mailen.)
Dirk M. Zebisch
>Wieso ist es eigentlich gefährlich bzw. oft sogar tödlich, wenn in
>die mit Wasser und Person gefüllte Badewanne der (eingesteckte)
>Fön fällt?
>
>
Gute Frage! Hab im Moment nur eine vage Idee (meine Bücher gebe nichts
her, kam in E-Technik nicht dran :-(
>M.W. sucht sich doch Strom den Weg des geringsten Widerstandes.
>Die Badewanne ist doch normalerweise geerdet, bzw. auch über Metall-
>Abflussrohre ist eine solche Erdung gegeben. Wie kann es dann zu
>einem nennenswerten Stromdurchfluss durch den Körper kommen?
>
>
Hier nimmst du eine statische Situation an: Potentialunterschied
besteht, dann fließt der Strom in Parallelschaltung durch Wasser und
Körper - sollte eingentlich nichts passieren...
Die beschriebene Unfallsituation ist aber dynamisch, d. h. das Potential
im Wasser steigt innerhalb von höchstens 20 ms auf ca. 230 V. Da hilft
kein Fi oder sonst was. Nehmen wir Badewasser als guten Leiter an, so
dürfte das Potential überall im Wasser sehr ähnlich sein. Der Strom
selber, der durch den Körper (von einem Ende zum anderen) fließt ist
dabei minimal und unbedeutend (s. a. Frage nach isolierter
Badewanne...). Aber der Strom, der aus dem Wasser über die gesamte
Körperoberfläche in den Körperkern (Potential ca. 0 V, wegen des
Widerstandes des Körpers auch nur verzögert anhebbar, d. h. die Spannung
im Körper beträgt volle 230 V) fließt, führt dann zu massiven Problemen
der gesamten Reizleitung, die schwere Schäden und sogar den Tod
rechtfertigen können.
Ist halt nur so neh Theorie. Schwierig finde ich, dass bei den üblichen
Stromunfällen immer nur auf dem Stromfluß durch den Körper (Ein- und
Austritt) bezogen wird, während, wenn o. a. etwas mit der Wirklichkeit
zu tun hat, dieser Effekt u. U. sogar entscheidender für den
Schadesnverlauf ist...
>Dazu gleich noch eine zweite Frage: Wieviel kann eigentlich bei
>einer korrekten Elektroinstallation und funktionierendem FI-
>Schutzschalter wirklich noch passieren? Wir werden oft genug
>zu solche "Stromunfällen" gerufen, bei denen jemand einen "Schlag"
>abbekommen hat, aber keine äußerlich sichtbaren Zeichen eines
>Stromeintritts hat (z.B. die klassische "Strommarke") und auch
>sonst völlig symptomlos und außer einem gehörigen Schreck
>beschwerdefrei ist. Standard ist trotzdem nach wie vor der
>Transport in die Klinik zur 24stündigen Monitorüberwachung,
>denn so lange könnten z.B. noch Rhythmusstörungen auftreten.
>Ist das wirklich vom Unfallmechanismus her gerechtfertigt?
>
>
Wie sollen wir das beurteilen? Die Elektro-BGs als geballter
Sachverstand bestehen darauf...
Bin gespannt, ob die Rätsel gelöst werden.
Gruß
Dirk
Markus Schlosser
>
> [...]
Häh?!?
Hauke Heidtmann
"Dank des Köperwiderstands ist für einen ganze Zeit eine Spannung von
ca. 230V zwischen Haut und Körperinnerem zu erwarten"
Hauke
--
Was haben ein Goldfisch und ein Laserstrahl gemeinsam?
Sie können beide nicht pfeifen!
Markus Schlosser
>
> "Dank des Köperwiderstands ist für einen ganze Zeit eine Spannung von
> ca. 230V zwischen Haut und Körperinnerem zu erwarten"
Na wenn das so ist... ;-)
Josef Weil
Markus Schlosser wrote:
>
> On Mon, 5 May 2003 11:04:11 +0000 (UTC), I wrote:
> >
> > [...]
>
> Noch als Anmerkung:
>
> Bei modernen Kunstoff bzw. Keramikwannen, wo i.d.R. auch das
> Abflussrohr aus PVC besteht, sind derartige Unfälle fast
> ausgeschlossen. Überhaupt sind sie sehr unwahrscheinlich, wenn
> auch nicht unmöglich.
Das verstehe ich nun nicht. Gerade dann, wenn die Wanne nicht geerdet
ist, kann der FI mit seinem 30mA Auslösestrom nicht mehr wirken, sondern
nur noch die normale Sicherung (16A träge). Der Strom fließt von Pol zu
Pol durch Wasser (Widertsand im KOhm-Bereich abhängig von der
Verunreinigung) und durch Mensch (Widerstand geschätzt im 100
K-Ohm-Bereich )bis die 16A auslösen. Ich befürchte, dass gerade dann der
Mensch genug abbekommt.
MfG
Josef Weil
Markus Schlosser
>
> Das verstehe ich nun nicht. Gerade dann, wenn die Wanne nicht geerdet
> ist, kann der FI mit seinem 30mA Auslösestrom nicht mehr wirken, sondern
> nur noch die normale Sicherung (16A träge). Der Strom fließt von Pol zu
> Pol durch Wasser (Widertsand im KOhm-Bereich abhängig von der
> Verunreinigung) und durch Mensch (Widerstand geschätzt im 100
> K-Ohm-Bereich )bis die 16A auslösen. Ich befürchte, dass gerade dann der
> Mensch genug abbekommt.
Widerstand Wasser: ein paar hundert Ohm
Widerstand Mensch: max 1000 Ohm (Was ich vorhin von 1350 Ohm geschrieben
hatte, ist Unsinn, da das nur bei trockener Haut zutrifft. Erst denken
dann posten ;-) )
Ein Kurzschluss kann nur zwischen Leiter und Nulleiter entstehen. Die
hältst Du ja nich an den beiden Enden der Wanne ins Wasser, sondern die
sind ziemlich nah zusammen. Da der Kurzschlusswiderstand viel kleiner ist
als die o.g. Widerstände fällt an denen kaum Spannung ab und es fließt
kaum Strom.
CU - Markus
Timo Junge
> auslöst, lässt sich nur durch eine Messung feststellen. Jeder FI hat
> aber eine Prüftaste, die man monatlich betätigen sollte. Man hat
> dadurch die Sicherheit, dass er noch auslöst und die Lebensdauer
> erhöht sich auch.
Einfach aus Interesse: Warum das?
"Reinigung" der Kontakte oder inwiefern verbessert das die
Lebensdauer des FI (oder war die Lebensdauer des/der Menschen
gemeint)?
Viele Grüße
Timo Junge
Markus Schlosser
>
> Einfach aus Interesse: Warum das?
> "Reinigung" der Kontakte oder inwiefern verbessert das die
> Lebensdauer des FI (oder war die Lebensdauer des/der Menschen
> gemeint)?
Weil die mechanischen Bauteile mal bewegt werden. Den Kontakten ist
es (fast) egal, ob sie mal bewegt werden.
CU - Markus
Josef Weil
Markus Schlosser wrote:
>
> On Mon, 05 May 2003 14:50:06 +0200, Josef Weil wrote:
> >
> > Das verstehe ich nun nicht. Gerade dann, wenn die Wanne nicht geerdet
> > ist, kann der FI mit seinem 30mA Auslösestrom nicht mehr wirken, sondern
> > nur noch die normale Sicherung (16A träge). Der Strom fließt von Pol zu
> > Pol durch Wasser (Widertsand im KOhm-Bereich abhängig von der
> > Verunreinigung) und durch Mensch (Widerstand geschätzt im 100
> > K-Ohm-Bereich )bis die 16A auslösen. Ich befürchte, dass gerade dann der
> > Mensch genug abbekommt.
>
> Widerstand Wasser: ein paar hundert Ohm
Wann hast du diesen wert denn zuletzt gemessen? Gerade beim
Wasserwiderstand ist der ohmsche Widerstand extrem von der
Salzkonzentration abhängig (Gutes Quellwasser geht bis zu 40kOhm hoch,
Salzwasser dagegen hat nur wenige Ohm) von daher wundert mich diese
definierte Angabe.
> Widerstand Mensch: max 1000 Ohm (Was ich vorhin von 1350 Ohm geschrieben
> hatte, ist Unsinn, da das nur bei trockener Haut zutrifft. Erst denken
> dann posten ;-) )
Auch hier wundert mich diese Angabe. Auch der Hautwiderstand schwankt
ziemlich. Er kann sogar bis 1Mohm gehen. Eine Angabe von 1350 Ohm würde
ich höchstens bei einem ohmschen Widerstand angeben, den ich gerade
gemessen habe.
>
> Ein Kurzschluss kann nur zwischen Leiter und Nulleiter entstehen. Die
> hältst Du ja nich an den beiden Enden der Wanne ins Wasser, sondern die
> sind ziemlich nah zusammen. Da der Kurzschlusswiderstand viel kleiner ist
> als die o.g. Widerstände fällt an denen kaum Spannung ab und es fließt
> kaum Strom.
Auch solch eine Annahme würde ich erst dann machen, wenn ich mich davon
überzeugt habe, dass das wiklich so ist. Durch Gasbildung kann solch
ein 3D-Modell recht komplex werden. Ich nehme an, das da noch genug
Strom für den Menschen übrigbleibt
MfG
Josef Weil
Markus Schlosser
>
> Auch hier wundert mich diese Angabe. Auch der Hautwiderstand schwankt
> ziemlich. Er kann sogar bis 1Mohm gehen. Eine Angabe von 1350 Ohm würde
> ich höchstens bei einem ohmschen Widerstand angeben, den ich gerade
> gemessen habe.
Das sind alles Richtwerte, die Du in jedem Fachbuch finden wirst. Natürlich
schwankt der Widerstandswert sowohl des Menschen und des Wassers. Im
Wasser ist der Hautwiderstand aber ziemlich unwichtig. Denn: woraus
besteht der menschliche Körper u.a.? Richtig, Wasser und Salz(en).
> Auch solch eine Annahme würde ich erst dann machen, wenn ich mich davon
> überzeugt habe, dass das wiklich so ist. Durch Gasbildung kann solch
> ein 3D-Modell recht komplex werden. Ich nehme an, das da noch genug
> Strom für den Menschen übrigbleibt
Wenn Du Dich gerne davon überzeugen willst, leg Dich doch einfach in die
Wanne und lass den Fön reinfallen. ;-) SCNR
Glaub mir, so kompliziert, wie Du es grade zu machen versuchst, ist das
Gebilde gar nicht.
CU - Markus
Bernhard Nowotny
> die mit Wasser und Person gefüllte Badewanne der (eingesteckte)
> Fön fällt?
Aus der Pathologie-Vorlesung in der Frauenlobstr. ist mir
dazu noch ein Bild in Erinnerung geblieben: der Patient
hat den Stromschlag nicht überlebt, allerdings hat der
Fön fleissig weiter geheizt. Das ganze wurde erst nach >24h
aufgefunden - ich will das Bild hier jetzt nicht beschreiben...
*baeh*
> M.W. sucht sich doch Strom den Weg des geringsten Widerstandes.
> Die Badewanne ist doch normalerweise geerdet, bzw. auch über Metall-
> Abflussrohre ist eine solche Erdung gegeben. Wie kann es dann zu
> einem nennenswerten Stromdurchfluss durch den Körper kommen?
Der Strom fliesst durch alles, was ihn leitet. Gemäß der
Stromteilerregel halt nur unterschiedlich stark. Ob jetzt zufällig
der Körper mehr abbekommt, der Kreislauf direkt über die
Wanne/Erdung geschlossen wird und/oder die Sicherung rechtzeitig
auslöst, hängt von vielerlei Umständen und auch vom Zufall ab.
> Ich könnte mir vorstellen, dass dann etwas passiert, wenn man sich
> am Badewannengriff festhält und die Badewanne selbst keinen
> Potentialausgleich mit Erde hat, weil sie z.B. aus Kunststoff ist
Bei Badewannenopfern sind tatsächlich hin und wieder Strom-
austrittspunkte an der Ferse aufgefallen, was in diesen Fällen
auf Kontakt mit dem leitenden Abfluss hindeutet.
Es geht aber sicher auch ohne (su.).
> und auch für den Abfluss Kunststoffrohre verwendet werden. Aber
> ohne solchen Kontakt des Körpers mit Gegenständen außerhalb der
> Wanne?
Fliesst der Strom halt irgendwo in den Körper rein und woanders
wieder raus, vom zufälligen Laufweg im Wasser abhängig. Ein
Nullleiter hängt ja mit dem Fön im Bad oder ist über die
Wannen-Erdung realisiert.
Auf "theoretisch kann nichts passieren" würde ich mich bei
Strom nicht verlassen (Stichwort: "5 Sicherheitsregeln").
Elektriker, die das gerne und häufig tun, sind vermutlich
geimpft... :)
> Dazu gleich noch eine zweite Frage: Wieviel kann eigentlich bei
> einer korrekten Elektroinstallation und funktionierendem FI-
> Schutzschalter wirklich noch passieren?
Wenn alles korrekt funktioniert, dann ist das Risiko sehr
gering - dafür sind die Dinger ja da (BTW: es gibt mehrere
FI-Schalter-Typen, die Baustellen-FI schalten später und erst
bei höheren Fehlerströmen ab). 100% sicher ist es aber
natürlich auch nicht (Beispiel: Strom fliesst durch den
Körper und wird über den Nulleiter wieder abgeleitet
= keine Fehlerstrom-Feststellung).
