Haben Sanitäter bzw. Sanitätsdienst keine Ahnung von nix?
Alexander Lelie
nachdem ich in letzter Zeit mehr Mit-Leser, als Mit-Schreiber war, hab ich hier
doch mal wieder ne interessante Erfahrung am vergangenen Wochenende gemacht,
was gerade dazu führt, dass ich mir mal wieder Zeit nehme, hier zu Texten ;-)
Am WE hatte ich in, nennen wir es mal M-Stadt, in einer größeren Discothek,
wie schon desöfteren, Sanitätsdienst mit einem Kollegen. Die üblichen Wehwehchen,
wie kleinere Schnittwunden, Kopfschmerzen, Kreislauf etc. sind dort an sich
Tagesordnung (oder vielmehr Nachtordnung). Soweit, sogut.
Um kurz vor 5 Uhr morgens wurden wir vom Securitypersonal über Funk alarmiert,
dass sich in der Discothek eine Person mit "schwerer Knieverletzung" befinde.
Kurz darauf dort eingetroffen, fanden wir folgende Situation dar:
- Pat. vor Schmerzen schreiend und weinend am Boden
- Bein wurde bereits in Schonhaltung von Pat. selbständig versucht zu halten
- Mehr als Name war leider aus Pat. nicht herauszubekommen, aber der
Unfallhergang wurde uns dann durch anwesenden Freund kurz geschildert
- Pat. wurde von Freund und Securitypersonal soweit möglich betreut.
Folgendes weiteres Vorgehen:
- kurze orientierende Untersuchung des verletzten Beines
- Feststellung einer_offensichtlichen_Patellaluxation mit erheblicher
Fehlstelung der Patella
- Kollege wurde von mir angewiesen den Notarzt über die Lst. anzufordern,
da für mich Analgesie und evtl. Reposition absolut im Vordergrund standen,
um d. Pat. schnellstmöglich und effektiv weitere Hilfe zukommen zu lassen
- Keine weiteren Manipulationen am Bein, da Schonhaltung schon eingenommen war
- Kontrolle der Vitalparameter, dazu Parallel
- Versuch eines Venenzuganges, dass leider aufgrund widriger Verhältnisse bis
zum Eintreffen des RD nicht möglich war
Beim Eintreffen des (sichtlich begeisterten, da in dieser Nacht schon zum
3. Mal bei uns anwesenden) RD-Personals, weiterer Ablauf:
- Frage meinerseits nach Notarzt - Antw.: Nicht da, weil NA-Einsatz sei ja Entscheidung
des RD und nicht des San-Personals
- Übergabe an das RD-Personal, mit Hinweis auf bereits vorbereitete Infusion
- Vorschlag, doch bitte den NA sofort zur Analgesie nachzufordern (Pat. noch immer
weinend, mittlerweile wimmernd am Boden)
- Vorschlag RA: erstmal ab in den RTW
- gesagt, getan - Schreien und Weinen d. Pat. bei dieser Aktion wieder fast lauter
als die Musik in der Discothek.
- zum Abschluß drücke ich dem RS noch die (frische und unbenutze) Infusion (Ringer)
in die Hand - der nimmt sie dankend mit. Kommentar RA: brauchen wir nicht
Ok, denke ich mir, ich hab ja wahrscheinlich keine Ahnung, bin ja kein RA, nur ein
popeliger Fachkrankenpfleger An/Int mit San-Ausbildung. Und 10 Jahre RD-Erfahrung
ohne RA oder RS zu sein, zählen anscheinend in M-Stadt nicht.
Btw. in den 10 Jahren bin ich nicht "nur" als Dritter mitgefahren ;-))
Da ich doch neugierig auf das weitere Vorgehen war, schaute ich mal so durch die Scheibe
an der Hecktür des RTW, während ich versuchte den aufgeregten Freund zu beruhigen und
so meine Nöte hatte, ihm plausibel zu erklären, warum kein Notarzt vor Ort war, den ich doch
eigentlich "versprochen" hatte.
Was sah ich dann aus dem Augenwinkel raus? Klar, innerhalb von zwei Minuten hing ne frische
Infusion an der Decke des RTW. Ich weiß, is Erbsenzählerei, der Zeitvorteil durch eine hergerichtete
Infusion is auch nur minimal - aber mir gings da schonmal ums Prinzip.
Wie gings weiter - ihr könnts euch wahrscheinlich schon Vorstellen - klar, ca. 10 Minuten nach
Verbringen d. Pat.in den RTW war das NEF vor Ort. Und einige Zeit später wurde Pat. unter
inanspruchnahme von Sonderrechten und_mit_NA abtransportiert.
Ich hab mich tierisch über diesen Ablauf des Einsatzes geärgert, da ich an sich immer der Meinung
war, dass auch der "normale" Sanitätsdienst für Qualität und gute sowie optimale Patientenversorgung
stehen sollte. Sonst könnte man IMHO ja auch nen einfachen Ersthelfer vom Securitypersonal
abstellen.
Mehr noch aber tat mir d. Pat. leid, da ca. eine halbe Stunde (sicherlich saumäßige) Schmerzen
_ausgehalten_werden_mussten_, was IMO nicht nötig gewesen wäre. Über die evtl. beginnenden
Nervenschäden durch verzögerte Behandlung und Abtransport will ich mir jetzt mal gar keinen
Kopf machen :-(
Sorry, für den doch etwas lang geratenen Text. Aber mich würde einfach mal eure Meinung dazu
interessieren und wie eure Erfahrungen in der Zusammenarbeit mit RD und Lst. so sind.
An sich waren meine persönlichen Erfahrungen eigentlich fast immer Positiv, zumindest war ich noch
nie so Enttäuscht und Sauer nach einem Sanitätsdienst, wie diesem Letzten jetzt.
Kann das an einer ILst. liegen? Im Bereich einer BRK-Lst. hatte ich nie solche Probleme, wenn
ich einen NA angefordert hab. Weiß eine ILst. vielleicht nicht, dass auch ehrenamtliches San-Personal
des BRK durchaus auch fachlich gut ausgebildet sein kann? Ich meine, es gibt ja auch ehrenamtliche
RA´s beim BRK, auch wenn ich keiner bin... Oder hatte der Disponent in dieser Nacht einfach nur
schlechte Laune?
Ich weiß es nicht, ich verstehs auch nicht. Aber sowas verdirbt mir persönlich definitiv den Spaß an
einem "einfachen" San-Dienst.
Gruß und streßfreie Woche noch,
Alex
Hagen Seifert
> Aber mich würde einfach mal eure Meinung dazu
> interessieren und wie eure Erfahrungen in der Zusammenarbeit mit RD und Lst. so sind.
Ich hatte schon viele RA/RS die "kollegial" waren. Gerade wenn ich als
AND-Fahrer unterwegs war, war die Zusammenarbeit sehr positiv. Bei
Sandiensten kam es allerdings zwei- oder dreimal zu Situationen, wo ich
mehrmals bis 10 zählen musste, um mich wieder zu beruhigen.
Unsere Leitstelle war eigentlich immer sachlich, könnte mich an keine
Situation erinnern wo der entsprechenden Disponent (ohne Grund)
unfreundlich war. Stichwort: Wie man in den Wald reinruft...
Ich denke, wir sind alle Menschen und haben mal schlechte Tage. Es ist
nur echt sch....e wenn darunter Patienten leiden müssen.
Um das Gleichgewicht wieder herzustellen: Ich hab auch schon erlebt das
sich SanHelfer einem RA gegenüber aufgespielt haben, als wären sie die
Leitender Notarzt. :-)
Beruhigende Grüße, Hagen
Alexander Lelie
"Hagen Seifert" <no-r...@hagenseifert.com> schrieb
> Unsere Leitstelle war eigentlich immer sachlich, könnte mich an keine Situation erinnern wo der entsprechenden Disponent (ohne
> Grund) unfreundlich war. Stichwort: Wie man in den Wald reinruft...
>
Naja, der Disponent war nicht unfreundlich. Das ist ja nicht der Punkt gewesen.
Vielmehr die Tatsache, dass durch uns explizit ein Notarzt angefordert wurde,
mit dem Hinweis aus die schwere der Verletzung und dem Hinweis Analgesie dringend
erforderlich.
Und es kam eben "nur" ein RTW - und mein Kollege bekam vom Disponenten
gesagt, ob ein NA erforderlich sei, sei Entscheidung des RD-Personals und nicht unsere.
> Ich denke, wir sind alle Menschen und haben mal schlechte Tage. Es ist nur echt sch....e wenn darunter Patienten leiden müssen.
>
Klar, ich hab auch mal nen schlechten Tag - aber auch ich bin bemüht, dies nicht
an Kollegen oder wem auch immer auszulassen. Ansonsten ACK.
> Um das Gleichgewicht wieder herzustellen: Ich hab auch schon erlebt das sich SanHelfer einem RA gegenüber aufgespielt haben, als
> wären sie die Leitender Notarzt. :-)
>
Ja, die gibts immer wieder. Klar, dass mancher RA vielleicht auch gerade durch solche
Vorfälle auf vor Ort tätige San-Dienstler allergisch reagiert. Aber durch die "Einheits-
regelung" in M-Stadt (keine "Dienstgrad-, Ausbildungsstandschilder" als Rückenschild),
muss doch der RD mal ansatzweise davon ausgehen, dass im San-Dienst auch mal ein
Kollege RA das Gegenüber sein könnte, der auch ein bisserl Ahnung vom dem hat, was er tut.
> Beruhigende Grüße, Hagen
>
Och, geht schon wieder :-))
Gruß, Alex
Thomas Kronawitter
ich muß sagen, dass sowas eine riesen Sauerrei ist.
Wie kann die Leitstelle entscheiden, dass hier kein NA zu kommen hat?
Wie kann es sein, dass der RA nicht sofort nach eintreffen einen NA
nachfordern?
Was soll der Kindergarten mit der Infusion?
Wie kann es sein, dass es immernoch so viele Idioten im RD gibt?
Ich hätte mich auch nicht anders gemacht. Wäre ich der Pat. gewesen
hätte der RA und der Leitstellendisponent jetz ne Anzeige am Hals.
Grüße
Thomas
Alexander Lelie
"Thomas Kronawitter" <kron...@web.de> schrieb
> ich muß sagen, dass sowas eine riesen Sauerrei ist.
>
ACK
> Wie kann die Leitstelle entscheiden, dass hier kein NA zu kommen hat?
>
> Wie kann es sein, dass der RA nicht sofort nach eintreffen einen NA
> nachfordern?
>
Frag mich sowas nicht - unter Einhaltung des Dienstweges ist bereits ein Schreiben
von mir und meinem Kollegen unterwegs...
> Was soll der Kindergarten mit der Infusion?
>
Naja, ich sach ja Erbsenzählerei... Aber in einer Zeit, wo jeder versuchen sollte,
etwas sparsamer zu arbeiten, kann ich´s auch nicht wirklich nachvollziehen.
Zumal ich als Pfleger der letzte wäre, der eine Infusion noch weitergeben würde,
wenn ich auch nur den geringsten Grund zur Annahme hätte, dass das Teil
irgendwie kontaminiert worden sein könnte... Das war ja an sich auch nicht
das "Hauptärgernis.
> Wie kann es sein, dass es immernoch so viele Idioten im RD gibt?
>
Naja, die gibts sicher nicht nur im RD ;-))
> [...] Wäre ich der Pat. gewesen
> hätte der RA und der Leitstellendisponent jetz ne Anzeige am Hals.
>
ACK
Zumindest hätte ich mal meinen Anwalt kontaktiert und nachgefragt,
ob ich in so nem Fall rechtliche Mittel hätte.
Und wenn man ne halbe Stunde übelste Schmerzen aushalten muss,
dann möcht ich nicht wissen, wie lange einem dann die Zeit wird bzw. vorkommt...
Gruß, Alex
André Kubitschek
ACK.
> Wie kann die Leitstelle entscheiden, dass hier kein NA zu kommen hat?
Wenn Alex' Kollege am Telefon schon etwas von Patellaluxation erwähnt,
müsste der Disponent genügend vorhandenes Fachwissen erkannt haben um
zu wissen, das der bestellte NA mitzukommen hat.
> Wie kann es sein, dass der RA nicht sofort nach eintreffen einen NA
> nachfordern?
Viele RA's, gerade die Greenhorns, halten sich für verkappte Notärzte. 2kg
schweres Holster samt 20 Peanklemmen am Gürtel (und keine Ahnung wie
eine Arterie überhaupt abzuklemmen ist), und bei einer einfachen
Hypoglykämie den NA
nachfordern, weil kein Zugang machbar ist (anstatt oral etwas Coke o.Ä. zu
geben).
Alles schon erlebt.
> Was soll der Kindergarten mit der Infusion?
S.o.
> Wie kann es sein, dass es immernoch so viele Idioten im RD gibt?
Billiggehälter und der deutschlandweite Überfluss an RAs auf dem
Stellenmarkt.
> Ich hätte mich auch nicht anders gemacht. Wäre ich der Pat. gewesen
> hätte der RA und der Leitstellendisponent jetz ne Anzeige am Hals.
ACK. Das Telefonat sollte bei der Leitstelle auf Band vorliegen.
Grüße
Andre
Erich Kirchmayer
Thomas Kronawitter schrieb:
> ich muß sagen, dass sowas eine riesen Sauerrei ist.
> Wie kann die Leitstelle entscheiden, dass hier kein NA zu kommen hat?
z.B. anhand eines NA-Indikatonskataloges, der für alle MA im RD
verbindlich ist? (RDG, Dienstanweisungen usw.) Wenn die Lst. diesen
nicht befolgt, dann Ärger!
> Wie kann es sein, dass der RA nicht sofort nach eintreffen einen NA
> nachfordern?
Man wird sich ja noch selbst ein Bild der Lage machen dürfen, oder?
> Was soll der Kindergarten mit der Infusion?
Infusion = Notkompetenz. Und dazugehört auch, dass man zu 100% siche
rsein sollte, dass die Infusion steril vorbereitet wurde und auch gem.
MPG gelagert wurde. Mir hat mal ein MA eines SAN-D eine vorbereitete
Infusion hingehalten, die seit 1 Jahr(!) abgelaufen war. Nein Danke!
> Wie kann es sein, dass es immer noch so viele Idioten im RD gibt?
Wie kann es sein, dass auch im SAN-D soviel Idioten herumlaufen? Ich
kenne aus eigener Arbeit beide Seiten und glaub mir - die Zahl der
"Idioten" ist anteilsmässig mindestens gleich!
Gruß
Erich
Markus Schlosser
>
> z.B. anhand eines NA-Indikatonskataloges, der für alle MA im RD
> verbindlich ist? (RDG, Dienstanweisungen usw.) Wenn die Lst. diesen
> nicht befolgt, dann Ärger!
Wage ich zu bezweifeln. Wenn ich einen SAN-Dienst mache und fordere bei
der Lst. einen Notarzt an, dann hat der auch zu kommen. Wenn der
Disponent sich eigenmächtig über diese Anforderung hinwegsetzt, bewegt
er sich auf verdammt dünnem Eis. Denn den Informationsvorsprung hat in
diesem Fall der Mann vor Ort - und wenn es sich dabei um einen SAN-Dienst
handelt, sollte man von dem auch eine gewisse Kompetenz bei seiner
Meldung erwarten können. Ist das nicht der Fall, klärt man das
hinterher. Lieber einmal zuviel den Doktor, als zu wenig. Das sollte
eigentlich ein allgemeiner Standard sein.
>> Wie kann es sein, dass es immer noch so viele Idioten im RD gibt?
>
> Wie kann es sein, dass auch im SAN-D soviel Idioten herumlaufen? Ich
> kenne aus eigener Arbeit beide Seiten und glaub mir - die Zahl der
> "Idioten" ist anteilsmässig mindestens gleich!
Idioten gibt es überall. Damit muss man einfach leben. Aber es ist nicht
in Ordnung die Leute erstmal grundsätzlich als Idioten abzustempeln.
Genau das ist hier passiert. Das würde ich so nicht mit mir machen
lassen und es hätte hinterher auch noch eine dicke Beschwerde gehagelt.
Was mich aber bei sowas am meisten ärgert, ist die offensichtliche
Klufft zwischen SAN-Dienst und RD, die in so manchem Holzkopf immer noch
existiert. Die Zusammenarbeit _muss_ immer im Sinne des Patienten
erfolgen, was in diesem Fall mit Sicherheit nicht geschehen ist.
Ich erinnere mich noch an einen Fall bei dem eine KH-Ärztin einen vom RA
gelegten Zugang mit der Begründung "Ich arbeite nicht mit Zugängen, die
von nichtärztlichem Personal gelegt wurden" wieder rausgerissen hat und
anschließend keine brauchbare Vene mehr gefunden hat. Ist grundsätzlich
die gleiche Situation: Persönliche Arroganz auf Kosten des Patienten.
CU - Markus
Heiko Aßmus
> Is klar. Aber ich denke, dass auch einfaches San-Personal durchaus
> in der Lage sein kann, eine Diagnose zu stellen (die dann auch
> halbwegs
> korrekt ist).
Selbst wenn man vom "worst case" ausgeht (Personal vor Ort hat
allenfalls einen EH-Kurs), dann sollte ein Disponent trotzdem mit der
Aussage "Kniescheibe an einer Stelle, wo sie definitiv nicht hingehört,
Schmerzen wie Sau" was anfangen können.
Für mich liegt der Fehler deshalb erstmal entweder an demjenigen, der
den Notruf abgesetzt hat, oder eben am Disponenten.
> Und Analgesie ist IMHO eine NA-Indikation oder?
Ja (pauschale Sinnhaftigkeit sei mal nicht in Frage gestellt).
> Klar, darf man - muss man sogar. Aber eine Patientin unter größten
> Schmerzen rumzuwuchten halte ich nicht gerade für sehr
> professionell, oder?
Nein, ganz im Gegenteil. Ich bin zwar auch ein großer Fan davon, sich
selbst und den Patienten erstmal den Blicken der Öffentlichkeit zu
entziehen, aber wenn z.B Schmerzen ein Umlagern auf die Fahrtrage
unmöglich machen, dann hat man eben keine Wahl und sollte nicht den
Patienten unnötig quälen.
Konsequenz in der Situation kann eigentlich nur heißen, daß man
umgehend den NA nachfordert und möglichst zeitgleich schon selbst
versucht, dem Patienten das nötige angedeihen zu lasssen.
> ACK. Aber ich bin halt der Meinung, dass man nicht alle Leute über
> einen Kamm scheren darf bzw. sollte.
Das sowieso nicht. Aber wir diskutieren halt hier bevorzugt die Fälle,
bei denen irgendwas in die Hose ging.
