Was tuhen bei einem Schlag vor den Kehlkopf ?
Michael Blüggel
einem Eishockeyspiel. Nach dem Spiel wurde ich dann von einem Spiele
gefragt, was zu tuhen ist wenn jemand den Puck vor den Kehlkopf bekommt
und die Atmung dadurch aussetzt.
Meine Antwort war ein Luftröhrenschnitt. Aber kann ich den überhaupt im
Notfall selbst ausführen oder warte ich besser auf den NA? Wenn's hart
auf hart kämm würde ich ihn glaube ich einfach ausführen. Ich würde mir
allerdings eine Anleitung durch den Rett Ass auf der Leitstelle über
Funk geben lassen. Wie ist eure Meinung als Profis dazu?
Und mit was halte ich den Schnitt dann offen? Mit einem Tachialtubus?
Ich werde auf jeden fall auch mal unseren Bereitschaftsarzt fragen.
Über eine Antwort würde ich mich sehr freuen!!!!!!!
Am besten auch als E-Mail an mich.
H.K.
Michael Blüggel schrieb:
> ....., was zu tuhen ist wenn jemand den Puck vor den Kehlkopf bekommt
> und die Atmung dadurch aussetzt.
Wenn jemand den Puck vor den Kehlkopf bekommt, denke ich, daß da nicht mehr
soviel übrig ist (flapsig ausgedrückt). Große Verletzungen, Zertrümmerungen
werden
die Folge sein. Da wirst du mit dem Luftröhrenschnitt nicht weit kommen.
Ich meine, und hoffentlich ist das richtig (bitte korrigieren, wenn es
falsch ist), die einzige
Möglichkeit ist die Notintubation. Das ist wahrscheinlich die letzte
Rettung.
MfG Holger
Guido Lobermann
Michael Blüggel schrieb in Nachricht <3664C8CE...@online.de>...
>Meine Antwort war ein Luftröhrenschnitt. ... Wenn's hart
>auf hart kämm würde ich ihn glaube ich einfach ausführen. Ich würde mir
>allerdings eine Anleitung durch den Rett Ass auf der Leitstelle über
>Funk geben lassen.
Oha, ein Vollprofi.
F.Czech
ist doch eine recht invasive maßnahme, vielleicht hilft ja auch was anderes.
ich gebe zu bedenken:
- wie weit ist denn der kehlkopf durch den "schlag" zertrümmert? kann durch
die zertrümmerung nicht die notkoniotomie sehr erschwert sein?
- der notfallmäßige luftröhrenschnitt stellt selbst für den geübten (ein
rett.helfer ist nicht unbedingt ein "geübter") eine gewisse anatomische
herausforderung dar (im op.gebiet laufen diverse gefäße und die gut
durchblutete schilddrüse!)
- es erfordert eine gewisse ausrüstung (steriles besteck: skalpell, schere,
klemmen, tupfer, trachealkanüle, ...), die nicht unbedingt zur
standardmäßigen ausrüstung bei einem hockeyspieldienst gehört
- wie würde man bei noch wachen pat. vorgehen? nicht jeder bewußtseinsklare
läßt sich am kehlkopf rumschneiden.
in der summe der fragen würde ich eine solche maßnahme an deiner stelle eher
ablehnen. selbst ein rettungsassistent (auch der der leitstelle) ist nicht
hinreichend in dieser maßnahme ausgebildet. selbst die einweisung über funk
bei gleichzeitigem rumschnipfeln an spielers adamsapfel stelle ich mir in
der praxis äußerst unrealistisch vor.
kurz und gut: finger weg! die rechtl. betrachtung der maßnahme möchte ich
mir an dieser stelle wegen der äußerst starken gewichtung schon oben
genannter aspekte an dieser stelle sparen.
sicherlich ist dies jetzt für dich nicht besonders hilfreich, aber so ein
"worst case" ist halt für dich - und den betroffenen spieler - einfach
schicksalshaft. selbst mit "einfachen" maßnahmen, wie absaugen von blut aus
dem mund-rachen-raum, wirst du genug beschäftigt sein, bis der notarzt
eintrifft.
vielleicht haben ja andere autoren in dieser ng bessere ideen.
mfg
frank
Andre R.
>
> Ich bin Ret Helfer beim DRK Winterberg und hatte vor kurzem Dienst bei
> einem Eishockeyspiel. Nach dem Spiel wurde ich dann von einem Spiele
> und die Atmung dadurch aussetzt.
> auf hart kämm würde ich ihn glaube ich einfach ausführen. Ich würde mir
> allerdings eine Anleitung durch den Rett Ass auf der Leitstelle über
> Und mit was halte ich den Schnitt dann offen? Mit einem Tachialtubus?
> Ich werde auf jeden fall auch mal unseren Bereitschaftsarzt fragen.
> Über eine Antwort würde ich mich sehr freuen!!!!!!!
> Am besten auch als E-Mail an mich.
Hallo,
ich bin zwar kein Rettungsassistent, sondern "nur" Rettungssanitaeter,
aber ich konnte doch schon so einige Erfahrung sammeln. Ich kann mir
aber beim besten willen nicht vorstellen eine Koniotomie durchzufuehren.
Ich habe einmal dabei zugesehen (in der Klinik). Und bei besten Willen
kann ich mir nicht vorstellen, dass Du als RH die Praxis besitzt, einen
solchen Eingriff durchzufuehren !!!
Und uebrigens: Bei welcher Gemeinschaft bist Du, dass ihr bei
Sanitaetseinsaetzen Chir. Besteck an Bord habt, oder wolltest Du die
beruehmte Heckenschere einsetzen???
Ich denke, Du solltest Dich in diesem Falle darauf beschraenken
solltest, GELERNTE Massnahmen durchzufuehren (und ich mag bezweifeln,
dass da eine Verletzung der Haut dazugehoert, auch nicht das Anlegen
eines ven. Zugangs, UND SCHON GAR NICHT EINE KONIOTOMIE), und danach
kannst Du vielleicht noch beten, dass der NA in Kuerze am Ort ist, und
dass Du ihm wenigstens noch die Moeglichgeit laesst, den Patienten zu
versorgen, und ihm nicht die eh schon geringe Wahrscheinlichkeit einer
erfolgreichen Koniotomie ganz genommen hast.
Gruss,
Andre Reuber
Frank Hoeterkes
"Michael Blüggel" schrieb:
> Ich bin Ret Helfer beim DRK Winterberg und hatte vor kurzem Dienst bei
> einem Eishockeyspiel. Nach dem Spiel wurde ich dann von einem Spiele
> gefragt, was zu tuhen ist wenn jemand den Puck vor den Kehlkopf bekommt
> und die Atmung dadurch aussetzt.
Zunächst einmal muß nicht gleich jeder Schlag, Stoß etc. zu einer
Zertrümmerung des
Kehlkopfes führen. Der besteht bekanntlich aus mehreren Knorpelteilen, die
bei
jungen Leuten noch recht elastisch sind. Das die Atmung aussetzt, kann
eventuell
eine Art Reflex sein (man kennt das ja auch, daß einem die "Luft
wegbleibt", wenn man
einen Stoß in den Bauch bekommt --> Der Vagus läßt grüßen!)
Allerdings kann es zu Schwellungen der Schleimhaut kommen.
Bei Atemnot, die nach wenigen Sekunden nicht deutlich nachläßt, ist ein NA
Ruf
unerlässlich!!! Sofortige Sauerstoffgabe ist ebenfalls mittel der Wahl um
eine Oxygenierung
durchzuführen. Sollte die Atmung aussetzen, muß man ersteinmal beatmen.
Dabei läßt sich
überhaupt erst feststellen, ob die Atemwege blockiert sind.
Erst dann darf man eine Koniotomie, bzw. eine Punktion mit großlumigen
Kanülen des Ligamentum durchführen.
>
> Meine Antwort war ein Luftröhrenschnitt. Aber kann ich den überhaupt im
> Notfall selbst ausführen oder warte ich besser auf den NA? Wenn's hart
> auf hart kämm würde ich ihn glaube ich einfach ausführen. Ich würde mir
> allerdings eine Anleitung durch den Rett Ass auf der Leitstelle über
> Funk geben lassen.
Wohl zuviel Notruf California geguckt?! ;-)
In jedem Fall setzt der Luftröhrenschnitt eine sehr gute Anatomische
Grundausbildung
voraus. Denn auch der RA in der Leitstelle kann eventuelle anatomische
Abnormalitäten
über *Funk* nicht beurteilen!
> Wie ist eure Meinung als Profis dazu?
Da ich weiß wies geht, würde ich es nach dem NA Ruf auch machen, wenn keine
andere Maßnahme Sinn hat oder nicht wirkt!
>
> Und mit was halte ich den Schnitt dann offen? Mit einem Tachialtubus?
>
Du kannst tatsächlich einen Endotrachealtubus einführen und blocken.
Ohne eine gründliche Ausbildung bezüglich der Koniotomie, solltest Du aber
besser die Finger
davon lassen.
Wenn es aber die einzige Möglichlkeit ist, den Patienten am sterben "zu
hindern" wird
Dir sicherlich keiner den Kopf abreißen.... es sei denn, Du trennst eben
diesen des
Patienten ab ;-)
--
Gruß Frank
--------------------------------------------------------------------------
mailto:frank.h...@uni-duesseldorf.de
http://www-public.rz.uni-duesseldorf.de/~hoeterke
Ingmar Matthias Bolle
Hash: SHA1
"Andre R." schrieb:
> > [...] Meine Antwort war ein Luftröhrenschnitt. Aber kann ich den
> > überhaupt im Notfall selbst ausführen oder warte ich besser auf
> > den NA? Wenn's hart auf hart kämm würde ich ihn glaube ich
> > einfach ausführen.
Das solltest Du OHNE DISKUSSION schlicht unterlassen. BTW: Koniotomie
ungleich Tracheotomie, das wird in diesem Thread etwas
durcheinandergeworfen...
> [...] Und bei besten Willen kann ich mir nicht vorstellen, dass Du
> als RH die Praxis besitzt, einen solchen Eingriff durchzufuehren !!!
Richtig, von der rechtlichen Seite her schon gar nicht. Wir sind hier
nicht bei irgendwelchen schlechten Vietnam-Filmen, wo man anderen Leute
Kugelschreiber in den Hals rammt...
> Und uebrigens: Bei welcher Gemeinschaft bist Du, dass ihr bei
> Sanitaetseinsaetzen Chir. Besteck an Bord habt, oder wolltest Du die
> beruehmte Heckenschere einsetzen???
Oder den Kuli, siehe oben...
> [...] , und danach kannst Du vielleicht noch beten, dass der NA in
> Kuerze am Ort ist, und dass Du ihm wenigstens noch die Moeglichgeit
> laesst, den Patienten zu versorgen, und ihm nicht die eh schon
> geringe Wahrscheinlichkeit einer erfolgreichen Koniotomie ganz
> genommen hast.
Bei einer vollständigen Impression des Larynx ist eine _Koniotomie_
sowieso wenig erfolgversprechend. Und eine Tracheotomie sollte in jedem
Falle ärztlicherseits durchgeführt werden; die dafür erforderliche
Kenntnis der menschlichen Anatomie macht diesen Eingriff seitens
nichtärztlichem Personal schlicht indiskutabel, von der rechtlichen
Seite gar nicht zu reden.
Aber mal etwas anderes: Sind denn seitens der Mannschaften keine Ärzte
bei den Spielen anwesend? Sollte das nicht der Fall sein, würde ich eure
Leitung mal dringend auffordern, über die Gestellung eines NA im Rahmen
dieses Dienstes nachzudenken.
Es sei denn, dieses Ereignis ist so selten, wie ich offengesagt meine...
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> Dringend? Dann CC: 01772...@smsmail.eplus.de (Subject!) <
Erich Kirchmayer
Guido Lobermann schrieb in Nachricht
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>
>Michael Blüggel schrieb in Nachricht
<3664C8CE...@online.de>...
>>Meine Antwort war ein Luftröhrenschnitt. ... Wenn's hart
>>auf hart kämm würde ich ihn glaube ich einfach ausführen.
Ich würde mir
>>allerdings eine Anleitung durch den Rett Ass auf der
Leitstelle über
>>Funk geben lassen.
>
>Oha, ein Vollprofi.
Nö, sonst bräuchte er ja keine Anleitung und hätte immer
sein Tracheo-Quick im Koffer ;-)))))
Gruß
Erich Kirchmayer --- kirch...@notfallmedizin.de --
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Dieser Beitrag gibt ausschliesslich meine persönliche
Meinung zum Thema wieder
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Fax: 089/231182-22
Erich Kirchmayer
H.K. schrieb in Nachricht
<36645958...@bad-duerkheim.netsurf.de>...
>> ....., was zu tuhen ist wenn jemand den Puck vor den
Kehlkopf bekommt
>> und die Atmung dadurch aussetzt.
>
>Wenn jemand den Puck vor den Kehlkopf bekommt, denke ich,
daß da nicht mehr
>soviel übrig ist (flapsig ausgedrückt). Große Verletzungen,
Zertrümmerungen
>werden
>die Folge sein. Da wirst du mit dem Luftröhrenschnitt nicht
weit kommen.
>Ich meine, und hoffentlich ist das richtig (bitte
korrigieren, wenn es
>falsch ist), die einzige
>Möglichkeit ist die Notintubation. Das ist wahrscheinlich
die letzte
>Rettung.
...aber die Intubation dürfte sich als nicht gerade einfach
herausstellen wenn der Kehlkopf wirklich "Matsch" ist bzw -
da ersteres m.E. eher unwahrscheinlich - zumindest massive
Ödeme im Kehlkopfbereich zu "sehen" sind.. Koniotomie wird
dann ebenfalls flachfallen, evtl. noch Tracheotomie - aber
das sollte nun wirklich ausschliesslich dem NA überlassen
bleiben.......
o.g. nur soweit mein bescheidenes Wissen sich das vorstellen
kann - vielleicht antwortet mal einer, der´s wissen muss ;-)
?? Detlev N.!?
Ingmar Matthias Bolle
Hash: SHA1
Erich Kirchmayer schrieb:
> [...] - zumindest massive Ödeme im Kehlkopfbereich [...]
Ödeme? *wunder* Oder gar Emphyseme? *staun* Meinst Du vielleicht
Hämatome? ;o) Nix für ungut...
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=3H+T
Stefan Schüßler
> Meine Antwort war ein Luftröhrenschnitt. Aber kann ich den überhaupt im
> Notfall selbst ausführen oder warte ich besser auf den NA? Wenn's hart
blos nicht !
ich habe eine not-koniotomie und eine not-tracheotomie schon live erlebt
(durch einen chirurgen durchgeführt), sowie im präparier-kurs auch schon
selber durchegführt und kann nur sagen: wenn man sich da anatomisch nicht
ganz genau auskennt, kann man verdammt viel kaputt machen und probleme
auslösen, die man niemals selber wieder in den griff bekommt.
cu
sTs
--
--------------------------------------------------------------
Stefan Schüßler - Velbert - Nordrhein-Westfalen - Germany
http://www-public.rz.uni-duesseldorf.de/~schuesss/
--------------------------------------------------------------
Erich Kirchmayer
Ingmar Matthias Bolle schrieb in Nachricht
<366587BF...@stud.uni-frankfurt.de>...
> [...] - zumindest massive Ödeme im Kehlkopfbereich [...]