> beschwerdefrei ist. Standard ist trotzdem nach wie vor der
> Transport in die Klinik zur 24stündigen Monitorüberwachung,
> denn so lange könnten z.B. noch Rhythmusstörungen auftreten.
> Ist das wirklich vom Unfallmechanismus her gerechtfertigt?
Physiologisch kann ich es nicht aus dem Effeff begründen,
aber das Reizleitungssystem (Herz, Nerven) arbeitet mit
vergleichsweise geringen Strömen, die man durchaus durcheinander
bringen kann. Ich hatte mal eine Woche lang einen beleidigten
Nerv (Handballen auf nicht abgedeckten Motor eines Lüfters,
Turnschuh auf Eisenrinne, 230V), vom Schreck nicht zu reden.
Als Therapie hab ich mir eine Zeit lang Vitamin B-Tabletten
gegönnt (kein RD/KHS).
> Ich kann mir allerdings vorstellen, dass es für uns praktisch
> unmöglich ist, die tatsächliche Funktion des FI-Schutzschalters
> im konkreten Einzelfall wirklich zu überprüfen bzw. uns darauf
> zu verlassen.
So ist es. Ausserdem ist in den meisten Haushalten kein
FI-Schutzschalter vorhanden.
Servus,
Bernhard
(E-Technik bis zum Vordiplom)
--
Bernhard Nowotny /°\ --- JOIN NOW!!! ---
85625 Glonn, Germany \ / ASCII ribbon campaign
X against HTML
PGP ok. Certified ID: 0x17B6F58C (DSS/DH) / \ in mail and news
Markus Schlosser
>
> Das stimmt so nicht, wenn ich mich recht erinnere. Man löst ihn mit der
> Prüftaste mechanisch aus und testet, ob er mechanisch noch in Ordnung ist,
> hat aber dadurch keine Sicherheit, ob er bei einem Fehlerstrom im Netz auch
> wirklich auslöst.. Das testet man am besten, wenn man den Nullleiter in
> einer Steckdose mit dem Schutzkontakt verbindet, dann muss er auslösen. Der
> Fachmann hat auch ein Prüfgerät, mit dem man u.a. die Schaltzeit messen
> kann. Bei meinem Haus (Neubau) sind das IIRC 30 ms (Messung letztes Jahr).
Um Gottes Willen!!! ;)
Die Prüftaste baut über einen Widerstand Fehlerstrom über den PE- Leiter
auf. Sie löst also den FI auch elekrisch aus. Der Widerstand ist
allerding so bemessen, dass der FI auf jeden Fall auslöst. Damit ist
nicht garantiert, dass er zu den geforderten Strömen auslöst. Das kann
man nur messen.
Fang bloß nicht an, das mit dem Nulleiter zu probieren. Es ist nicht
genormt, welcher der beiden Kontakte einer Steckdose Null ist. Wenn Du
die Phase erwischst, kannst Du Dir 'ne neue Steckdose kaufen.
CU - Markus
Markus Schlosser
>
> Fliesst der Strom halt irgendwo in den Körper rein und woanders
> wieder raus, vom zufälligen Laufweg im Wasser abhängig. Ein
> Nullleiter hängt ja mit dem Fön im Bad oder ist über die
> Wannen-Erdung realisiert.
Die meisten modernen Wannen sind aus Keramik bzw. Kunststoff und damit
gar nicht mehr geerdet. Geerdet ist eigentlich auch falsch, da an einer
Badewanne nur ein Potentialausgleich gemacht wird. Aber das führt
zuweit.
> Auf "theoretisch kann nichts passieren" würde ich mich bei
> Strom nicht verlassen (Stichwort: "5 Sicherheitsregeln").
> Elektriker, die das gerne und häufig tun, sind vermutlich
> geimpft... :)
Genau. Der gemeine Elektriker ist spannungsfest bis 20 kV ;-)
CU - Markus
Patrick Hündgen
> Aus der Pathologie-Vorlesung in der Frauenlobstr. ist mir
> dazu noch ein Bild in Erinnerung geblieben: der Patient
> hat den Stromschlag nicht überlebt, allerdings hat der
> Fön fleissig weiter geheizt. Das ganze wurde erst nach >24h
> aufgefunden - ich will das Bild hier jetzt nicht beschreiben...
> *baeh*
So ein ähnliches Bild gab es doch mal auf einer der einschlägigen
Bahpfui-Bildchenseiten.
Bei nicht geerdeter Wanne und einem hohem Widerstand des Wassers kann
man sichs einfach ausrechnen, wann denn die Sicherung irgendwann gedenkt
auszulösen...
--
mkG
Patrick Hündgen
FF Brühl ( http://www.feuerwehr-bruehl.de )
Ich gebe hier nur meine persönliche Meinung wieder!
Patrick Hündgen
> > Das verstehe ich nun nicht. Gerade dann, wenn die Wanne nicht
geerdet
> > ist, kann der FI mit seinem 30mA Auslösestrom nicht mehr wirken,
sondern
> > nur noch die normale Sicherung (16A träge). Der Strom fließt von Pol
zu
> > Pol durch Wasser (Widertsand im KOhm-Bereich abhängig von der
> > Verunreinigung) und durch Mensch (Widerstand geschätzt im 100
> > K-Ohm-Bereich )bis die 16A auslösen. Ich befürchte, dass gerade dann
der
> > Mensch genug abbekommt.
Full ACK!
> Widerstand Wasser: ein paar hundert Ohm
> Widerstand Mensch: max 1000 Ohm (Was ich vorhin von 1350 Ohm
geschrieben
> hatte, ist Unsinn, da das nur bei trockener Haut zutrifft. Erst denken
> dann posten ;-) )
Prima Eigentor :-)
Dann rechne dir diese Parallelschaltung von Strecke N-Wasser(100Ohm)-L1
zu N-Wasser(100Ohm)-Mensch(1000Ohm)-Wasser(100)-L1 einmal durch und
berichte uns, wieviel Strom dann bei 230V noch durch den zweiten
Strompfad fließt. So grob überschlagen dürften es noch deutlich mehr als
die gefährlichen 30mA sein!
> Ein Kurzschluss kann nur zwischen Leiter und Nulleiter entstehen. Die
> hältst Du ja nich an den beiden Enden der Wanne ins Wasser, sondern
die
> sind ziemlich nah zusammen.
Hey... 2:0 durch Eigentore! :-))
Wer hatte da noch gleich etwas von "Schutzklasse" geschrieben?
> Da der Kurzschlusswiderstand viel kleiner ist
> als die o.g. Widerstände fällt an denen kaum Spannung ab und es fließt
> kaum Strom.
Ein wirklicher Kurzschluß ist es zunächst einmal nicht, weil sich die
beiden Leiter nicht berühren. Und "kaum Strom" mag stimmen, kann aber
bei 230V eben durchaus tödlich sein. 30mA sind nicht wirklich viel!
Patrick Hündgen
ne Menge ganz richtiger Dinge
> > Wieso ist es eigentlich gefährlich bzw. oft sogar tödlich, wenn in
> > die mit Wasser und Person gefüllte Badewanne der (eingesteckte)
> > Fön fällt?
> > M.W. sucht sich doch Strom den Weg des geringsten Widerstandes.
> gleichzeitig fliesst. (Vgl Parallelschaltung von Widerständen) Er
> entscheidet sich nicht welcher der "kürzeste" Weg ist und nimmt dann
> diesen.
Besser kann man es nicht beschreiben!
Selbst wenn im Fehlerfall 20A durch das Wasser und nur 200mA parallel
dazu durch den Körper fließen schaut es böse aus für den Badenden.
> > Die Badewanne ist doch normalerweise geerdet, bzw. auch über Metall-
> > Abflussrohre ist eine solche Erdung gegeben. Wie kann es dann zu
> > einem nennenswerten Stromdurchfluss durch den Körper kommen?
s.o.
> > Ich könnte mir vorstellen, dass dann etwas passiert, wenn man sich
> > am Badewannengriff festhält und die Badewanne selbst keinen
> > Potentialausgleich mit Erde hat,
> Wenn obiges zutrifft, sollte es eher unerheblich sein, ob und wie die
> Wane geerdet ist.
Jepp.
Allerdings hat die Erdung der Wanne natürlich einen Sinn. Abgesehen vom
Potentialausgleich und Fehlerfall außerhalb der Wanne ist sie beim
Einsatz eines FI natürlich ungemein hilfreich.
> > weil sie z.B. aus Kunststoff ist
> > und auch für den Abfluss Kunststoffrohre verwendet werden. Aber
> > ohne solchen Kontakt des Körpers mit Gegenständen außerhalb der
> > Wanne?
> Du hast Im Fön zumindest ein N-Leiter, über den der Kreis geschlossen
> wird. (siehe oben, Parallelschaltung von Widerständen...)
Richtig. Und wenn man den Fön versenkt hilft auch keine Schutzklasse
mehr. (*g*)
> > Dazu gleich noch eine zweite Frage: Wieviel kann eigentlich bei
> > einer korrekten Elektroinstallation und funktionierendem FI-
> > Schutzschalter wirklich noch passieren?
> Ein FI-schalter ist selten vorgeschrieben, ist also meisst eher
zufällig
> vorhanden.
Jein.
Heutzutage ist ein FI schon recht häufig vorgeschrieben, so z.B. bei
Neuinstallationen von Feuchträumen und dazu gehören auch ganz klar
Badezimmer. (die VDE-Richtlinie dazu hab ich grad nicht zur Hand)
> Da mein Spannungsprüfer meisstens "woanders" ist, stelle ich
> Spannungsfreiheit regelmässig durch Anschnippen des Leiters mit der
> Daumenspitze fest. (Nicht nachmachen, ich hafte für nichts)
Autsch! Kids and adults... don´t try this at home!
Ich hoffe für Dich, daß nicht irgendwann der Tag kommt, an dem der Draht
am Fingernagel hängen bleibt. btw: Die "Spannungsprüfer"
(Schraubendreher) aus dem Baumarkt halte ich auch für gefährlich, da
kaum jemand weiß, wie man die _sicher_ anwendet.
> > Standard ist trotzdem nach wie vor der
> > Transport in die Klinik zur 24stündigen Monitorüberwachung,
> > denn so lange könnten z.B. noch Rhythmusstörungen auftreten.
> > Ist das wirklich vom Unfallmechanismus her gerechtfertigt?
Was Rhytmusstörungen angeht weiß ich nicht (denke mal eher nicht). Eine
andere Folge können aber auch chemische Vorgänge sein, die evt. nach
Stunden noch zu Nierenversagen o.ä. führen. Das wirst Du (Richard) aber
wohl besser beurteilen können.
> Jeder Elektriker bekommt früher oder später einen Schlag. Wenn er
nicht
> davon von der Leiter fällt, oder sonstige akute Beschwerden hat, wird
> er kaum ein RTW holen.
Nein, einen RTW nicht. Trotzdem ist es - meiner Meinung nach zu Recht -
von den BGs verlangt, bei einem Arzt vorstellig zu werden, u.a. aufgrund
obiger Möglichkeiten.
> > Ich kann mir allerdings vorstellen, dass es für uns praktisch
> > unmöglich ist, die tatsächliche Funktion des FI-Schutzschalters
> > im konkreten Einzelfall wirklich zu überprüfen bzw. uns darauf
> > zu verlassen.
Das ist IMO auch vollkommen irrelevant und unnötig!
Fakt ist, auch bei einem FI, daß ein Strom durch den Körper geflossen
ist. Mal mehr mal weniger, mal länger, mal ein paar Millisekunden.
Danach sollte der Patient behandelt werden.
> Ein FI-Schalter ist dazu da schlimmeres zu verhindern. Er ist keine
> Garantie, dass eine Berührung ungefährlich ist. Vgl.
Sicherheitsgurt...
Ack.
Patrick Hündgen
> "Es handelt sich also um ein sog. „Alles-oder-Nichts-Ereignis“:
> entweder die kardiale Störung liegt unmittelbar nach dem Stromunfall
> vor oder es wird sich sekundär keine kardiale Störung entwickeln."
Richtig gelesen ist der Satz nicht falsch!
Man darf aber das "kardiale" nicht überlesen.
Stromeinwirkungen haben immer (mehr oder weniger starke) physiologische,
thermische (bei hohen Spannungen) und chemische Auswirkungen auf den
Körper.
Simon Schaeberle
> Ich für meinen Teil (bin aber auch nur RA) habe aus dem Gelesenen
> geschlossen, daß es eigentlich nicht notwendig ist, Personen nach
> Stromkontakt, die keinerlei Symptome aufweisen, zur Überwachung in
> eine Klinik zu bringen. Mich würde aber interessieren, wie ein
> Akademiker dies sieht...
