Schwere Verletzungen beim Bauchklatscher?
Manfred Rebentisch
Schwimmen gelernt haben. Nun ist mein Sohn ein paarmal vom 3-Meterbrett
gesprungen und fand das supertoll und meine Tochter (5 Jahre, aber schwimmt
und taucht gut und springt auch kerzengerade vom 1er) wollte auch
unbedingt. Also haben wir sie springen lassen und sie hat einen halben
Bauchklatscher produziert, kam dann weinend angeschwommen. Ich finde
normalerweise, daß nach solchen Erlebnissen man es bald nochmal probieren
sollte, damit sich keine Angst aufbaut. Der Schwimmmeister aber sagte, sie
solle nicht mehr springen, da es beim falschen Aufkommen zu schweren
Verletzungen kommen könnte, Risse der inneren Organe oder beim falschen
Landen auf dem Rücken könnten Lungenrisse entstehen. Ich kann das kaum
glauben, bitte aber um mehr Info: Ist das wirklich so gefährlich? Muß ich
mich dann vielleicht sogar um meinen Sohn sorgen, der jetzt circa ein
Dutzend mal vom 3er gesprungen ist ohne Probleme, aber öfter mal
unkonzentriert ist? Oder übertreibt der Schwimmmeister? Danke für Eure
Antwort!
Karen
Bernhard Nowotny
> sollte, damit sich keine Angst aufbaut. Der Schwimmmeister aber
> sagte, sie solle nicht mehr springen, da es beim falschen Aufkommen
> zu schweren Verletzungen kommen könnte, Risse der inneren Organe oder
> beim falschen Landen auf dem Rücken könnten Lungenrisse entstehen.
Können schon. Schief gehen kann immmer was.
Bauchplatscher aus größerer Höhe sind auf Dauer sicher nicht
gesund, aber das versucht auch ein Kind normalerweise spätestens nach
dem ersten schon von selbst zu vermeiden.
Einen entsprechenden Fall hatte ich mal, da ist ein 10-jähriger
Junge aber halb auf dem Steg aufgekommen, weil er schräg vom
3m-Brett gesprungen ist -> Milzriss. Mit RTH ins 1 km entfernte
KHS, sofort in den OP -> überlebt.
Irgendwann müssen die Kinder ja mal damit umgehen, da heisst
es learning by doing. Unfälle passieren auch beim Runterfallen
vom Stuhl...
Für rein medizinische Fragen ist übrigens de.sci.medizin.misc
die richtige Newsgruppe.
Noch ein Tip: Kinder halten zwar was aus, aber man sollte
Schmerzäußerungen schon ernst nehmen und vernünftig abklären
lassen.
In Notfällen empfiehlt sich übrigens auch bei Kindern,
den Rettungsdienst zu holen. Gerade bei Kindern erlebe ich
es häufig, dass die Eltern die ins Auto packen, weil es halt
einfach räumlich passt. Und dann fahren die aufgeregt mit einem
sich immer verschlechternden Zustand (RD kann Transport-
stabilität herstellen und aufrechterhalten) in die nächste
ungeeignete Klinik (der RD kann geeignete aufnahmebereite
Klinik vorher abklären), warten evtl. noch eine Weile
in der Aufnahme (der RD geht direkt durch) etc... :(
Servus,
Bernhard
--
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Heiko Aßmus
Hallo Manfred, ;-)
> Also haben wir sie springen lassen und sie hat einen halben
> Bauchklatscher produziert, kam dann weinend angeschwommen.
-> Lerneffekt.
> Der Schwimmmeister aber sagte, sie
> solle nicht mehr springen, da es beim falschen Aufkommen zu schweren
> Verletzungen kommen könnte, Risse der inneren Organe oder beim falschen
> Landen auf dem Rücken könnten Lungenrisse entstehen.
Das halte ich für maßlos übertrieben. Sicherlich kann _immer_irgendwas_
passieren, aber bei Sprüngen aus 3m ins Wasser entstehen normalerweise
überhaupt keine Verletzungen. Wer natürlich voll auf Rücken/Bauch/Gesicht
knallt, trägt ein paar Hautrötungen davon. Das war's dann aber auch. Ich
würde mir da nicht allzu viele Gedanken machen.
Ernsthafte Verletzungen entstehen eigentlich nur dann, wenn entweder
Personen im Wasser übersehen werden, oder der/die Springende wieder auf's
Brett oder auf dem Beckenrand aufkommt. Diese Gefahr muß man vor Ort nach
der Bauart des Sprungturms und der Beaufsichtigung beurteilen.
> Ich kann das kaum
> glauben, bitte aber um mehr Info: Ist das wirklich so gefährlich?
IMHO nein.
Bis zum Neubau unseres Freibades 2001 hatten wir einen 10m-Turm aus den 30er
Jahren (Plattformen in 3, 5, 7.5 und 10m Höhe). AFAIK hat sich da nie jemand
durch den Sprung ins Wasser verletzt. Es kam mal zu schweren Unfällen, weil
man durch die Ausführung des Geländers die Möglichkeit hatte, schräg von der
Plattform zu springen. Dabei muß mal jemand unten auf dem Startblock
gelandet sein. Ich meine, daß man das in den 80ern dadurch gelöst hat, daß
man die seitlichen Geländer um ca. 1.50m über die Kante der Plattform hinaus
verlängert hat.
Aber das nur am Rande. Meine Einschätzung: 3m-Brett ist harmlos. Kann weh
tun, mehr aber auch nicht.
HEIKO
Oliver Gabriel
"Manfred Rebentisch" <MRebe...@comparat.de> schrieb im Newsbeitrag
news:bi8f13$bkf$01$1...@news.t-online.com...
Auch ich arbeite seit einigen Jahren in einem Rettungsdienstbereich, wo ein
10m - Sprungturm zur Verfügung steht. Ich bin noch nie zu einer
"Sprungverletzung" gerufen worden. Selbst bin ich begeisterter Springer und
kann aus eigener Erfahrung nur sagen, das mir pers. ein Aufprall innerhalb
einer Rotation (z.B. Mehrfachsalti) am meisten weh tut.
Potentiell können sicherlich sämtliche Verletzungen, vom Knochenbruch bis zu
Deaccelerationstraumata (Verletzungen durch starkes Abbremsen), vorkommen.
Bekannt ist mir kein einziger Fall.
mfG, Oli
Erich Kirchmayer
Manfred Rebentisch schrieb :
> Vorweg, ich bin nicht vom Fach sondern Mutter zweier Kinder,
Hm, "Manfred" und "Mutter" klingt etwas seltsam GRINS
> aufbaut. Der Schwimmmeister aber sagte, sie solle nicht mehr
> springen, da es beim falschen Aufkommen zu schweren Verletzungen
> kommen könnte, Risse der inneren Organe oder beim falschen Landen
> auf dem Rücken könnten Lungenrisse entstehen. Ich kann das kaum
> glauben, bitte aber um mehr Info: Ist das wirklich so gefährlich?
> übertreibt der Schwimmmeister?
Er übertreibt nicht. Die genannten Verletzungen _können_ vorkommen. Mit
steigender Wahrscheinlichkeit, je höher gesprungen wird.
Andere Verletzungen (z.B. anderen Schwimmer getroffen) sind aber weitaus
häufiger.
Vermutlich hat deine Tochter gelernt und der Wunsch "3m-Brett" wird
erstmal vertagt .....
Gruß
Erich
--
"Jetzt wird´s mal kurz hell im Hals!"
Dieses Posting gibt meine persönliche Meinung wieder. Diese entspricht
nicht zwingend der Meinung meines/meiner Arbeitgeber!
Markus Machner
> Vermutlich hat deine Tochter gelernt und der Wunsch "3m-Brett" wird
> erstmal vertagt .....
Da kennst Du Kinder schlecht. Als ich mal klein war, habe ich mir auch einen
Bauchplatscher vom 3-Meter geleistet. Sehr schmerzhaft, ganzer Bauch rot.
So, und jetzt erst recht. Dem Ding wird doch beizukommen sein. Später mal
dann keine Schwierigkeit damit aus 2,55m in eine Sandgrube zu hüpfen.
Learning by doing.
Gruß,
Markus
--
Fliegen ist, sich auf den Boden zu werfen und dabei dem Boden auszuweichen.
Christian S.
Ja das Springbrett ist leider immer eine gefährliche Sache. Ich selbst hab
eine leichte Verletzung des Trommelfels mal abbekommen. Jedoch stellt sich
dann die Frage was für Kinder wirklich ungefährlich ist.
Also Radfahren zb ist dann schon tabu.
Grüße Christian
"Manfred Rebentisch" <MRebe...@comparat.de> schrieb im Newsbeitrag
news:bi8f13$bkf$01$1...@news.t-online.com...
Heiko Aßmus
> Er übertreibt nicht. Die genannten Verletzungen _können_ vorkommen.
Man _kann_ auch auf offener Landstraße von einem Bergepanzer erschlagen
werden, der aus einer Transall fällt......... ;-)
> Mit
> steigender Wahrscheinlichkeit, je höher gesprungen wird.
Das ist Physik, stimmt. Aber wer aus 3m das Wasser trifft, verletzt sich in
99,999999999999999999% der Fälle nicht.
Da sollte man keine Panik schüren.
> Andere Verletzungen (z.B. anderen Schwimmer getroffen) sind aber weitaus
> häufiger.
Eben.
> Vermutlich hat deine Tochter gelernt und der Wunsch "3m-Brett" wird
> erstmal vertagt .....
Hoffentlich nicht, das macht doch einen Heidenspaß........
HEIKO
Alexander Lelie
"Bernhard Nowotny" <bn...@antispam.de> schrieb
> In Notfällen empfiehlt sich übrigens auch bei Kindern,
> den Rettungsdienst zu holen. Gerade bei Kindern erlebe ich
> es häufig, dass die Eltern die ins Auto packen, weil es halt
> einfach räumlich passt. Und dann fahren die aufgeregt mit einem
> sich immer verschlechternden Zustand (RD kann Transport-
> stabilität herstellen und aufrechterhalten) in die nächste
> ungeeignete Klinik (der RD kann geeignete aufnahmebereite
> Klinik vorher abklären), warten evtl. noch eine Weile
> in der Aufnahme (der RD geht direkt durch) etc... :(
>
Ach, was erzählst du da nur.... Die Tatsache ist so traurig.