> Naja, wo "Schnittstellen" sind, da gibts oftmals auch
> unterschiedliche Ansichten ;-)
*seufz*
> Ich bin zwar seit fast 12 Jahren beim BRK, davon aber erst ein
> halbes Jahr bei den "Münchnern". Wie gesagt, solche Probleme hatte
> ich in meinem vorherigen RD-Bereich nie.
Da Du ja schon den Dienstweg beschritten hast, wird sich da evtl.
tatsächlich was ändern. Man soll ja die Hoffnung nicht aufgeben. :-)
Heiko (nicht Erich, trotzdem geantwortet)
Heiko Aßmus
> Wenn Alex' Kollege am Telefon schon etwas von Patellaluxation
> erwähnt, müsste der Disponent genügend vorhandenes Fachwissen
> erkannt haben um
> zu wissen, das der bestellte NA mitzukommen hat.
Solange wir in .de für einen Pipilulli-Analgesie einen NA brauchen:
Stimmt.
> Viele RA's, gerade die Greenhorns, halten sich für verkappte
> Notärzte.
Naja....... :-/
> und bei einer einfachen
> Hypoglykämie den NA
> nachfordern, weil kein Zugang machbar ist (anstatt oral etwas Coke
> o.Ä. zu geben).
Du weißt aber schon, daß das so nicht immer möglich ist und man
eigentlich allein schon wegen der beabsichtigten invasiven Maßnahme den
NA nachfordern _muß_?
> Billiggehälter und der deutschlandweite Überfluss an RAs auf dem
> Stellenmarkt.
Bei den Gehältern stimme ich Dir ja zu. Aber gerade der Überfluß sollte
eine Auslese zugunsten der Qualität möglich machen.
Heiko
Markus Schlosser
>
> Solange wir in .de für einen Pipilulli-Analgesie einen NA brauchen:
> Stimmt.
Hier willst Du keinen NA...
> Du weißt aber schon, daß das so nicht immer möglich ist und man
> eigentlich allein schon wegen der beabsichtigten invasiven Maßnahme den
> NA nachfordern _muß_?
...und hier willst Du ihn unbedingt.
Die Logik verstehe ich nicht. Das widerspricht sich doch, oder?
CU - Markus
Hagen Seifert
> Selbst wenn man vom "worst case" ausgeht (Personal vor Ort hat
> allenfalls einen EH-Kurs),
Soweit ich weiss, muss bei einem SanDienst Personal mit einer
Qualifaktion >= SanHelfer dabei sein. Oder ist das Entscheidungdssache
des jeweiligen KV/LV?
Gruß, Hagen
Stefan Bruening
Nö. Er hat doch nur geschrieben, was die heutige Rechtslage fordert. Und
sinngemäß steht in beiden Beispielen das gleiche. Somit widerspricht
sich da nix.
--
MfG
Stefan
http://www.feuerwehr-alpen.de
ICQ # 79109840
André Kubitschek
> Stimmt.
*lol*
Willst Du das auch noch in den Notkompetenz-Bereich der RAs legen?
Prost Mahlzeit...
> Bei den Gehältern stimme ich Dir ja zu. Aber gerade der Überfluß sollte
> eine Auslese zugunsten der Qualität möglich machen.
Theoretisch.
Praktisch werden 5 Stellen ausgeschrieben für Gehalt xy, und da kommt dann
das Beste aus ganz Deutschland zusammen....einer aus Nürnberg, einer aus
Chemnitz,
einer aus Osnabrück, einer aus Köln, und der 5te aus Leer. Weil lokal findet
sich kein
RA, der für diesen Hungerlohn arbeitet. Die Arbeitsverträge werden dann
einmal verlängert,
und dann kommt die Kündigung (nach 2 Jahren Arbeit). Und die nächsten 5....
Markus Machner
> und bei einer einfachen
> Hypoglykämie den NA
> nachfordern, weil kein Zugang machbar ist (anstatt oral etwas Coke o.Ä. zu
> geben).
Wo bekommt man auf die Schnelle etwas Coke her? Ich arbeite zwar in einer
Umgebung die Ideal ist (Eiswürfel und Zuckerhaltige Getränke immer
verfügbar), aber was machen draussen im Leben?
Dextrose in den EH-Kasten? Medikamente für Ersthelfer? Ich darf ja nichtmal
'ne Aspirin geben. Also muß der Doc her, auch wenn's Quatsch ist.
Gruß,
Markus
Marc A. Rohling
>- kurze orientierende Untersuchung des verletzten Beines
>- Feststellung einer_offensichtlichen_Patellaluxation mit erheblicher
> Fehlstelung der Patella
[Verhalten der RTW-Besatzung]
>Wie gings weiter - ihr könnts euch wahrscheinlich schon Vorstellen -
>klar, ca. 10 Minuten nach Verbringen d. Pat.in den RTW war das NEF vor Ort.
>Und einige Zeit später wurde Pat. unter inanspruchnahme von Sonderrechten
>und_mit_NA abtransportiert.
Ich denke mal, hier sind Dir zwei getrennte Probleme begegnet:
1) Die Leitstelle hat die NA-Indikation nicht gesehen, was
verschiedene Ursachen haben kann, z.B. kommunikative Probleme. Wenn Du
Fachpfleger ITS/ANA bist (sehr gute Ausbildung, finde ich), dann würde
ich das an Deiner Stelle dort mitteilen, weil für den Disponenten die
Sache natürlich umso einfacher ist, je fachkundiger der
Gesprächspartner ist.
2) Der RA vom RTW wollte sich wahrscheinlich keine Blöße geben.
Vielleicht wußte er nicht, wie er den Fall handhaben sollte, und in
solchen Situationen reagieren viele Leute mit Arroganz.
Mir persönlich fällt als Maßnahme dazu noch ein, daß man durch
Hüftbeugung eine Quadrizeps-Entspannung ermöglichen kann (das
reduziert den Schmerz; außerdem kann dann eine Streckung im Knie eine
Reposition bedeuten).
>Ich hab mich tierisch über diesen Ablauf des Einsatzes geärgert, da
>ich an sich immer der Meinung war, dass auch der "normale" Sanitätsdienst
>für Qualität und gute sowie optimale Patientenversorgung stehen sollte.
Wie überall, gibt's auch im SanDienst erhebliche Unterschiede zwischen
den Leuten. Gerade die Spanne der verschiedenen Ausbildungsstände ist
dort sehr groß. Deshalb machen Verallgemeinerungen wohl keinen Sinn.
>Mehr noch aber tat mir d. Pat. leid, da ca. eine halbe Stunde
>(sicherlich saumäßige) Schmerzen _ausgehalten_werden_mussten_, was IMO nicht
>nötig gewesen wäre.
Ack.
>Über die evtl. beginnenden Nervenschäden durch verzögerte Behandlung und
>Abtransport will ich mir jetzt mal gar keinen Kopf machen :-(
Da kann ich Dich beruhigen: Nervenschäden zählen aufgrund der
Lokalisation nicht zu den Komplikationen der Patellaluxation.
CU Marc
--
Wie funktioniert ein Wirbelsturm? Wie produziert er so gewaltige
Energiemengen, und warum steht er im Widerspruch zum zweiten Hauptsatz
der Thermodynamik? Wie können wir dieses Phänomen nachbilden und die
Umgebungswärme zur Energiegewinnung nutzen? http://fluidmotor.com/
Hagen Seifert
>> Soweit ich weiss, muss bei einem SanDienst Personal mit einer
>> Qualifaktion >= SanHelfer dabei sein. Oder ist das Entscheidungdssache
>> des jeweiligen KV/LV?
>
> Das wird Lokal mit Sicherheit sehr unterschiedlich sein. Bei uns kommt
> es praktisch nicht vor, dass nicht mindestens ein RS vor Ort ist - eher
> noch ein RA...
RAs auf SanDiensten? Habt ihr zuviele davon??? :-) (kann man die günstig
bei euch bestellen)
Gibt es dazu Richtlinien, oder wieder mal nur "Empfehlungen"?
Markus Schlosser
>
> Das wird Lokal mit Sicherheit sehr unterschiedlich sein. Bei uns kommt
> es praktisch nicht vor, dass nicht mindestens ein RS vor Ort ist - eher
> noch ein RA...
Die muss man als kleiner Ortsverein erstmal haben. Aber grundsätzlich
gibt es bei uns im KV keinen SAN-Dienst, bei dem nicht mindestens ein
voll ausgebildeter und erfahrener SAN-Helfer dabei ist. Wenn ein
SAN-Dienst nur mit Ersthelfern besetzt ist, kann man sich den auch
sparen, IMHO.
CU - Markus
Heiko Aßmus
> Soweit ich weiss, muss bei einem SanDienst Personal mit einer
> Qualifaktion >= SanHelfer dabei sein.
Das entspricht meinem Kenntnisstand: Wenn ich einen San-Dienst anbiete,
muß das Personal die entsprechenden Fachdienstausbildung haben (beim
DRK also min. San A).
> Oder ist das
> Entscheidungdssache des jeweiligen KV/LV?
Ist wohl eine Sache, wie das jeweils durchgezogen wird. Theoretisch
darf man ja seine (DRK-) Helfer nach Einführungsseminar und EH-Kurs in
Dienstkleidung stecken. Ob man die dann auf einen San-Dienst
schickt..... :-/
Heiko
Bernhard Nowotny
> On Tue, 12 Oct 2004 12:34:21 +0200, Bernhard Nowotny wrote:
> > Für Bayern gilt der einheitliche NA-Indikationskatalog (siehe
> > http://www.rettungsdienst.brk.de/da-rd/da-rd_anlage1neu.htm
> > und http://www.rettungsdienst.brk.de/da-rd/da-rd_anlage1anschr.htm )
> Ich erspare mir mal einen Kommentar dazu. Ich muss mit der
> angesprochenen Symptomatik in Bayern also erst bewusstlos werden, bevor
> sich ein Arzt um mich kümmert?
Es würde helfen, ja. :)
Servus,
Bernhard
--
Bernhard Nowotny
85625 Glonn, Germany (PGP ID: 0x17B6F58C DSS/DH)
"Life was simple before World War II. After that, we had systems."
-- Rear Admiral Grace Murray Hopper
Bernhard Nowotny
> Soweit ich weiss, muss bei einem SanDienst Personal mit einer
> Qualifaktion >= SanHelfer dabei sein. Oder ist das Entscheidungdssache
> des jeweiligen KV/LV?
1. Das ist Sache des jeweiligen Vertrages mit dem Veranstalter.
Manchem ist es völlig egal, andere fordern detaillierte
Qualifikations- und Ausrüstungsspezifikationen (z.B. der
Reitsportverband FN).
2. Das ist Sache des Selbstverständnisses der jeweils entsendenden
Organisation: Qualität oder Luschenarbeit? Was übrigens beides
von allen Ausbildungsstufen abgedeckt werden kann.
Stefan Bruening
> Sagt wer? Die Vorschriften des Reitsportverbandes verlangen
> entweder 2xSan+1 Arzt oder 2 Helfer, davon mind. 1 RS und ein
> "schnell erreichbarer" Arzt.
Dann liegen mir andere vor als Dir. Sind die bundeseinheitlich?
> Wenn ihr das natürlich intern anders regelt oder der anfordernde
> Verein die Qualifikation im Vertrag mit euch hochschraubt, ist
> das was anderes.
Das sowieso.
> Der enthält aber nicht die Personalqualifikation.
Die Version, die mir vorliegt schreibt sowohl die Anzahl und Art der
Rettungsmittel sowie die Anzahl und Qualifikation des Personals fest.
Ich werde mich aber nochmal informieren - vielleicht bin auch nicht mehr
auf dem neuesten Stand.
Heiko Aßmus
> Nö. Er hat doch nur geschrieben, was die heutige Rechtslage fordert.
> Und sinngemäß steht in beiden Beispielen das gleiche. Somit
> widerspricht sich da nix.
So war's gemeint. Danke. :-)
Heiko
Hagen Seifert
>>Bei uns werden Dienste die NA/RA erfordern (z. B. aufgrund von
>>Bestimmungen der LNA) durch Personal des RD unterstützt. Kam in den
>
> LNA? Was mischt der in privatrechtlichen Verträgen (SanD) mit?
> Als/Im Auftrag der Aufsichtsbehörde? Und wieso heisst der dann LNA?
> Das ist eigentlich eine Qualifikation und zuvorderst eine Funktion
> in der Einsatzführung vor Ort, keine administrative Bezeichnung.
> Oje...
Die Moral der Veranstalter hier ist/war mies. Mehrere, teilweise große
Veranstaltungen, wurde ohne ausreichenden oder komplett ohne SanDienst
ausgerichtet. Aus diesem Grund wird der LNA als "Druckmittel"
eingesetzt. Jede größere Veranstaltung muss ein Gutachten beim LNA
einholen, wieviele Helfer usw. notwendig sind. Ohne Gutachten und
Einhaltung ders Gutachtens, kein Genehmigung für die Veranstaltung.
Dieses Gutachten beruht, wie bereits erwähnt, auf dem Mauer-Algo.
Eigentlich sollten wir ja froh sein: Mehr notwendige Helfer = mehr
Einnahmen... leider geht die Rechnung nicht auf. Konsequenz ist, dass
sich eine private Firma, die nur SanDienste anbietet, sich in unserem
"Gebiet" breit macht. Ich hoffe, dass zukünftig vor dem Gutachten wieder
der betroffene OV nach dessen Erfahrung befragt wird. Sonst machen wir
bald nur noch bei Bränden (SEG) "Dienst".
>>15 Euro auf die Stunde! (2 RAs) ;-)
>
> Na immerhin! Es soll Orte/Einheiten geben, die noch immer SanDienste
> direkt verschenken.
Wenn ich um den Preis zwei RAs bekomme, hab ich nichts dagegen. Dann
wird zukünftig jede meiner Grillparties durch den RD abgesichert. MAn
gönnt sich ja sonst nichts. ;-)
> Was explizit auch der Herr Maurer so sieht. Er bittet mittlerweile
> auf Kongressen inständig darum, seinen Algorithmus auch mit Hirn
> anzuwenden und nicht stur durchzupunkten.
Gibt es zu seiner Aussage was schriftliches? Webseite oder so. Dann
hätte man etwas "offizielles" in der Hand.
Gruß, Hagen
Bernhard Nowotny
> André Kubitschek wrote:
> > und bei einer einfachen
> > Hypoglykämie den NA
> > nachfordern, weil kein Zugang machbar ist (anstatt oral etwas Coke o.Ä.
> Umgebung die Ideal ist (Eiswürfel und Zuckerhaltige Getränke immer
> verfügbar), aber was machen draussen im Leben?
Ampullen/Fläschchen Glucose oral geben. No Prob (CAVE: Aspiration etc.).
Bernhard Nowotny
> Vorfälle auf vor Ort tätige San-Dienstler allergisch reagiert. Aber durch die "Einheits-
> regelung" in M-Stadt (keine "Dienstgrad-, Ausbildungsstandschilder" als Rückenschild),
Das entspricht der BRK-Dienstbekleidungsordnung. Erstaunlich eigentlich
nur, dass BRK KV M-Stadt die einhält. :)
Wir haben sie hier lokal leicht "angepasst", indem wir für den
Fachdienst Sanität die medizinische Qualifikation auf der
Rundscheibe des Bonn2000-Anoraks aufkletten. Ansonsten
(Hemd, T-Shirt) tragen unsere Helfer Ansteckschilder mit Namen,
Zugehörigkeit und Qualifikation (im Klartext).
Das hilft tatsächlich.
Auf das Rückenschild gehört es IMHO nicht.
> muss doch der RD mal ansatzweise davon ausgehen, dass im San-Dienst auch mal ein
> Kollege RA das Gegenüber sein könnte, der auch ein bisserl Ahnung vom dem hat, was er tut.
Ja. Man kann als RD da im Einzelfall ganz schön blöd auflaufen. :)
Ich würd' halt im Zweifel nachfragen. Ansonsten mache ich das
an anderen Dingen fest, zB. wie professionell der Kollege die
Lage im Griff zu haben scheint.
Aber es gibt auch generelle Schlechtmacher, die gleich mit den
negativsten Vorurteilen im Kopf zur Tür reinkommen. Manchmal
hilft beizeiten ein gezielter Rück-Anschnauzer, um die
"Beiss-Hierarchie" gerade zu rücken. So habe ich schon mit zwei
hauptamtlichen Kollegen beste Freundschaft hergestellt... :)
Manche scheinen es allerdings nie zu lernen.
Bernhard Nowotny
> Bernhard Nowotny wrote:
> > Sagt wer? Die Vorschriften des Reitsportverbandes verlangen
> > entweder 2xSan+1 Arzt oder 2 Helfer, davon mind. 1 RS und ein
> > "schnell erreichbarer" Arzt.
> Dann liegen mir andere vor als Dir. Sind die bundeseinheitlich?
Innerhalb der "Deutschen Reiterlichen Vereinigung eV. (FN)" und
der "Deutschen Richtervereinigung für Pferdeleistungsprüfungen (DRV)",
ja: §40 Leistungsprüfungsordnung, Stand 2000.
Das zugehörige Merkblatt der FN/DRV (Stand Mai 2000) gibt es unter
http://www.lv-westfalen-lippe.drk.de/einsatzdienste/reitturniere.pdf
zum Download.
Was hast Du?
[Maurer]
> > Der enthält aber nicht die Personalqualifikation.
> Die Version, die mir vorliegt schreibt sowohl die Anzahl und Art der
> Rettungsmittel sowie die Anzahl und Qualifikation des Personals fest.
> Ich werde mich aber nochmal informieren - vielleicht bin auch nicht mehr
> auf dem neuesten Stand.
Hmmm...der letzte Maurer, den ich hier habe ist von 2001
(Handbuch für SEG, 3.Auflage). Bei der Qualifikation wird hier nur
zwischen "Helfer", "Arzt" und zusätzlich wohl implizit die Besatzung
der Rettungsmittel unterschieden.
Stefan Bruening
> So war's gemeint. Danke. :-)
Bitte. ;-)
Bernhard Nowotny
> Bernhard Nowotny wrote:
> >>Bei uns werden Dienste die NA/RA erfordern (z. B. aufgrund von
> >>Bestimmungen der LNA) durch Personal des RD unterstützt. Kam in den
> > LNA? Was mischt der in privatrechtlichen Verträgen (SanD) mit?
> > Als/Im Auftrag der Aufsichtsbehörde? Und wieso heisst der dann LNA?
> > Das ist eigentlich eine Qualifikation und zuvorderst eine Funktion
> > in der Einsatzführung vor Ort, keine administrative Bezeichnung.
> > Oje...
