RD in der Presse
Thomas Kienzle
Nachdem ich mich heute über den Artikel im Bayernteil so geärgert habe, daß
ich sogar einen Leserbrief geschrieben habe, dachte ich mir, vielleicht ist
der Artikel auch für euch interessant.
So schnell wird aus einem eigentlich ordentlich abgelaufener Einsatz durch
die Presse ein "riesiges Versagen des Rettungsdiensts".
Hier der Link:
http://www.sueddeutsche.de/,ra10m4/muenchen/artikel/798/104694/
Schönen Gruß aus Tutzing,
Thomas
Bernhard Nowotny
> http://www.sueddeutsche.de/,ra10m4/muenchen/artikel/798/104694/
Jaha, der Artikel war gestern bei uns Thema nach der Fortbildung...
...ohne zu wissen, wie's wirklich ablief, hier mal meine
Interpretation:
| Die 34-Jährige wählte die Notrufnummer, erbrach doch ihr Sohn bereits
| Blut ins Waschbecken. Claudia M. forderte in der Rettungsleitstelle
| einen Notarzt an.
Den sie aufgrund des für Bayern gültigen NA-Indikationskatalogs, der
für die Rettungsleitstellen verbindlich ist, nicht bekommen wird,
da es weder um eine "Bewusstseinsstörung", "Atemstörung",
"Kreislaufstörung", "Starke Schmerzen" oder eine "Akute Lähmung"
handelt. Auch in den Notfallbeschreibungen kommt der Fall "Blut-
erbrechen" nicht vor. Je nach Fallschilderung ist die Frage, ob dem
Disponenten eine Kreislaufstörung erkennbar hätte sein müssen.
Das kann man bei "Läuft zur Mutter" und "erbricht Blut ins Wasch-
becken" (also stehend) eher verneinen, solche Komplikationen kommen
nach Mandel-OPs nunmal vor (hatte ich auch als ca. 8-jähriger Bub).
Bei massivem nicht mehr stillbarem Bluterbrechen kann man natürlich
eine zukünftige Kreislaufinsuffizienz nicht ausschließen, zumal bei
einem Kind, aber es ist eben die Frage, wie sich das zum Zeitpunkt
des Anrufes dargestellt hat. Es gibt Tonbanddokumentation.
| Doch nach gut zehn Minuten trafen an Stelle eines Arztes zwei
| ehrenamtliche Helfer, sogenannte First Responder, bei der Familie ein.
| Es begann ein Wettlauf mit der Zeit.
Autsch. Nicht "an Stelle eines Arztes" sondern natürlich "zur
Überbrückung des therapiefreien Intervalls während großzügig
festgelegter gesetzlicher Hilfsfristen als freiwillige und
vom hilfeerhaltenden Bürger sowie staatlicherseits nicht
bezahlter Zusatzleistung der örtlichen Hilfsorganisation".
Normal kommt da sonst niemand. Und zehn Minuten sind sehr gut,
wobei auch da die Frage ist, ob das nicht doch ein klein wenig
schneller war, üblicherweise sind die First Responder/Helfer
vor Ort ja eben aus ihrem Selbstverständnis heraus genau dazu da,
schneller zu sein, als die gesetzlich vorgegebenen 12-15 Minuten
des öffentlich-rechtlich gestellten und bezahlten Rettungsdienstes.
Dazu hilft natürlich eine genaue Ortsbeschreibung, auffindbare
Hausnummern, offene Türen etc. Hier liegen immer wieder gerne
Verzögerungen versteckt, weil die Leute uns gar nicht so schnell
erwartet haben ("Ach, sind Sie schon da?").
Der "Wettlauf mit der Zeit" beginnt natürlich mit Eintreten des
Notfalls, dazu siehe oben.
| ,,Auf meine Frau und meine Tochter machten diese beiden Ersthelfer
| einen sehr hilflosen Eindruck‘‘, sagt Helmut Grünert, der Großvater
| des Buben. Dafür könne man ihnen aber keinen Vorwurf machen.
| ,,Angesichts der Komplikationen waren die ehrenamtlichen Helfer
| überfordert‘‘, ist sich Grünert sicher.
1. "Ehrenamt" ist keine Entschuldigung. Klar kann es sein, dass diese
speziellen Helfer Nieten waren. Das ist dann aber auch nicht
entschuldbar.
2. "Hilflos"? Naja, was macht man beim Bluterbrechen? Für Ruhe
sorgen, Vitalparameter kontrollieren, Rückmeldung geben,
das Eintreffen des RD abwarten, wenn die Kreislaufsituation
es erfordert ggf. Zugang vorbereiten/legen. Das letztere ist
ggf. das einzige Stück "Medizin", was ein beteiligter
Angehöriger als solches erkennt, das aber wiederum nicht immer
notwendig ist. Man kann noch versuchen, mit kühlen Nackenumschlägen
was zu bewirken, aber das ist bei Bluterbrechen nicht wirklich
hilfreich. Also steht man rum und wartet auf das, was notwendig
ist: der Transport in die Klinik. Während des Rumstehens sollte
man natürlich nicht "hilflos" wirken, vielleicht ist das den
FR-Kollegen aber irgendwie anzusehen gewesen, dass sie nun auch
nur noch warten können.
| selbst technischer Leiter einer Privatklinik in Herrsching. Als er
| den Ärzten dieser Klinik schildert, was seinem Enkel widerfahren
| ist, sind diese betroffen.
Klar, "Kind", "Blut", "langsam", "keine Hilfe", "Not-OP" sind ja
prächtige Triggerwörter. Kann man ja auch gut "schildern".
| Bald nach den Ersthelfern trafen nach Grünerts Angaben zwar
| ausgebildete Rettungsassistenten des Bayerischen Roten Kreuzes (BRK)
| ein, aber wiederum nicht der angeforderte Notarzt.
Tja, hätte man das letztemal für eine Regierung stimmen sollen,
der das Rettungswesen nicht gar so egal ist.
| Julius’ Lippen färbten sich langsam elfenbeinfarben.
Whow. Das kann man sehen, wenn einer Blut erbricht?
Ja, schon, wenn man dabei die Lippen zusammenpresst. Normal werden
die aber erstmal langsam bläulich, wenn es gefährlich wird.
| Die Rettungsassistenten reagierten ruhig, dem Großvater viel zu ruhig:
Ah, klar, im Fernsehen geht das immer hektischer.
| ,,Der Transport ins Krankenhaus erfolgte ohne Sondersignal, ohne
| Blaulicht.
Blaulicht macht das Auto auch nicht schneller. Wenn kein Stau o.ä.
den Transport unnötig verzögert, dann ist Sondersignal nur dazu
geeignet, den Patienten zu beunruhigen (und damit die Blutung letzt-
endlich zu verschlimmern!). Ausserdem ist das Unfallrisiko bei Fahrt
mit Sondersignal ca. 8-fach höher als ohne.
| Julius wurde im Sanitätsfahrzeug sitzend transportiert und spuckte
| immer wieder Blut in eine Nierenschale‘‘, notiert Grünert in einem
| Protokoll der Ereignisse vom 1. Februar 2007.
Hört sich dramatisch an, aber was soll er sonst machen? Das Blut
im Liegen runterschlucken, damit's nicht so unschön aussieht?
Ne, bei passenden Kreislaufverhältnissen (und solange er sitzen
und eine Nierenschale halten kann, war das so) wird sitzend
transportiert, das Blut weiter ausgespuckt und ohne Verzug durch
weitere unnötige Maßnahmen (rumpopelei in Kindervenen, Nach-
holen eines Notarztes, der ja auch nicht mehr machen kann) in
eine geeignete Klinik transportiert. Absolut korrekt.
| Dem Buben sei noch nicht einmal ein Zugang für eine Infusion gelegt
| worden.
Was die vordringliche Zuführung zu einer weiterversorgenden Einrichtung
nur weiter verzögert hätte. Und ob es notwendig gewesen wäre, ist
die zweite Frage. Ein Notfallprotokoll mit Angaben zu den
Kreislaufverhältnissen wird existieren.
| Im Klinikum Starnberg angekommen, sei der Albtraum weitergegangen:
| ,,Wir standen eine Zeitlang herum, und es war offensichtlich nicht
| klar, wer sich um das Kind kümmern soll.‘‘
Willkommen im deutschen Klinikalltag. You get, what you pay for.
| Julius habe Anzeichen einer Kreislaufschwäche gezeigt.
"Anzeichen einer Kreislaufschwäche"? Ist ihm nun aufgrund des
ganzen Blutes mal ein bisschen schwummrig geworden? Naja,
Puls und Blutdruck werden wir hier nicht erfahren.
| Der Bitte der Mutter, ihr Kind in die stabile Seitenlage zu bringen,
| damit das Blut aus dem Mund besser ablaufen könne, habe die Ärztin
| nicht nachkommen können. ,,Sie wusste nicht, wie man das Kopfteil der
| Liege flach stellt‘‘, heißt es im Protokoll.
Oberkörperhochlagerung und Blut ausspucken ist nach wie vor geeignet.
Die stabile Seitenlage (bzw. dann auch gerne noch mehr Medizin-
zaubereien) wäre notwendig gewesen, wenn der Junge Bewusstlos
gewesen wäre. Das war er aber offensichtlich nicht.
Auch hier werden wir die wahren Kreislaufverhältnisse des Jungen
nicht erfahren. Die der Mutter vermute ich bei "kurz vor oder
mitten in der Hyterie".
Aber die Rettung naht:
| Eine Krankenschwester erkannte den Ernst der Situation: ,,Der
| kollabiert uns, der muss in den OP.‘‘
Tja. Klar. Sollte auch die Maßnahme der Wahl sein, wenn so eine
Komplikation nach Mandel-OP auftritt. Also hat diese Kranken-
schwester
[ ] in vorlauter Art und Weise nur das Selbstverständliche
ausgesprochen, das eh' die normale Prozedur gewesen wäre
[ ] die (unerfahrene?) Ärzteschaft auf die normale Prozedur
hingewiesen - dafür gibt's ja Assistenzpersonal zum Mitdenken.
| Kurze Zeit später sei im OP-Bereich Hektik ausgebrochen. Ein Arzt sei
| herausgestürmt und habe die Mutter angeschrien: ,,Sie hätten nach zehn
| Minuten hier sein müssen, es besteht Lebensgefahr!‘‘
Habe ich nicht kürzlich was von unerfahrener Ärzteschaft,
hysterischer Mutter o.ä. geschrieben? Naja, was da wirklich
passiert ist ("Hektik", "herausgestürmt", "angeschrien",
"Lebensgefahr"), wissen wir nicht.
| Gegen 13 Uhr erfuhr Claudia M., dass die Blutungen gestoppt worden
| seien, das Blut sei aus Magen und Lunge abgesaugt.
Naja, das ist ja auch gut so.
| Julius habe sehr viel Blut verloren, es bestehe weiterhin
| Lebensgefahr.
Klar. Irgendwann geht der Saft aus.
| Julius wurde nach München in die Haunersche Kinderklinik gebracht -
| nun doch mit Blaulicht.
Starnberg -> München Innenstadt, Nachmittag: viele Ampeln, Stauzeit.
Siehe Indikation für Sondersignal oben.
| ,,Dass er überlebt hat, ist letztlich dem jungen Operateur in
| Starnberg zu verdanken‘‘, sagt sein Großvater heute.
Deshalb bringt der Rettungsdienst Patienten ja auch in eine Klinik.
Weil dort die abschließende Versorgung gewährleistet werden kann.
Der Rettungsdienst ist deshalb nicht sinnlos, denn ohne würden
die Patienten die Klinik ggf. nicht lebend oder eben adäquat
vorversorgt erreichen. Mit dem Notruf setzt man eine Kette in
Gang, in der der Rettungsdienst ein wichtiges Glied ist, die
abschließende Hilfe und letztendliche Versorgung erfährt der
Patient aber natürlich in der Klinik als letztem Glied der
Rettungskette.
| Warum schickte die Rettungsleitstelle trotz der Schilderung der
| Symptome keinen Notarzt?
Weil die geschilderten Symptome nach
a) gesundem Menschenverstand und
b) Dienstvorschrift
keinen Notarzt erfordern. Was hätte der auch tun sollen? Vor
Ort operieren?
Eine Sengstaken-Sonde hat nicht jedes NEF dabei (guckstu DIN), ob
die noch dazu indiziert bzw. in diesem Fall anwendbar gewesen wäre,
ist ebenfalls fraglich.
| Warum haben die Rettungskräfte nicht die Gefährlichkeit der Situation
| erkannt?
Weil die Situation nicht gefährlich war? Hey, Bluterbrechen sieht
zwar reichlich dramatisch aus, ist es aber nicht unbedingt.
Die wichtigen Parameter sind Blutdruck und Puls, die kann man
objektiv messen und deren Verlauf beurteilen. Das steht dann auch
im Notfallprotokoll.
Der Junge kam adäquat transportiert (ohne Hektik, kann selbst das
Blut abspucken) in der Klinik an.
| Warum verging im Krankenhaus so viel wertvolle Zeit, bis sich
| endlich ein Arzt um das Kind bemühte?
Weil das deutsche Gesundheitswesen keine Emergency Rooms mit
ausreichender Arztbesetzung finanzieren will? Weil auch da die
Kreislaufparameter noch nicht kritisch waren?