Selbst ausgebildetes Fachpersonal (z.B. KS) handelt so.
Begründung, ich bin ja KS und der RD braucht ja eh solang,
bis er kommt und das KH ist doch nur 2km weg...
Ich versteh sowas nicht. Was bringt mir mein FKP, KS
RA oder was auch immer, wenn ich im Auto weder
adäuqute Transportmöglichkeiten geschweige denn
Versorgungsmöglichkeiten hab? Da bringt mir net mal
der private Notfallkoffer was (wenn man den hat), denn ich
sitz ja am Lenkrad.
Was also willst du vom med. Laien erwarten wenn teilw.
nicht mal das Fachpersonal adäquat reagiert...
Gruß, Alex
Heiko Aßmus
> Ach, was erzählst du da nur.... Die Tatsache ist so traurig.
> Selbst ausgebildetes Fachpersonal (z.B. KS) handelt so.
> Begründung, ich bin ja KS und der RD braucht ja eh solang,
> bis er kommt und das KH ist doch nur 2km weg...
Exakt. Weiß nicht, ob ich das hier schonmal erzählt habe. Eine
Krankenschwester ruft nächtens auf der Leitstelle an. Ihre Mutter habe
Herzrhythmusstörungen und es gehe ihr gar nicht gut. Wir also hin, NEF und
RTW. Wir finden eine Patientin im Bett liegend mit MCI vor. Versorgung läuft
ganz gut, alles eigenlich kein Problem. Als wir dann den Transport
vorbereitet haben, meint die Tochter (besagte KS) zu mir: "Isch hett se jo
selwert ins Krongehaus g'foahrn, weil drigge hett isch ja aa selwert kenne.
Isch hebb se nur net uffbroacht".
Das bedeutet sinngemäß: "Ich hätte meine Mutter ja selbst ins Krankenhaus
gefahren, weil drücken (=reanimieren!) hätte ich sie ja selbst gekonnt. Ich
hab sie nur nicht aus dem Bett heben können."
Wenn ich die Trage nicht in der Hand gehabt hätte, ...........
Naja, das sind halt Situationen, wo einem ganz gewaltig der Kamm schwillt.
HEIKO
Alexander Lelie
"Heiko Aßmus" <de.h...@gmx.de> schrieb
>
> Das bedeutet sinngemäß: "Ich hätte meine Mutter ja selbst ins Krankenhaus
> gefahren, weil drücken (=reanimieren!) hätte ich sie ja selbst gekonnt. Ich
> hab sie nur nicht aus dem Bett heben können."
>
Danke dir trotzdem für deine Mühe.
*rotfl*
Ich stell mr das grad mal so bildlich vor - KS fährt, Omma auf´m
Beifahrersitz. KS eine Hand am Lenkrad, mit der andren wird
fleissig gedrückt. Rea im Sitzen - öfter mal was neues.
IMO sollte sowas verboten gehören - wie das Telefonieren
mit dem Handy beim Autofahren. Immerhin muss man sich ja
auf den richtigen Rhythmus konzentrieren. Da übersieht man
doch bestimmt mal ne rote Ampel ;-))
q.e.d. RD´ler sind halt doch nur "Transporteure" und
"Grankewachefahrer"...
*kopfschüttelnd über so viel ignoranz*, Alex
Bernhard Nowotny
> Was also willst du vom med. Laien erwarten wenn teilw.
> nicht mal das Fachpersonal adäquat reagiert...
Deshalb sag' ichs ja bei jeder passenden und unpassenden
Gelegenheit dazu - wie eben in diesem Thread... :)
Bernhard Nowotny
> mal dann keine Schwierigkeit damit aus 2,55m in eine Sandgrube zu
> hüpfen.
> Learning by doing.
> --
> Fliegen ist, sich auf den Boden zu werfen und dabei dem Boden
> auszuweichen.
Wie weit bist Du damit schon? ;P
Lars Ruebekeil
>> Er übertreibt nicht. Die genannten Verletzungen _können_ vorkommen.
>
>Man _kann_ auch auf offener Landstraße von einem Bergepanzer
>erschlagen werden, der aus einer Transall fällt......... ;-)
Glaube ich nicht. Bergepanzer passen nicht in eine Transall *g*
SCNR ;)
Gruß lars
Bernhard Nowotny
> >> Er übertreibt nicht. Die genannten Verletzungen _können_ vorkommen.
> >Man _kann_ auch auf offener Landstraße von einem Bergepanzer
> >erschlagen werden, der aus einer Transall fällt......... ;-)
> Glaube ich nicht. Bergepanzer passen nicht in eine Transall *g*
Deshalb fallen sie ja dann auch raus.
Vermutlich.
SCNR B)
Jürgen Häge
> > Mit
> > steigender Wahrscheinlichkeit, je höher gesprungen wird.
>
> Das ist Physik, stimmt. Aber wer aus 3m das Wasser trifft, verletzt sich
in
> 99,999999999999999999% der Fälle nicht.
> Da sollte man keine Panik schüren.
Meine Schwester hat diese These eindrucksvoll widerlegt. Sie ist von nem
stehenden Pony (oder doch 2n?) gefallen und hat sich ne Milzruptur geholt.
Soviel dann zu diesen letzten 0,x1% (x = Anzahl der Nullen die fehlen).
U
Jürgen Häge
Sascha Wostmann
ist sie denn ins Wasser gefallen?
Viele Grüße,
Sascha
Bernd Feldmann
"Alexander Lelie" <Rette...@surfeu.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3f48e...@news.arcor-ip.de...
Ich habe die besagten und allseits beliebten Ärztenotdienste schon bei einer
Rea im Fernsehstuhl gesehen.
Als wir mit dem NEF kamen, meinte er nur:" Hallo Kollegen, habe
EXTRATHORAKALschon einmal angefangen". Patient sah irgendwie adelig aus,
also dunkelblau.
Ich fragte, ob er denn auch schon mal reingepustet hat und er verneinte mit
den Worten:"Hier im Sitzen ist das Drücken schon schwer genug" !
Au weia...
Bernd
Heiko Aßmus
> Ich habe die besagten und allseits beliebten Ärztenotdienste schon bei
einer
> Rea im Fernsehstuhl gesehen.
Oh, fein. :-(
> Als wir mit dem NEF kamen, meinte er nur:" Hallo Kollegen, habe
> EXTRATHORAKALschon einmal angefangen".
Ah, ein Experte.............., oder Feinschmecker. Oder Verbrecher.
> Patient sah irgendwie adelig aus,
> also dunkelblau.
> Ich fragte, ob er denn auch schon mal reingepustet hat und er verneinte
mit
> den Worten:"Hier im Sitzen ist das Drücken schon schwer genug" !
> Au weia...
Wir haben mal ziemlich einsatzortnah eine Alarmierung zur Rea gekriegt.
Hausarzt vor Ort, beobachteter Stillstand. Nach wenigen Minuten (kurz vor
der Einsatzstelle) wurden wir wieder zurückgepfiffen, NEF sollte allerdings
durchfahren. Was war passiert: Beobachteter Stillstand, drei Minuten nur
Herzmassage auf dem Sofa, dann "festgestellt, daß es keinen Wert hat".
No comment.
HEIKO
Heiko Aßmus
> Glaube ich nicht. Bergepanzer passen nicht in eine Transall *g*
Okay, ich geb's zu, ich war nicht beim Bund. :-)
HEIKO
Heiko Aßmus
> Meine Schwester hat diese These eindrucksvoll widerlegt. Sie ist von nem
> stehenden Pony (oder doch 2n?) gefallen und hat sich ne Milzruptur geholt.
> Soviel dann zu diesen letzten 0,x1% (x = Anzahl der Nullen die fehlen).
Die Ponys, die 3m groß sind und übers Wasser laufen können, würde ich mir
gern mal ansehen. ;-)
HEIKO
Joerg Fahner
>> Glaube ich nicht. Bergepanzer passen nicht in eine Transall *g*
>
> Okay, ich geb's zu, ich war nicht beim Bund. :-)
Lars auch nicht :-P
SCNR
Grüße,
Fahni
--
Was das Schicksal schickt, ertrage, auch im Leide nicht verzage.
Ob in Freude, ob in Trauer, glaube niemals an die Dauer.
[Theodor Storm]
Richard Spitz
> Ach, was erzählst du da nur.... Die Tatsache ist so traurig.
> Selbst ausgebildetes Fachpersonal (z.B. KS) handelt so.
> Begründung, ich bin ja KS und der RD braucht ja eh solang,
> bis er kommt und das KH ist doch nur 2km weg...
> Ich versteh sowas nicht. Was bringt mir mein FKP, KS
> RA oder was auch immer, wenn ich im Auto weder
> adäuqute Transportmöglichkeiten geschweige denn
> Versorgungsmöglichkeiten hab? Da bringt mir net mal
> der private Notfallkoffer was (wenn man den hat), denn ich
> sitz ja am Lenkrad.
Dem entgegen steht eine Studie aus den USA, in der die Überlebens-
chancen von Traumapatienten in Abhängigkeit von der Transportmodali-
tät untersucht wurden. Seltsamerweise kamen dabei diejenigen Patienten
am besten weg, die einfach von Polizisten auf den Rücksitz des Streifen-
wagens gelegt und in die nächste Notaufnahme gefahren wurden.
Natürlich kann man das nicht so einfach auf unsere Verhältnisse über-
tragen. Erstens handelte es sich überwiegend um Verbrechensopfer mit
penetrierenden Verletzungen des Rumpfes, was bei uns eher eine Rarität
ist. Zweitens verdienen die amerikanischen Emergency Rooms, zumindest
in den größeren Städten, diesen Namen im Gegensatz zu unseren "Notauf-
nahmen" auch wirklich, d.h. da stehen sofort alle Ressourcen zur
Verfügung, um solche Patienten adäquat versorgen zu können.
Ich will also keinesfalls dafür plädieren, dass der Patiententrans-
port durch medizinische Laien Standard werden sollte. "Kids don't try
this at home". Aber unter bestimmten Vorausssetzungen, insbesondere
bei räumlicher Nähe eines adäquaten Krankenhauses, könnte ein sofortiges
"Load and Go" dem Warten auf den Rettungsdienst überlegen sein.