Ich habe mir mal einen etwas stärkeren Stromschlag (220V, am
PC-Schalter ca. 1,5s!!, Schutzkappe am Schalter war verschoben, ich
habe blind reingegriffen - ich weiss man hätte den Stecker ziehen
sollen, das tu ich heute auch immer wenn ich an einem elektrischen
Gerät rumfummel) geholt. Daraufhin habe ich auf der nächstgelgenen
Kardiologie angerufen und mich vom diensthabenden Arzt Tel. beraten
lassen. Er meinte nach telfonischer Anamnese, das ich mir keine Sorgen
machen brauche, wenn ich aber Beschwerden auftretten sollten, so solle
ich schnellstmöglichst in KH kommen. Er hat auch gefragt ob ich in den
nächsten Stunden alleine bin, oder jemand in der Nähe, der mich - ich
nehme an bei plötzlichem Kammerflimmern - findet und den RD
verständigt.
Gruss
Simon Schäberle
Patrick Hündgen
> > Wieso ist es eigentlich gefährlich bzw. oft sogar tödlich, wenn in
> > die mit Wasser und Person gefüllte Badewanne der (eingesteckte)
> > Fön fällt?
> da gibt es viele Schauermärchen. Ein Fön ist Schutzklasse 2 also
> schutzisoliert. Es passiert also erstmal nix, solange kein Fehler
> auftritt oder man den Fön in die Wanne hält.
Achso... nach dem dritten Lesen, verstehe ich deinen Satz jetzt auch...
Es ging bei Richards Frage aber genau um das _in die Wanne_ halten!
Das der Fön schutzisoliert ist und einem bei normalem Betrieb nichts
passiert, dürfte wohl klar sein...
> Der für Menschen gfährliche Strom beginnt im Bereich von ca. 50 mA,
> abhängig von der Wirkdauer.
Au au au...! Der gefährliche Bereich ist zunächst einmal abhängig von
der Einwirkdauer, wie du richtig schreibst und kann sogar bei 10mA
liegen. Die Diagramme hierzu sind zwar etwas verquert, aber als
gefährliche Grenze gilt bei unserem Netz überall die 30mA! Nicht umsonst
sind FI-Schutzschalter mit solchem Auslöseverhalten erhältlich.
> > Dazu gleich noch eine zweite Frage: Wieviel kann eigentlich bei
> > einer korrekten Elektroinstallation und funktionierendem FI-
> > Schutzschalter wirklich noch passieren?
> Der "Haushalts"- FI löst bei einem Strom > 30 mA über die Erde
innerhalb
> von 200 ms aus. Das ist noch im "grünen Bereich". Es sind also keine
> irreversiblen Schäden zu erwarten.
Vor der Aussage "keine Schäden zu erwarten" würde ich mich hüten! Die
Berufsgenossenschaften sehen das ein wenig anders... *kram* *blätter*
"...es sind normalerweise (!?) keine organischen Schäden zu erwarten,
reversible Störungen der Reizbildung und Reizleitung des Herzens sind
möglich, die auch Vorhofflimmern und vorübergehenden Herzstillstand
beinhalten, jedoch nicht zu Herzkammerflimmern führen. Im Bereich lang
andauernder Stromeinwirkung oberhalb der Loslaßgrenze kommt es zu
Muskelkontraktionen und Atemschwierigkeiten" (Bereich 3 der
Wirkungsbereiche von Körperströmen... 10-30/500 mA)
Abgesehen davon ist FI noch lange nicht FI! Ein "Haushalts"-FI ist in
meinem Verständnis nämlich einer, der die Hausinstallation schützt...
und der hat in der Regel einen Auslösestrom von 500mA. Ein FI zum Schutz
gegen gefährliche Körperströme, wie z.B. in Feuchträumen (Bad)
vorgeschrieben löst bei 30mA aus (den meintest Du). Aber wer im
Rettungsdienst soll wissen, wie die konkrete Hausinstallation aussieht?
Was ist auf Baustellen? (andere FI-Schutzschalter)
Die Aussage "wir haben ja nen FI im Haus" würde ich _keinesfalls_ zum
Anlaß nehmen, an den medizinischen Maßnahmen etwas zu ändern!
Auch bei einem Schutz durch Fehlerstromschutzschalter _ist_ im Notfall
ein Strom durch den Patienten geflossen!
Achso... komme gerade aus der Vorlesung "Arbeitsschutz in der
Elektrotechnik Teil 2" durch die BG Elektrotechnik, daher auch sofort
die Unterlagen zur Hand ;-)
Jens Dalitz
> Wieso ist es eigentlich gefährlich bzw. oft sogar tödlich, wenn in
> die mit Wasser und Person gefüllte Badewanne der (eingesteckte)
> Fön fällt?
Man hat einen Potentialunterschied von 230V in der Wanne, der sich
vereinfacht dargestellt gleichmäßig zwischen geerdetem Punkt und dem Fön
verteilt. Innerhalb dieses Bereiches findet ebenfalls ein Stromfluss
durch den Körper statt. Stehst man in der Wanne, ist das Risiko deutlich
geringer, als wenn man in der Wanne liegt und im ungünstigsten Fall das
Herz in der Nähe oder auf direktem Weg des Stromflusses liegt. Die
Schwere der Verletzung ist grob gesagt von der Entfernung der
Potentialpunkte, der Lage des Körpers in der Wanne und der körperlichen
Konstitution abhängig.
> Ich könnte mir vorstellen, dass dann etwas passiert, wenn man sich
> am Badewannengriff festhält und die Badewanne selbst keinen
> Potentialausgleich mit Erde hat, weil sie z.B. aus Kunststoff ist
> und auch für den Abfluss Kunststoffrohre verwendet werden. Aber
> ohne solchen Kontakt des Körpers mit Gegenständen außerhalb der
> Wanne?
In dem Fall würde nichts passieren, das kein Stromfluss zustande kommen
würde (ausser wenn der Griff geerdet wäre).
> Dazu gleich noch eine zweite Frage: Wieviel kann eigentlich bei
> einer korrekten Elektroinstallation und funktionierendem FI-
> Schutzschalter wirklich noch passieren?
Wieviel kann passieren, wenn man eine 3 Stufen hohe Treppe herunter
stürzt?
Von blauen Flecken bis zum Genickbruch ist alles drin...
... eben Abhängig von der Situation und der körperl. Verfassung.
Gruß _Jens_
Jens Dalitz
> da gibt es viele Schauermärchen. Ein Fön ist Schutzklasse 2 also
> schutzisoliert. Es passiert also erstmal nix, solange kein Fehler
> auftritt oder man den Fön in die Wanne hält. Im Fehlerfall kann einen
> aber auch ausserhalb der Wanne was passieren.
Schutzklasse 2 sagt in dem Fall nix aus. Die hat wohl eh jeder Fön
(Ausnahmen tragen noch eine Reichsbeschaffungsnummer ;-).
Gegen eindringendes Wasser und die damit verbundenen Gefahren würde
nur IP 67 bzw IP 68 schützen. Das hab ich aber noch nie auf einem
Fön gesehen :-)
> Der "Haushalts"- FI löst bei einem Strom > 30 mA über die Erde innerhalb
> von 200 ms aus. Das ist noch im "grünen Bereich". Es sind also keine
> irreversiblen Schäden zu erwarten.
Ich würde den Tod schon als irreversieblen Zustand bezeichnen.
Deine Aussage müsste wohl eher "bei einem Durchschnittsmenschen, unter
normalen Bedingungen" beinhalten.
Gruß _Jens_
Markus Schlosser
>
> Au au au...! Der gefährliche Bereich ist zunächst einmal abhängig von
> der Einwirkdauer, wie du richtig schreibst und kann sogar bei 10mA
> liegen. Die Diagramme hierzu sind zwar etwas verquert, aber als
> gefährliche Grenze gilt bei unserem Netz überall die 30mA! Nicht umsonst
> sind FI-Schutzschalter mit solchem Auslöseverhalten erhältlich.
Na dann lies das Diagramm mal richtig. Sämtliche Schutzeinrichtungen
sind so konzipiert, dass sie im Fehlerfall spätestens nach 200 ms sicher
abgeschaltet haben. Und da sind es 50 mA. 30 mA nimmt man "zur
Sicherheit" als Schaltschwelle. Es gibt auch FI's die bei 10 mA oder bei
500 mA auslösen. Das ist alles eine Frage des Anwendungsgebietes. Du
wirst z.B. bei einem größeren Herd mit einem 30 mA- FI keinen Spaß
haben.
> Achso... komme gerade aus der Vorlesung "Arbeitsschutz in der
> Elektrotechnik Teil 2" durch die BG Elektrotechnik, daher auch sofort
> die Unterlagen zur Hand ;-)
Schön für Dich ;-)
Ich habe dieses Handwerk gelernt.
CU - Markus
Markus Schlosser
> Prima Eigentor :-)
> Dann rechne dir diese Parallelschaltung von Strecke N-Wasser(100Ohm)-L1
> zu N-Wasser(100Ohm)-Mensch(1000Ohm)-Wasser(100)-L1 einmal durch und
> berichte uns, wieviel Strom dann bei 230V noch durch den zweiten
> Strompfad fließt. So grob überschlagen dürften es noch deutlich mehr als
> die gefährlichen 30mA sein!
Du hast alle meine Postings gelesen?
Ich habe nicht gesagt, dass ein solcher Unfall unmöglich ist. Er ist nur
sehr unwahrscheinlich. Aber darum ging es gar nicht. Die Frage war, wie
er zustande kommt.
>> Ein Kurzschluss kann nur zwischen Leiter und Nulleiter entstehen. Die
>> hältst Du ja nich an den beiden Enden der Wanne ins Wasser, sondern
> die
>> sind ziemlich nah zusammen.
>
> Hey... 2:0 durch Eigentore! :-))
> Wer hatte da noch gleich etwas von "Schutzklasse" geschrieben?
Wo ist das Problem? Wenn Du mir jetzt noch einen Fön mit
Schutzklasse 2 zeigst, der unter Wasser keinen Kurzschluss macht,
kriegst Du ein Nappo.
> Ein wirklicher Kurzschluß ist es zunächst einmal nicht, weil sich die
> beiden Leiter nicht berühren. Und "kaum Strom" mag stimmen, kann aber
> bei 230V eben durchaus tödlich sein. 30mA sind nicht wirklich viel!
Wo bitte steht, dass sich für einen Kurzschluss die beiden Leiter
berühren müssen? Lies erst mal die Definition eines Kurzschlusses.
Wieso kann "kaum Strom" bei 230V tödlich sein? Die Spannung hat damit
nichts zu tun. Da können 1000V drauf sein. Wenn die Widerstände
entsprechen sind, passiert garnix. Maßgeblich für einen gefährlichen
Körperstrom ist einzig und allein die Spannung, die am Körper abfällt.
Du solltest Dir dringend mal das Ohmsche Gesetz ansehen.
CU - Markus
Markus Schlosser
>
> [...]
Full ACK!
CU - Markus
Markus Schlosser
>
> Schutzklasse 2 sagt in dem Fall nix aus. Die hat wohl eh jeder Fön
> (Ausnahmen tragen noch eine Reichsbeschaffungsnummer ;-).
> Gegen eindringendes Wasser und die damit verbundenen Gefahren würde
> nur IP 67 bzw IP 68 schützen. Das hab ich aber noch nie auf einem
> Fön gesehen :-)
Für das eindringende Wasser ja. Schutzklassen sind für das Verhindern
des "Zustandekommens einer gefährlich hohen Berührunsspannung" da. Das
Gehäuse kann nicht unter Spannung stehen (weil schutzisoliert). Somit
ist ausgeschlossen, dass darüber die Berührungsspannung "abgeleitet"
werden kann.
> Ich würde den Tod schon als irreversieblen Zustand bezeichnen.
> Deine Aussage müsste wohl eher "bei einem Durchschnittsmenschen, unter
> normalen Bedingungen" beinhalten.
Na klar. Wie Du selbst schreibst: Beim Treppe runterfallen ist auch
alles drin. Irgendwo hat jede Schutzart/Maßnahme ihre Grenzen.
CU - Markus
Thomas Magin
news:slrnbbch...@phoenix.rhein-zeitung.de...
> Hi,
>
> On Mon, 05 May 2003 12:34:29 +0200, Richard Spitz wrote:
> >
> > Wieso ist es eigentlich gefährlich bzw. oft sogar tödlich, wenn in
> > die mit Wasser und Person gefüllte Badewanne der (eingesteckte)
> > Fön fällt?
>
> schutzisoliert. Es passiert also erstmal nix, solange kein Fehler
> auftritt oder man den Fön in die Wanne hält. Im Fehlerfall kann einen
> aber auch ausserhalb der Wanne was passieren.
>
Bitte, beschaeftige Dich erstmal mit Schutzklassen und deren Anforderungen,
bevor Du solche Behauptungen wagst ! SKs haben naemlich erstmal nichts mit
Beruehrungs- und Ingressionsschutz IP) zu tun.
Ums etwas bildlicher zu machen: wuerdest Du ein Radio (SK II) in die
Badewanne fallen lassen in der Du sitzt ? Wohl kaum: Wasser dringt ein und
wird irgendwo mit der Primaerseite des Trafos in Beruehrung kommen - und
schon haben wir eine huebsche galvanische Verbindung. Die Schutzklasse gibt
die Massnahmen an die getroffen wurden um im ersten Fehlerfall zu
verhindern, dass gefaehrliche Stroeme/Spannungen auf der Sekundaerseite
auftreten. Die Massnahmen sind Erdung (SK I) oder doppelte, bzw. verstaerkte
Isolierung (SK II). Ob man allerdings evtl. Kontakte beruehren kann (oder ob
Wasser dran kommt) legt die SK nicht fest. Da hilft man sich immer noch mit
dem altbekannten Normfinger nach DIN/EN/IEC (ja, den gibt's wirklich ...).