Was sich natürlich ändern kann.
| ,,Der Transport wurde nicht mit Blaulicht durchgeführt, weil dies
| eine schonende Transportform ist und weil zum zweiten keine dies
| rechtfertigende Indikation vorgelegen hat‘‘, heißt es in einem
| Brief an Grünert.
Ich hoffe, der Brief erklärt das ein wenig ausführlicher. Man
kann mit seltsamen Antwortbriefen natürlich gleich einen ganz
anderen Eidnruck machen. Oder auch mit sinnentstellenden,
auslassenden bzw. verkürzten Zitaten daraus in der Zeitung...
| Der Ärztliche Direktor des Klinikums Starnberg, Peter Trenkwalder,
| kommt jedoch zu einem ganz anderen Befund: ,,Wir haben natürlich
| großes Verständnis für die Aufregung der Verwandten des Jungen, die
| diese lebensbedrohliche Nachblutung miterleben mussten.‘‘
Moment "ganz anderer Befund"??? Verständnis habe ich auch, weil
Angehörige bei sowas gerne aufgeregt sind.
Wobei, hier draußen am Land erlebe ich die Angehörigen meist
dergestalt, dass sie erstmal die Sauerei in Flur und Bad
aufwischen, bevor sie den Notruf tätigen, weil es ihnen
peinlich ist. Dass damit natürlich eine Beurteilung des
Blutverlustes nicht gerade einfach gemacht wird, ist eine
andere Sache. Aber letztendloch zählen nur die Kreislauf-
parameter.
"Lebensbedrohliche Nachblutung"? Ja, von mir aus. Aber die
stoppt man eben im OP. Die First Responder können das nicht,
solange der Patient nicht direkt kollabiert, warten die auch
nur auf den Transport. Der Rettungsdienst kann in diesem Fall
auch nur einen sachgerechten Transport durchführen, ein
Notarzt mag zwar dann gut sein, wenn der Patient kollabiert,
aber das war ja während des Transportes nicht der Fall und
aufgrund der Abwägung Kreislaufparameter vs. Transportzeit
nicht abzusehen - sonst hätten sich die Rettungsassistenten
das ggf. anders überlegt. Aber so wie das aussieht, war die
präklinische Versorgung adäquat: keine Hektik, zügiger aber
schondender Transport, Lagerung aufrecht/sitzend, Blutabspucken
ermöglichen. Lehrbuchmäßig.
Tja, keine Medizinzauberei für den "technischen Leiter einer
Privatklinik", sondern sauberes Rettungshandwerk, genannt
adäquate Basismaßnahmen. Schön, dass es Rettungsassistenten
gibt, die das beherrschen und sich nicht hinter Blaulicht-,
Infusions-, Notarzt-, Hubschrauber-, Kindernotarzt-Hekitk
verstecken müssen.
| Insgesamt müsse man sagen, dass Nachblutungen nach einer
| Mandeloperation zu den häufigsten Komplikationen gehörten. Diese
| können tödlich enden, wenn kompetente Hilfe ausbleibt.
Beides stimmt. In vorliegendem Fall hat es nicht tödlich geendet,
eben weil kompetente Hilfe nicht ausblieb:
1. Notruf mit Abfrage der Schilderung eines Laien, der natürlich
vom Blut aus dem Mund des eigenen Kindes mehr beeindruckt
ist, als von der Tatsache, dass dieses Kind aufrecht rumläuft,
ansprechbar ist und adäquat reagiert.
2. Entscheidung des Disponenten gem. Indikationskatalog.
3. Vorhandenseins eines freiwilligen First-Responder-Dienstes, um
den sich vermutlich sonst keiner schert, der aber immer wieder
Leben rettet.
4. Richtige Entscheidung der First Responder: nicht viel machen,
außer den Buben überwachen. Auf den Transport warten.
5. Rettungsdienst trifft ein. Dauert halt ein bisschen, siehe
Bayerisches Rettungsdienstgesetz und diverse Struktur-
reformen.
6. "Die Rettungsassistenten reagierten ruhig" sagt eigentlich
alles. War halt keine Fernsehkamera mit hektischen Regieanweisungen
dabei. Klar, vordringlich ist der zügige aber schonenden Transport
in eine weiterversorgende Einrichtung, genannt Klinik.
7. Zügiger aber schonenden Transport in eine weiterversorgende
Einrichtung, genannt Klinik.
8. Eintreffen in der Klinik, Übergabe.
9. Wartezeit? Es war aber immerhin eine Ärztin und eine Kranken-
schwester da, also saß man nun nicht gerade unversorgt im
Wartezimmer...
10. Entscheidung zur OP, Durchführung. Wie ich die Aussage des
aus dem OP stürmenden Arztes bewerten soll, weiss ich nicht.
Das müsste man den fragen.
11. Weiterverlegung in eine geeignete Kinderklinik zur weiteren
Betreuung.
| Georg Rötzer, der Bereichsleiter Rettungs- und mobile Dienste beim
| BRK Starnberg, betonte am Mittwoch erneut, eine akute Lebensgefahr
| habe zum Zeitpunkt des Transports nicht bestanden.
| Der Bub habe nicht einmal mehr geblutet, auch sein Blutdruck sei in
| Ordnung gewesen. Die starken Blutungen hätten erst im Starnberger
| Klinikum wieder eingesetzt.
Was sich aus dem Notfallprotokoll (eine rechtliche Urkunde!) auch
herauslesen lässt. Selbst wenn das hier im so dargestellten
Gesamtzusammenhang so ein bisschen nach Vertuschungsversuch
riecht/riechen soll, immerhin hat die SZ auch die Gegenposition
gebracht. Ich möchte nicht wissen, was die B*LD daraus gemacht hätte.
Servus,
Bernhard
Philipp Lensing
> ...ohne zu wissen, wie's wirklich ablief, hier mal meine
> Interpretation:
Die "Bernhard'sche Sichtweise" ... ;)
Phil
Bernhard Nowotny
Naja, aus meiner Sicht ein dermaßen unspektakulärer Einsatz,
dass er es nicht in $DAS_BUCH schaffen würde. :)
Mich wundert ein wenig die doch sehr unreflektierte Sicht-
bzw. Schreibweise der SZ, normal artikulieren (sic!) die
sowas differenzierter, zumindest über den lokalen Rand
hinaus.
Servus,
Bernhard
Erich Kirchmayer
Bernhard Nowotny <bn...@gmx.de> schrieb:
> > http://www.sueddeutsche.de/,ra10m4/muenchen/artikel/798/104694/
> | Bald nach den Ersthelfern trafen nach Grünerts Angaben zwar
> | ausgebildete Rettungsassistenten des Bayerischen Roten Kreuzes
> | (BRK) ein, aber wiederum nicht der angeforderte Notarzt.
>
> Tja, hätte man das letztemal für eine Regierung stimmen sollen,
> der das Rettungswesen nicht gar so egal ist.
Keine Regierung wird es schaffen, für jeden Sch.. einen NA zu
finanzieren.
> | ,,Der Transport ins Krankenhaus erfolgte ohne Sondersignal, ohne
> | Blaulicht.
>
> Blaulicht macht das Auto auch nicht schneller. Wenn kein Stau o.ä.
> den Transport unnötig verzögert, dann ist Sondersignal nur dazu
> geeignet, den Patienten zu beunruhigen (und damit die Blutung letzt-
> endlich zu verschlimmern!). Ausserdem ist das Unfallrisiko bei Fahrt
> mit Sondersignal ca. 8-fach höher als ohne.
Eben. Allerdings gibt´s da 2-3 "Land-Ewigkeitsrot"Ampeln, die man schon
mit SoSi erledigen kann/muss.
> | Julius wurde im Sanitätsfahrzeug sitzend transportiert und spuckte
> | immer wieder Blut in eine Nierenschale'', notiert Grünert in einem
> | Protokoll der Ereignisse vom 1. Februar 2007.
>
> Hört sich dramatisch an, aber was soll er sonst machen? Das Blut
> im Liegen runterschlucken, damit's nicht so unschön aussieht?
> Ne, bei passenden Kreislaufverhältnissen (und solange er sitzen
> und eine Nierenschale halten kann, war das so) wird sitzend
> transportiert, das Blut weiter ausgespuckt und ohne Verzug durch
> weitere unnötige Maßnahmen (rumpopelei in Kindervenen, Nach-
> holen eines Notarztes, der ja auch nicht mehr machen kann) in
> eine geeignete Klinik transportiert. Absolut korrekt.
Klar - zumindest, wenn man weis, welcher NA kommt ;-)
> | Dem Buben sei noch nicht einmal ein Zugang für eine Infusion gelegt
> | worden.
>
> Was die vordringliche Zuführung zu einer weiterversorgenden
> Einrichtung nur weiter verzögert hätte. Und ob es notwendig gewesen
> wäre, ist die zweite Frage. Ein Notfallprotokoll mit Angaben zu den
> Kreislaufverhältnissen wird existieren.
In meinen Augen hätte der Zugang sein müssen - ohne Wenn und Aber.
> | Im Klinikum Starnberg angekommen, sei der Albtraum weitergegangen:
> | ,,Wir standen eine Zeitlang herum, und es war offensichtlich nicht
> | klar, wer sich um das Kind kümmern soll.''
>
> Willkommen im deutschen Klinikalltag. You get, what you pay for.
Und du bekommst hervorragende Leute, wenn du sie nur rechtzeitig
infomierst. Eine Voranmeldung "bringen Kind mit...." wäre durchaus
angezeigt gewesen, dann hätte das KH genügend Zeit (ca. 20 Min. gehabt,
die entsprechenden Kräfte zusammenzustellen. Wenn ich hier in M-Stadt
mit einem Intensiv/Schockraumpatienten ohne Voranmeldung komme, dann
warte ich auch gefühlt "ewig lange", bis alle Fachkräfte da sind. Mit
Voranmeldung ist das auch bei kurzen Fahrzeiten überhaupt kein Problem
(naja, jedenfalls in den meisten Häusern)
> Aber die Rettung naht:
> | Eine Krankenschwester erkannte den Ernst der Situation: ,,Der
> | kollabiert uns, der muss in den OP.''
>
> Tja. Klar. Sollte auch die Maßnahme der Wahl sein, wenn so eine
> Komplikation nach Mandel-OP auftritt. Also hat diese Kranken-
> schwester
> [ ] in vorlauter Art und Weise nur das Selbstverständliche
> ausgesprochen, das eh' die normale Prozedur gewesen wäre
> [ ] die (unerfahrene?) Ärzteschaft auf die normale Prozedur
> hingewiesen - dafür gibt's ja Assistenzpersonal zum Mitdenken.
[x] die (unerfahrene?) Ärzteschaft auf die normale Prozedur
hingewiesen - dafür gibt's ja Assistenzpersonal zum Mitdenken.
> | Julius wurde nach München in die Haunersche Kinderklinik gebracht -
> | nun doch mit Blaulicht.
>
> Starnberg -> München Innenstadt, Nachmittag: viele Ampeln, Stauzeit.
> Siehe Indikation für Sondersignal oben.
Garmischer Autobahn (A95), dann fast geradeaus durch. Um diese Zeit
nicht viel los ausser ein paar Ampeln.
> | Warum schickte die Rettungsleitstelle trotz der Schilderung der
> | Symptome keinen Notarzt?
>
> Weil die geschilderten Symptome nach
> a) gesundem Menschenverstand und
> b) Dienstvorschrift
> keinen Notarzt erfordern. Was hätte der auch tun sollen? Vor
> Ort operieren?
>
> Eine Sengstaken-Sonde hat nicht jedes NEF dabei (guckstu DIN), ob
> die noch dazu indiziert bzw. in diesem Fall anwendbar gewesen wäre,
> ist ebenfalls fraglich.
Mandel-OP = nicht Indikation für ´ne Senkstaken-Sonde.....
> | Warum haben die Rettungskräfte nicht die Gefährlichkeit der
> | Situation erkannt?
>
> Weil die Situation nicht gefährlich war? Hey, Bluterbrechen sieht
> zwar reichlich dramatisch aus, ist es aber nicht unbedingt.
> Die wichtigen Parameter sind Blutdruck und Puls, die kann man
> objektiv messen und deren Verlauf beurteilen. Das steht dann auch
> im Notfallprotokoll.
ABER wir wissen auch, dass insbes. junge Patienten einen Blutverlust
lange kompensieren können bis sie "haltlos" abrutschen. Deshalb hätte
ich in jedem Fall einen Zugang gelegt.
> | Warum verging im Krankenhaus so viel wertvolle Zeit, bis sich
> | endlich ein Arzt um das Kind bemühte?
>
> Weil das deutsche Gesundheitswesen keine Emergency Rooms mit
> ausreichender Arztbesetzung finanzieren will? Weil auch da die
> Kreislaufparameter noch nicht kritisch waren?
Oder weil niemand vorinformiert hat. Selbst im popeligstem Dorf-KH
bekomme ich eine Menge Ärzte "Gewehr bei Fuss", wenn ich vorher anrufe
"bin in 15 Minuten mit dies&das da"
> Ich möchte nicht wissen, was die B*LD daraus gemacht hätte.
"Bub fast verblutet - Rettungsdienst/Krankenhaus half nicht" - oder so.
Gruß
Erich
--
16.000er DSL - na und? Du nicht??