> Die Moral der Veranstalter hier ist/war mies. Mehrere, teilweise große
> Veranstaltungen, wurde ohne ausreichenden oder komplett ohne SanDienst
> ausgerichtet. Aus diesem Grund wird der LNA als "Druckmittel"
> eingesetzt.
Von wem? Der Genehmigungsbehörde? Die braucht dazu doch kein
"Druckmittel LNA".
> >>15 Euro auf die Stunde! (2 RAs) ;-)
> > Na immerhin! Es soll Orte/Einheiten geben, die noch immer SanDienste
> > direkt verschenken.
> Wenn ich um den Preis zwei RAs bekomme, hab ich nichts dagegen. Dann
> wird zukünftig jede meiner Grillparties durch den RD abgesichert. MAn
> gönnt sich ja sonst nichts. ;-)
Zzgl. Verpflegung natürlich. Das kan teuer werden! :)
> > Was explizit auch der Herr Maurer so sieht. Er bittet mittlerweile
> > auf Kongressen inständig darum, seinen Algorithmus auch mit Hirn
> > anzuwenden und nicht stur durchzupunkten.
> Gibt es zu seiner Aussage was schriftliches? Webseite oder so. Dann
> hätte man etwas "offizielles" in der Hand.
Auf die Schnelle:
Mitschke, Peter (Hrsg.), "Handbuch für Schnelleinsatzgruppen,
3. Auflage, Stumpf & Kossendey, Edewecht 2001, Seite 293ff:
"haben lediglich empfehlenden Charakter und müssen an die
örtlichen Verhälnisse angepasst werden"
und
"liefert Richtwerte, die [...] fachkundig zu bewerten sind."
Einmal hat er auf einem Kongress ziemlich gegen die starrsinnige
Anwendung seines Algorithmus gewettert.
Bernhard Nowotny
> Stefan Bruening wrote:
> > Das wird Lokal mit Sicherheit sehr unterschiedlich sein. Bei uns kommt
> > es praktisch nicht vor, dass nicht mindestens ein RS vor Ort ist - eher
> > noch ein RA...
> RAs auf SanDiensten? Habt ihr zuviele davon??? :-) (kann man die günstig
> bei euch bestellen)
Uns kann jeder mieten. :)
Bei 27 Aktiven (Ort mit 4300 Einwohnern): 8 SanB/C (davon 1 gerade auf
RHe-Kurs und 1 Tierarzt), 3 RHe, 6 RS, 7 RA, 3 Ärzte.
> Gibt es dazu Richtlinien, oder wieder mal nur "Empfehlungen"?
Nichts einheitliches. Nur (siehe anderes Posting) Vertragsinhalt
und organisationsinterne Vorschriften. Für das RK gälte hier
der Ansatz, dass die Grundausbildung des Helfers eine
Sanitätsausbildung beinhaltet - man sollte also davon ausgehen,
dass mindestens einer der Anwesenden ein "richtiger" Helfer mit
einer ebensolchen Ausbildung ist. Allerdings lässt das allein
noch keinen Rückschluss auf die Qualität zu.
Das ist übrigens bei einem RA ein heisses Pflaster: der hat ein
Berufsbild und damit eine entsprechend höhere Verpflichtung,
seine Arbeit so abzuliefern, wie man es von ihm aufgrund der
Ausbildungsinhalte erwarten könnte.
Bernhard Nowotny
> "Erich Kirchmayer" <e_kirc...@hotmail.com> schrieb
> > z.B. anhand eines NA-Indikatonskataloges, der für alle MA im RD
> > verbindlich ist? (RDG, Dienstanweisungen usw.) Wenn die Lst. diesen
> > nicht befolgt, dann Ärger!
> Lage sein kann, eine Diagnose zu stellen (die dann auch halbwegs korrekt ist).
Sollte so sein. Zumindest kann man einen sauberen Notruf mit
adäquater Zustandsbeschreibung erwarten.
> Und Analgesie ist IMHO eine NA-Indikation oder?
Unter den Voraussetzungen des NA-Indikationskataloges, ja. Sie ist
dort jedoch nicht explizit genannt.
> Was könnt man Deiner Meinung nach verbessern, damit es auf beiden
> Seiten mehr Verständnis für die Arbeit des jeweils anderen gibt?
> Und vorallem, dass ein Patient nicht drunter zu leiden hat?
- Nicht gleich den Dienstweg beschreiten sondern den Kollegen mal
drauf ansprechen.
- Kennenlernen möglichst vieler Kollegen.
- Selbst entsprechend professionelles Auftreten vor Ort, im
Umgang mit den eintreffenden Kollegen (Begruessung, Lageschilderung
und Übergabe, Vorschlag für das weitere Vorgehen - kurz: gar keinen
Zweifel aufkommen lassen, die Lage im Griff haben).
Hilft natürlich auch nicht immer...
> Ich bin zwar seit fast 12 Jahren beim BRK, davon aber erst ein
> halbes Jahr bei den "Münchnern". Wie gesagt, solche Probleme hatte
> ich in meinem vorherigen RD-Bereich nie.
Weil Du dort die Verhältnisse und die Kollegen des RD kanntest?
Und die dich?
Das ist in einer Großsstadt mit vielen Rettungsmitteln
unterschiedlicher Organisationen natürlich nicht mehr so einfach.
Bernhard Nowotny
> > Solange wir in .de für einen Pipilulli-Analgesie einen NA brauchen:
> > Stimmt.
> *lol*
> Willst Du das auch noch in den Notkompetenz-Bereich der RAs legen?
> Prost Mahlzeit...
Äh, es liegt schon drin. "NA nachfordern" und "Notkompetenz"
widersprechen sich nicht - im Gegenteil. Ich empfehle ein
nochmaliges Durchaurbeiten des Kapitel "Notkompetenz".
Richard Spitz
>- Pat. vor Schmerzen schreiend und weinend am Boden
>- Bein wurde bereits in Schonhaltung von Pat. selbständig versucht zu halten
>[...]
>- kurze orientierende Untersuchung des verletzten Beines
>- Feststellung einer_offensichtlichen_Patellaluxation mit erheblicher
> Fehlstelung der Patella
Eine recht typische Situation, und auch der weitere Verlauf ist gar
nicht mal so untypisch:
>- Kollege wurde von mir angewiesen den Notarzt über die Lst. anzufordern,
> da für mich Analgesie und evtl. Reposition absolut im Vordergrund standen,
> um d. Pat. schnellstmöglich und effektiv weitere Hilfe zukommen zu lassen
>- Keine weiteren Manipulationen am Bein, da Schonhaltung schon eingenommen war
Genau das ist der Trugschluss, den ich mal versuchen werde aufzuklären.
Eine Patellaluxation ist sehr schmerzhaft. Die ganz normale Reaktion des
Menschen auf sowas ist das "Wegziehen", d.h. das Knie wird reflexhaft gebeugt.
Dummerweise ist das in dieser Situation genau das Falsche, die Schmerzen
werden noch schlimmer. Warum? Ganz einfach, wenn man in Anatomie ein bisschen
aufgepasst hat. Ich versuche mal ganz ohne Fachbegriffe auszukommen:
Die Kniescheibe sitzt in der unteren Sehne des Streckmuskels, die wiederum
an der oberen Vorderseite des Unterschenkelknochens ansetzt. Durch die
Beugung des Knies wird die Sehne unter Spannung gesetzt und die Kniescheibe
fest auf die Unterlage gepresst. Das ist normalerweise die Gelenkfläche,
aber bei der herausgesprungenen Kniescheibe drückt diese auf Stellen, wo
sie nicht hingehört, und das tut saumäßig weh. Durch die reflexhafte
noch stärkere Beugung des Knies und die durch die Schmerzen verursachte
zusätzliche Muskelanspannung wird das nur noch verstärkt. Das wird gerne
fälschlich als "Schonhaltung" interpretiert, ist aber genau das Gegenteil.
Oft findet man den Patienten in maximaler Beugehaltung des Knies vor, er
hält dazu noch den Unterschenkel fest umklammert und macht die Sache
dadurch nur noch schlimmer.
Was kann man nun für den armen Menschen tun? Notarzt rufen, Infusion legen
klingt gar nicht mal schlecht, aber ist ihm dadurch wirklich geholfen? Bis
der NA da ist vergehen locker mal 10 Minuten und mehr, in denen er weiter
Schmerzen hat.
Der Schlüssel zu einer wirklichen Besserung heißt "Entspannung". Man muss
den Patienten ruhig, aber bestimmt dazu auffordern, seine Oberschenkel-
muskulatur zu entspannen. Man muss ihm erklären, dass er es durch die
Anspannung nur noch schlimmer macht! Nun muss man den Druck auf die
Kniescheibe weiter verringern, und das geht nur wenn das Knie gestreckt
ist. Aktiv wird das der Patient nicht können, aber es gelingt wirklich
in den meisten Fällen, das Knie bei entspannter Beinmuskulatur durch
einen Helfer in Streckposition zu bekommen. Wenn das Knie dann gerade
und die Patellarsehne nicht mehr unter Zug ist, dann springt sogar fast
immer die Kniescheibe von selbst wieder in ihre Normalposition zurück!
Eine Schienung des Knies und ein Transport ins Krankenhaus zur Rö-Kontrolle
ist nach dieser Reposition zwar trotzdem noch notwendig, aber man kommt
dabei praktisch immer ohne Analgesie aus.
Klingt ganz einfach, ist es auch. Das kann natürlich nur gut gehen, wenn
es sich wirklich nur um eine einfache Patellaluxation ohne Fraktur handelt.
Und der Patient muss wirklich durch aktive Entspannung mitmachen, da hilft
die "Droge Arzt" ganz ungemein. Aber auch der "einfache" San-Helfer sollte
in der Lage sein, den Patienten zu beruhigen und ihn anzuleiten, durch
Entspannung der Beinmuskulatur die Schmerzen wenigstens nicht noch schlimmer
zu machen.
Um Missverständnissen vorzubeugen: Bitte geht jetzt nicht her und fangt
munter drauf los an, Kniescheiben zu reponieren nach dem Motto "der Spitz
hat das aber im Internet so gesagt" ;-) Aber mit "gutem Zureden" und
aktiver Muskelentspannung kann man fast immer die Situation so weit de-
eskalieren, dass die Schmerzen zumindest erträglich werden.
Zum Rest des Postings von Alex will ich mich nicht weiter äußern. Es ist
wohl allen hier mitlesenden klar, dass das hätte besser laufen können.
Gruß, Richard
Florian Thillmann
> Wo bekommt man auf die Schnelle etwas Coke her? Ich arbeite zwar in einer
> Umgebung die Ideal ist (Eiswürfel und Zuckerhaltige Getränke immer
> verfügbar), aber was machen draussen im Leben?
>
> Dextrose in den EH-Kasten? Medikamente für Ersthelfer? Ich darf ja nichtmal
> 'ne Aspirin geben. Also muß der Doc her, auch wenn's Quatsch ist.
Is bei uns auf den SanDiensten aber mittlerweile Standard. Und
Traubenzucker ist auch auf jedem Koffer in ausreichenden Mengen vorhanden.
> Gruß,
> Markus
Florian
Heiko Aßmus
> Willst Du das auch noch in den Notkompetenz-Bereich der RAs legen?
> Prost Mahlzeit...
Ja. Schließlich wird bei uns so gearbeitet.
> Theoretisch.
Ja, leider. Andererseits hat man als Lehrrettungswache immerhin noch
die Möglichkeit, nur die Leute später zu nehmen, die sich im
Jahrespraktikum bewährt haben.
Heiko
Marc A. Rohling
>Der Schlüssel zu einer wirklichen Besserung heißt "Entspannung". Man muss
>den Patienten ruhig, aber bestimmt dazu auffordern, seine Oberschenkel-
>muskulatur zu entspannen. Man muss ihm erklären, dass er es durch die
>Anspannung nur noch schlimmer macht!
Wie ich schon schrieb, am besten geht das wohl mit einer Hüftbeugung
und anschließender Streckung im Knie. Das ganze natürlich
optimalerweise in TVA (Totale Verbalanästhesie ;-).
Markus Schlosser
>
> Ja, die gibts immer wieder. Klar, dass mancher RA vielleicht auch gerade durch solche
> Vorfälle auf vor Ort tätige San-Dienstler allergisch reagiert.
Ist ja auch verständlich. Aber deshalb kann man trotzdem nicht alle über
einen Kamm scheren. Normalerweise merkt man aber auch innerhalb der
ersten paar Sekunden nach dem Eintreffen, mit was für einem man es zu
tun hat. Geht mir jedenfalls so.
CU - Markus
Bernhard Nowotny
> On Tue, 12 Oct 2004 15:45:53 +0200, Thomas Kronawitter wrote:
> > Von professionellen Mitarbeitern erwarte ich besseres Verhalten. Da
> > gibt es für mich keine Diskussionsgrundlage.
> ACK! Von Profis kann man auch eine gewisse Professionalität erwarten.
ACK. Und Ehrenamtliche sind unbezahlte Profis.
Alexander Lelie
"Richard Spitz" <Richar...@med.uni-muenchen.de> schrieb
> [/Schonhaltungstext/]
> Genau das ist der Trugschluss, den ich mal versuchen werde aufzuklären.
>
Danke, für den kleinen Anatomie-Auffrischungskurs ;-)
Was das Knie betrifft, kenn ich mich nicht so wirklich aus, geb ich zu. Aber in
der Anästhesie bzw Intensiv wird man ja nicht so häufig mit solchen Problemen
konfrontiert ;-)
Die Sache mit der Entspannung leuchtet mir latürnich ein. Aber an Entspannung
war bei dieser Patientin sicher nicht zu denken. Hmmm, ok, ich hätte sie vllt.
relaxieren können? Naja, Spaß beiseite.
Ich muss ehrlich sagen, ich bin sicher nicht zimperlich, beim Anfassen eines
Pat., aber ich hätte mich sicher auch nicht getraut selbst, wenn ich es gewußt hätte,
dass Knie bzw. Bein zu strecken (ich hoff, ich hab das mit dem Strecken richtig verstanden).
Was die Schonhaltung betrifft, so bin ich bisher immer davon ausgegangen, weil die Erfahrung
es einfach so gezeigt hat, dass ein Pat. eine verletzte Extremität immer so versucht zu "halten",
dass die Schmerzen weniger werden.
Ich werde beim "nächsten Knie" mal versuchen, Deine Tipps umzusetzen. Aber vermutlich hab
ich so einen Fall in nächster Zeit eh nicht mehr - also ab damit ins Langzeitgedächtnis ;-)
Danke auf jedenfall für Deine Tipps, wenn auch nicht zum Thema Zusammenarbeit bzw.
Erfahrungen. Dennoch find ich es super, dass Du mein Wissen erweitert bzw. aufgefrischt hast :-)
Man lernt eben nie aus.
Gruß, Alex
Bernhard Nowotny
> zu dem Thema hab ich noch ne kleine Nowotony (Story).
^^^
[X] *Patsch*
> Ich bin übrigens auch nur SAN-Helfer.
"nur"?
> Sanitätsdienst auf dem hiesigen Schützenfest (ja, wir haben ca. 10.000
> Einwohner in der Stadt, B-Dorf lässt sich also mit M-Stadt und K-Stadt
> durchaus vergleichen.
Vergleich M-Stadt mit einem 10.000 Einwohner-Dorf? Aha.
[ ] Du weisst, was M-Stadt heisst.
> Die Schmerzen waren für das Mädel erträglich und es war das erste mal,
> dass ich soetwas aus der Nähe gesehen habe.
Das erstemal ein Mädchen gesehen?
> Naja, während die Kollegen dann mal die Fahrtrage holten, wollte ich mir
> das bein mal genauer anschauen.
Klar... :)
> Die Kniescheibe ist dann wieder zurückgesprungen, die Schmerzen blieben.
> Und ich habe wirklich nur geschaut, nichts angetatscht.
Sagst Du jetzt. Oder Du schaust sehr eindrucksvoll. Wo genau hast
Du da hingelinst?
SCNR,
Thomas Kronawitter
>So? Ein ehrenamtlicher RS hat die gleiche Mindestanforderung zu
>erfüllen, wie ein hauptamtlicher. Im Einzelfall kann man das
>nach vermuteter Erfahrung etc. justieren. Das hängt aber nicht
>grundsätzlich mit Ehren-/Hauptamt zusammen.
Das sehe ich nicht so. Wenn du jemanden holst, der deinen Computer
reparieren soll. Von wem erwartest du mehr: Dein Nachbar, der das
nebenbei macht, oder vom Servicetechniker der dir 80€ die Stunde
verlangt.
Ich denke das lässt sich schon übertragen. Jemand, der vor einigen
Jahren mal nen RS gemacht hat hat einfach ne andere Qualifikation, als
jemand der jeden Tag 8h Hauptamtlich im RD fährt.
>Wieso? Da bekommt er eins auf die Pfoten (hoffentlich im
>übertragenen, motivierenden Sinn). Genauso wie der Hauptamtliche.
Darum geht es nicht. Bei nem Hauptamtlichen sollten solche
Entgleisungen der Arroganz einfach nicht auftreten. Das setzte ich
nunmal vorraus.
>Der aktuelle Stundensatz des Helfers sollte dem Patient im
>Einzelfall egal sein dürfen.
Auch der Pat. erwartet von einem Sanhelfer andere Dinge als vom
Rettungsdienst.
Grüße
Thomas
Alexander Lelie
"Bernhard Nowotny" <bn...@gmx.de> schrieb
>> > Unbezahlt heisst noch lange nicht unprofessionell.
>> Das nicht, aber von einem bezahlten Mitarbeiter kann man
>> Professionalität erwarten.
>
> Auch von einem unbezahlten.
>
ACK. Gerade in der heutigen Zeit, wo man IMHO doch sehr
viel Idealismus (oder ein gnadenloses Helfersyndrom ;-)) )
haben muss, um so einen Job i.d.R. noch unentgeldlich zu machen.
Und ich denke, dass man gerade in einer HiOrg wie dem BRK/DRK,
Professionalität zu bieten versuchen sollte. Man denke nur an so Geschichten,
wie Blutspendeskandal etc. Oder den immer wieder amüsanten Geschichten
eines etwas verbitterten Posters hier, der nur allzu gerne auf das BRK "schießt".
Btw. lange nix mehr von ihm gelesen ;-)
Ich zumindest geb mir immer Mühe, ein gutes Bild vom BRK und der Arbeit des
BRK nach außen hin zu präsentieren. Und btw. ich bin immer noch Stolz drauf,
diesem Verein angehören zu dürfen ;-)
Aber solche Erlebnisse knicken die Freude am Ehrenamt ungemein. Und da
ist es sicher egal, in welchem Verein, welcher HiOrg, oder wo auch immer man
ein Ehrenamt ausübt.