Sonst waere ja SK II gleichbedeutend mit IPX8.
Thomas
PS: Ich lade Dich gerne ein einen Schutzklasse II Foen in meine Badewanne
fallen zu lassen, in der Du (!) im Wasse sitzt ! Na, wie waers ? Kleiner
Tip: es reicht aus eine Pizza nach unserem Experiment zu bestellen ... aber
Du hast Glueck, wir ham nen FI.
Bernhard Nowotny
> Wo bitte steht, dass sich für einen Kurzschluss die beiden Leiter
> berühren müssen? Lies erst mal die Definition eines Kurzschlusses.
Hm. Das war doch sowas wie "(ungewollt) niederohmige Verbindung" bzw.
"Versagen einer Potentialtrennung"?
Lang ist's her. Jetzt muss ich bloss noch aufpassen, dass es keine
Bitstaubexplosion gibt...
> entsprechen sind, passiert garnix. Maßgeblich für einen gefährlichen
> Körperstrom ist einzig und allein die Spannung, die am Körper abfällt.
> Du solltest Dir dringend mal das Ohmsche Gesetz ansehen.
Von wann ist das eigentlich? Gilt das eigentlich noch?
Das Heilpraktikergesetz ist ja von 1937 und deshalb auch schon
ziemlich obskur. [1]
SCNR,
Bernhard
[1] To whom it may concern: :)
Patrick Hündgen
> Du hast alle meine Postings gelesen?
Ja, allerdings in komischer Reihenfolge, dazu s.u.... in Kombination mit
ein wenig um die Ecke formulierten Sätzen deinerseits mag ich auch etwas
falsch verstanden haben.
> Ich habe nicht gesagt, dass ein solcher Unfall unmöglich ist. Er ist
nur
> sehr unwahrscheinlich. Aber darum ging es gar nicht. Die Frage war,
wie
> er zustande kommt.
Ich halte ihn eben aufgrund der Rechnung keineswegs für unwahrscheinlich
und wie Josef schon schrieb für deutlich gefährlicher.
> > Wer hatte da noch gleich etwas von "Schutzklasse" geschrieben?
> Wo ist das Problem? Wenn Du mir jetzt noch einen Fön mit
> Schutzklasse 2 zeigst, der unter Wasser keinen Kurzschluss macht,
> kriegst Du ein Nappo.
Tja, siehe anderes Posting. Das habe ich nämlich danach erst intensiv
gelesen um deine Aussage zu verstehen, wie andere ja scheinbar auch. Vor
allem ist der von dir zur Diskussion eingeworfene Begriff der
Schutzklasse eben für diese Diskussion vollkommen uninteressant.
Aber um das Nappo zu bekommen *mjam*: Wie wäre es mit dem IP 68 Fön von
Jens? ;-)
> Wo bitte steht, dass sich für einen Kurzschluss die beiden Leiter
> berühren müssen? Lies erst mal die Definition eines Kurzschlusses.
Man verzeihe mir meine nicht streng normbegriffliche Argumentation...
Ich wollte damit sagen, daß a) kein Fehler zur leitenden Verbindung
führt (Def. "..durch einen Fehler entstandene, leitende Verbindung
zwischen...") und b) ein Widerstand im (Fehler-) Stromkreis liegt,
nämlich das Wasser.
Über a) mag man philosophieren, b) bedeutet zumindest keinen
"vollkommenen" wieauchimmer-Schluß
> Wieso kann "kaum Strom" bei 230V tödlich sein? Die Spannung hat damit
> nichts zu tun. Da können 1000V drauf sein.
Jein.
Man verzeihe mir erneut meine nicht streng normbegriffliche
Argumentation...
Zunächst einmal spielt die Spannung bei der Eindringtiefe und damit dem
Stromweg eine Rolle, und weiterhin bezog ich mich damit auf unser
230V-Netz, welches mit seinen 50Hz eine ganz andere Gefährdung
darstellt, als Gleichspannungen oder andersfrequente Spannungen (da 50Hz
~ Herzrhytmus).
> Wenn die Widerstände
> entsprechen sind, passiert garnix.
Dann ist ja auch nicht "kaum Strom" sondern "fast gar kein Strom" :-)
> Maßgeblich für einen gefährlichen
> Körperstrom ist einzig und allein die Spannung, die am Körper abfällt.
Ach? ...wer schrieb da gleich noch "Die Spannung hat damit nichts zu
tun."
hehe... :-))
> Du solltest Dir dringend mal das Ohmsche Gesetz ansehen.
Klar... jeden Tag auf der Arbeit... hängt dort zum ärgern der Umschüler.
Trotzdem ist Wechselstromlehre nicht ganz so einfach, wie der Georg
Simon uns weismachen würde.
Nu is aber gut... peace! ;-)
Patrick Hündgen
> Na dann lies das Diagramm mal richtig. Sämtliche Schutzeinrichtungen
> sind so konzipiert, dass sie im Fehlerfall spätestens nach 200 ms
sicher
> abgeschaltet haben. Und da sind es 50 mA. 30 mA nimmt man "zur
> Sicherheit" als Schaltschwelle.
[klugscheißermodus]
Die 200ms gelten für die FI-Schutzschalter (Bauvorschrift)
LS-Schalter und Sicherungen legt man für delta t < 0,4s aus.
Und da sind es 230mA (ohmsches Gesetz, was ich ja jetzt wieder gelesen
habe *fg*... 230V/1000Ohm).
Die 30mA-Grenze entstammt einer anderen Rechnung, nämlich 50V
(Schutzkleinspannung) durch 1400 Ohm (Körperwiderstand bei 50V).
[/klugscheißermodus]
> Es gibt auch FI's die bei 10 mA oder bei
> 500 mA auslösen. Das ist alles eine Frage des Anwendungsgebietes.
Ack... siehe meine Aussage zu einem "Haus"-FI
> > Achso... komme gerade aus der Vorlesung "Arbeitsschutz in der
> > Elektrotechnik Teil 2" durch die BG Elektrotechnik, daher auch
sofort
> > die Unterlagen zur Hand ;-)
> Schön für Dich ;-)
Allerdings. Macht Spaß... und sollte nur bedeuten, daß ich gerade einen
Stapel Kopien zu dem Thema, direkt von der BG F+E, neben mir liegen
habe.
> Ich habe dieses Handwerk gelernt.
Dann haben wir ja etwas gemeinsam. :-)
Nun aber OT und bütte bütte EOD!
Ich denke, Richard hat seine Frage beantwortet bekommen....
Markus Schlosser
>
> Bitte, beschaeftige Dich erstmal mit Schutzklassen und deren Anforderungen,
> bevor Du solche Behauptungen wagst ! SKs haben naemlich erstmal nichts mit
> Beruehrungs- und Ingressionsschutz IP) zu tun.
Ich habe mich dreineinhalb Jahre während meiner Ausbildung mit diesem
Thema befasst. Ohne jetzt geschwollen klingen zu wollen: Ich bin
Elektro-Fachkraft und weiss sehr wohl, wovon ich rede. Kannst Du eine
gleichwertige oder höhere Ausbildung vorweisen?
Wie ich bereits geschrieben habe ist die Schutzklasse dazu da, das
zustandekommen einer gefährlich hohen Berührungsspannung zu verhindern.
Dadurch, dass der Fön Schutzklasse 2 ist, kann selbst bei geerdeter
Badewanne keine gefährliche Berührungsspannung zustande kommen, da er
erstmal isoliert ist. Was hat das denn bitte mit IP Schutzarten zu tun?
Wenn Du den Fön ins Wasser wirfst, nützt Dir auch keine Schutzart mehr
was. AFAIK gibt es keinen Fön mit IP68.
> PS: Ich lade Dich gerne ein einen Schutzklasse II Foen in meine Badewanne
> fallen zu lassen, in der Du (!) im Wasse sitzt ! Na, wie waers ? Kleiner
> Tip: es reicht aus eine Pizza nach unserem Experiment zu bestellen ... aber
> Du hast Glueck, wir ham nen FI.
Wenn Du eine Wanne aus Kunststoff oder Keramik hast, wage ich zu
behaupten, dass der FI garnichts machen wird.
Und nochmal, wenn auch zum Wasweissichwievielten mal: Ich habe nicht
gesagt, dass nichts passieren kann, nur dass es sehr unwahrscheinlich
ist.
Markus Schlosser
>
> Hm. Das war doch sowas wie "(ungewollt) niederohmige Verbindung" bzw.
> "Versagen einer Potentialtrennung"?
Die sogenannte Null-Ohm-Schaltung ;-)
CU - Markus
Markus Schlosser
>
> Dann ist ja auch nicht "kaum Strom" sondern "fast gar kein Strom" :-)
Achso, na dann ist das was anderes. ;-)
> Ach? ...wer schrieb da gleich noch "Die Spannung hat damit nichts zu
> tun."
> hehe... :-))
Hat sie auch nicht. Das gefährliche ist der Strom und nicht die
Spannung.
> Klar... jeden Tag auf der Arbeit... hängt dort zum ärgern der Umschüler.
> Trotzdem ist Wechselstromlehre nicht ganz so einfach, wie der Georg
> Simon uns weismachen würde.
Ich meinte mit ansehen, damit beschäftigen und nicht "dran
vorbeilaufen".
> Nu is aber gut... peace! ;-)
Wieso peace? Hatten wir denn Krieg? ;-)
Markus Schlosser
>
> Es ging bei Richards Frage aber genau um das _in die Wanne_ halten!
> Das der Fön schutzisoliert ist und einem bei normalem Betrieb nichts
> passiert, dürfte wohl klar sein...
Ja, war etwas dämlich formutliert. Ich versuchs nochmal:
Es passiert nichts, solange man den Fön nicht ins Wasser wirft. ;-)
CU - Markus
Josef Weil
> Jein.
> Man verzeihe mir erneut meine nicht streng normbegriffliche
> Argumentation...
> Zunächst einmal spielt die Spannung bei der Eindringtiefe und damit dem
> Stromweg eine Rolle, und weiterhin bezog ich mich damit auf unser
> 230V-Netz, welches mit seinen 50Hz eine ganz andere Gefährdung
> darstellt, als Gleichspannungen oder andersfrequente Spannungen (da 50Hz
> ~ Herzrhytmus).
Hier ist ein Denkfehler 50Hz (=50Perioden/ Sekunde) die Herzfequenz ist
angegeben in Schläge pro Minute. 50 Herz ist ein sattes Kammmerflimmern.
MfG
Josef Weil
Josef Weil
Markus Schlosser wrote:
>
> On Mon, 05 May 2003 16:38:47 +0200, Josef Weil wrote:
> >
> > Auch hier wundert mich diese Angabe. Auch der Hautwiderstand schwankt
> > ziemlich. Er kann sogar bis 1Mohm gehen. Eine Angabe von 1350 Ohm würde
> > ich höchstens bei einem ohmschen Widerstand angeben, den ich gerade
> > gemessen habe.
>
> Das sind alles Richtwerte, die Du in jedem Fachbuch finden wirst. Natürlich
Eben nicht, weil die Angabe Badewasser oder auch nur Wasser viel zu
ungenau ist.
> schwankt der Widerstandswert sowohl des Menschen und des Wassers. Im
> Wasser ist der Hautwiderstand aber ziemlich unwichtig. Denn: woraus
> besteht der menschliche Körper u.a.? Richtig, Wasser und Salz(en).
Danke für die Info. Vielleicht kannst du ja mal ein konkretes
Ersatzschaltbild für einen Mensch in der Badewanne aufstellen. Nach
dienen Infos ist das ja nicht so schwierig, so dass du konkrete
Widerstandswerte nennen kannst.
>
> > Auch solch eine Annahme würde ich erst dann machen, wenn ich mich davon
> > überzeugt habe, dass das wiklich so ist. Durch Gasbildung kann solch
> > ein 3D-Modell recht komplex werden. Ich nehme an, das da noch genug
> > Strom für den Menschen übrigbleibt
>
> Wenn Du Dich gerne davon überzeugen willst, leg Dich doch einfach in die
> Wanne und lass den Fön reinfallen. ;-) SCNR
Dies Ironie verstehe ich nicht. Nicht ich habe behauptet, dass Mensch,
Fön und Wasser in den neuen ungeerdeten Badewannen friedlich vereint
liegen können ;-)
>
> Glaub mir, so kompliziert, wie Du es grade zu machen versuchst, ist das
> Gebilde gar nicht.
Wenn man genaue Werte angeben will, ja (siehe 1350 Ohm). Ich behaupte
bislang lediglich, dass, bei grober Schätzung, genug Strom für den
Menschen übrig bleibt, wenn die Badewanne nicht geerdet ist. Wenn die
Wanne geerdet ist wage ich keine Schätzung da auch dann die Auslösezeit
der Schutzeinrichtung noch eine Rolle spielen kann.
MfG
Josef Weil
Markus Schlosser
>
> Eben nicht, weil die Angabe Badewasser oder auch nur Wasser viel zu
> ungenau ist.
Ich hab ja auch nicht gesagt, dass der Mensch 1350 Ohm haben muss. Das
ist ein ungefährer Wert. Wenn man schwitzt, ist er z.B. niedriger.