Gruß, Richard
Lars Ruebekeil
>"Heiko Aßmus" <de.h...@gmx.de> schrieb:
>>> Glaube ich nicht. Bergepanzer passen nicht in eine Transall *g*
>>
>> Okay, ich geb's zu, ich war nicht beim Bund. :-)
>
>Lars auch nicht :-P
>
>SCNR
Mmmh, ich wollte es so nicht sagen ;-)
Und ich werde da auch hoffentlich nicht hinmüssen *g*
Aber dass die Lufttransportkapazitäten der Transall nicht so berauschend
sind ist eigentlich in den letzten Monaten immer mal wieder auf den Tisch
gekommen.
Man muss sich mal informieren, wie unsere Panzer auf den Balkan und nach
Afghanistan gekommen sind. Naja, vielleicht auch ganz gut, dass wir keine
Expeditionsarmee haben, aber bekanntlich wird die BRD ja neuerdings am
Hindukusch verteidigt.
Aber ich hör mal auf, ist ja ehe OT.
>Grüße,
>Fahni
Ebenso, Lars
Heiko Aßmus
> Hätt´ das auch ohne deine "perfekte Übersetzung" lesen können ;-)
> Danke dir trotzdem für deine Mühe.
Da meint man es gut..... auch wieder nicht recht. *schmoll*
Weiß gar nicht, was an meiner Übersetzung verkehrt war. :-(
HEIKO
Alexander Lelie
"Heiko Aßmus" <de.h...@gmx.de> schrieb
>
> Da meint man es gut..... auch wieder nicht recht. *schmoll*
> Weiß gar nicht, was an meiner Übersetzung verkehrt war. :-(
>
Du vergisst, dass es immer noch die Bayern sind, die Entwicklungshilfe
leisten *fg*
Nicht schmollen... Hab dich doch trotzdem gern :-)
Gruß und frohes retten,
Alex
Heiko Aßmus
> Du vergisst, dass es immer noch die Bayern sind, die Entwicklungshilfe
> leisten *fg*
Leisten? Ich dachte kriegen.
> Nicht schmollen... Hab dich doch trotzdem gern :-)
Na immerhin.
HEIKO
Bernhard Nowotny
> Dem entgegen steht eine Studie aus den USA, in der die Überlebens-
> chancen von Traumapatienten in Abhängigkeit von der Transportmodali-
Äh...
> Natürlich kann man das nicht so einfach auf unsere Verhältnisse über-
> tragen. Erstens handelte es sich überwiegend um Verbrechensopfer mit
> penetrierenden Verletzungen des Rumpfes, was bei uns eher eine Rarität
...grade wollt' ich es sagen. :)
Diesen Zusatz darf man bei dieser US-Studie nicht vergessen.
Richtig ist, dass man als Rettungsdienst keinesfalls ins pure
Stay & Play abrutschen darf. Ich bin da für ein zügiges, aber
adäquates Treat & Go.
Ob es dazu eine Studie gibt, weiss ich nicht. Aber den RTW/NAW
darf man einfach nicht mit einer Klinik vergleichen, auch wenn
die Notaufnahmen bei weitem noch nicht das sind, was sie sein
könnten.
> bei räumlicher Nähe eines adäquaten Krankenhauses, könnte ein
> sofortiges "Load and Go" dem Warten auf den Rettungsdienst
> überlegen sein.
Da bleiben aber alle Probleme für den Laien erhalten:
1. Wo ist denn das nächste _adäquate_ KHS?
2. Kann es aufnehmen? (Gut, das ist meist erstmal gar nicht
so wichtig, eine Erstversorgung wird es noch machen können)
3. Wie fahre ich jetzt möglichst unaufgeregt und so, dass ich
sicher ankomme, obwohl es sich um _mein_ Kind etc. handelt?
4. Wo muss ich rein? Bei normaler Anfahrt über die Pforte
verliert man oft durchaus mehr Zeit als wenn man per RLSt
angemeldet direkt in die Notaufnahme rauscht. Mancher Pförtner
lässt sich durch nichts davon überzeugen, den Normalmenschen
erstmal die Aufnahmebögen ausfüllen zu lassen und ihn
im Wartezimmer zu parken.
Da wird mit nebenbei-Sachen fast mehr Zeit verloren, als wenn
man auf den RD wartet.
Wenn der Ersthelfer, der sich so entscheidet, vom Rettungsfach
ist und genauso kaltschnäuzig direkt in die Notaufnahme des
wirklich geeigneten Hauses fährt, dann ist das sicher etwas
anderes.
Für den Laien aber sicher nicht allgemeingültig empfehlenswert.
Das vergessen viele Retter leider, was da noch alles dranhängt.
So schlecht sind wir ja auch nicht organisiert... :)
Servus,
Bernhard
--
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Bernhard Nowotny
> Man muss sich mal informieren, wie unsere Panzer auf den Balkan
> und nach Afghanistan gekommen sind.
Selbst gefahren?
> Naja, vielleicht auch ganz gut, dass wir
> keine Expeditionsarmee haben,
Expeditionen haben immer etwas von Improvisation. Würde also passen.
> aber bekanntlich wird die BRD ja neuerdings
> am Hindukusch verteidigt.
Fragt sich nur, von wem... :)
> Aber ich hör mal auf, ist ja ehe OT.
Oj, OK.
Servus,
Bernhard
Ralph A. Schmid, DK5RAS
>Dem entgegen steht eine Studie aus den USA, in der die Überlebens-
>chancen von Traumapatienten in Abhängigkeit von der Transportmodali-
>tät untersucht wurden. Seltsamerweise kamen dabei diejenigen Patienten
>am besten weg, die einfach von Polizisten auf den Rücksitz des Streifen-
>wagens gelegt und in die nächste Notaufnahme gefahren wurden.
Mein Lieblingsbeispiel ist da der ältere Herr mit geplatztem
Aneurisma, 12km vom KH entfernt. Sohn merkt daß Vater umkippt, packt
ihn ins Auto, mit Volldampf ab ins KH, dort in der Notaufnahme
zufällig auch noch Gefäßspezialist anwesend der die Brisanz der Lage
gleich erkennt, Not-OP, und der Gute lebt heute noch (ist gut 10 Jahre
her). Einhellige Meinung aller beteiligten Fachleute, daß er beim
Warten auf den RD keine Chance gehabt hätte...
>Ich will also keinesfalls dafür plädieren, dass der Patiententrans-
>port durch medizinische Laien Standard werden sollte. "Kids don't try
>this at home". Aber unter bestimmten Vorausssetzungen, insbesondere
>bei räumlicher Nähe eines adäquaten Krankenhauses, könnte ein sofortiges
>"Load and Go" dem Warten auf den Rettungsdienst überlegen sein.
HIer war gerade die größere Entfernung zum KH der kritische Faktor,
dazu die Tatsache, daß das NEF aus eben diesem Ort hätte anfahren
müssen und der RTW trotz Wache am Ort auch eine gewisse Zeit gebraucht
hätte... 5 Minten später wäre der Mann tot gewesen, und die
Verzögerung durch das gängige System hätte mindestens 10 Minuten
gekostet...dann bleibt die Frage, ob der RD die Diagnose schnell genug
richtig gestellt hätte...
>Gruß, Richard
regards - Ralph
--
Want to get in touch? http://www.radio-link.net/whereisralph.txt
Ralph A. Schmid, DK5RAS
>4. Wo muss ich rein? Bei normaler Anfahrt über die Pforte
> verliert man oft durchaus mehr Zeit als wenn man per RLSt
> angemeldet direkt in die Notaufnahme rauscht. Mancher Pförtner
> lässt sich durch nichts davon überzeugen, den Normalmenschen
> erstmal die Aufnahmebögen ausfüllen zu lassen und ihn
> im Wartezimmer zu parken.
Da wäre mir dann aber die Unversehrtheit der Schranke und des
pförtnerschen Seelenfriedens und meines Autos egal :)
Heiko Aßmus
> HIer war gerade die größere Entfernung zum KH der kritische Faktor,
> dazu die Tatsache, daß das NEF aus eben diesem Ort hätte anfahren
> müssen und der RTW trotz Wache am Ort auch eine gewisse Zeit
> gebraucht hätte... 5 Minten später wäre der Mann tot gewesen, und die
> Verzögerung durch das gängige System hätte mindestens 10 Minuten
> gekostet...dann bleibt die Frage, ob der RD die Diagnose schnell
> genug richtig gestellt hätte...
Solche Beispiele wird es immer wieder geben, keine Frage. Aber erstens
ist ein Laie nicht in der Lage, die load-and-go-Indikation
festzustellen und zweitens wird es bei dieser Verfahrendweise sehr
viele Verluste geben.
HEIKO
Peter Gantenbein
>
> "Bernhard Nowotny" <bn...@antispam.de> schrieb
>
> > In Notfällen empfiehlt sich übrigens auch bei Kindern,
> > den Rettungsdienst zu holen. Gerade bei Kindern erlebe ich
> > es häufig, dass die Eltern die ins Auto packen, weil es halt
> > einfach räumlich passt. Und dann fahren die aufgeregt mit einem
> > sich immer verschlechternden Zustand (RD kann Transport-
> Selbst ausgebildetes Fachpersonal (z.B. KS) handelt so.
> Begründung, ich bin ja KS und der RD braucht ja eh solang,
> bis er kommt und das KH ist doch nur 2km weg...
> Ich versteh sowas nicht. Was bringt mir mein FKP, KS
> RA oder was auch immer, wenn ich im Auto weder
Eine amerikanische Studie besagt, dass bei raschem Transport durch
die Angehörigen bei chirurgisch-traumatischen Patienten die
Überlebenschance grösser ist, als bei fachgerechter Versorgung
und Transport durch den RD!
Mortalität bei Transport durch RD: ca. 31 %
bei Transport durch Angebörige: ca 18%
Gruss Peter
Peter Gantenbein
>
> > In Notfällen empfiehlt sich übrigens auch bei Kindern,
> > den Rettungsdienst zu holen. Gerade bei Kindern erlebe ich
> > es häufig, dass die Eltern die ins Auto packen, weil es halt
> > einfach räumlich passt. Und dann fahren die aufgeregt mit einem
> > sich immer verschlechternden Zustand (RD kann Transport-
> Selbst ausgebildetes Fachpersonal (z.B. KS) handelt so.
> Begründung, ich bin ja KS und der RD braucht ja eh solang,
> bis er kommt und das KH ist doch nur 2km weg...