Gruß, Alex
Patrick Hündgen
> >>Bei uns werden Dienste die NA/RA erfordern (z. B. aufgrund von
> >>Bestimmungen der LNA) durch Personal des RD unterstützt. Kam in den
> > LNA? Was mischt der in privatrechtlichen Verträgen (SanD) mit?
> > Als/Im Auftrag der Aufsichtsbehörde? Und wieso heisst der dann LNA?
> > Das ist eigentlich eine Qualifikation und zuvorderst eine Funktion
> > in der Einsatzführung vor Ort, keine administrative Bezeichnung.
> > Oje...
> Die Moral der Veranstalter hier ist/war mies. Mehrere, teilweise große
> Veranstaltungen, wurde ohne ausreichenden oder komplett ohne SanDienst
> ausgerichtet. Aus diesem Grund wird der LNA als "Druckmittel"
> eingesetzt. Jede größere Veranstaltung muss ein Gutachten beim LNA
> einholen, wieviele Helfer usw. notwendig sind. Ohne Gutachten und
> Einhaltung ders Gutachtens, kein Genehmigung für die Veranstaltung.
Damit hast Du die Fragen geschickt umschifft und nicht beantwortet. :-)
Bedient sich die Genehmigungsbehörde eines Gutachter mit
LNA-Qualifikation, oder gibt es gar eine Stelle hierfür, die anderswo
"ärztlicher Leiter Rettungsdienst" genannt wird und die entsprechende
Person ist auch einer der bestellten LNAs für das Gebiet? Oder mischt
ein Arzt wo mit, wo es eigentlich keinen bräuchte? Wie Bernhard schon
schrieb... "LNA" ist zunächst mal ja nur eine
Qualifikations-/Einsatzfunktionsbezeichnung.
Zum Ursprungsthema übrigends mal [story on]
mit dem genauen Gegenbeispiel:
Ort: Ähnlich große Stadt aber hier im Westen, PopKomm mit Ringfest,
überall SanTrupps, ich fahre für $HiOrg mit einem Fw-Kollegen (LRA)
zusammen RTW (als RH - Thema für sich - Ist schon was her und eigentlich
wollte ich als dritter Mann mitfahren, aber das haben wir "umdisponiert"
als er erfuhr, daß seine Beifahrerin eine 16jährige RH sein sollte, die
weder funken noch fahren konnte)
Einsatz: Anforderung RTW + NEF von SanTrupp, Person nach Sturz mit
schwerer Knieverletzung und starken Schmerzen. Unsere Vermutung auf der
Hinfahrt: Kniescheibe.
Anfahrt dauert aufgrund der Menschenmenge und kleiner Unstimmigkeiten
(Ich "Da kommen wir nicht durch, da sind Ketten und Poller" Er "Nein,
nein, zum Ringfest werden die entfernt"... ich durfte dann 50m an
Telefonhäuschen, Mülltonnen und Menschen vorbei zurück rangieren,
nachdem ich vor einer Kette stand *g*) ca. 10min, NEF braucht länger
Vor Ort habe ich kaum die Türen vom RTW geöffnet, während der Kollege
mit dem Patienten spricht, da muß ich auch schon unser Material dagegen
verteidigen, daß die San-Leute es mir nicht aus dem Auto reißen, einer
will die Vakuummatratze, der andere zerrt an der Trage, weiß aber
scheinbar nicht, wie er sie denn nun los bekommt. Erste Antwort die der
Kollege auf die Frage, was denn passiert wäre bekommt, ist, daß Patient
in einer Straßenbahnschiene umgeknickt und gefallen ist und nun
Schmerzen im _Knöchel_ hat. Das Knie hat er sich auch aufgeschlagen,
blutet und schmerzt ein wenig. Nein, die Sanis haben sich weder das Bein
angeschaut, noch vernünftig mit dem Patienten unterhalten. Sie haben in
10min nicht rausbekommen, was uns der Patient als erstes erzählt. Dieser
wird dann mit Verdacht auf Bänderriß ins KH gefahren.
Wir vermuten heute noch, daß die Sanis am Wochenende vorher Fortbildung
mit dem Thema Patellaluxation hatten ;-/
[story off]
--
mkG
Patrick Hündgen
FF Brühl ( http://www.feuerwehr-bruehl.de )
Ich gebe hier nur meine persönliche Meinung wieder!
Markus Boehmer
> Markus Boehmer wrote:
>
>>zu dem Thema hab ich noch ne kleine Nowotony (Story).
>
> ^^^
> [X] *Patsch*
>
>
Entschuldige bitte.
>>Ich bin übrigens auch nur SAN-Helfer.
>
>
> "nur"?
>
Ich versuche meine Kompetenz eben realistisch einzuschätzen und
verglichen mit einem RA bin ich ein nur, wobei ich denke, dass die
Grundlegende Ausbildung und auch die Fortbildung hier bei uns schon eine
gewisse Qualität schafft.
>
>>Sanitätsdienst auf dem hiesigen Schützenfest (ja, wir haben ca. 10.000
>>Einwohner in der Stadt, B-Dorf lässt sich also mit M-Stadt und K-Stadt
>>durchaus vergleichen.
>
>
> Vergleich M-Stadt mit einem 10.000 Einwohner-Dorf? Aha.
> [ ] Du weisst, was M-Stadt heisst.
>
Klar weiß ich, aber M-stadt ist eben auch nur ein Dorf, ich war mal da ;)
>
>>Die Schmerzen waren für das Mädel erträglich und es war das erste mal,
>>dass ich soetwas aus der Nähe gesehen habe.
>
>
>
Das erstemal ein Mädchen gesehen?
>
Nein, eine Patella Luxation...du pöser Pursche
>
>>Naja, während die Kollegen dann mal die Fahrtrage holten, wollte ich mir
>>das bein mal genauer anschauen.
>
>
> Klar... :)
>
Ja, sie sagte auch noch "Hätte ich das gewusst, ich hätte mir die Beine
rasiert"
>
>>Die Kniescheibe ist dann wieder zurückgesprungen, die Schmerzen blieben.
>>Und ich habe wirklich nur geschaut, nichts angetatscht.
>
>
> Sagst Du jetzt. Oder Du schaust sehr eindrucksvoll. Wo genau hast
> Du da hingelinst?
>
Aufs Bein natürlich.
Das man hier immer solche Dinge unterstellt bekommt...tztz.
Gruß
Markus
Alexander Lelie
"Thomas Kronawitter" <kron...@web.de> schrieb
> Also ich traue einem Krankenpfleger das richtige Vorbereiten einer
> Infusion zu. Mehr zumindest, als dem Zivi, der grad von der Schule
> kommt.
>
Danke, das hebt mein Selbstwertgefühl wieder deutlich an :-))
Ich hab echt schon an mir gezweifelt ;-)
> Standartvorgehen in Karlsruhe: Infusion nehmen, sich bedanken und ne
> neue Infusion mit System dem Kollegen in die Hand drücken.
>
Das ist mir sogar mal als Ersthelfer passiert - Ich bekam vom RD-Personal
mein komplettes eingesetztes Equipment ohne große Worte zurück :-))
Und das war kein Personal, dass ich persönlich kannte.
Und wie gesagt, ich war als EH mit meinem Privat-PKW unterwegs.
Gruß, Alex
Thomas Kronawitter
>Wage ich zu bezweifeln. Wenn ich einen SAN-Dienst mache und fordere bei
>der Lst. einen Notarzt an, dann hat der auch zu kommen. Wenn der
>Disponent sich eigenmächtig über diese Anforderung hinwegsetzt, bewegt
>er sich auf verdammt dünnem Eis. Denn den Informationsvorsprung hat in
>diesem Fall der Mann vor Ort - und wenn es sich dabei um einen SAN-Dienst
>handelt, sollte man von dem auch eine gewisse Kompetenz bei seiner
>Meldung erwarten können. Ist das nicht der Fall, klärt man das
>hinterher. Lieber einmal zuviel den Doktor, als zu wenig. Das sollte
>eigentlich ein allgemeiner Standard sein.
Sehe ich ganz genau so.
Hab vorletzes WE allerdings auch mit der RLS Ortenau diskutieren
müssen, dass ich wirklich nen NA brauche.
LST: Ich hab aber keinen.
Ich: Emmendingen? Freiburger Hubschrauber?
LST: Ich kann dir doch den Hubschrauber nicht schicken!
Nach kurzer Diskussion hab ich dann meinen NA bekommen (mit dem
Hubschrauber).
Grüße
Thomas
Alexander Lelie
"Markus Schlosser" <m...@rz-online.net> schrieb
> Wage ich zu bezweifeln. Wenn ich einen SAN-Dienst mache und fordere bei
> der Lst. einen Notarzt an, dann hat der auch zu kommen.
>
Genau das ist es, was mich ja so verärgert hat. Denn bei mir kam eben bisher
auch immer der NA, wenn ich darum gebeten hab. Und ich hab durchaus
nen Grund, wenn ich einen NA anfordere. Auch wenn ich als Anästhesie-
pfleger viele ärztliche Maßnahmen in der Klinik übernehme, so bin ich mir
im San-Dienst einfach bewußt, dass meine Kompetenzen dort zum einen
eingeschränkt sind und mein Ausbildungsstand dort nicht wirklich viel zählt.
(wie gesagt, bin ja "nur" einfacher San-Mann). Und zum andren ist einfach auf
die schnelle kein Arzt greifbar, wie in der Klinik.
Da bringt mir mein ganzes Fachwissen über Medikamente etc. nix. Denn in
letzter Konsequenz steh ich vorm Richter, wenn was schiefläuft. Ok, steh ich
so oder so, wenn was schief geht, aber man hat ja die Möglichkeit, dieses
risiko deutlich zu minimieren ;-))
> Wenn der
> Disponent sich eigenmächtig über diese Anforderung hinwegsetzt, bewegt
> er sich auf verdammt dünnem Eis. Denn den Informationsvorsprung hat in
> diesem Fall der Mann vor Ort - und wenn es sich dabei um einen SAN-Dienst
> handelt, sollte man von dem auch eine gewisse Kompetenz bei seiner
> Meldung erwarten können. Ist das nicht der Fall, klärt man das
> hinterher. Lieber einmal zuviel den Doktor, als zu wenig. Das sollte
> eigentlich ein allgemeiner Standard sein.
>
ACK. Und gerade bei "Analgesie-Geschichten" bin ich auch bemüht, einfach
erstmal die Basics anzuwenden, Lagerung etc. Da war aber in dem Fall einfach
nix mit anzufangen. Und wo ich meine Grenzen erkenne, da hätte ich dann
ganz gern nen Doc zur Hand.
>[...]
> Was mich aber bei sowas am meisten ärgert, ist die offensichtliche
> Klufft zwischen SAN-Dienst und RD, die in so manchem Holzkopf immer noch
> existiert. Die Zusammenarbeit _muss_ immer im Sinne des Patienten
> erfolgen, was in diesem Fall mit Sicherheit nicht geschehen ist.
>
Ich kenne diese "Kluft" ja nur allzugut zwischen RD und Klinik. Aber im San-Dienst
hab ich das bisher noch nicht so extrem auf Kosten eines Pat. erlebt.
> [Fallstory /Zugang/]
> [...]
>
Das ist echt mehr als traurig. Scheiß Kastendenken, Standesgeplänkel oder was
auch immer :-((
Gruß, Alex
Thomas Kronawitter
>Danke, das hebt mein Selbstwertgefühl wieder deutlich an :-))
>Ich hab echt schon an mir gezweifelt ;-)
:)
>Das ist mir sogar mal als Ersthelfer passiert - Ich bekam vom RD-Personal
>mein komplettes eingesetztes Equipment ohne große Worte zurück :-))
>Und das war kein Personal, dass ich persönlich kannte.
>Und wie gesagt, ich war als EH mit meinem Privat-PKW unterwegs.
Ich hab auch schon mal nem Arzt aus einer Werksambulanz ne Infusion
angeboten, weil er auf dem Weg zur Arbeit bei nem schweren VU den Pat.
schon perfekt versorgt hatte. Er hat dann abgelehnt, hat sich aber
über die geste gefreut.
Und wenn jetzt jemand wegen dem Geld kommt... Die Infusion würde ich
auch selbst zahlen.
Grüße
Thomas
Alexander Lelie
"Bernhard Nowotny" <bn...@gmx.de> schrieb
> Sollte so sein. Zumindest kann man einen sauberen Notruf mit
> adäquater Zustandsbeschreibung erwarten.
>
ACK
> Unter den Voraussetzungen des NA-Indikationskataloges, ja. Sie ist
> dort jedoch nicht explizit genannt.
>
Klar, aber Analgesie fällt IMHO halt leider auch nicht unter die Notkompetenz
eines RA, was doch schon eine NA-Indikation von Haus aus voraussetzt, oder?
Ok, jeder empfindet auch Schmerzen anders. Aber bei einer vor Schmerzen
kaum ansprechbaren Pat., brauch ich den in der An. gebräuchlichen "Schmerzschieber"
(der mit der Skala von 1-10) nicht rausziehen. Da sagt mir doch der gesunde
Menschenverstand, dass ein Doc her muss.
> - Nicht gleich den Dienstweg beschreiten sondern den Kollegen mal
> drauf ansprechen.
>
Mit den betreffenden Kollegen war leider nicht zu sprechen. Disponenten
hatte ich leider nicht am Telefon, dass hatte ja mein Kollege erledigt.
Kollege RA war auch nicht wirklich ansprechbar, da offensichtlich extrem
genervt von seiner Nachtschicht. Kommentare, die ich während der Nacht
am Funk mitbekam erspar ich euch hier mal ;-)
Die Entscheidung, dass ganze über den Dienstweg laufen zu lassen, kam nicht
von mir alleine. Ich habs erst mit meinem Kollegen besprochen. Und wir
beide dann mit unserem Bereitschaftsleiter, der wiederum mit dem takt.
Leiter des KV - und es kam von oben "grünes Licht".
Ich finds hier vorallem wichtig, manchen Leuten einfach ins Bewußtsein zu
rufen, dass der San-Dienst des BRK auch professionell durchgeführt
wird (in aller Regel zumindest). Das hat ja nix damit zu tun, irgendjemand
in die Pfanne hauen zu wollen.
> - Kennenlernen möglichst vieler Kollegen.
>
Ich geb mir Mühe, is aber in Muc nicht ganz so einfach ;-)
> - Selbst entsprechend professionelles Auftreten vor Ort, im
> Umgang mit den eintreffenden Kollegen (Begruessung, Lageschilderung
> und Übergabe, Vorschlag für das weitere Vorgehen - kurz: gar keinen
> Zweifel aufkommen lassen, die Lage im Griff haben).
>
Naja, ich hab ja kein Schild mit meiner Qualifikation umhängen, halte auch nicht
viel von "ich habs hier als einziger drauf - und lass das auch raushängen".
Ich versuche meine Arbeit gut zu machen, mich qualitativ und professionell um
den Patienten zu kümmern - und in der Übergabe eben Verdachtsdiagnose und
alle erfolgten Maßnahmen genau zu schildern. Wenn ich aber anfangen muß, mich
zu rechtfertigen, für die eine oder andere Maßnahme, oder fragende Blicke kassiere,
dann wunder ich mich manchmal schon. Noch besser find ichs, abgewürgt zu werden,
während der Übergabe, so nach dem Motto - wir sind der RD - und der San-Dienst
weiß eh nix.
>> Ich bin zwar seit fast 12 Jahren beim BRK, davon aber erst ein
>> halbes Jahr bei den "Münchnern". Wie gesagt, solche Probleme hatte
>> ich in meinem vorherigen RD-Bereich nie.
>
> Weil Du dort die Verhältnisse und die Kollegen des RD kanntest?
> Und die dich?
>
Klar, ist im RDB Augsburg, Dlg. und Donau-Ries alles etwas einfacher.
Aber auch da kannte man nicht immer alle Kollegen und es hat trotzdem
reibungslos funktioniert (zumindest fast immer - jedenfalls gab es nie_so_
gravierende Unstimmigkeiten).
Gruß und danke für die Tipps,
Alex
Bernhard Nowotny
> "Bernhard Nowotny" <bn...@gmx.de> schrieb
> >> Das nicht, aber von einem bezahlten Mitarbeiter kann man
> >> Professionalität erwarten.
> > Auch von einem unbezahlten.
> ACK. Gerade in der heutigen Zeit, wo man IMHO doch sehr
> viel Idealismus (oder ein gnadenloses Helfersyndrom ;-)) )
> haben muss, um so einen Job i.d.R. noch unentgeldlich zu machen.
Es gibt 1000 andere Gründe. Und jeder hat seine eigene Sammlung
daraus. War nicht erst in der (vor-)(vor-)letzten "IM EINSATZ" oder
"RETTUNGSDIENST" ein Bericht darüber?
> Und ich denke, dass man gerade in einer HiOrg wie dem BRK/DRK,
> Professionalität zu bieten versuchen sollte.
ACK.
BTW: eine Qualitätsoffensive für das Ehrenamt im (D)RK ist
(auf Initiative des BRK BV Schwaben) im Anrollen - sehr
interessantes Konzept! Soll nächstes Jahr rauskommen,
ich war letztens auf einer Einführungsschulung.
> Man denke nur an so Geschichten, wie Blutspendeskandal etc.
Das waren übrigens Hauptamtliche. :)
> Aber solche Erlebnisse knicken die Freude am Ehrenamt ungemein. Und da
> ist es sicher egal, in welchem Verein, welcher HiOrg, oder wo auch immer man
> ein Ehrenamt ausübt.
War der Mensch denn aus dem gleichen Stall?
Ansonsten hängt bei mir die Freude an der Arbeit an sich nur marginal
von solchen Erlebnissen ab. Idioten gibt's halt - an Dir lag es
ja nicht. Der Patient hat halt einfach Pech gehabt und Du hast
was gelernt (nämlich diesem Kollegen zukünftig etwas anders zu
begegnen).
Servus,
Thomas Kronawitter
>Weil das grundsätzlich die Entscheidung der LST ist. Bei uns sind An- bzw.
>Nachforderungen per DA geregelt.
Grundsätzlich hast du natürlich recht. Dafür gibt es ja den Katalog.
Ein mir befreundeter LS Mitarbeiter hatte es mal so ausgedrückt:
Wenn du einen NA nachforderst werd ich den Teufel tun ihn dir zu
verweigern. Schließlich sitze ich 50km weit weg.
Ich finde das eine gute Einstellung.
Wenn natürlich ein Leihenhelfer anruft und nen NA verlangt, ist das
natürlich was anderes.
Grüße
Thomas
Alexander Lelie
"Bernhard Nowotny" <bn...@gmx.de> schrieb
> War der Mensch denn aus dem gleichen Stall?