>Ödeme? *wunder* Oder gar Emphyseme? *staun* Meinst Du
vielleicht
>Hämatome? ;o) Nix für ungut...
Naja, man kann sich ja mal vertippen im "fachchinesisch"
aber du weist ja wenigstens, was ich gemeint habe - ist doch
auch gut so, oder? ;-))) (jaja, die zwanghafte Sucht, alles
in schwierigen lateinischen Begriffen auszudrücken obwohl
ein deutscher begriff (hier "Schwellung" doch so simpel
wäre....)
Daniel Wintersdorf
<bo...@stud.uni-frankfurt.de> schrieb:
>Das solltest Du OHNE DISKUSSION schlicht unterlassen.
Ja Finger weg und den Patienten ersticken lassen.?
Soll das Rd sein. Wenn beim Patienten der Kehlkopf so tertruemmert ist
dass er ersticken wird solltest du alles moegliche tun um ihm zu
helfen, sollte dies eine Koniotomie noetig machen dann bleibt dir
keine andere Wahl als es zu tun. Denn sicher ist dass jeder erst jetzt
gerufene NA zu spaet kommt
>Richtig, von der rechtlichen Seite her schon gar nicht.
Sollte dies ein Leben retten koennen, dann wuerde ich dies auch
machen. Oder stell dir mal vor einer deiner Familie erstickt nach
einen Wespenstich in den Hals und du stehts daneben und tust nicht
wegen der nicht geklaerten Rechtslage.
>Wir sind hier
>nicht bei irgendwelchen schlechten Vietnam-Filmen, wo man anderen Leute
>Kugelschreiber in den Hals rammt...
Der Rd hat dem Vietnamkrieg viel zu verdanken, warum sollte man dann
nicht solche Sachen kopieren.
>> [...] , und danach kannst Du vielleicht noch beten, dass der NA in
>> Kuerze am Ort ist, und dass Du ihm wenigstens noch die Moeglichgeit
>> laesst, den Patienten zu versorgen, und ihm nicht die eh schon
>> geringe Wahrscheinlichkeit einer erfolgreichen Koniotomie ganz
>> genommen hast.
Wenn der NA in weniger als 3 Minuten nach dem Ereignis da ist hast du
recht, kommt er spaeter ist der Patient Tod. Also kann der Versuch
einer Koniotomie nur Leben retten.
>Aber mal etwas anderes: Sind denn seitens der Mannschaften keine Ärzte
>bei den Spielen anwesend? Sollte das nicht der Fall sein, würde ich eure
>Leitung mal dringend auffordern, über die Gestellung eines NA im Rahmen
>dieses Dienstes nachzudenken.
*unterschreib*
mfg Daniel
Frank Specker
ich bin sprachlos, was hier fuer Antworten abgegeben wurden.
Die Rettungsrambos sterben also doch nicht aus,
so´n Aerger.
Gruss Frank
Marco Morasch
"Andre R." wrote:
> Hallo,
>
> ich bin zwar kein Rettungsassistent, sondern "nur" Rettungssanitaeter,
> aber ich konnte doch schon so einige Erfahrung sammeln. Ich kann mir
> aber beim besten willen nicht vorstellen eine Koniotomie durchzufuehren.
> Ich habe einmal dabei zugesehen (in der Klinik). Und bei besten Willen
> kann ich mir nicht vorstellen, dass Du als RH die Praxis besitzt, einen
> solchen Eingriff durchzufuehren !!!
Jo ich bin nur Sanh. Und ich stimmer Dir da föllig zu, das ist Aufgabe eines
Notarztes, der diese Maßnahme auch nur ca. einmal in 10 Jahre macht, kommt
auf den Doc. an. Also ich möchte keine Diskussion über gute und schlechte
Ärzte losbrechen, ist aber so, ich kenne kaum einen, der das drausen macht...
oder habe hier im Bereich noch nicht davon gehört...gibt aber sicher einzelne
die das können und auch praktizieren....
> Und uebrigens: Bei welcher Gemeinschaft bist Du, dass ihr bei
> Sanitaetseinsaetzen Chir. Besteck an Bord habt, oder wolltest Du die
> beruehmte Heckenschere einsetzen???
Ne, aber auf jedem RTW sollte so was liegen .... ich kenne das nur so... :-)
> Ich denke, Du solltest Dich in diesem Falle darauf beschraenken
> solltest, GELERNTE Massnahmen durchzufuehren (und ich mag bezweifeln,
> dass da eine Verletzung der Haut dazugehoert, auch nicht das Anlegen
Meines Wissens gehört das Legen eines Venösen Zuganges sehrwohl zu den
Lerninahlten des RH, welche ja die gleichen des RS sind. Thoretischer RS und
praktischer RH... wo ist der Unterschied.. Nein ich möchte dahingehend keine
Infos...!
> eines ven. Zugangs, UND SCHON GAR NICHT EINE KONIOTOMIE), und danach
> kannst Du vielleicht noch beten, dass der NA in Kuerze am Ort ist, und
> dass Du ihm wenigstens noch die Moeglichgeit laesst, den Patienten zu
> versorgen, und ihm nicht die eh schon geringe Wahrscheinlichkeit einer
> erfolgreichen Koniotomie ganz genommen hast.
Alles recht und schön. Auch toll, daß Du eine Shifttaste besitzt, aber sie ab
und zu hängen bleibt, schön wäre Vorschläge gewesen, was ER drausen tun kann,
außer nur rumzustehen und auf den Doc zu warte...
zb. versuchen der Beatmung mit Beutel, Absaugen, O2, ect. natürlich nicht
diese Reihenfolge... sonst noch Vorschläge ??
Gruß Marco
Walter Bingemann
>
>
>> ....., was zu tuhen ist wenn jemand den Puck vor den Kehlkopf bekommt
>> und die Atmung dadurch aussetzt.
>
>Wenn jemand den Puck vor den Kehlkopf bekommt, denke ich, daß da nicht mehr
>
>soviel übrig ist (flapsig ausgedrückt). Große Verletzungen, Zertrümmerungen
>werden
>die Folge sein. Da wirst du mit dem Luftröhrenschnitt nicht weit kommen.
>Ich meine, und hoffentlich ist das richtig (bitte korrigieren, wenn es
>falsch ist), die einzige
>Möglichkeit ist die Notintubation. Das ist wahrscheinlich die letzte
>Rettung.
>
>
Sorry Holger du wiedersprichst dir ja selber,
Kehlkopf zertruemmert......... wo willst du da nen Tubus durchschieben?
Ich wuerde mit der dicksten Braunuele die ich habe die Luftroehre punktieren
und darueber so viel wie moeglich beatmen.
MFG Walter
Marco Morasch
> >Meine Antwort war ein Luftröhrenschnitt. ... Wenn's hart
> >auf hart kämm würde ich ihn glaube ich einfach ausführen. Ich würde mir
> >allerdings eine Anleitung durch den Rett Ass auf der Leitstelle über
> >Funk geben lassen.
>
> Oha, ein Vollprofi.
Oh ein Sprachgeandter ;-) Hast Du noch mehr Vorschläge auf Lager ??? Wenn
nicht, dann war das ja wohl nix ;-)
Gruß Marco
P.S. Nicht böse sein, aber Vorschläge oder Hilfestellungen wären ja manchmal
hier echt toll, ansonsten bekommt man öfter nur weniger inhaltvolle Messages
zu lesen.. ;-)
Andre R.
ich weiss nicht so genau, was ich von diesem Thread noch halten soll.
Ich selbst bin auch in einem OV des DRK, und ich habe schoon oft
darueber diskutiert, dass RHs oder gar Sanitaetshelfer notaerztliche
Massnahmen durchfuehren wollen. Ich denke, dass es genau diese Leute
sind, die die Diskrepanzen zwischen Aktivem Dienst und dem
Rettungsdienst hervorrufen. Ich denke, wenn jeder sich ein bischen Muehe
geben wuerde, und keiner einen "Rettungsrambo" raushaengen lassen
wuerde, dann wuerden manche Probleme gar nicht erst entstehen.
Es gibt halt Notfallbilder, bei denen man machtlos ist. Und ich denke,
dass ein zertruemmerter Kehlkopf fuer einen RH/RS/RA i.d.R. dazugehoert.
Gruss,
Andre
Stefan Schüßler
Ingmar Matthias Bolle wrote:
> > [...] - zumindest massive Ödeme im Kehlkopfbereich [...]
> Ödeme? *wunder* Oder gar Emphyseme? *staun* Meinst Du vielleicht
m.w. neigt die glottis (kehlkopf) zur schnellen ödembildung bei reizung,
insofern wäre die aussage vom erich durchaus richtig.
Michael Blüggel
Sie haben mir viel gebracht. Ich werde eure Meinungen zu diesem Tehma an
den besagten Spieler weiterleiten.
Und an alle die die mir E-Mail's geschrieben haben mit Inhalten wie:
"Son größenwahrnsinniger RK Depp"
"Du willst doch nicht als Rett Helfer behaupten du könntest eine
Koniotomie"
"die größenwahrnsinnigen freizeit Retter"
Ich habe dem Spieler nicht gesagt das ich das kann! Ich haben noch nicht
einmal gesagt, daß das eine Möglichkeit ist! Ich habe ihm gesagt das ich
mich mal schlau mache, was ich unteranderm hier gemacht habe.
Ich bin erst seit einem Jahr im DRK und will in Zukunft noch meinen Rett
San machen.
Ich weiß ich kann nicht alles, aber ihr seit doch auch nicht als Rett Ass
auf die Welt gekommen oder.
Und warum schreibt ihr eigentlich nur E-Mail's und setzt euren beitrag
nicht auch in die NG?
An alle anderen Danke für eure hilfreichen Antworten!!!
Ich hoffe ich kann mich in Zukunft bei Fragen deren Antwort ich nicht in
meinen Büchern finde an euch wenden.
Michael Blüggel
Ingmar Matthias Bolle
Hash: SHA1
Stefan Schüßler schrieb:
> > > [...] - zumindest massive Ödeme im Kehlkopfbereich [...]
> > Ödeme? *wunder* Oder gar Emphyseme? *staun* Meinst Du vielleicht
> m.w. neigt die glottis (kehlkopf) zur schnellen ödembildung bei
> reizung, insofern wäre die aussage vom erich durchaus richtig.
Ja, das ist schon richtig (bezogen auf den _Innen_bereich des Larynx) -
nur kann man das in diesem Zusammenhang durchaus außer Acht lassen.
Kommt es infolge stumpfer Gewalteinwirkung tatsächlich zu einer
vollständigen Impression des Larynx, so spielt die schnelle Ödembildung
(die zB bei der Intubation auch im klinischen Bereich durchaus nicht
gerne gesehen wird...) eine wirklich untergeordnete Rolle. Denn was
interessieren mich bei einer kompletten Verlegung noch weitere,
raumfordernde Schwellungen - wenn kein Raum mehr da ist? Da muß Luft in
den Menschen!
Allerdings nicht durch Koniotomie (versteht sich von selber) oder
Tracheotomie durch nichtärztliches Personal.
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laXesjmhxawwgWDJKtQVXxM4
=7pMU
Markus Machner
Daniel Wintersdorf schrieb:
> Der Rd hat dem Vietnamkrieg viel zu verdanken, warum sollte man dann
> nicht solche Sachen kopieren.
Mal eine bescheidene Laienfrage: Wieviel ist durch solche
"Vietnam"-Maßnahmen schiefgegangen?
"Im Feld" ist ein medizinischer Notfall (Granatsplitter, Schußbruch mit
Arterienriß) ganz anders zu beurteilen, als in einer friedlichen? Stadt
- hier kommt kein Rettungsdienst innerhalb einer vorbestimmten
Hilfsfrist.
Schon mal das Ausbildungsvideo der BW für SanH gesehen? (Ein paar
Sekunden davon waren im Film "Der dritte Weltkrieg" letztens im ZDF zu
sehen)
"Im Feld" ist der Mann praktisch schon tot, und der Sanitäter kann, wenn
er Glück hat, durch abenteuerliche Maßnahmen, dennoch dessen Leben
retten - da fragt dann auch kein Staatsanwalt.
Theoretisch weis ich auch, wie eine Tracheotomie oder auch eine
Koniotomie durchzuführen ist, aber in einer "Zivilen" Situation würde
ich das niemals machen - Hier fragt schon ein Staatsanwalt.
Welcher normaler SanH oder RettH hat in diesem Bereich schon die nötige
Übung und Ausbildung, so daß er eine solche Maßnahme durchführen könnte?
Ich denke, ein SanH oder ein RettH ist kein Chirurg.
Also: militärischer Sanitätsdienst und ziviler Rettungsdienst sollten
ganz deutlich unterschieden werden!
>
> mfg Daniel
Gruß,
Markus
Markus Machner
Marco Morasch schrieb:
> schön wäre Vorschläge gewesen, was ER drausen tun kann,
> außer nur rumzustehen und auf den Doc zu warte...
>
> zb. versuchen der Beatmung mit Beutel, Absaugen, O2, ect. natürlich nicht
> diese Reihenfolge... sonst noch Vorschläge ??
1. Diese sch.... GAFFER loszuwerden
2. Den Patienten, wenn möglich, in einen abgetrennten Raum zu bringen.
3. Auf den Doc zu warten ;-)
>
> Gruß Marco
Gruß,
Markus
Dr. Detlef Nick
on Wed, 2 Dec 1998 18:58:39 +0100,
"Erich Kirchmayer" <Kirch...@notfallmedizin.de> wrote:
>...aber die Intubation dürfte sich als nicht gerade einfach
>herausstellen wenn der Kehlkopf wirklich "Matsch" ist bzw -
>da ersteres m.E. eher unwahrscheinlich - zumindest massive
>Ödeme im Kehlkopfbereich zu "sehen" sind..
Er wird meist nicht soweit zertruemmert sein, dass sich nicht wenigstens ein
kleiner Tubus durchfuehren laesst.
> Koniotomie wird dann ebenfalls flachfallen, evtl. noch Tracheotomie - aber
>das sollte nun wirklich ausschliesslich dem NA überlassen
>bleiben.......
Jupp. Und solche Ammenmaerchen vom Kugelschreiber in die Luftroehre oder der
Traum eines (bestenfalls) SanH von der Tracheotomie sollte man besser vergessen.
"Einmal in 10 Jahren braucht man die Tracheotomie" - schrieb einer. Ich gehe
sogar noch weiter: von 100 Notaerzten fuehrt in 100 Jahren vielleicht einer eine
(objektiv noetige) Tracheotomie praeklinisch durch.
Dieses Thema wird hoffnungslos ueberbetont bei der Ausbildung von
rettungsdienstlichem Hilfspersonal, deucht mir: anstatt den Leuten eine
gescheite Intubation in allen Lagen beizubringen, kriegen sie gesagt, dass man
ja als Hintertuerchen immer noch die Tracheotomie hat. So ein Kaese. Diese
Ansicht stammt wahrscheinlich aus einer Zeit, als man noch keine Hilfsmittel bei
schwieriger Intubation wie Larynxmaske oder Combitube kannte.
Einen Quicktrach haben wir zwar auch auf Auto oder Hubi, aber mir waere nicht
bekannt, dass der jemals eingesetzt worden waere.
(klar kommt ein Anaesthesist beim intubieren nicht so schnell an seine Grenzen
wie ein hmmm <insert your favourite non-Anaesthesiologist>).