> Ich versteh sowas nicht. Was bringt mir mein FKP, KS
> RA oder was auch immer, wenn ich im Auto weder
Eine amerikanische Studie besagt, dass bei raschem Transport durch
Bernhard Nowotny
> Eine amerikanische Studie besagt, dass bei raschem Transport durch
> die Angehörigen bei chirurgisch-traumatischen Patienten die
> Überlebenschance grösser ist, als bei fachgerechter Versorgung
> und Transport durch den RD!
Diese Studie hatte IMHO zwei wesentliche Einschränkungen:
1. Es handelt sich um Penetrationstraumata im Rumpf mit
vorwiegend Spannungspneus.
2. Das US-Rettungssystem im Studienumfeld ist nicht Notarzt-
besetzt und kann (konnte) keine Thoraxpunktionen durchführen.
Diese Studie ist _so_ nicht mit deutschen Verhältnissen
vergleichbar und darf keinesfalls ohne Beachtung der
Randbedingungen zitiert, geschweige denn auf deutsche
Verhältnisse abgebildet werden.
Die Studie wurde in der Zeitschrift "RETTUNGSDIENST"
sehr gut diskutiert. An die Ausgabe bzw. den Zeitraum
erinnere ich mich aber nicht mehr. Hier in der Newsgroup
hatten wir das auch schon mal, Google half mir aber nicht.
Auf http://www.trauma.org/archives/scooop.html gibt es eine
ähnliche Diskussion wie hier, allerdings von UK-Kollegen
(und auch schon etwas älter das ganze). Dort werden auch
andere Studien angegeben.
Aber auch dabei ist zu beachten, dass zwar die Sterblichkeit
vom EMS-transportierten Patienten höher angegeben wird, jedoch
die Vergleichbarkeit der Patientengruppen recht schlecht ist.
Ein Laie wird das Polytrauma mit offenem SHT etc. und deshalb
schon mit von vornherein schlechten Chancen kaum selbst
transportieren...
Auch die Vergleichbarkeit mit dem deutschen System ist nicht
unbedingt gegeben.
In der Diskussion gab's ua. folgende interessante Aussagen:
"A recent study in the Journal of Trauma shows physicians spend
more time on scene than EMS crews. This was held to be a bad thing."
"Scoop & run is not the definitive answer to everything.
Some interventions in the field are lifesaving and/or morbidity
reducing and cannot/should not have to wait to be done in the hospital
15+ minutes later.
More work needs to be done into pre-hospital care. However systems
are so disparate that comparing them is very difficult.
A hospital based physician in the field is potentially dangerous. [!!!]
A physician with adequate training in pre-hospital medicine is
potentially life saving."
Hervorhebung [!!!] durch mich... :)
Untersuchungen zu höheren Unfallrisiken bei aufgeregtem
Privattransport oder damit zusätzlich verursachten
Schädigungen gibt es IMHO nicht.
> Mortalität bei Transport durch RD: ca. 31 %
> bei Transport durch Angebörige: ca 18%
Quelle?
Bernhard Nowotny
Bernhard Nowotny wrote:
> Diese Studie hatte IMHO zwei wesentliche Einschränkungen:
> 1. Es handelt sich um Penetrationstraumata im Rumpf mit
> vorwiegend Spannungspneus.
> 2. Das US-Rettungssystem im Studienumfeld ist nicht Notarzt-
> besetzt und kann (konnte) keine Thoraxpunktionen durchführen.
> Diese Studie ist _so_ nicht mit deutschen Verhältnissen
> vergleichbar und darf keinesfalls ohne Beachtung der
> Randbedingungen zitiert, geschweige denn auf deutsche
> Verhältnisse abgebildet werden.
Habe jetzt doch noch den Review gefunden: Artikel von Detlef Nick
in de.etc.notfallrettung (MID: <062_960...@psycho.de>) zu
einem Symposium "Notfallmedizin" 1996.
<zitat>
From: d...@tbbs.psycho.de (Detlef Nick)
Subject: Zusammenfassung Symposium "Notfallmedizin" - 4 -
Date: 1996/06/30
Message-ID: <062_960...@psycho.de>
[...]
Schuettler, Erlangen (Kl. f. Anaesthesiologie, Uni):
" "Scoop and run" oder "stay and play"?"
Schuettler stellte zunaechst die Bedeutung der og. Begriffe dar:
unter "scoop and run" versteht man den schnellstmoeglichen Transport
eines Verletzten in eine Klinik ohne Zeitverlust durch stabilisierende
Massnahmen, unter "stay and play" den sog. advanced trauma life
support oder nach bundesdeutschen Massstaeben die praeklinische
intensivmedizinische Behandlung durch einen Notarzt vor dem Transport.
Er verwies darauf, dass die Datenlage zu dieser Thematik mehr als
spaerlich ist, und nur vereinzelt - insbesondere aus den USA -
Berichte hierzu vorgelegt werden. Eine Studie hierzu - von BICKELL
e.a. (Houston) im NEJM 10/94 veroeffentlicht - machte in der
Vergangenheit Furore. Sie hatte naemlich den oberflaechlichen
statistischen Beweis dafuer angetreten, dass bei penetrierenden
Torso-Verletzungen (Stich- und Schusswunden) der sofortige
Transport ohne sich mit Zugaengen, Intubationen usw. aufzuhalten der
primaeren Stabilisierung am Notfallort ueberlegen sei.
Schuettler kritisierte umfangreiche methodische und statistische
Maengel der Studie, so waren zB. bei der Patientengruppe ohne primaere
Therapie die im Schockraum der aufnehmenden Klinik verstorbenen
Patienten nicht gewertet worden! (Dies musste der Autor nach mehreren
protestierenden Leserbriefen konstatieren). Darueber hinaus wurden
teilweise umfangreiche Verletzungen des Studienprotokolls (zB. doch
Behandlungen der "delayed therapy"-Gruppe) toleriert, und zB. eine
agressive Volumentherapie nach deutschem Standard in der Therapie-
Gruppe nicht durchgefuehrt: durchschnittlich wurden nur 800 ml
Volumen infundiert. Des weiteren wurde die Therapie durch Paramedics
vor Ort mit der Therapie durch Aerzte in der Notaufnahme verglichen,
es handelt sich um ein hochspezialisiertes Krankengut mit nur minimal
kurzer Transportzeit ins Krankenhaus usw. All dies fuehrte dazu, dass
diese Veroeffentlichung - obwohl im renommierten NEJM publiziert -
nicht mehr ernstgenommen wird.
Gleiches gilt fuer eine Studie von Sampalis aus Kanada, wonach eine
Therapie durch Notaerzte vor Ort einem Scoop and Run unterlagen seien:
auch diese Studie ist aufgrund umfangreicher methodischer Maengel (zB.
gab es keine standardisierte Ausbildung der "Notaerzte") nicht
brauchbar.
Letztlich ist die Datenlage aber wie einfuehrend dargestellt sehr
spaerlich.
[...]
</zitat>
Also Vorsicht beim unüberlegten Abbilden von irgendwelchen "sexy"
Studien...
Heiko Aßmus
[...]
> "Scoop & run is not the definitive answer to everything.
> Some interventions in the field are lifesaving and/or morbidity
> reducing and cannot/should not have to wait to be done in the
> hospital 15+ minutes later.
Für .de müßte man in "Stay & play ist not the defintive answer....."
umformulieren.
Meist ist es bei uns doch so, daß an der Einsatzstelle zu viel Zeit
vertrödelt und verdiskutiert wird (v.a. von Notärzten).
Da muß man 10mal mit der Bahnschranke winken, daß der Patient mit dem
stumpfen Thoraxtrauma soweit stabil und jetzt transportfähig
ist...............
> A hospital based physician in the field is potentially dangerous.
Leider nicht neu diese Erkenntnis. Ich bin eigentlich ganz zufrieden
mit unseren NA, aber hin und wieder merkt man halt doch, daß es sich um
Klinik-Internisten handelt.
HEIKO
Oliver Gabriel
"Peter Gantenbein" <peter.ga...@freesurf.ch> schrieb im Newsbeitrag
news:3f4b2449$0$6188$5402...@news.sunrise.ch...
> Eine amerikanische Studie besagt, dass bei raschem Transport durch
> die Angehörigen bei chirurgisch-traumatischen Patienten die
> Überlebenschance grösser ist, als bei fachgerechter Versorgung
> und Transport durch den RD!
>
> Mortalität bei Transport durch RD: ca. 31 %
> bei Transport durch Angebörige: ca 18%
>
Quelle? Hab auch schon davon gehört. Will aber mehr Details!
Meine Fragen:
1. Art der Verletzungen (Häufigkeit)
2. Anfahrtsstrecken
3. Standardversorgung bzgl. Infusionstherapie (Gegnüberstellung aktueller
Therapieleitlinien BRD/USA)
4. Todesursache der Patienten
5. Erhebungszeitraum
6. Abs. Anzahl der Patienten
Ich kann mit diesen Zahlen ohne die Studie im Wortlaut immer wenig anfangen.
Packen die auch den bewußtlosen, massiv blutenden Patienten ins Auto? Oder
holen Sie dann den RD?
Und jetzt noch ein Schmankerl: Wieviele von den Patienten verlassen die
Klinik auf eigenen Füssen?
Grüsse, Oli
Goetz Schultz
Hallo Lars,
[Lars Ruebekeil wrote:]
> Aber dass die Lufttransportkapazitäten der Transall nicht so berauschend
> sind ist eigentlich in den letzten Monaten immer mal wieder auf den Tisch
> gekommen.
Ist ja auch schon was betagter das Modell Transall. Damals waren die
Panzer was kleiner :-)
> Man muss sich mal informieren, wie unsere Panzer auf den Balkan und nach
> Afghanistan gekommen sind. Naja, vielleicht auch ganz gut, dass wir keine
> Expeditionsarmee haben, aber bekanntlich wird die BRD ja neuerdings am
> Hindukusch verteidigt.
Da gibt es mehrere Möglichkeiten:
Verlegen per Bahn oder den grossen Bruder fragen. Die Amerikaner haben
ausreichend Platz in ihren Transportflugzeugen.
Für den "Nahtransport" steht ja auch nch das Modell "Elefant" bereit
(zumindest zu meiner Zeit, recht beeindruckend wenn so ein Bergepanzer
oder Leo2 auf dem Sattelschlepper daherkommt....)