>
Nein, war er nicht, dafür andere HiOrg.
Aber was den "gleichen Stall" betrifft - kleine Anekdote am Rande ;-)
Gleiche Nacht, gleicher Ort - kurz vor dem geschilderten Fall - folgende
Begebenheit:
Zwei junge Männer laufen an uns und Security vorbei. Der Eine stützt
den Anderen. Der "Andere" leichenblass, Hand auf der Brust (Herzbereich),
klagt für uns hörbar über Herzschmerzen und Luftnot. Der "Eine" fragt:
"Hast du deine Medikamente dabei", der "Andere": "Nein, vergessen".
Wir latürnich hin, gefragt, ob wir helfen können. Der "Eine"(nicht der Betroffene):
"Nein, wir kriegen das schon alleine hin". Frage ich: "Wie, was? Was kriegen wir
alleine hin?" Darauf die doch sehr arrogante Antwort des nicht Betroffenen:
"Ihr könnt euch verziehen, ich bin HA RA beim BRK" (dabei seine Finger am
Puls des Betroffenen, wie er dabei noch die Kippe in der gleichen Hand im
griff haben konnte, hab ich mich ernsthaft gefragt :-) )
No comment.
Soviel zum gleichen Stall... Wir haben uns dann wortlos verzogen. Die Typen
waren dann irgendwann auch weg.
Gruß, Alex
Bernhard Nowotny
> "Richard Spitz" <Richar...@med.uni-muenchen.de> schrieb
> > [/Schonhaltungstext/]
> > Genau das ist der Trugschluss, den ich mal versuchen werde aufzuklären.
> Danke, für den kleinen Anatomie-Auffrischungskurs ;-)
> Was das Knie betrifft, kenn ich mich nicht so wirklich aus, geb ich zu. Aber in
> der Anästhesie bzw Intensiv wird man ja nicht so häufig mit solchen Problemen
> konfrontiert ;-)
Das Schöne dabei: Richard ist Anästhesist. :)
> Was die Schonhaltung betrifft, so bin ich bisher immer davon ausgegangen, weil die Erfahrung
> es einfach so gezeigt hat, dass ein Pat. eine verletzte Extremität immer so versucht zu "halten",
> dass die Schmerzen weniger werden.
Das funktioniert nicht immer und auf Dauer selten. Auch zB. beim
"Hexenschuss", die gebeugte "Schonhaltung" ist meist genau das
falsche und führt zu weiterer Schädigung.
> Man lernt eben nie aus.
It's not a trick, it's d.e.n!
Bernhard Nowotny
> > dort jedoch nicht explizit genannt.
> Klar, aber Analgesie fällt IMHO halt leider auch nicht unter die Notkompetenz
> eines RA, was doch schon eine NA-Indikation von Haus aus voraussetzt, oder?
Heute mal vier Antworten dazu, zum Preis von einer:
1. Notkompetenz kann auch Analgesie beinhalten.
2. Die Massnahmen des $NICHTARZTES im Rahmen der Notkompetenz
sind für sich _keine_ NA-Indikation. Nur das zugrundeliegende
Krankheitsbild ist NA-Indikation. Das ist auch ganz gut so.
Wenn Du aus einer nicht-NA-Indikation nur durch Massnahmen
der Notkompetenz eine machst, dann solltest Du mal drüber
nachdenken.
3. Bei der Ergreifung von Massnahmen im Rahmen der Notkompetenz
muss zusätzlich dafür gesorgt werden, dass dem Patienten zügig
Hilfe zuteil wird, die sich nicht auf Notkompetenz berufen muss.
Das kann nach mancher Meinung auch sein, den Patienten
anschliessend ins Krankenhaus zu bringen - muss also nicht
unbedingt mit dem Notarzt vor Ort ausgemacht werden.
Vorsicht: das ist eine diskussionswürdige Einstellung.
4. Du bekommst, was Du meldest. Siehe NA-Katalog, musst Dir halt
was aussuchen - das Wort Katalog legt es ja schon nahe. :)
> (der mit der Skala von 1-10) nicht rausziehen. Da sagt mir doch der gesunde
> Menschenverstand, dass ein Doc her muss.
Der gesunde Menschenverstand wird bei der Erstellung von Richt-
linien nicht immer gefragt (wohl aber bei der kreativen Auslegung
derselben). Ausserdem wird er zugunsten anderer Prioritäten gerne
mal verdrängt.
> Die Entscheidung, dass ganze über den Dienstweg laufen zu lassen, kam nicht
> von mir alleine. Ich habs erst mit meinem Kollegen besprochen. Und wir
> beide dann mit unserem Bereitschaftsleiter, der wiederum mit dem takt.
> Leiter des KV - und es kam von oben "grünes Licht".
Hui, dann hat der Kollege wohl schon ein entsprechendes Kerbholz
und man ist gerade in der Sammelphase für die Veränderung der
Personalakte...gibt's.
> > - Kennenlernen möglichst vieler Kollegen.
> Ich geb mir Mühe, is aber in Muc nicht ganz so einfach ;-)
Naja, die "üblichen Verdächtigen" hast Du bald. Es sind ja
komischerweise oft die gleichen. Die Zivis rauschen dagegen
nur so an einem vorbei.
> > - Selbst entsprechend professionelles Auftreten vor Ort, im
> > Umgang mit den eintreffenden Kollegen (Begruessung, Lageschilderung
> > und Übergabe, Vorschlag für das weitere Vorgehen - kurz: gar keinen
> > Zweifel aufkommen lassen, die Lage im Griff haben).
> Naja, ich hab ja kein Schild mit meiner Qualifikation umhängen, halte auch nicht
> viel von "ich habs hier als einziger drauf - und lass das auch raushängen".
Das war damit nicht gemeint. "Die Lage im Griff haben" heisst ja
nicht, dass man das als einziger kann. "Die Lage nicht im Griff
haben" heisst aber, dass man eventuell irgendwas nicht beherrscht
(mindestens mal die Lage...).
> alle erfolgten Maßnahmen genau zu schildern. Wenn ich aber anfangen muß, mich
> zu rechtfertigen, für die eine oder andere Maßnahme, oder fragende Blicke kassiere,
> dann wunder ich mich manchmal schon.
Man muss nur eine gute Antwort parat haben. Oder tatsächlich zugeben,
dass man da Blödsinn verzapft hat bzw. nicht daran gedacht hat.
Wenn man sich aber wirklich was dabei überlegt hat, dann setzt eine
trockene Antwort ("Weil das gebrochene Bein sonst runterfällt,
wenn ich das hier nicht halte") der Diskussion meist schnell
ein Ende. BTDT (mir fällt nur grade keine Story ein - ich
werde alt!).
> Noch besser find ichs, abgewürgt zu werden,
> während der Übergabe, so nach dem Motto - wir sind der RD - und der San-Dienst
> weiß eh nix.
Ja, kenne ich auch. Da gibt es mehrere Strategien, je nach Lust,
Laune und Zielgruppe:
- Resignierend: "Ja, dann leckst mi a am A*!". Zusammenpacken. Gehen.
- Direkt: "Interessiert Dich das, was ich sage, oder willst Du alles
nochmal alleine rausfinden?"
- Neugier weckend: "...naja, es könnte Dir ja das Leben retten,
aber wenn Du's nicht wissen willst..." (gerne bei HIV, MRSA, etc.)
- Ignorierend: Weiterlabern.
In manchen Situationen kenne ich das von mir selbst, dass ich
einer Übergabe kaum oder nur mit halbem Ohr zuhöre - obwohl ich
eigentlich viel Wert drauf lege:
- Logorrhoe mit unbedeutenden Nebeninformationen
- der Patient will mir gleichzeitig was erzählen
- irgendwie ist die Situation so, dass ich nicht daneben stehen
will und _ueber_ den Patienten reden will, sondern _mit_.
Kurz und prägnant ist da hilfreich. Das muss man aber üben.
Aber wie gesagt: bei manchem, dem man was kurz und prägnant
erzählen will, stösst man auch so auf taube Ohren. *shrug*
> >> Ich bin zwar seit fast 12 Jahren beim BRK, davon aber erst ein
> >> halbes Jahr bei den "Münchnern". Wie gesagt, solche Probleme hatte
> >> ich in meinem vorherigen RD-Bereich nie.
> > Weil Du dort die Verhältnisse und die Kollegen des RD kanntest?
> > Und die dich?
> Klar, ist im RDB Augsburg, Dlg. und Donau-Ries alles etwas einfacher.
> Aber auch da kannte man nicht immer alle Kollegen und es hat trotzdem
> reibungslos funktioniert (zumindest fast immer - jedenfalls gab es nie_so_
> gravierende Unstimmigkeiten).
Willkommen! :)
Welche Bereitschaft?
Bernhard Nowotny
> Bernhard Nowotny <bn...@gmx.de> wrote:
> >So? Ein ehrenamtlicher RS hat die gleiche Mindestanforderung zu
> >erfüllen, wie ein hauptamtlicher. Im Einzelfall kann man das
> >nach vermuteter Erfahrung etc. justieren. Das hängt aber nicht
> >grundsätzlich mit Ehren-/Hauptamt zusammen.
> Das sehe ich nicht so. Wenn du jemanden holst, der deinen Computer
> reparieren soll. Von wem erwartest du mehr: Dein Nachbar, der das
> nebenbei macht, oder vom Servicetechniker der dir 80€ die Stunde
> verlangt.
Klar: Vom Nachbar. Der kann das nämlich wirklich. Von dem
Service-Bürscherl wäre ich erstaunt, wenn er den Rechner nicht
mitnimmt (gegen hohe Gebühr), weil man "das nur in der Werkstatt
richten kann".
Jetzt kommt's: Es kommt nicht auf die Bezeichnung "Nachbar" oder
"Service-Bürscherl" an, sondern darauf, dass der "Nachbar"
gelernter IT-Systemeelektroniker ist, der halt zufällig irgendwo
in der Verwaltung arbeitet. Das "Service-Bürscherl" ist auch
IT-Systemelektroniker, allerdings hat er letzte Woche Freitag
seinen Abschluss gemacht und den auch noch schlecht (mein
Nachbar ist übrigens in der IHK-Prüfungskommission für die
IT-Fachberufe, der erzählt da horrende Dinge).
Die Leistung zählt, nicht die Bezahlung [1]. Mein Kumpel repariert
mir mein Auto wesentlich besser, als die ganzen Fachwerkstätten
rundrum. Ich halte ihm dafür seine Rechner in Schuss (soviel
zu dem Beispiel oben: meine Rechner repariere ich natürlich
selbst).
> Ich denke das lässt sich schon übertragen. Jemand, der vor einigen
> Jahren mal nen RS gemacht hat hat einfach ne andere Qualifikation, als
> jemand der jeden Tag 8h Hauptamtlich im RD fährt.
Da gehört wesentlich mehr dazu: Grundeinstellung, Motivation.
Ich sage ja nicht, dass ich beliebiges erwarte. Ich sage,
dass ich von einem RS erwarte, dass er das Mindestlevel
eines RS erfüllt (siehe Ausbildungsinhalte). Und dass ich dann
meine Erwartungen entsprechend anpasse: hat der Hauptamtliche
wirklich Routine im Notfall oder fuhr er die letzten 5 Jahre
nur Krankentransporte, weil sein Chef ihn auch für unfähig
hält? Weiss ich, dass der ehrenamtliche jede freien Minute
entweder auf dem RTW verbringt oder in irgendwelchen Fortbildungen?
Allein aufgrund der Tatsache, dass jemand für seinen Job bezahlt
wird, will ich ihn nicht beurteilen. Man hat nur noch ein
Argument mehr, wenn man ihm gegen die Karre fahren will.
Das heisst aber nicht, dass der Ehrenamtliche ein Argument
mehr hat, sich für seine Fehler zu entschuldigen:
[X] "Ich bin ja bloss Ehrenamtlich" ist ungültig.
[X] "Ich habe zu wenig Erfahrung" ist gültig.
> >Wieso? Da bekommt er eins auf die Pfoten (hoffentlich im
> >übertragenen, motivierenden Sinn). Genauso wie der Hauptamtliche.
> Darum geht es nicht. Bei nem Hauptamtlichen sollten solche
> Entgleisungen der Arroganz einfach nicht auftreten. Das setzte ich
> nunmal vorraus.
Weder bei Hauptamtlichen als auch bei Ehrenamtlichen. So rum
wird ein Schuh draus.
> >Der aktuelle Stundensatz des Helfers sollte dem Patient im
> >Einzelfall egal sein dürfen.
> Auch der Pat. erwartet von einem Sanhelfer andere Dinge als vom
> Rettungsdienst.
Weil Sanhelfer != Rettungsdienst. Das ist aber genau nicht das,
was wir oben diskutieren.
Sanitätswachdienst heisst eben _nicht_ automatisch mindere
Qualifikation. Ich habe hier locker Fälle, in denen ein
Sanitätswachdienst mit Notarzt und erfahrenem RA (ehrenamtlich,
auch nicht im Hauptberuf im RD beschäftigt) auf einen RTW mit
Frisch-Zivi und zittrigen Jung-RA (hauptamtlich) treffen könnte.
Es kommt auf den Einzelfall an. Wenn jemand eine gewisse
Qualifikation zu haben behauptet, dann erwarte ich von
ihm genau das, was er da können sollte. Wenn ich weniger
bekomme, hat er ein Problem (nämlich mich, der ich dann
versuche, ihm das beizubringen), wenn er mehr kann, dann
weiss ich das für's nächste mal.
Aber ein mir unbekannter RS wird von mir keinen iv.-Zugang
angeschafft bekommen, egal ob hauptamtlich oder ehrenamtlich
(oder ich frage ihn vorher). Von einem RA erwarte ich dagegen
schon, dass er die Versorgung eines Notfallpatienten adäquat drauf
hat und dabei auch einen weniger qualifizierten Helfer als
Assistenten einbinden kann. Ein Sanitäter muss mindestens
Blutdruckmessen können und erkennen, wenn was schiefgeht -
egal ob er bei einer HiOrg oder einer Feuerwehr ist (auch eine
gerne gehörte Entschuldigung für Inkompetenz: "Ich bin doch nur
Feuerwehr-Sanitäter" - quark, entweder er beherrscht seinen
Stoff oder er kratzt das Sani-Abzeichen ab). Etc. pp.
Servus,
Bernhard
[1] Ganz klar: aus Sicht des Leistungsempfängers. Und ausserdem
darf man nicht vergessen - man bekommt, was man bezahlt.
Wenn der Ehrenamtliche RA aber damit einverstanden ist,
dass er nix bekommt, dann hat er dennoch seine volle
Qualifikation einzusetzen.
Bernhard Nowotny
> Außerdem war ja nicht der RD der "Böse", sondern wenn
> überhaupt die Lst., die mir keinen NA geschickt hat.
Zum Glück! Bei der "ILSt M" sind wir uns ja alle einig... :)
> Btw. wo ist das "Lst-Lager"? :-)) (Kann ich zwei große Steine und
> ein Tütchen Kiesel bekommen, bitte?)
Der sitzt dort drüben!
:)
Servus,
Bernhard
Bernhard Nowotny
> Vorwegnehmen einer ärztl. Massnahme ist das, was im Komplex
> "Notkompetenz" beschrieben ist. Selbst da steht nicht, dass der Arzt
> dann zwingend zum Notfallort kommen muss.
Einige Juristen scheinen das aber so zu sehen.
Nein, ich will mich da nicht auf eine Grundsatzdiskussion
einlassen - das schreit zu sehr nach der JSA1 [1]. Muss
jeder für sich selbst entscheiden und vielleicht irgendwann
ein deutsches Gericht. Dann wissen wir mehr.
Servus,
Bernhard
[1] Juristische Standard Antwort #1: "Kommt drauf an".
Bernhard Nowotny
> Bernhard Nowotny schrieb:
> > 1. Notkompetenz
> Bernhard, das du dieses Wort überhaupt schreibst !
> Immernoch "erweiterte Erste Hilfe im Rahmen des rechtfertigenden
> Notstandes".
Zähl mal einfach die Buchstaben durch. Dann weisst Du, warum
ich "Notkompetenz" schreibe. Ich weiss, was ich damit meine. :)
Meine Definition würde übrigens folgendermassen lauten:
"Beherrschen von Notfall-Maßnahmen, die unter normalen
Umständen dem Arzt vorbehalten sind, und deren Durchführung
im Rahmen des rechtfertigenden Notstandes".
Noch mehr Buchstaben, dafür ist auch der Terminus "Beherrschen"
(wg. "Kompetenz") drin. Das Wort "Notkompetenz" ist ja an
sich nicht schlecht.
Erich Kirchmayer
"Alexander Lelie" schrieb:
> > z.B. anhand eines NA-Indikatonskataloges, der für alle MA im RD
> > verbindlich ist? (RDG, Dienstanweisungen usw.) Wenn die Lst. diesen
> > nicht befolgt, dann Ärger!
> >
> Is klar. Aber ich denke, dass auch einfaches San-Personal durchaus
> in der Lage sein kann, eine Diagnose zu stellen (die dann auch
> halbwegs korrekt ist). Und Analgesie ist IMHO eine NA-Indikation
> oder?
Wenn sie _notwendig_ ist - "Z4" des NA-Indikationskataloges ;-)
Aber wir beide wissen wohl auch, dass man mit professioneller Lagerung
oft Schmerzen bei Luxationen und Frakturen soweit minimieren kann, dass
eine Analgesie nicht mehr zwingend notwendig ist.
> >> Wie kann es sein, dass der RA nicht sofort nach eintreffen einen
> >> NA nachfordern?
> >
> > Man wird sich ja noch selbst ein Bild der Lage machen dürfen, oder?
> >
> Klar, darf man - muss man sogar. Aber eine Patientin unter größten
> Schmerzen rumzuwuchten halte ich nicht gerade für sehr
> professionell, oder?
Stimmt. So geht´s nicht! Allerdings vermute ich mal deinen Einsatzort im
Wachgebiet einer ganz bestimmten HO - und die haben in M-Stadt nicht
immer den besten Ruf ;-(
> > Wie kann es sein, dass auch im SAN-D soviel Idioten herumlaufen?
> > Ich kenne aus eigener Arbeit beide Seiten und glaub mir - die Zahl
> > der "Idioten" ist anteilsmässig mindestens gleich!
> >
> Ich kann Deine Meinung durchaus nachvollziehen. Schnittstellen eben.
> Soweit ich weiß, kennst Du doch auch beide Seiten, oder? RD und
> San-Dienst.
> Was könnt man Deiner Meinung nach verbessern, damit es auf beiden
> Seiten mehr Verständnis für die Arbeit des jeweils anderen gibt?