>?? Detlev N.!?
Bitte mit "f". ;-)
--
Viele Gruesse,
(DN)
| Dr. Detlef Nick, Maj. (MD)
| Dep. of Anesthesiology
| German Federal Armed Forces Central Hospital
| 56072 Koblenz / Germany
| current: Dep. of Anesthesiology, University Mainz
| email: dn...@rz-online.de / dn...@online.de
| netmail: 2:2454/410@fidonet
Dr. Detlef Nick
on Wed, 02 Dec 1998 19:32:31 +0100,
>Ödeme? *wunder* Oder gar Emphyseme? *staun* Meinst Du vielleicht
>Hämatome? ;o) Nix für ungut...
Noe, auch Oedeme sind nach Trauma moeglich. Im Bereich von Larynx oder Trachea
sind die natuerlich besonders gefaehrlich...
Dr. Detlef Nick
on Wed, 2 Dec 1998 21:06:11 +0100,
"Erich Kirchmayer" <Kirch...@notfallmedizin.de> wrote:
>in schwierigen lateinischen Begriffen auszudrücken obwohl
>ein deutscher begriff (hier "Schwellung" doch so simpel
>wäre....)
Mit "Oedem" als Reaktion auf ein Trauma hast Du doch recht.
Dr. Detlef Nick
on Thu, 03 Dec 1998 13:36:42 +0100,
>Kommt es infolge stumpfer Gewalteinwirkung tatsächlich zu einer
>vollständigen Impression des Larynx, so spielt die schnelle Ödembildung
>(die zB bei der Intubation auch im klinischen Bereich durchaus nicht
>gerne gesehen wird...) eine wirklich untergeordnete Rolle. Denn was
>interessieren mich bei einer kompletten Verlegung noch weitere,
>raumfordernde Schwellungen - wenn kein Raum mehr da ist?
Das begleitende Oedem ist sicherlich sehr wichtig (und vor allen Dingen einer
raschen Therapie auch zugaenglich).
Eine vollstaendige Verlegung ist selten (in diesem Fall hast Du dann aber
natuerlich recht).
Stefan Schüßler
Andre R. wrote:
> Es gibt halt Notfallbilder, bei denen man machtlos ist. Und ich denke,
> dass ein zertruemmerter Kehlkopf fuer einen RH/RS/RA i.d.R. dazugehoert.
volle zustimmung zumindest für rh und die meisten rs, sowie viele (nicht
alle) ra !
Stefan Schüßler
> gescheite Intubation in allen Lagen beizubringen, kriegen sie gesagt, dass man
> ja als Hintertuerchen immer noch die Tracheotomie hat. So ein Kaese. Diese
bei einem megacodetraining für niedergelassene ärzte habe ich mal aufgeschnappt, wie
sie sich unterhielten: dieses ewige intubation-üben wäre ja völlig blödsinnig. er
würde sich nen quick-trach hinlegen, das wäre so schön einfach, und gar nicht erst
versuchen zu intubieren.
bei solchen kommentaren (von ärzten !) krieg ich ja die "pimpanellen" !
F.Czech
tja, selbst wenn dieser "worst case" - und es ist ja wohl wirklich einer,
egal ob man rettungshelfer -sanitäter oder -assistent oder auch notarzt ist,
muss man halt bei allen notfällen und hier gehört auch die geschilderte
kehlkopfzertrümmerung dazu, sich als nichtarzt immer vor augen führen:
DAS WOLLEN - und auch das können - IST NICHT DES DÜRFENS MASS!
schuster bleib bei deinen leisten.
mfg
frank
Ingmar Matthias Bolle
Hash: SHA1
Detlef Nick schrieb:
> Das begleitende Oedem ist sicherlich sehr wichtig (und vor
> allen Dingen einer raschen Therapie auch zugaenglich).
*zustimm*
> Eine vollstaendige Verlegung ist selten (in diesem Fall
> hast Du dann aber natuerlich recht).
<satire> Und genau darum ging es in jenem dramatischen Hilfeschrei eines
besorgten Mitarbeiters, der sich geistig bereits voll darauf eingestellt
hat, bei nächster Gelegenheit auf's Spielfeld zu schlittern. In der
Rechten eine Geflügelschere, in der Linken das Händie (mit sicherlich
überhaupt nicht erstauntem Disponenten am anderen Ende...) wird er
sogleich mit einer gekonnten Bewegung (nach telefonische Anleitung...)
eine Tracheotomie durchführen und dem Patienten so heldenhaft das Leben
retten. </satire>
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: PGPfreeware 5.5.3i for non-commercial use <http://www.pgpi.com>
Comment: PGP-Key @ <http://www.rz.uni-frankfurt.de/~bolle/dhpub.asc>
iQA/AwUBNmcLuOcgQjr1g4VHEQKNLwCfWAalCqQeJVck0qWPoGZPM/arda8AoIib
7sV/leiX6KBVTIyByYFG8/6M
=pg+D
Ingmar Matthias Bolle
> >Ödeme? *wunder* Oder gar Emphyseme? *staun* Meinst Du vielleicht
> >Hämatome? ;o) Nix für ungut...
>
> Noe, auch Oedeme sind nach Trauma moeglich. Im Bereich von Larynx
> oder Trachea sind die natuerlich besonders gefaehrlich...
Jaja... ;o))) Siehe dazu mein anderes Posting zum Thema.
Richard Spitz
> Dieses Thema wird hoffnungslos ueberbetont bei der Ausbildung von
> rettungsdienstlichem Hilfspersonal, deucht mir: anstatt den Leuten eine
> man ja als Hintertuerchen immer noch die Tracheotomie hat. So ein Kaese.
Da stimme ich voll zu. Allerdings ist es wohl kaum moeglich, diese gruendliche
Intubationsausbildung mit anschliessender staendiger praktischer Erfahrung
flaechendeckend in unserem NA-zentrierten System zu gewaehrleisten. Das
gilt allerdings auch fuer viele aerztliche Kollegen.
> Diese Ansicht stammt wahrscheinlich aus einer Zeit, als man noch keine
> Hilfsmittel bei schwieriger Intubation wie Larynxmaske oder Combitube kannte.
Jetzt wird's aber haarig: Wieviele Rettungsassistenten kennst Du, die mit
der Larynxmaske umgehen können? Und wer hat Erfahrungen mit dem Combitube?
Ganz abgesehen davon, dass beide dieser Hilfsmittel in dem Horrorszenario,
um das es hier urspruenglich ging, wohl nicht hilfreich waeren.
Zum Thema "Koniotomie" in diesem Zusammenhang: Bei wirklich zertruemmertem
Kehlkopf werden wohl die anatomischen Strukturen soweit zerstoert sein,
dass eine regelrechte Koniotomie extrem schwierig bis unmoeglich sein
duerfte.
Gruss, Richard
--
+--------------------------+------------------------------------------+
| Dr. Richard Spitz | INTERNET: sp...@ana.med.uni-muenchen.de |
| EDV-Gruppe Anaesthesie | Tel : +49-89-7095-6110 <-- NEW! |
| Klinikum Grosshadern | FAX : +49-89-7095-8886 |
| 81366 Munich, Germany | GSM : +49-172-8933578 |
+--------------------------+------------------------------------------+
Dr. Detlef Nick
on Wed, 02 Dec 1998 21:01:01 +0100,
DanielWi...@GMX.net (Daniel Wintersdorf) wrote:
>Wenn der NA in weniger als 3 Minuten nach dem Ereignis da ist hast du
>recht, kommt er spaeter ist der Patient Tod. Also kann der Versuch
>einer Koniotomie nur Leben retten.
Ich spreche Dir und jedem durchschnittlichen nicht-aerztlichen Mitarbeiter im
Rettungsdienst schlicht die Kompetenz ab, eine koniotomie-pflichtige Situation
diagnostizieren und mittels Koniotomie behandeln zu koennen.
Wenn愀 schief geht, bist DU in der Beweispflicht, dass dieser invasive Eingriff
noetig war.
Daniel Wintersdorf
schrieb:
Hallo Detlef
>
>Ich spreche Dir und jedem durchschnittlichen nicht-aerztlichen Mitarbeiter im
>Rettungsdienst schlicht die Kompetenz ab, eine koniotomie-pflichtige Situation
>diagnostizieren und mittels Koniotomie behandeln zu koennen.
Oh, haben wir da einem Dr auf die Fuesse getreten. Leider muss ich dir
aber wiedersprechen. Ist der Kehlkopf so weit zertruemmert dass es zu
Atemnot kommt ist dies sicherlich von aussen zusehen und palpieren. So
war es jedenfalls bei dem einzigen Patienten den ich bisher gesehen
habe und wie du selbst geasgt hast ist diese Situation sehr selten .
Mein Patient war nach einem Frontalcrash mit dem Kehlkopf aufs Lenkrad
geknall, eine Koniotomie haben wir nicht gemacht, da ausser einer
sichtbaren Kehlkopfzertruemmerung noch andere nicht mit dem
Lebenvereinbare Verletuzungen vorlagen.
Was du in Punkto Kompetenz zur Koniotomie sagst muss ich dir in Bezug
auf meine Person wieder unrecht geben. Bei meiner Ausbildung zum
Anaesthesiepfleger wurde mir diese Technik von erfahren Anaesthesisten
gezeigt und ich konnte auch einige Male an Leichen ueben (andere
Lender andere Sitten).
>Wenn愀 schief geht, bist DU in der Beweispflicht, dass dieser invasive Eingriff
>noetig war.
Auch das ist bei uns in Luxemburg wieder anders. Da die Koniotomie zur
Ausbildung der Anaesthesiepfleger gehoert muesste ich dem Richter
beweisen warum ich es nicht getan habe, da ich doch weiss dass diese
Technik vieleicht haette helfen koennen.
--
Mit freundlichen Gruessen
Daniel
Marco Morasch
Markus Machner wrote:
Auch zu Deiner vorhergehenden Mail vollste Zustimmung, BW Rettung und
Zivilrettung müssen zwei verschiedene Stiefel bleiben... Und Deine Vorschläge
hier sind ja nunmal auch ne konstruktive Antwort... die Antworten die von den
Kollegen hier im Netz kamen dienten der Sache aber nicht besonders...
Gruß Marco
Alexander Koethe
>Meines Wissens gehört das Legen eines Venösen Zuganges sehrwohl zu den
>Lerninahlten des RH, welche ja die gleichen des RS sind.
Offizieller Lerninhalt ist trotzdem (bei beiden) nur die Assistenz zum
venösen Zugang, also alles bis auf das eigentliche Stechen.
Tschuess,
Alex
Walter Bingemann
ich hatte dir schon einmal (lapidar) geschrieben, dickste Braunuele usw.,
aber es ist einfach so!
Mein Fall: Frau Struma extrem.
Notfallpieper ausgeloest durch HNO- Aertzte.
Erste Masznahme des eintreffenden Anaestesiepfleger. Maskenbeatmung,
Pulsoximeter.
Hinderung der HNO- Oberaertztin an der Intubation mittels starrem
Laryngoskop.
weil SpO2 > 70 steigend.
Nach eintreffen des Anaesthesie Oberarztes Intubation mit Tubus 5.0
Anschl. CT (Stecknadelkopf grozse Oeffnung neben dem Tubus), Tracheotomie,
Strumektomie. (alles innerhalb 6 h Nachtbereitschaft)
Damals war ich sozusagen noch ein Frischling in der AN heutzutage wuerde ich
eine Intubation selbst versuchen, die aber wahrscheinlich eher schief gehen
wuerde.
Also MEIN PERSOENLICHLES FAZIT:
Tue das fuer dich persoenlich am besten moegliche, ueberhebe dich nicht auf
Theorien die du mal gehoert hast und vor allem BLEIBE MENSCH (Behandle jeden
so wie du behandelt werden moechtest)
MFG Walter
Fachkrankenpfleger f. Anaesthesie
Michael Blüggel schrieb in Nachricht <3667169B...@online.de>...
Timur Cetin
>Sanitaetseinsaetzen Chir. Besteck an Bord habt, oder wolltest Du die
>beruehmte Heckenschere einsetzen???
Steriles Skalpell, Klemmen, Tuben sind (zumindest bei uns) dabei, und auf
Diensten, bei denen die moeglichkeit besteht, dass eine Verletzung, die
eine Koniotomie erfordert, nicht ganz ausgeschlossen ist, ist extra ein
Koniotomiebesteck dabei - fuer den Arzt, natuerlich.
Ciao,_____
|imur
>>Internet: t.c...@brem.de<<
>>Fido: 2:2426/3190.32<<
Timur Cetin
>und die Atmung dadurch aussetzt.Meine Antwort war ein Luftr派renschnitt.
Ich denke, bevor man irgendwelche abenteuerlichen Versuche mit Konitomie
oder so probiert, sollte doch ehr die Intubation probiert werden...und
wenn die nicht klappt, weil der Kehlkopf durch die Gewalteinwirkung
sowieso schon verletzt ist, dann wird es auch der (ungeuebte) NA schwer
haben, unter Notfallbedingungen eine Koniotomie durchzufuehren...vom RH
ganz zu schweigen.
>Aber kann ich den ｜erhaupt im Notfall selbst ausf”ren oder warte ich
>besser auf den NA? Wenn's hart auf hart k�m w〉de ich ihn glaube ich
>einfach ausf”ren. Ich w〉de mir allerdings eine Anleitung durch den Rett
>Ass auf der Leitstelle ｜er Funk geben lassen. Wie ist eure Meinung als
>Profis dazu?
Bin zwar kein Profi, aber von Gefuehl her wuerde ich sagen: Lass die
Finger von solchen Dingen wie Konitomie und sowas...dass sollte dann doch
ehr sache des NA sein, vom rechtlichen Problem ganz zu schweigen, wenn es
denn schief gehen sollte, glaube ich auch nicht, dass ein RH die (vorallem
Praktische) Erfahrung hat, um solche stark invasiven Massnahmen (auch noch
unter Notfallbedingungen) durchzufuehren.
>Und mit was halte ich den Schnitt dann offen? Mit einem Tachialtubus?
Im Fernsehen nehm' die doch immer 'nen Kuli! :-)
Wenn ihr keinen speziellen Tubus dabeihabt, dann solle es eine normaler
Trachealtubus doch tun, oder?
Erich Kirchmayer
Dr. Detlef Nick schrieb in Nachricht
<3668132...@news.rhein-zeitung.de>...
>>recht, kommt er spaeter ist der Patient Tod. Also kann der
Versuch
>>einer Koniotomie nur Leben retten.
>
>Ich spreche Dir und jedem durchschnittlichen
nicht-aerztlichen Mitarbeiter im
>Rettungsdienst schlicht die Kompetenz ab, eine
koniotomie-pflichtige Situation
>diagnostizieren
Würde ich garnicht mal sagen. Die _Indikation_ ist
jedenfalls leichter gestellt als....
>und mittels Koniotomie behandeln zu koennen.
die Koniotomie auch wirklich korrekt durchzuführen. (und
damit meine ich nicht, "nur" eine grosslumige Braunüle zu
verwenden um darüber zu beamten, denn das ist (?)e m.E.