Greetinx,
Goetz
Lars Ruebekeil
Goetz Schultz schrieb:
>> Aber dass die Lufttransportkapazitäten der Transall nicht so
>> berauschend sind ist eigentlich in den letzten Monaten immer mal
>> wieder auf den Tisch gekommen.
>Ist ja auch schon was betagter das Modell Transall. Damals waren die
>Panzer was kleiner :-)
Muss schon ein ganz kleiner Panzer gewesen sein. Knappe 17 Tonnen
Zuladung sind nicht allzuviel in den Bereichen ;-) Zumal es dann ja auch
noch von den Maßen passen muss.
>> Man muss sich mal informieren, wie unsere Panzer auf den Balkan und
>> nach Afghanistan gekommen sind. Naja, vielleicht auch ganz gut,
>> dass wir keine Expeditionsarmee haben, aber bekanntlich wird die
>> BRD ja neuerdings am Hindukusch verteidigt.
>Da gibt es mehrere Möglichkeiten:
>Verlegen per Bahn oder den grossen Bruder fragen. Die Amerikaner haben
>ausreichend Platz in ihren Transportflugzeugen.
Oder man mietet für teures Geld diese Antonow-Maschinen aus dem
ehemaligen Ostblock (Ukraine?). Der Bahntransport nach Afghanistan dürfte
auch etwas aufwendig und teuer sein (OK, Selbstfahren dürfte teurer
kommen). Und zum Balkan wurden IIRC auch Frachtschiffe benutzt.
Gruß La*OT-wohin?*rs
Marco Fritsch
"Richard Spitz" <u7l...@mail.lrz-muenchen.de> schrieb im Newsbeitrag
>Ich will also keinesfalls dafür plädieren, dass der Patiententrans-
>port durch medizinische Laien Standard werden sollte. "Kids don't try
>this at home".
Da fehlt ein Komma.
Goetz Schultz
[Lars Ruebekeil wrote:]
>>>Aber dass die Lufttransportkapazitäten der Transall nicht so
>>>berauschend sind ist eigentlich in den letzten Monaten immer mal
>>>wieder auf den Tisch gekommen.
>
>
>>Ist ja auch schon was betagter das Modell Transall. Damals waren die
>>Panzer was kleiner :-)
>
>
> Muss schon ein ganz kleiner Panzer gewesen sein. Knappe 17 Tonnen
> Zuladung sind nicht allzuviel in den Bereichen ;-) Zumal es dann ja auch
> noch von den Maßen passen muss.
Ich hatte speziell den Vorläufer des "Marder" im Kopf. Wenn cih mich
recht erinnere (wir hatten das Teil in der Kaserne vorm Kompaniegebäude)
war das Ding kleiner als ein Transit.
>>>Man muss sich mal informieren, wie unsere Panzer auf den Balkan und
>>>nach Afghanistan gekommen sind. Naja, vielleicht auch ganz gut,
>>>dass wir keine Expeditionsarmee haben, aber bekanntlich wird die
>>>BRD ja neuerdings am Hindukusch verteidigt.
>
>
>>Da gibt es mehrere Möglichkeiten:
>>Verlegen per Bahn oder den grossen Bruder fragen. Die Amerikaner haben
>>ausreichend Platz in ihren Transportflugzeugen.
>
>
> Oder man mietet für teures Geld diese Antonow-Maschinen aus dem
> ehemaligen Ostblock (Ukraine?). Der Bahntransport nach Afghanistan dürfte
> auch etwas aufwendig und teuer sein (OK, Selbstfahren dürfte teurer
> kommen). Und zum Balkan wurden IIRC auch Frachtschiffe benutzt.
Tja, der Seeweg ist sicher der Günstigste, aber auch der Langsamste.
Wir hatten nur eine Bahnverlegung zu einem Truppenübungsüplatz gemacht,
erscheint mir aber im Zweifeslfall die beste Lösung.
Ob die BW-Paranoiker dem (ehemaligen) Feind die Panzer fliegen lässt mag
ich bezweiflen (es sei die Jungs haben sich vollständig geändert).
Greetinx
Goetz
Sebastian Courvoisier
> Ob die BW-Paranoiker dem (ehemaligen) Feind die Panzer fliegen lässt mag
> ich bezweiflen (es sei die Jungs haben sich vollständig geändert).
So aber geschehen in Afghanistan. Von der Ukraine angemietet.
--
Feuerwehr Heiligenstedtenerkamp
http://www.feuerwehr-heiligenstedtenerkamp.de
Löschzug-Gefahrgut des Kreises Steinburg
http://lzg.kfv-steinburg.de
Lars Ruebekeil
>Ich hatte speziell den Vorläufer des "Marder" im Kopf. Wenn cih mich
>recht erinnere (wir hatten das Teil in der Kaserne vorm
>Kompaniegebäude) war das Ding kleiner als ein Transit.
Du meinst aber nicht den Wiesel? Der passt mit etwas geschickt sogar in
die CH-53, ist aber für mich kein Panzer, mehr ein geschützter
Waffenträger...
Aber da lässt sich drüber streiten.
>> Oder man mietet für teures Geld diese Antonow-Maschinen aus dem
>> ehemaligen Ostblock (Ukraine?). Der Bahntransport nach Afghanistan
>> dürfte auch etwas aufwendig und teuer sein (OK, Selbstfahren dürfte
>> teurer kommen). Und zum Balkan wurden IIRC auch Frachtschiffe
>> benutzt.
>Ob die BW-Paranoiker dem (ehemaligen) Feind die Panzer fliegen lässt
>mag ich bezweiflen (es sei die Jungs haben sich vollständig geändert).
Ich zitiere mal von http://www.bundeskanzler.de/Kanzler-Aktuell-
.7718.55624/Einsatz-der-Bundeswehr-innerhalb-der-UN-Friedens...htm
"Die Bundeswehr muss alles, was für den Einsatz bei ISAF benötigt wird,
auf dem Luftweg nach Afghanistan bringen. Insbesondere schweres Gerät,
wie zum Beispiel der Waffenträger WIESEL und der minensichere
Truppentransporter DINGO, werden durch gecharterte ukrainische
Großraumtransportflugzeuge der Typen Antonow AN-124 und Ilyushin IL-76
auf der Luftbrücke Köln-Wahn nach Kabul - insgesamt 8000 Kilometer
Flugstrecke - transportiert. Allein 2002 konnten so in 369 Flügen 16400
Tonnen Material in die afghanische Hauptstadt geschafft werden. Die
Kosten dafür beliefen sich auf 53,5 Millionen US-Dollar."
Und die Sache mit dem "Feind" hat sich doch mittlerweile auch schon mehr
zur Kooperation gewandelt, wobei man in diesem Fall IMO eher das Chartern
der Maschinen sehen muss, ob zivile oder militärische Maschinen ist da
IMO zweitrangig. Ich denke mal, dass man sich da über harte Dollars
freut.
Gruß Lars
Manuel Schmidt
"Bernhard Nowotny" <bn...@antispam.de> schrieb
> Richtig ist, dass man als Rettungsdienst keinesfalls ins pure
> Stay & Play abrutschen darf. Ich bin da für ein zügiges, aber
> adäquates Treat & Go.
"Stay & Play" darf eben nicht zu "Stay & Pray" werden.
Manuel
Goetz Schultz
>>Ich hatte speziell den Vorläufer des "Marder" im Kopf. Wenn cih mich
>>recht erinnere (wir hatten das Teil in der Kaserne vorm
>>Kompaniegebäude) war das Ding kleiner als ein Transit.
>
>
> Du meinst aber nicht den Wiesel? Der passt mit etwas geschickt sogar in
> die CH-53, ist aber für mich kein Panzer, mehr ein geschützter
> Waffenträger...
> Aber da lässt sich drüber streiten.
"Wiesel" ist der Nachfolger. Ich meinte den "HS-30".
>>Ob die BW-Paranoiker dem (ehemaligen) Feind die Panzer fliegen lässt
>>mag ich bezweiflen (es sei die Jungs haben sich vollständig geändert).
[ .. ]
> Und die Sache mit dem "Feind" hat sich doch mittlerweile auch schon mehr
> zur Kooperation gewandelt, wobei man in diesem Fall IMO eher das Chartern
> der Maschinen sehen muss, ob zivile oder militärische Maschinen ist da
> IMO zweitrangig. Ich denke mal, dass man sich da über harte Dollars
> freut.
Wie ich sagte. Ist bei mir schon was her. Bei uns hatte noch der
Angreifer (in der Ausbildung wörtlich übermittelt) "den roten Stern auf
der Pelzmütze".
Paranoia war der zweite Vorname unserer Offiziere.
Greetinx,
Goetz
Ralph A. Schmid, DK5RAS
>Eine amerikanische Studie besagt, dass bei raschem Transport durch
>die Angehörigen bei chirurgisch-traumatischen Patienten die
>Überlebenschance grösser ist, als bei fachgerechter Versorgung
>und Transport durch den RD!
>
>Mortalität bei Transport durch RD: ca. 31 %
> bei Transport durch Angebörige: ca 18%
Ob nicht das Ergebnis dadurch verfälscht ist, daß bei schwereren
Erkrankungen/Verletzungen eher der RD gerufen wird und somit auch die
Sterblichkeit rein aufgrund der Schwere bzw. Hoffnungslosigkeit der
Lage höher ist?
>Gruss Peter
Ralph A. Schmid, DK5RAS
>Solche Beispiele wird es immer wieder geben, keine Frage. Aber erstens
>ist ein Laie nicht in der Lage, die load-and-go-Indikation
>festzustellen und zweitens wird es bei dieser Verfahrendweise sehr
>viele Verluste geben.
Vollkommen klar. Ich weiß selbst nicht, was ich getan hätte in der
Situation des Sohnes, wahrscheinlich hätt ich schön brav auf den RD
gewartet und dem Herrn beim Sterben zugesehen :( Ich will auch nur
darauf raus, daß gerade auf dem Land die Chancen der schnellen Rettung
schon teilweise deutlich schlechter stehen...
>HEIKO
Joerg Fahner
> "Wiesel" ist der Nachfolger. Ich meinte den "HS-30".
Ist das dieser gepanzerter Maggi-Würfel?
Grüße,
Jörg, nie bei der BW zur Ausbildung gewesen und auch nicht hinkommend
--
> Was immer Du geraucht hast, tu es besser nicht wieder.
