"Geister"- Alarmierung (Swissphone Memo/ Quattro)
Björn Schrader
Bei uns ist es in letzter Zeit öfters zu einer Alarmierung gekommen,
obwohl die Leitstelle nichts alarmiert hat.
Die Alarmierenden Meldeempfänger waren nur einige Swissphone Memo /
Quattro 96 (und IIRC auch Quattro 98), nicht alle vorhandenen und auch
nicht immer die selben (aber mehrere gleichzeitig).
Funksystem ist Gleichwelle.
Deswegen habe ich mehrere Fragen
Wie funktioniert die Auswertung in den Swissphones?
Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, das ein Signal falsch interpretiert
wird?
Sind irgendjemanden ähnliche Fälle bekannt?
Wo liegen die Ursachen?
mfg
-Björn Schrader
--
Linux - Damit der Ausnahmefehler nicht zu Regel wird.
Nach Paragraph 28 Abs. 3 Bundesdatenschutzgesetz widerspreche ich der
Nutzung oder Uebermittlung meiner Daten fuer Werbezwecke oder fuer die
Markt- oder Meinungsforschung. Bjoern Schrader <B.Sch...@GMX.de>
Michael Dasbach
Björn Schrader schrieb:
> Bei uns ist es in letzter Zeit öfters zu einer Alarmierung gekommen,
> obwohl die Leitstelle nichts alarmiert hat.
> Die Alarmierenden Meldeempfänger waren nur einige Swissphone Memo /
> Quattro 96 (und IIRC auch Quattro 98), nicht alle vorhandenen und auch
> nicht immer die selben (aber mehrere gleichzeitig).
Nun....ich denke das kennt jeder, der mit diesen Dreien zu tun hat. ( vor
allem MEMO )
Wir hatten das gleiche Problem, zu Zeiten als wir noch viele MEMOs hatten.
Da gingen 4-5 Melder gleichzeitig 'auf', an völlig unterschiedlichen Orten
im Kreis, ohne
das überhaupt eine Codierung rausgegangen ist. Von daher glaube ich nicht,
daß es
'nur' ein Auswertproblem ist.
Wir hatten ca. 10 MEMOs mit aufeinanderfolgenden Seriennummern, und 2 Stück
mit ganz anderen Nummern. Die 10 Melder gingen in den 5 Jahren immer wieder
'blind' auf.
In völlig unterschiedlichen Zusammensetzungen. Da saßen wir im Gerätehaus,
und bei 3 Mann geht der Melder, bei den Anderen nicht.
Die beiden MEMOs mit der anderen Seriennummer gingen merkwürdigerweise in
den
5 Jahren nur 1 mal 'blind' auf. ( Die Anderen zu Spitzenzeiten 1mal / Monat
)
Wir haben jetzt nur noch 1 oder 2 MEMOs und 15-20 Quattro 96S/98S. Bei
Diesen kam es bisher nur sehr selten zu Fehlalarmen, und dann auch nur von
einzelnen Geräten.
mfG Mitchi
Andreas Jeck
> (...)
> In völlig unterschiedlichen Zusammensetzungen. Da saßen wir im Gerätehaus,
> und bei 3 Mann geht der Melder, bei den Anderen nicht.
> Die beiden MEMOs mit der anderen Seriennummer gingen merkwürdigerweise in
> den
> 5 Jahren nur 1 mal 'blind' auf. ( Die Anderen zu Spitzenzeiten 1mal / Monat)
An dieser Stelle mal eine ganz andere Frage. Gesetzt den Fall der Melder geht
blind auf. Bei uns ist - aufgrund der schlechten Funkverbindung - recht häufig
der Fall, daß bei echten Alarmmeldungen keine Durchsage kommt.
Wenn jetzt ein FM(SB) wohl alarmiert richtung Wache düst und meinetwegen in
eine Radarfalle o.ä. kommt. (Breite Straße, viel Platz, Viel Radar :-( Da
sind statt 50 schon mal 70 drin - vor allem nachts.
Das Bußgeld und evtl. Punkte sind dann seine - oder?
Henning Koch
<b.sch...@gmx.de> schrieb:
>Bei uns ist es in letzter Zeit öfters zu einer Alarmierung gekommen,
>obwohl die Leitstelle nichts alarmiert hat.