Grundwissen eines jeden RA oder auch RS)
Gruß
Erich Kirchmayer --- kirch...@notfallmedizin.de --
------------------------------------------------------------
-----------------------------
Dieser Beitrag gibt ausschliesslich meine persönliche
Meinung zum Thema wieder
--- Müllerstr. 48 --- 80469 München --- Tel. 089/231182-0,
Fax: 089/231182-22
>
>Wenn´s schief geht, bist DU in der Beweispflicht, dass
dieser invasive Eingriff
>noetig war.
>
>
Dr. Detlef Nick
on Sat, 5 Dec 1998 01:14:51 +0100,
"Erich Kirchmayer" <Kirch...@notfallmedizin.de> wrote:
>>Ich spreche Dir und jedem durchschnittlichen nicht-aerztlichen Mitarbeiter im
>>Rettungsdienst schlicht die Kompetenz ab, eine koniotomie-pflichtige Situation
>>diagnostizieren
>
>Würde ich garnicht mal sagen. Die _Indikation_ ist
>jedenfalls leichter gestellt als....
Die Indikation zur Koniotomie haengt nicht zuletzt auch vom Vermoegen des
Helfers ab, eine Situation ohne sie zu bewaeltigen. Daher schrieb ich:
"koniotomie-pflichtige Situation".
Insofern bleibe ich bei meiner Aussage.
Dr. Detlef Nick
>DAS WOLLEN - und auch das können - IST NICHT DES DÜRFENS MASS!
Eben.
>schuster bleib bei deinen leisten.
In diesem Zusammenhang gab es eine interessante Untersuchung von SEFRIN, der bei
8 verschiedenen RA-Schulen bundesweit die Ausbildungen mal ueberprueft hat. Zum
Grossteil wurden AERZTLICHE Massnahmen gut bis sehr gut beherrscht, aber
demgegenueber waren ein Grossteil der angehenden RA (90 % !!) nicht in der Lage,
rettungsassistentliche Grundkenntnisse anzuwenden, z.B. eine Reanimation korrekt
durchzufuehren, oder die Notkompetenz korrekt zu handhaben:
-- quote
SEFRIN stellte fest:
- Praxis und Theorie sind nur unzureichend verzahnt.
- der Ausbildungsgang ist ungenuegend (unstrukturierte Klinikpraktika, "Examen"
mitten in der Ausbildung und nicht am Ende, Abschlussgespraech ohne Konsequenz
auf die Anerkennung etc.)
- der Einsatz waehrend der Ausbildung erfolgt haeufig nicht als 3. Mann (wie
vorgesehen), sondern bereits als 2. Mann.
- die praktische Ausbildung ist mangelhaft wegen fehlender Qualifikation der
Lehrrettungsassistenten und des Ausbildungspersonals.
- die derzeitige Qualifikation des rettungsdienstlichen Assistenzpersonals
entspricht summa summarum nicht den Praxiserfordernissen.
Als Konsequenz wurden bereits 1996 im sog. "Reissenberger Memorandum" folgende
Forderungen aufgestellt:
1. 3-jaehrige Ausbildung.
2. Uebergangsmoeglichkeiten und Sonderlehrgaenge muessen gestrichen werden.
3. die Ausbildung muss ueber eine Umlage aus den Benutzungsentgelten des RD
finanziert werden.
4. es muss ein Ausbildungsgeld gezahlt werden.
5. die 512-Stunden-Ausbildung zum RS ist ueberholt. Es muss ein Ausbildungs-
gang spezifiziert auf die Erfordernisse des KTP (Pflege!) geschaffen werden.
-- end of quote
(Vortrag von Prof Sefrin beim Duesseldorfer Forum fuer Zivil-militaerische
Zusammenarbeit)
Den vollstaendigen Vortrag, veroeffentlicht unter anderem in der
Dezember-Ausgabe des Rettungsdienst-online Magazins, findet man unter
www.rettungsdienst.de/Magazin/index.html
(leider bisher nur mit einer Notausgabe wegen eines Hardware-Schadens am
Server).
Weitere Themen dort:
- Kasuistik: Traktorunfall mit schwieriger Bergung
- SAR 73 Koblenz: Aus nach ueber 25 Jahren?!
Dr. Detlef Nick
<schu...@mail.rz.uni-duesseldorf.de> wrote:
>bei einem megacodetraining für niedergelassene ärzte habe ich mal aufgeschnappt, wie
>sie sich unterhielten: dieses ewige intubation-üben wäre ja völlig blödsinnig. er
>würde sich nen quick-trach hinlegen, das wäre so schön einfach, und gar nicht erst
>versuchen zu intubieren.
<no comment>
"Akademische Ausbildung schuetzt nicht vor Verbloedung"(TM)
Dr. Detlef Nick
<Richar...@ana.med.uni-muenchen.de> wrote:
>Da stimme ich voll zu. Allerdings ist es wohl kaum moeglich, diese gruendliche
>Intubationsausbildung mit anschliessender staendiger praktischer Erfahrung
>flaechendeckend in unserem NA-zentrierten System zu gewaehrleisten.
Aber das kann doch sicher keine Begruendung dafuer sein, eine weitaus invasivere
Massnahme vollkommen unberechtigt (IMHO) bei der Ausbildung ueberzubetonen...
> Das gilt allerdings auch fuer viele aerztliche Kollegen.
<seufz> ;-)
>Jetzt wird's aber haarig: Wieviele Rettungsassistenten kennst Du, die mit
>der Larynxmaske umgehen können?
Naja, viel zu lernen gibts da eigentlich nicht. Ich erinnere mich an eine Studie
in Amiland, wonach ca. 90 % (?) aller (Laien)-helfer nach einmaligem Zeigen eine
LaMa einfuehren konnten.
> Und wer hat Erfahrungen mit dem Combitube?
Internisten, die haben ihn schliesslich erfunden, weil sie nicht intubieren
koennen.... ;^)
Ernsthaft: auch hier gilt das oben Gesagte: Anwendung denkbar einfach wenn man´s
auch nur einmal gesehen hat.
Und sicher beides einfacher als eine Koniotomie.
>Ganz abgesehen davon, dass beide dieser Hilfsmittel in dem Horrorszenario,
>um das es hier urspruenglich ging, wohl nicht hilfreich waeren.
Das ist richtig wenn eine vollstaendige Verlegung der Atemwege vorliegt.
Wenn es allerdings nur partiell verlegt ist (und eine Intubation nicht moeglich
sein sollte) sind beide Moeglichkeiten zu erwaegen.
>Zum Thema "Koniotomie" in diesem Zusammenhang: Bei wirklich zertruemmertem
>Kehlkopf werden wohl die anatomischen Strukturen soweit zerstoert sein,
>dass eine regelrechte Koniotomie extrem schwierig bis unmoeglich sein
>duerfte.
Eben. Ich warte jetzt noch auf dem Kommentar "dann mache ich halt eine
Tracheotomie"..... ==:->
Henryk Kollar
Dr. Detlef Nick schrieb in Nachricht <366c6e20...@news.online.de>...
> 4. es muss ein Ausbildungsgeld gezahlt werden.
Auch wenn dieser Punkt nicht Dir zuzuschreiben ist, muß ich dazu etwas
loswerden. Warum in drei Teufels Namen muß ich für eine Ausbildung zum
medizinischen Hilfslumpi eine derart irre Summe bezahlen. Jeder Student, der
irgendeine brotlose Kunst studiert, hat dem Grunde nach Anspruch auf BaFöG
und selbst wenn Semestergebühren erhoben werden, so sind diese doch im
Vergleich zur Ausbildung zum RS/RA verschwindend gering. Ist das
Ausbildungsentgelt eine Folge des Kastendenkens im (nicht)medizinischen
Bereich des deutschen Rettungsdienstes oder werden alle anderen
Berufsgruppen bevorzugt?
> 5. die 512-Stunden-Ausbildung zum RS ist ueberholt. Es muss ein
> Ausbildungsgang spezifiziert auf die Erfordernisse des KTP (Pflege!)
> geschaffen werden.
Bevor dem KTP Aufgaben der Pflege übertragen werden, sollten sich die
Verfasser des von Dir zitierten Pamphletes mal die Zustände bei der
häuslichen Krankenpflege ansehen. Dort gibt es m.E. weit mehr
Handlungsbedarf was sowohl die Qualität der Pflege als auch die Einstufung
der Pat. in die Pflegestufen angeht. Außerdem möge man sich Gedanken machen,
ob es die Aufgabe eines KTP ist, einen Pat. zu pudern und zu füttern.
Nebenbei gesagt: Wir machen nicht erst seit gestern Pat. "reisefertig"
(Windeln, Anziehen, Urinbeutel oder Verbände wechseln etc.) Sowas habe ich
nämlich auch in meinem KH-Praktikum gelernt und zwar bevor Zugänge zu legen
waren oder bei der Intubation assistiert werden konnte.
Will der Verfasser etwa eine Teilung in "Pflegesanis" und "Leben
retten-Sanis"? Sollten wir nicht beides können?
Henryk (RS bei einem priv. KTP)
--
Henryk Kollar Germany-Berlin-Friedrichshain
email: henryk...@t-online.de / ICQ#: 7801006
www: http://home.t-online.de/home/henryk.kollar
Ingo zum Felde
Alexander Koethe wrote:
Wunder !
ich habe in meiner RS-Prüfung am Trainer i.V.-Zugang legen und Intubieren
müssen.
Gruß
Ingo
Dr. Detlef Nick
>Mit "Ausbildungsgeld" ist wohl "Ausbildungsvergütung" gemeint, d.h. der
>Auszubildende *bekommt* etwas.
SIC!
>Mit spezialisiertem Ausbildungsgang ist wohl gemeint, dass dieser
>Ausbildungszweig für Personal im KTP stärker gewichtet werden soll aber
>natürlich auch Voraussetzung für die Notfallrettung darstellt (IMO).
Ja, wobei Sefrin da eine Differenzierung auch der Ausbildung bei RS und RA will
(wie ich ihn verstanden habe).
Natuerlich nicht zuletzt mit dem Hintergedanken, die derzeitige Versorgung mit
RA-Stellen zu erhalten, denn wenn RS und RA in der Praxis dasselbe machen,
fragen sich natuerlich die Kostentraeger irgendwann, wofuer sie die teuren
RA-Stellen finanzieren.....
Dr. Detlef Nick
>> 4. es muss ein Ausbildungsgeld gezahlt werden.
>
>Auch wenn dieser Punkt nicht Dir zuzuschreiben ist, muß ich dazu etwas
>loswerden. Warum in drei Teufels Namen muß ich für eine Ausbildung zum
>medizinischen Hilfslumpi eine derart irre Summe bezahlen.
Halt, stop: Missverstaendnis. Sefrin meinte, die RA in Ausbildung sollten ein
Ausbildungsgeld fuer ihre Ausbildung erhalten, wie etwa ein AZUBI in anderen
Berufen.
Alles klar?
>> 5. die 512-Stunden-Ausbildung zum RS ist ueberholt. Es muss ein
>> Ausbildungsgang spezifiziert auf die Erfordernisse des KTP (Pflege!)
>> geschaffen werden.
>
>Bevor dem KTP Aufgaben der Pflege übertragen werden, sollten sich die
>Verfasser des von Dir zitierten Pamphletes mal die Zustände bei der
>häuslichen Krankenpflege ansehen. Dort gibt es m.E. weit mehr
>Handlungsbedarf was sowohl die Qualität der Pflege als auch die Einstufung
>der Pat. in die Pflegestufen angeht.
Ich nehme an, dass Sefrin sich bewusst auf den RD - in den er Einblick hat -
beschraenkte. Dass es natuerlich grade im von Dir angesprochenen Bereich
Defizite gibt, ist sicher richtig.
>Will der Verfasser etwa eine Teilung in "Pflegesanis" und "Leben
>retten-Sanis"?
Ich nehme an, er will besser zwischen RS und RA differenzieren. Wo da in der
Praxis die Grenzen verlaufen, kann heute doch kaum jemand konkret sagen, oder?!
> Sollten wir nicht beides können?
Eigentlich ist es nicht Eure Aufgabe, krankenpflegerische Massnahmen
durchzufuehren.
Uli Meier
> Zum Thema "Koniotomie" in diesem Zusammenhang: Bei wirklich zertruemmertem
> Kehlkopf werden wohl die anatomischen Strukturen soweit zerstoert sein,
> dass eine regelrechte Koniotomie extrem schwierig bis unmoeglich sein
> duerfte.
Dann säbelt man halt großräumig im vermuteten Zielgebiet herum, zersägt
die Carotiden und dann ist eh' a Ruah... <Örx>
Uli (der von solchen Dingen mangels Erfahrung und Praxis lieber die Pfoten
lässt...)
--
--
Uli Meier, Schlesier Str. 3, 82024 Taufkirchen
Fon +49 89 61440467 mobil +49 172 5109109
Erich Kirchmayer
Ingo zum Felde schrieb in Nachricht
<366B6A6D...@bbcom-hh.de>...
>> Offizieller Lerninhalt ist trotzdem (bei beiden) nur die
Assistenz zum
>> venösen Zugang, also alles bis auf das eigentliche
Stechen.
>Wunder !
>ich habe in meiner RS-Prüfung am Trainer i.V.-Zugang legen
und Intubieren
>müssen.
Ist bei uns nicht anders. Hier hat man bei der RS-Prüfung
sogar sehr schlechte karten, wenn man nicht auch an einen
i.v.-Zugang denkt. Klar, in fast jedem Prüfungsfall ist ein
NA erforderlich, aber natürlich "gerade nicht greifbar" d.h.
Notkompetenz muss angewendet werden _nachdem_ die üblichen
Basic´s gelaufen sind.
Gruß
Erich
Erich Kirchmayer
Dr. Detlef Nick schrieb in Nachricht
<366da1b4....@news.online.de>...
>>Mit spezialisiertem Ausbildungsgang ist wohl gemeint, dass
dieser
>>Ausbildungszweig für Personal im KTP stärker gewichtet
werden soll aber
>>natürlich auch Voraussetzung für die Notfallrettung
darstellt (IMO).
>
>Ja, wobei Sefrin da eine Differenzierung auch der
Ausbildung bei RS und RA will
>(wie ich ihn verstanden habe).
>Natuerlich nicht zuletzt mit dem Hintergedanken, die
derzeitige Versorgung mit
>RA-Stellen zu erhalten, denn wenn RS und RA in der Praxis
dasselbe machen,
>fragen sich natuerlich die Kostentraeger irgendwann, wofuer
sie die teuren
>RA-Stellen finanzieren.....
_Wenn_ schon ein besonders auf Pflege ausgerichteter
"Transportberuf", dann bitte vernünftig. Will sagen: min.
2-jährige Ausbildung zum Krankenpfleger mit
Zusatzqualifikation "Transport". Denn in den knappen 520
Stunden des RS lässt ishc ohne Qualitätsverlust im
Notfallwissen keinerlei Pflegekram mehr unterbringen! Und
ein RS, der zwar perfekt Windeln wechseln kann und
Sondennahrung verabreicht aber bei einer Reanimation
lediglich Ersthelfermassnahmen gelernt hat müssen wir
schliesslich nicht haben, oder?
Mark
Andre R. <ddvr...@zhv.rwth-aachen.de> schrieb im Beitrag
<36664A...@zhv.rwth-aachen.de>...
[...]
> Es gibt halt Notfallbilder, bei denen man machtlos ist. Und ich denke,
> dass ein zertruemmerter Kehlkopf fuer einen RH/RS/RA i.d.R. dazugehoert.