Bei jedem Besuch in der Badewanne wird es völlig verschiedene Werte
geben.
> Dies Ironie verstehe ich nicht. Nicht ich habe behauptet, dass Mensch,
> Fön und Wasser in den neuen ungeerdeten Badewannen friedlich vereint
> liegen können ;-)
Ich auch nicht. Ich habe nur gesagt, dass ein Unfall eher
unwahrscheinlich ist, aber nicht unmöglich (zum x-ten mal jetzt. _Will_
mich eigentlich keiner verstehen???).
> Wenn man genaue Werte angeben will, ja (siehe 1350 Ohm). Ich behaupte
> bislang lediglich, dass, bei grober Schätzung, genug Strom für den
> Menschen übrig bleibt, wenn die Badewanne nicht geerdet ist. Wenn die
> Wanne geerdet ist wage ich keine Schätzung da auch dann die Auslösezeit
> der Schutzeinrichtung noch eine Rolle spielen kann.
Sehe ich genau umgekehrt. Wenn die Wanne geerdet ist, bzw. einen
Potentialausgleich hat, fließt der Strom eher durch Wasser/Körper zur
Erde als beim Kurzschluss im Fön. Der FI wird allerdings beim
Fehlerstrom über Erde etwas flotter auslösen als die Sicherung beim
Kurzschluss, da gebe ich Dir recht.
CU - Markus
Richard Spitz
>Man hat einen Potentialunterschied von 230V in der Wanne, der sich
>vereinfacht dargestellt gleichmäßig zwischen geerdetem Punkt und dem Fön
>verteilt. [...] Die
>Schwere der Verletzung ist grob gesagt von der Entfernung der
>Potentialpunkte, der Lage des Körpers in der Wanne und der körperlichen
>Konstitution abhängig.
Danke. Diese Erklärung ist, auch im Zusammenhang mit einigen anderen
Postings, für mich als elektrotechnischem Laien gut nachvollziehbar.
>> Dazu gleich noch eine zweite Frage: Wieviel kann eigentlich bei
>> einer korrekten Elektroinstallation und funktionierendem FI-
>> Schutzschalter wirklich noch passieren?
>
>Wieviel kann passieren, wenn man eine 3 Stufen hohe Treppe herunter
>stürzt?
>Von blauen Flecken bis zum Genickbruch ist alles drin...
>... eben Abhängig von der Situation und der körperl. Verfassung.
Danke, das bringt es gut auf den Punkt!
Also gilt auch weiterhin: Pat. lieber ins KH mitnehmen.
Gruß, Richard
--
+-------------------------------+---------------------------------------+
| Dr. med Richard Spitz | Mail: sp...@ana.med.uni-muenchen.de |
| Klinik für Anaesthesiologie | Tel : +49-89-7095-6110 |
| Klinikum der Univ. München | FAX : +49-89-7095-6420 |
| 81366 München, Germany | GSM : +49-172-8933578 |
+-------------------------------+---------------------------------------+
Richard Spitz
>Von der Technik habe ich keine Ahnung. Ich habe allerdings zum Thema
>Stromunfälle zwei Zitate aus der "Notfall- und Rettungsmedizin"
>(4/2001 S.283ff) zu bieten:
>
>"Ein vorliegender Kreislaufstillstand wird bei guten
>Reanimationsaussichten aggressiv und eventuell prolongiert behandelt.
>Die vorgefundenen Verletzungen werden zunächst symptomatisch
>therapiert und der Verunfallte unter entsprechendem Monitoring einer
>eingehenden klinischen Diagnostik zugeführt. Dies gilt v. a. für
>SM-/AICD-Träger und Schwangere. Bei nachgewiesener Symptomfreiheit und
>unauffälligen Untersuchungsbefunden ist ein längerfristiges klinisches
>Monitoring nicht indiziert."
"Eingehende klinische Diagnostik" --> Klinik-Einweisung.
>"Es handelt sich also um ein sog. „Alles-oder-Nichts-Ereignis“:
>entweder die kardiale Störung liegt unmittelbar nach dem Stromunfall
>vor oder es wird sich sekundär keine kardiale Störung entwickeln."
Interessant. Ich war bisher auf dem Stand, dass Rhythmusstörungen
innerhalb von 24h möglich sind.
>Ich für meinen Teil (bin aber auch nur RA) habe aus dem Gelesenen
>geschlossen, daß es eigentlich nicht notwendig ist, Personen nach
>Stromkontakt, die keinerlei Symptome aufweisen, zur Überwachung in
>eine Klinik zu bringen. Mich würde aber interessieren, wie ein
>Akademiker dies sieht...
Das verstehe ich so, dass die endgültige Entscheidung erst nach der
Diagnostik in der Klinik ("eingehende klinische Diagnostik") möglich
ist. Ob eine gründliche körperliche Untersuchung und ein 12-Kanal-EKG
vor Ort wirklich ausreichen? Also ich möchte mir den Stiefel nicht
anziehen.
>(Falls diese Ausgabe der Zeitschrift bei euch an der Uni vergriffen
>sein sollte, dann kann ich Dir den Artikel auch als PDF-Datein mailen.)
Danke für das Angebot. Da komme ich auch so ran.
Björn Schrader
Gerald Aller schrieb:
> Das stimmt so nicht, wenn ich mich recht erinnere. Man löst ihn mit der
> Prüftaste mechanisch aus und testet, ob er mechanisch noch in Ordnung ist,
> hat aber dadurch keine Sicherheit, ob er bei einem Fehlerstrom im Netz auch
> wirklich auslöst.. Das testet man am besten, wenn man den Nullleiter in
> einer Steckdose mit dem Schutzkontakt verbindet, dann muss er auslösen. Der
> Fachmann hat auch ein Prüfgerät, mit dem man u.a. die Schaltzeit messen
> kann. Bei meinem Haus (Neubau) sind das IIRC 30 ms (Messung letztes Jahr).
Das stimmt so ja nun überhaupt nicht.
Die Testtaste löst einen Fehlerstrom aus, und testet ihn dadurch sowohl
elektrisch als auch mechanisch.
Der Fehlerstrom fließt allerdings von L1 nach N, jedoch ist N vor dem
Summenstromwandler abgegriffen. d.h. auch wenn an PE ein Kontaktproblem
vorhanden ist, wird der Schutzleiter nicht unter Strom gesetzt.
Beweis:
Hauptsicherung rausdrehen + dann Prüftaster drücken: Es passiert nichts.
Und bei einer Überbrückung von N und PE hinter dem
Fehlerstromschutzschalter passiert auch noch nichts. Erst, wenn aufgrund
von Spannungsabfall durch Verbraucherströme auf N eine geringe Spannung
liegt, die bei Verbindung mit dem Schutzleiter zu einem im
Auslösebereich des Fehlerstromschutzschalters liegenden Fehlerstrom
führt, dann löst das Gerät aus.
Die Prüfgeräte für Elektriker messen vor der eigentlichen Messung den
korrekten Anschluß des Schutzleiters, um Personen vor Schaden zu
schützen. In einem Fehlerfall könnte ansonsten ja auf dem Schutzleiter
eine hohe Spannung (bei Messung eines 500mA FI) auftreten, die zu
Personenschäden führen könnte.
mfg
Björn Schrader
Thomas Magin
Bitte sagt uns, ob wir das besser privat per email austragen sollen, da es
zugegebenermassen nicht mehr viel mit d.e.n. zu tun hat.
"Markus Schlosser" <m...@rz-online.net> schrieb im Newsbeitrag
news:slrnbbel...@phoenix.rhein-zeitung.de...
> On Mon, 5 May 2003 23:31:34 +0200, Thomas Magin wrote:
> Ich habe mich dreineinhalb Jahre während meiner Ausbildung mit diesem
> Thema befasst. Ohne jetzt geschwollen klingen zu wollen: Ich bin
> Elektro-Fachkraft und weiss sehr wohl, wovon ich rede. Kannst Du eine
> gleichwertige oder höhere Ausbildung vorweisen?
Frueher war ich mal in der Schreiberliste aufgefuehrt (damals anno 96/97),
aber da bin ich wohl ueber die Zeit wg. chronischer Nichtbeteiligung
rausgeflogen. Also ne kurze Vorstellung:
Thomas Magin
Dipl.-Ing. Eletrotechnik und Medizintechnik, ob das gleichwertig oder hoeher
ist, ist bitte sch...egal
damit auch Elektrofachkraft - Hallo Kollege
Viele, viele Jahre in der Forschung und Entwicklung von medizintechn.
Produkten aufm Buckel (inbes. des RD Lieblingsspielzeug: der Defi)
Ne Menge Zulassungen in Europa und im Ausland durchgefuehrt - damit
(leidliche) Ahnung von anwendbaren Normen (deutsche, europaeische,
internationale)
Mitglied in Normungsgremien des VDE/DKE/IEC (die Norm zu den SKs hab ich
nicht mitgestaltet, wie ich zugeben muss, aber in der in der Med.techn.
anwendbaren EN60601er
Serie (DIN/VDE750) wird ja einiges daraus angezogen)
ach ja, RettAss bin ich ja auch noch ...
>
> Wie ich bereits geschrieben habe ist die Schutzklasse dazu da, das
> zustandekommen einer gefährlich hohen Berührungsspannung zu verhindern.
> Dadurch, dass der Fön Schutzklasse 2 ist, kann selbst bei geerdeter
> Badewanne keine gefährliche Berührungsspannung zustande kommen, da er
> erstmal isoliert ist.
Solange der Foen nicht im Wasser ist - d'accord.
Ist er aber untergetaucht, und der Ausgangspunkt war "wenn in die mit Wasser
und Person gefüllte Badewanne der (eingesteckte) Fön fällt", aendert sich
die Sachlage. Ein Foen hat naturbedingt einige Schlitze in die Wasser
eindringen kann. Sagen wir der Foen ist jetzt gut mit Wasser gefuellt und
stellen wir uns vor wir koennten den Foen mitsamt dem Wasser aus der
Badewanne heben, ohne dass das Wasser haerauslaeuft - so als ob es
eingefroren waere. Wuerdest Du mir zustimmen, dass jetzt, trotz SK II, doch
eine Beruehrungsspannung auftritt ? Das Wasser stellt einen endlichen
Volumenwiderstand zwischen Phase und Oberflaeche ("gefuellte"
Gehaeuseschlitze") dar, der mit der Hand beruehrbar ist. Und genau da tritt
die Spannung auf, die zu einem Stromfluss (letal oder nicht) gegen Erde
fuehren kann.
Die Verhaeltnisse aendern sich ein wenig zum Guten (!), wenn der Foen
untergetaucht ist, da dann der Stromteilungsfaktor des Badewannenwassers mit
hineingerechnet werden muss, der ja den Strom durch den Patienten (wobei
eigentlich die Stromdichte durch best. Gewebestrukturen entscheidend ist)
vermindert.
Ich darf Dich nocheinmal zusammenfassend zitieren:
Dein Ausgangspunkt: "Es passiert also erstmal nix, solange kein Fehler
auftritt oder man den Fön in die Wanne hält." Und genau da halte ich
dagegen.
Es passiert erstmal nix, solange kein Fehler auftritt - soweit ist das ja
fast schon trivial ;-) Oder man den Fön in die Wanne haelt - das ist ne
andere Geschichte. Dies ist ein sogenannter "miss-use" (da faellt mir gerade
die dt. Uebersetzung nicht ein), aber keine "single fault condition" (Erster
Fehler) und das ist ein riesiger Unterschied. Gegen Ersteres hat man
naemlich keine Schutzmassnahmen eingebaut, da es ein miss-use niemals als
erster Fehler gezaehlt wird.
Gehen wir von einer gut isolierten Wanne aus, gebe ich Dir Recht, das nichts
passieren wird. Das schuetzende Element ist heir aber die isolierte Wanne
und nicht die Massnahmen der SK II. Ist die Wanne geerdet (nicht
notwendigerweise schutzgeerdet), wird ein Strom von der Phase ueber das
Wasser zur Wanne und weiter zur Erde fliessen, ggf. ueber den potenziellen
Patienten. Einverstanden ?
So long
Thomas
PS: bitte Defis mit Netzteil nie mit ins Wasser nehmen ... ;-)
PPS: ich komme mehr und mehr zu der Erkenntnis, das das Uebel in einer
missglueckten Formulierung liegt - aber "Es passiert also erstmal nix,
solange (...) man den Fön in die Wanne hält" kann ich einfach nicht stehen
lassen
Thomas Magin
"Patrick Hündgen" <nos...@jf-erftkreis.de> schrieb im Newsbeitrag
news:b96tes$g33e8$2...@ID-88730.news.dfncis.de...
> Zunächst einmal spielt die Spannung bei der Eindringtiefe und damit dem
> Stromweg eine Rolle, und weiterhin bezog ich mich damit auf unser
> 230V-Netz, welches mit seinen 50Hz eine ganz andere Gefährdung
> darstellt, als Gleichspannungen oder andersfrequente Spannungen (da 50Hz
> ~ Herzrhytmus).
Nee, da spielt ein andere Effekt eine Rolle: der Hautuebergangswiderstand
ist ein komplexer mit einer Bandpasscharakterisitk. D.h. fuer einen best.
