Pupillenreaktion..
Andreas Seitz
Ich bin neu hier in dieser NG, aber es ganz interessant Euch diskutieren zu
sehen.
Ich haben da mal ne Frage: Warum leuchtet z.B. der Notarzt mit einer Lampe
in die
Augen des Patienten? Warscheinlich um die Pupillenreaktion festzustellen.
Kann mir jemand erklären, was man damit diagnostizieren kann und ob man das
als Ersthelfer auch tun sollte ?
Danke !
Marc A. Rohling
Andreas Seitz schrieb:
> Warum leuchtet z.B. der Notarzt mit einer Lampe
> in die
> Augen des Patienten? Warscheinlich um die Pupillenreaktion festzustellen.
> Kann mir jemand erklären, was man damit diagnostizieren kann und ob man das
> als Ersthelfer auch tun sollte ?
Die Sehbahn läuft von den Augen bis zum hinteren Gehirn
("Okzipital-Lappen"). Wenn irgendwo auf dem Weg dorthin eine
Druckbelastung auftritt, so äußert sich das in ganz eng umgrenzten
Symptomen. Ein Beispiel dafür ist der sogenannte "konsensuelle
Pupillenreflex": Beim Gesunden ziehen sich beim Beleuchten des einen
Auges beide Pupillen in Engstellung, da die Information auf dem Weg nach
hinten an die benachbarte Sehbahn abgegeben wird (funktioniert oft auch
bei Blinden!). Bleibt der Reflex aus, so kann das auf eine Blutung
hinweisen (oder auf ein Glasauge ;).
Außerdem werden die Pupillen- und sonstige Augenreflexe im Hirnstamm
verschaltet. Wenn der Hirnstamm stark geschädigt ist, beispielsweise bei
einem längeren Herz-Atem-Stillstand, dann kann man mitunter weite,
entrundete und lichtstarre Pupillen beobachten, was ich allerdings nicht
immer für eine sichere Methode halte, über eine Fortführung von
Reanimations-Maßnahmen zu entscheiden. In der Intensivmedizin testet man
(lehrbuchgemäß) bei der Feststellung des Hirntodes m.W. auch den
"vestibulo-okulären" Reflex (Augenbewegungen bei Änderung der
Körperlage). Da -wie gesagt- Augenreflexbewegungen im Hirnstamm
begründet sind, läßt eine Störung (natürlich nicht ohne Berücksichtigung
anderer Faktoren) in diesem Bereich die Vermutung einer schweren
Hirnschädigung zu.
CU Marc
Andreas Eykamp
Dem gibt's eigentlich nicht viel hinzuzufügen.
Um die Abschlussfrage zu beantworten:
Für den Ersthelfer ohne entspechende Erfahrung ist diese Maßnahme im Prinzip nix.
Andere Zeichen bei z.B. einer Gewalteinwirkung auf dem Kopf sind wesentlich
leichter zu erkennen und sollten schon vorher zu einer Entscheidung beigetragen
haben, ob und wie der/die Betroffene einer ärztlichen Versorgung zugeführt wird.
mfg
Andreas
Manuel Schmidt
Andreas Seitz <andi...@nikocity.de> schrieb in im Newsbeitrag:
89d854$16ul$1...@news.nikoma.de...
> Ich haben da mal ne Frage: Warum leuchtet z.B. der Notarzt mit einer
Lampe
> in die
> Augen des Patienten? Warscheinlich um die Pupillenreaktion
festzustellen.
> Kann mir jemand erklären, was man damit diagnostizieren kann und ob
man das
> als Ersthelfer auch tun sollte ?
Also auf keinen Fall soltest du das mit einer groesseren Lampe
(MagLite) machen ;-)
Das reine reinleuchten wird wohl kaum schaden. Als EH kann man aber
nur Ein Schädel - Hirn - Trauma "diagnostizieren", bei korrekter
Pupillenreaktion aber auch _nicht_ ausschliesen.
Manuel
Mathias Hirsch
Andreas Eykamp schrieb:
>
> Dem gibt's eigentlich nicht viel hinzuzufügen.
>
Nun ja, unten ein klitzekleiner Ausschnitt, ohne Anspruch auf Vollständigkeit, was
man anhand einer Pupillenkontrolle noch so feststellen kann. Die Reaktion auf Licht
ist nur ein kleiner Teil, die Pupillenkontrolle gehört in jedem Fall zu den
präklinischen Routineuntersuchungen (nicht nur bei V.a. intracerebrale Prozesse).
Beim Pulsfühlen achtet man ja auch nicht nur auf die Frequenz...
Mydriasis (Erweiterung): cerebrale Hypoxie, Grand-mal-Anfall, intrakranielle
Raumforderung, Atropin, Sympatikusreaktion (Schreck), Alkohol
Miosis (Verengung): Opiate und Alkylphosphate, Hirnstammschädigung
Symmetrie : ungleich große Pupillen können Zeichen einer
cerebralen Raumforderung sein (Blutung, Infarkt, Tumor)
Motorik: einseitige Blickrichtung (Herdsymptomatik),
Nystagmus (schnelles, rhythmisches Augenzucken),
Divergenz (auseinandergehende Bulbi) usw. usw
Grüsse
mathias
Henning Koch
schrieb:
>Dem gibt's eigentlich nicht viel hinzuzufügen.
>Um die Abschlussfrage zu beantworten:
>Für den Ersthelfer ohne entspechende Erfahrung ist diese Maßnahme im Prinzip nix.
sieht aber super professionell aus und ist evtl. eine gute Methode,
etwas Zeit zum Luftholen und Nachdenken rauszuschinden ;-)
--
mfg,
Henning
--------------------------------------------------------
Henning Koch
http://studserver.uni-dortmund.de/Henning.Koch
FF Dortmund-Holzen: (inoffizielle Seite! nicht von mir!)
http://home.t-online.de/home/martinreimann/lz8.htm
-----------------------------------------------------zha
Marc A. Rohling
Andreas Eykamp schrieb:
>
> Moin.
> Dem gibt's eigentlich nicht viel hinzuzufügen.
> Um die Abschlussfrage zu beantworten:
> Für den Ersthelfer ohne entspechende Erfahrung ist diese Maßnahme im Prinzip nix.
Das hatte ich vergessen. Zustimmendes "Danke" ! :)
CU Marc
D Lüdeling
Mathias Hirsch <Tina...@t-online.de> wrote:
>Nun ja, unten ein klitzekleiner Ausschnitt, ohne Anspruch auf Vollständigkeit,
was
>man anhand einer Pupillenkontrolle noch so feststellen kann. Die Reaktion auf
Licht
>ist nur ein kleiner Teil, die Pupillenkontrolle gehört in jedem Fall zu den
>präklinischen Routineuntersuchungen (nicht nur bei V.a. intracerebrale Prozesse).
>Beim Pulsfühlen achtet man ja auch nicht nur auf die Frequenz...
Um jetzt auch mal wieder einen Qualitätsbeitrag zu leisten:
Auch kann es für das behandelnde RD-Team interessant sein, zu überprüfen, ob
sich das nicht-beleuchtete Auge ebenfalls beeinflussen lässt. Das erlaubt
Rückschlüsse auf die intakte Funktion der Kommunikation der visuellen Hirnstamm-
Kerne. (Jaja, ist eigentlich "Rumreiterei" und dürfte vermutlich keinen Einfluss
auf die weitere Prognose haben aber wir sollten nix auslassen, zumindest
theoretisch...)
Wenn das hier mit dem Qualitätsmanagement so weitergeht, sind wir alle in ein
paar Jahren im theoretischen Vollbesitz mehrerer Fachapprobationen! Ich schätze
diese Art der subtilen und eigendynamischen Cyber-Fortbildung!
Gruss,
Daniel
--
_____________________________________________________________
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Manuel Schmidt
Manuel Schmidt <ma....@gmx.de> schrieb in im Newsbeitrag:
89gs9n$2cauj$1...@fu-berlin.de...
> Das reine reinleuchten wird wohl kaum schaden. Als EH kann man aber
> nur Ein Schädel - Hirn - Trauma "diagnostizieren", bei korrekter
> Pupillenreaktion aber auch _nicht_ ausschliesen.
Das heist, die Behandlung eines Ersthelfers wird sich durch die
hierdurch gewonnenen Erkenntnisse nicht aendern.
Manuel
Erich Kirchmayer
"Andreas Seitz" <andi...@nikocity.de> schrieb im Newsbeitrag
news:89d854$16ul$1...@news.nikoma.de...
> Ich haben da mal ne Frage: Warum leuchtet z.B. der Notarzt mit einer Lampe
> in die
> Augen des Patienten? Warscheinlich um die Pupillenreaktion festzustellen.
> Kann mir jemand erklären, was man damit diagnostizieren kann
Durch die Reaktion der Pupillen lassen sich gewisse Rückschlüsse auf die
Funktion des Gehirns bzw. dessen Schädigungen ziehen. Der normale Reflex bei
direkter Lichteinwirkung auf die Pupille ist, daß sich diese verengt. Geschieht
dies nicht oder nur sehr langsam (oder rechts/links ungleich) kann man i.d.R.
von einer Schädigung des Gehirns ausgehen. Dies können traumatische
(=Verletzungen) oder internistische (Blutungen) Ursachen sein oder auch bedingt
durch Medikamente oder Drogen.
> und ob man das
> als Ersthelfer auch tun sollte ?
Nun, du kannst als Ersthelfer schon in die Augen leuchten - nur das Ergebnis
wird dir nicht sehr viel bringen. Selbst wenn du (z.B. aus dieser NG) weisst,
was eine veränderte Pupillenreaktion bedeutet, deine Ersthelfermassnahmen
werden sich dadurch nicht ändern. Auch der Notrarzt nutzt die Erkenntnisse aus
der Begutachtung der Pupillenreaktion oft nur als _zusätzliches_
Entscheidungskriterium (um den Pat. z.B. in ein KH mit Neurochirurgie
einzuweisen)
--
Gruß
Erich Kirchmayer --- kirch...@gmx.de --
--
-------------------------------------------------------------------
Dieser Beitrag gibt ausschliesslich meine persönliche Meinung zum
Thema wieder
>
> Danke !
>
>
Till
>
> Ich bin neu hier in dieser NG, aber es ganz interessant Euch diskutieren
zu
> sehen.
>
> in die
> Augen des Patienten? Warscheinlich um die Pupillenreaktion festzustellen.
das
> als Ersthelfer auch tun sollte ?
>
>
>
Hallo,
vielleicht sollte man an dieser Stelle noch bemerken, dass eine
Pupillenreaktionsprüfung nicht alleine auf eine Hirntraumatisierung bzw.
eine sekundäre Hirnläsion hinweist. Anisokorien und verzögerte
Pupillenreaktionszeiten treten bereits bei der leichtesten Comotio cerebri
auf.
Um ganz sicher zu gehen, ist immernoch das Gesamtbild entscheidend. Kritisch
wird es erst, wenn zu den Pupillendifferenzen Hirndruckzeichen auftreten.