Thomas Hochstein
>| Die 34-Jährige wählte die Notrufnummer, erbrach doch ihr Sohn bereits
>| Blut ins Waschbecken. Claudia M. forderte in der Rettungsleitstelle
>| einen Notarzt an.
>
> Den sie aufgrund des für Bayern gültigen NA-Indikationskatalogs, der
> für die Rettungsleitstellen verbindlich ist, nicht bekommen wird,
Das halte ich allerdings auch für fehlerhaft.
> da es weder um eine "Bewusstseinsstörung", "Atemstörung",
> "Kreislaufstörung", "Starke Schmerzen" oder eine "Akute Lähmung"
> handelt. Auch in den Notfallbeschreibungen kommt der Fall "Blut-
> erbrechen" nicht vor. Je nach Fallschilderung ist die Frage, ob dem
> Disponenten eine Kreislaufstörung erkennbar hätte sein müssen.
> Das kann man bei "Läuft zur Mutter" und "erbricht Blut ins Wasch-
> becken" (also stehend) eher verneinen, solche Komplikationen kommen
> nach Mandel-OPs nunmal vor (hatte ich auch als ca. 8-jähriger Bub).
Eine Nachblutung in die Atemwege nach einer ambulanten OP würde ich,
zumal bei einem Kind, immer als Notarzt-Indikation einordnen,
gleichgültig, was der Katalog dazu sagt. Auch eine spritzende
arterielle Blutung ist, solange der Patient noch nicht umfällt, noch
keine in dem von Dir verlangten Sinne meßbare Kreislaufstörung ...
-thh
--
Thomas Hochstein * t...@mail.th-h.de ** http://www.th-h.de/
JUH RV Vorderpfalz-Weinstraße-Wonnegau | DRK KV Neustadt/W
(OV Neustadt/Wstr.) http://juh-nw.de/ | http://drk-nw.de/
Schreiberliste und FAQ von d.e.n.: http://www.th-h.de/den/
Bernhard Nowotny
> Bernhard Nowotny schrieb:
>>| Die 34-Jährige wählte die Notrufnummer, erbrach doch ihr Sohn bereits
>>| Blut ins Waschbecken. Claudia M. forderte in der Rettungsleitstelle
>>| einen Notarzt an.
>>Den sie aufgrund des für Bayern gültigen NA-Indikationskatalogs, der
>>für die Rettungsleitstellen verbindlich ist, nicht bekommen wird,
> Das halte ich allerdings auch für fehlerhaft.
Wieso? Dem Kind ging's doch soweit gut?
>>da es weder um eine "Bewusstseinsstörung", "Atemstörung",
>>"Kreislaufstörung", "Starke Schmerzen" oder eine "Akute Lähmung"
>>handelt. Auch in den Notfallbeschreibungen kommt der Fall "Blut-
>>erbrechen" nicht vor. Je nach Fallschilderung ist die Frage, ob dem
>>Disponenten eine Kreislaufstörung erkennbar hätte sein müssen.
>>Das kann man bei "Läuft zur Mutter" und "erbricht Blut ins Wasch-
>>becken" (also stehend) eher verneinen, solche Komplikationen kommen
>>nach Mandel-OPs nunmal vor (hatte ich auch als ca. 8-jähriger Bub).
> Eine Nachblutung in die Atemwege nach einer ambulanten OP würde ich,
> zumal bei einem Kind, immer als Notarzt-Indikation einordnen,
> gleichgültig, was der Katalog dazu sagt.
Der Disponent ist aber an den Katalog gebunden. Und erkennt aufgrund
der Schilderung keine Notarztindikation: Das Kind ist ansprechbar,
atmet, Kreislauf OK, hat keine Schmerzen oder Lähmungen, spuckt
halt Blut. Was macht er nun?
Klar könnte eine Blutung nach Mandel-OP gefährlich sein (sie ist
es zweifellos, wenn sie ausgeprägt ist und wirklich die OP-Wunde
betroffen ist, dann ja auch arteriell - aber es kann genausogut
sein, dass die Wundnähte halt etwas bluten, gehört auch angeschaut,
ist aber weit weniger dramatisch).
Aber da wäre man schnell bei dem "Immer Notarzt"-Modell. Und das
ist eben politisch nicht erwünscht, siehe vom Innenministerium
vorgegebenen NA-Indikationskatalog.
Dem Disponenten, dem First Responder und dem Rettungsdienst kann
man das jedenfalls IMHO nicht ankreiden.
> Auch eine spritzende
> arterielle Blutung ist, solange der Patient noch nicht umfällt, noch
> keine in dem von Dir verlangten Sinne meßbare Kreislaufstörung ...
Das gälte möglicherweise als "N1 Vermutlich Schwerverletzt" und wäre
dann eine NA-Indikation (übrigens auch im vorliegenden Fall). Wobei es
natürlich auch von der Arterie abhängt und der Beschreibung des
Notrufers. Auf was anderes kann sich der Disponent ja letztendlich
nicht verlassen.
Servus,
Bernhard
Bernhard Nowotny
> Bernhard Nowotny <bn...@gmx.de> schrieb:
>>>http://www.sueddeutsche.de/,ra10m4/muenchen/artikel/798/104694/
>>| Blaulicht.
>>Blaulicht macht das Auto auch nicht schneller. Wenn kein Stau o.ä.
> mit SoSi erledigen kann/muss.
Was wir nicht wissen, ob die da nicht die Funzeln eingeschaltet haben,
die rote Ampeln einfach so überfahren haben (zulässig!) oder eben
sogar zufällig grün war.
>>| Dem Buben sei noch nicht einmal ein Zugang für eine Infusion gelegt
>>| worden.
>>Einrichtung nur weiter verzögert hätte. Und ob es notwendig gewesen
>>wäre, ist die zweite Frage. Ein Notfallprotokoll mit Angaben zu den
>>Kreislaufverhältnissen wird existieren.
> In meinen Augen hätte der Zugang sein müssen - ohne Wenn und Aber.
Also ich hätte den Zugang in die Vene gelegt. Das hilft doch sonst
nix und tut nur weh in den Augen! ;P
Beim Zugang-Legen muss man auch die Gesamtsituation betrachten,
ggf. bringt man den Patienten nur weiter in den Stress, verzögert
eben den eigentlich vordringliche Transport durch Rumspielerei
in jugendlichen Venenverhältnissen. Wenn der Kreislauf top in
Ordnung ist, lege ich jedenfalls nicht auf Teufel komm raus
einen Zugang. Es kommt einfach auf die Situation an, da will ich
aus der Ferne nicht über Details urteilen. Letztendlich hatten
die Kollegen aber wohl recht, wenn das Kind mit stabilen Kreis-
laufverhältnissen in der Klinik angekommen ist.
Aber ich weiß, Du rettest privat... :)
>>| Im Klinikum Starnberg angekommen, sei der Albtraum weitergegangen:
>>| ,,Wir standen eine Zeitlang herum, und es war offensichtlich nicht
>>| klar, wer sich um das Kind kümmern soll.''
>>Willkommen im deutschen Klinikalltag. You get, what you pay for.
> Und du bekommst hervorragende Leute, wenn du sie nur rechtzeitig
> infomierst. Eine Voranmeldung "bringen Kind mit...." wäre durchaus
Es gibt Häuser, die verbitten sich eine Voranmeldung.
Es gibt Häuser, da bringt eine Voranmeldung nur, dass der Aufnahme-
arzt erst recht auf dem Klo sitzt, weil er ja dann eine Stunde nicht
dazu kommt.
Klar wöre das eine Option. Wir wissen nicht, wie die Kreislauf-
verhältnisse waren, ob und wie das angefahrene Haus auf eine
Voranmeldung reagiert hätte und ob gar eine Voranmeldung vielleicht
sogar erfolgt ist oder nicht. Immerhin war ja eine Ärztin und
eine Krankenschwester anwesen. Dass dem Laien es erstmal sehr
unproduktiv vorkommt, wenn die Aufnahmeschwester sich mit der
Krankenkassenkarte an den PC hockt und der Aufnahmearzt in einem
Nebenraum verschwindet (um z.B. dem Oberarzt oder dem OP-Team
bescheid zu sagen oder sich die Blutabnahmeröhrchen zusammenzu-
stellen), könnte eben auch sein. Wissen wir eben nicht.
>>| Julius wurde nach München in die Haunersche Kinderklinik gebracht -
>>| nun doch mit Blaulicht.
>>Starnberg -> München Innenstadt, Nachmittag: viele Ampeln, Stauzeit.
>>Siehe Indikation für Sondersignal oben.
> Garmischer Autobahn (A95), dann fast geradeaus durch. Um diese Zeit
> nicht viel los ausser ein paar Ampeln.
Ich weiß nicht, welcher Tag das war, stand das irgendwo? Freitags und
Samstags würde ich da nicht auf leergefegte Straßen hoffen wollen. Und
die "paar Ampeln" sind auch ein paar mehr an größeren Kreuzungen als
aufm Dorf.
>>Eine Sengstaken-Sonde hat nicht jedes NEF dabei (guckstu DIN), ob
>>die noch dazu indiziert bzw. in diesem Fall anwendbar gewesen wäre,
>>ist ebenfalls fraglich.
> Mandel-OP = nicht Indikation für ´ne Senkstaken-Sonde.....
Richtig, ich ging jetzt mal nur allgemein von einer "spuckt Blut"-
Situation aus.
>>| Warum haben die Rettungskräfte nicht die Gefährlichkeit der
>>| Situation erkannt?
>>Weil die Situation nicht gefährlich war? Hey, Bluterbrechen sieht
>>zwar reichlich dramatisch aus, ist es aber nicht unbedingt.
>>Die wichtigen Parameter sind Blutdruck und Puls, die kann man
>>objektiv messen und deren Verlauf beurteilen. Das steht dann auch
>>im Notfallprotokoll.
> ABER wir wissen auch, dass insbes. junge Patienten einen Blutverlust
> lange kompensieren können bis sie "haltlos" abrutschen. Deshalb hätte
> ich in jedem Fall einen Zugang gelegt.
Klar. Aber das müssen wir den Kollegen vor Ort überlassen.
Wann wurde denn ein Zugang gelegt? Das steht gar nicht in der Zeitung.
Während der Fahrt, in der Klinikaufnahme oder erst beim OP?
>>| Warum verging im Krankenhaus so viel wertvolle Zeit, bis sich
>>| endlich ein Arzt um das Kind bemühte?
>>Weil das deutsche Gesundheitswesen keine Emergency Rooms mit
>>ausreichender Arztbesetzung finanzieren will? Weil auch da die
>>Kreislaufparameter noch nicht kritisch waren?
> Oder weil niemand vorinformiert hat. Selbst im popeligstem Dorf-KH
> bekomme ich eine Menge Ärzte "Gewehr bei Fuss", wenn ich vorher anrufe
> "bin in 15 Minuten mit dies&das da"
Hm. Hierzulandkreis hätte es bis vor ein paar wenigen Jahren sein
können, dass Du deshalb beim RD-Leiter antanzen musst, weil der eine
Beschwerde vom KHS auf dem Tisch hat. Die haben sich das ausdrücklich
verbeten. Hat sich zum Glück mit der neuen Chefärzteschaft geändert.
>>Ich möchte nicht wissen, was die B*LD daraus gemacht hätte.
> "Bub fast verblutet - Rettungsdienst/Krankenhaus half nicht" - oder so.
Der Münchner Merkur, sonst dem Boulevard textuell tendenziell näher
stehend als die SZ, hat das gleiche Ereignis sehr neutral dargestellt,
schon allein die Überschrift war nicht so reißerisch: "Lebensbedrohliche
Nachblutung - Streit um Rettungseinsatz - Bub wäre fast gestorben".
Ein Bild eines RTW-inneren mit Besatzung plus Bildunterschrift
"Rettungsfahrten - nicht immer ist ein Notarzt dabei" und ein Interview
mit Prof. Sefrin zum Thema "Notarzt dabei, Notrufinhalt,
Hilfsfristeinhaltung und Unterschied Stadt-Land, angestrebte
Neuregelungen" ergänzen den relativ sachlichen Artikel.
Auf alle Fälle zeigt die Sache wieder, dass Rettungsdienst sehr schwer
zu vermitteln ist und gerade im Einzelfall von Emotionalität natürlich
sehr stark betroffen ist. Die Details in der verschiedenen Organisation
und Trägerschaft von Leitstelle, First Responder, RTW, NA-Dienst,
ÄBD sind da kaum zu vermitteln geschweige denn gesetzlicher Grundlagen
und Verordnungen.
Da hat man als Führungskraft oder Pressesprecher einfach einen brutal
schweren Stand. Thomas ist nicht zu beneiden. Erst recht nicht, wenn
tatsächlich irgendwo ein Fehler oder ein Versäumnis auftrat - dazu
müsste man dann natürlich auch die Dokumentation auswerten.
Eine Anzeige läuft aber wohl nicht, oder?
Servus,
Bernhard
Erich Kirchmayer
Thomas Hochstein <t...@inter.net> schrieb:
> > Den sie aufgrund des für Bayern gültigen NA-Indikationskatalogs,
> > der für die Rettungsleitstellen verbindlich ist, nicht bekommen
> > wird,
>
> Das halte ich allerdings auch für fehlerhaft.
Ganz klar. So fehlen z.B. auch Intoxikationen, die _momentan_ noch keine
Auswirkung auf Atmung/Kreislauf etc. haben.