Frequenzbereich (naemlich so 30 bis 120Hz) ist dieser Widerstand minimal und
damit der evtl. Stromfluss maximal, waehrend es in den Frequenzbereichen
Richtung DC und HF sich genau anders herum verhalet. Was nicht heissen soll,
dass ich freiwillig an 230V DC langen wurde, bei einigen MHz haette ich
dagegen allerdings kein Problem (Stichwort: "Skineffekt").
Thomas
Markus Schlosser
>
> Es passiert erstmal nix, solange kein Fehler auftritt - soweit ist das ja
> fast schon trivial ;-) Oder man den Fön in die Wanne haelt - das ist ne
> andere Geschichte. Dies ist ein sogenannter "miss-use" (da faellt mir gerade
> die dt. Uebersetzung nicht ein), aber keine "single fault condition" (Erster
> Fehler) und das ist ein riesiger Unterschied. Gegen Ersteres hat man
> naemlich keine Schutzmassnahmen eingebaut, da es ein miss-use niemals als
> erster Fehler gezaehlt wird.
Habe ich doch garnicht bestritten. Wenn der Eindruck entstanden sein
sollte, dann sorry. Ich bezog mich auf einen Fön, der noch ausserhalb des
Wassers verweilt.
> Gehen wir von einer gut isolierten Wanne aus, gebe ich Dir Recht, das nichts
> passieren wird. Das schuetzende Element ist heir aber die isolierte Wanne
> und nicht die Massnahmen der SK II. Ist die Wanne geerdet (nicht
> notwendigerweise schutzgeerdet), wird ein Strom von der Phase ueber das
> Wasser zur Wanne und weiter zur Erde fliessen, ggf. ueber den potenziellen
> Patienten. Einverstanden ?
Habe ich in meinem ersten Posting zum Thema auch so geschrieben.
Ich zitiere mich: ;-)
<zitat>
Der für Menschen gfährliche Strom beginnt im Bereich von ca. 50 mA,
abhängig von der Wirkdauer. Die sind schnell zusammen, selbst wenn man
in der Wanne voll Wasser sitzt. Der Strom fließt nicht nur durch das
Wasser, sondern auch durch den Körper. Man muss sich das ganze als
Parallelschaltung von Widerständen vorstellen.
</zitat>
> PPS: ich komme mehr und mehr zu der Erkenntnis, das das Uebel in einer
> missglueckten Formulierung liegt - aber "Es passiert also erstmal nix,
> solange (...) man den Fön in die Wanne hält" kann ich einfach nicht stehen
> lassen
Damit wollte ich eigentlich auch nur dem weit verbreiteten Ammenmärchen
entgegenwirken, dass man schon durch das blosse Mitnehmen eines Föns in
die Wanne sterben kann.
CU - Markus
Martin Kowalski
>
>ACHTUNG, ACHTUNG, ACHTUNG: an alle Leser, hier startet ein Expertenstreit.
>Bitte sagt uns, ob wir das besser privat per email austragen sollen, da es
>zugegebenermassen nicht mehr viel mit d.e.n. zu tun hat.
>
sonst ist der eigene Rettungsdiensteinsatz gleich der Grund für einen anderen.
Und hier mein Senf zum Föhn im Wasser:
Wie wir denn Foen geschrieben?
Haartrockner = Föhn
Fön = Warenzeichen
Grundsätzlich gilt, nur der, der die Phase abbekommt, sieht alt aus.
Am Null-Leiter oder Schutzleiter passiert unter normalen Bedingungen
nichts. Es ist nicht schwer einen cent-teuren Phasenprüfer zu haben,
mit dem man verdächtigen Leitungen prüft. Das bewirkt aber nur eine
relative Sicherheit, das gröbste kann man so vermeiden und ohne Risko
macht es ja nur halb so viel Spass.
Ist die Badewanne nun geerdet oder nicht?
Im Prinzip ja, strenggenommen aber nicht. (Hä?)
In den Bauvorschriften steht, dass alle Installationen auf
dem gleichen Potenzial sein sollen. Der Grund sind die vielen
Kunststoff-Rohre/Verschlüsse/Trapse usw. Zu diesem Zweck wird
normalerweise entlang der Rohre ein grün/gelber Draht verlegt.
Metall-Badewannen werden meist auch angeschlossen. Eine
Vorschrift zu Erden gibt es nicht.
Wie funktioniert das Absichern mit Schmelzsicherungen?
Nehmen wir an, durch einen Defekt beginnt ein phaseführender
Draht durchs Gerät zu wandern, z.B durchgebrannter Heizdraht.
Hat das Gerät ein Metallgehäuse bestünde ohne Schutzmaßnahmen
Lebensgefahr. Aus diesem Grund hat man das Konzept mit dem
Schutzleiter eingeführt. Die Dosen müssen kompatibel zu den
Flachsteckern sein und die Kombination SchuKo-Dose/Stecker
muss gewährleisten, dass das Gehäuse immer mit dem Null-Leiter
verbunden ist (Wirklich? Ja). Trifft eine vagabundierende Phase
auf einen Null-Leiter, brennt die Schmelzsicherung durch.
Ist das Gehäuse des Gerätes aus Plaste, so muss es so
gebaut sein, dass man nicht mit einem stromführenden Teil
in Berührung kommen kann. Hier reicht ein 2-adriges Kabel
mit Flachstecker.
(FI-Schutz-Konzept siehe unten bei Föhn im Wasser)
Ich habe ein Gerät mir Metallgehäuse aber mit Flachstecker,
was soll das?
Die konstruktive Isolierung ist hier innerhalb des Gerätes,
meißt direkt um das Netzteil herum.
Ich habe von früher noch ein Fön aus Metall.
Sind die gefährlich?
Ja, wie meist jedes Heizgerät ohne Schutzleiter.
Ist es gefährlich ein Gerät mit SchuKo-Stecker in eine Dose
ohne Schutzkontakt zu stecken.
Ja. Im Fehlerfall kann man die Phase zu schmecken bekommen.
Ich werfe eine laufenden Föhn ins Wasser, was passiert?
Wenn der Heizdraht durchbrennt, sucht sich der Strom der Phase
den Weg des geringsten Widerstandes zum Nullpotential. Es ist
unwarscheinlich, dass eine im Wasser sitzende Person in diesen
Stromfluss einbezogen wird. Dieser wird sich hauptsächlich
so gestallten:
Phase -> Wasser -> Null-Leiter des Föhns.
Ein geringer Teilstrom wird auch fließen:
Phase -> Wasser -> Erde,
dadurch gibt es einen Unterschied zwischen Strom der Phase und
Strom des Null-Leiters, dieser Unterschied läßt einen FI-Schalter
abschalten.
Eine Schmelzsicherung wird wohl nicht (unbedingt) durchbrennen.
Beim Anfassen des getauchten, durchgebrannten Föhns ist
ein Teilstrom denkbar:
Phase -> kurze Wasserstrecke -> Körper
Beim Herrausnehmen des durchgebrannten Föhns wäre sogar ein
unverzweigter Stromfluss möglich:
Phase -> Wasserfilm ohne Kontakt zum Null-Leiter -> Körper.
Wie gefährlich diese Stromflüsse sind, ist schwer zu sagen, hängt
von vielen Bedingungen ab.
MfG
Martin
Sebastian Posner
> Ich werfe eine laufenden Föhn ins Wasser, was passiert?
> Wenn der Heizdraht durchbrennt, sucht sich der Strom der Phase
> den Weg des geringsten Widerstandes zum Nullpotential. Es ist
> unwarscheinlich, dass eine im Wasser sitzende Person in diesen
> Stromfluss einbezogen wird. Dieser wird sich hauptsächlich
> so gestallten:
> Phase -> Wasser -> Null-Leiter des Föhns.
> Ein geringer Teilstrom wird auch fließen:
> Phase -> Wasser -> Erde,
Und wenn man im Wasser liegt, wird auch ein geringer Teilstrom Phase ->
Wasser -> Mensch -> Erde (geerdete Wanne/Abfluß) / Wasser -> Erde
(Wanne/Abfluß/geerdetes Gehäuse des Föns) / Null-Leiter des Föns
fließen. Wir erinnern uns an das Konzept des ganzen als
paralellgeschaltete Reihenschaltung von Widerständen.
> dadurch gibt es einen Unterschied zwischen Strom der Phase und
> Strom des Null-Leiters, dieser Unterschied läßt einen FI-Schalter
> abschalten.
Wenn vorhanden...
> Eine Schmelzsicherung wird wohl nicht (unbedingt) durchbrennen.
Ack, wegen dem hohen Widerstand, deswegen wird der Strom innerhalb der
Wanne auch weiter durch den Menschen fließen. Wir erinnern uns, 50mA
reichen.
Sebastian
--
"Ja der weiße Mann aus Texas / Brät den Teufel heut am Spieß,
Und alle, die ein anderes Lied singen / grillt der Mann im Fegefeuer mit"
Fink feat. Peter Lohmeyer / Bagdad Blues ( Der weiße Mann aus Texas)
Frank Mischo
>
> Die beschriebene Unfallsituation ist aber dynamisch, d. h. das Potential
> im Wasser steigt innerhalb von höchstens 20 ms auf ca. 230 V. Da hilft
> kein Fi oder sonst was. Nehmen wir Badewasser als guten Leiter an, so
> dürfte das Potential überall im Wasser sehr ähnlich sein. Der Strom
> selber, der durch den Körper (von einem Ende zum anderen) fließt ist
> dabei minimal und unbedeutend (s. a. Frage nach isolierter
> Badewanne...). Aber der Strom, der aus dem Wasser über die gesamte
> Körperoberfläche in den Körperkern (Potential ca. 0 V, wegen des
> Widerstandes des Körpers auch nur verzögert anhebbar, d. h. die Spannung
> im Körper beträgt volle 230 V) fließt, führt dann zu massiven Problemen
> der gesamten Reizleitung, die schwere Schäden und sogar den Tod
> rechtfertigen können.
Hallo, wenn du diese Theorie belegen koenntest,
waerst du sicherer Anwaerter auf einen Physik-Nobelpreis.
Woher nimmst du die Annahme, dass wir im "Koerperkern"
ein Potential von 0 V haben ?
Dann muessten die Voegel, die auf den Phasen der Ueberlandleitungen
sitzen ja maechtig ins Schwitzen kommen, bei dem Potentialunterschied
zum Koerperkern.
Strom ist Transport von Ladungstraegern zwischen zwei unterschiedlichen
Potentialen, ohne Kontakt des Koerperkerns bspw. zur Erde waere der
Stromkreis nicht geschlossen, Der Strom wuerde nicht fliessen.
Oder anders gesagt: Wo sollte denn der Strom wieder raus fliessen, wenn
doch die Ladungstraeger im Koerperkern vernichtet werden ?
Oder warum ueberhaupt Geraete erden, wenn wir doch eh im Koerperkern ein
Erdpotential haben ?
Gutgehn, Frank
Markus Machner
> ACHTUNG, ACHTUNG, ACHTUNG: an alle Leser, hier startet ein Expertenstreit.
> Bitte sagt uns, ob wir das besser privat per email austragen sollen, da es
> zugegebenermassen nicht mehr viel mit d.e.n. zu tun hat.
Hmm, ich rassiere mir ab jetzt den Kopf, dann brauche ich keinen Foen.
Ausserdem werde ich Zukunft Badewannen meiden, dann kann doch eigentlich
nichts mehr passieren?
Gruß,
Markus ;)
Markus Machner
> Dazu gleich noch eine zweite Frage: Wieviel kann eigentlich bei
> einer korrekten Elektroinstallation und funktionierendem FI-
> Schutzschalter wirklich noch passieren?
Du langst mit deinen Wurschtfingern mittenhinein. Einmal passiert ziehst Du
lebenslang eine Lehre daraus. (Hat mich fast von der Leiter gehauen. Zwei
Tage Schmerzen im entsprechenden Finger). Wenn etwas nach Strom aussieht,
kommt da nur noch eine Fachkraft dran.
Ein Freund ist Elektriker und hat mal versucht, mir das ganze zu erklären.
Spätestens bei Drehstrom und Wechselstrom mit Kreuzschaltungen hakt es aus.
Null, Phase und Erde habe ich bis heute nicht begriffen. Da bleibe ich
lieber bei Gleichstrom.
Man braucht doch die ganze dreijährige Ausbildung. Das Thema lässt sich
nicht auf 10min. zusammenfassen.
Gruß,
Markus
Sebastian Posner
>> Hmm, ich rassiere mir ab jetzt den Kopf, dann brauche ich keinen Foen.
^^ Hast du dann einen rassigen Kopf? *g*
>> Ausserdem werde ich Zukunft Badewannen meiden, dann kann doch
>> eigentlich nichts mehr passieren?
> Eigentlich kann eh nix passieren. Es darf in 3m Umkreis der Wanne sowiso
> keine Dose ohne Trenntrafo montiert sein. Und welcher Foen hat ne
> Zuleitung länger 3m?
Meiner, wenn er an einem Verlängerungskabel hängt, weil ich mir in der
Wanne die Haare fönen will und das Kabel nicht reicht.
Außerdem sit das Dünnfiff, dann dürfte ich in meinem gesamten Bad keine
fönfähige Dose haben, denn an einer Trenntrafosteckdose bekommt man
selten 1KW raus, was ein Fön durchaus fressen kann...
Patrick Hündgen
nicht viel Neues zu dieser Diskussion...
> Wie wir denn Foen geschrieben?