Hiermit sind gemeint:
- Bewußtseinseintrübung bis Koma
- pathogene Atemformen (Biot-/Cheyne-Stoke-Atmung, Maschinenatmung)
- Beuge- und Strecksynergismen
- Cushing Response: Bradykardie bei gleichzeitig zunehmender Differenz
zwischen systolischem und diastolischem RR (syst. RR steigt, diast. RR
sinkt).
- aktives Erbrechen unter Coma
- positiver Babinsky-Reflex
Da diese diagnostischen Feinheiten wohl kaum für den Ersthelfer interessant
sind, kann auch die Pupillenreaktionsprüfung getrost unter den Tisch fallen.
Sieht zwar sehr professionell aus, hat aber für den Ersthelfer keinerlei
Konsequenz, weil er die Ergebnisse, die er durch diese diagnostische
Maßnahme gewinnt, nicht auswerten kann.
Gruß
Werner Steinert
Till schrieb:
> Um ganz sicher zu gehen, ist immernoch das Gesamtbild entscheidend. Kritisch
> wird es erst, wenn zu den Pupillendifferenzen Hirndruckzeichen auftreten.
> Hiermit sind gemeint:
> - Bewußtseinseintrübung bis Koma
> - pathogene Atemformen (Biot-/Cheyne-Stoke-Atmung, Maschinenatmung)
> - Beuge- und Strecksynergismen
> - Cushing Response: Bradykardie bei gleichzeitig zunehmender Differenz
> zwischen systolischem und diastolischem RR (syst. RR steigt, diast. RR
> sinkt).
> - aktives Erbrechen unter Coma
> - positiver Babinsky-Reflex
Was versteht man unter "pathogene Atemformen (Biot-/Cheyne-Stoke-Atmung,
Maschinenatmung)" ?
EH - Situation:
Verunfallter, bewußtloser Motorradfahrer, Halbschalenhelm, keine
Pupillenreaktion/äußere Verletzungen, Puls sehr schnell/stark, Atmung
unregelmäßig - aber tief, rosiges Aussehen, Rückenlage.
Beste Grüße ... Werner
Daniel Herrmann
wrote:
Hallo,
>sind, kann auch die Pupillenreaktionsprüfung getrost unter den Tisch fallen.
>Sieht zwar sehr professionell aus, hat aber für den Ersthelfer keinerlei
>Konsequenz, weil er die Ergebnisse, die er durch diese diagnostische
>Maßnahme gewinnt, nicht auswerten kann.
In gewissem Sinne schon. Nehmen wir mal den Fall an , jemand hat
Kreislaufprobleme und ist hingefallen . So etwas passiert ja bei
Partys im 10er Pack 8). Es hat niemand gesehen ob er auf den Kopf
gefallen ist und dann wäre es wichtig ,wenn er bei Bewußtsein ist,
sich aber nicht so richtig erinnern kann, entweder halt somnolent,
betrunken oder eben wegen des Falls, für die Lagerung und den
Transport. Schocklage wäre dann wohl nicht so gut 8))
Was anderes ist es natürlich, wenn die Verletzung unübersehbar ist.
Gruß,
Daniel Herrmann
Marc A. Rohling
Werner Steinert schrieb:
>
> Was versteht man unter "pathogene Atemformen (Biot-/Cheyne-Stoke-Atmung,
> Maschinenatmung)" ?
Sprachwissenschaftlich: pathogen=von einem Krankheitszustand herrührend
-> krankhafte Veränderung der Atmung. Kann auch "krankheitserregend"
heißen (bsp. "pathogene Keime"). Die Medizin ist sprachlich etwas - mmmh
- innovativ. :)
Biot-und Cheyne-Stokes-Atmung sind in der Praxis schlecht voneinander
trennbar. Biot-Atmung ist eine deutlich vertiefte Atmung mit
regelmäßigen Pausen (mehrere Sekunden). Sie weist eher auf eine
Druckbelastung des Gehirns, beispielsweise bei einer Blutung, hin. Die
Cheyne-Stokes-Atmung ist ein An- und Abschwellen der Atemtiefe von sehr
tief bis sehr flach mit einer anschließenden Pause (dann steigt die
Atemtiefe langsam wieder an usw.). Sie weist eher auf eine
Durchblutungsstörung etc. hin, kann aber auch bei Blutungen auftreten.
Wie gesagt, in der Praxis trifft man eine Reinform dieser beiden
Erscheinungen selten an. Die Atmung unterliegt einfach zu vielen
Regulationsmechanismen.
CU Marc
Marc A. Rohling
Daniel Herrmann schrieb:
Du kannst nicht allen Ernstes von einem Ersthelfer die Beurteilung der
Pupillenreaktion verlangen. Soll die Pupillenleuchte in die EH-Box?
Vielleicht noch ein EKG *g*. Die meisten Ersthelfer würden sich imo von
solch einer Forderung _über_fordert fühlen.
CU Marc
Daniel Herrmann
<Marc.R...@gmx.net> wrote:
Hallo,
>Du kannst nicht allen Ernstes von einem Ersthelfer die Beurteilung der
>Pupillenreaktion verlangen. Soll die Pupillenleuchte in die EH-Box?
>Vielleicht noch ein EKG *g*. Die meisten Ersthelfer würden sich imo von
>solch einer Forderung _über_fordert fühlen.
Ich dachte Ihr meintet mit Ersthelfer auch die ersten Sans vor Ort.
Mit einem "simplen" EH Kurs würde der Teilnehmer nicht auf die Idee
mit der Pupillenreaktion kommen 8))
Gruß,
Daniel
Richard Spitz
> > Was versteht man unter "pathogene Atemformen (Biot-/Cheyne-Stoke-Atmung,
> > Maschinenatmung)" ?
>
> Sprachwissenschaftlich: pathogen=von einem Krankheitszustand herrührend
> -> krankhafte Veränderung der Atmung.
Ich will hier nicht als akademischer Klugscheißer in Verruf kommen,
aber das stimmt leider nicht. Der korrekte Ausdruck ist in diesem Fall
"pathologisch", das heisst "krankhaft". Es hätte also von vorneherein
"pathologische Atemformen" heissen müssen.
> Kann auch "krankheitserregend" heißen (bsp. "pathogene Keime").
Genau das ist die richtige Verwendung. "pathogen" heisst "krankheits-
erregend" und sonst nichts.
> Die Medizin ist sprachlich etwas - mmmh - innovativ. :)
Der Innovationspreis gehört hier eher Dir :-)
Gruß, Richard
--
+--------------------------+------------------------------------------+
| Dr. med Richard Spitz | INTERNET: sp...@ana.med.uni-muenchen.de |
| EDV-Gruppe Anaesthesie | Tel : +49-89-7095-6110 |
| Klinikum Grosshadern | FAX : +49-89-7095-6420 |
| 81366 Munich, Germany | GSM : +49-172-8933578 |
+--------------------------+------------------------------------------+
Werner Steinert
"Marc A. Rohling" schrieb:
> Biot-Atmung ist eine deutlich vertiefte Atmung mit
> regelmäßigen Pausen (mehrere Sekunden). Sie weist eher auf eine
> Druckbelastung des Gehirns, beispielsweise bei einer Blutung, hin.
Tja, genau das traf zu.
- wie hätte man dem Verunfallten als EH helfen können?
Beste Grüße ... Werner
Till
38BD4EBF...@nesa1.uni-siegen.de...
> EH - Situation:
> Verunfallter, bewußtloser Motorradfahrer, Halbschalenhelm, keine
> Pupillenreaktion/äußere Verletzungen, Puls sehr schnell/stark, Atmung
> unregelmäßig - aber tief, rosiges Aussehen, Rückenlage.
>
Helmabnahme, stabile Seitenlage, ständiges Monitoring (Kontrolle,
Überwachung). Am besten mit mehreren Helfern durchführen, geht aber im
Notfall auch alleine.
Gruß
Till
Peter Jungbauer
Da Du schreibst , dass der Motorradfahrer bewusstlos war: Bei
vorhandener Atmung und Kreislauf Stabile Seitenlage, dabei Kopf
achsengerecht (d.h. in Verlängerung der Wirbelsäule) lagern (Polster).
Tieflage des Kopfes könnte nämlich eine mögliche Gehiurnblutung
verstärken, Hochlagerung die Atmung behindern. Insgesamte Hochlagerung
von Kopf und Oberkörper (~30°) wäre nur bei vorhandenem Bewusstsein
angezeigt.
Wenn möglich, wäre Sauerstoffgabe (6-8 l/min) toll, sonst jedenfalls
beengende Kleidungsstücke (Lederkluft, Halskette) öffnen, um die Atmung
zu erleichtern.
Laufend Atmung und Kreislauf (=Halsschlagaderpuls) kontrollieren, ggf.
Beatmung oder Beatmung+Herzdruckmassage.
Dem Ersthelfer (und auch dem Sanitäter) bleiben leider nur wenig
Möglichkeiten. Der NA kann eventuell hirndrucksenkende Medikamente
geben, DAS hirndrucksenkende Medikament des Sanitäters ist der
Sauerstoff. Je besser die Sauerstoffversorgung, umso besser die Chancen.
Wenn die Druckbelastung des Gehirns durch eine Blutung IM Gehirn
stattfindet (Intracerebralblutung, ICB), hat der Pat. wahrscheinlich
keine allzu großen Überlebenschancen, ausser die Blutung kommt von
selbst zum Stillstand. Da Du das aber als Ersthelfer ohnehin nicht
beurteilen kannst, wirst Du im Sinne des Patienten das Möglichste
versuchen (Lagerung, Atmung).
Ich finde toll, dass Du Dir nach einem Erlebnis solche Gedanken machst -
nur weiter so!
Und sollte einmal jemand sterben, dann kannst Du Dir wenigstens selber
nicht den Vorwurf machen, dass Du nichts versucht hättest.
mfg
Peter
--
Peter Jungbauer * mailto:p.j...@iname.com *
http://unet.univie.ac.at/~a8472138
ICQ# 33186049 * PGP-ID CD18F160
PGP 6.0.2i: (Public Key available from http://pgpkeys.mit.edu:11371)
DH/DSS FP: B832 1F6D 54F0 231F 9F6A 5FF6 594B 409B CD18 F160
Marc A. Rohling
Richard Spitz schrieb:
> > Die Medizin ist sprachlich etwas - mmmh - innovativ. :)
>
> Der Innovationspreis gehört hier eher Dir :-)
Uups, da muß ich Dir recht geben. Meine Gedanken waren irgendwie
woanders. *gaglgagl*
Trotzdem gilt meine oben genannte Aussage imo.
CU Marc
Till
Peter Jungbauer <p.j...@iname.com> schrieb in im Newsbeitrag:
38BEF82F...@iname.com...