> Und vorallem, dass ein Patient nicht drunter zu leiden hat?
Ansich simpel: Alle RD´ler turnusmässig auch im SAN-D einsetzen und "die
Sanis" öfters auf dem RTW mitfahren lassen. Klappt nur eher selten. Auch
bei uns gibt´s "Die vom SAN-Dienst", "Die vom KTW" und "Die
Rettungshelden"...... Leider vergessen manche Leute sogar ihre Wurzeln
im "SAN-Dienst", wenn sie über "KTW-Fahren dürfen" dann in die "elitäre
Rettungs-Liga" aufgesteigen sind.
Ich für meinen Teil mache gerne auch SAN-Dienste (allerdings wg. rein
persönlicher Differenzen mit der Abt.-Leitung inzwischen nicht mehr).
Ich fahre KTW, sitze in der Einsatzzentrale ("Lst."), viel auf dem RTW
und nebenbei (bei einer HO - machen wird´s wundern) auch auf dem NEF.
"Rettungsdienst" als nicht ganz genau zutreffender Oberbegriff für Alles
ist eben mehr, als nur wichtig mit Blaulicht zu fahren udn "heldenhaft
Leben zu retten"......
> Ich bin zwar seit fast 12 Jahren beim BRK, davon aber erst ein
> halbes Jahr bei den "Münchnern". Wie gesagt, solche Probleme hatte
> ich in meinem vorherigen RD-Bereich nie.
Vermutlich gab es da auch nur "die eine" HO und alles war quasi
"intern"??? Ich habe da auch so meine Erfahrungen mit "den Anderen" und
2 bestimmte "Organisationen" bzw. deren örtliche Gliederung sind da in
meiner persönlichen Beliebtheitsskala ganz unten... (nein, die grösste
bay. HO rangiert auf "meiner Erfahrungsliste" nicht am unteren Ende....)
Gruß
Erich
Erich Kirchmayer
"Alexander Lelie" schrieb:
> > Wie kann die Leitstelle entscheiden, dass hier kein NA zu kommen
> > hat?
> > Wie kann es sein, dass der RA nicht sofort nach eintreffen einen NA
> > nachfordern?
> >
> Frag mich sowas nicht - unter Einhaltung des Dienstweges ist bereits
> ein Schreiben von mir und meinem Kollegen unterwegs...
Hm... NA-Indikationskatalog Bayern:
Unter Ausschlusskriterium "A4" fallen da "kleinere Frakturen", als
Zustandsbeschreibung (und Einschlusskriterium) allerdigns "Z4" - Starke
Schmerzen.
Ist jetzt sicher Auslegungssache, ob man den vorhandenenFall als "A4"
oder "Z4" sieht und nun einen NA entsendet oder nicht.
Ganz ehrlich - ich hätte es als LSt.-Disponent wohl auch nicht gemacht.
Immerhin verwenden einige Anbieter für ihre SAN-Dienste Personal, das
kaum mehr Wissen als ein 08/15-Ersthelfer hat und da man sehr viele
Schmerzen schon durch eine simple Lagerung/Schienung soweit reduzieren
kann, dass ein problemloser Transport möglich ist, würde ich auch
vermutlich mal erst ´nen RTW "zum Gucken" schicken und auf dessen (da
garantiert ein RA an Bord) Urteil warten bevor ich mir den vielleicht
"letzten" NA verplane.
Als Einsatz-, Abschnitts- oder Wachleiter bei div. SAN-Diensten habe ich
auch oft genug mitbekommen, wie manche Dinge vom noch unerfahrenen SAN-H
eher mal dramatischer eingeschätzt bzw. dargestellt werden, als sie
eigentlich sind. Gut, beim SAN-D kenne ich meine Leute und kann sie
weitgehend einschätzen, ein lst.-Disponent weis nicht, ob gerade ein
hyperventilierender Jung-Sani am Telefon ist oder ein erfahrener RS/RA
(oder in deinem Fall KrPf.)
> > Was soll der Kindergarten mit der Infusion?
> >
> Naja, ich sach ja Erbsenzählerei... Aber in einer Zeit, wo jeder
> versuchen sollte, etwas sparsamer zu arbeiten, kann ich´s auch nicht
> wirklich nachvollziehen. Zumal ich als Pfleger der letzte wäre, der
> eine Infusion noch weitergeben würde, wenn ich auch nur den
> geringsten Grund zur Annahme hätte, dass das Teil irgendwie
> kontaminiert worden sein könnte... Das war ja an sich auch nicht das
> "Hauptärgernis.
Ich glaube zwar nicht, dass speziell "dein RD" so gedacht hat, aber man
muss es mal annehmen (in dubio pro Reo - oder so)
Gruß
Erich
Bernhard Nowotny
> Bernhard Nowotny <bn...@gmx.de> wrote:
> >Klar: Vom Nachbar. Der kann das nämlich wirklich.
> Entschuldigung. Genauso hättest du sagen können:
> Dein Vergleich trifft nicht zu weil ich gar keinen Nachbarn habe.
Ich habe einen. Der tatsächlich Beisitzer bei den IHK-Prüfungen
für IT-Fachberufe ist und gerne Computer repariert. Du hast
mit dem Beispiel einfach Pech gehabt... :)
> >Da gehört wesentlich mehr dazu: Grundeinstellung, Motivation.
> >Ich sage ja nicht, dass ich beliebiges erwarte. Ich sage,
> >dass ich von einem RS erwarte, dass er das Mindestlevel
> >eines RS erfüllt (siehe Ausbildungsinhalte).
> Das Problem mit dem besagten RA war ja wohl kein medizinisches das war
> eben genau eines der Grundeinstellung. Also erwartest du von einem
> hauptamtlichen RA in dieser hinsicht mehr, als von einem beliebigen
> Ehrenamtlichen. (nochmal: sehr viele Ehrenamtliche erfüllen dies
> natürlich auch.)
Eben: nein, ich erwarte von einem Hauptamtlichen nicht mehr
und nicht weniger als von einem Ehrenamtlichen mit gleichem
Ausbildungslevel - und umgekehrt -, nur aufgrund der
Tatsache/Quelle des Geldeingangs. Da gehören andere Kriterien
dazu. Die zufällig bei einem Hauptamtlichen "besser" sein
mögen als bei einem Ehrenamtlichen - oder umgekehrt. Zum
Beispiel die Grundeinstellung.
> >[X] "Ich bin ja bloss Ehrenamtlich" ist ungültig.
> >[X] "Ich habe zu wenig Erfahrung" ist gültig.
> Drücke ich mich denn so undeutlich aus? Irgendwie war es für alle
> anderen klar dass ich eigentlich genau das meine?
Ach? Du sprichst davon, dass Du von einem Hauptamtlichen
mehr erwartest, weil er eben Hauptamtlich ist. Ich sehe
das nicht so, sondern mache meine Erwartung an vielen
anderen Dingen fest - nicht aber an der Hauptamtlichkeit.
Der Umkehrschluss kam nur irgendwann in der Diskussion
dazu.
> >Sanitätswachdienst heisst eben _nicht_ automatisch mindere
> >Qualifikation.
> Ich habs jetzt schon mehrere Male deutlich wiederholt. !Nie! hab ich
> das behauptet. Und meinen tue ich das auch nicht.
Hmmm. "Auch der Pat. erwartet von einem Sanhelfer andere Dinge
als vom Rettungsdienst." liess diesen Schluss IMHO zu.
> Wenn es jetzt noch unklar ist, weiss ich auch nicht was ich noch
> schreiben soll.
Na, dann hören wir halt auf.
Servus,
Bernhard
Viktor Zacek
news:kkrnm0hgh1vfvvhd7...@4ax.com...
> Das sehe ich nicht so. Wenn du jemanden holst, der deinen Computer
> reparieren soll. Von wem erwartest du mehr: Dein Nachbar, der das
> verlangt.
>
Ja und Äpfel sind was anderes als Birnen.
Ist es wirklich so schwer gleiches mit gleichem zu vergleichen?
Ich kann den Nachbar nur mit dem Servicetechniker vergleichen, wenn auch der
Nachbar EDV Techniker ist.
Ansonst vergleichst du ja einen Nachbar (z.B. Maler mit EDV Techniker)
RS = RS bzw RA = RA
> Ich denke das lässt sich schon übertragen. Jemand, der vor einigen
> Jahren mal nen RS gemacht hat hat einfach ne andere Qualifikation, als
> jemand der jeden Tag 8h Hauptamtlich im RD fährt.
>
Das Argument ist mit Verlaub blöde - Ein HA NFS bei uns in X Stadt(bei euch
würde das eine kleine Kreisstadt sein) hat ein Drittel meiner
Einsatzerfahrung = Zahl RTW + NEM Einsätze (ich kam von einer Millionenstadt
in diese kleine Kreisstadt) als ich EA NFS.
Wer mag da jetzt der Routiniertere sein?
Trotzdem bin ich im Vergleich zu meinen EX-HA Kollegen in Wien unroutiniert,
weil die natürlich ein vielfaches meiner Einsatzzahlen aufweisen können.
Also Vergleichen wir wieder nur Äpfel mit Äpfel?
In meiner jetzigen Dienststelle gehöre ich, obwohl EA sicher zu den
Routiniertesten ...
Ich behaupte daher ... Professionalität definiert sich nicht! aus dem
Anstellungsverhältnis.
--
LG
Viktor Zacek
DGuKP, SEF, NFS, LSD (C-EMD)
Erich Kirchmayer
André Kubitschek schrieb:
> > Wie kann die Leitstelle entscheiden, dass hier kein NA zu kommen
> > hat?
>
> Wenn Alex' Kollege am Telefon schon etwas von Patellaluxation
> erwähnt, müsste der Disponent genügend vorhandenes Fachwissen
> erkannt haben um zu wissen, das der bestellte NA mitzukommen hat.
Patella-Lux = NA?? Wo lebst du denn? (und in Bayern per Gesetz (NA-
Indikationskatalog als Bestandteil des BayRDG) nicht drin!)
> > Wie kann es sein, dass der RA nicht sofort nach eintreffen einen NA
> > nachfordern?
>
> Viele RA's, gerade die Greenhorns, halten sich für verkappte
> Notärzte. 2kg schweres Holster samt 20 Peanklemmen am Gürtel (und
> keine Ahnung wie eine Arterie überhaupt abzuklemmen ist), und bei
> einer einfachen Hypoglykämie den NA
> nachfordern, weil kein Zugang machbar ist (anstatt oral etwas Coke
> o.Ä. zu geben).
...oder "Sanis", die zwar eifrig den 5. Versuch starten, einen Zugang
bei einem bewusstlosen Patienten zu legen und auch schon Defi-Pad´s und
Pulsoxi angeschlossen haben, der Patient dabei aber röchelnd und ohne
Sauerstoffgabe in Rückenlage liegt.
Oder "Sanis", die einen NA auf "Herzinfarkt" bestellen und dann "da
kommt er gerade" den Patienten zu Fuss laufen lassen.
> Alles schon erlebt.
Eben. Alles schon erlebt......
> > Wie kann es sein, dass es immernoch so viele Idioten im RD gibt?
>
> Billiggehälter und der deutschlandweite Überfluss an RAs auf dem
> Stellenmarkt.
Klar, nur der SAN-D hat noch die wahren Profis, die nochdazu nach nur
weniger als 520 Stunden Ausbildung alles besser wissen.
> > Ich hätte mich auch nicht anders gemacht. Wäre ich der Pat. gewesen
> > hätte der RA und der Leitstellendisponent jetz ne Anzeige am Hals.
>
> ACK. Das Telefonat sollte bei der Leitstelle auf Band vorliegen.
Und damit brauchen wir sofort 500% mehr NA - den "ich habe starke
Schmerzen" ist ja deiner Ansicht nach Grund genug, einen NA zu
schicken....
Gruß
Erich
Erich Kirchmayer
Hagen Seifert schrieb:
> > Selbst wenn man vom "worst case" ausgeht (Personal vor Ort hat
> > allenfalls einen EH-Kurs),
>
> Soweit ich weiss, muss bei einem SanDienst Personal mit einer
> Qualifaktion >= SanHelfer dabei sein. Oder ist das
> Entscheidungdssache des jeweiligen KV/LV?
Hier in M-Stadt wurde per Auflage bisher nur ein "Sanitäter" gefordert.
Was ein "Sanitäter" ist, das blieb den jeweiligen Anbietern überlassen.
Seit einiger Zeit hat die Ordnungsbehörde nun festgelegt, was ein
"Sanitäter" ist. Ausbildungsdauer und Ausbildungsinhalt ist vorgegeben.
Als "Musterausbildungen" werden die Ausbildungen einer bestimmten HO und
eines priv. Anbieters explizit genannt. Damit wurde eine vernünftige
Grundlage geschaffen, die "bischen mehr als EH-Kurs" usw. nicht mehr als
"Sanitäter" in den Auflagenbescheiden zulässt.
M-Stadt geht da sicherlich einen bisher sehr seltenen - wenn nicht sogar
einzigartigen - Weg. Möglich wurde das durch die intensive
Zusammenarbeit aller lokalen SAN-D Anbieter und der BF (als
Fachabteilung der Ordnungsbehörde)
Gruß
Erich
Bernhard Nowotny
> kann, dass ein problemloser Transport möglich ist, würde ich auch
> vermutlich mal erst ´nen RTW "zum Gucken" schicken und auf dessen (da
> garantiert ein RA an Bord) Urteil warten bevor ich mir den vielleicht
> "letzten" NA verplane.
ACK.
Kommt halt drauf an, wie kompetent die Meldung rüberkommt.
Wie ist das eigentlich in der ILSt M? Da kommen doch die Anrufe
an irgendeinem Platz auf und werden erst nach der Aufnahme
zum Disponenten/Funksprecher weitergeschickt, oder? Falls
das so ist, kann natürlich Info - insbesondere über die
Qualifikation des Anrufers - verloren gehen.
> weitgehend einschätzen, ein lst.-Disponent weis nicht, ob gerade ein
> hyperventilierender Jung-Sani am Telefon ist oder ein erfahrener RS/RA
> (oder in deinem Fall KrPf.)
Deshalb melde ich mich bei der ILSt. München mit "Grüß Gott,
mein Name ist N., ich bin Rettungsassistent und habe/brauche hier
folgendes: ...". BTDT. Klup. OK, waren bisher auch unmissverständliche
Fälle.
Bei der hier zuständigen Leitstelle geht das noch einfacher, da
kenne(n) (m)ich die Disponenten schon fast an der Stimme. :)
Erich Kirchmayer
Markus Schlosser schrieb:
> > Das wird Lokal mit Sicherheit sehr unterschiedlich sein. Bei uns
> Die muss man als kleiner Ortsverein erstmal haben. Aber grundsätzlich
> gibt es bei uns im KV keinen SAN-Dienst, bei dem nicht mindestens ein
> voll ausgebildeter und erfahrener SAN-Helfer dabei ist.
Wobei das "voll ausgebildet" eine Definitionssache ist. Je nach
Organisation gelten unterschiedliche Vorstellungen von "SAN-Helfer". Das
zeigt alleine schon die teilweise unterschiedliche Bezeichnugn wie z.B.
SAN-A, SAN-B usw.
Gruß
Erich
Erich Kirchmayer
Markus Schlosser schrieb:
> Wage ich zu bezweifeln. Wenn ich einen SAN-Dienst mache und fordere
> bei der Lst. einen Notarzt an, dann hat der auch zu kommen. Wenn der
> Disponent sich eigenmächtig über diese Anforderung hinwegsetzt,
> bewegt er sich auf verdammt dünnem Eis.
Vergiss es! Wenn du nicht ein Stichwort des geltenden NA-Kataloges
nennst, dann hast du schlechte Karten. Wenn du das Stichwort nennst und
die Lst. dir keinen NA schickt, dann hat der Disponent die A-Karte ;-)
z.B. wäre die Amputation eines Fingers in Bayern KEINE NA-Indikation!!
Die daraus evtl. resultierenden Schmerzen sind vielleicht eine NA-
Indikation, aber diese müssen dann explitzit angegeben werden und man
darf nicht hoffen, alleine mit der Beschreibung "Fingeramputation"
automatisch einen NA zu bekommen.
> Informationsvorsprung hat in diesem Fall der Mann vor Ort - und wenn
> es sich dabei um einen SAN-Dienst handelt, sollte man von dem auch
> eine gewisse Kompetenz bei seiner Meldung erwarten können.
Leider zeigt die Erfahrung, dass "der SAN-D" auch nicht immer über sowas
wie "Erfahrung" oder "fachliche Kompetenz" verfügt. (ebenso wie wir oft
sehen, dass manche Anforderung eines Arztes (Hausarzt, ABD) RD-fachlich
falsch ist)
> Ist das
> nicht der Fall, klärt man das hinterher. Lieber einmal zuviel den
> Doktor, als zu wenig. Das sollte eigentlich ein allgemeiner Standard
> sein.
...und in manchen RD-Bereichen existenziell. NA gibt es nicht überall
"in Massen" und einen NA auf "Pille-Palle" geschickt bedeutet durchaus
mal, dass ein "echter" Patient eben keinen NA mehr (zeitgerecht)
bekommt. (weil der im Umkreis von 20 Minuten einzige NA eben gerade zu
"Pille-Palle" unterwegs ist)
> > Wie kann es sein, dass auch im SAN-D soviel Idioten herumlaufen?
> > Ich kenne aus eigener Arbeit beide Seiten und glaub mir - die Zahl
> > der "Idioten" ist anteilsmässig mindestens gleich!
>
> Idioten gibt es überall. Damit muss man einfach leben. Aber es ist
> nicht in Ordnung die Leute erstmal grundsätzlich als Idioten
> abzustempeln. Genau das ist hier passiert. Das würde ich so nicht
> mit mir machen lassen und es hätte hinterher auch noch eine dicke
> Beschwerde gehagelt.
Klar - und beim nächsten Einsatz beschwert sich exakt diese RD-Besatzung
berechtigterweise über einen anderen SAN-Dienst. Tolle Lösung.
> Was mich aber bei sowas am meisten ärgert, ist
> die offensichtliche Klufft zwischen SAN-Dienst und RD, die in so
> manchem Holzkopf immer noch existiert. Die Zusammenarbeit _muss_
> immer im Sinne des Patienten erfolgen, was in diesem Fall mit
> Sicherheit nicht geschehen ist.
Richtig. Und genau DA ist der Ansatzpunkt. Der SAN-D hat nunmal oft
geringer ausgebildetes Personal und/oder andere Aufgaben. Natürlich
könnte man einen "Besoffenen" auch 5-8 Stunden in einem SAN-Zelt
überwachen - blöd nur, wenn die Veranstaltung (und damit der SAN-D)
schon 2 Stunden später endet. Dumm auch, wenn damit der ggf. einzige
Liegeplatz des SAN-D blockiert wird.