>Die Alarmierenden Meldeempfänger waren nur einige Swissphone Memo /
>Quattro 96 (und IIRC auch Quattro 98), nicht alle vorhandenen und auch
>nicht immer die selben (aber mehrere gleichzeitig).
die Stecker-FAQ sagt:
<schnipp>
##Swissphone -> Fehlalarmierungen *****
von Swissphone zum Thema:
Alarmieren eines Melders ohne das von der Leitstelle ein Alarm
ausgelöst
wurde.
Es können zwei mögliche Ursachen dafür verantwortlich sein:
1. Mischfrequenzen
Sind zeitweise Mischfrequenzen auf dem Kanal, die im Bereich der
programmierten 5-Tonfrequenzen liegen, besteht die Gefahr, dass diese
Frequenzen willkürlich eine der programmierten 5Tonfolgen annähernd
simulieren. Empfängt ein Empfänger diese Mischprodukte aus Sprache,
Oberwellen, eventuell Fremdstörer und Rauschanteilen, erkennt er
daraus
unter bestimmten Umständen eine seiner programmierten 5-Tonfolgen.
Der
Empfänger macht einen Fehlalarm.
Wir haben Bandaufzeichnungen von BOS-Funkkanälen mit mehreren
Empfängern
getestet. In 10 Durchläufen hat ein Empfänger einmal fehlausgewertet.
2. Ähnelnde Frequenzen der einzelnen Töne der programmierten
5-Tonfolgen
Sind zum Beispiel: 21232 oder 56567 usw. programmiert, ähneln sich
die
einzelnen Tonfrequenzen einer 5-Tonfolge sehr stark, bzw., es sich
keine
Frequenzsprünge wie bei einer 5-Tonfolge 19191 gegeben. Ist kein
Funkbetrieb auf dem Kanal, kann unter bestimmten Umständen der
Empfänger
aus dem Rauschen eine gültige 5-Tonfolge fehlinterpretieren. Dann
folgt
eine Fehlalarmierung.
Abhilfe:
In beiden Fällen muß die Programmierung des Auswerter geändert
werden. Hier
werden die empfangenen 5-Tonfrequenzen nicht kritisch genug vom
Empfänger
bewertet. Der Auswerter kann wie folgt programmiert werden:
Auswerteempfindlichkeit: hoch
mittel
tief
Wir vermuten, daß in solchen fällen der Auswerter auf hoch oder
mittel
programmiert ist.
Maßnahme: Auswerteempfindlichkeit: “Tief“ programmieren.
Die Maßnahme gilt für: QUATTRO 96 // QUATTRO 96S // MEMO und JOKER
Menü PAGER, dann OPTIONALE DATEN aufrufen - im unteren Bereich finden
Sie
die Auswahl für die Auswerteempfindlichkeit!
Durch die Programmierung Auswerteempfindlichkeit “Tief“ wird der
Auswerter
selektiver, das heißt, er akzeptiert erst dann eine 5-Tonfrequenz,
wenn
dessen Frequenzanteile um das Dreifache häufiger als "richtig"
erkannt werden.
Die Programmierung Auswerteempfindlichkeit “Tief“ wirkt sich nicht
nachteilig auf die HF-Empfindlichkeit aus. Der
Empfangsempfindlichkeit der
Sprachdurchsagen bleibt unberührt. Die Auswerteempfindlichkeit der
5-Tonfolgen kann sich um 1 - 1,5 dB verringern - was sicherlich
vertretbar
ist.
Wir sind sicher, das Ihnen mit dieser Maßnahme geholfen ist.
Selbstverständlich dürfen Sie diese Info weitergeben.
An alle: Nutzen Sie unser e-Mail-Adresse: in...@swissphone.de
Viele Grüße
SWISSPHONE Telecommunications GmbH
Industriestraße 51
79194 Gundelfingen bei Freiburg
Antonius Stauvermann
</schnipp>
--
mfg,
Henning Koch
http://studserver.uni-dortmund.de/Henning.Koch
FF Dortmund-Holzen: (inoffizielle Seite! nicht von mir!)
http://home.t-online.de/home/martinreimann/lz8.htm zha
Bjoern Roggensack
wrote:
>Wenn jetzt ein FM(SB) wohl alarmiert richtung Wache düst und meinetwegen in
>eine Radarfalle o.ä. kommt. (Breite Straße, viel Platz, Viel Radar :-( Da
>sind statt 50 schon mal 70 drin - vor allem nachts.