> Haartrockner = Föhn
> Fön = Warenzeichen
Hm, interessant, war mir gar nicht so aufgefallen.
Der Sicherheit halber: Nein, ob Fön oder Föhn macht keinen Unterschied
in der Badewanne!... made in Korea vom Auslandsaufenthalt mal
ausgeschlossen :-)
> Es ist nicht schwer einen cent-teuren Phasenprüfer zu haben,
> mit dem man verdächtigen Leitungen prüft. Das bewirkt aber nur eine
> relative Sicherheit, das gröbste kann man so vermeiden und ohne Risko
> macht es ja nur halb so viel Spass.
Ich hatte es irgendwo schonmal erwähnt: Ich halte die Dinger _gerade_
für den unausgebildeten Laien für sehr gefährlich! Mal ehrlich....
welcher Heimwerker prüft vor Verwendung den Phasenprüfer an einer
spannungsführenden Steckdose und benutzt ihn mit der zweiten Hand an
einem geerdeten Teil (Heizung, Schutzkontakt, etc.), um Falschaussagen
durch isolierten Standort zu vermeiden?
> Eine Vorschrift zu Erden gibt es nicht.
Jein. Ohne es jetzt auswendig zu können: VDE 0100 Teil 410
Auf jeden Fall geerdet sind danach metallene Wasserleitung (damit auch
evt. Abfluß, Badewannenarmatur-> Duschbrause, etc.), bei besonderer
Gefährdung (z.B. Baderäume) ist z.T. ein zusätzlicher Potentialausgleich
nötig.
> Ist es gefährlich ein Gerät mit SchuKo-Stecker in eine Dose
> ohne Schutzkontakt zu stecken.
> Ja. Im Fehlerfall kann man die Phase zu schmecken bekommen.
Ack.
Aber wie soll das gehen, wenn die Steckdose nicht gerade
unvorschriftsgemäß installiert ist? (eine Steckdose ohne Schutzkontakt
ist schmal ausgeführt)
> Es ist
> unwarscheinlich, dass eine im Wasser sitzende Person in diesen
> Stromfluss einbezogen wird.
NAck.!
Es ist nicht unwahrscheinlich, es ist IMMER so. Und selbst wenn es nur
eine Parallelschaltung von x Ohm zu y MOhm ist, fließt immer noch ein
(dann eben geringer) Strom!
Martin Kowalski
>
>> Ist es gefährlich ein Gerät mit SchuKo-Stecker in eine Dose
>> ohne Schutzkontakt zu stecken.
>> Ja. Im Fehlerfall kann man die Phase zu schmecken bekommen.
>Aber wie soll das gehen, wenn die Steckdose nicht gerade
>unvorschriftsgemäß installiert ist? (eine Steckdose ohne Schutzkontakt
>ist schmal ausgeführt)
>
Im Prinzip richtig.
Es gab mal einen SchuKo-losen Standart mit flachen, runden Dosen.
Dummerweise konnte man aber SchuKo-Stecker in diese Dosen stecken.
Heute sind nur noch tiefe und schmale Dosen für SchuKo-lose Dosen
erlaubt. Das bewirkt, dass dort viele ältere Stecker nicht passen.
Ausserdem sollte man bedenken, dass es praktisch jede mögliche
Kombination von Steckern und Dosen bei Selbstbau-Strippen gibt.
>
>> Es ist unwarscheinlich, dass eine im Wasser sitzende Person in
>> diesen Stromfluss einbezogen wird.
>Es ist nicht unwahrscheinlich, es ist IMMER so. Und selbst wenn es nur
>
Na, Ja. Um wirklich sinnvolle Aussagen zu machen, müßte man mal diesen
Versuchsaufbau genau untersuchen.
Den Föhn könnte man durch ein Kabelende mit zwei Adern ersetzen.
Den Menschen könnte man durch ein wasserfestes Voltmeter mit einen
'GewebeSimulator' (Schweinefleisch) ersetzen.
Eine große Schüssel könnte wahlweise aus Isolator/Metall und
geerdet/ungeerdet sein.
Dann mal schauen, was angezeigt wird.
MfG
Martin
Martin Kowalski
Hi, nochmal!
>
>"Martin Kowalski" <Martin....@Student.Uni-Magdeburg.DE> schrieb
>nicht viel Neues zu dieser Diskussion...
>
He, Du verbreitest negative Schwingungen.
>
>Ich hatte es irgendwo schonmal erwähnt: Ich halte die Dinger _gerade_
>für den unausgebildeten Laien für sehr gefährlich! Mal ehrlich....
>
Ha. Ha. Wenn es unausgebildete Laien gibt, was sind denn dann:
ausgebildete Laien = ?
unausgebildete Fachleute = ?.
ausgebildet Fachleute= Fachleute
Man könnte unausgebildet/ausgebildet auch noch durch
inkompetent/kompetent ersetzen.
>
>welcher Heimwerker prüft vor Verwendung den Phasenprüfer an einer
>spannungsführenden Steckdose und benutzt ihn mit der zweiten Hand an
>einem geerdeten Teil (Heizung, Schutzkontakt, etc.), um Falschaussagen
>durch isolierten Standort zu vermeiden?
>
Dir als inkompetenter Laie/Fachman empfehle ich, keine Handlungsabläufe
als sicher darzustellen, die es nicht sind.
*Eine unbekannte Steckdose kann nicht zum Test eines Phasenprüfers dienen.
*Ein funktionierender Phasenprüfer leuchtet auch, wenn man vor der Dose
schweben würde.
*Die zweite Hand sollte nie auf Nullpotential gehalten werden. Es kann sein,
dass man dann am Phasenprüfer etwas, zwar nur wenig, merkt.
Ich teste meinen Lieblings-Phasenprüfer immer mit einem Piezo-Blitzer und zwar
so, dass ich keine gewischt kriege.
MfG
Martin
Markus Schlosser
On Fri, 9 May 2003 11:24:41 +0200, Martin Kowalski wrote:
>
> *Eine unbekannte Steckdose kann nicht zum Test eines Phasenprüfers dienen.
Der Fachmann würde so ein Teil garnicht erst verwenden. Der nimmt einen
zweipoligen Spannungsprüfer eben weil die einpoligen Dinger nicht immer
zuverlässig sind.
> *Ein funktionierender Phasenprüfer leuchtet auch, wenn man vor der Dose
> schweben würde.
Falsch.
CU - Markus
Bernhard Nowotny
> Aber wie soll das gehen, wenn die Steckdose nicht gerade
> unvorschriftsgemäß installiert ist? (eine Steckdose ohne Schutzkontakt
> ist schmal ausgeführt)
Berühmte nachträgliche Defekte:
- Schutzkontakt übermalt (Doese beim Weisseln abgeschraubt, nicht
vernünftig abgedeckt -> Farbe auf den Kontaktfähnchen)
- Schutzkontakt abgebrochen: manche Dosen sind so doof gebaut, dass
der Schutzkontakt ziemlich weit absteht, wenn man den Stecker
mit Gewalt einführt, brechen die dann irgendwann ab.
Leider sieht man das nicht, wenn der Stecker drinsteckt. :(
Martin Kowalski
>
>Und wenn man im Wasser liegt, wird auch ein geringer Teilstrom
>Phase -> Wasser -> Mensch -> Erde (geerdete Wanne/Abfluß) / Wasser ->
>Erde(Wanne/Abfluß/geerdetes Gehäuse des Föns) / Null-Leiter des Föns
>fließen. Wir erinnern uns an das Konzept des ganzen als
>paralellgeschaltete Reihenschaltung von Widerständen.
>
Also ich habe keine Erinnerung an dieses Konzept.
Ich schlage vor, dass du mindestens diesen Teilstrom
unberücksichtigst läßt:
Phase -> New York -> Null-Leiter
>
>> dadurch gibt es einen Unterschied zwischen Strom der Phase und
>> Strom des Null-Leiters, dieser Unterschied läßt einen FI-Schalter
>> abschalten.
>Wenn vorhanden...
>
Meinst du denn Unterschied oder den FI-Schalter?
>
>> Eine Schmelzsicherung wird wohl nicht (unbedingt) durchbrennen.
>Ack, wegen dem hohen Widerstand, deswegen wird der Strom innerhalb der
>Wanne auch weiter durch den Menschen fließen
>
Das läßt sich so pauschal nicht sagen. Die Stärke des Stromes hängt
ganz entscheiden von den konkreten Bedingungen ab.
MfG
Martin
Sebastian Posner
>>> dadurch gibt es einen Unterschied zwischen Strom der Phase und
>>> Strom des Null-Leiters, dieser Unterschied läßt einen FI-Schalter
>>> abschalten.
>>Wenn vorhanden...
> Meinst du denn Unterschied oder den FI-Schalter?
*g* Es muß *beides* vorhanden sein, damit der FI auslöst.
Bei mir in der Wohnung hats keinen FI.
>>> Eine Schmelzsicherung wird wohl nicht (unbedingt) durchbrennen.
>>Ack, wegen dem hohen Widerstand, deswegen wird der Strom innerhalb der
>>Wanne auch weiter durch den Menschen fließen
> Das läßt sich so pauschal nicht sagen. Die Stärke des Stromes hängt
> ganz entscheiden von den konkreten Bedingungen ab.
Klar. Aber wenn nur 1 A gesamt durch die Wanne fließt reicht es, wenn
gerade mal 50 Promille durch den Mensch gehen.
Martin Kowalski
Hi!
>
>> *Ein funktionierender Phasenprüfer leuchtet auch, wenn man vor der Dose
>> schweben würde.
>Falsch.
>
Nimm mal einen 1m langen und biegbaren Draht, zusammenknäueln
und hinten an den Kontakt des Phasenprüfers irgenwie dranbasteln,
so dass das Knäuel in der Luft steht. Also den Phasenprüfer mit
eine Art Antenne ausstatten.
Ich hoffe, dass das Leuchten dir etwas zu denken gibt.
MfG
Martin
Markus Schlosser
>
> Ah, Ja. Da spricht sicheres Expertenwissen.
Tut es. Bei Deinen Postings zu diesem Thema konnte ich das
nocht nicht finden. Mit einem bisschen pratischer Erfahrung wirst du
schnell rauskriegen wie "zuverlässig" die Teile sind.
> Nimm mal einen 1m langen und biegbaren Draht, zusammenknäueln
> und hinten an den Kontakt des Phasenprüfers irgenwie dranbasteln,
> so dass das Knäuel in der Luft steht. Also den Phasenprüfer mit
> eine Art Antenne ausstatten.
Du hast vergessen, dass man bei oben beschriebenem Aufbau noch auf
einem Bein hüpfen sollte und sich mit der linken Hand ans rechte Ohr
fassen muss. Sonst funktioniert es nicht. ;-))) *SCNR*
CU - Markus
Thomas Hochstein
> ACHTUNG, ACHTUNG, ACHTUNG: an alle Leser, hier startet ein Expertenstreit.
> Bitte sagt uns, ob wir das besser privat per email austragen sollen, da es
> zugegebenermassen nicht mehr viel mit d.e.n. zu tun hat.
Ach, es ist mal ganz angenehm, daß nicht nur mit Rechtsfragen zu
erleben; und auch wenn ich nur die Hälfte verstehe (allenfalls), der
grundsätzliche Bezug zur Newsgroup ist über die Urpsrungsfrage ja noch
vorhanden. :)
> Frueher war ich mal in der Schreiberliste aufgefuehrt (damals anno 96/97),
> aber da bin ich wohl ueber die Zeit wg. chronischer Nichtbeteiligung
> rausgeflogen.
Zumindest in die online pflegbare Fassung unter http://den.th-h.de/
kannst Du Dich flugs selber wieder eintragen, wenn Du möchtest.
Gruß,
-thh
--
"Bei Gott ist Liebe und Güte,
Ruhe, Glück, Frieden und Sinn."
Patrick Hündgen
> He, Du verbreitest negative Schwingungen.
*g*
Ne, so war das nicht gemeint! Du hast nur teilweise vieles wiederholt,
was schon andere in diesem Thread gepostet hatten. Hast Du nicht alle
Postings gelesen, oder war das Absicht?
> Ha. Ha. Wenn es unausgebildete Laien gibt, was sind denn dann:
> ausgebildete Laien = ?
> unausgebildete Fachleute = ?.
> ausgebildet Fachleute= Fachleute
Jaja... schon gut :-)
Wobei eine "elektrotechnisch unterwiesene Person" nach VDE noch lange
kein Fachmann ist, gell!?
> Man könnte unausgebildet/ausgebildet auch noch durch
> inkompetent/kompetent ersetzen.
Sicher.
> Dir als inkompetenter Laie/Fachman empfehle ich,
Du hast tatsächlich nicht alle Postings gelesen... :-(
> *Eine unbekannte Steckdose kann nicht zum Test eines Phasenprüfers
dienen.
Aha!? Warum schrieb ich dann extra "_spannungsführende_ Steckdose"?
Genau wie bei einem Meßgerät wird so lange probiert, bis man weiß, daß
das Gerät funktioniert.
> *Ein funktionierender Phasenprüfer leuchtet auch, wenn man vor der
Dose
> schweben würde.
Nö.
Kann... muß aber nicht. Eben genau das gefährliche
Unsicherheitspotential bei solchem "Werkzeug".
> *Die zweite Hand sollte nie auf Nullpotential gehalten werden. Es kann
sein,
> dass man dann am Phasenprüfer etwas, zwar nur wenig, merkt.