> Ich erinnere mich noch an einen Fall bei dem eine KH-Ärztin einen
> vom RA gelegten Zugang mit der Begründung "Ich arbeite nicht mit
> Zugängen, die von nichtärztlichem Personal gelegt wurden" wieder
> rausgerissen hat und anschließend keine brauchbare Vene mehr
> gefunden hat. Ist grundsätzlich die gleiche Situation: Persönliche
> Arroganz auf Kosten des Patienten.
Oder: Überbewertung der eigenen Verpflichtung. Im genannten Fall ist
schliesslich der Arzt "dran", wenn der Zugang "para" liegt und durch
z.B. die ärtzliche Gabe von $Medikament der Patient dadurch Schaden
erleidet.
Gruß
Erich
Erich Kirchmayer
Hagen Seifert schrieb:
> > Kommt auf die Veranstaltung an. Mitlerweile wird AFAIK der
> > Maurer-Algo als "Stand der Technik" anerkannt. Dort wird wird
> > genau errechnet, was an Personal und Material vorhanden sein muss.
>
> Ja, das ist auch die Grundlage für die LNA-Entsheidung bei uns. Führt
> leider zu etwas "komischen" Entscheidungen. Z. B. soll zukünftig eine
> Veranstaltung (Feuerwerk mit kleinem Konzert), die wir bisher ohne
> Zischenfälle mit 8 Leuten (min. SanHelfer) abgesichert haben,
> zukünftig mit 1 NA, 1 RTW, 2 KTW, 10 SanHelfer absichern.
"Maurer" versucht, anhand von nackten Zahlenwerten ein definiertes
Risiko abzudecken. Das ist vom Grundsatz her mal richtig.
"Erfahrung" deckt den bisher notwendigen Bedarf ab. Auch das ist nicht
unbedingt falsch.
"Maurer" erfasst jedoch nicht erfahrungsgemässe Besonderheiten. Man kann
z.B. ein Rock-Konzert nicht alleine anhand der Besucherzahl und der
Tatsache "Konzert, Open-Air" bemessen. Ein Konzert der Uralt-Rocker
"Deep Purple" muss man erfahrungsgemäss(!) anders bewerten, als ein
Konzert der "Toten Hosen" udn neben so Dingen wie Gewaltbereitschaft des
Publikums, evtl. auftretende Prominenz etc. speilen so "banale" Dinge
wie Musikrichtung=Drogenkonsum eine ganz wesentliche Rolle. Bei einem
Goa&Trance-Open-Air muss ich mit anderen (und ggf. mehreren) Patienten
rechnen, als bei einem "normalen" Disco-Open-Air. "Maurer" ist eine
Richtlinie, die eher zur Überdimensionierung neigt. "Erfahrung" ist ein
Wert, der ggf. den "Worst Case" nicht berücksichtigt. Eine "gesunde
Mischung" ist das Beste......
Gruß
Erich
Thomas Hochstein
> Nun, die ehrenamtlichen werden nicht bezahlt.
> Von professionellen Mitarbeitern erwarte ich besseres Verhalten.
Professionalität hat mit der Anstellungsform nichts zu tun.
-thh
Markus Machner
> Wenn natürlich ein Leihenhelfer anruft und nen NA verlangt, ist das
^
> natürlich was anderes.
Fehlt da ein c oder ist da ein h zuviel?
SCNR,
Markus (Laie)
Markus Machner
> Auch der Pat. erwartet von einem Sanhelfer andere Dinge als vom
> Rettungsdienst.
NACK.
Als Patient kenne ich den Unterschied garnicht. Jemand, der Weiszeug trägt,
hat mir qualifiziert zu helfen. Wie die das intern regeln ist mir völlig
egal.
Wenn derjenige sagt, ich kann oder darf dies und das nicht, so ist das Ok -
eine ehrliche Aussage. Er fordert dann hoffentlich "besseres" Personal
nach, wie es auch von jedem Ersthelfer verlangt wird: Notruf absetzen kann
jeder.
Gruß,
Markus
Markus Machner
> Glücklicherweise beginnt für die JUH die Fachausbildung erst mit dem
> SanH (= San B).
Ich habe noch den alten EHF (JUH) gemacht. Die nächste Stufe (für 150 DMs)
wäre SanH gewesen. Mir wurde gesagt, dort lernt man den Umgang mit dem
Gerät. Als Privatperson habe ich kein Gerät (Und auch keine 150 DMs
zuviel). Gibts dort wichtige medizinische Dinge zu lernen (auf EH-Basis),
die ein Bw-SanH nicht kennt? (Ihr seid alle Männer, den ganzen Geburtskram
lassen wir weg, wie das grundsätzlich funktioniert handeln wir kurz ab,
weils halt vorgeschrieben ist, aber das wird wohl im Rahmen von Selbst- und
Kameradenhilfe nie wichtig werden)
Gruß,
Markus
Thomas Hochstein
> Kommt auf die Veranstaltung an. Mitlerweile wird AFAIK der Maurer-Algo
> als "Stand der Technik" anerkannt. Dort wird wird genau errechnet, was
> an Personal und Material vorhanden sein muss.
Das ist Unsinn. Es gibt eine sehr grobe Abschätzung, die unerfahrenen
Kräften, die die Veranstaltung noch nicht kennen, einen Anhaltspunkt
für eine Abschätzung gibt.
Daß Maurer keine auch nur realitätsnahen Werte für jede beliebige
Veranstaltung ausgeben kann, sieht man schon, wenn man sich mal zhen
Minuten mit den Parametern beschäftigt. (Mal ganz abgesehen davon, daß
einer der wichtigsten Faktoren, der Multiplikator, auf einer
Einstufung in die vorgegebenen Veranstaltungskategorien beruht, die
oft willkürlicher kaum sein kann.)
-thh
--
Thomas Hochstein * t...@mail.th-h.de * http://www.th-h.de/
Johanniter-Unfall-Hilfe e.V. - RV Weinstraße * http://www.juh-nw.de/
---> d.e.n-Schreiberliste: <http://den.th-h.de/> <---
---> d.e.n-FAQ (Wiki): <http://den.th-h.de/faq/> <---
Bernhard Nowotny
> Gleiche Nacht, gleicher Ort - kurz vor dem geschilderten Fall - folgende
> Begebenheit:
Du hattest einfach eine schlechte Nacht, scheint's. :)
Markus Machner
> Daß Maurer keine auch nur realitätsnahen Werte für jede beliebige
> Veranstaltung ausgeben kann, sieht man schon, wenn man sich mal zhen
> Minuten mit den Parametern beschäftigt. (Mal ganz abgesehen davon, daß
> einer der wichtigsten Faktoren, der Multiplikator, auf einer
> Einstufung in die vorgegebenen Veranstaltungskategorien beruht, die
> oft willkürlicher kaum sein kann.)
Bei einer Veranstaltung (etwa 1000 Teilnehmer), wo der Veranstalter meinte,
es wäre Sport (Eine Art Spiel ohne Grenzen), die Teilnehmer aber völlig
unsportlich waren, waren die zwei Sanis der Bergwacht total überfordert, (2
Leute -> KH, hunderte kleinere Blesuren, weil das Zeugs nichtmal gepolstert
war) der Veranstaltungsort weitab jeder Zivilisation und der RD
entsprechend weit weg. Wenn man sich nicht zu den 4-einhalb Mio
Arbeitslosen gesellen will, unterlässt man aber lieber eine Klage gegen den
Arbeitgeber, der das ganze als Fun ansieht.
Gruß,
Markus
Bernhard Nowotny
> "Alexander Lelie" schrieb:
> [Schilderung "guter SAN-D", "böser RD"]
> Also warum aufregen?
He! Jetzt mach' hier nicht plötzlich auf Kuschelgruppe!
Roland Ritter
Markus Machner wrote:
>
> Wo bekommt man auf die Schnelle etwas Coke her? Ich arbeite zwar in einer
> Umgebung die Ideal ist (Eiswürfel und Zuckerhaltige Getränke immer
> verfügbar), aber was machen draussen im Leben?
> Dextrose in den EH-Kasten? Medikamente für Ersthelfer? Ich darf ja nichtmal
> 'ne Aspirin geben. Also muß der Doc her, auch wenn's Quatsch ist.
Die Glucose, die ich dem Patienten spritzen will, kann ich ihm auch zu
trinken geben, so er denn noch dazu in der Lage ist...
Gruß
Roland
Markus Schlosser
>
> Wobei das "voll ausgebildet" eine Definitionssache ist. Je nach
> Organisation gelten unterschiedliche Vorstellungen von "SAN-Helfer". Das
> zeigt alleine schon die teilweise unterschiedliche Bezeichnugn wie z.B.
> SAN-A, SAN-B usw.
Andere Länder, andere Sitten. ;-)
Voll ausgebildet heißt bei uns mind. SAN-A/B. Abgesehen von anderen
Bezeichnungen der Lehrgänge sind die Inhalte am Ende doch relativ
identisch.
CU - Markus
Markus Schlosser
>
> Blödsinn. Der Patient muss danach einer ärztl. Behandlung zugeführt
> werden - und der Arzt kann dabei ruhig auch im KH sitzen. Das
> "Notkompetenz" beschrieben ist. Selbst da steht nicht, dass der Arzt
> dann zwingend zum Notfallort kommen muss.
Da muss ich Dir widersprechen.
Auszug aus der heiligen Stellungnahme der BÄK:
Ein Handeln unter Berufung auf die "Notkompetenz" setzt voraus, daß
* der Rettungsassistent am Notfallort auf sich alleine gestellt ist
und rechtzeitig ärztliche Hilfe, etwa durch An- oder Nachforderung
des Notarztes nicht erreichbar ist
...
Ergo: Der Doktor muss angefordert sein.
Dass die Praxis oft anders aussieht weiss ich auch. Aber eigentlich muss
es so sein.
CU - Markus
Markus Schlosser
>
> Vergiss es! Wenn du nicht ein Stichwort des geltenden NA-Kataloges
> nennst, dann hast du schlechte Karten. Wenn du das Stichwort nennst und
> die Lst. dir keinen NA schickt, dann hat der Disponent die A-Karte ;-)
>
> z.B. wäre die Amputation eines Fingers in Bayern KEINE NA-Indikation!!
> Die daraus evtl. resultierenden Schmerzen sind vielleicht eine NA-
> Indikation, aber diese müssen dann explitzit angegeben werden und man
> darf nicht hoffen, alleine mit der Beschreibung "Fingeramputation"
> automatisch einen NA zu bekommen.
Wie gesagt, mein nächster Urlaub findet also nicht in Bayern, sondern in
einem Land statt, wo es einfacher ist, einen NA zu bekommen. ;-)
> Leider zeigt die Erfahrung, dass "der SAN-D" auch nicht immer über sowas
> wie "Erfahrung" oder "fachliche Kompetenz" verfügt. (ebenso wie wir oft
> sehen, dass manche Anforderung eines Arztes (Hausarzt, ABD) RD-fachlich
> falsch ist)
Aber das darfst Du nicht verallgemeinern. Dir könnte durchaus auch mal
ein _sehr_ erfahrener RA gegenüber stehen. Die Wahrscheinlichkeit ist
garnicht mal so gering...
> ...und in manchen RD-Bereichen existenziell. NA gibt es nicht überall
> "in Massen" und einen NA auf "Pille-Palle" geschickt bedeutet durchaus
> mal, dass ein "echter" Patient eben keinen NA mehr (zeitgerecht)
> bekommt. (weil der im Umkreis von 20 Minuten einzige NA eben gerade zu
> "Pille-Palle" unterwegs ist)
Das ist aber ein Problem in der Organisation der NA-Versorgung. Wenn ich
einen Doktor anfordere, kann ich nicht noch lange überlegen, ob jemand
anderes den evtl. nötiger braucht. Ein guter Disponent klopft das aber
vorher ab.
> Klar - und beim nächsten Einsatz beschwert sich exakt diese RD-Besatzung
> berechtigterweise über einen anderen SAN-Dienst. Tolle Lösung.
Der RA hat alles andere als im Sinne des Patienten gearbeitet. Also ist
mir das ziemlich egal, wo der als nächstes meckert. Aber wenn er sich
berechtigt beschwert, ist das doch durchaus legitim. Sehe ich jetzt kein
Problem.
> Richtig. Und genau DA ist der Ansatzpunkt. Der SAN-D hat nunmal oft
> geringer ausgebildetes Personal und/oder andere Aufgaben. Natürlich
> könnte man einen "Besoffenen" auch 5-8 Stunden in einem SAN-Zelt
> überwachen - blöd nur, wenn die Veranstaltung (und damit der SAN-D)
> schon 2 Stunden später endet. Dumm auch, wenn damit der ggf. einzige
> Liegeplatz des SAN-D blockiert wird.
Ich merke eigentlich relativ flott, wie kompetent mein Gegenüber ist.
Es gibt nämlich auch SAN-Helfer, die manchem RS was vormachen. Deshalb
sollte man $SAN-Helfer nicht von vorneherein als "blöd" abstempeln,
sondern sich erstmal ein Bild davon machen, wen man vor sich hat. Das
geht ganz fix und tut auch garnicht weh... ;-)
> Oder: Überbewertung der eigenen Verpflichtung. Im genannten Fall ist
> schliesslich der Arzt "dran", wenn der Zugang "para" liegt und durch
> z.B. die ärtzliche Gabe von $Medikament der Patient dadurch Schaden
> erleidet.
IIRC liegt die Durchführungsverantwortung bei dem der die Maßnahme
durchführt und in diesem Fall nicht bei der Ärztin. Wenn sie sich davon
überzeugt, dass der Zugang korrekt liegt bevor sie Medikamente gibt, ist
das ja okay. Das kann man aber auch ohne rausreissen des Zugangs machen.
CU - Markus
Martin Roerig-Dalgaard
Bernhard Nowotny wrote at 12 okt 2004 in de.etc.notfallrettung:
> Wir haben sie hier lokal leicht "angepasst", indem wir für den
> Fachdienst Sanität die medizinische Qualifikation auf der
> Rundscheibe des Bonn2000-Anoraks aufkletten. Ansonsten
> (Hemd, T-Shirt) tragen unsere Helfer Ansteckschilder mit Namen,
> Zugehörigkeit und Qualifikation (im Klartext).
Kannst du mal von dem Schild einen Scan bei fm.binary hinterlegen...
Dürfte auch andere als mich interessieren wie ihr das macht...
gruss
Martin
--
* Martin Rörig-Dalgaard *
* Gammel Amtsvej 7 *
* DK-3450 Allerød *
* martin...@schweiz.org *
Thomas Kronawitter
>> Nun, die ehrenamtlichen werden nicht bezahlt.
>> Von professionellen Mitarbeitern erwarte ich besseres Verhalten.
>
>Professionalität hat mit der Anstellungsform nichts zu tun.
???
Lese mal bitte meinen Satz richtig.
Thomas
Bernhard Nowotny
> Erich Kirchmayer wrote:
> > Vorwegnehmen einer ärztl. Massnahme ist das, was im Komplex
> > "Notkompetenz" beschrieben ist. Selbst da steht nicht, dass der Arzt
> > dann zwingend zum Notfallort kommen muss.
Weil präklinische Medizin intelligentes "Load & Go" _ist_ bzw.
sein sollte. Vor Ort kannst Du idR. keinen heilen. Am Einsatzort
rumspielen, nur weil einem noch eine geile Massnahme einfällt,
ist unprofessionell. "Treat & Go" statt "Stay & Play".
Stichwort "Golden hour".
> Oder bist Du eher der Meinung, auch ein RettAss darf hammerharte Medikamente
> abgeben? Wieviel Fortbildung braucht es wohl um auf Apotheker-Level (Die
> Leute, die sich damit auskennen) zu kommen?
Man muss ja nicht die Rote Liste auswendig können. Nur etwa 20-30
Präparate. Was ist hammerhart?
> Der Mensch hat Schmerzen, also muß ein Doc her - und wenn er mit dem Heli
> anreist. Ein Mensch sollte keine Schmerzen haben.
Flashc: Der Mensch hat Schmerzen, also müssen die Schmerzen weg.
Wie das passiert, ist ein zweites Paar Schuhe.
> Anderen Leuten ist Medikamentengabe halt nicht erlaubt.
Doch.
> Wenns Dir nicht passt, werde Politiker und ändere das Gesetz.
Des passt schon so. Das Problem ist, dass manche (und darunter
vermutlich auch Anwälte und Richter) eine andere Rechtsauffassung
haben könnten...
> Tach, ich bin Junkie, ich kenne mich mit Venen und BTM aus. Darf ich helfen?
Hier wird ein wichtiges Element der "Notkompetenz" beschrieben:
die Aufklärung und Frage zur Einwilligung.
Thomas Kienzle
> > > Von professionellen Mitarbeitern erwarte ich besseres Verhalten. Da
> > > gibt es für mich keine Diskussionsgrundlage.
> > ACK! Von Profis kann man auch eine gewisse Professionalität erwarten.
> ACK. Und Ehrenamtliche sind unbezahlte Profis.
Du verwendest das "Profi" inflationär. Ich finde das gehört eher den Leuten
die wirklich sauber viel Erfahrung haben usf.
Gruß aus Tutizng,
Tommi
Thomas Kronawitter
>Ach? Du sprichst davon, dass Du von einem Hauptamtlichen
>mehr erwartest, weil er eben Hauptamtlich ist. Ich sehe
>das nicht so, sondern mache meine Erwartung an vielen
>anderen Dingen fest - nicht aber an der Hauptamtlichkeit.
Es ging in meinen Aussagen niemals darum einen Unterschied in der med.
Qualifikation zu machen. Im Ausgangsbeispiel ging es doch um ein
menschliches Problem.
Dass man med. von einem San-B nicht mit dem RA vergleichen kann habe
ich nie gesagt.
Um RA zu werden bedarf es etwas mehr Investition in Ausbildung.
Deshalb erwarte ich grundsätzlich von einem RA mehr Umsicht im Umgang
mit anderen. (egal ob HA oder EA)
Jemand der durch eine hauptamtliche Tätigkeit im RD ein gewisses Maß
an Erfahrung (nicht med.) gesammelt hat, sollte dadurch diese
menschlichen Qualitäten weiter ausgebaut haben.
Und genau das ist eben der Unterschied.
Dass sich jetzt da so mancher Ehrenamtliche auf die Füße getreten
fühlt, ist nicht mein Problem. Denn in meinen Aussagen steht nichts
davon, dass ein Ehrenamtlicher (egal welcher Ausbildung) dies nicht
auch (oder sogar besser) beherrscht.
>Der Umkehrschluss kam nur irgendwann in der Diskussion
>dazu.