> Eine Nachblutung in die Atemwege nach einer ambulanten OP würde ich,
> zumal bei einem Kind, immer als Notarzt-Indikation einordnen,
"Immer" würde ich das nicht - kommt darauf an, was am Telefon zu
erfahren ist.
Erich Kirchmayer
Bernhard Nowotny <bn...@gmx.de> schrieb:
> > Auch eine spritzende
> > arterielle Blutung ist, solange der Patient noch nicht umfällt,
> > noch keine in dem von Dir verlangten Sinne meßbare
> > Kreislaufstörung ...
>
> Das gälte möglicherweise als "N1 Vermutlich Schwerverletzt" und wäre
> dann eine NA-Indikation (übrigens auch im vorliegenden Fall). Wobei
> es natürlich auch von der Arterie abhängt und der Beschreibung des
> Notrufers. Auf was anderes kann sich der Disponent ja letztendlich
> nicht verlassen.
Eben. Ich hatte auch schon einen Patienten mit einer meterweit(!)
spritzenden Blutung. War aber eine so kleine Arterie, dass nicht viel
Blut verloren wurde und durch einen simplen Druckverband alles in den
Griff zu bekommen war.
Thomas Hochstein
>>> Den sie aufgrund des für Bayern gültigen NA-Indikationskatalogs, der
>>> für die Rettungsleitstellen verbindlich ist, nicht bekommen wird,
>> Das halte ich allerdings auch für fehlerhaft.
>
> Wieso? Dem Kind ging's doch soweit gut?
Offensichtlich nach der ärztlichen Beurteilung im KH ja nicht ...
>> Eine Nachblutung in die Atemwege nach einer ambulanten OP würde ich,
>> zumal bei einem Kind, immer als Notarzt-Indikation einordnen,
>> gleichgültig, was der Katalog dazu sagt.
>
> Der Disponent ist aber an den Katalog gebunden.
Dann bedarf es eben der Suche nach einem passenden Schlagwort; das
wird sich schon finden.
> Und erkennt aufgrund
> der Schilderung keine Notarztindikation: Das Kind ist ansprechbar,
> atmet, Kreislauf OK, hat keine Schmerzen oder Lähmungen, spuckt
> halt Blut. Was macht er nun?
Er entscheidet sich, ob er von einer potentiell lebensbedrohlichen
massiven Blutung in die Atemwege ausgeht - was bei der Schilderung
naheliegt - und alarmiert dann gerade bei einem Kind - in dessen
Behandlung RD-Personal erfahrungsgemäß nicht so erfahren ist - ein
Notfall-Rettungsmittel, einen Notarzt und eventuell den First
Responder zur Hilfsfristverkürzung. Oder er geht davon aus, daß es
sich um eine nicht lebensbedrohliche Blutung aus den Wundnähten
handelt, die nur "angeschaut" gehört; dann stellt sich bereits
irgendwo die Frage, ob das nicht ein Fall für den ärztlichen Notdienst
ist, jedenfalls erklärt sich dann die notfallmäßige Alarmierung nicht
so recht, meine ich.
Wenn ich allerdings im Artikel lese, daß die OP bereits neun Tage
zurückliegt, sehe ich das gleichfalls anders.
> Dem Disponenten, dem First Responder und dem Rettungsdienst kann
> man das jedenfalls IMHO nicht ankreiden.
Wird es leider oft. Interessanterweise habe ich die Ansicht "es wurde
doch schließlich ein Notarzt *bestellt*, warum haben die dann keinen
geschickt?" auch dienstlich schon kennengelernt.
> Das gälte möglicherweise als "N1 Vermutlich Schwerverletzt" und wäre
> dann eine NA-Indikation (übrigens auch im vorliegenden Fall). Wobei es
> natürlich auch von der Arterie abhängt und der Beschreibung des
> Notrufers. Auf was anderes kann sich der Disponent ja letztendlich
> nicht verlassen.
Ack. Die ist letztlich entscheidend.
Marc A. Rohling
so ein Fall aufgrund eines Zeitungsberichtes zu beurteilen, fällt sehr
schwer, weil fehlende fachliche Eignung des Redakeurs und emotionale
Verfälschungen die Sachlage nicht klar erscheinen lassen. Deshalb gehe ich
auf den Wortlaut des Artikels auch nicht näher ein.
[Nachblutung nach Tonsillektomie bei einem 7-jährigen Kind]
> http://www.sueddeutsche.de/,ra10m4/muenchen/artikel/798/104694/
Es gibt aber einige Anhaltspunkte, die für mich auch Anlaß zur Kritik geben.
1) Eine Nachblutung nach TE ist -auch nach einschlägiger Klinik-Erfahrung
mit viel kürzeren Wegen zwischen Diagnose und OP-Tisch- immer eine
potentiell lebensgefährliche Sache. Ein siebenjähriges Kind kann
ausgesprochen schnell verbluten. Daher ist "Blutspucken nach
Tonsillektomie" (besonders bei einem Kind!) für mich eine klare
NA-Indikation - ohne Wenn und Aber.
2) Das Eintreffen der Rettungskräfte ist organisatorisch gesehen perfekt
gelaufen, wie es beschrieben ist. Die First-Responder hätten bei einem
Kreislauf-Stillstand oder einer Bewußtlosigkeit schnell aktiv werden
können, der RTW war in wohl angemessener Zeit vor Ort.
ABER: Das Krankheitsbild zusammen mit dem klinischen Befund "weiße Lippen"
(hier "elfenbein-farben" genannt) sollte nach meiner Auffassung unbedingt
zur Nachforderung eines Notarztes führen, wenn dieser nicht schon unterwegs
ist. Außerdem ist die Anlage eines i.v.-Zugangs klar indiziert - später
bekommt man vielleicht keinen mehr.
3) Ich halte eine Signalfahrt unter der Voraussetzung, daß die Befunde aus
2) stimmen, für klar indiziert. Und zwar mit Voranmeldung. Man muß
bedenken, daß auch für eine Notfall-OP eine gewisse Maschinerie
(Anästhesie, OP-Pflege, Labor, Chirurg, evenutell im Hintergrund
diensthabende Oberärzte) anlaufen muß. Der Vorteil eines schnell
eintreffenden Rettungsmittels wird komplett *zunichte* gemacht, wenn man in
der Folge Wartezeiten mit-verursacht.
4) Der Träger des Rettungsdienstes spricht davon, daß ein Notarzt sowie eine
Fahrt mit Sonderrechten nicht indiziert waren, weil der Blutdruck stabil
war. Diese Aussage ist entweder als Schutz für die Mitarbeiter formuliert,
oder sie beweist fehlenden Sachverstand. Kinder und junge Erwachsene haben
im hämorrhagischen Schock bis zum Schluß meist recht gute RR-Werte. Wenn
diese einbrechen, dann folgt meist innerhalb weniger Minuten oder gar
Sekunden ein massiver, therapieresistente Kreislaufeinbruch. Ein "normaler"
Blutdruck per se gibt bei einem jungen oder pädiatrischen Patienten
keineswegs Anlaß zur Beruhigung.
Auch das scheinbare Stehen der Blutung beim Eintreffen des RTW (bei
TE-Nachblutungen nach meiner Erfahrung eine sehr trügerische Sache und eher
noch ein Hinweis auf einen beginnenden Schock!) rechtfertigt nicht den
Verzicht auf die NA-Nachforderung, wenn (ich wiederhole mich) der klinische
Befund "weiße Lippen" stimmt.
5) Offensichtlich war die aufnehmende Klinik nicht in der Lage, den
Patienten endgültig operativ zu versorgen. Dies kann natürlich auf meinen
Einwand aus 3) (fehlende Voranmeldung, Oberarzt-Hintergrund nicht schnell
verfügbar) zurückzuführen sein, andererseits auf eine fehlende Eignung der
Klinik. Nun weiß ich aber auch aus persönlicher Erfahrung, daß es im
Landkreis manchmal sehr schwierig ist, die geeignete Klinik in annehmbarer
Zeit zu erreichen. Also Schamm drüber.
> So schnell wird aus einem eigentlich ordentlich abgelaufener Einsatz durch
> die Presse ein "riesiges Versagen des Rettungsdiensts".
Ich wiederhole mich, daß man den wahren Einsatz-Ablauf nur zu einem Teil
herausfiltern kann, und der wesentliche Punkt ist für mich die sehr
glaubhafte und besorgniserregende weißliche Verfärbung der Lippen des
Patienten. Davon ausgehend und mit den von mir genannten Kritikpunkten
möchte ich nicht von einem ordentlich abgelaufenen Einsatz sprechen. Sorry.
Viele Grüße und schönes Wochenende,
Ma'etwas Migräne-geplagt'rc
Marc A. Rohling
> Wieso? Dem Kind ging's doch soweit gut?
Naja, es hat zum Beispiel im Verlauf aspiriert. Das untermauert noch, wie
gefährlich solche Nachblutungen sein können.
Solche Fälle sind zum Glück relativ selten. Wenn sie vorkommen, sind sie
aber immer ein Gräuel:
Die Patienten sind kreislauf-instabil, spätestens bei der Narkose-Einleitung
(deshalb: Zugang und Volumen!), sie haben den Magen voller Blut, Blut im
Magen ist das stärkste Emetikum, das Aspirations-Risiko steigt erheblich.
Man kann die Blutung andererseits ohne Narkose schlecht stoppen, weil wohl
kaum jemand, besonders postoperativ, eine hineingedrückte Kompresse (die ja
das Problem schnellstens beheben würde) tolerieren wird.
Es ist einfach aber wahr: Wer draußen primär (fast) verblutet, der hat eine
recht geringe Chance. Knochenbrüche, Organrisse, Quetschungen usw. bekommt
man oft wieder ganz gut hin. Patienten ohne adäquaten Volumenersatz in der
Frühphase und ohne frühzeitigen innerklinischen Blut- und Gerinnungs-Ersatz
sind aber meist extrem schlecht dran: SIRS, Sepsis, ARDS, DIG,
Nierenversagen usw. Diese Patienten, nicht die mit den spektakulärem
Frakturen, sind diejenigen, die die schlechtesten Chancen haben.
Deshalb muß man alles, was mit starken Blutungen einher geht, ungemein ernst
nehmen und klar handeln. Und ich möchte zu bedenken geben, daß es im
Ausgangs-Beispiel um ein Kind geht: Bei dieser Patientengruppe ist ein
Blutverlust (und seine relative Bedeutung) extrem schwierig abzuschätzen.
Bereits bei Erwachsenen fällt das schwer. Kreißsägen-Verletzungen spritzen
oft so stark, daß man meint, der Patient habe alles ausgeblutet, was er
hatte. Oft ist es nicht so schlimm. Nicht sichtbare Blutungen
(Retroperitoneum z.B.) werden dagegen häufig massiv unterschätzt. Das ist
halt ein (verständlicher, aber trotzdem festzuhaltender) emotionaler
Fehler.
Viele Grüße,
Marc
Richard Spitz
>> Der Disponent ist aber an den Katalog gebunden.
>
>Dann bedarf es eben der Suche nach einem passenden Schlagwort; das
>wird sich schon finden.
Es ist in der Tat schwierig, aus den im Zeitungsartikel geschilderten
Symptomen ein passendes Schlagwort im offiziellen NA-Indikationskatalog
zu finden. Da ich aber die Alarmierungspraxis im fraglichen RD-Bereich
aus eigener Erfahrung sehr gut kenne, bin ich ziemlich sicher, dass der
Notruf keine NA-Indikation hergegeben hat.
Unabhängig davon wundere ich mich allerdings auch darüber, dass die
Meldung "Nachblutung nach Mandel-OP" sehr oft nur als Notfall ohne
Notarzt gehandhabt wird. Wenn bei dieser Indikation die Post abgeht
dann richtig, und das bringt einen als Notarzt dann sehr ins Schwitzen.
Wenn ich mir den üblichen Routinekram so anschaue, auf den ich als
Notarzt regelmäßig alarmiert werde, dann würde diese Indikation die
primäre NA-Alarmierung allemal rechtfertigen.
>Oder er geht davon aus, daß es
>sich um eine nicht lebensbedrohliche Blutung aus den Wundnähten
>handelt, die nur "angeschaut" gehört; dann stellt sich bereits
>irgendwo die Frage, ob das nicht ein Fall für den ärztlichen Notdienst
>ist, jedenfalls erklärt sich dann die notfallmäßige Alarmierung nicht
>so recht, meine ich.
Naja, in der Praxis ist es doch eher so, dass man bei Alarmierungen "Notfall
ohne NA" in der Regel davon ausgeht, dass es sowieso nicht ganz so schlimm
ist. Nach dem Motto "Der RTW soll mal nachschauen und ggf. den NA nach-
fordern." Einen ärztlichen Bereitschaftsdienst gibt es nur nachts und am
Wochenende.
>Wenn ich allerdings im Artikel lese, daß die OP bereits neun Tage
>zurückliegt, sehe ich das gleichfalls anders.
Ganz im Gegenteil, das ist die typische Zeit für solche lebensbedrohlichen
Nachblutungen!
>Wird es leider oft. Interessanterweise habe ich die Ansicht "es wurde
>doch schließlich ein Notarzt *bestellt*, warum haben die dann keinen
>geschickt?" auch dienstlich schon kennengelernt.