> Werner Steinert schrieb:
>
> > Hi Marc, hallo Alle,
> >
> > "Marc A. Rohling" schrieb:
> > > Biot-Atmung ist eine deutlich vertiefte Atmung mit
> > > regelmäßigen Pausen (mehrere Sekunden). Sie weist eher auf eine
> > > Druckbelastung des Gehirns, beispielsweise bei einer Blutung, hin.
> >
> > Tja, genau das traf zu.
> > - wie hätte man dem Verunfallten als EH helfen können?
>
> Da Du schreibst , dass der Motorradfahrer bewusstlos war: Bei
> vorhandener Atmung und Kreislauf Stabile Seitenlage, dabei Kopf
> achsengerecht (d.h. in Verlängerung der Wirbelsäule) lagern (Polster).
> Tieflage des Kopfes könnte nämlich eine mögliche Gehiurnblutung
> verstärken, Hochlagerung die Atmung behindern. Insgesamte
Na dann kannst Du die stabile Seitenlage auch getrost vergessen. Der Sinn
der stabielen Seitenlage ist doch, die Atemwege freizuhalten, und zwar indem
der Kopf bzw der gesamte Rumpf in eine Schräglage gebracht wird, damit
Erbrochenes etc. über den Mund abfließen kann. Wenn Du den Kopf
achsengerecht lagerst und es zu einer Regurgitation kommt, dann aspiriert
der Patient wahrscheinlich.
Was die verstärkte Hirnblutung angeht, so gibt es geteilte Meinungen. Das
Problem ist hierbei, dass man als Laie sowie als RS/RA/NA schwer einschätzen
kann, ob eine Blutung vorliegt und wenn ja welche Blutung. Hier hat aber
zunächst die Freihaltung der Atemwege Vorrang, denn dem NA hilft es wenig,
wenn beim Patient einer eventuell vorhandene Hirnblutung zwar auf höchst
zweifelhafte Weise durch Abpolsterung des Kopfes vorgebeugt wurde, eine
Aspiration aber inzwischen stattgefunden hat und eine ausreichende
Oxygenierung nicht mehr möglich ist. Fragt sich jetzt, was für den Patienten
besser ist, und diese Zwickmühle besteht weiterhin.
Genauso ist es ja mit der Frage: Volumen geben oder nicht?
CPP = MAP - ICP, bei einem Schädelhirntrauma ist der ICP auf jeden Fall
erhöht, leider läßt er sich aber präklinisch nicht feststellen, also geht
man prinzipiell von einem erhöhten Wert aus. Der MAP errechnet sich aus
RRdiast. + 1/3(RRsyst. - RRdiast.). Bei gleichzeitigem Polytrauma kann man
davon ausgehen, dass der Patient einen Volumenmangel hat, dass also der MAP
auch niedriger ist als sonst. Das heißt also, bei einem polytraumatisierten
Patienten mit SHT ist der CPP (cerebraler Perfusionsdruck) absolut
beschissen, und deshalb braucht er Volumen, auch wenn dadurch der ICP
womöglich durch eine bestehende Hirnblutung wieder steigt. Aber seien wir
doch mal ehrlich: Was hat der Patient noch zu verlieren? Deshalb:
ausreichende Oxygenierung, Volumentherapie, Anästhesie, schonende Rettung,
schneller Transport
> Hochlagerung
> von Kopf und Oberkörper (~30°) wäre nur bei vorhandenem
> Bewusstsein
> angezeigt.
> Wenn möglich, wäre Sauerstoffgabe (6-8 l/min) toll, sonst
> jedenfalls
Flow ist meiner Meinung nach zu gering. Wäre höchstens über eine Sonde oder
Brille ausreichend, die aber beide leider beim SHT kontraindiziert sind.
Maske ist besser, dann muss der Flow allerdings mindestens 12 l/min
betragen.
Gruß
Till
Till
> aber das stimmt leider nicht. Der korrekte Ausdruck ist in diesem
> Fall
> "pathologisch", das heisst "krankhaft". Es hätte also von
> vorneherein
> "pathologische Atemformen" heissen müssen.
sorry, Du hast recht, es muss "pathologisch" heißen.
Danke!
Gruß
Till
Ingo zum Felde
Till wrote:
> > Wenn möglich, wäre Sauerstoffgabe (6-8 l/min) toll, sonst
> > jedenfalls
>
> Flow ist meiner Meinung nach zu gering. Wäre höchstens über eine Sonde oder
> Brille ausreichend, die aber beide leider beim SHT kontraindiziert sind.
> Maske ist besser, dann muss der Flow allerdings mindestens 12 l/min
> betragen.
Wiso sollte über die maske weniger O2 ankommen als über eine Nasensonde?
Unstrittig ist natürlich, dass über eine Maske ein höherer flow möglich ist.
Wiso sollte bei einem SHT (ohne Gesichtsschädelverletzung) eine Nasensonde
kontraindiziert sein ?
Bei einer ausgeprägten Gesichtsschädelverletzung und SHT muss schon aus gründen
des Aspirationsschutzes Intubiert werden.
Gruß
Ingo
Peter Jungbauer
> Na dann kannst Du die stabile Seitenlage auch getrost vergessen. Der Sinn
> der stabielen Seitenlage ist doch, die Atemwege freizuhalten, und zwar indem
> der Kopf bzw der gesamte Rumpf in eine Schräglage gebracht wird, damit
> Erbrochenes etc. über den Mund abfließen kann. Wenn Du den Kopf
> achsengerecht lagerst und es zu einer Regurgitation kommt, dann aspiriert
> der Patient wahrscheinlich.
Auch in einer achsengerechten Lagerung des Kopfes kann das Gesicht (vorsichtig,
unter Zug) dem Boden zugewendet werden, und damit lässt sich eine Aspiration
i.a. doch verhindern.
> > Wenn möglich, wäre Sauerstoffgabe (6-8 l/min) toll, sonst
> > jedenfalls
>
> Flow ist meiner Meinung nach zu gering.
Ich gehe von der offiziellen Lehrmeinung des ÖRK aus: 6-8 l/min O2 über Maske
sind der Standard, erhöhten Flow (10-15 l/min O2-Inhalation) gibts bei uns nur
beim Tauchunfall, nach Reizgasinhalation und beim Pat. mit Thoraxtrauma.
> Wäre höchstens über eine Sonde oder Brille ausreichend
O2-Brille wir bei uns präklinisch überhaupt nicht mehr verwendet - würde ja
konsequente Atmung ausschließlich durch die Nase erfordern, und das ist bei
Notfallpatienten eher nicht zu erwarten.
Im Übrigen waren meine Ausführungen ohnehin nur als Erste Hilfe gedacht, im
professionellen RD wird höchstwahrscheinlich etwas anders vorgegangen.
Till
Ingo zum Felde <zumf...@bbcom-hh.de> schrieb in im Newsbeitrag:
38BFBA1D...@bbcom-hh.de...
>
>
> Till wrote:
>
> > > Wenn möglich, wäre Sauerstoffgabe (6-8 l/min) toll, sonst
> > > jedenfalls
> >
> > Flow ist meiner Meinung nach zu gering. Wäre höchstens über eine Sonde
oder
> > Brille ausreichend, die aber beide leider beim SHT kontraindiziert sind.
> > Maske ist besser, dann muss der Flow allerdings mindestens 12 l/min
> > betragen.
>
> Unstrittig ist natürlich, dass über eine Maske ein höherer flow möglich
ist.
> Wiso sollte bei einem SHT (ohne Gesichtsschädelverletzung) eine Nasensonde
> kontraindiziert sein ?
Naja, Du weißt ja nicht, was alles kapputt ist. Außer einem Tubus sollten
beim SHT keine weiteren Schläuche in den Pat. eingeführt werden. Bei einem
Schädelbasisbruch könnte die eingeführte Nasensonde den umgekehrten Weg
nehmen und an einer der Soll-Bruchstellen (bei Nasensonde z.B. im Bereich
des Riechepithels), die beim Basisbruch wirklich gebrochen sein könnte, in
das Schädelinnere eindringen und dort weitere Schäden anrichten sowie den
Blutabfluß (--> Druckminderung) behindern.
Ich kann nur sagen, was uns beigebracht wurde, und nach Lehraussage ist
sowas schon desöfteren vorgekommen.
> Bei einer ausgeprägten Gesichtsschädelverletzung und SHT muss schon aus
gründen
> des Aspirationsschutzes Intubiert werden.
Ja, klar, aber von einem Ersthelfer oder SanH kannst Du das nun wirklich
nicht verlangen. Intubieren würde ich allerdings auch schon ohne
Gesichtsverletzung, ich muss Dir allerdings zustimmen, dass bei
Gesichtsschädelverletzung eine Intubation auf jeden Fall erfolgen sollte.
(--> abakterielle Entzündungsreaktion, Hyperpermeabilität, Ödembildung,
Verlegung der Atemwege)
Manuel Schmidt
Till <web...@01019freenet.de> schrieb in im Newsbeitrag:
89mbkk$6cg$1...@onlinenews.germany.net...
> > Verunfallter, bewußtloser Motorradfahrer, Halbschalenhelm, keine
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> Helmabnahme,
Wieso?
Bei einem Jet-Helm kann man doch als EH auch gut arbeiten, wenn er an
ist. Beatmung ist doch moeglich. Oder vergesse ich hier etwas ?
> stabile Seitenlage,
Hier ist IMO der EH in einer Zwickmuehle, da WS Verletzung
wahrscheinlich.
Manuel
Markus Machner
> > stabile Seitenlage,
> Hier ist IMO der EH in einer Zwickmuehle, da WS Verletzung
> wahrscheinlich.
Bewußtlos -> stabile Seitenlage!
Was nutzt einem ein gesunder Rücken, wenn man tot ist.
> Manuel
Gruß,
Markus
--
Da liebe ich den Hella-Schalter, wo ich einfach an dem rot leuchtenden
Knopf
ziehe und es werde Krach... :-)
U.U. in d.e.n.
Nicolay, Ralf
Nasensonde
> > kontraindiziert sein ?
>
> Naja, Du weißt ja nicht, was alles kapputt ist. Außer einem Tubus sollten
> beim SHT keine weiteren Schläuche in den Pat. eingeführt werden. Bei einem
> Schädelbasisbruch könnte die eingeführte Nasensonde den umgekehrten Weg
> nehmen und an einer der Soll-Bruchstellen (bei Nasensonde z.B. im Bereich
> des Riechepithels), die beim Basisbruch wirklich gebrochen sein könnte, in
> das Schädelinnere eindringen und dort weitere Schäden anrichten sowie den
> Blutabfluß (--> Druckminderung) behindern.
> Ich kann nur sagen, was uns beigebracht wurde, und nach Lehraussage ist
> sowas schon desöfteren vorgekommen.
Im "LPN" (glaube ich) gibt es ein nettes Röntgenbild von einer Magensonde,
die im Hirn gelandet es, nicht anders kann es Deiner Nasensonde gehen
(natürlich nicht so tief).
Könnte aber auch "Arzt im Rettungsdienst" gewesen sein.