So isses ! Jeder sollte die Maßnahmen durchführen, die er auch wirklich
erlernt hat. Leider gibt es immer noch zu viele im RD tätige (leider v.a.
ausschließlich ehrenamtliche [nix gegen ehrenamtliche, man braucht sie und
ein ea. RS/RA ist nicht unbedingt weniger kompetent als mancher
hauptamtlicher RS/RA, aber es fällt zumindest auf...]) Kollegen, die es
immer wieder probieren z.B. einen pvZ zu legen, obwohl es bereits 2x schief
ging. Sowas endet in der Akkupunktur....
Gruß
Mark
Mark
Ingo zum Felde <zumf...@bbcom-hh.de> schrieb im Beitrag
<366B6A6D...@bbcom-hh.de>...
[...]
> Wunder !
>
> ich habe in meiner RS-Prüfung am Trainer i.V.-Zugang legen und Intubieren
> müssen.
[...]
Aha, mal so rein informativ: Wo und wann hast Du die RS-Prüfung gemacht??
Also bei meiner (RS-)Prüfung blieb alles auf die Assistenz beim Legen eines
pvZ beschränkt !
Grüße
Mark
Henryk Kollar
Dr. Detlef Nick schrieb in Nachricht <366ca0cc....@news.online.de>...
>Halt, stop: Missverstaendnis. Sefrin meinte, die RA in Ausbildung sollten
>ein Ausbildungsgeld fuer ihre Ausbildung erhalten, wie etwa ein AZUBI in
>anderen Berufen.
>
>Alles klar?
Das wäre ja wirklich was Schönes. Und Dank auch an alle, die mich von meinem
Irrglauben abbringen konnten.
>Eigentlich ist es nicht Eure Aufgabe, krankenpflegerische Massnahmen
>durchzufuehren.
Das läßt sich leider nicht immer einrichten. ;-(
Da steht Hilfspflegerin "KleinSiehstenicht" vor 150,- Kg Lebendgewicht und
ist nicht imstande, die Person zu bewegen weil diese auf einmal nicht mehr
unterstützen kann. Und bevor ich mit einem völlig verschmutzten und nackten
Patienten in die Rettungsstelle einreite, dann nehme ich mir eben noch mal
die 5 Minuten. Damit steigen dann auch die Chancen, von dort einen
Transportschein zu bekommen (Den hat der ABD nämlich wie üblich
"vergessen").
Außerdem kommt es immer wieder vor, daß wir zu Pat. gerufen werden, bei
denen die Angehörigen mit der Pflege plötzlich total überfordert sind. (Opi
ist aus dem Bett gepurzelt oder kann nicht mehr vom Klo in dem total
verwinkelten Bad aufstehen... ;-)
Beste Grüße,
Henryk.
Frank Hoeterkes
> die Carotiden und dann ist eh' a Ruah... <Örx>
>
> Uli (der von solchen Dingen mangels Erfahrung und Praxis lieber die Pfoten
> lässt...)
Tut man nichts, dann ist auch bald Ruah... jepp... ich würde sagen.
Zwickmühle!
--
Gruß Frank
--------------------------------------------------------------------------
mailto:frank.h...@uni-duesseldorf.de
Andre R.
>
> Ingo zum Felde <zumf...@bbcom-hh.de> schrieb im Beitrag
> <366B6A6D...@bbcom-hh.de>...
> [...]
>
> > Wunder !
> >
> > mьssen.
>
> [...]
>
> Aha, mal so rein informativ: Wo und wann hast Du die RS-Prьfung gemacht??
> Also bei meiner (RS-)Prьfung blieb alles auf die Assistenz beim Legen eines
> pvZ beschrдnkt !
>
> GrьЯe
>
> Mark
Hi,
ich habe auch intubieren und Zugaenge legen muessen - nicht nur am
Trainer. Aber das liegt wohl stark am Klinikum, wo man Praktikum macht.
Ansonsten habe ich die Theorie beim DRK, Lehranstalt fuer Rettungsdienst
in Mainz gemacht.
Und die Uebungen am Trainer sind eh auch ohne Material durchfuehrbar
....
Gruss,
Andre
Andre R.
>
> Mark wrote:
> >
> > Ingo zum Felde <zumf...@bbcom-hh.de> schrieb im Beitrag
> > <366B6A6D...@bbcom-hh.de>...
> > [...]
> >
> > > Wunder !
> > >
> > > mØssen.
> >
> > [...]
> >
> > Aha, mal so rein informativ: Wo und wann hast Du die RS-PrØfung gemacht??
> > Also bei meiner (RS-)PrØfung blieb alles auf die Assistenz beim Legen eines
> > pvZ beschrÄnkt !
> >
> > GrØñe
> >
> > Mark
> Hi,
>
> ich habe auch intubieren und Zugaenge legen muessen - nicht nur am
> Trainer. Aber das liegt wohl stark am Klinikum, wo man Praktikum macht.
>
> Ansonsten habe ich die Theorie beim DRK, Lehranstalt fuer Rettungsdienst
> in Mainz gemacht.
>
> Und die Uebungen am Trainer sind eh auch ohne Material durchfuehrbar
> ....
>
> Gruss,
> Andre
Hi,
ich kann mich diesem nur anschliessen. Ich selbst bin SAN-Ausbilder und
RS. natuerlich geht die RS Ausbildung viel weiter in die Tiefe als eine
SAN Ausbildung, aber ist das nicht auch Sinn und Zweck der Sache.
Ich finde, dass die Menschen, die eine SAN Ausbildung als "schmalspurig"
bezeichnen, aus allen medizinischen Bereichen herausgezogern werden
sollten. Schliesslich sind es oft gerade die nicht so breit
ausgebildeten Menschen, die dem RD die erfolgreiche Arbeit erst
ermoeglichen. Leute, die soche Aussagen taetigen brauchen sich nicht zu
wundern, dass bald gar keine mehr einen LSM-Lehrgang freiwillig besucht,
denn wie "schmalspurig" (niedertraechtigere Worte sind mir hier leider
nicht eingefallen) ist denn was ist das schon, ein LSM im gegensatz zum
RS/RA ????
Vielleicht sollte auber gerade eine hochqualifizierte Fachkraft sich ab
und zu auch mal eine Rettungskette (LSM, 1. Doppelstunde) anschauen, und
sich nicht darauf verlassen, im neusten Mega-Code vielleicht auch die
Reanimation nach 10 Minuten Pause mit Herzstillstand noch erfolgreich
abzuschliessen.
Gruss,
Andre
MrNobody
Markus Machner
Ingo zum Felde schrieb:
>
> Alexander Koethe wrote:
>
> > Marco_...@t-online.de (Marco Morasch) wrote:
(Wer quotet hier eigentlich was?)
also alles bis auf das eigentliche Stechen.
> >
> > Tschuess,
> > Alex
>
> Wunder !
>
> ich habe in meiner RS-Prüfung am Trainer i.V.-Zugang legen und Intubieren müssen.
Intubiert wurde bei uns (BW ´90) nie, im Feld ohne Tuben und einem RTW
im Hintergrund etc. ist dies auch kaum möglich. Wichtig waren damals
O2-Gabe und Infusionen.
Bei uns wurde "gestochen", und zwar am Kameraden. Wir mußten einem
Kameraden, mittels Butterfly, Blut abnehmen. Man konnte dies
verweigern, bekam dafür aber eben die entsprechende ATN nicht. -> Keine
"verkleinerte" RotKreuz-Binde, kein Schutz durch die Genfer Konvention.
Wir waren ja keine "echten" Sanitäter(BW), also im Sanitätsdienst der BW
tätig, sondern _nur_ in der Inst. (die Inst. instet alles, auch
Menschen), obwohl SanH(BW) sollte eigentlich als "Sanitäter" auch im
"normalen" Leben gelten (nicht geschützter Begriff -> eigentlich egal).
Wie sieht es heutzutage aus? Vielleicht kann ja Detlef etwas dazu sagen?
(Meine BW-Ausbildung liegt sieben Jahre zurück und meine neueren EH und
EHF Ausbildungen kommen von der JUH, und dort wurden ganz andere Themen
in den Vordergrund gestellt, als in der BW.
> Gruß
> Ingo
Gruß,
Markus
Frank Hoeterkes
MrNobody schrieb:
> Wat für 'ne Meinung: Lasst den da leiden, oder was??
Sollte ein wenig Sarkasmus auf die vorhergehende Meinung sein.
Ich finde, man muß was tun und eben nicht aus Kompetenzgerangel
daneben stehen und zusehen bis es aus ist.
So besser? ;-)
Frank Hoeterkes
> > Es gibt halt Notfallbilder, bei denen man machtlos ist. Und ich denke,
> > dass ein zertruemmerter Kehlkopf fuer einen RH/RS/RA i.d.R. dazugehoert.
>
> So isses ! Jeder sollte die Maßnahmen durchführen, die er auch wirklich
> erlernt hat. Leider gibt es immer noch zu viele im RD tätige (leider v.a.
> ausschließlich ehrenamtliche [nix gegen ehrenamtliche, man braucht sie und
> ein ea. RS/RA ist nicht unbedingt weniger kompetent als mancher
> hauptamtlicher RS/RA, aber es fällt zumindest auf...])
Danke, daß Du Deine Aussage selber wiederlegt hast. Damit können wir
diese ja getrost ignorieren.
Ich kenne viele HA, die Akkupunktur üben nur um in
Ihrer Notkompetenz noch vor dem Doc einen Zugang zu schieben.
Dabei kenne ich einige EA, die besser Zugänge legen können als mancher
HA; vielleicht liegt das daran, daß es Medizinstudenten sind. Egal, es sind
EA. Das ganze Gelaber bezüglicher der Unterschiede zw. EA und HA geht
mir gediegen auf den S... !
Schließlich ist man u.U. als Team vor Ort, und da geht es nicht um Kompetenz-
gerangel, sondern um den Patienten.
> Kollegen, die es
> immer wieder probieren z.B. einen pvZ zu legen, obwohl es bereits 2x schief
> ging. Sowas endet in der Akkupunktur....
Ach, kanns Du keine Akkupunktur?
--
Gruß Frank
--------------------------------------------------------------------------
mailto:frank.h...@uni-duesseldorf.de
http://www-public.rz.uni-duesseldorf.de/~hoeterke
Internetpager: http://wwp.mirabilis.com/8717346#pager
Erich Kirchmayer
Mark schrieb in Nachricht
<01be2233$d6b4c440$LocalHost@default>...
>> ich habe in meiner RS-Prüfung am Trainer i.V.-Zugang
legen und Intubieren
>> müssen.
>Aha, mal so rein informativ: Wo und wann hast Du die
RS-Prüfung gemacht??
>Also bei meiner (RS-)Prüfung blieb alles auf die Assistenz
beim Legen eines
>pvZ beschränkt !
Ich habe 1991/92 beim priv. RD "Ambulanz Aicher München"
meinen RS-Lehrgang gemacht. Hier war (und ist) das Legen
eines periphervenösen Zugangs Ausbildungsstandard! Zuerst
Theorie (Indikation, Gefahren, Komplikationen), dann Praxis
am Phantom (i.v.Arm von Laerdal), dann Praxis am Kollegen
(d.h. wir sahen danach alle aus wie Junkie´s - so
zerstochen, so ca. 2-3 "Versuche" pro Arm....) und dann
natürlich auch im RTW- und Klinikpraktikum am Patienten
unter Aufsicht von Arzt oder RA.
Zudem wird es in München noch immer von fast allen NA und
Klinikärzten nicht angekreidet, wenn schon (natürlich bei
entspr. Indikation) ein i.V.Zugang vom RD- oder SAN-Personal
gelegt wurde. (eher im gegenteil - wenn bei absoluter
Indikation _kein_ Zugang liegt!)
btw. - mal eine Frage an alle: Mir hat mal "ein schlauer
mensch" erzählt, daß es sich nicht mehr um Körperverletzung
handelt, wenn der Patient über die Massnahme aufgeklärt
wurde und er einwilligt (z.B. "darf ich ihnen eine Infusion
anhängen? Dazu gibt´s einen Stich in die Vene und über
diesen Zugang kann der Doktor dann Medikamente geben/dann
geht es ihrem Kreislauf wieder etwas besser/darüber bekommen
sie xyz wegen...." (oder so ähnlich)
Dr. Detlef Nick
on 8 Dec 1998 14:14:47 GMT,
Machner...@t-online.de (Markus Machner) wrote:
>Wie sieht es heutzutage aus? Vielleicht kann ja Detlef etwas dazu sagen?
Laut Zuschrift eines Mitlesers ist seit Mitte 1997 die Ausbildung mit Legen
einer Viggo am Partner selbst fuer Uffz/RS untersagt. :-(
Es gibt natuerlich in der Praxis viele Moeglichkeiten, den Leuten das trotzdem
beizubringen. Kommt auf das Engagement des vorgesetzten Arztes an.
Thomas Hochstein
> ich habe in meiner RS-Prüfung am Trainer i.V.-Zugang legen und Intubieren
> müssen.
War (und ist wohl auch noch) bspw. in Niedersachsen so in der
Ausbildungs- und Prüfungsverordnung des Landes als verpflichtender Teil
der Prüfung festgeschrieben.
Gruß
Thomas
Harry Dutch
>...ich habe auch intubieren und Zugaenge legen muessen - nicht nur am
>Trainer. Aber das liegt wohl stark am Klinikum, wo man Praktikum macht.
ACK
so war das bei mir (mehr als 20 jahre her) auch.
kollegen an anderen KH durften nur theorie machen, waehrend ich das glueck
hatte voll in den betrieb eingegliedert zu werden.
wenn du dich immer zum wochenenddienst meldest, ist man i.d.r. nur zu gerne
bereit dir mehr beizubringen, da hierdurch das stammpersonal entlastet wird.
vg, harry
--
PGP Public Key Request simply send mail to
pgp.h...@aussie.ch / e-plus 0177-5792525
Marco Morasch
> >Meines Wissens gehört das Legen eines Venösen Zuganges sehrwohl zu den
> >Lerninahlten des RH, welche ja die gleichen des RS sind.
>
> Offizieller Lerninhalt ist trotzdem (bei beiden) nur die Assistenz zum
> venösen Zugang, also alles bis auf das eigentliche Stechen.
Ja klar, aber warum wird es dann an den Schulen in der Praxis gelernt,
warum gehört dann das legen eines Zuganges zur Prüfung, wenn man es im
Realfall nicht darf... nun ich finde diese Kluft zwischen Realität und
Theorie doch sehr groß, wird Zeit, daß sich da mal vom Gesetzgeber was
ändert...
Gruß Marco
Marco Morasch
Ingo zum Felde wrote:
> > Offizieller Lerninhalt ist trotzdem (bei beiden) nur die Assistenz zum
> > venösen Zugang, also alles bis auf das eigentliche Stechen.
> >
> > Tschuess,
> > Alex
>
> Wunder !
>
> ich habe in meiner RS-Prüfung am Trainer i.V.-Zugang legen und Intubieren
> müssen.
Das ist auch der Grund, weshalb ich die Aussage von Alexander nicht
verstanden habe, wenn der RS das gelernt hat, dann ist er doch dazu befähigt
oder ??
Gruß Marco
Henryk Kollar
Erich Kirchmayer schrieb in Nachricht <366c5...@news.munich.netsurf.de>...