Ich habe schon oft nach "Alarmierung auf Kleinkram" von der Leitstelle als
Begründung gehört, ein NA sei ausdrücklich angefordert worden und daran
habe man sich zu halten. Aber ohne genaue Kenntnis des beim Notruf wirklich
Gesagten ist es unmöglich, dazu etwas zu sagen.
Gruß, Richard
Erich Kirchmayer
"Marc A. Rohling" <nutz...@rohling-online.de> schrieb:
> 3) Ich halte eine Signalfahrt unter der Voraussetzung, daß die
> Befunde aus 2) stimmen, für klar indiziert.
Sehe ich - speziell in diesem Fall - anders. Das KKH Starnberg ist ca.
11km von Gilching entfernt. Die Fahrt geht über kurvige Landstrassen, je
nach Örtlichkeit (in Gilching) sind es 2-3 Ampeln, die man auf dem Weg
ins KH passieren muss - und die liegen an den jeweiligen Hauptstrassen,
d.h. sind meistens "grün" (oder nicht lange "rot"). Einen gravierenden
Zeitvorteil durch SoSi sehe ich in diesem Fall nicht.
> Und zwar mit
> Voranmeldung. Man muß bedenken, daß auch für eine Notfall-OP eine
> gewisse Maschinerie (Anästhesie, OP-Pflege, Labor, Chirurg,
> evenutell im Hintergrund diensthabende Oberärzte) anlaufen muß. Der
> Vorteil eines schnell eintreffenden Rettungsmittels wird komplett
> *zunichte* gemacht, wenn man in der Folge Wartezeiten mit-verursacht.
Da stimme ich dir zu.
> 5) Offensichtlich war die aufnehmende Klinik nicht in der Lage, den
> Patienten endgültig operativ zu versorgen. Dies kann natürlich auf
> meinen Einwand aus 3) (fehlende Voranmeldung, Oberarzt-Hintergrund
> nicht schnell verfügbar) zurückzuführen sein, andererseits auf eine
> fehlende Eignung der Klinik. Nun weiß ich aber auch aus persönlicher
> Erfahrung, daß es im Landkreis manchmal sehr schwierig ist, die
> geeignete Klinik in annehmbarer Zeit zu erreichen.
Im genannten Fall wäre das nächste Kinder-KH (in das das Kind
letztendlich verlegt wurde) in München gewesen. Fahrtstrecke vom
Notfallort ca. 20km, grösstenteils über BAB. Hätte lt. meinem
Routenplaner 3 Minuten länger gedauert als die Fahrt ins KKH Starnberg.
(das übrigens ebenfalls eine Kinderabteilung hat)
> Ich wiederhole mich, daß man den wahren Einsatz-Ablauf nur zu einem
> Teil herausfiltern kann, und der wesentliche Punkt ist für mich die
> sehr glaubhafte und besorgniserregende weißliche Verfärbung der
> Lippen des Patienten.
Die offensichtlich aber nur die (Gross-)Eltern des Kindes bemerkt haben.
Da eine blasse Farbe der Lippen jedem SAN-H als Schockzeichen bekannt
sein dürfte, kann ich mir nur schwer vorstellen, dass sowohl die FR- als
auch die RTW-Besatzung dies übersehen haben.
Erich Kirchmayer
Richard Spitz <Richar...@med.uni-muenchen.de> schrieb:
> >Wird es leider oft. Interessanterweise habe ich die Ansicht "es
> >wurde doch schließlich ein Notarzt *bestellt*, warum haben die dann
> >keinen geschickt?" auch dienstlich schon kennengelernt.
>
> Ich habe schon oft nach "Alarmierung auf Kleinkram" von der
> Leitstelle als Begründung gehört, ein NA sei ausdrücklich
> angefordert worden und daran habe man sich zu halten.
Auch dafür gibt es den NA-Indikationskatalog. Ein "Anrufer wünscht NA"
ist da nicht aufgeführt. Da kann jemand "bestellen", was er will, wenn
kein passendes Stichwort (bzw. vom Disponenten erhobene
Verdachtsdiagnose) dabei ist, gibt´s eben keinen NA.
Viktor Zacek
"Richard Spitz" <Richar...@med.uni-muenchen.de> schrieb im Newsbeitrag
news:dv75v25eeud0p0o87...@4ax.com...
> Thomas Hochstein <t...@inter.net> schrieb:
>
>
> Es ist in der Tat schwierig, aus den im Zeitungsartikel geschilderten
> Symptomen ein passendes Schlagwort im offiziellen NA-Indikationskatalog
> zu finden. Da ich aber die Alarmierungspraxis im fraglichen RD-Bereich
> aus eigener Erfahrung sehr gut kenne, bin ich ziemlich sicher, dass der
> Notruf keine NA-Indikation hergegeben hat.
Bei uns (AMPDS) gibt es als Org-Regulativ, die völlige Freiheit für die LST,
den Einsatzcode aufzuwerten (abwerten ist im Gegenteil untersagt)
>
> Unabhängig davon wundere ich mich allerdings auch darüber, dass die
> Meldung "Nachblutung nach Mandel-OP" sehr oft nur als Notfall ohne
> Notarzt gehandhabt wird. Wenn bei dieser Indikation die Post abgeht
> dann richtig, und das bringt einen als Notarzt dann sehr ins Schwitzen.
> Wenn ich mir den üblichen Routinekram so anschaue, auf den ich als
> Notarzt regelmäßig alarmiert werde, dann würde diese Indikation die
> primäre NA-Alarmierung allemal rechtfertigen.
>
Ein weiteres Regulativ ist die Betonung der "großzügigen" Aufwertung bei
Kindernotfällen, da die Statistik gezeigt hat, dass nicht arztbesetzte
RD-Mittel mit Kindernotfällen auch bei uns oft überfordert sind, und
ohnenhin ein NA bei einem hohen Prozentsatz der Einsätze nachgefordert wird.
> Ich habe schon oft nach "Alarmierung auf Kleinkram" von der Leitstelle als
> Begründung gehört, ein NA sei ausdrücklich angefordert worden und daran
> habe man sich zu halten. Aber ohne genaue Kenntnis des beim Notruf
> wirklich
In unserer LST dürfen sich folgende Anrufer eine RD-Mittel Kategorie
wünschen: RS, NFS, exam. Pflegepersonen + Ärzte.
Diese Personengruppen werden auch nicht nach AMPDS abgefragt.
--
LG
Viktor Zacek
DGuKP, SEF, NFS, LSD (C-EMD)
http://www.lebig.at
http://www.pagernetz.at
http://www.tetranetz.at
Viktor Zacek
news:essgpo$jq5$1...@svr7.m-online.net...
> Hi,
>
> "Immer" würde ich das nicht - kommt darauf an, was am Telefon zu
> erfahren ist.
>
Jein - ein Fall aus dem Vorjahr:
Mutter mit ihrem 6 jährigen Kind, welches sich mehrere Tage nach einer
MandelOP befindet, fährt auf einer BAB.
Während der Fahrt beginnt das Kind geringste Mengen Blut zu spucken. Beim
Anruf in der LST ist das Kind freundlich, gut aufgelegt im Hintergrund zu
hören.
Der Einsatz wird als dringlicher, sofort zu disponierender Krankentransport
ohne NF/SS kategorisiert.
Der Dispo wendet das Regulativ der großzügigen Aufwertung bei
Kindernotfällen an, und entsendet RTWx + NAWy.
Der RTW ist in einem Gebäude mit Ordination untergebracht-Der praktische
Arzt ist nebenberuflich auch NA am NAWy und fährt sofort mit.
Der RTW hat nur wenige Meter zur Auffahrt auf die BAB.
Die Mutter hat gerade das Gespräch mit der LST beendet und sich am
Pannenstreifen eingeparkt, als sich bereits der RTXx mit dem "Ersatz"-NA
dahinter dazustellt.
Kurzer Check und ein Storno des anfahrenden NAWy wird überlegt und
diskutiert.
Plötzlich verfällt das Kind massiv - und verstirbt wenige Minuten nach
Notrufbeginn!, obwohl nach 4 Minuten (nach Notrufbeginn) der erste NA und
nach 7 Minuten (nach Notrufbeginn) der zweite (reguläre) NA eintrifft.
Manchmal sitz ich lieber im Auto als in der bequehmeren LST - es istin der
LST einfach der "haarigere" Arbeitsplatz
Ingo zum Felde
> Eben. Allerdings gibt´s da 2-3 "Land-Ewigkeitsrot"Ampeln, die man schon
> mit SoSi erledigen kann/muss.
Da es zu dem Zeitpunkt des Transportes keine Lebensgefahr gab (der Pat
konnte ja noch sitzen), ist eine SoSi fahrt nicht nur gefährlich sondern
auch noch verboten.
> In meinen Augen hätte der Zugang sein müssen - ohne Wenn und Aber.
Mit welcher Begründung und auf welcher rechtlichen Basis?
Gruß
Ingo
--
ingo . zum . felde at freenet . de
Patrick Schilling
>
> Da es zu dem Zeitpunkt des Transportes keine Lebensgefahr gab (der Pat
> konnte ja noch sitzen), ist eine SoSi fahrt nicht nur gefährlich sondern
> auch noch verboten.
Naja, die Formulierung "um [...] schwere gesundheitliche Schäden
abzuwenden" (§35 StVO) würde ich hier schon gelten lassen. Auch wenn zum
Zeitpunkt des Transportes eine akute Lebensgefahr (noch?) nicht vorlag,
so war sie doch zumindest zu erwarten, wenn die Blutung nicht zeitnah
fachgerecht gestillt wird.
Außerdem geht für mich aus dem Artikel nicht hervor, ob ohne
Sonderrechte, oder nur ohne Wegerechte gefahren wurde. In ländlicher
Umgebung und um den Patienten nicht aufzuregen wäre eine "stille
Alarmfahrt" durchaus anzunehmen.
Schönen Gruß
Patrick
Erich Kirchmayer
Ingo zum Felde <ingo.zu...@nospam.de> schrieb:
> > Eben. Allerdings gibt´s da 2-3 "Land-Ewigkeitsrot"Ampeln, die man
> > schon mit SoSi erledigen kann/muss.
Das mit den "Ewigkeitsrot" muss ich korrigieren. Die Ampeln sind auf der
Fahrrichtugn udn das sind Hauptstrassen. Somit sind die eher "grün" bzw.
nich tsehr lange rot. War ein Versehen (komme an manche dieser Ampeln
halt oft von der falschen Seite)
> Da es zu dem Zeitpunkt des Transportes keine Lebensgefahr gab (der
> Pat konnte ja noch sitzen), ist eine SoSi fahrt nicht nur gefährlich
> sondern auch noch verboten.
"sitzen können" hat nichts mit "keine akute Gefahr" zu tun. (wobei aus
dem Bericht auch nicht hervorgeht, ob das Kind auf dem Betreuersitz sass
oder auf der Trage mit hochgestelltem Kopfteil.) (Ersteres mangels
Kindersitz eh nicht zulässig und Zweiteres absolut korrekt)
> > In meinen Augen hätte der Zugang sein müssen - ohne Wenn und Aber.
>
> Mit welcher Begründung und auf welcher rechtlichen Basis?
Auf Grund der EK-Guidlines und des Münchner Rettergesetzes ;-)
Im Ernst: Ein gefährlicher Blutverlust bzw. eine stärker werdende
Blutung _kann_ nicht ausgeschlossen werden. Einen Transport ohne
Möglichkeit der Volumengabe halte ich für nicht sehr professionell.
Zumindest hier in M-Stadt bekommt man als RS/RA eher einen Anschiss,
wenn man _keinen_ Zugang gelegt hat als umgekehrt (sowohl vom NA als
auch den Aufnahmeärzten in einer Klinik). Aber keinesfalls wird bei/für
jeden Zugang ein NA nachgefordert!!
Die Nachforderung eines NA wäre im genannten Fall auch von mir nicht
erfolgt. Zum Einen dauert es "da draussen" einige Minuten, bis der NA
eintrifft, zum Anderen liegen manche mögl. NA-Standorte nicht auf dem
Weg ins KH, d.h. ein Rendezvous auf der Strecke wäre i.d.R. nicht
möglich gewesen. Und die Chance, nach 10-15 Minuten Wartezeit einen NA
zu bekommen, der auch nur sagt "gut, fahren wir" ist auch hoch (und das
hätte dem Patienten genau NIX gebracht, im Gegenteil!). WENN schon NA,
dann einen Kinder-NA per RTH aus München, aber der braucht inkl.
Alarmierung, Transfer zum RTH etc. auch gut 15-20 Minuten. Und in rund
20 Minuten ist man bei zügiger Fahrweise (ohne SoSi) auch im Starnberger
(Kinder-)KH.
Ralph A. Schmid, dk5ras
>Plötzlich verfällt das Kind massiv - und verstirbt wenige Minuten nach
>Notrufbeginn!,
Aufgrund Nachblutungen nach der OP, oder aus anderem, nicht zuvor
erkennbaren Grund?
Sowas ist jedenfalls böse :(
Bernhard Nowotny
Eigentlich gibt es den NA-Indikationskatalog genau deshalb, damit
der NA nicht mehr so oft unnötig ausrückt. So zumindest die
angebliche Absicht des BayIMist. Es gab meines Wissens ja auch schon
entsprechende Disziplinarmaßnahmen gegen RLSt-Mitarbeiter (Ingolstadt,
WIMRE?).