Grüße Ralf
--
___________________________
Ralf Nicolay
Mr1...@gmx.de
http://members.tripod.de/Mr1400
ICQ#: 30696685
PGP-public-key available
Nicolay, Ralf
> Hier ist IMO der EH in einer Zwickmuehle, da WS Verletzung
> wahrscheinlich.
>
Naja, wenn der Patient aspiriert und daran erstickt, dann ist ihm die
Wirbelsäulenverletzung egal!
Ganz klar: ABC-Schema als Elementarmaßnahmen:
Also
A : Airway: Atemwege freimachen (halten)
B : Breathing : Ausreichendes Atemminutenvolumen
C : Circulation (Kreislauf) : Für stabile Kreislaufverhältnisse sorgen
unter A) fällt also die Stabile Seitenlage, spezielle Maßnahmen haben erst
später zu folgen....
Also ganz klar für Ersthelfer ( in Bezug auf angesprochenen Fall, Bewußtlos
+ Verdacht SHT + WS-Trauma):
Stabile Seitenlage!
(Diese sollte mit mehreren Helfern achsengerecht durchgeführt werden)
Für den RTD würde sich wahrscheinlich eine Intubation empfehlen, je nach
Zustand und Zutrauen, aber für den Transport wird sehr wahrscheinlich eh
intubiert.....
Henning Koch
schrieb:
>> > Verunfallter, bewußtloser Motorradfahrer, Halbschalenhelm, keine
>
>^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>> Helmabnahme,
>Wieso?
>Bei einem Jet-Helm kann man doch als EH auch gut arbeiten, wenn er an
>ist. Beatmung ist doch moeglich. Oder vergesse ich hier etwas ?
wenn Du's schon ansprichst:
IIRC ist bei uns die Helmabnahme nur fuer Integralhelme vorgesehen,
bei Jet-Helmen oder auch bei Fahrradhelmen soll sie ausdruecklich
nicht durchgefuehrt werden (immer vorrausgesetzt, der Helm behindert
nicht irgendwelche Massnahmen hoeherer Prioritaet).
lehrt man da andernorts pauschaler fuer alle Helmtypen?
Erich Kirchmayer
"Manuel Schmidt" <ma....@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:89otf5$2nf1s$1...@fu-berlin.de...
> > stabile Seitenlage,
> Hier ist IMO der EH in einer Zwickmuehle, da WS Verletzung
> wahrscheinlich.
Nix Zwickmühle. Ein bewusstloser Patient hat keine Schutzreflexe mehr. Eine
Aspiration ist sehr wahrscheinlich und i.d.R. auch kurzfristig oder langfristig
tödlich. Treffender Satz (in Anspielung auf mögliche WS-Verletzungen): "Besser
gesund und gelähmt als nicht gelähmt und tot"......... Rein rechtlich greift
hier wohl die "Geschäftsführung ohne Auftrag" wonach eben dies vermutet werden
kann. Dem Patienten ist es wahrscheinlich lieber, "nur" im Rollstuhl zu sitzen
als zu sterben...... (naja, ich persönlich würde den Rollstuhl auch dem Tod
vorziehen, bei einer Lähmung ab Hals abwärts wäre ich mir nicht mehr ganz so
sicher.....)
Erich Kirchmayer
"Nicolay, Ralf" <mr1...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:89pffe$t42$1...@Adler.DLRG.de...
> > > Wiso sollte bei einem SHT (ohne Gesichtsschädelverletzung) eine
> Nasensonde
> > > kontraindiziert sein ?
> > Naja, Du weißt ja nicht, was alles kapputt ist. Außer einem Tubus sollten
> > beim SHT keine weiteren Schläuche in den Pat. eingeführt werden. Bei einem
> Im "LPN" (glaube ich) gibt es ein nettes Röntgenbild von einer Magensonde,
> die im Hirn gelandet es, nicht anders kann es Deiner Nasensonde gehen
> (natürlich nicht so tief).
Naja, wollen wir doch mal realistisch bleiben. Eine Nasensonde wird
üblicherweise ca.1cm in die Nase eingeführt. Damit erreiche ich auch bei
"seltenen" SHT nie und nimmer das Gehirn. Das Gleiche gilt für die O2-Brille.
Allerdings wird man mit einer Nasensonde/O2-Brille nicht das O2-Volumen
erreichen, da sman mit einer O2-Maske erzielen kann.
Clemens Hellenschmidt
<Machner...@t-online.de> wrote:
Hi,
>> > stabile Seitenlage,
>> Hier ist IMO der EH in einer Zwickmuehle, da WS Verletzung
>> wahrscheinlich.
>
>Bewußtlos -> stabile Seitenlage!
>Was nutzt einem ein gesunder Rücken, wenn man tot ist.
Ich musste mich letztens als Ersthelfer auch gegen eine Schar
Umstehender durchsetzen, die mich daran hindern wollten einen
Bewußtlosen per Rautek aus einem verunfallten Auto rauszuziehen :(
"Die Wirbelsäule, die Wirbelsäule..." Der mögliche (!) WS-Schaden ist
sicherlich im Vergleich zur Aspirationsgefahr zu vernachlässigen (für
EH und RD!)
Kaum in stabiler Seitenlage hat er dann auch erbrochen....
Nicolay, Ralf
89r0rq$n34$3...@broadway.news.is-europe.net...
> Hallo,
>
> > Im "LPN" (glaube ich) gibt es ein nettes Röntgenbild von einer
Magensonde,
> > die im Hirn gelandet es, nicht anders kann es Deiner Nasensonde gehen
> > (natürlich nicht so tief).
>
> Naja, wollen wir doch mal realistisch bleiben. Eine Nasensonde wird
> üblicherweise ca.1cm in die Nase eingeführt. Damit erreiche ich auch bei
> "seltenen" SHT nie und nimmer das Gehirn. Das Gleiche gilt für die
O2-Brille.
> Allerdings wird man mit einer Nasensonde/O2-Brille nicht das O2-Volumen
> erreichen, da sman mit einer O2-Maske erzielen kann.
>
>
> --
> Gruß
>
> Erich Kirchmayer --- kirch...@gmx.de --
>
Schon klar,
Ich glaube nicht, daß jemand auf die Idee kommt, eine Nasensonde so tief zu
schieben...
Hätte ich vielleicht klarer ausdrücken sollen. Ich wollte damit nur
andeuten, daß eine Verbindung zwischen Nasenrachenraum und Hirn möglich ist.
Deshalb: Beim SHT keine Nasensonde!
Manuel Schmidt
Markus Machner <Machner...@t-online.de> schrieb in im Newsbeitrag:
89p2v6$ufs$1...@news07.btx.dtag.de...
> > > stabile Seitenlage,
> > Hier ist IMO der EH in einer Zwickmuehle, da WS Verletzung
> > wahrscheinlich.
> Bewußtlos -> stabile Seitenlage!
> Was nutzt einem ein gesunder Rücken, wenn man tot ist.
Ist natuerlich klar.
Jedoch gehoert fuer einen einfachen EH, der nur seinen EH - Kurs
gemacht hat etwas Ueberwindung dazu. Aus eigener Erfahrung, leider als
Opfer, haben EH (zumindest meine) bei einem Motorrad VU fast nur
Augen, Gedanken fuer eine eventuelle WS Verletzung und vergessen so
alles andere, oder haben Angst es durchzufuehren, da Patient dann
evtl. Querschnittsgelaehmt.
Ich habe mir auch erst mal genau ueberlegen muessen, wie ich in einem
solchen Fall vorgehen wuerde. Ich bin dann auch zu dem Schluss
gekommen, besser gelaehmt, als erstickt. Stabile Seitenlage mit
mehreren Helfern durchfuehren, damit Ruecken, Hals moeglichst nicht
belastet werden.
Manuel
Manuel Schmidt
Henning Koch <Hennin...@studserver.uni-dortmund.de> schrieb in im
Newsbeitrag: 38c058d9...@news.uni-dortmund.de...
> >> Helmabnahme,
> >Wieso?
> >Bei einem Jet-Helm kann man doch als EH auch gut arbeiten, wenn er
an
> >ist. Beatmung ist doch moeglich. Oder vergesse ich hier etwas ?
>
> wenn Du's schon ansprichst:
> IIRC ist bei uns die Helmabnahme nur fuer Integralhelme vorgesehen,
> lehrt man da andernorts pauschaler fuer alle Helmtypen?
In meinem Letzten EH Kurs vor ca. 1,5 Jahren wurde zumindest nur auf
Integralhelme eingegangen. Jet - Helme wurden nicht erwaehnt. Ende
diesen Jahres haben wir von der FW wieder einen EH Kurs. Werde unsere
Ausbilderin dann mal darauf ansprechen.
Interessant sind auch diese Klapp - Helme (BMW - Helme). Oft reicht
es, das Kinnteil hochzuklappen.
Manuel
Erich Kirchmayer
"Clemens Hellenschmidt" <clem...@firemail.de> schrieb im Newsbeitrag
news:38c110e3...@news.cis.dfn.de...
> >Bewußtlos -> stabile Seitenlage!
> >Was nutzt einem ein gesunder Rücken, wenn man tot ist.
>
> Ich musste mich letztens als Ersthelfer auch gegen eine Schar
> Umstehender durchsetzen, die mich daran hindern wollten einen
> Bewußtlosen per Rautek aus einem verunfallten Auto rauszuziehen :(
> "Die Wirbelsäule, die Wirbelsäule..."
Tja, da hilft dann oft die sehr oft belästerte "wichtige RD-Jacke/Weste" im
Kofferraum. Kaum hat man diese als rein äusserliches Zeichen seiner
Amtskompetenz an, verstummen die Bedenken der Gaffer. "Hm, der ist vom RD, der
muss sich ja auskennen".......
--
Gruß
Erich Kirchmayer --- kirch...@gmx.de --
--
Erich Kirchmayer
"Nicolay, Ralf" <mr1...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:89s16t$6qt$1...@Adler.DLRG.de...
> > > Im "LPN" (glaube ich) gibt es ein nettes Röntgenbild von einer
> Magensonde,
> > > die im Hirn gelandet es, nicht anders kann es Deiner Nasensonde gehen
> > > (natürlich nicht so tief).
> >
> > Naja, wollen wir doch mal realistisch bleiben. Eine Nasensonde wird
> > üblicherweise ca.1cm in die Nase eingeführt. Damit erreiche ich auch bei
> Schon klar,
> Ich glaube nicht, daß jemand auf die Idee kommt, eine Nasensonde so tief zu
> schieben...
> Hätte ich vielleicht klarer ausdrücken sollen. Ich wollte damit nur
> andeuten, daß eine Verbindung zwischen Nasenrachenraum und Hirn möglich ist.
> Deshalb: Beim SHT keine Nasensonde!