Was immer ER geraucht hat, *Wo Kriegt Man Das???*
[Philipp v.Thunen und Joerg Paulsen in d.a.f.u.-l.]
Erich Kirchmayer
"Ralph A. Schmid, DK5RAS" schrieb :
> >Eine amerikanische Studie besagt, dass bei raschem Transport durch
> >die Angehörigen bei chirurgisch-traumatischen Patienten die
> >Überlebenschance grösser ist, als bei fachgerechter Versorgung
> >und Transport durch den RD!
> Ob nicht das Ergebnis dadurch verfälscht ist, daß bei schwereren
> Erkrankungen/Verletzungen eher der RD gerufen wird und somit auch die
> Sterblichkeit rein aufgrund der Schwere bzw. Hoffnungslosigkeit der
> Lage höher ist?
Das Wichtigste: Deutschland ist nicht die USA. Dort gelten in vielerlei
Hinsicht ganz andere Bedingungen:
- extrem höhere Zahl von Schussverletzungen (bei denen i.d.R ein
schnellstmöglicher Transport angezeigt ist)
- anders organisierte Notaufnahmen von KH´s ("echte" NOTaufnahmen -
vergleichbar mit unserem Schockraum - nur eben nicht einmal in einem KH
vorhanden sondern zig-mal)
- weite Fahrtstrecken insbes. auf´m Land
- IMHO nicht überall definierte Hilfsfristen
- nicht überall (Land!) Paramedics als erste Kräfte sondern "nur" EMT
Alleine DAS lässt eine solche Studie nicht 1:1 auf den deutschen
Notfallpatienten und -Rettungsdienst übertragen.
Transporte von Notfallpatienten durch Angehörige MUSS in .de die absolut
seltene Ausnahme bleiben. Alleine die Verfügbarkeit der notwendigen
Geräte und Kapazitäten in der nächsten bekannten Klinik bleibt dem Laien
unklar udn obwohl z.B. ein Pat. mit SHT mit einem Privat-PKW in nur 10
Minuten im nächsten KH ist - was hilft es ihm, wenn dieses KH keine
neurochir. Abteilung hat (oder die Neurochirurgen gerade im OP stehen),
das CT defekt ist oder dergl.? "Kleinigkeiten" wie ´nen "gebrochenen
Fuss" kann fast jede Klinik sofort versorgen - aber selbst da: Röntgen
wird benötigt und Chirurgen - wenn die alle mal in einem kleineren KH
gerade mit ´nem Polytrauma beschäftigt sind, dann wartet der Patient mit
der Fraktur eben unnötig lange. (Zudem hat der RD quasi den "Drängel-
Bonus" - auf ´ner RD-Trage kommt man locker an der Warteschlange der
einbestellten und anderen ambulanten Patienten vorbei.....
Selbst erlebtes Beispiel: Wir Fahren einen KTP ins KH. Nichts
Besonderes. Im Warteraum vor der chir. Nothilfe werden wir von einer
jungen Frau angesprochen. Ihr 5-jähriges Kind hat zuhause Lösungsmittel
getrunken und sie fragt, ob wir "was machen können", damit sie nicht
solange warten muss. Sie warte schon seit einer Stunde!
Aber Hallo!!! Die Chirurgen sind eh da die falschen Ansprechpartner, ein
KH ohne Päd-Abteilung und ohne Tox auch nicht ganz toll und der von uns
"alarmierte" Internist meinte "Kind? Tox? Keine Ahnung". Ab mit unserem
KTW mit Blau und Voranmeldung in das ca. 5km entfernte Kinder-KH - der
Arzt der internen Notaufnahme wollte noch nicht einmal abwarten, bis ein
RTW für den Transport kommt..... (dem Kind ging´s augenscheinlich gut -
aber sicher ist sicher.....) 5 Minuten Fahrzeit ins "richtige" KH......
Wir haben der jungen Mutter dann noch erklärt, wie man den RD erreicht,
was der kann und macht und dass es Sinn macht, beim nächsten Mal den RD
zu rufen hat sie dann selbst eingesehen....
Andererseits: Man kann sich auch so verhalten, dass die Leute wirklich
lieber selbst in die Klinik fahren. Auch ein Beispiel:
VU, ein 11-jähriges Kind ist leicht verletzt (HWS-Schleudertrauma, evtl.
Commotio). Fast ängstlich fragt die beim VU unverletzte Mutter, ob sie
mitfahren darf. Aber klar doch! Sogar hinten bei ihrer Tochter! (und die
ältere Schwester (auch unverletzt) darf auch noch mit - auf´m
Beifahrersitz). Auf der Fahrt erklärte die Mutter dann, dass sie das
ganz toll findet, dass sie mitfahren darf usw. "Das ist doch ganz
selbstverständlich!" Scheinbar nicht wie wir erfahren. Die Frau erzählte
uns, dass bei einem ähnlichen Fall (5-jähriges Kind aus der
Nachbarschaft) die Eltern auf der Strasse stehengelassen wurden - und
das brüllende Kind ohne Mutter/Vater eingeladen und abtransportiert
wurde. Das Kind hat seitdem enorme Angst vor "Weisskitteln" und "Tatü-
Autos" - also erst mal ein riesiges psych. Trauma weg..... DIESE Eltern
werden vermutlich beim nächsten Mal ihren Sprössling lieber selbst ins
KH bringen und auch alle Bekannten davon überzeugen, dass dies
sinnvoller ist als auf den RD zu warten. Prima Leistung der
Kollegen.....
Gruß
Erich
--
"Jetzt wird´s mal kurz hell im Hals!"
Dieses Posting gibt meine persönliche Meinung wieder. Diese entspricht
nicht zwingend der Meinung meines/meiner Arbeitgeber!
Erich Kirchmayer
Bernhard Nowotny schrieb :
> Richtig ist, dass man als Rettungsdienst keinesfalls ins pure
> Stay & Play abrutschen darf. Ich bin da für ein zügiges, aber
> adäquates Treat & Go.
Das "pure" Stay&Play ist ebenso Schwachsinn wie das absolute
"Scoop&Run". Man muss eben schnell(!) erkennen, welche Transport- und
Behandlungsmöglichkeit den optimalen Vorteil für den Patienten bringt.
Und das hängt eben auch von vielen individuellen Faktoren ab. Wie lange
bis zur Klinik, wie lange braucht der NA und was kann er in diesem Fall
besser machen? 500m neben der nächsten geeigneten Klinik wird man immer
anders entscheiden müssen als "auf´m Berg" wo es 1 Stunde und mehr
dauern kann, bis der Pat. einen Arzt/Klinik sieht....
> > bei räumlicher Nähe eines adäquaten Krankenhauses, könnte ein
> > sofortiges "Load and Go" dem Warten auf den Rettungsdienst
> > überlegen sein.
>
> Da bleiben aber alle Probleme für den Laien erhalten:
> 1. Wo ist denn das nächste _adäquate_ KHS?
> 2. Kann es aufnehmen? (Gut, das ist meist erstmal gar nicht
> so wichtig, eine Erstversorgung wird es noch machen können)
Oder auch nicht - ich kenne selbst hier in München KH´s, die bei
bestimmten Lagen noch nicht einmal innerhalb x Minuten einen Arzt(!) in
der Aufnahme haben!
> 3. Wie fahre ich jetzt möglichst unaufgeregt und so, dass ich
> sicher ankomme, obwohl es sich um _mein_ Kind etc. handelt?
Geht IHMO nicht!
> 4. Wo muss ich rein? Bei normaler Anfahrt über die Pforte
> verliert man oft durchaus mehr Zeit als wenn man per RLSt
> angemeldet direkt in die Notaufnahme rauscht. Mancher Pförtner
> lässt sich durch nichts davon überzeugen, den Normalmenschen
> erstmal die Aufnahmebögen ausfüllen zu lassen und ihn
> im Wartezimmer zu parken.
Leider......
> Wenn der Ersthelfer, der sich so entscheidet, vom Rettungsfach
> ist und genauso kaltschnäuzig direkt in die Notaufnahme des
> wirklich geeigneten Hauses fährt, dann ist das sicher etwas
> anderes.
Nur weis auch der nicht, ob das KH gerade aufnehmen kann. Ich kenne
genügend KH in München, die man mit echten Notfällen besser nicht
anfährt wenn "die Chirurgen alle im OP sind" oder "das CT defekt
ist"......
Goetz Schultz
>>"Wiesel" ist der Nachfolger. Ich meinte den "HS-30".
>
>
> Ist das dieser gepanzerter Maggi-Würfel?
>
> Grüße,
> Jörg, nie bei der BW zur Ausbildung gewesen und auch nicht hinkommend
Ich glaube was Du meinst ist der MTW-113 (meist aus Vietnam-Betsänden in
die BW integriert, auch als SanPz im Einsatz).
Von gepanzert (Alu-Karosse) kann man da nicht reden. Unser Exemplar wies
ein paar geschweisste Durchschusslöcher auf der Fahrerseite auf ...
Der HS-30 sieht im Profil fast aus wie der alte Polo (Audi 50?). Eben
nur mit der kleinen Kanone vorne dran. Hat mich schon immer gewundert
wie "die" die Leute da reinbekommen haben.
Den HS-30 wirst Du wohl auch nur noch in Munster im Pz-Museum bewundern
können. Die Kaserne in Koblenz haben die vom BMVg zugemacht und das
Battalion aufgelöst.
Greetinx,
Goetz
Bernhard Nowotny
> Quelle? Hab auch schon davon gehört. Will aber mehr Details!
Guckstdu MID: <062_960...@psycho.de> (Zusammenfassung eines
kritischen referates über die Studie) oder mein Zitat des Artikels
hier im Thread (26.8. 12:24, <3F4B354F...@myspot.de>).
Kritikpunkte inklusive.
Servus,
Bernhard
Richard Spitz
> Deshalb ärgert es mich sehr, wenn Fälle des (erfolgreichen)
> Selbsttransports in den Medien gefeiert und belobigt werden.
> Denn für jeden, bei dem es gut geht, gehen 5 andere über den Jordan...