Das ist eben das Problem. Dieser ist in diesem Fall nicht zulässig.
Thomas
Martin Roerig-Dalgaard
Richard Spitz wrote at 12 okt 2004 in de.etc.notfallrettung:
> Genau das ist der Trugschluss, den ich mal versuchen werde
> aufzuklären.
[...]
Viel Gutes gelöscht
Danke Richard! Solche kompetenten Antworten sollten wir hier öffters haben.
Ich bin auch dem Trugschluss der "Schonhaltung" aufgesessen...
> Um Missverständnissen vorzubeugen: Bitte geht jetzt nicht her und
> fangt munter drauf los an, Kniescheiben zu reponieren nach dem Motto
> "der Spitz hat das aber im Internet so gesagt" ;-) Aber mit "gutem
> Zureden" und aktiver Muskelentspannung kann man fast immer die
> Situation so weit de- eskalieren, dass die Schmerzen zumindest
> erträglich werden.
Aber wenn der Spitz das gesagt / geschrieben hat :-)
Markus Boehmer
> Den San-Helfern unseres OV haben wir das auch so beigebracht. Die
> sagen dem Pat. was sie mit ihm machen werden / können und wieso der RD
> gerufen wird bzw. was der Pat. noch braucht.
>
Das kommt mir so vor wie in unserem OV.
Die interne Weiterbildung hier macht ein LRA bei uns
und dein Standardspruch: "Labert den Patienten voll, erzählt dem was
ihr macht und notfalls von eurer Freundin, der Patient muss sich
beachtet fühlen"
Und genau das machen wir, nur was wir hassen sind seine "Fallbesipiele".
Nachdem wir das überstanden haben, ertritt dann meist als NA auf, kommt
seine Lieblingsfrage "Und, Streß gehabt?".
Naja, soviel Streß haben uns die Leute ausm RD während einem Einsatz
noch nie gemacht, da fällt mir ein, nächsten Dienstag isses wieder
soweit.
Gruß
Markus
Markus Schlosser
>
> Die dann alle bei irgendwelchen Kinkerlitzchen rumstehen und
> nicht zu Dir kommen können, obwohl Du gleich verreckst. :)
Natürlich ist sowas Sch...., aber jetzt tut mal nicht alle so als sei
das an der Tagesordnung. Wir sprechen ja hier nicht von einem Notruf
durch einen Laien, wo der Katalog auch ganz nett sein mag. Wenn
jemand mit einer Fachausbildung vor Ort ist und einen Doktor haben
will, dann kriegt er den auch - basta. Und wenn das nicht berechtigt
war, kann man ihm hinter immer noch auf die Füße treten. Das macht der
NA dann aber meistens schon aus eigenem Antrieb. ;-)
CU - Markus
Philipp Lensing
"Erich Kirchmayer" <e_kirc...@hotmail.com> schrieb im Newsbeitrag
news:ckhcrk$1ri$05$1...@news.t-online.com...
>
> Seit einiger Zeit hat die Ordnungsbehörde nun festgelegt, was ein
> "Sanitäter" ist. Ausbildungsdauer und Ausbildungsinhalt ist vorgegeben.
> Als "Musterausbildungen" werden die Ausbildungen einer bestimmten HO und
> eines priv. Anbieters explizit genannt. Damit wurde eine vernünftige
> Grundlage geschaffen, die "bischen mehr als EH-Kurs" usw. nicht mehr als
> "Sanitäter" in den Auflagenbescheiden zulässt.
Wird in unserer Stadt auch schon so durchgeführt; für das Personal der
diesjährigen Kirmeswache hat die Stadt auch min. den SAN-Schein gefordert.
Und auch nur dieses Personal wird meines Wissens bestellt und auch bezahlt -
Was natürlich nicht die Möglichkeit ausschließt, seitens der HiOrg
zusätzlich z.B. Leute vom JRK o.ä. miteinzusetzen; z.B. zur Betreuung, für
Schreibkram etc.
> M-Stadt geht da sicherlich einen bisher sehr seltenen - wenn nicht sogar
> einzigartigen - Weg. Möglich wurde das durch die intensive
> Zusammenarbeit aller lokalen SAN-D Anbieter und der BF (als
> Fachabteilung der Ordnungsbehörde)
Nö - Wir haben es ja auch. ;-)
Bis denne,
Phil
Bernhard Nowotny
> > einzigartigen - Weg. Möglich wurde das durch die intensive
> > Zusammenarbeit aller lokalen SAN-D Anbieter und der BF (als
> > Fachabteilung der Ordnungsbehörde)
> Nö - Wir haben es ja auch. ;-)
M-Stadt macht wirklich extrem detaillierte Auflagen. Und kontrolliert
die auch, ziemlich scharf.
Bernhard Nowotny
> Thomas Hochstein wrote:
> > Glücklicherweise beginnt für die JUH die Fachausbildung erst mit dem
> > SanH (= San B).
> Ich habe noch den alten EHF (JUH) gemacht. Die nächste Stufe (für 150 DMs)
> wäre SanH gewesen. Mir wurde gesagt, dort lernt man den Umgang mit dem
> Gerät. Als Privatperson habe ich kein Gerät (Und auch keine 150 DMs
> zuviel). Gibts dort wichtige medizinische Dinge zu lernen (auf EH-Basis),
Intensivere medizinische Grundlagen, tieferes Verständnis für
die Zusammenhänge der Masnahmen, intensiveres Training von
allen möglichen Notfallsituationen (inkl. Geburt und Psychiatrie),
Assistenz bei weitergehenden Massnahmen (Infusion, Medikamente,
Intubation), pflegerische Grundlagen (Beobachten, Dokumentieren,
Waschen, Füttern), Einsatztaktik, Funk, Recht, Registrierung,
Patiententransport und natürlich auch Massnahmen mit Hilfsmitteln:
Beatmungsbeutel, Guedeltuben, Sauerstoff bzw. Beatmungsgerät,
Absaugung, AED, Trage und Tragetuch etc.
Also schon eine Menge mehr als im EH-Kurs, auch ohne Gerätekunde.
Und vermutlich etwas praxisnäher als bei der Bundeswehr. Dafür
weniger Kriegsspiele.
> die ein Bw-SanH nicht kennt? (Ihr seid alle Männer, den ganzen Geburtskram
> lassen wir weg, wie das grundsätzlich funktioniert handeln wir kurz ab,
> weils halt vorgeschrieben ist, aber das wird wohl im Rahmen von Selbst- und
> Kameradenhilfe nie wichtig werden)
<story>
Großübung am Flughafen München. Ich leite eine Verletztenablage
(und weil's sich bis zum langsam aufgebauten Verbandsplatz so
staut und ich ausreichend Personal habe, werden die Patienten
hier zum Unmut der Übungsleitung gleich ziemlich gut versorgt:
soll ich die ganzen schönen Einheiten rumstehen und die
Patienten unversorgt lassen, nur weil die eine SEG sich noch mit
dem Verbandplatz abmüht?).
Eingespielt wird eine Frau, die in den Wehen liegt. Kurze Abstände.
Ich melde das weiter und fordere einen NAW direkt zur
Verletztenablage: bevorstehende Geburt!
Was schickt mir die Einsatzleitung? Einen "NAW" der Bundeswehr,
Unimog-Viertrager, immerhin mit Notarzt. Zwar recht gut aufgerüstet,
aber das einzige, was sie wirklich nicht dabei haben, ist ein
Notgeburtenbesteck (das war noch lange, bevor es den allgemeinen
Wehrdienst für Frauen gab). :)
Der Arzt hat die Gebärende dann trotzdem mitgenommen, war mir
dann nach einem herzhaften Lacher auch schon egal. Er hat nur
gemeint: "Klasse, das haben meine Jungs sonst nie!". Der Blick
der Bundeswehr-Sanis war's wert.
</story>
Thomas Kienzle
> > > Ich hätte mich auch nicht anders gemacht. Wäre ich der Pat. gewesen
> > > hätte der RA und der Leitstellendisponent jetz ne Anzeige am Hals.
> >
> > ACK. Das Telefonat sollte bei der Leitstelle auf Band vorliegen.
>
> Und damit brauchen wir sofort 500% mehr NA - den "ich habe starke
> Schmerzen" ist ja deiner Ansicht nach Grund genug, einen NA zu
> schicken....
Also wenn der Patient recht starke Schmerzen hat ist doch nichts dabei sich
einen Notarzt zur Analgesie zu holen. Reposition hin oder her in dem Fall.
Patient mit starken Schmerzen die nicht Chronisch sind sind doch auch eine
Inikation, oder gibt es etwas was dagegenspricht. Du schreibst ja gerade:
Quatsch NA wegen Analgesie, irgendwie komm ich da nicht hinterher.
Gruß aus Tutzing,
Tommi
Bernhard Nowotny
> Thomas Hochstein wrote:
> > einer der wichtigsten Faktoren, der Multiplikator, auf einer
> > Einstufung in die vorgegebenen Veranstaltungskategorien beruht, die
> > oft willkürlicher kaum sein kann.)
> Bei einer Veranstaltung (etwa 1000 Teilnehmer), wo der Veranstalter meinte,
> es wäre Sport (Eine Art Spiel ohne Grenzen), die Teilnehmer aber völlig
> unsportlich waren, waren die zwei Sanis der Bergwacht total überfordert, (2
> Leute -> KH, hunderte kleinere Blesuren, weil das Zeugs nichtmal gepolstert
Ja, da brauchts halt richtige[tm] Sanis, keine Gletscherschlecker... :)
1 Katastrophe = 1 richtiger[tm] Sani.
Irgendwo hatte ich noch die Definition von "richtiger[tm] Sani".
Ernsthaft: Das ist ein schönes Beispiel.
Sowas kann mit ein bisschen Glück schon funktionieren, wenn nicht
gerade alles auf einmal kommt. Es empfiehlt sich aber trotzdem,
gerade für Veranstaltungen mit unbekanntem Charakter eine Fallback-
Strategie zu haben. Das ist hier Teil der Werbung: wir haben noch
eine ganze SEG im Rücken, falls es ausartet. Die Frage der Bezahlung
sollte dann natürlich vorher geklärt sein.
Bernhard Nowotny
> On Tue, 12 Oct 2004 21:17:06 +0200, Erich Kirchmayer wrote:
> > Blödsinn. Der Patient muss danach einer ärztl. Behandlung zugeführt
> > werden - und der Arzt kann dabei ruhig auch im KH sitzen. Das
> > Vorwegnehmen einer ärztl. Massnahme ist das, was im Komplex
> > "Notkompetenz" beschrieben ist. Selbst da steht nicht, dass der Arzt
> > dann zwingend zum Notfallort kommen muss.
> Ein Handeln unter Berufung auf die "Notkompetenz" setzt voraus, daß
> * der Rettungsassistent am Notfallort auf sich alleine gestellt ist
> und rechtzeitig ärztliche Hilfe, etwa durch An- oder Nachforderung
> des Notarztes nicht erreichbar ist
Ich sehe da jetzt keinen Widerspruch.
Ausserdem hat die BÄK keine gesetzgebende Kraft, natürlich evtl.
eine normierende. Dafür gibt es eventuell lokal "gültige" andere
Anweisungen (mit ähnlichem Stellenwert).
> Ergo: Der Doktor muss angefordert sein.
Da steht: der Doktor kann nicht rechtzeitig kommen, was _etwa_
(also "beispielsweise") durch An-/Nachforderung eines Notarztes
versucht wird. Das schliesst nicht aus, dass der Patient auch
alternativ nicht rechtzeitig einem Krankenhausarzt zugeführt
werden kann.
Wie gesagt: generell wohl ziemlich strittig, es wird auf den
Einzelfall und den Richter bzw. die Argumentationsfähigkeit
des Anwalts ankommen...
> Dass die Praxis oft anders aussieht weiss ich auch. Aber eigentlich muss
> es so sein.
Wieso? Geeignetes Krankenhaus um's Eck, nächster Notarzt aber weit
entfernt? Preisfrage: Was ist besser für einen Patienten mit akutem
Myokardinfarkt? Warten oder Starten (inkl. aller üblichen
Massnahmen durch den RA)?
Leute, mitdenken in jedem Einzelfall ist gefragt, nicht stures
abarbeiten von Schemata. Dafür hat der RA (und der RS) ja seine
Ausbildung, dass er weiss, wie weit er sich aus welchen Fenstern
lehnen kann.
Manuel Schmidt
> Deshalb melde ich mich bei der ILSt. München mit "Grüß Gott,
> mein Name ist N., ich bin Rettungsassistent und habe/brauche hier
> folgendes: ...". BTDT. Klup. OK, waren bisher auch unmissverständliche
> Fälle.
Also so in Etwa wie:
"Ah, Hallo $Heinz. Hier ist der Bernhard."
"Jo, lange nicht mehr gehört"
"Tjo, nee. und wie geht's sonst so?"
"ganz gut, und selbst?"
"Auch. Achja, weswegen ich eigentlich Anrufe...."
SCNR
Manuel, mit der Heimat-LS noch keine Probleme gehabt habend
Heiko Aßmus
> Wofür brauchen wir dann präklinische Medizin, wenn "Load & Go" auch
> geht? Oder bist Du eher der Meinung, auch ein RettAss darf
> hammerharte Medikamente abgeben? Wieviel Fortbildung braucht es wohl
> um auf Apotheker-Level (Die Leute, die sich damit auskennen) zu
> kommen?
Hab ich schon mal erwähnt, daß beim DRK Mittelhessen angeblich die
RettAss mit Absegnung des ÄLRD Morphin geben?
> Der Mensch hat Schmerzen, also muß ein Doc her - und wenn er mit dem
> Heli anreist.
Von mir aus. Aber gerüchtehalber sagt man sich, daß es Situationen
geben soll, in denen ums Verrecken (böses Wortspiel in dem
Zusammenhang) kein Arzt in einer angemessenen Zeit zum Einsatzort zu
kriegen ist.
> Ein Mensch sollte keine Schmerzen haben.
ACK! Und zwar spätestens ab dem Moment, ab dem ein qualifizierter
Helfer verfügbar ist. Und der kommt nicht erst mit dem NEF.
> Anderen
> Leuten ist Medikamentengabe halt nicht erlaubt. Wenns Dir nicht
> passt, werde Politiker und ändere das Gesetz.
In welchem Gesetz steht noch gleich, daß Medikamentengabe durch
Nichtärzte verboten ist.....?
Heiko
Heiko Aßmus
> Blödsinn. Der Patient muss danach einer ärztl. Behandlung zugeführt
> werden - und der Arzt kann dabei ruhig auch im KH sitzen.
Das mußt Du _mir_ nicht erklären. Ich wollte da nur den Standardaspekt
reinbringen. Daß der nicht meiner persönlichen Meinung entspricht, muß
ich sicher nicht mehr besonders ausführlich darlegen, oder? ;-)
Heiko
Erich Kirchmayer
Bernhard Nowotny schrieb:
> > > z.B. anhand eines NA-Indikatonskataloges, der für alle MA im RD
> > > verbindlich ist? (RDG, Dienstanweisungen usw.) Wenn die Lst.
> > > diesen nicht befolgt, dann Ärger!
> > Wage ich zu bezweifeln. Wenn ich einen SAN-Dienst mache und
> > fordere bei der Lst. einen Notarzt an, dann hat der auch zu
> > kommen. Wenn der Disponent sich eigenmächtig über diese
> > Anforderung hinwegsetzt, bewegt er sich auf verdammt dünnem Eis.
> Für Bayern gilt der einheitliche NA-Indikationskatalog (siehe
> http://www.rettungsdienst.brk.de/da-rd/da-rd_anlage1neu.htm
> und http://www.rettungsdienst.brk.de/da-rd/da-rd_anlage1anschr.htm )
> mit "Begründungspflicht". Wenn der Katalog nicht erfüllt ist, dann
> darf der Disponent den NA nicht alarmieren hat. Unabhängig davon, ob
> vor Ort einer den NA explizit anfordert - es kommt auf die Notfall-
> bzw. Zustandsbeschreibung an und ob Ausschlusskriterien erfüllt sind.
Wobei das DARF hier betont werden muss! "Der kluge Alarmierer" verwendet
deshalb Stichworte, die exakt dem NA-Indikationskatalog entsprechen.
Dann MUSS der Disponent der RLSt. einen NA schicken ;-)
Gruß
Erich
Thomas Hochstein
> Das sehe ich nicht so. Wenn du jemanden holst, der deinen Computer
> reparieren soll. Von wem erwartest du mehr: Dein Nachbar, der das
> nebenbei macht, oder vom Servicetechniker der dir 80€ die Stunde
> verlangt.
Erfahrungsgemäß gerade in diesem Bereich: von meinem Bekannten, der
nicht notwendig Nachbar sein muß.
> Ich denke das lässt sich schon übertragen. Jemand, der vor einigen
> Jahren mal nen RS gemacht hat hat einfach ne andere Qualifikation, als
> jemand der jeden Tag 8h Hauptamtlich im RD fährt.
Der letztere hat mehr Erfahrung, ja.
> Darum geht es nicht. Bei nem Hauptamtlichen sollten solche
> Entgleisungen der Arroganz einfach nicht auftreten. Das setzte ich
> nunmal vorraus.
Das gilt für Ehrenamtliche genauso. Ehrenamtliche Tätigkeit ist keine
Entschuldigung für schlechte Tätigkeit (oder schlechtes Benehmen oder
unprofessionelles Handeln).
> Auch der Pat. erwartet von einem Sanhelfer andere Dinge als vom
> Rettungsdienst.
Schon die Annahme, man finde auf einem SanD nur Sanhelfer (und im
Rettungsdienst keine) ist verfehlt. Ein größerer SanD, der
qualifiziert geleistet wird, bedingt fast notwendig rettungsdienstlich
qualifiziertes Personal, und es gibt genügend Bundesländer, die
jedenfalls für den Fahrer der Rettungsmittel keine Ausbildungsvorgaben
machen.
-thh
--
Thomas Hochstein * t...@mail.th-h.de * http://www.th-h.de/
Johanniter-Unfall-Hilfe e.V. - RV Weinstraße * http://www.juh-nw.de/
---> d.e.n-Schreiberliste: <http://den.th-h.de/> <---
---> d.e.n-FAQ (Wiki): <http://den.th-h.de/faq/> <---
Bernhard Nowotny
> Also so in Etwa wie:
> "Ah, Hallo $Heinz. Hier ist der Bernhard."
> "Jo, lange nicht mehr gehört"
> "Tjo, nee. und wie geht's sonst so?"
> "ganz gut, und selbst?"
> "Auch. Achja, weswegen ich eigentlich Anrufe...."
So ungefähr. Bis auf den Dialekt. :)