Wenn eine "ungesunde" Verbindung Nase-Gehirn besteht, kommt der Sauerstoff so
oder so dorthin - egal ob du mit Maske oder O2-Brille/Sonde O2 zuführst. Rein
psycholgisch finde ich die Maske besser. Da greift der Spruch "das kennen sie
sicher vom Fernsehen, Emegency-Room und so" besser ;-))
Henning Koch
<Kirch...@gmx.de> schrieb:
>Tja, da hilft dann oft die sehr oft belästerte "wichtige RD-Jacke/Weste" im
>Kofferraum. Kaum hat man diese als rein äusserliches Zeichen seiner
>Amtskompetenz an,
kann aber auch nach hinten losgehen.
Letztens hatte ich mal abends meine Fw-Regenjacke uebergezogen, als
ich im feinen (aber leider auch duennen) Zwirn nachts auf dem
Nachhauseweg einen Glatteis-VU 'gefunden' hatte. Prompt wollte einer
der Anwesenden seinen Notruf abbrechen mit den Worten "ach, ich seh
grad, die Feuerwehr ist schon da"....
BTW (lange keie Haare mehr gespaltet):
ist der RD'ler wirklich ein Amtstraeger?
Holger Knecht (ICQ 48048142)
Henning Koch schrieb:
> BTW (lange keie Haare mehr gespaltet):
Was hat ein Behindertentransportwagen damit zu tun? *ggg*
> ist der RD'ler wirklich ein Amtstraeger?
Gute Frage.
Gruß
Holger
Jörg Fritzsche
Holger Knecht (ICQ 48048142) <D...@HolgerKnecht.de> schrieb in im
Newsbeitrag: 38C2E9F5...@HolgerKnecht.de...
Also, ich denke das jemand in RD Bekleidung ohne entsprechende Ausbildung
sich schon der "Amtsanmaßung" schuldig macht.
Müßte man aber trotzdem mal nen Juristen fragen.
MfG
Jörg
Till
Es geht doch gar nicht um den Sauerstoff, der möglicherweise ins Gehirn
gelangt, sondern um den "harten" Plastikmantel der Magensonde oder der
Nasensonde. Was sollte Sauerstoff an der Hirnmasse denn schädigen????
Gruß
Till
Till
> Hallo,
>
> "Clemens Hellenschmidt" <clem...@firemail.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:38c110e3...@news.cis.dfn.de...
>
> > >Bewußtlos -> stabile Seitenlage!
> > >Was nutzt einem ein gesunder Rücken, wenn man tot ist.
> >
> > Ich musste mich letztens als Ersthelfer auch gegen eine Schar
> > Umstehender durchsetzen, die mich daran hindern wollten einen
> > Bewußtlosen per Rautek aus einem verunfallten Auto rauszuziehen :(
> > "Die Wirbelsäule, die Wirbelsäule..."
>
im
> Kofferraum. Kaum hat man diese als rein äusserliches Zeichen seiner
der
> muss sich ja auskennen".......
Die RD-Jacke ist Dienstkleidung und sollte deshalb auch nur im Dienst
getragen werden. Zudem gibt es leider in Deutschland noch keine offizielle
"Uniform" für RS oder RA sowie keine einheitlichen RS-/RA-Aufnäher. Solange
das nicht durchgesetzt ist, empfinde ich es als eine Vorspiegelung falscher
Tatsachen, wenn jemand inkompetentes sich nach außen den Mantel der
Kompetenz auferlegt und damit in Angehörigen und Betroffenen Vertrauen
weckt, das nicht berechtigt ist.
Da hilft auch nicht der Satz: "Ein RS/RA ist immer im Dienst". Das ist zwar
faktisch richtig, berechtigt die Person jedoch nicht dazu, Dienstkleidung in
der offiziell dienstfreien Zeit zu tragen. Wenn jemand wirklich kompetent
ist, benötigt er keine RD-Jacke. Es reicht, wenn er sich als RS/RA vorstellt
und dann zur Tat schreitet. Alleine durch sein gefasstes Auftreten und die
Durchführung der Maßnahmen wird er das Vertrauen sehr schnell auf seiner
Seite haben.
Warum muss man sich denn immer gleich durch Symbole und nichtsaussagende
Kleidungsstücke in den Vordergrund drängen???
Gruß
Till
Alexander Koethe
Hennin...@studserver.uni-dortmund.de (Henning Koch) wrote:
>>Kofferraum. Kaum hat man diese als rein äusserliches Zeichen seiner
>>Amtskompetenz an,
>ist der RD'ler wirklich ein Amtstraeger?
Sofern er kein Beamter (z.B. BF) oder Zivildienstleistender ist
eigentlich nicht. Aber ist doch nett, nach der "Notkompetenz" bekommen
wir jetzt die "Amtkompetenz" ;-))
Tschuess,
Alex
Wolfgang Rank
Till schrub:
> >
> > Tja, da hilft dann oft die sehr oft belästerte "wichtige
> > RD-Jacke/Weste" im Kofferraum. Kaum hat man diese als rein
> > äusserliches Zeichen seiner Amtskompetenz an, verstummen die
> > Bedenken der Gaffer. "Hm, der ist vom RD, der muss sich ja
> > auskennen".......
> Die RD-Jacke ist Dienstkleidung und sollte deshalb auch nur im Dienst
> getragen werden.
ACK, das mit der "Amtskompetenz" halte ich für ein bißchen unglücklich
formuliert, aber was spricht gegen eine ausgemusterte oder
selbstbeschaffte Weste/Jacke im Kofferraum? Neutral natürlich (d.h. ohne
Organisationsabzeichen) und ohne Rückenschilder (ausser vielleicht
"Ausgebildeter und erfahrener RettAss", darunter "z.Zt. dienstfrei und
zufällig hier" :-))
Schon allein wegen der Warnwirkung, und sei es nur zum Aufstellen des
Warndreiecks und zum Reifenwechsel in der Nacht, macht sowas Sinn. Wenn
ich eine simple orange Palstikwarnweste anhab´, fragt ja auch keiner, ob
ich von den Stadtwerken komme...
> Wenn jemand wirklich kompetent ist, benötigt er keine RD-Jacke.
ACK, aber manchmal erleichtert´s die Sache ungemein (und ist BTW
_verdammt_ gut für´s Selbstwertgefühl ;-} )
> Warum muss man sich denn immer gleich durch Symbole und
> nichtsaussagende Kleidungsstücke in den Vordergrund drängen???
>
Weil unser Platz nunmal im Vordergrund ist? (Da war doch noch ´was mit
der Garantenstellung...)
(Ausserdem: Wenn ein Kleidungsstück tatsächlich nichts aussagen würde,
wie soll´s Dich dann nach vorne bringen? SCNR)
Wolfgang
Manuel Schmidt
> Die RD-Jacke ist Dienstkleidung und sollte deshalb auch nur im
Dienst
> getragen werden.
SCNR und ;-)^99
bitte nicht steinigen.
> Zudem gibt es leider in Deutschland noch keine offizielle
> "Uniform" für RS oder RA sowie keine einheitlichen RS-/RA-Aufnäher.
Etwas, was nach Uniform aussieht, wo evtl. Rettungsassistent drauf
steht, ist aber doch sogut wie eine Uniform
> Solange
> das nicht durchgesetzt ist, empfinde ich es als eine Vorspiegelung
falscher
> Tatsachen, wenn jemand inkompetentes sich nach außen den Mantel der
> Kompetenz auferlegt und damit in Angehörigen und Betroffenen
Vertrauen
> weckt, das nicht berechtigt ist.
Ob RA/RS im RTW oder Privat PKW, solange da, wo RA draufsteht auch ein
RA drin ist, habe zumindest ich nichts dagegen.
> Da hilft auch nicht der Satz: "Ein RS/RA ist immer im Dienst". Das
ist zwar
> faktisch richtig, berechtigt die Person jedoch nicht dazu,
Dienstkleidung in
> der offiziell dienstfreien Zeit zu tragen.
Ich persoenlich, haette bei einem Notfall keine Probleme damit.
> Wenn jemand wirklich kompetent
> ist, benötigt er keine RD-Jacke. Es reicht, wenn er sich als RS/RA
vorstellt
bei jedem EH einzeln ?
beim RD nochmal ?
Kann ja auch jeder sagen, ich bin RA/RS o.ae.
> und dann zur Tat schreitet. Alleine durch sein gefasstes Auftreten
und die
> Durchführung der Maßnahmen wird er das Vertrauen sehr schnell auf
seiner
> Seite haben.
Bei veraengstigten Leuten aber oft nicht. Eine Uniform beruhigt.
Ausserdem kommt gerade, wenn man bei der Arbeit ist, jemand vorbei der
"Ahnung" hat, bei dem man sich nocht nicht vorgestellt hat.
> Warum muss man sich denn immer gleich durch Symbole und
nichtsaussagende
> Kleidungsstücke in den Vordergrund drängen???
Ein Kleidungstueck sagt doch was aus.
Icher persoenlich kenne keinen, auch nicht aus Erzaehlungen, der sich
aus "Machthunger" eine RD/FW Jacke gekauft hat.
Das heist, der RD faehrt demnaechst auch in zivil, weil die
Dienstkleidung ja doch nichts aussagt. Toll.
Wenn ich bei einem VU bin, und ein PKW mit einem Schild RA an der
Scheibe kommt vorbei, freuhe ich mich erstmal. Ausserdem kann man sich
IMO noch ziemlich darauf verlassen, dass da, wo RA/RS/FW draufsteht,
auch das entsprechende drin ist.
MAnuel
Erich Kirchmayer
"Till" <web...@01019freenet.de> schrieb im Newsbeitrag
news:89vv1h$n4q$1...@onlinenews.germany.net...
> Erich Kirchmayer <Kirch...@gmx.de> schrieb in im Newsbeitrag:
> > Wenn eine "ungesunde" Verbindung Nase-Gehirn besteht, kommt der Sauerstoff
> so
> > oder so dorthin - egal ob du mit Maske oder O2-Brille/Sonde O2 zuführst.
> Es geht doch gar nicht um den Sauerstoff, der möglicherweise ins Gehirn
> gelangt, sondern um den "harten" Plastikmantel der Magensonde oder der
> Nasensonde.
Und wie weit steckt man eine Nasensonde in die Nase hinein? Sicher nicht bis
zum "Anschlag" Wenn ich mir die üblichen Nasensonden (und O2-Brillen) so
ansehe, reichen 1cm dabei völlig aus. Müsste schon ein massives
Gesichtsschädeltrauma sein, wo man mit 1cm durch die Nase in Richtung Schädel
Schaden verursachen kann.
_Magensonden_ sind dabei ganz was Anderes. Diese werden "naturgemäss" weit
länger geschoben als nur 1cm. Und DA besteht tatsächlich die Gefahr, daß die
Sonde nicht im Magen (oder zumindest in dieser Richtung) landet.
Erich Kirchmayer
"Wolfgang Rank" <Wolfga...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:8a04u7$vtb$1...@news01.btx.dtag.de...
> > > äusserliches Zeichen seiner Amtskompetenz an, verstummen die
> > Die RD-Jacke ist Dienstkleidung und sollte deshalb auch nur im Dienst
> > getragen werden.