>Ist bei uns nicht anders. Hier hat man bei der RS-Prüfung
>sogar sehr schlechte karten, wenn man nicht auch an einen
>i.v.-Zugang denkt. Klar, in fast jedem Prüfungsfall ist ein
>NA erforderlich, aber natürlich "gerade nicht greifbar" d.h.
>Notkompetenz muss angewendet werden _nachdem_ die üblichen
>Basic´s gelaufen sind.
Sorry, aber wer gibt einem RS das Recht auf Notkompetenz? Soweit ich mich
erinnere ist davon nur im RA-Gesetz die Rede. Ein RS wird sich vor Gericht
nie auf Notkompetenz berufen können es sei denn, die Maßnahmen wurden
nachweislich durch einen in der Notfallrettung erfahrenen Arzt gelehrt und
der RS hat ausreichend Übung darin (und hier liegt der Hase im Pfeffer: Was
ist ausreichend?)
Solange ich vom Gesetz keine Rückendeckung bekomme, werde ich für meinen
Teil auf jede Notkompetenz soweit wie möglich verzichten. Geht die Kiste
nämlich nach hinten los, hilft dem notkompetente RS niemand mehr aus der
Not.
Traurig aber leider wahr,
Henryk Kollar
Erich Kirchmayer schrieb in Nachricht <366c5...@news.munich.netsurf.de>...
>_Wenn_ schon ein besonders auf Pflege ausgerichteter
>"Transportberuf", dann bitte vernünftig. Will sagen: min.
>2-jährige Ausbildung zum Krankenpfleger mit
>Zusatzqualifikation "Transport". Denn in den knappen 520
>Stunden des RS lässt ishc ohne Qualitätsverlust im
>Notfallwissen keinerlei Pflegekram mehr unterbringen!
Und wie bitte soll so ein Mensch eingesetzt werden?
Morgens wechselt er die Windeln, mittags wird gefüttert und abends geht der
Pat ins KH?
Der öff. RD geschweige denn der private wird sich sowas kaum ans Bein binden
wollen.
>Und ein RS, der zwar perfekt Windeln wechseln kann und
>Sondennahrung verabreicht aber bei einer Reanimation
>lediglich Ersthelfermassnahmen gelernt hat müssen wir
>schliesslich nicht haben, oder?
Andersrum will ich auch keinen RD/KTP, der einen Pat. vollge$("§§en in eine
Notaufnahme einliefert, wo genau nachvollziehbar ist, daß die Sache durch
zwei Minuten Mehraufwand beim Pat hätte vermieden werden können ohne dadurch
Leben oder Gesundheit zu gefährden. Sowas ist schlicht unwürdig.
Deine Argumente bez. REA etc unterschreibe ich aber.
Hauke Speth
> Hmmmm, "Rempert ( oder so ähnlich...) bitte melden..." oder wie. He, nicht
...Rampart, nur als Info ;-)
Rolf Kuenne
>Ingo zum Felde <zumf...@bbcom-hh.de> schrub/wrote:
>
>> ich habe in meiner RS-Prüfung am Trainer i.V.-Zugang legen und Intubieren
>> müssen.
>
>War (und ist wohl auch noch) bspw. in Niedersachsen so in der
>Ausbildungs- und Prüfungsverordnung des Landes als verpflichtender Teil
>der Prüfung festgeschrieben.
Ja, wobei ich das gerade bei der Intubation zunehmend mit
Bauchschmerzen sehe. Aber momentan ist da kein Ankommen gegen.
Grüße
Rolf
--
We want a few mad people now. See where the sane ones have landed us!
--George Bernard Shaw
Ingo zum Felde
> >
> > ich habe in meiner RS-Prüfung am Trainer i.V.-Zugang legen und Intubieren
> > müssen.
>
>
> Aha, mal so rein informativ: Wo und wann hast Du die RS-Prüfung gemacht??
>
>
> Mark
RS-Prüfung 1988 in Niedersachsen (JUH-Landesschule), beim M1 in Hessen
(JUH-Bundesschule) durften wir beides übrigens nicht.
Gruß
Ingo
Stefan Dreesen
>vielleicht haben ja andere autoren in dieser ng bessere ideen.
Wenn ich mir das im Eisstadion jetzt mal so vorstelle, dann komme ich zu dem
Schluß, der gute Mann ist zunächst noch bei Bewußtsein.
Solange - das wurde hier auch schon desöfteren erwähnt - wird er sich wohl
kaum am Hals rumschnippeln lassen. Wenn ich Dr. Nick richtig verstanden
habe, wird der Kehlkopf langsam zuschwellen, wenn er überhaupt vollständig
zuschwillt.
Bevor ich also als Rettungshelfer ohne Ahnung von Tuten und Blasen
Notoperationen durchführe, werde ich als allererstes den Notarzt, und sei es
mit dem RTH, zuhilfe rufen. Der wird wohl alle Zeit der Welt haben, noch
rechtzeitig einzutreffen.
In der zwischenzeit kann ich dem Spieler ja O2 über Maske / Brille
verabreichen.
Sollte der arme Mann wirklich primär ersticken, dann kann er bis zum
Eintreffen des NA auch noch ein, zwei Minuten ohne O2-Versorgung liegen
bleiben.
Dies ist auf jeden Fall besser, als eine Tracheotomie als RH durchzuführen,
weil dadurch u.a. die Schilddrüse mit ziemlicher Sicherheit draufgeht und
die ist, auch oben schon erwähnt, ziemlich gut durchblutet. > Massive
Einblutung in die Trachea und Du hast den Salat. Gewonnen hast Du dann immer
noch nix, im Gegenteil.
Eine Koniotomie durchzuführen ist zwar ein _bißchen_ einfacher, aber
ebenfalls Arztsache und außerdem usninnig, da Du ja da durchs Ligamentum
Konicum mußt, welches zwischen Schild- und Ringknorpel, also genau im
Kehlkopfbereich, welcher ja betroffen ist, liegt.
Ich persönlich habe zwar auch den Trick mit der großlumigen Kanüle gelernt
(mit orangefarbener Kanüle Koniotomie durchführen, Spritze abschneiden und
als Konnektor zwischen Ambubeutel und Kanüle setzen, damit beatmen), kann
mir aber ehrlich gesagt nicht vorstellen, daß das was bringt. Nach dem
Gesetz der Gebrüder Hagen und Poiseulle verändert sich die Durchflußrate
eines Rohres in 4. Potenz im Verhältnis zum Durchmesser. (Wat ich allet
jelernt hab, wa? ;-) ) Nehme ich nun einmal an, ein Tubus hat einen
Inendurchmesser von 1cm, die Kanüle hingegen einen Durchmesser von 2,5mm
(nur mal ganz fiktiv) dann wäre die Kanüle 4 mal kleiner als der Tubus.
Dementsprechend hätte am eine verminderte Durchflußrate von 4^4=256. Es geht
also grob gerechnet 256(!) mal weniger Luft durch die Kanüle, als durch den
Tubus. (Falls hier ein Fehler vorliegen sollte, laß ich mich gern eines
Besseren belehren.)
Ob das die Sache wert ist?!
Ciao,
Stefan
Freu mich auf Kommentare.
Bitte als Kopie an meine eMail-Adresse: s.t.e.v.i.e.@gmx.de
Stefan Dreesen
>Am Wed, 02 Dec 1998 10:30:14 +0100, Ingmar Matthias Bolle
><bo...@stud.uni-frankfurt.de> schrieb:
>
>
>>Das solltest Du OHNE DISKUSSION schlicht unterlassen.
>
>Ja Finger weg und den Patienten ersticken lassen.?
>Soll das Rd sein. Wenn beim Patienten der Kehlkopf so tertruemmert ist
>dass er ersticken wird solltest du alles moegliche tun um ihm zu
>helfen, sollte dies eine Koniotomie noetig machen dann bleibt dir
>keine andere Wahl als es zu tun. Denn sicher ist dass jeder erst jetzt
>gerufene NA zu spaet kommt
So'n Blödsinn!
Das passiert vielleicht, wenn sich irgend'n Rettungsrambo erst sein
Notfalltaschenbuch (Kapitel "Tracheotomie mit Haushaltsmitteln") durchliest,
dann die Heckenschere vom Hausmeister holen geht und sich dann über Funk die
"Anleitung" geben läßt, ohne auch nur einen Gedanken an die Nachforderung
eines Notarztes zu "verschwenden".
DER MUß ALS ALLERERSTES GERUFEN WERDEN!!!
>Sollte dies ein Leben retten koennen, dann wuerde ich dies auch
>machen. Oder stell dir mal vor einer deiner Familie erstickt nach
>einen Wespenstich in den Hals und du stehts daneben und tust nicht
>wegen der nicht geklaerten Rechtslage.
Herzlichen Glückwunsch!
Die Rechtslage tangiert Dich nur dann, wenn Du Scheiße baust.
Dann hast Du aber in aller Regel das Leben nicht gerettet sondern
kurzfristig beendet.
ich weiß nicht, was Du für eine Ausbildung hast, aber Du solltest über die
Gefahren einer Tracheotomie schon bescheid wissen.
Die Sache ist nämlich die, daß Du kein Leben retten wirst.
Dann hast passiert nämlich folgendes:
1) Du hast Dich als Held versucht und dabei kläglich versagt
2) Du hast jemanden abgemurkst
3) Du kommst zurecht in den Kahn
Hast Du zumindest im KH schonmal eine Tracheotomie gesehen?
Weißt Du wie blutig das schon unter KLINISCHEN Bedingungen ist?
Das dafür (zumindest bei uns) der Chefarzt persönlich vorbeikommt?
>Der Rd hat dem Vietnamkrieg viel zu verdanken, warum sollte man dann
>nicht solche Sachen kopieren.
Weil's BLÖDSINNIG UND GEFÄHRLICH ist!
Du hast ohne jeden Zweifel zuviele Filme gesehen!
Rennst Du im Rettungsdienst auch mit Handgranaten rum, weil man ja
Verrückten und ausgetickten Haustieren begegnen kann? (*Sorry*)
>Wenn der NA in weniger als 3 Minuten nach dem Ereignis da ist hast du
>recht, kommt er spaeter ist der Patient Tod. Also kann der Versuch
>einer Koniotomie nur Leben retten.
Erstmal muß sich das Ödem ausbilden.
Das geht zugegebenermaßen schnell, aber der Notarzt ist auch schnell!
Das Blaulicht ist nicht nur auf dem Dach, weil's nacht's so schön funkelt...
;-)
>>Aber mal etwas anderes: Sind denn seitens der Mannschaften keine Ärzte
>>bei den Spielen anwesend? Sollte das nicht der Fall sein, würde ich eure
>>Leitung mal dringend auffordern, über die Gestellung eines NA im Rahmen
>>dieses Dienstes nachzudenken.
>
>*unterschreib*
In einem Gebiet mit schlechter notärztlicher Versorgung zu unterschreiben.
Aber mal was anderes: Der geschilderte Fall ist in Deutschland vermutlich
nicht mehr aufgetreten, seit dem man zum Gruße nicht mehr die rechte Hand
hebt. ;-) Und davor gab's kein Eishockey. ;-)
Stefan Dreesen
Ganz Deiner Meinung!
Wie soll jemand, der anstatt "Endotrachealtubus" "Tachialtubus" schreibt,
sowas durchführen können? Saatsanwalt außen vor.
Wie sieht's aus mit fundierten Anatomiekanntnissen in diesem empfindlichen
Bereich?
Kenntnisse über den Umgang mit sterilen Arbeitssets?
Selbst Notärzte scheuen sich vor sloch einem Eingriff!
Ciao,
Stefan
(Bei Antworten bitte Kopie an: s.t.e.v.i.e.@gmx.de)
Stefan Dreesen
Rettungsdienst gesprochen. Was faselst Du also von wegen
"Anästhesiepfleger"?
Wenn ich als geübter Notarzt Bock auf eine ehrenamtliche Runde als RA auf
einem RTW machen würde, dann säh das doch schon ganz anders aus.
Wir haben bei uns auch RS, die Anästhesiepfleger sind.
Die sollen doch im Notfall in Gottes Namen auch z.B. intubieren.
Die sind doch geübter als jeder andere RA!
Stefan Schuessler
> Sorry, aber wer gibt einem RS das Recht auf Notkompetenz? Soweit ich mich
> erinnere ist davon nur im RA-Gesetz die Rede. Ein RS wird sich vor Gericht
> nie auf Notkompetenz berufen können es sei denn, die Maßnahmen wurden
stimmt nicht ... rechtfertigender notstand / notkompetenz sind völlig unabhängig
vom ausbildungsstand. bis darauf, daß du es als ra in der regel natürlich
einfacher hast, nachzuweisen, daß du die notwendigen kentnisse besitzt, was du
dann im zweifelsfall hinterher auch machen must.
aber grundsätzlich kann sich auch ein eh auf notkompetenz berufen. nur wird der
kaum damit durchkommen, in notkompetenz eine koniotomie o.ä. durchzuführen, da
er eben die notwendigen kenntnisse nicht nachweisen kann.
cu
sTs
--
--------------------------------------------------------------
Stefan Schüßler - Velbert - Nordrhein-Westfalen - Germany
http://www-public.rz.uni-duesseldorf.de/~schuesss/
--------------------------------------------------------------
Stefan Dreesen
>> außer nur rumzustehen und auf den Doc zu warte...
>>
>> zb. versuchen der Beatmung mit Beutel, Absaugen, O2, ect. natürlich nicht
>> diese Reihenfolge... sonst noch Vorschläge ??
>1. Diese sch.... GAFFER loszuwerden
>2. Den Patienten, wenn möglich, in einen abgetrennten Raum zu bringen.
>3. Auf den Doc zu warten ;-)
Das wichtigste wieder vergessen:
- Beruhigen ;-)
- Oberkörperhochlage ;-)
- bei Bewußtlosigkeit stabile Seitenlage ;-)
Stefan Dreesen
>>ich habe in meiner RS-Prüfung am Trainer i.V.-Zugang legen
>und Intubieren
>>müssen.
>
>sogar sehr schlechte karten, wenn man nicht auch an einen
>i.v.-Zugang denkt. Klar, in fast jedem Prüfungsfall ist ein
>NA erforderlich, aber natürlich "gerade nicht greifbar" d.h.
>Notkompetenz muss angewendet werden _nachdem_ die üblichen
>Basic´s gelaufen sind.
Ich denke, das liegt einfach daran, daß bei der Prüfung die Anforderungen
immer höher gesteckt werden. Ich merk' das doch jetzt auch beim Training für
die RA-Prüfung: "Sie sind jetzt mal der Notarzt. Was tun sie?"
Aber offiziell dürfen der RH und der RS weder pieksen noch einschnorcheln.
(Auch wenn sie's noch so gut können...<*seufz*>)
Stefan Dreesen
>Ich finde, dass die Menschen, die eine SAN Ausbildung als "schmalspurig"
>bezeichnen, aus allen medizinischen Bereichen herausgezogern werden
>sollten. Schliesslich sind es oft gerade die nicht so breit
>ausgebildeten Menschen, die dem RD die erfolgreiche Arbeit erst
>ermoeglichen. Leute, die soche Aussagen taetigen brauchen sich nicht zu
>wundern, dass bald gar keine mehr einen LSM-Lehrgang freiwillig besucht,
>denn wie "schmalspurig" (niedertraechtigere Worte sind mir hier leider
>nicht eingefallen) ist denn was ist das schon, ein LSM im gegensatz zum
>RS/RA ????