@Richard: gibt es diese "Begründung" auch noch nach Einführung des
NA-Indikationskataloges?
Servus,
Bernhard
Viktor Zacek
"Ralph A. Schmid, dk5ras" <nos...@radio-link.net> schrieb im Newsbeitrag
news:ner5v2lnda3qdgp5r...@4ax.com...
> Aufgrund Nachblutungen nach der OP, oder aus anderem, nicht zuvor
> erkennbaren Grund?
>
Die folgende Medienschelte war völlig deplaziert - aber daran gewöhnt man
sich ...
Ralph A. Schmid, dk5ras
>Definitiv an der Blutung nach TE ...
Hmm, das muß dann ziemlich massiv gewesen sein. Was es alles gibt.
>Die folgende Medienschelte war völlig deplaziert - aber daran gewöhnt man
>sich ...
Ja, das lief ja vom timing her geradezu traumhaft gut - doch immer
kann man eben nicht helfen...
Viktor Zacek
> Ja, das lief ja vom timing her geradezu traumhaft gut - doch immer
> kann man eben nicht helfen...
Wir wissen das - aber in den Medien und in der Bevölkerung ist das
"Schicksal" immer weniger akzeptiert, wobei ich das bei den unmittelbar
betroffenen Angehörigen natürlich verstehe.
Goetz R. Schultz
Viktor Zacek wrote:
>
> "Ralph A. Schmid, dk5ras" <nos...@radio-link.net> schrieb im Newsbeitrag
> news:fmf7v2hant8lm1idj...@4ax.com...
>> Ja, das lief ja vom timing her geradezu traumhaft gut - doch immer
>> kann man eben nicht helfen...
>
> Wir wissen das - aber in den Medien und in der Bevölkerung ist das
> "Schicksal" immer weniger akzeptiert, wobei ich das bei den unmittelbar
> betroffenen Angehörigen natürlich verstehe.
>
Das liegt wohl mehr daran, dass alles was mit RD/Krankheit/Tod zu tun
hat man auf Andere (KH/$RD) abschiebt. Man nimmt den "natuerlichen"
Umgang mit diesem Themenkreis.
Daher wird es fuer die Mehrheit immer "befremdend" sein.
Cheers
Goetz
Ralph A. Schmid, dk5ras
>Wir wissen das - aber in den Medien und in der Bevölkerung ist das
>"Schicksal" immer weniger akzeptiert, wobei ich das bei den unmittelbar
>betroffenen Angehörigen natürlich verstehe.
Wobei ich auch dort nicht endlos Verständnis habe. Leider ist der Tod
zu wenig akzeptierte Randerscheinung jedweden Lebens, und daran sind
auch die Religionen nicht unschuldig. Naja, das führt jetzt zu weit
weg vom Thema...
Thomas Hochstein
>> Dann bedarf es eben der Suche nach einem passenden Schlagwort; das
>> wird sich schon finden.
>
> Es ist in der Tat schwierig, aus den im Zeitungsartikel geschilderten
> Symptomen ein passendes Schlagwort im offiziellen NA-Indikationskatalog
> zu finden. Da ich aber die Alarmierungspraxis im fraglichen RD-Bereich
> aus eigener Erfahrung sehr gut kenne, bin ich ziemlich sicher, dass der
> Notruf keine NA-Indikation hergegeben hat.
Hm, okay.
> Unabhängig davon wundere ich mich allerdings auch darüber, dass die
> Meldung "Nachblutung nach Mandel-OP" sehr oft nur als Notfall ohne
> Notarzt gehandhabt wird. Wenn bei dieser Indikation die Post abgeht
> dann richtig, und das bringt einen als Notarzt dann sehr ins Schwitzen.
Ja, eben - das war auch mein Kenntnisstand, weshalb ich anders
disponiert hätte.
>> Wenn ich allerdings im Artikel lese, daß die OP bereits neun Tage
>> zurückliegt, sehe ich das gleichfalls anders.
>
> Ganz im Gegenteil, das ist die typische Zeit für solche lebensbedrohlichen
> Nachblutungen!
Ah, okay. Wieder etwas dazugelernt.
>> Wird es leider oft. Interessanterweise habe ich die Ansicht "es wurde
>> doch schließlich ein Notarzt *bestellt*, warum haben die dann keinen
>> geschickt?" auch dienstlich schon kennengelernt.
>
> Ich habe schon oft nach "Alarmierung auf Kleinkram" von der Leitstelle als
> Begründung gehört, ein NA sei ausdrücklich angefordert worden und daran
> habe man sich zu halten.
Das düfte aber doch dem Indikationskatalog genau widersprechen? (Es sei
denn, die Anforderung erfolgt durch Fachpersonal.)
Stefan Bruening
Thomas Hochstein schrieb:
> Das düfte aber doch dem Indikationskatalog genau widersprechen? (Es sei
> denn, die Anforderung erfolgt durch Fachpersonal.)
Ohne jetzt den bayerischen RD genauer zu kennen: Es wurde hier doch
schon des öfteren erzählt, dass streng genommen nicht mal dem
anfordernden RTW der NA geschickt werden darf, wenn nicht ein Stichwort
aus dem Indikationskatalog genannt wird.*
Wie kann es dann sein, dass (nach eigenen Angaben!) Fachpersonal ihn
anfordern können.
* Ich bin mir bewußt, dass man eine solche Regelung mit entsprechender
Kenntnis um den Indikationskatalog natürlich umgehen kann.
("Man muss nur wissen, was man sagen muss.")
--
Gruss
Stefan
Bernhard Nowotny
> Thomas Hochstein schrieb:
>> Das düfte aber doch dem Indikationskatalog genau widersprechen? (Es sei
>> denn, die Anforderung erfolgt durch Fachpersonal.)
> Ohne jetzt den bayerischen RD genauer zu kennen: Es wurde hier doch
> schon des öfteren erzählt, dass streng genommen nicht mal dem
> anfordernden RTW der NA geschickt werden darf, wenn nicht ein Stichwort
> aus dem Indikationskatalog genannt wird.*
Der bay. NA-Katalog stammt von Oktober 2002 [1]. Davor (und auch noch
eine Zeit danach) war aufgrund eines dem Wildwuchs sozusagen Tür und Tor
geöffnet, nicht weil es keinen NA-Indikationskatalog gegeben hätte [2],
sondern weil dieser zum Teil erst gar nicht beachtet wurde (der neue
wurde angeblich gleich scharf vom Innenministerium beobachtet) und auch
mehr Spielraum ließ. Vom "wer anruft, schafft an"-Disponenten über den
abfragekompetenten und situationsbedingt richtig entscheidenden bis hin
zum "mein NA gehört mir und den bekommt gar keiner" oder gar "den NA/RTW
mag ich nicht, der fährt heute [gar keinen|alle|nur Krankentransport-]
Einsätze"-Disponenten gab's durchaus alles. Nebenbei, nicht nur in
Bayern. Der Katalog hat da auf allen Seiten zumindest einige Klarheit
geschaffen und ist auch gar nicht soooo übel.
Selbst die Schelte in einer der letzten RD-Ausgaben trifft nicht
ganz, weil eine Hälfte des Indikationskataloges da nur kurz erwähnt
und ansonsten schlicht ignoriert wurde.
Es besteht auch in meinen Augen selbstverständlich Verbesserungsbedarf,
aber die meisten Notfälle werden da schon richtig erfasst, wenn man
ein bisschen mitdenkt.
Besser, als eine blosse Neufassung des bay. NA-Indikationskatalogs, wie
er von einigen gefordert wird, ist in meinen Augen der bilang geplante
nächste Schritt: nämlich die Einführung eines standardisierten
Abfrageschemas, wie z.B. in Österreich. Plus relativ detaillierte
Kriterien für diverse Einsatzeskalationen [3].
Letztendlich kommt es ja wirklich drauf an, welche Entscheidungs-
grundlage der Disponent bekommt: das ist primär der Notruf. Da muss
man daran arbeiten, dass hier die nötigen Informationen rausgekitzelt
werden können (Abfrageschema). Die nächste Stufe ist die Rückmeldung,
auch hier braucht es klare Vorgaben für die nicht-ärztlichen
Besatzungen - ob man nun deren Qualifikation erhöht bzw. ihnen diverese
Entscheidungen überhaupt auch erst zugesteht oder ob man landesweit
detailliert definierte Kriterien vorgibt (am besten eine Mischung
aus beidem).
> Wie kann es dann sein, dass (nach eigenen Angaben!) Fachpersonal ihn
> anfordern können.
Das war nicht Bayern, sondern Niederösterreich (Victor). Das ist ein
anderes Land. :)
> * Ich bin mir bewußt, dass man eine solche Regelung mit entsprechender
> Kenntnis um den Indikationskatalog natürlich umgehen kann.
> ("Man muss nur wissen, was man sagen muss.")
[X] Ja.
[X] "ICH BIN HIER VOR ORT UND ICH WILL DEN HABEN!" ist auch ein
Argument. Kein gutes, aber manchmal überzeugend.
Servus,
Bernhard
[1] http://www.rettungsdienst.brk.de/da-rd/da-rd_anlage1neu.htm
[2] http://www.rettungsdienst.brk.de/da-rd/da-rd_anlage1.htm
[3]
https://www.bayern-ils.de/ILSWebseite/downloads/extern/Bekanntmachungen/06_02_01_Arbeitshilfe_Einsatzstichw%F6rter.pdf
Wobei die NA-Indikationen daraus nicht direkt ersichtlich sind, da
wird noch gebastelt.
Bernhard Nowotny
> Thomas Hochstein schrieb:
>> Das düfte aber doch dem Indikationskatalog genau widersprechen? (Es sei
>> denn, die Anforderung erfolgt durch Fachpersonal.)
> Ohne jetzt den bayerischen RD genauer zu kennen: Es wurde hier doch
> schon des öfteren erzählt, dass streng genommen nicht mal dem
> anfordernden RTW der NA geschickt werden darf, wenn nicht ein Stichwort
> aus dem Indikationskatalog genannt wird.*
Der aktuelle bay. NA-Katalog stammt von Oktober 2002 [1]. Davor (und
Eine Übersicht über die aktuelle Situation des Notarztdienstes in
Bayern und deren Einfluß auf die Novellierung des bayerischen
Rettungsdienstes wird/wurde intensiv untersucht [4].
> Wie kann es dann sein, dass (nach eigenen Angaben!) Fachpersonal ihn
> anfordern können.
Das war nicht Bayern, sondern Niederösterreich (Victor). Das ist ein
anderes Land. :)
> * Ich bin mir bewußt, dass man eine solche Regelung mit entsprechender
> Kenntnis um den Indikationskatalog natürlich umgehen kann.
> ("Man muss nur wissen, was man sagen muss.")
[X] Ja.
[X] "ICH BIN HIER VOR ORT UND ICH WILL DEN HABEN!" ist auch ein
Argument. Kein gutes, aber manchmal überzeugend.
Servus,
Bernhard
[1] http://www.rettungsdienst.brk.de/da-rd/da-rd_anlage1neu.htm
[2] http://www.rettungsdienst.brk.de/da-rd/da-rd_anlage1.htm
[3]
https://www.bayern-ils.de/ILSWebseite/downloads/extern/Bekanntmachungen/06_02_01_Arbeitshilfe_Einsatzstichw%F6rter.pdf
Wobei die NA-Indikationen daraus nicht direkt ersichtlich sind, da
wird noch gebastelt. [4]
[4] http://www.rd-bayern.de/pdf/fachanalysen/fa_notarztdienst.pdf
Auf dieser Webseite sind übrigens eine Menge interessanter Fakten
zum bay. RD, sehr ausführlich, aber auch sehr offen.
Thomas Hochstein
> Ohne jetzt den bayerischen RD genauer zu kennen: Es wurde hier doch
> schon des öfteren erzählt, dass streng genommen nicht mal dem
> anfordernden RTW der NA geschickt werden darf, wenn nicht ein Stichwort
> aus dem Indikationskatalog genannt wird.*
Wenn das tatsächlich so geregelt ist, dann ist diese Regelung falsch.
-thh
Stefan Bruening
> Selbst die Schelte in einer der letzten RD-Ausgaben trifft nicht
> ganz, weil eine Hälfte des Indikationskataloges da nur kurz erwähnt
> und ansonsten schlicht ignoriert wurde.
Ich habe das gar nicht als Schelte empfunden (subjektiv). Eine
Diskussion über mögliche sinnvolle Verbesserung sollte aber immer
gewünscht sein. (objektiv)
Denn wir wollen uns schliesslich weiterentwickeln, oder?
> Das war nicht Bayern, sondern Niederösterreich (Victor). Das ist ein
> anderes Land. :)
zu 1: Nein, ich beziehe mich auf (teils zurückliegende) Äußerungen u.a.
von Erich, wonach selbst die reine Anforderung durch die RTW-Besatzung
erstmal kritisch hinterfragt wird.
zu 2: Tja, sorry. Von hier "oben" aus, verschwimmen die Grenzen da
schonmal... ;-) *wegrenn*
> [X] "ICH BIN HIER VOR ORT UND ICH WILL DEN HABEN!" ist auch ein
> Argument. Kein gutes, aber manchmal überzeugend.