>
> ACK, das mit der "Amtskompetenz" halte ich für ein bißchen unglücklich
> formuliert,
"Amtskompetenz" ist ein gängiger Ausdruck. Jemand versucht damit, etwas zu
erreichen oder durchzusetzen, weil er z.B. mit Fachkompetenz nichts erreichen
kann. Das "Amt" ist dabei nicht rechtlich zu sehen. (typischer Ausdruck einer
Amtskompetenz: "ich bin der Chef, basta" - auch wenn "Chef sein" im rechtlichen
Sinne kein Amt ist)
> aber was spricht gegen eine ausgemusterte oder
> selbstbeschaffte Weste/Jacke im Kofferraum?
> Schon allein wegen der Warnwirkung, und sei es nur zum Aufstellen des
> Warndreiecks und zum Reifenwechsel in der Nacht, macht sowas Sinn.
Eben. Und genau darum habe ich auch eine solche Jacke (alte RD-Jacke,
ausgemustert wg. div. losen Nähten usw.) im Kofferraum liegen. Bei der ist´s
mir egal, wenn sie schmutzig, nass etc. wird - was ich von meinen anderen
Klamotten nicht immer behaupten kann.
> > Wenn jemand wirklich kompetent ist, benötigt er keine RD-Jacke.
>
> ACK, aber manchmal erleichtert´s die Sache ungemein (und ist BTW
> _verdammt_ gut für´s Selbstwertgefühl ;-} )
Es vereinfacht halt Manches, wenn man sich alleine durch das Tragen einer Art
"Uniform" qualifiziert. Die deutsche Mentalität ist nunmal so, daß Träger von
Uniformen oder Benutzer spezieller Geräte (z.B. Notfallkoffer, gelbe RKL) sehr
schnell als kompetent anerkannt werden. Es fällt einem viel leichter, sich
gegen Pseudo-Wichtel durchzusetzen. Und, sind wir doch mal ganz ehrlich: Wenn
ein Typ in zivil kommt und behauptet "ich bin Notarzt", dann beäugen wir ihn
doch skeptischer, als wenn er in RD-Kleidung oder im weissen Arztkittel
erscheint, oder???? Oder andersherum gefragt: Wer zweifelt stets an der
Komptentnz (Amt/fachlich) einer Person, die im Arztkittel oder in NA-Kleidung
(Rückenschild) kommt?
Peter Jungbauer
> ..., daß ein
> RD'ler eine Schweigepflicht hat. (IMHO hat dies _jeder_ Beamte.)
>
> [Irgendwie muß dann ja der RD'ler wie der FF'ler als Schlußfolgerung so ein
> Halb-Beamter sein. Sehe ich das so richtig?]
Auch Ärzte, Rechtsanwälte, Priester, Steuerberater u.ä. haben von berufs wegen eine Schweigepflicht.
Daraus lässt sich aber sicher nicht ableiten, dass es sich dabei um "Beamte" handelt.
Holger Knecht (ICQ 48048142)
> Also, ich denke das jemand in RD Bekleidung ohne entsprechende Ausbildung
> sich schon der "Amtsanmaßung" schuldig macht.
> Müßte man aber trotzdem mal nen Juristen fragen.
Ich denke mal, wenn die RD-Bekleidung kein HiOrg-Abzeichen und kein
Rückenschild hat, außer wenn vielleicht "Ltd. Gaffer" draufsteht, dann
ist es keine Amtsanmaßung, auch wenn die Bekleidung als RD-Bekleidung
und damit als Erkennungsmerkmal des RD zweckentfremdet wird.
Amtsanmaßung wäre, wenn jemand ein Rückenschild "Notarzt" draufhat, wenn
er keiner ist.
Gruß
Holger
Holger Knecht (ICQ 48048142)
Erich Kirchmayer schrieb:
> "Amtskompetenz" ist ein gängiger Ausdruck. Jemand versucht damit, etwas zu
> erreichen oder durchzusetzen, weil er z.B. mit Fachkompetenz nichts erreichen
> kann. Das "Amt" ist dabei nicht rechtlich zu sehen. (typischer Ausdruck einer
> Amtskompetenz: "ich bin der Chef, basta" - auch wenn "Chef sein" im rechtlichen
> Sinne kein Amt ist)
Ich dachte: Chef = Disziplinarvorgesetzter = Amt ???
Gruß
Holger
Henning Koch
<D...@HolgerKnecht.de> schrieb:
>> BTW (lange keie Haare mehr gespaltet):
>Was hat ein Behindertentransportwagen damit zu tun? *ggg*
Mist, noch ein Konkurrent um den Wanderpokal :-))
Alexander Koethe
<armin....@planet-interkom.de> wrote:
>> >ist der RD'ler wirklich ein Amtstraeger?
>>
>> Sofern er kein Beamter (z.B. BF) oder Zivildienstleistender ist
>> eigentlich nicht. Aber ist doch nett, nach der "Notkompetenz" bekommen
>> wir jetzt die "Amtkompetenz" ;-))
>Ich würde jemand vom RD immer für Kompetent halten. Ich meine damit,
>das ich dieser Person z.B. zutraue, einem Verletzten zu bergen, bei einem
Das wollte ich auch keineswegs in Frage stellen :-)
>bildung. Und zweitens hat der Hausbrand in Lübeck (SH) gezeigt, daß ein
>RD'ler eine Schweigepflicht hat. (IMHO hat dies _jeder_ Beamte.)
>[Irgendwie muß dann ja der RD'ler wie der FF'ler als Schlußfolgerung so ein
>Halb-Beamter sein. Sehe ich das so richtig?]
Die Schweigepflicht existiert laut Gesetz für "Ärzte und deren
berufsmäßige Gehilfen". Mit Beamter sein hat die Schweigepflicht
nichts zu tun.
Tschuess,
Alex
Jörg Fritzsche
Holger Knecht (ICQ 48048142) <D...@HolgerKnecht.de> schrieb in im
Newsbeitrag: 38C4E00D...@HolgerKnecht.de...
So viel ich weiß, ist der Begriff "Rettungsassistent" bzw.
"Rettungssanitäter" doch eine gesetzlich geschützte Berufsbezeichnung.
Das bedeutet IMHO das sie nicht so ohne weiteres verwendet werden darf.
Habe heute flüchtig mich schlau gemacht und meine im §12 des
Rettungsdienstgesetzes ist dies auch geregelt.
(Berichtigt mich, wenn ich falsch liege!)
MfG
Jörg
Manuel Schmidt
Holger Knecht (ICQ 48048142) <D...@HolgerKnecht.de> schrieb in im
Newsbeitrag: 38C4E00D...@HolgerKnecht.de...
wenn
> er keiner ist.
Rettungsassistent waere auch verboten. Ebenso Feuerwehr.
Ob Rettunssanitaeter, Sanitaeter auch _rechtlich_ verboten ist, weiss
ich nicht.
Manuel
Andreas Plum
"Jörg Fritzsche" wrote:
>
>
> So viel ich weiß, ist der Begriff "Rettungsassistent"
der schon;
bzw.
> "Rettungssanitäter"
der IMHO nicht, u.a. aus deisem Grund hat man doch IIRC den RA
eingeführt!?
doch eine gesetzlich geschützte Berufsbezeichnung.
Gruß, Plumi
Armin Ehrbar
> Armin Ehrbar schrieb:
> > ..., daß ein
> > RD'ler eine Schweigepflicht hat. (IMHO hat dies _jeder_ Beamte.)
> > [Irgendwie muß dann ja der RD'ler wie der FF'ler als Schlußfolgerung so ein
> > Halb-Beamter sein. Sehe ich das so richtig?]
> Daraus lässt sich aber sicher nicht ableiten, dass es sich dabei um "Beamte" handelt.
> mfg Peter
Moin Peter!
Ja. das ist mir auch klar. Ich bezog mich aber auf den Text.
Sorry, wenn dies mißverständlich war.
MfG Armin
--
Mal wieder keine Sig.
Armin Ehrbar
Newsbeitrag: 38c4d88d...@news.btx.dtag.de...
> On Tue, 7 Mar 2000 01:11:50 +0100, "Armin Ehrbar"
> <armin....@planet-interkom.de> wrote:
>>> >ist der RD'ler wirklich ein Amtstraeger?
>>> Sofern er kein Beamter (z.B. BF) oder Zivildienstleistender ist
>>> eigentlich nicht. Aber ist doch nett, nach der "Notkompetenz" bekommen
>>> wir jetzt die "Amtkompetenz" ;-))
>>Ich würde jemand vom RD immer für Kompetent halten. Ich meine damit,
>>das ich dieser Person z.B. zutraue, einem Verletzten zu bergen, bei einem
> Das wollte ich auch keineswegs in Frage stellen :-)
Ich wollte meinen Standpunkt nur erläutern. Tut mir leid,
wenn ich mich mißverständlich ausgedrückt habe.
>>bildung. Und zweitens hat der Hausbrand in Lübeck (SH) gezeigt, daß ein
>>RD'ler eine Schweigepflicht hat. (IMHO hat dies _jeder_ Beamte.)
>>[Irgendwie muß dann ja der RD'ler wie der FF'ler als Schlußfolgerung so ein
>>Halb-Beamter sein. Sehe ich das so richtig?]
> Die Schweigepflicht existiert laut Gesetz für "Ärzte und deren
> berufsmäßige Gehilfen". Mit Beamter sein hat die Schweigepflicht
> nichts zu tun.
> Tschuess, Alex
Ich glaube, ich habe mich ein wenig falsch ausgedrückt.
Ich verband "Amtkompetenz" mit "Person im RD".
Es ist mir klar, daß jeder Beamter in der Gruppe
'Schweigepflicht' enthalten.
Meiner Meinung nach ist jeder, der im RD tätig ist, eine
"Amtsperson" i.S. von "Kompetenter sein als ...". Dieses
in Notfällen aufgrund seiner Ausbildung, sowie auch privat.
Blödes Beispiel [aber mir fällt kein besseres ein]:
Stell irgendjemanden an die Straße, kein Auto wird anhalten
oder auf Weisungen dieser Person achten.
Stell eine Person in "Uniform" [wie bei Polizei, RD, FW] an
dieselbe Straße und alle Autofahrer werden sich nach dieser
Person richten. Dabei ist der Polizist ein Beamter und der
RD'ler nicht, und trotzdem werden die Autofahrer auf alle
hören bzw. deren Weisungen beachten.
Ist diese Person aber _nicht_ kenntlich, wird sie als
"nicht kompetent genug" _nicht_ beachtet. Meiner
Meinung nach verliert diese Person durch das Ablegen
der "Uniform" _nicht_ die Kompetenz.
War das jetzt verständlich genug?
Jeder muß sich also kenntlich machen dürfen, damit
ihn _andere_ als "kompetent genug" beachten, auch
wenn er "so als Person" schon einen Kompetenz besitzt.
Das normale Publikum [Schaulustige] setzt "Uniform"
gleich "Kompetenz" gleich "Amt" um. Und beachtet dann
die Anweisungen. Ob man die Kompetenz "von Amts
wegen" hat, ist meines Erachtens egal, auch wenn unsere
Gesetzgebung da Unterschiede macht.