>
>Vielleicht sollte auber gerade eine hochqualifizierte Fachkraft sich ab
>und zu auch mal eine Rettungskette (LSM, 1. Doppelstunde) anschauen, und
>sich nicht darauf verlassen, im neusten Mega-Code vielleicht auch die
>Reanimation nach 10 Minuten Pause mit Herzstillstand noch erfolgreich
>abzuschliessen.
Da muß ich jetzt einfach mal bedingungslos zustimmen.
Die sekundäre Überlebensrate ist bei REA's mit Ersthelfer signifikant höher
als ohne Ersthelfer! Kann ich jedem nur empfehlen!
Stefan Dreesen
>"Transportberuf", dann bitte vernünftig. Will sagen: min.
>2-jährige Ausbildung zum Krankenpfleger mit
>Zusatzqualifikation "Transport". Denn in den knappen 520
>Stunden des RS lässt ishc ohne Qualitätsverlust im
>Notfallwissen keinerlei Pflegekram mehr unterbringen! Und
>Sondennahrung verabreicht aber bei einer Reanimation
>lediglich Ersthelfermassnahmen gelernt hat müssen wir
>schliesslich nicht haben, oder?
Nö!
Die 2jährige Ausbildung haben wir: Rettungsassistent.
Dieser ist aber kein Krankenpfleger und es wäre meines Erachtens ein fataler
Fehler, den Ausbildungsschwerpunkt auf Kranken_pflege_ zu legen. Wir sind
schließlich nicht im Pflege-, sondern im _Rettungs_dienst.
Der Bereich der Pflege im engeren Sinne wird allerhöchstens bei längeren
Ferntransporten tangiert.
Erich Kirchmayer
Stefan Dreesen schrieb in Nachricht ...
>>helfen, sollte dies eine Koniotomie noetig machen dann
bleibt dir
>>keine andere Wahl als es zu tun. Denn sicher ist dass
jeder erst jetzt
>>gerufene NA zu spaet kommt
>
>
>So'n Blödsinn!
>Das passiert vielleicht, wenn sich irgend'n Rettungsrambo
erst sein
>Notfalltaschenbuch (Kapitel "Tracheotomie mit
Haushaltsmitteln") durchliest,
>dann die Heckenschere vom Hausmeister holen geht und sich
dann über Funk die
>"Anleitung" geben läßt, ohne auch nur einen Gedanken an die
Nachforderung
>eines Notarztes zu "verschwenden".
>
>DER MUß ALS ALLERERSTES GERUFEN WERDEN!!!
Und dennoch gibt es Gegenden oder Einsatzlagen, in denen ein
NA nicht unter 15-20 Minuten zu erwarten ist. (brauche ich
blos mal in den Lkr. München zu sehen - die reine Fahrzeit
des nächsten NAW beträgt in bestimmte Bereiche locker bis zu
12 Minuten oder mehr (Witterung!). Ist der nächste NAW nicht
verfügbar, wird weiter nach AAO alarmiert und dann summiert
sich die Wartezeit sehr schnell auf sehr deutlich mehr als
12 Minuten...... Und _das_ in einem ansich sehr gut
versorgtern RD-Bereich!
Das Nachalarmieren des NA ist die eine Sache, die andere ist
die sinnvolle Überbrückung der Wartezeit. Und es ist nicht
leicht, absolut _nichts_ tun zu können um in besagtem
Beispiel dem Patienten helfen zu können.
Mark
Erich Kirchmayer <Kirch...@notfallmedizin.de> schrieb im Beitrag
<366c5...@news.munich.netsurf.de>...
> Hallo,
>
> Ingo zum Felde schrieb in Nachricht
> <366B6A6D...@bbcom-hh.de>...
-cut-
> >Wunder !
> >ich habe in meiner RS-Prüfung am Trainer i.V.-Zugang legen
> und Intubieren
> >müssen.
>
>
> Ist bei uns nicht anders. Hier hat man bei der RS-Prüfung
> sogar sehr schlechte karten, wenn man nicht auch an einen
> i.v.-Zugang denkt. Klar, in fast jedem Prüfungsfall ist ein
> NA erforderlich, aber natürlich "gerade nicht greifbar" d.h.
> Notkompetenz muss angewendet werden _nachdem_ die üblichen
> Basic´s gelaufen sind.
Nun gut, da sieht man halt wieder einmal, daß die RS-Ausbildung nicht
unbedingt vollkommen einheitlich geregelt ist. Wahrscheinlich jeder, der
seinen RS macht und die Möglichkeit hat am Phantom zu üben (Intubation,
pvZ), der macht´s. Auch wenn´s nur der Interesse dient, wie´s geht. In der
Klinik kommt wirklich auf den Doc an, ob er´s einen machen läßt oder nicht.
Zumindest beim königlich bayerischen :-) BRK ist in der Prüfung nur die
Assistenz bei der Intubation und Venenpunktion gefragt. Mehr nicht. Stand:
2/98
Mark
Mark
Frank Hoeterkes <hoet...@uni-duesseldorf.de> schrieb im Beitrag
<366D6B17...@uni-duesseldorf.de>...
-cut-
> Danke, daß Du Deine Aussage selber wiederlegt hast. Damit können wir
> diese ja getrost ignorieren.
> Ich kenne viele HA, die Akkupunktur üben nur um in
> Ihrer Notkompetenz noch vor dem Doc einen Zugang zu schieben.
> Dabei kenne ich einige EA, die besser Zugänge legen können als mancher
> HA; vielleicht liegt das daran, daß es Medizinstudenten sind. Egal, es
sind
> EA. Das ganze Gelaber bezüglicher der Unterschiede zw. EA und HA geht
> mir gediegen auf den S... !
Sorry, vielleicht kam es falsch rüber, es ist mir schon klar das ein
Medizinstudent oder irgendein anderer ea.Kollege durchaus einen pvZ besser
legen kann als ein ha.Kollege. Wenn er es beherrscht, soll er es auch tun,
wenn die Indikation dafür vorhanden ist...
Damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich selber bin ehrenamtlich (und ha.)
tätig! Und diese Diskussion kotzt mich genauso an ! Ist mir halt in den
letzten Jahren, in denen ich hauptamtlich tätig bin aufgefallen!
> Schließlich ist man u.U. als Team vor Ort, und da geht es nicht um
Kompetenz-
> gerangel, sondern um den Patienten.
Richtig, ich würde mich auch hüten vor dem Patienten mit einem Kollegen zu
streiten, ob er z.B. einen Zugang legen soll als RS oder nicht. Wenn er
meint es tun zu müssen, bitte. Aber wehe es geht schief... Er wäre nicht
der erste, der vom nahenden NA eine auf die Mütze kriegt
>
> > Kollegen, die es
> > immer wieder probieren z.B. einen pvZ zu legen, obwohl es bereits 2x
schief
> > ging. Sowas endet in der Akkupunktur....
>
> Ach, kanns Du keine Akkupunktur?
Wie meinen ???
Nix für Ungut
Mark
Daniel Wintersdorf
schrieb:
>Solange ich vom Gesetz keine Rückendeckung bekomme, werde ich für meinen
>Teil auf jede Notkompetenz soweit wie möglich verzichten. Geht die Kiste
>nämlich nach hinten los, hilft dem notkompetente RS niemand mehr aus der
>Not.
Und wenn du nichts tust,kann es sein dass man dich wegen unterlassener
Hilfeleistung anzeigt.
Wenn du z.B Intubationsmaterial im RTW hat koennte man doch wie folgt
argumentieren. Sie wussten von der Methode und hatten das Material
warum haben sie nicht mal versucht den Patienten zu inbubieren, zu
verlieren hat man nichts (Verausgesetzt Basics sind erfolglos und der
NA kann nicht rechtzeitig da sein).
Diese Argumentation waere ein Moeglichkeit und aus diesem Grunde
wurden in Luxemburg schon mal die Gesetze der Krankenpfleger
umgeaendert, die anderen werden folgen.
Die Moeglichkeit der Notkompetenz wir jetzt nicht zu einer Alternative
des Pflegepersonals sondern wurde in eine Pflicht umgeaendert. Und
angewendet werden darf alles was der Pfleger erlernt hat (egal wo und
egal ob dies zu seiner eigentlichen Taetigkeit gehoert), d.h. ein
Pfleger der in einem Mega-Code Training die Intubation erlernt darf
diese anwenden obwohl dies nicht zur Pflegeausbildung geheoert
(Nachweis muss der Pfleger schon bringen). Wendet er die Intubations
nicht an und er hat das Material wird er wegen unterlassener
Hilfeleistung angeklagt.
>Traurig aber leider wahr,
Bei uns gab es Gott sei Dank noch keine diesbezueglichen Klagen, aber
wer weiss was noch kommen wird.
Wie sieht es in D aus gibt es ueberhaupt Anklagen und wie ging das
Verfahren aus?
Oder diskutieren wir nur ueber Hypothesen. Weiss die Bevoelkerung
ueberhaupt was die RS oder RA duerfen oder muessen um ihnen ein
Verfahren anzuhaengen?
>
>Henryk.
--
Mit freundlichen Gruessen
Daniel
Daniel Wintersdorf
<s.t.e.v.i.e.@gmx.de> schrieb:
>Dr. DetleF Nick hatte von nicht-ärztlichem Personal im deutschen
>Rettungsdienst gesprochen. Was faselst Du also von wegen
>"Anästhesiepfleger"?
Auch Anaesthesiepfleger sind nicht-aerztliches Personal, und er hat
alles nicht-aerztliche Personal , mich eingeschlossen, als inkompetent
(Problem der Koniotomie) hingestellt ohne zu wissen welche Ausbildung
ich habe.
Daniel Wintersdorf
<s.t.e.v.i.e.@gmx.de> schrieb:
>Hallo, allerseits!
>
>>vielleicht haben ja andere autoren in dieser ng bessere ideen.
>
>
>Wenn ich mir das im Eisstadion jetzt mal so vorstelle, dann komme ich zu dem
>Schluß, der gute Mann ist zunächst noch bei Bewußtsein.
Ja sicher und ist dabei zu ersticken, sicher ein S......gefuehl den
Tod live zu erleben.
>Sollte der arme Mann wirklich primär ersticken, dann kann er bis zum
>Eintreffen des NA auch noch ein, zwei Minuten ohne O2-Versorgung liegen
>bleiben.
Sicherlich ist es auch in D nicht moeglich dass der NA in 2 Minuten
zur Stelle ist. Denn je nach Stadion braucht er schon fast 2 Minuten
vom Auto bis zum Patienten (aussteigen, Notfallkoffer nehmen, und dann
zum Patient traben).
>Dies ist auf jeden Fall besser, als eine Tracheotomie als RH durchzuführen,
>weil dadurch u.a. die Schilddrüse mit ziemlicher Sicherheit draufgeht und
>die ist, auch oben schon erwähnt, ziemlich gut durchblutet. > Massive
>Einblutung in die Trachea und Du hast den Salat. Gewonnen hast Du dann immer
>noch nix, im Gegenteil.
Wie schon mehrmals erwaehnt diskutiert wurde ueber die Koniotomie und
nicht die Tracheotomie.
>
>Eine Koniotomie durchzuführen ist zwar ein _bißchen_ einfacher, aber
>ebenfalls Arztsache und außerdem usninnig, da Du ja da durchs Ligamentum
>Konicum mußt, welches zwischen Schild- und Ringknorpel, also genau im
>Kehlkopfbereich, welcher ja betroffen ist, liegt.
Kann sein dass auch die Koniotomie nicht hilft, aber nichts tun hilft
sicherlich ueberhaupt nicht
>Ich persönlich habe zwar auch den Trick mit der großlumigen Kanüle gelernt
>(mit orangefarbener Kanüle Koniotomie durchführen, Spritze abschneiden und
>als Konnektor zwischen Ambubeutel und Kanüle setzen, damit beatmen), kann
>mir aber ehrlich gesagt nicht vorstellen, daß das was bringt. Nach dem
>Gesetz der Gebrüder Hagen und Poiseulle verändert sich die Durchflußrate
>eines Rohres in 4. Potenz im Verhältnis zum Durchmesser. (Wat ich allet
>jelernt hab, wa? ;-) ) Nehme ich nun einmal an, ein Tubus hat einen
>Inendurchmesser von 1cm, die Kanüle hingegen einen Durchmesser von 2,5mm
>(nur mal ganz fiktiv) dann wäre die Kanüle 4 mal kleiner als der Tubus.
>Dementsprechend hätte am eine verminderte Durchflußrate von 4^4=256. Es geht
>also grob gerechnet 256(!) mal weniger Luft durch die Kanüle, als durch den
>Tubus. (Falls hier ein Fehler vorliegen sollte, laß ich mich gern eines
>Besseren belehren.)
>Ob das die Sache wert ist?!
Sicher ist es wert, lieber 256 mal (hab die Rechnung nicht
ueberprueft) weniger O2 als durch einen dicken Tubus als ueberhaupt
keinen Sauerstoff
>
>Ciao,
>Stefan
>
>Freu mich auf Kommentare.
>Bitte als Kopie an meine eMail-Adresse: s.t.e.v.i.e.@gmx.de
>
>
--
Mit freundlichen Gruessen
Daniel
Daniel Wintersdorf
<s.t.e.v.i.e.@gmx.de> schrieb:
>So'n Blödsinn!
>Das passiert vielleicht, wenn sich irgend'n Rettungsrambo erst sein
>Notfalltaschenbuch (Kapitel "Tracheotomie mit Haushaltsmitteln") durchliest,
>dann die Heckenschere vom Hausmeister holen geht und sich dann über Funk die
>"Anleitung" geben läßt, ohne auch nur einen Gedanken an die Nachforderung
>eines Notarztes zu "verschwenden".
Also Tracheotomie habe ich nicht geschrieben und gemeint sondern
Koniotomie und das ist was anderes.
>
>DER MUß ALS ALLERERSTES GERUFEN WERDEN!!!
Habe ich auch gesagt, aber der kann auch nicht augenblicklich zum
Notfallort *gebeamt* werden. Der kommt ueber die Strasse und das
dauert.
>
>Herzlichen Glückwunsch!
>Die Rechtslage tangiert Dich nur dann, wenn Du Scheiße baust.
>Dann hast Du aber in aller Regel das Leben nicht gerettet sondern
>kurzfristig beendet.
Nicht jedr ist inkompetent, manchmal gelingt auch was.
>ich weiß nicht, was Du für eine Ausbildung hast, aber Du solltest über die
>Gefahren einer Tracheotomie schon bescheid wissen.
s.o Koniotomie nicht Tracheotomie
>
>Die Sache ist nämlich die, daß Du kein Leben retten wirst.
>Dann hast passiert nämlich folgendes:
>1) Du hast Dich als Held versucht und dabei kläglich versagt
Und ohne Versuch wird er sterben, also was gibt es zu verlieren, man
kann nur gewinnen und den Patienten retten.
>2) Du hast jemanden abgemurkst
Lieber jemanden "abmurksen" bei einem Versuch ihn zu retten, als ihm
zuzuschauen wie er stirbt und die Haende in der Tasche haben.
>3) Du kommst zurecht in den Kahn
Hoffentlich nicht.
>Hast Du zumindest im KH schonmal eine Tracheotomie gesehen?