Eben. Wenn ich den Doc anfordere, dann habe ich auch einen Grund. Und
wenn ich mir nicht sicher bin, dann erläutere ich ggfs. dem Disponenten
die Situation. (ist ja auch dann interessant, um herauszufinden, ob ein
schneller Transport sinnvoller ist, als sehr lange auf den NA aus
Weitfortistan zu warten.
> [1] http://www.rettungsdienst.brk.de/da-rd/da-rd_anlage1neu.htm
> [2] http://www.rettungsdienst.brk.de/da-rd/da-rd_anlage1.htm
> [3]
> https://www.bayern-ils.de/ILSWebseite/downloads/extern/Bekanntmachungen/06_02_01_Arbeitshilfe_Einsatzstichw%F6rter.pdf
>
> Wobei die NA-Indikationen daraus nicht direkt ersichtlich sind, da
> wird noch gebastelt. [4]
> [4] http://www.rd-bayern.de/pdf/fachanalysen/fa_notarztdienst.pdf
> Auf dieser Webseite sind übrigens eine Menge interessanter Fakten
> zum bay. RD, sehr ausführlich, aber auch sehr offen.
Uff. Da werde ich mal reinschauen - wenn ich nix zu tun haben sollte... ;-)
--
Gruss
Stefan
Frank Scheffski
Was spricht denn dagegen, wenn bei der Anforderung einer der (recht
übersichtlichen) Katalogpunkte genannt werden soll/muß?
Der Besatzung vor Ort ist es doch wahrlich zuzumuten, die
Notwendigkeit der ärztlichen Versorgung vor Ort in eine grobe
Kategorie zu fassen.
MfG
Frank
Bernhard Nowotny
> Bernhard Nowotny schrieb:
>> Selbst die Schelte in einer der letzten RD-Ausgaben trifft nicht
>> ganz, weil eine Hälfte des Indikationskataloges da nur kurz erwähnt
>> und ansonsten schlicht ignoriert wurde.
> Ich habe das gar nicht als Schelte empfunden (subjektiv). Eine
> Diskussion über mögliche sinnvolle Verbesserung sollte aber immer
> gewünscht sein. (objektiv)
> Denn wir wollen uns schliesslich weiterentwickeln, oder?
Gegen Weiterentwicklung ist nichts gesagt, aber ich fand den Artikel
tendenziell naja nicht als "Schelte" sondern als etwas eigentümliche
Sichtweise, vor allem, nachdem er sich das Deckmäntelchen der
wissenschaftlichen Untersuchung umgehängt hatte. Einige der zitierten
Fälle hätten eben mit der Betrachtung des ganzen Katalogs durchaus im
Sinne der Verfasser bearbeitet werden können.
Selbstverständlich müsste Potential zur Verbesserung aufgezeigt und
eingearbeitet werden. Aber erstens wird das gemacht (siehe auch meine
Ausführungen und Links) und zweitens nicht auf so eine leicht popelige
Art in der RD-Bildzeitung. Naja, wieder ein paar Seiten gefüllt - die
Überlegungen an sich haben mir übrigens schon gefallen.
>> Das war nicht Bayern, sondern Niederösterreich (Victor). Das ist ein
>> anderes Land. :)
> zu 1: Nein, ich beziehe mich auf (teils zurückliegende) Äußerungen u.a.
> von Erich, wonach selbst die reine Anforderung durch die RTW-Besatzung
> erstmal kritisch hinterfragt wird.
Umgekehrt: Erich hat Recht, in Bayern wird das mit dem normalen
NA-Katalog auch bei Fachkräften hinterfragt. In Niederösterreich darf
Fachpersonal mehr oder weniger frei anfordern, wird zumindest nicht nach
dem üblichen Schema abgefragt.
> zu 2: Tja, sorry. Von hier "oben" aus, verschwimmen die Grenzen da
> schonmal... ;-) *wegrenn*
>> [X] "ICH BIN HIER VOR ORT UND ICH WILL DEN HABEN!" ist auch ein
>> Argument. Kein gutes, aber manchmal überzeugend.
> Eben. Wenn ich den Doc anfordere, dann habe ich auch einen Grund. Und
Den man dann aber nennen sollte. Das oben gesagte soll die Kompensation
von fehlender Begründung mit Lautstärke darstellen. Manchmal hilft's. :)
> wenn ich mir nicht sicher bin, dann erläutere ich ggfs. dem Disponenten
> die Situation. (ist ja auch dann interessant, um herauszufinden, ob ein
> schneller Transport sinnvoller ist, als sehr lange auf den NA aus
> Weitfortistan zu warten.
Richtig. Auch so ein Kriterium (siehe Fall im OP), das oft gerne
vergessen wird.
Mir ist ein herrlicher Vortrag auf einem Kongreß in Erinnerung, bei
dem sich der Vortragende zum Thema "gynäkologische Blutungen"
hinstellte und in etwa folgendes Referat hielt (zitiert aus dem
Gedächtnis, aber vollumfänglich):
"Guten Tag, ich habe 30 Minuten Zeit bekommen, um über 'gynäkologische
Blutungen' zu sprechen. Also: wenn es eine Frau unter 50 Jahren ist,
dann ist im Rahmen einer Schwangerschaft. Bei einer Frau über
50 Jahren ist es ein Tumor. In beiden Fällen ist die Versorgung im
Krankenhaus dringlich, vor Ort können Sie da nichts machen. Also
bitte einpacken und losfahren. Noch Fragen?"
Es war kurz sehr sehr still im Saal. :)
Die restlichen 25 Minuten hat er damit verbracht, Anfragen mit unter-
schiedlichem Empörungsgrad aus dem Publikum zu beantworten, so etwa der
Art:
- "Infusion!!" "Klar, wenn sie wollen und das schnell können. Aber die
Frau muss viel dringender ins KHS!"
- "Notarzt weil Blutung!!" "Na, der kann auch nicht viel machen. Aber
wenn er's unbedingt abrechnen will, dann bitte."
Er hat dabei dann schon kompetent differenziert, aber immer mit dem
Gedanken im Hintergrund, dass gerade bei nicht stillbaren Blutungen
einfach der Transport in eine weiterversorgende Klinik absolut (!)
im Vordergrund steht. Gegen eine Volumentherapie hatte er nichts,
solange man das nicht als einzige Therapie betrachtete und es eben
den Transport nicht verzögert.
Das ist ja an sich nichts Neues, aber er hat's einfach genial rüber-
gebracht. :)
Servus,
Bernhard
Erich Kirchmayer
"Ralph A. Schmid, dk5ras" <nos...@radio-link.net> schrieb:
> >Wir wissen das - aber in den Medien und in der Bevölkerung ist das
> >"Schicksal" immer weniger akzeptiert, wobei ich das bei den
> >unmittelbar betroffenen Angehörigen natürlich verstehe.
>
> Wobei ich auch dort nicht endlos Verständnis habe. Leider ist der Tod
> zu wenig akzeptierte Randerscheinung jedweden Lebens, und daran sind
> auch die Religionen nicht unschuldig.
Gerade die Religionen sehen im Tod den natürlichen Lauf des Lebens,
dessen Ziel/Erfüllung, das gelobte Paradies oder die
Wiederauferstehung/Wiedergeburt. Und sie geben den "Schalter" jeweils in
die Hand des oder der höheren Wesen (aka Gott/Götter), an das/die sie
glauben.
Alle grossen Weltreligionen glauben an das Leben nach dem Tod. Ob im
Paradies (christl. Religionen, im Prinzip auch der Islam
http://www.religion-online.info/islam/themen/tod-bestattung.html ) oder
als Wiedergeburt in einem anderen Wesen (Hinduismus
http://th04acc0169.swisswebaward.ch/nd/index_d.php?section=rel_h ) oder
eine gewisse Kombination aus Beidem (Buddismus http://www.religion-
online.info/buddhismus/themen/info-wiedergeburt.html ).
[cave! Umbruch]
Erich Kirchmayer
Thomas Hochstein <t...@inter.net> schrieb:
> > Ich habe schon oft nach "Alarmierung auf Kleinkram" von der
> > Leitstelle als Begründung gehört, ein NA sei ausdrücklich
> > angefordert worden und daran habe man sich zu halten.
>
> Das düfte aber doch dem Indikationskatalog genau widersprechen? (Es
> sei denn, die Anforderung erfolgt durch Fachpersonal.)
Selbst dann muss das Stichwort zum NA-Indikationskatalog passen. Ein
"ich brauche halt ´nen NA" reicht da nicht. Allerdings wird das (RD-)
Fachpersonal schon wissen, was es sagen muss, um einen NA gem. Katalog
zu erhalten.
Erich Kirchmayer
Thomas Hochstein <t...@inter.net> schrieb:
Die Regelung ist prinzipiell richtig. Allerdings ist es - wie schon
geschrieben wurde - auch keine grosse Kunst, der LSt. das richtige
Stichwort gem. Indikationskatalog zu nennen.
Mit Nennung eines entspr. Stichworts kann also jederzeit der NA
angefordert werden. Relevant würde der NA-Katalog nur hinterher, wenn
sich z.B. die Kassen weigern, den NA-Einsatz zu bezahlen.
Umgekehrt macht der Katalog 100% Sinn - nämlich dann, wenn _trotz_
eindeutigem Stichwort kein NA geschickt wurde dem Patienten dadurch ein
Schaden entstanden ist.
Erich Kirchmayer
Bernhard Nowotny <bn...@gmx.de> schrieb:
> Der aktuelle bay. NA-Katalog stammt von Oktober 2002 [1]. Davor (und
> auch noch eine Zeit danach) war aufgrund eines dem Wildwuchs
> sozusagen Tür und Tor geöffnet, nicht weil es keinen
> NA-Indikationskatalog gegeben hätte [2], sondern weil dieser zum
> Teil erst gar nicht beachtet wurde (der neue wurde angeblich gleich
> scharf vom Innenministerium beobachtet) und auch mehr Spielraum
> ließ.
Gerüchteweise (ich glaube das allerdings auch) wurden NA auch dann
an-/nachgefordert, wenn es sich um keine NA-Indikationen gehandelt
hatte. Der NA verdient sein Geld damit, für die RTW-Besatzung oder den
Disponenten gibt´s ein "Trinkgeld", "was in die Kaffeekasse" oder dergl.
> Vom "wer anruft, schafft an"-Disponenten über den
> abfragekompetenten und situationsbedingt richtig entscheidenden bis
> hin zum "mein NA gehört mir und den bekommt gar keiner" oder gar
> "den NA/RTW mag ich nicht, der fährt heute [gar keinen|alle|nur
> Krankentransport-] Einsätze"-Disponenten gab's durchaus alles.
Und das gibt es bis heute. Solange RD-Fahrzeuge nicht per GPS geortet
und das im ELR entsprechend eingebaut ist, solange kann man "tricksen",
wenn man unbedingt will. Von "ein-KTP-nach-dem-Anderen" bis hin zu "ein-
Notfall-nach-dem-Anderen" ist fast Alles drin. Wenn man es klug
anstellt, dann sogar ganz exakt nach AAO oder ELR-Vorschlag.
> Nebenbei, nicht nur in Bayern. Der Katalog hat da auf allen Seiten
> zumindest einige Klarheit geschaffen und ist auch gar nicht soooo
> übel.
Ja, immerhin eine Grundlage für Alle. Allerdings "dünn", d.h. man kann
den Katalog von allen Seiten auch aushebeln. Aus "Kind mit starkem
Schnupfen" kann durchaus auch "Kind mit Atemnot" werden - wenn man
entsprechend "individuell" abfrägt. "tut sich schwer mit dem Schnaufen,
oder?" "ja, wegen dem Schnupfen eben" "also kann man sagen Atemnot,
oder?" "ja eigentlich schon, Atmen geht schwer" - wupps - Kinder-NEF,
NA, RTW "Kind mit Atemnot" ;-)
> Es besteht auch in meinen Augen selbstverständlich
> Verbesserungsbedarf, aber die meisten Notfälle werden da schon
> richtig erfasst, wenn man ein bisschen mitdenkt.
Nur: Das Mitdenken ist nicht auf Papier geschrieben. Und so wäre -
streng nach Katalog - eine Intoxikation mit _momentan_ keinen
Auswirkungen auf Atmung/Kreislauf definitiv keine NA-Indikation. Selbst
wenn man weis, dass entsprechende Symptome auftreten können/werden.
Ralph A. Schmid, dk5ras
>Gerade die Religionen sehen im Tod den natürlichen Lauf des Lebens,
>dessen Ziel/Erfüllung, das gelobte Paradies oder die
>Wiederauferstehung/Wiedergeburt. Und sie geben den "Schalter" jeweils in
>die Hand des oder der höheren Wesen (aka Gott/Götter), an das/die sie
>glauben.
Dann wird das wohl falsch verstanden. Für die Leute, die ich so kenne,
und die sich mit Religion abgeben, wird dann eher gejammert und
gezetert, warum denn gerade irgendeine Gottheit den verstorbenen
Anverwandten zu sich geholt hat, und möge es ihm doch dann in dieser
anderen Welt gutgehen, aber überhaupt ist das ja alles so ungerecht
und schlimm...das sieht mir nach Verdrängung aus, nicht nach
Verarbeiten.
>Gruß
>
>Erich
Viele Grüße!
Ralph.