Naja, ganz so krass ist es vermutlich nicht, aber prinzipiell hast
Du recht. Ich hab' selbst vor ein paar Jahren einen Leserbrief zu
einem derartigen Fall geschrieben, der von der Lokalpresse "gefeiert"
wurde: Pat. trennt sich mit Kreissäge die Hand ab, Nachbarn
fahren ihn ca. 10 km ins nächste Kreiskrankenhaus, von dort wird er
dann nach Erstversorgung ins Replantationszentrum verlegt. In dem
Artikel wurden diese Ersthelfer hochgelobt, die dank ihrer tollen
Reaktion dem Mann die Hand gerettet hätten... Ich hab' das dann
im Leserbrief richtig gestellt und darauf hingewiesen, dass der
Patient samt abgetrennter Hand höchstwahrscheinlich über 30 Minuten
früher im Replantationszentrum gewesen wäre, wenn sofort ein korrekter
Notruf abgesetzt worden und der Umweg über die Kreisklinik vermieden
worden wäre. Obwohl der Leserbrief mit deutlicher Kritik an dem
Tenor des Artikels verbunden war, wurde er veröffentlicht, was
wiederum für die Zeitung spricht.
Grundsätzlich sollte man aber m.E. den Laientransport in bestimmten
Fällen nicht kategorisch ausschließen, wie es in manchen Postings
hier zum Ausdruck kam. Darum ging es mir. Wie leicht das im Einzel-
fall für den Laien zu beurteilen ist, steht auf einem anderen Blatt.
Man wird dafür kaum allgemeingültige Kriterien aufstellen können.
Vielleicht so: Pat. ansprechbar, Blutung beherrschbar, KH innerhalb
5 Minuten erreichbar?
Gruß, Richard
Heiko Aßmus
> Grundsätzlich sollte man aber m.E. den Laientransport in bestimmten
> Fällen nicht kategorisch ausschließen, wie es in manchen Postings
> hier zum Ausdruck kam. Darum ging es mir.
Ich finde, man sollte das schon. In dem Moment, wo man ein "evtl. und
vielleicht" öffentlich einräumt, greift der nächste Laie vielleicht noch
eher zum Autoschlüssel. Nicht gut.
Wenn wir es schon nicht fertigbringen, die simple Nummer 112 allgemeint
bekannt zu machen, sollte man Otto Normalangehöriger nicht auch noch mit
Load-and-go-Kriterien verwirren.
> Wie leicht das im Einzel-
> fall für den Laien zu beurteilen ist, steht auf einem anderen Blatt.
Eben.
> Man wird dafür kaum allgemeingültige Kriterien aufstellen können.
> Vielleicht so: Pat. ansprechbar, Blutung beherrschbar, KH innerhalb
> 5 Minuten erreichbar?
Wie schon gesagt: Ich wäre seeeehr vorsichtig mit solchen Äußerungen.
HEIKO
Bernhard Nowotny
> > Vielleicht so: Pat. ansprechbar, Blutung beherrschbar, KH innerhalb
> > 5 Minuten erreichbar?
> Wie schon gesagt: Ich wäre seeeehr vorsichtig mit solchen Äußerungen.
ACK.
Wenn man dem Laien schon nicht mal mehr Pulsfühlen zutraut,
wieso dann solche komplexen Entscheidungen?
Servus,
Bernhard
Ralph A. Schmid, DK5RAS
>Wenn der ältere Herr aus einem anderen Grund "umgekippt" wäre, auf der
>Fahrt bewußtlos geowrden wäre, aufgehört hätte zu schnaufen usw...,
>dann hätte man ihm mit der Aktion keinen Gefallen getan.
>
>Gleiches gilt für einen VU während der (sicherlich) überstürzten Fahrt
>ohne ausreichende Warnmöglichkeit anderer Verkehrsteilnehmer.
Vollkommen klar, soll auch gar keine Empfehlung zur NAchahmung sein.
Hat nur eben in dem Fall gut geklappt.
>Betrachtungen darüber, wie der Fall bei anderer Handlungsweise
>ausgegangen wäre, werden von den "beteiligten Fachleuten" in solchen
>Fällen meist nicht ernstlich angestellt. Mit einem "5 min später wäre
>er tot gewesen" ist man oftmals schnell bei der Hand.
>Unterhalte Dich einmal mit einem ärztlichen Gutachter darüber, wie
>schwer solche Prognosen zu stellen sind.
Auch klar, aber mit einem Trumm von Loch in der Aorta ist das wohl
ziemlich eindeutig, und auch für den Laien einsichtig, daß der so kaum
länger überleben kann.
Heiko Aßmus
> Auch klar, aber mit einem Trumm von Loch in der Aorta ist das wohl
> ziemlich eindeutig, und auch für den Laien einsichtig, daß der so
> kaum länger überleben kann.
Auch hier könnte man wieder über Wahrscheinlichkeiten diskutieren.
Schnelles Eintreffen des RD, HyperHaes, NiMAST, .........
Alles Maßnahmen, die schnell gehen und einem sehr zügigen
Transportbeginn nicht im Weg stehen.....
HEIKO
Oliver Gabriel
Ich denke, solange der med. Laie nicht weiss, was der RD bewirkt, kann er
sich schwer orientieren. Dort MUSS Öffentlichskeitsarbeit her! Ich bin nicht
der Ansicht, dass jeder Patient krampfhaft mit dem RD in KH gebracht werden
muss. Hier muss, wenn schon dafür plädiert wird, eine klare Regelung
getroffen werden. Das Feld an Erkrankungen und Verletzungen ist einfach zu
breit. Den Leuten einzutrichtern, sie müssten alles und jeden mit dem
RTW/KTW in die Klinik zu verbringen würde unser System explodieren lassen.
Es muss nicht jede Fussverletzung, Handverletzung, etc. mit einem RTW in die
Klinik verbracht werden. Ein wenig gesunden Menschenverstand sollte man dem
Laien auch zugestehen. Auch das Verantwortungsbewußtsein der Leute scheint
stark zu differieren, so werden wir bei bestimmten Gesellschaftsschichten
schon aus Kostengründen gerufen. Und auschliesslich Nachts. Ich würde dafür
plädieren, im Zweifel auf jeden Fall einen Notruf abzusetzen. Die RLST
könnte allerdings etwas filtern (Ich weiss, rechtlich ein Problem). Dieser
Ansatzpunkt erscheint mir effizienter. Die Umsetzung ist wie immer eine
andere Sache. Mir scheint, als würde die Anzahl von Bagatelleinsätzen
sprunghaft ansteigen. Zumindest bei mir. Ein insgesamt sehr schwieriges
Thema, vielleicht sollten wir diesem einen neuen Thread gönnen.
Grüsse, Oli
Dirk M. Zebisch
> Ist das wirklich so gefährlich?
>
Ja. Bei einem vollen Bauchplatscher beim Sprung vom Dreier ist Wasser
hart wie Beton. Baucherverletzungen sind möglich bzw. üblich.
Lungenverletzungen sind eher selten, was daran liegt, das es fast
niemand schafft, platt mit dem Rücken aufzuschlagen (die Beugung in
natürliche Richtung mildert den Aufschlag erheblich). Insgesamt haben in
Deutschland die schweren Verletzungen durch Bauchplatsche im Vergleich
zu den Ertrinkungen keine Bedeutung.
>Muß ich
>mich dann vielleicht sogar um meinen Sohn sorgen, der jetzt circa ein
>Dutzend mal vom 3er gesprungen ist ohne Probleme, aber öfter mal
>unkonzentriert ist?
>
Zwar schreibst du nicht das Alter Deines Sohnes, aber erfahrungsgemäß
brauchst du Dir auch dann keine Sorgen machen, wenn er mal
unkonzentriert sein sollte. Selbst wenn er mal (schmerzhaft) ungünstig
landet, er ist doch so geübt, dass es nicht zu einem Bauchplatscher
(also voll platt auf den Bauch) kommen sollte.
>Oder übertreibt der Schwimmmeister?
>
Jein. Er hat recht, was die Verletzungsgefahr angeht. Bedenke aber, dass
die Straße überqueren auch tödlich sein kann. Trotzdem wird Deine
Tochter das lernen, wenn sie in die Schule kommt. Was ich damit sagen
will: viele Dinge sind gefährlich, ohne dass man sie vermeiden
kann/soll/will. Es kommt darauf an, sie in geeigneter Weise zu lernen.
Ich selber würde 5jährige nicht unbedingt vom Dreier _Springen_ lassen,
da m. E. die koordinativen Fähigkeiten nicht ausreichend entwickelt sind
- kenne aber 5jährige, die das mehr oder weniger gut schaffen... Dass
Sprünge vom Einer kerzengerade klappen, wäre aus meiner Sicht auch eher
ein Hindernis, da hierbei ja eben keine wirklichen Erfahrungen mit
Sprüngen gesammelt werden können.
Wenn du noch einen Tipp magst: Spring mit deiner Tocher vom einer:
Kerze, Schraube, Paketsprung, Kopfsprung, Abrenner, später Salto
einfach, anderthalbfach... (es gibt so viele verschiedene Sprünge). So
kann sie Erfahrungen sammeln und später das Vertrauen haben, erneut den
Sprung vom Dreier probieren - je älter man ist, desto mehr überwindung
kostet so ein Sprung... die Schwimmabzeichen der Schwimmverbände sehen
einen Sprung vom Dreier übrigens erst ab der Stufe Silber vor.
In Ergänzung zu Bernhards Anregung, weitere NG zu konsultieren, würde
ich die von Schwimmvereinen oder auch der DLRG empfehlen, da Dich
offensichtlich praktische Aspekte mehr interessieren als wissenschaftliche.
Viele Grüße
Dirk
Dirk M. Zebisch
> aber bei Sprüngen aus 3m ins Wasser entstehen normalerweise
>überhaupt keine Verletzungen. Wer natürlich voll auf Rücken/Bauch/Gesicht
>knallt, trägt ein paar Hautrötungen davon. Das war's dann aber auch.
>
Wärst du zu einer Demonstration bereit? Ich komme vorbei!
Gruß
Dirk
Heiko Aßmus
> Wärst du zu einer Demonstration bereit? Ich komme vorbei!
Danke, habe in meiner frühen Jugend genug beinahe geglückte Landungen vom
10er gesammelt, kein Bedarf.
Aber, ob Du es glaubst oder nicht, sowohl Lunge als auch Bauchdecke sind
immer noch original. Wahrscheinlich aber nur deshalb, weil _nur_ die 3m so
gefährlich sind..... ;-)
HEIKO
Dirk M. Zebisch
>Danke, habe in meiner frühen Jugend genug beinahe geglückte Landungen vom
>10er gesammelt, kein Bedarf.