>Weißt Du wie blutig das schon unter KLINISCHEN Bedingungen ist?
>Das dafür (zumindest bei uns) der Chefarzt persönlich vorbeikommt?
Ja schon sehr oft. Ich kenne zwar eure Aerzte nicht aber dies ist bei
uns keine blutige Angelegenheit.
>Erstmal muß sich das Ödem ausbilden.
Nein muss es nicht, es wurde von einer zertruemmerung des Kehlkopfes
gesprochen. Wobei die Atemnot sofort auftritt weil das Lumen komplett
eingeengt ist und keine Luft mehr durch kann.
>Das geht zugegebenermaßen schnell, aber der Notarzt ist auch schnell!
>Das Blaulicht ist nicht nur auf dem Dach, weil's nacht's so schön funkelt...
>;-)
Vergiss nicht du hast nicht viel Zeit. Und 3 Minuten sind schon um
ohne dass der Notarzt von seinem Glueck weiss. (Patient untersuchen,
Nachforderung des NA, alarmierung des Notarztes durch Rlst)
>In einem Gebiet mit schlechter notärztlicher Versorgung zu unterschreiben.
>Aber mal was anderes: Der geschilderte Fall ist in Deutschland vermutlich
>nicht mehr aufgetreten, seit dem man zum Gruße nicht mehr die rechte Hand
>hebt. ;-) Und davor gab's kein Eishockey. ;-)
Und du kannst mir versichern dass dies nie eintreffen wird?
Markus Machner
> RS-Prüfung 1988 in Niedersachsen (JUH-Landesschule), beim M1 in Hessen
> (JUH-Bundesschule) durften wir beides übrigens nicht.
>
Eine JUH-Mitarbeiterin erzählte mir (´98), daß auch sie nach einer
Ausbildung ziemlich zerstochen war (FfM gehört doch zu Hessen?)
"Und wenn da halt ein paar Klappen (Venenklappen) im Weg sind, die
müssen halt weg"
> Gruß
> Ingo
Gruß,
Markus
Frank Hoeterkes
> (mit orangefarbener Kanüle Koniotomie durchführen, Spritze abschneiden und
> als Konnektor zwischen Ambubeutel und Kanüle setzen, damit beatmen), kann
> mir aber ehrlich gesagt nicht vorstellen, daß das was bringt.
du könntest auch mehrere Kanülen nehmen!!
> Nach dem
> Gesetz der Gebrüder Hagen und Poiseulle
schreibt sich Hagen -Poiseuille ;-)
> verändert sich die Durchflußrate
> eines Rohres in 4. Potenz im Verhältnis zum Durchmesser. (Wat ich allet
> jelernt hab, wa? ;-) )
Stimmt. Leider hast Du aber nicht alles gelernt... wa? ;-)
Denn dieses Gesetz trifft nur auf stationäre, laminare Strömung einer homogenen
Flüssigkeit in einem starren Rohr zu!
1. Luft ist kompressabel.
2. usw.
3. undsofort.
Es trifft leider nicht für Gase zu.
Also, sicherlich wird der Atemwiderstand in der Kanüle sehr groß, dennoch kann
man damit eine Menge mehr machen, als mit gar keinem Loch!!
> Nehme ich nun einmal an, ein Tubus hat einen
> Inendurchmesser von 1cm, die Kanüle hingegen einen Durchmesser von 2,5mm
> (nur mal ganz fiktiv) dann wäre die Kanüle 4 mal kleiner als der Tubus.
> Dementsprechend hätte am eine verminderte Durchflußrate von 4^4=256. Es geht
> also grob gerechnet 256(!) mal weniger Luft durch die Kanüle,
bei Flüssigkeiten vollkommen richtig!!!
> als durch den
> Tubus. (Falls hier ein Fehler vorliegen sollte, laß ich mich gern eines
> Besseren belehren.)
s.o.
> Freu mich auf Kommentare.
> Bitte als Kopie an meine eMail-Adresse: s.t.e.v.i.e.@gmx.de
schon geschehen.
--
Gruß Frank
--------------------------------------------------------------------------
mailto:frank.h...@uni-duesseldorf.de
Frank Hoeterkes
Till Voßmerbäumer
> Wenn´s schief geht, bist DU in der Beweispflicht, dass dieser invasive Eingriff
> noetig war.
Richtig, und die ganzen netten NA´s, die vorher beste Kumpel waren und
sich bei "lapalien immer vor (!!!) Dich gestellt haben, werden dann
tunlichst einen Schritt zurück tun und sichdezent im Hintergrund halten,
sprich mit der Beweisführung wirst Du ernste Probleme bekommen
Gruß Till
Stefan Dreesen
<366F189C...@uni-duesseldorf.de>...
>> Ich persönlich habe zwar auch den Trick mit der großlumigen Kanüle
gelernt
>> (mit orangefarbener Kanüle Koniotomie durchführen, Spritze abschneiden
und
>> als Konnektor zwischen Ambubeutel und Kanüle setzen, damit beatmen), kann
>> mir aber ehrlich gesagt nicht vorstellen, daß das was bringt.
>
>du könntest auch mehrere Kanülen nehmen!!
Ja, klar.
Dann geht das aber mit dem Bebeuteln nicht mehr. Der gute muß dann noch
Eigenantrieb haben. Aber ich sag eh' immer: Wer leben will, soll atmen! ;-)
>
>> Nach dem
>> Gesetz der Gebrüder Hagen und Poiseulle
>
>schreibt sich Hagen -Poiseuille ;-)
So'n Mist!
Wollte ich hier mal einen vom Pferd erzählen und dann sowas! ;-)
>> verändert sich die Durchflußrate
>> eines Rohres in 4. Potenz im Verhältnis zum Durchmesser. (Wat ich allet
>> jelernt hab, wa? ;-) )
>
>Stimmt. Leider hast Du aber nicht alles gelernt... wa? ;-)
>Denn dieses Gesetz trifft nur auf stationäre, laminare Strömung einer
homogenen
>Flüssigkeit in einem starren Rohr zu!
>1. Luft ist kompressabel.
>2. usw.
>3. undsofort.
FALSCH!
Ich habe schon alles gelernt, man hat es mir dann bloß falsch beigebracht.
Mir hat man nämlich definitiv erzählt, daß das ganze auf Gase anwendbar sei.
>> Freu mich auf Kommentare.
>> Bitte als Kopie an meine eMail-Adresse: s.t.e.v.i.e.@gmx.de
>
>schon geschehen.
Yo!
Dankeschön! :-)
Dr. Detlef Nick
on Wed, 9 Dec 1998 20:14:35 +0100,
"Stefan Dreesen" <s.t.e.v.i.e.@gmx.de> wrote:
>Das wichtigste wieder vergessen:
Leider scheint das nicht selten symptomatisch fuer manche RS/RA zu sein:
Durchfuehrung von Massnahmen in (fraglicher?!) Notkompetenz und dafuer
Vernachlaessigung der ureigensten Basismassnahmen.
Dafuer kann ich nun gar kein Verstaendnis aufbringen.
Aber woher sollen sie´s denn auch anders kennen, wenn schon in der Ausbildung
die falsche Richtung aufgezeigt wird (siehe Sefrin´s Bericht).
>- Oberkörperhochlage ;-)
Die korrekte Lagerung ist eine der wichtigsten Massnahmen.
Natuerlich nicht so spektakulaer wie ein iv-Zugang, eine Intubation oder gar
eine Koniotomie ;-) , vielleicht wird sie deswegen so oft vernachlaessigt....
--
Viele Gruesse,
(DN)
| Dr. Detlef Nick, Maj. (MD)
| Dep. of Anesthesiology
| German Federal Armed Forces Central Hospital
| 56072 Koblenz / Germany
| current: Dep. of Anesthesiology, University Mainz
| email: dn...@rz-online.de / dn...@online.de
| netmail: 2:2454/410@fidonet
Dr. Detlef Nick
on Wed, 9 Dec 1998 20:43:02 +0100,
"Stefan Dreesen" <s.t.e.v.i.e.@gmx.de> wrote:
>Die 2jährige Ausbildung haben wir: Rettungsassistent.
>Dieser ist aber kein Krankenpfleger und es wäre meines Erachtens ein fataler
>Fehler, den Ausbildungsschwerpunkt auf Kranken_pflege_ zu legen. Wir sind
>schließlich nicht im Pflege-, sondern im _Rettungs_dienst.
>Der Bereich der Pflege im engeren Sinne wird allerhöchstens bei längeren
>Ferntransporten tangiert.
Ein grosses Problem der rettungsdienstlichen Assistenzberufe ist ihre mangelnde
Durchlaessigkeit zu anderen medizinischen Berufsfeldern hin.
Insofern sollte man einer Hoeherqualifizierung im Ausbildungsgang mit Abdeckung
bislang fremder Bereiche (AKA: "ueber den Tellerrand hinausschauen") IMHO sehr
aufgeschlossen gegenueberstehen, finde ich.
Dr. Detlef Nick
on Wed, 09 Dec 1998 22:46:00 +0100,
DanielWi...@GMX.net (Daniel Wintersdorf) wrote:
>Auch Anaesthesiepfleger sind nicht-aerztliches Personal, und er hat
>alles nicht-aerztliche Personal , mich eingeschlossen, als inkompetent
>(Problem der Koniotomie) hingestellt ohne zu wissen welche Ausbildung
>ich habe.
Auch wenn Du Dich persoenlich auf´s Fuesschen getreten fuehlst, solltest Du
nicht meine Aussagen unrichtig wiedergeben.
-----quote
From dn...@rz-online.de Fri Dec 04 17:53:23 1998
[...]
Ich spreche Dir und jedem durchschnittlichen nicht-aerztlichen Mitarbeiter im
Rettungsdienst schlicht die Kompetenz ab, eine koniotomie-pflichtige Situation
diagnostizieren und mittels Koniotomie behandeln zu koennen.
Wenn´s schief geht, bist DU in der Beweispflicht, dass dieser invasive Eingriff
noetig war.
[...]
----unquote
Stefan Dreesen
><s.t.e.v.i.e.@gmx.de> schrieb:
>
(...)
>>Wenn ich mir das im Eisstadion jetzt mal so vorstelle, dann komme ich zu
dem
>>Schluß, der gute Mann ist zunächst noch bei Bewußtsein.
>
>Ja sicher und ist dabei zu ersticken, sicher ein S......gefuehl den
>Tod live zu erleben.
So'n Blödsinn:
Findest Du es besser, ein total fickriger Rettungshelfer kommt mit dem
Skalpell ohne jeden blassen Schimmer auf Dich zu und fängt an, äußerst
ungeschickt und schmerzhaft an Deinem Hals rumzuschnibbeln, was Dich noch
viel mehr aufregt, gräßliche Schmerzen verursacht und damit Deinen O2-Bedarf
immens in die Höhe treibt, wobei das ganze dann mit einer heftigen
Einblutung in die Trachea endet, durch die Du nur noch Blutschaum einatmen
kannst, was Du verzweifelt tust, aber IMMER NOCH KEINE LUFT KRIEGST???
Entschuldige, aber ich finde das unverantwortlich auch nur einen Gedanken
daran zu verschwenden!
>>Sollte der arme Mann wirklich primär ersticken, dann kann er bis zum
>>Eintreffen des NA auch noch ein, zwei Minuten ohne O2-Versorgung liegen
>>bleiben.
>
>Sicherlich ist es auch in D nicht moeglich dass der NA in 2 Minuten
>zur Stelle ist. Denn je nach Stadion braucht er schon fast 2 Minuten
>vom Auto bis zum Patienten (aussteigen, Notfallkoffer nehmen, und dann
>zum Patient traben).
Ich geb' ihm gute 4 Minuten.
Besser als ein nervöser keine-Ahnung-von-nix-RH! (s.o.)
>Wie schon mehrmals erwaehnt diskutiert wurde ueber die Koniotomie und
>nicht die Tracheotomie.
>>
Und wo machst Du die Koniotomie?
MITTEN IM KEHLKOPF!
Und was ist kaputt?
DER KEHLKOPF!
Wo kann also u.U. auch ein Ödem sein?
AM RINGKNORPEL!
Was hast Du dann von der Koniotomie?
VERMUTLICh NOCh WENIGER ALS VON EINER INTUBATION!
>Kann sein dass auch die Koniotomie nicht hilft, aber nichts tun hilft
>sicherlich ueberhaupt nicht
Nichts tun ist in diesem Falle besser, als alles zu versauen!
Und mein persönliches Nichtstun würde für einen RH so aussehen:
1. Notarztruf
2. Patienten beruhigen und O2-Gabe
Die einfachsten Dinge sind meist die wirkungsvollsten.
Wer den heldenhaften Rettungsrambo spielen möchte, der sollte sich seiner
Sache 101%ig gewiß sein! Und das sind bestimmt die wenigsten.
Ciao,
Stefan
Erich Kirchmayer
Dr. Detlef Nick schrieb in Nachricht
<36700409...@news.rhein-zeitung.de>...
>Leider scheint das nicht selten symptomatisch fuer manche
RS/RA zu sein:
>Durchfuehrung von Massnahmen in (fraglicher?!) Notkompetenz
und dafuer
>Vernachlaessigung der ureigensten Basismassnahmen.
>> Oberkörperhochlage
>Die korrekte Lagerung ist eine der wichtigsten Massnahmen.
>Natuerlich nicht so spektakulaer wie ein iv-Zugang, eine
Intubation oder gar
>eine Koniotomie ;-) , vielleicht wird sie deswegen so oft
vernachlaessigt....
Wie soll ich auch den Oberkörper hochlagern, wenn ich gerade
intubieren will? ;-)))
Ich bin auch der Meinung, daß man mit Basics sehr viel
erreichen kann - allerding sbin ich auch der meinung, daß
man sich damit nicht zu lange aufhalten sollte. Schon
garnicht, wenn dank Ausbildung und Ausrüstung auch andere
Mittel zur Verfügung stehen (z.B. Seitenlage. Ist beim
Bewustlosen die Erste Wahl. Nur bei einem begründetem V.a.
WS-Trauma jedoch würde ich die Seitenlage nicht unbedingt
immer durchführen, dito z.B. das Kopf überstrecken bei V.A.
HWS-Trauma - Atemwege kann man im RD manchmal auch anders
sichern. Ebenso würde ich einen massiven Volumenmangel bei
einem mehrfach traumatisiertem Patienten nicht gerade nur
durch Beine hochlegen bekämpfen......
Was mir aber endlos auf den Geist geht, sind blinde
Gerätegläubigkeit und operative Hektik bei geistiger
Windstille. Es kann einfach nicht angehen, daß ein RD-Team
bei einem Bewustlosen (internistische Ursache) versucht, auf
der nassgeschwitzten Haut des Patienten ein EKG zu
befestigen, das Pulsoxi trotz geringer peripherer
Durchblutung "irgendwie" zum Anzeigen zu bringen und während
der ganzen Zeit liegt der Patient "schnarchend" in
Rückenlage! Natürlich ohne Güdeltubus (hätte ich dann ja
gerade noch durchgehen lassen), ohne O2, ohne RR- und
Pulswerte erfasst zu haben, ohne Anamnese (trotz anwesenden
Angehörigen), ohne Absaug- und Intubationsvorbereitungen
(hätte ich auch noch "gelten" lassen). Kommentar des NA:
"mit den beiden hat jeder Patient von vornherein verloren"
Wie Recht er hat.....