Erich Kirchmayer
"Ralph A. Schmid, dk5ras" <nos...@radio-link.net> schrieb:
> >Gerade die Religionen sehen im Tod den natürlichen Lauf des Lebens,
> >dessen Ziel/Erfüllung, das gelobte Paradies oder die
> >Wiederauferstehung/Wiedergeburt.
> Dann wird das wohl falsch verstanden. Für die Leute, die ich so
> kenne, und die sich mit Religion abgeben, wird dann eher gejammert
> und gezetert, warum denn gerade irgendeine Gottheit den verstorbenen
> Anverwandten zu sich geholt hat, und möge es ihm doch dann in dieser
> anderen Welt gutgehen, aber überhaupt ist das ja alles so ungerecht
> und schlimm...das sieht mir nach Verdrängung aus, nicht nach
> Verarbeiten.
Aber die Grundlagen sind da. Ansich müssten sich z.B. Christen freuen,
wenn jemand stirbt. Denn dann wartet für die verstorbene Person (i.d.R.)
das Paradies. Aber schau z.B. mal nach USA und dort speziell nach New
Orleans. Dort sind Beerdigungen eher fröhlich als traurig. Und auch in
Deutschland gibt es den "Leichenschmaus", wo es durchaus nicht mehr so
traurig zugeht. Es geht also. Dass kaum jemand in den ersten
Minuten/Stunden jubelt "juhu, er/sie ist tot" ist aber auch klar.
Ist natürlich auch eine gewisse Selbsterhaltung einer Religion, wenn sie
Perspektiven schafft. "Das Leben nach dem Tod" usw. Ein Gott wäre
grausam und unglaubwürdig, wenn er nur nimmt, aber nicht gibt. Und da
alle lebewesen irgendwann sterben, muss man dieses Negative umwandeln in
etwas Positives. "Engel", "Paradies", "Wiedergeburt" usw. sind da eben
die Mittel dazu.
Das Funktionieren einer Religion sieht man im RD besonders in kirchlich
geführten und von Ordensschwestern/Brüdern betreuten Altenheimen. Da
gibt´s keine gleichgültigen oder panischen Altenpfleger/innen, da wird
der Tod als etwas Natürliches gesehen, als ein Ziel, das jeder Mensch
mal erreicht. Und das sind auch eher die Heime, die nicht für einen
Pflegepatienten mit Kreislaufstillstand sofort den RD rufen.
Ich bin zwar getauft und gehöre auf dem Papier der kath. Kirche an, aber
ansonsten habe ich damit nix zu tun. Aber der kath. Glauben deckt sich
mit meiner Einstellung, dass man nicht um jeden Preis ein Leben
verlängern muss, wenn "die Zeit gekommen ist".
Philipp Lensing
> Nebenbei gibt es ja auch im nördlichen von Byern gelegenen
> deutschsprachigen Ausland einoige Leitstellen mit standardisierter
> Notrufabfrage. Sogar (oder nur?) bei BFs.
BF Berlin müßte sowas haben ... Und die Lebig hat (glaub ich) auch die
BF HH beraten und/oder geschult.
Phil
Viktor Zacek
"Guido Lobermann" <lobe...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3f0gy2a25yqr$.1gpkkn9uxoi3x.dlg@40tude.net...
>
> Ist das in Österreich überall eingeführt?
Niederösterreich und Tirol ja
Kärnten und Steiermark geplant
Burgenland und Wien sind die ersten SChulungen bereits abgeschlossen
Salzburg, Oberösterreich und Vorarlberg keine Ahnung (daher eher nein)
Denn eigentlich zahlt sich der Aufwand der permanenten Schulung,
Evaluierung, Zertifizierung und Rezertifizierung etc. erst ab einem
bestimmten Einsatzaufkommen bzw. (HA)Mitarbeiterzahl aus, und das bringen
bei uns nur Bundesländer mit LandesLeitstellen zusammen.
Viktor Zacek
"Philipp Lensing" <ew...@bigfoot.de> schrieb im Newsbeitrag
news:et4e4u$rio$1...@news01.versatel.de...
> BF Berlin müßte sowas haben ... Und die Lebig hat (glaub ich) auch die BF
> HH beraten und/oder geschult.
>
begleitet.
Frank Hucklenbroich
> Das Funktionieren einer Religion sieht man im RD besonders in kirchlich
> geführten und von Ordensschwestern/Brüdern betreuten Altenheimen. Da
> gibt´s keine gleichgültigen oder panischen Altenpfleger/innen, da wird
> der Tod als etwas Natürliches gesehen, als ein Ziel, das jeder Mensch
> mal erreicht. Und das sind auch eher die Heime, die nicht für einen
> Pflegepatienten mit Kreislaufstillstand sofort den RD rufen.
Ich habe vor vielen Jahren bei einer Indien-Reise mal die Möglichkeit
gehabt, dort in Kalkutta das Sterbehospiz von Mutter Theresa zu besuchen.
Das Ziel der Schwestern dort ist es, todkranke arme Leute von der Straße zu
holen, damit sie im Hospiz in Würde sterben können. Da gab es dann zwei
große Sääle mit Betten, einen für die Männer und einen für die Frauen,
jeweils etwa 40 Leute in einem Raum. Alles blitzsauber und freundlich
eingerichtet, mit vielen jungen freiwilligen Helfern aus dem Ausland
(Europa, USA).
Da hing dann an der Wand eine kleine Tafel, da wurde mit Kreidestrichen
abgestrichen, wie viele Leute an dem Tag schon gestorben waren. Die machten
da eine Strichliste, wie auf dem Bierdeckel (an dem Tag, es war noch
vormittags, stand man bei 8). Und trotzdem wirkte es keinesfalls unpassend,
denn man war glücklich, daß diese Menschen eben da im sauberen Bett sterben
durften, und nicht irgendwo in der Gosse (was in Kalkutta tatsächlich
passiert). Die Schwestern und Pfleger dort machten auf mich auch alle einen
sehr ruhigen, in sich ruhenden Eindruck, obwohl sie teilweise noch ziemlich
jung waren.
War eine sehr interessante Erfahrung, sowas mal zu sehen. Ein ganz anderer
Umgang mit dem Thema "Tod" als man es hierzulande oft erlebt.
Grüße,
Frank
Ralph A. Schmid, dk5ras
>Alles blitzsauber und freundlich
>eingerichtet, mit vielen jungen freiwilligen Helfern aus dem Ausland
>(Europa, USA).
Die Cousine meiner Frau scheint Problemfälle geradezu zu suchen :-)
Nicht genug, daß sie Kinderkrankenschwester werden mußte, nein,
natürlich muß man dann auch auf der Krebsstation arbeiten, und das
soziale Jahr wird natürlich in Indien verbracht, um dort Waisen und
hoffnungslose Fälle zu pflegen.
Die berichtet Ähnliches...
Das Mädl ist zwar ein verrücktes Huhn, und im Leben nicht würde ich
mir ihr tauschen wollen, aber das muß man wirklich anerkennen, was die
da so tut, das bringt wohl nicht jeder.
Frank Adam
> Das Mädl ist zwar ein verrücktes Huhn, und im Leben nicht würde ich
> mir ihr tauschen wollen, aber das muß man wirklich anerkennen, was die
> da so tut, das bringt wohl nicht jeder.
Allerdings. Ich habe große Hochachtung vor jedem Menschen, der solche
Aufgaben (ob nun im In- oder Ausland) übernimmt.
Gruß Frank
Günter Fischer
Frank Adam schrieb:
Aber haben wir nicht alle mehr oder weniger mit dem Tod zu tun? Ob es
nun beruflich oder in der Freizeit ist, das ist doch egal. Ein jeder von
uns musste bestimmt schon erkennen, "ich hatte einfach keine
Möglichkeiten mehr"! Für mich gehört der Tod einfach zum Beruf, auch
wenn es oft schwer fällt und ich danach eine gewisse Zeit "zu beisen"
habe! Und doch fahren wir immer wieder raus und arbeiten bis an die
Leistungsgrenze, um Leben zu retten, zu erhalten. Ich habe einen sehr
guten Freund, der Polizist ist und der die größte Hochachtung vor uns
hat, dabei weiß ich garnicht warum? Ich als Feuerwehrmann habe
Hochachtung vor seinem Beruf! Ich denke, wir achten uns alle gegenseitig
und jeder auf seine Weise, was auch für mich gut so ist.
Und wieviele begeben sich in Lebensgefahr, wenn wir anderen Menschen
helfen wollen, und wer denkt dann gerade in dem Moment "Mensch, das ist
ja lebensgefährlich!" Meine Meinung ist die, wenn ich anfange an solches
zu denken, dann muss ich aufhören! D.h. aber nicht einfach irgendwo rein
zu rennen, sondern schon an den Eigenschutz denken und dann kann es noch
immer kritisch werden! Da ist ein Mensch, der meine Hilfe braucht, wenn
ich ihm helfen kann, dann wird nicht lage überlegt oder wie heißt dies?
"Ein Meeting" veranstaltet! ;-) Da ist schon alles vorbei! Deshalb hatte
ich auch schon Ärger mit meinem ehemaligen Chef, aber das konnte ich
verkraften! :-)))
Wenn ich einen Einsatz hinter mir habe, der mal (sagen wir es so) "etwas
leicht kritisch" war und ich komme nach Hause, dann merkt es meine Frau
auch sofort. Habe ich dann die Möglichkeit und das Bedürfnis (als
evangelischer) in die Kirche zu gehen und Gott zu danken, dann mache ich
das und nur für mich; was der Pfarrer denkt, ist für mich völlig
unwichtig! ;-)
Viele Grüße :-)
Günter
Erich Mathild
>Ich bin zwar getauft und gehöre auf dem Papier der kath. Kirche an, aber
>ansonsten habe ich damit nix zu tun.
Tiefstapler! Nomen est omen! Nix mit der Kirche zu tun?
KIRCHmayer!!! AUFWACHEN!!!
SCNR
Erich
Ulf Kutzner
> "Marc A. Rohling" <nutz...@rohling-online.de> schrieb:
> > 3) Ich halte eine Signalfahrt unter der Voraussetzung, daß die
> > Befunde aus 2) stimmen, für klar indiziert.
> Sehe ich - speziell in diesem Fall - anders. Das KKH Starnberg ist ca.
> 11km von Gilching entfernt. Die Fahrt geht über kurvige Landstrassen, je
> nach Örtlichkeit (in Gilching) sind es 2-3 Ampeln, die man auf dem Weg
> ins KH passieren muss - und die liegen an den jeweiligen Hauptstrassen,
> d.h. sind meistens "grün" (oder nicht lange "rot"). Einen gravierenden
> Zeitvorteil durch SoSi sehe ich in diesem Fall nicht.
> > Und zwar mit
> > Voranmeldung. Man muß bedenken, daß auch für eine Notfall-OP eine
> > gewisse Maschinerie (Anästhesie, OP-Pflege, Labor, Chirurg,
> > evenutell im Hintergrund diensthabende Oberärzte) anlaufen muß. Der
> > Vorteil eines schnell eintreffenden Rettungsmittels wird komplett
> > *zunichte* gemacht, wenn man in der Folge Wartezeiten mit-verursacht.
> Da stimme ich dir zu.
> > 5) Offensichtlich war die aufnehmende Klinik nicht in der Lage, den
> > Patienten endgültig operativ zu versorgen. Dies kann natürlich auf
> > meinen Einwand aus 3) (fehlende Voranmeldung, Oberarzt-Hintergrund
> > nicht schnell verfügbar) zurückzuführen sein, andererseits auf eine
> > fehlende Eignung der Klinik. Nun weiß ich aber auch aus persönlicher
> > Erfahrung, daß es im Landkreis manchmal sehr schwierig ist, die
> > geeignete Klinik in annehmbarer Zeit zu erreichen.
> Im genannten Fall wäre das nächste Kinder-KH (in das das Kind
> letztendlich verlegt wurde) in München gewesen. Fahrtstrecke vom
> Notfallort ca. 20km, grösstenteils über BAB. Hätte lt. meinem
> Routenplaner 3 Minuten länger gedauert als die Fahrt ins KKH Starnberg.
> (das übrigens ebenfalls
Ich greife mal den Routenplaner auf.
Wonach disponieren die Leitstellen, etwa ILS Erding, wonach fahren die
einzelnen Dienste?
Aus einem zu Fahrenzhausen gehörenden Dorf wurde mir berichjtet,
bei Einsätzen zu bestimmter Adresse (leider öfters nötig gewesen),
würden die Fahrzeuge Hunderte Meter vor der Hauszufahrt Halt machen.
Wenn dann noch eine Person im Haushalt frei ist, wird die dem Blaulichtschein
entgegengeschickt, was aber eigentlich nicht Sinn der Übung ist.
Man vergleiche: Obere Dorfstr. 2 in GMaps, in bayern-fahrplan.de
und in mvv-muenchen.de
Hatte gestern eine Korrekturmeldung an GMaps geschickt, aber
noch keine Änderungsbestätigung, nur Emfangsbestätigung.
Seht Ihr die Adresse mehr bei Fliesen in einer Stichstraße oder näher
am Bach angezeigt? Ich selbst bekomme sie dort zu sehen, wohin ich
sie verschoben habe...
Was wäre der offizielle Meldeweg für Pat.? Landratsamt Freising, Zweckverband,
Leitstelle direkt?
Gruß, ULF