Prima!
Dann weiß man wenigstens, daß dort Spannung anliegt.
> Ich teste meinen Lieblings-Phasenprüfer immer mit einem Piezo-Blitzer
und zwar
> so, dass ich keine gewischt kriege.
Ich teste meine Steckdosen immer mit einem zweipoligen Meßgerät. Mir
liegt was am Leben.
Martin Kowalski
>
>Ne, so war das nicht gemeint! Du hast nur teilweise vieles wiederholt,
>was schon andere in diesem Thread gepostet hatten. Hast Du nicht alle
>Postings gelesen, oder war das Absicht?
>
bunt gemischt war und weil ich auch mal was schreiben wollte, darum
habe ich meinem ersten Posting in diesem Thread eine Art FAQ-Charackter
gegeben.
>
>> *Die zweite Hand sollte nie auf Nullpotential gehalten werden. Es kann
>Dann weiß man wenigstens, daß dort Spannung anliegt.
>
Wer als kompetenter Laie/Fachman im Zusammenhang mit Elektroinstallation
empfiehlt, eine Hand an die Heizung zu legen, egal unter welchen
Umständen, muß sich die Vorsilbe in gefallen lasen.
MfG
Martin
Martin Kowalski
>
>Du hast vergessen, dass man bei oben beschriebenem Aufbau noch auf
>einem Bein hüpfen sollte und sich mit der linken Hand ans rechte Ohr
>fassen muss. Sonst funktioniert es nicht. ;-))) *SCNR*
>
MfG
Martin
Markus Schlosser
>
> Hat's bei dir nun geleuchtet oder nicht.
Entschuldige, aber Du erwartest doch nicht ernsthaft von mir, dass ich
einen Kneuel Draht an einen Phasenprüfer bastele und den dann noch in
eine Steckdose stecke. Der erste April ist lange vorbei. Sowas ist
1. völlig praxisfern. Solche Spielchen haben wir noch nicht mal im
ersten Lehrjahr gemacht.
2. Für die laufende Diskussion absolut irrelevant. Es geht/ging darum,
dass die einpoligen Phasenprüfer nicht immer zuverlässig arbeiten. Und
das tun sie nicht. Wenn Du es nicht glaubst, oder meinst es besser zu
wissen, probiers halt aus.
Übrigens solltest Du Dir kein Urteil über kompetent/inkompetent
erlauben. Alleine mit dem Vorschlag dieses "Versuchsaufbaus"
(selten so gelacht) hast Du Dir die inkompetenz, die Du anderen
vorwirfst, selbst bescheinigt.
CU - Markus
Martin Kowalski
>
>> Meinst du denn Unterschied oder den FI-Schalter?
>*g* Es muß *beides* vorhanden sein, damit der FI auslöst.
>
Kann ich ableiten, dass du die Wirksamkeit des Schutzkonzeptes
mit FI-Schaltern bezweifelst?
>
>Klar. Aber wenn nur 1 A gesamt durch die Wanne fließt reicht es, wenn
>gerade mal 50 Promille durch den Mensch gehen.
>
Wenn es in einem konkreten Fall so sein sollte, dann ist das
durchaus tödlich.
MfG
Martin
Martin Kowalski
>
>Entschuldige, aber Du erwartest doch nicht ernsthaft von mir, dass ich
>einen Kneuel Draht an einen Phasenprüfer bastele und den dann noch in
>eine Steckdose stecke. Der erste April ist lange vorbei.
>
Grund genug, das mal zu versuchen.
>
>1. völlig praxisfern. Solche Spielchen haben wir noch nicht mal im
>ersten Lehrjahr gemacht.
>
Ah, ein indirekter Hinweis auf deine Qualifizierung. Nützt aber nix.
>
>2. Für die laufende Diskussion absolut irrelevant. Es geht/ging darum,
>dass die einpoligen Phasenprüfer nicht immer zuverlässig arbeiten. Und
>das tun sie nicht. Wenn Du es nicht glaubst, oder meinst es besser zu
>wissen, probiers halt aus.
>
Ich habe nie behauptet, dass ein Schraubenzieher-Phasenprüfer einem
Profigerät überlegen ist.
Was meinst du mit ausprobieren? Mach mal einen Vorschlag, was man da
machen soll.
>
>Übrigens solltest Du Dir kein Urteil über kompetent/inkompetent
>erlauben. Alleine mit dem Vorschlag dieses "Versuchsaufbaus"
>(selten so gelacht) hast Du Dir die inkompetenz, die Du anderen
>vorwirfst, selbst bescheinigt.
>
Lachen kannst du, wenn du das Licht siehst, über dich selbst.
MfG
Martin
Patrick Hündgen
> Ja. Weil von Nonsens über Methadiskussion bis korrekter Aussage alles
> bunt gemischt war und weil ich auch mal was schreiben wollte,
Das wirds sein... :-)
> darum
> habe ich meinem ersten Posting in diesem Thread eine Art
FAQ-Charackter
> gegeben.
Ja, allerdings mit der damit verbundenen, unterschwelligen Anmaßung, daß
Du nun die allumfassende Wahrheit verbreitest. Eine Diskussion lebt aber
auch von Laienfragen und unterschiedlichen Fachmeinungen.
Jeder halbwegs selbständige Leser wird aus diesem Trhead herauslesen
können, welche Aussagen widerlegt wurden und welche bekräftigt.... wie
bei jeder Diskussion.
> >> *Die zweite Hand sollte nie auf Nullpotential gehalten werden. Es
kann
> >Dann weiß man wenigstens, daß dort Spannung anliegt.
> Wer als kompetenter Laie/Fachman im Zusammenhang mit
Elektroinstallation
> empfiehlt, eine Hand an die Heizung zu legen, egal unter welchen
> Umständen, muß sich die Vorsilbe in gefallen lasen.
Sterben "muß" ich... :-)
Und wie schon erwähnt, hoffentlich nicht zu früh, weil ich diese Dinger
nicht benutze.
Die sichere Erdung des menschlichen Körpers kann einige Vorteile haben,
von der sicheren Auslösung vorhandener Schutzmaßnahmen im Fehlerfall,
bis hin zur Minderung der Gefahr durch Potentialunterschiede
(PC-Basteleien, etc.). Und lieber ein Laie spürt mal ein Kribbeln, weil
er das so macht, als wenn er eine Falschaussage (keine Spannung)
aufgrund eines "Spannungsprüfers" trifft und die Folgen zu spüren
bekommt.
Markus Schlosser
>
> Ah, ein indirekter Hinweis auf deine Qualifizierung. Nützt aber nix.
Wenn Du dem ganzem Thread gelesen hättest, bräuchtest Du nicht nach
indirekten Hinweisen zu suchen.
Lesen, nochmal lesen, nachdenken und dann erst posten.
Gelingt mir auch nicht immer, aber es ist von Vorteil.
> Ich habe nie behauptet, dass ein Schraubenzieher-Phasenprüfer einem
> Profigerät überlegen ist.
> Was meinst du mit ausprobieren? Mach mal einen Vorschlag, was man da
> machen soll.
Wenn Du fachlich qualifiziert wärst, wüsstest Du was Du dazu tun musst.
Kleiner Tipp: Es geht ohne einen Draht an den Phasenprüfer zu basteln. ;-)
CU - Markus
Martin Kowalski
Hi!
>
>Wenn Du fachlich qualifiziert wärst, wüsstest Du was Du dazu tun musst.
>Kleiner Tipp: Es geht ohne einen Draht an den Phasenprüfer zu basteln. ;-)
>
MfG
Martin
Martin Kowalski
Hi!
>
>Ja, allerdings mit der damit verbundenen, unterschwelligen Anmaßung, daß
>Du nun die allumfassende Wahrheit verbreitest.
>
Damit mußt du nun leben lernen.
>
>(PC-Basteleien, etc.). Und lieber ein Laie spürt mal ein Kribbeln, weil
>
Ein Kribbeln, ist oft nur eine Größenordnung oder 'etwas fester Zupacken'
vom Tod entfernt. Wer so arbeit oder beim Phaseprüfen Heizung anfassen
empfiehlt, ist ... , dem ist nicht mehr zu helfen.
MfG
Martin
Patrick Hündgen
> Ein Kribbeln, ist oft nur eine Größenordnung oder 'etwas fester
Zupacken'
> vom Tod entfernt. Wer so arbeit oder beim Phaseprüfen Heizung anfassen
> empfiehlt, ist ... , dem ist nicht mehr zu helfen.
a) wie willst du den kleinen Pin am Schraubendreher denn "etwas fester
Zupacken"?
b) wenn dem so wäre, lieferst Du damit gerade selber einen prima Grund,
die Dinger nicht zu benutzen
c) werde ich dir nun nicht zum dritten Mal erklären, wie ich arbeite
Martin Kowalski
Hi!
>
>> Ein Kribbeln, ist oft nur eine Größenordnung oder 'etwas fester Zupacken'
>> vom Tod entfernt. Wer so arbeit oder beim Phaseprüfen Heizung anfassen
>> empfiehlt, ist ... , dem ist nicht mehr zu helfen.
>
>a) wie willst du den kleinen Pin am Schraubendreher denn "etwas fester
>Zupacken"?
>b) wenn dem so wäre, lieferst Du damit gerade selber einen prima Grund,
>die Dinger nicht zu benutzen
>c) werde ich dir nun nicht zum dritten Mal erklären, wie ich arbeite
>
Ich lasse dir zur Gesichtswahrung in diesem Rückzugsgefecht die goldene
Brücke des letzten Postings in diesem Sub-Thread.
Ich wünsche dir bei deinen Arbeiten noch viel Spass, mit der Hand an der
Heizung, versteht sich.
MfG
Martin
Sebastian Posner
>>> Meinst du denn Unterschied oder den FI-Schalter?
>>*g* Es muß *beides* vorhanden sein, damit der FI auslöst.
> Kann ich ableiten, dass du die Wirksamkeit des Schutzkonzeptes
> mit FI-Schaltern bezweifelst?
In einer ungeerdeten Wanne mit einem zweiadrig angeschlossenen Fön, ja.
Patrick Hündgen
> > Kann ich ableiten, dass du die Wirksamkeit des Schutzkonzeptes
> > mit FI-Schaltern bezweifelst?
> In einer ungeerdeten Wanne mit einem zweiadrig angeschlossenen Fön,
ja.
Richtig.
Daher gelten RCDs ja auch nur als zusätzlicher Schutz und dürfen nach
DIN VDE nie eine Schutzmaßnahme gegen gefährliche Körperströme ersetzen.
Aber mehr als eine Beleidigung wirst Du auf dein Posting eh nicht
erwarten können... :-(
HaJo Hachtkemper
news:b9894d.3...@news.familie-aller.de...
> ...
> Markus Schlosser:
> >Fang bloß nicht an, das mit dem Nulleiter zu probieren. Es ist nicht
> >genormt, welcher der beiden Kontakte einer Steckdose Null ist.
>
> Das teste ich natürlich vorher mit dem Stromprüfer. Bin zwar kein
Elektriker
> aber nicht blöd. ;-)
>
> Gerald
Halli-Hallo!
Also ich nehme für die Phase einen 6k8 Widerstand (so ein grauer mit Zement
drum), da fliessen dann (spätestens beim 2. Versuch) etwas über 30mA, und
für den Nulleiter (von dem ich dann ja weiss, wo er ist) nehme ich einen
9V-Block.
Schönes Wochenende noch!
Ciao/HaJo
HaJo Hachtkemper
Newsbeitrag news:b9ee3d$hsfi0$2...@ID-183547.news.dfncis.de...
> ... Und welcher Foen hat ne Zuleitung länger 3m?
Halli-Hallo!
Also meiner hat knapp 12m und dafür die Heizdraehte ausgebaut.
Zusammengewickelt so gross wie ein Kinderfussball und liegt da, wo er
hingehoert: bei den anderen Grill-Utensilien.
Auf das naechste Wochenende!
Ciao/HaJo
HaJo Hachtkemper
HaJo Hachtkemper
Bernhard Nowotny
[zum Thema FI-Schalter testen per Fehlerstrom zwischen
Null- und Schutzleiter und der Frage, wie man den Nulleiter findet]
> Also ich nehme für die Phase einen 6k8 Widerstand (so ein grauer mit Zement
> drum), da fliessen dann (spätestens beim 2. Versuch) etwas über 30mA, und
> für den Nulleiter (von dem ich dann ja weiss, wo er ist) nehme ich einen
> 9V-Block.
Ich versuche mir gerade das Schaltbild vorzustellen, scheitere aber.
Hat das was mit Fremdeinspeisung (9V) ins Stromnetz zu tun? ;P
Mit der Bitte um Erläuterung,
Bernhard
HaJo Hachtkemper
news:3EDB1E5C...@myspot.de...
> ...
> Ich versuche mir gerade das Schaltbild vorzustellen, scheitere aber.
> Hat das was mit Fremdeinspeisung (9V) ins Stromnetz zu tun? ;P
>
> Mit der Bitte um Erläuterung,
Halli-Hallo!
Mit den 9V (3V taeten es auch) bringe ich einen Fehlerstrom vom Nulleiter
zur Schutzerde, und der FI löst aus, wenn die beiden nicht irgendwo einen
Schluss haben.
Ciao/HaJo