Armin
Werner Steinert
Peter Jungbauer schrieb:
> Da Du schreibst , dass der Motorradfahrer bewusstlos war: Bei
> vorhandener Atmung und Kreislauf Stabile Seitenlage, dabei Kopf
> achsengerecht (d.h. in Verlängerung der Wirbelsäule) lagern (Polster).
Verunfaller über 100kg schwer, als weitere Helfer nur Frau Apathie und
Frau Hysterie. -nachts um 3h.
> Ich finde toll, dass Du Dir nach einem Erlebnis solche Gedanken machst -
> nur weiter so!
> Und sollte einmal jemand sterben, dann kannst Du Dir wenigstens selber
> nicht den Vorwurf machen, dass Du nichts versucht hättest.
2 Monate später stand am Straßenrand ein Holzkreuz.
Beste Grüße ... Werner
Moritz Loges
zum Thema "Re: Pupillenreaktion..":
Hi Manuel!
MS> Jedoch gehoert fuer einen einfachen EH, der nur seinen EH - Kurs
MS> gemacht hat etwas Ueberwindung dazu. Aus eigener Erfahrung, leider
als
MS> Opfer, haben EH (zumindest meine) bei einem Motorrad VU fast nur
MS> Augen, Gedanken fuer eine eventuelle WS Verletzung und vergessen so
MS> alles andere, oder haben Angst es durchzufuehren, da Patient dann
MS> evtl. Querschnittsgelaehmt.
Entschuldigung, aber dann hat der Ausbilder nicht gut ausgebildet. Als
Ausilder muss ich doch Prioritaeten setzen und das ist auch bei einem
Motorrad-VU bei Bewusstlosigkeit ganz klar die stabile Seitenlage.
Ich sage den Leuten immer (von Anfang an) das die stabile Seitenlage
IMMER
schoen schonend gemacht wird, egal warum der Verlezte Bewusstlos ist.
Dann
braucht man sich da keinen Kopf mehr machen. Immer alles schoen sinnig
-
dann ist EH ueberhaupt nicht schwer, denn man hat gar nicht soviele
Moeglichkeiten:
Bewusstsein ja/nein
Atmung ja/nein
Kreislauf ja/nein
Und das alles decke ich mit stabiler Seitenlage und HLW (da ist
Beatmung
mit drin) ab. Ist doch ganz einfach. Vor allem wenn man erklaert warum
etwas gemacht wird und das es noch tausend andere Moeglichkeiten gibt
das
gleiche Ziel zu erreichen. Ist doch nun egal wie der Verletzte auf der
Seite liegt wenn denn der Mund offen ist und an tiefster Stelle ist ist
alles wunderbar in Ordnung! Nur viele Ausbilder legen Wert auf
100%tiges
handeln nach leitfaden, und das finde ich Quatsch. Manchmal leigt der
Verunfallte auf dem Bauch und dann passt der Leitfaden schon nicht
mehr.
--
Ciao
Moritz eMail:
mo...@kolbenfresser.fido.de
Manuel Schmidt
Jörg Fritzsche <joerg.f...@ruhr-uni-bochum.de> schrieb in im
Newsbeitrag: 8a3uit$nb8$1...@oak.fernuni-hagen.de...
> Habe heute flüchtig mich schlau gemacht und meine im §12 des
> Rettungsdienstgesetzes ist dies auch geregelt.
> (Berichtigt mich, wenn ich falsch liege!)
Ordnungswidrig handelt, wer ohne Erlaubnis nach 1 die
Berufsbezeichnung
"Rettungsassistentin" oder "Rettungsassistent" führt. Die
Ordungswidrig-
keit kann mit einer Geldbuße bis zu fünftausend Deutsche Mark geahndet
werden.
Manuel
Markus Machner
> Entschuldigung, aber dann hat der Ausbilder nicht gut ausgebildet.
Genau hier liegt wohl meist der Fehler. Irgendwelche Leitfäden und
Standartschemata. Ich höre dauernd Motorrad im Zusammenhang mit
möglichen Wirbelsäulenverletzungen. Stabile Seitenlagerung mit Beachtung
der Wirbelsäule wird im EH-Kurs nur im Zusammenhang mit der Helmabnahme
behandelt. Ansonsten hauruck und rum.
Vielleicht könnte man Helmabnahme und stabile Seitenlage in der
Ausbildung trennen.
Helmabnahme hat so und so zu geschehen.
Bei stabiler Seitenlage ist auf den gesamten Körper zu achten (Bin schon
oft genug beim üben auf die Nase geknallt). Als Standardbeispiel nicht
mehr der Motorradunfall, sondern zB. Treppensturz.
Auch sollten die Ausbilder den Sinn der Seitenlage ganz drastisch
klarmachen - wenn Du´s nicht tust, ist der Patient tot.
Vielleicht könnte man auch schon im EH-Kurs auf die verschiedenen
Stadien der Bewusstlosigkeit eingehen. Wenn sich der Patient
(bewusstseingetrübt) gegen eine Maßnahme wehrt, wird er wahrscheinlich
nicht in der nächsten Sekunde sterben.
> dann ist EH ueberhaupt nicht schwer, denn man hat gar nicht soviele
> Moeglichkeiten:
>
> Bewusstsein ja/nein
> Atmung ja/nein
> Kreislauf ja/nein
ACK, genau das, und dann sollte man wissen was bei nein zu tun ist.
Gruß,
Markus
PS: Auch Penner sind Menschen
--
jagut,
'pruegeln' hoehrt sich etwas unsensibel an....
(HeKo in f.a-u-w)
Ingo zum Felde
Markus Machner wrote:
> Vielleicht könnte man Helmabnahme und stabile Seitenlage in der
> Ausbildung trennen.
Wobei dies der schwierigste Fall ist.
>Als Standardbeispiel nicht
> mehr der Motorradunfall, sondern zB. Treppensturz.
Oder Stoffwechselentgleisung, HI,.....
>
>
> Auch sollten die Ausbilder den Sinn der Seitenlage ganz drastisch
> klarmachen - wenn Du´s nicht tust, ist der Patient tot.
Sage ich immer
Gruß
Ingo
Nadine Thompson
> Auch sollten die Ausbilder den Sinn der Seitenlage ganz drastisch
> klarmachen - wenn Du´s nicht tust, ist der Patient tot.
>
Naja,
dann sagt aber bitte auch die genauen Begleitumstände dazu. Den Fall, dass
ich den Oberkörper hochlagern wollte und jemand anderes auf Seitenlagerung
bestand hatten wir auch schon...
Markus Machner
> Naja,
> dann sagt aber bitte auch die genauen Begleitumstände dazu. Den Fall, dass
> ich den Oberkörper hochlagern wollte und jemand anderes auf Seitenlagerung
> bestand hatten wir auch schon...
Bewusstlos -> Seitenlagerung
Als Ersthelfer ohne Gerät kann man nicht mehr machen.
Und natürlich den Patienten überwachen (Puls/Atmung)
Gruß,
Markus
Stefan Kroepsch
"Nicolay, Ralf" schrieb:
> > > Wiso sollte bei einem SHT (ohne Gesichtsschädelverletzung) eine
> Nasensonde
> > > kontraindiziert sein ?
> >
> > Naja, Du weißt ja nicht, was alles kapputt ist. Außer einem Tubus sollten
> > beim SHT keine weiteren Schläuche in den Pat. eingeführt werden. Bei einem
> > Schädelbasisbruch könnte die eingeführte Nasensonde den umgekehrten Weg
> > nehmen und an einer der Soll-Bruchstellen (bei Nasensonde z.B. im Bereich
> > des Riechepithels), die beim Basisbruch wirklich gebrochen sein könnte, in
> > das Schädelinnere eindringen und dort weitere Schäden anrichten sowie den
> > Blutabfluß (--> Druckminderung) behindern.
> > Ich kann nur sagen, was uns beigebracht wurde, und nach Lehraussage ist
> > sowas schon desöfteren vorgekommen.
>
> Im "LPN" (glaube ich) gibt es ein nettes Röntgenbild von einer Magensonde,
> die im Hirn gelandet es, nicht anders kann es Deiner Nasensonde gehen
> (natürlich nicht so tief).
> Könnte aber auch "Arzt im Rettungsdienst" gewesen sein.
> Grüße Ralf
>
> --
> ___________________________
> Ralf Nicolay
> Mr1...@gmx.de
> http://members.tripod.de/Mr1400
> ICQ#: 30696685
> PGP-public-key available
Na, war da nicht ne Magensonde? Für ne Nasensonde ist das Ding auf dem Bild
eindeutig zu lange, oder?
Stefan Kröpsch
Stefan Kroepsch
Manuel Schmidt schrieb:
> Till <web...@01019freenet.de> schrieb in im Newsbeitrag:
> 89mbkk$6cg$1...@onlinenews.germany.net...
> > > Verunfallter, bewußtloser Motorradfahrer, Halbschalenhelm, keine
>
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> > Helmabnahme,
> Wieso?
> Bei einem Jet-Helm kann man doch als EH auch gut arbeiten, wenn er an
> ist. Beatmung ist doch moeglich. Oder vergesse ich hier etwas ?
>
> > stabile Seitenlage,
> Hier ist IMO der EH in einer Zwickmuehle, da WS Verletzung
> wahrscheinlich.
>
> Manuel
Hiiilfe! Weg mit den Schauermärchen!
Natürlich ist immer an eine HWS-Verletzung zu denken...
Aber klare Lehraussage: Bewusstlos=Helm AB! sonst ist der Abfluss von
Erbrochenem nicht möglich --> riesen Aspirationsgefahr
Vitalfunktionen (hier die Atmung) gehen ntürlich immer vor.
Stefan Kröpsch
RA, Stuttgart
Stefan Kroepsch
"Holger Knecht (ICQ 48048142)" schrieb:
> Hallo,
>
> Henning Koch schrieb:
>
> > BTW (lange keie Haare mehr gespaltet):
> Was hat ein Behindertentransportwagen damit zu tun? *ggg*
>
> > ist der RD'ler wirklich ein Amtstraeger?
> Gute Frage.
>
> Gruß
> Holger
Rein rechtlich meines Wissens nicht, allerdings hat bei uns in
Deutschland jegliche Art von "Uniform" eine beeindruckende Wirkung.
Stefan Kröpsch
RA, Stuttgart
Stefan Kroepsch
>
> Die RD-Jacke ist Dienstkleidung und sollte deshalb auch nur im Dienst
> getragen werden.
Richtig, _sollte_.
> Zudem gibt es leider in Deutschland noch keine offizielle
> "Uniform" für RS oder RA sowie keine einheitlichen RS-/RA-Aufnäher. Solange
> das nicht durchgesetzt ist, empfinde ich es als eine Vorspiegelung falscher
> Tatsachen, wenn jemand inkompetentes sich nach außen den Mantel der
> Kompetenz auferlegt und damit in Angehörigen und Betroffenen Vertrauen
> weckt, das nicht berechtigt ist.