>
Wie viele echte Bauchplatscher waren denn dabei? Oder was ist eine
beinahe geglückte Landung?
>Aber, ob Du es glaubst oder nicht, sowohl Lunge als auch Bauchdecke sind
>immer noch original.
>
Wenn Du das sagst :-)
>Wahrscheinlich aber nur deshalb, weil _nur_ die 3m so
>gefährlich sind..... ;-)
>
>
>
Da ist sogar was dran. Natürlich steigt mit größerer Höhe die
Geschwindigkeit beim Aufschlag, in sofern wäre ein Bauchplatscher vom
10er sicherlich eindrucksvoller als vom 3er. Aber die
Wahrscheinlichkeit, einen Bauchplatscher zu machen, nimmt mit der Höhe
(ohne Kausalzusammenhang) ab. Wer nämlich gelernt hat, den
Bauchplatscher beim 3er zu vermeiden, indem er sich z. B. etwas auf die
Seite dreht, oder in die natürliche Richtung abknickt, der wird dies mit
großer Wahrscheinlichkeit auch bei höheren Sprüngen schaffen. Und die
meisten Leute arbeiten sich ja von unten nach oben hoch...
Daher konnte ich Maren ja auch schreiben, dass die Chance, dass sich ihr
etwas älterer Sohn durch Bauchplatscher schwer verletzt, eher gering ist.
Ich freue mich jedenfalls, dass Du nicht an Verletzungen der Bauchorgane
nach Bauchplatscher gestorben bist, weil dein Trainer (oder wer auch
immer) meinte, das könne schon nicht so schlimm sein -- du würdest mir
fehlten ;-)
Gruß
Dirk
Heiko Aßmus
> Wie viele echte Bauchplatscher waren denn dabei? Oder was ist eine
> beinahe geglückte Landung?
Ein paar wenige vielleicht....... Die haben halt einen _sehr_ großen
Lerneffekt.
> Wenn Du das sagst :-)
Zumindest AFAIK. :-)
> Da ist sogar was dran. Natürlich steigt mit größerer Höhe die
> Geschwindigkeit beim Aufschlag, in sofern wäre ein Bauchplatscher vom
> 10er sicherlich eindrucksvoller als vom 3er.
Ja, das eine macht aua, das andere macht _AAAAAAAAAUAAAAAAA_.
> Aber die
> Wahrscheinlichkeit, einen Bauchplatscher zu machen, nimmt mit der
> Höhe (ohne Kausalzusammenhang) ab. Wer nämlich gelernt hat, den
> Bauchplatscher beim 3er zu vermeiden, indem er sich z. B. etwas auf
> die Seite dreht, oder in die natürliche Richtung abknickt, der wird
> dies mit großer Wahrscheinlichkeit auch bei höheren Sprüngen
> schaffen.
Oder er hat mit zunehmender Fallhöhe mehr Zeit, den Aufschlag zu verhunzen.
> Und die meisten Leute arbeiten sich ja von unten nach oben
> hoch...
Stimmt.
> Ich freue mich jedenfalls, dass Du nicht an Verletzungen der
> Bauchorgane nach Bauchplatscher gestorben bist, weil dein Trainer
> (oder wer auch immer) meinte, das könne schon nicht so schlimm sein
Danke. Aber welchen Trainer meinst Du?
> -- du würdest mir fehlten ;-)
Irgendwie hab ich das Gefühl, daß Du das ganz anders meinst........ :-)
HEIKO
Dirk M. Zebisch
>Danke. Aber welchen Trainer meinst Du?
>
>
Ach? Na wenn du nie den Bauchplatscher unter professioneller Anleitung
gelernt hast, braucht man sich nicht wundern, dass da keine vernünftigen
Verletzungen bei raus kommen.
>>-- du würdest mir fehlen ;-)
>>
>>
>Irgendwie hab ich das Gefühl, daß Du das ganz anders meinst........ :-)
>
>
Aber sicher doch. Abgesehen davon, dass du mir widersprichst...
Dirk
--
Schlimmer als die, die mir widersprechen, sind mir nur die, die mir aus
falschen Gründen zustimmen.
(frei nach Decius Caecilius Metellus Junior)
Heiko Aßmus
> Ach? Na wenn du nie den Bauchplatscher unter professioneller
> Anleitung gelernt hast, braucht man sich nicht wundern, dass da
> keine vernünftigen Verletzungen bei raus kommen.
Ach so, tja, learning by doing hat da wohl nicht den gewünschten Erfolg
gebracht. Nobody's perfect.
> Aber sicher doch. Abgesehen davon, dass du mir widersprichst...
*grummel*
HEIKO
Heinz & Gerti Koenig
ich bin Laie und lese hier ab und zu ein bisschen mit.
Dieses Thema finde ich sehr interessant, weil genau dieses Problem bei uns
aufgetreten ist.
Folgendes ist passiert. Meine Mutter 54 Jahre ist heuer am Vatertag gestürzt
und hat sich den linken Ellenbogen 3x gebrochen.
Nach dem Sturtz konnte man sehen, dass etwas gebrochen ist es war aber kein
offener Bruch.Meine Mutter wurde kreidebleich und fing sehr stark zu
schwitzen an. Wir wohnen keine 5 Minuten vom Krankenhaus entfernt und haben
trotzdem den Krankenwagen gerufen der dann ja auch superschnell da war. Arzt
war keiner dabei. Dann kam folgender Kommentar: "Das hätten Sie ja wohl
auch selber machen können (Arm ruhig stellen)das wär ja wohl klasische Erste
Hilfe und der Transport ins KH wäre ja wohl auch keine grosse Sache
gewesen."
Ich war danach total platt und konnte nichts mehr dazu sagen.
Jetzt würde ich gerne Eure Meinung dazu hören.
Danke und viele Grüsse aus Bayern
Gerti
Heiko Aßmus
> Jetzt würde ich gerne Eure Meinung dazu hören.
Hier kommt meine:
Die "Kollegen" haben sich nicht besonders professionell verhalten. Zwar ist
der Hinweis auf Maßnahmen der Ersten Hilfe durchaus legitim (solange er
nicht zum Vorwurf wird), aber man sollte lieber froh sein, daß die
professionelle Hilfe in Anspruch genommen wird. Mir persönlich ist es
lieber, wenn ich dreimal im Nachtdienst "umsonst" (= relativ) zu einem
Einsatz gerufen werde, als daß irgendjemand zu Schaden kommt, weil selbst
herumgedoktert, irgendwelchen Hausärzten hinterhertelefoniert oder aber gar
nicht geholfen wird.
IMHO habt Ihr richtig gehandelt.
HEIKO
Bernhard Nowotny
> Die "Kollegen" haben sich nicht besonders professionell verhalten.
> IMHO habt Ihr richtig gehandelt.
ACK!
Weil: Ellbogen ruhigstellen, erst recht während des Transportes,
ist jetzt auch nicht so trivial. Vor allem, wenn die Patientin
schon mit einer (leichten) Schocksymptomatik reagiert.
Da mit vernünftiger Schienung (Luftkammer-/Vakuumschiene) und
einem Liegendtransport Schmerzen zu vermeiden, ist schon Grund
genug für den Notruf.
Bei jemandem, der den Schmerz locker wegsteckt (sowas gibt es),
mag es anders aussehen. Der fährt meist dann auch mit gebrochenem
Fuss selbst noch ins KHS.
Es gibt weit idiotischere Einsätze, diesen würde ich so nicht
dazuzählen!
Servus,
Bernhard
--
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Erich Kirchmayer
"Heinz & Gerti Koenig" schrieb :
> Folgendes ist passiert. Meine Mutter 54 Jahre ist heuer am Vatertag
> gestürzt und hat sich den linken Ellenbogen 3x gebrochen.
> Nach dem Sturtz konnte man sehen, dass etwas gebrochen ist es war
> aber kein offener Bruch.Meine Mutter wurde kreidebleich und fing
> sehr stark zu schwitzen an. Wir wohnen keine 5 Minuten vom
> Krankenhaus entfernt und haben trotzdem den Krankenwagen gerufen der
> dann ja auch superschnell da war.
Was schon mal richtig war. Ich weis nicht, welches KH bei dir in der
Nähe ist, aber bei komplizierten Brüchen sind manche KH´s eben besser
ausgerüstet als Andere. Da du solche Details nicht wissen kannst ist es
sinnvoll, den RD zu rufen. Der weis i.d.R., was "das KH" kann (und an
med-technischer Ausrüstung hat) und wird bei Bedarf ein anderes, ggf.
weiter entferntes KH anfahren, das in diesem Fall ggf. besser geeignet
ist.
> folgender Kommentar: "Das hätten Sie ja wohl auch selber machen
> können (Arm ruhig stellen)das wär ja wohl klasische Erste Hilfe und
> der Transport ins KH wäre ja wohl auch keine grosse Sache gewesen."
> Ich war danach total platt und konnte nichts mehr dazu sagen.
Da wäre ich vermutlich auch erstmal sprachlos. Die Kollegen vom RD haben
sich da ziemlich unüberlegt verhalten. Woher willst du als Laie auch
wissen, ob das KH in der Nähe wirklich geeignet ist (benötigte
Fachabteilungen und med. Technik) und ob es gerade Kapazitäten hat,
"deinen" Fall aufzunehmen. Da du vermutlich dem Disponenten in der
Rettungsleitstelle genau geschildert hast, was vorgefallen ist, was du
siehst usw., hat _dieser_ eben entscheiden, einen RTW vorbeizuschicken.
Anderenfalls hätte er evtl. empfohlen, dass du deine Mutter selbst ins
nahe KH fährst. Der "Profi" hat also entschieden, zur näheren Abklärung
einen RTW zu schicken und DAS muss auch die Besatzung dieses RTW
verstehen!
Natürlich ist es ärgerlich, wegen "Kleinkram" mit Blaulicht anzufahren,
aber auch das gehört zu unserem Job. Den evtl. Frust am
Patienten/Angehörigen auszulassen ist jedoch keineswegs ein "feiner
Zug". Und ein mehrfach gebrochener Arm ist durchaus etwas, was vom RD
versorgt und i.d.R. auch transportiert gehört. (schon alleine weil der
RD die besseren (=schmerzfreieren) Mittel (z.B. Schienen) als der Laie
hat)