Völlig Deiner Meinung. Mit einer entsprechenden Jacke sind eben Wichtigtuer,
San-H, RH, RS, RA
nicht voneinander zu unterscheiden. Allerdings bezweifle ich, dass ein Laie auf
verschiedene Aufnäher
schaut, meistens weiss er ja nichtmal, was ein RA ist.
>
> Da hilft auch nicht der Satz: "Ein RS/RA ist immer im Dienst". Das ist zwar
> faktisch richtig, berechtigt die Person jedoch nicht dazu, Dienstkleidung in
> der offiziell dienstfreien Zeit zu tragen.
Wo steht das? Kann höchstens auf der Ebene einer Dienstanweisung ablaufen, oder?
> Wenn jemand wirklich kompetent
> ist, benötigt er keine RD-Jacke. Es reicht, wenn er sich als RS/RA vorstellt
> und dann zur Tat schreitet. Alleine durch sein gefasstes Auftreten und die
> Durchführung der Maßnahmen wird er das Vertrauen sehr schnell auf seiner
> Seite haben.
> Warum muss man sich denn immer gleich durch Symbole und nichtsaussagende
> Kleidungsstücke in den Vordergrund drängen???
>
> Gruß
> Till
Natürlich macht man den gleichen Job mit oder ohne Jacke. Allerdings hat die
Erfahrung gezeigt,
dass die meisten Leute eben doch auf die Klamotten schauen (zumindest im ersten
Moment).
Also hat die Kleidung wohl doch eine Aussagekraft.
Auch möchte ich an die nicht zu unterschätzende Schutzwirkung einer solchen
Jacke hinweisen,
speziell bei VUs (Warnwirkung), die kann ich allerdings auch mit einer Warnweste
erreichen.
Ich fahre meine Jacke auch nicht im Auto Spazieren, leider ist es offensichtlich
so, dass je weniger
Ahnung die Leute haben, um so mehr "Utensilien" haben sie im / am Auto
(RD-Jacke, Aufkleber, Helme)
gut sichtbar liegen / angebracht.
Gruss,
Stefan Kröpsch
RA, Stuttgart
Stefan Kroepsch
Henning Koch schrieb:
> Am Fri, 3 Mar 2000 15:33:32 +0100, "Manuel Schmidt" <ma....@gmx.de>
> schrieb:
>
> >> > Verunfallter, bewußtloser Motorradfahrer, Halbschalenhelm, keine
> >
> >^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> >> Helmabnahme,
> >Wieso?
> >Bei einem Jet-Helm kann man doch als EH auch gut arbeiten, wenn er an
> >ist. Beatmung ist doch moeglich. Oder vergesse ich hier etwas ?
>
> wenn Du's schon ansprichst:
> IIRC ist bei uns die Helmabnahme nur fuer Integralhelme vorgesehen,
> bei Jet-Helmen oder auch bei Fahrradhelmen soll sie ausdruecklich
> nicht durchgefuehrt werden (immer vorrausgesetzt, der Helm behindert
> nicht irgendwelche Massnahmen hoeherer Prioritaet).
= Aspirationsschutz durch Stabile Seitenlage!
>
> lehrt man da andernorts pauschaler fuer alle Helmtypen?
Clemens Hellenschmidt
<Stefan-...@gmx.de> wrote:
Hi,
>Rein rechtlich meines Wissens nicht, allerdings hat bei uns in
>Deutschland jegliche Art von "Uniform" eine beeindruckende Wirkung.
Naja, ist wohl eher ein weltweites Problem. Bei den Amis scheint die
Wirkung noch besser zu sein .... aber wir wollen ja nicht OT werden ;)
Erich Kirchmayer
"Stefan Kroepsch" <Stefan-...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:38C7F1F5...@gmx.de...
>> Zudem gibt es leider in Deutschland noch keine offizielle
>> "Uniform" für RS oder RA sowie keine einheitlichen RS-/RA-Aufnäher. Solange
>> das nicht durchgesetzt ist, empfinde ich es als eine Vorspiegelung falscher
>> Tatsachen, wenn jemand inkompetentes sich nach außen den Mantel der
>> weckt, das nicht berechtigt ist.
>Völlig Deiner Meinung. Mit einer entsprechenden Jacke sind eben Wichtigtuer,
>San-H, RH, RS, RA
>nicht voneinander zu unterscheiden. Allerdings bezweifle ich, dass ein Laie
auf
>verschiedene Aufnäher
>schaut, meistens weiss er ja nichtmal, was ein RA ist.
Was ja auch nicht nötig ist. Auch ein SAN-H dürfte durchaus höher qualifiziert
sein als ein LSM-Kursteilnehmer. In zivil anwesendes Fachpersonal (z.B. ein
Arzt, ein RA) wird bei dem Auftauchen einer RD-Jacke schon fragen, welche
Qualifikation der Jacken-bekleidete Kollege hat......
>> Da hilft auch nicht der Satz: "Ein RS/RA ist immer im Dienst". Das ist zwar
>> faktisch richtig, berechtigt die Person jedoch nicht dazu, Dienstkleidung in
>> der offiziell dienstfreien Zeit zu tragen.
>Wo steht das? Kann höchstens auf der Ebene einer Dienstanweisung ablaufen,
oder?
Eben. Rote Jacken mit Reflexstreifen kann ich anziehen, wann und wo ich will.
Wenn ich RS oder RA bin, kann ich mir sogar ganz gross "Rettungssanitäöter"
oder "Rettungsassistent" draufschreiben - ist ja mein Beruf bzw. meine erlernte
Tätigkeit. Wa sich mir nicht fdraufschrreiben darf ist "Rettungsdienst" - denn
_der_ bin ich privat nicht.
>Ich fahre meine Jacke auch nicht im Auto Spazieren, leider ist es
offensichtlich
>so, dass je weniger
>Ahnung die Leute haben, um so mehr "Utensilien" haben sie im / am Auto
>(RD-Jacke, Aufkleber, Helme)
>gut sichtbar liegen / angebracht.
Ist oft zu beobachten, ja. (ist im RD ja nicht anders - 4 Pean-Klemmen, 3
Pinzetten, 2 Scheren usw. im Gürtelholster (dazu noch die "beliebte"
6D-Cell-MAG-Lite am Gürtel) zeugen nicht unbedingt von Fachkompetenz.....)
Henning Koch
<nad...@doctorbank.org> schrieb:
>> Auch sollten die Ausbilder den Sinn der Seitenlage ganz drastisch
>> klarmachen - wenn Du´s nicht tust, ist der Patient tot.
>>
>
>Naja,
>dann sagt aber bitte auch die genauen Begleitumstände dazu. Den Fall, dass
>ich den Oberkörper hochlagern wollte und jemand anderes auf Seitenlagerung
>bestand hatten wir auch schon...
es ist hier auch schon vorgekommen, dass ein Ersthelfer bei einem
gebrochenen Unterarm (nach VU) die stabile Seitenlage machen wollte,
obwohl der kleine Patient sich vor Schmerz laut schreiend gewehrt hat.
Die hinzukommenden FM(SB) hatten dann aber genug Amtskompetenz, um
diese Massnahme abzubrechen....
Nicolay, Ralf
lies mein Posting bitte RICHTIG
Ich zitiere mich selbst:
>>Im "LPN" (glaube ich) gibt es ein nettes Röntgenbild von einer Magensonde
~~~~~~~~~
Deine Antwort:
>Na, war da nicht ne Magensonde? Für ne Nasensonde ist das Ding auf dem Bild
>eindeutig zu lange, oder?
sagte ich etwas anderes????
Egal, nix für ungut,
Tom Müller
Stefan Kroepsch schrieb:
> Ich fahre meine Jacke auch nicht im Auto Spazieren, leider ist es offensichtlich
> so, dass je weniger
> Ahnung die Leute haben, um so mehr "Utensilien" haben sie im / am Auto
> (RD-Jacke, Aufkleber, Helme)
> gut sichtbar liegen / angebracht.
Unabhängig von der Ahnung des Betroffenen: Das Schärfste, was ich mal
gesehen habe, war ein Stethoskop um den Rückspiegel des Pkw´s gewickelt.
Sieht sehr wichtig aus. :-)
Tom
Manuel Schmidt
Stefan Kroepsch <Stefan-...@gmx.de> schrieb in im Newsbeitrag:
38C7EC98...@gmx.de...
>
> > Hier ist IMO der EH in einer Zwickmuehle, da WS Verletzung
> > wahrscheinlich.
>
> Hiiilfe! Weg mit den Schauermärchen!
> Natürlich ist immer an eine HWS-Verletzung zu denken...
> Aber klare Lehraussage: Bewusstlos=Helm AB! sonst ist der Abfluss
von
> Erbrochenem nicht möglich --> riesen Aspirationsgefahr
> Vitalfunktionen (hier die Atmung) gehen ntürlich immer vor.
Wenn du den Rest dieses Threads gelesen hast, weisst du, dass ich auch
deiner Meinung bin. Ein anderer hat es hier mal (etwas grass) auf den
Punkt gebracht, wenn man bei einem Bewustlosen keine stabile
Seitenlage macht, ist er tot.
Und das mach mal den LSM - Teilnehmern am Unfallort klar.
Eine moegliche Querschnittslaehmung ist bei (fast) allen EH die
Katastrophe schlechthin.
Manuel
Markus Machner
> Nadine Thompson schrieb:
>
> > Naja,
> > dann sagt aber bitte auch die genauen Begleitumstände dazu. Den Fall, dass
> > ich den Oberkörper hochlagern wollte und jemand anderes auf Seitenlagerung
> > bestand hatten wir auch schon...
>
> Als Ersthelfer ohne Gerät kann man nicht mehr machen.
> Und natürlich den Patienten überwachen (Puls/Atmung)
>
einer - der Patient ist bewußtlos (stark bewußtseingetrübt).
Das Problem bei Bewußtlosigkeit ist, daß nach und nach (innerhalb
weniger Minuten) alle Schutzreflexe aussetzen. Für die Atmung besteht
nun die Gefahr, das Mageninhalt ungehindert über die Speiseröhre in die
Luftröhre gelangt (hat nicht mal was mit Erbrechen zu tun - es läuft
einfach so dahin, und das ist halt nicht so gut).
Wenn sich jemand aktiv gegen eine Maßnahme wehrt und vor Schmerzen
schreit, dann ist er ganz sicherlich nicht bewußtlos -> dann natürlich
keine Seitenlagerung.
Nadine, du hast leider nicht geschrieben, in welcher Situation Du den
Oberkörper hochlagern wolltest und ein anderer die stabile Seitenlage
bevorzugte.
(Bitte korrigiert mich, wo ich falsch liege, im allgemeinen sollte es
aber darstellen, warum die stabile Seitenlagerung durchgeführt werden
muß und es für Laienhelfer keine Alternative gibt - oder wann sie nicht
gemacht wird)