>
>Das Bußgeld und evtl. Punkte sind dann seine - oder?
Das sind sie bei einem real Einsatz doch auch !
Bjoern
Hauke Speth
Björn Schrader wrote:
> Bei uns ist es in letzter Zeit öfters zu einer Alarmierung gekommen,
> obwohl die Leitstelle nichts alarmiert hat.
Nur zum Trost: Das ist uns im Bereich der digitalen Alarmierung auch
bisweilen schon untergekommen (Swissphone Roter Hahn). Nicht häufig
zwar, aber immerhin...
Grüße, Hauke
Björn Schrader
Henning Koch wrote:
> 2. Ähnelnde Frequenzen der einzelnen Töne der programmierten
> 5-Tonfolgen
> Sind zum Beispiel: 21232 oder 56567 usw. programmiert, ähneln sich
> die
> einzelnen Tonfrequenzen einer 5-Tonfolge sehr stark, bzw., es sich
> keine
> Frequenzsprünge wie bei einer 5-Tonfolge 19191 gegeben. Ist kein
> Funkbetrieb auf dem Kanal, kann unter bestimmten Umständen der
> Empfänger
> aus dem Rauschen eine gültige 5-Tonfolge fehlinterpretieren. Dann
> folgt
> eine Fehlalarmierung.
Passt.
liegen alle so um die 5.
Wird eigentlich bei der 2. auf die 3. Stelle auch der Wiederholton
eingesetzt?
Ist nämlich beides 5, wenn der Wiederholton davon weg liegt, passt das
aber nicht.
Ansonsten ist das die einzige Schleife, bei der das passiert. (Ist auch
noch Großalarm-Schleife!)
Danke für die Antwort.
Juergen Bodri
> Wird eigentlich bei der 2. auf die 3. Stelle auch der Wiederholton
> eingesetzt?
Wenn 2 gleiche Ziffern kommen, kommen nie zwei gleiche Töne. Deshalb
existiert überhaupt der Wiederholton.
zB 55555 wird 5W5W5 ausgelöst.
Gruß Jürgen
Eddie King
Hallo Ihr Geister(alarm) geplagten
>liegen alle so um die 5.
>Wird eigentlich bei der 2. auf die 3. Stelle auch der Wiederholton
>eingesetzt?
>Ist nämlich beides 5, wenn der Wiederholton davon weg liegt, passt das
>aber nicht.
>Ansonsten ist das die einzige Schleife, bei der das passiert. (Ist auch
>noch Großalarm-Schleife!)
ist das etwa die 655xx ?? (entspricht 6-5-W-X-X)
dann liegt der Wiederholton in der Tat dazwischen
Ton 6 1670 Hz
Ton 5 1530 Hz
Ton W 2600 Hz
ansonsten bitte Kontakt per PM, hätte evtl. noch weitere Infos
Eddie King
0514...@t-online.de
Frank Scheffski
>Nur zum Trost: Das ist uns im Bereich der digitalen Alarmierung auch
>bisweilen schon untergekommen (Swissphone Roter Hahn). Nicht häufig
>zwar, aber immerhin...
Das ist ein echter Systemfehler der Swissphone-DAUs.
Normalerweise besteht der Ruf aus Präambel, Rufadresse und den Alarmdaten.
Irgendwo ist noch eine sog. Netzkennung eingebaut (AFAIK 2-stellig), die
verhindern soll, daß der DAU Rufe aus Nachbarfunkkreisen (mit anderer
Netzkennung) umsetzt. Das funktioniert auch einwandfrei.
Merkwürdigerweise setzen die Swissphone-DAUs jedoch Teilstücke einer
Datenübertragung um, sodaß die Möglichkeit besteht, daß einzelne Pager aus dem
unkoordinierten Datensalat ihre Rufadresse "rauslesen" und ansprechen.
Da die Datenformatierung nicht stimmt, können keine Inhalte gelesen werden und
die Alphanumerischen Pager zeigen entweder nix oder den Hinweis "Tonruf" an.
Bei Nur-Ton-Empfängern kann man einen echten Alarm von solch einer
Fehlalarmierung nicht unterscheiden und ist somit "reingefallen".
MfG
Frank
Henning Koch
<Hauke...@post.rwth-aachen.de> schrieb:
>> Bei uns ist es in letzter Zeit öfters zu einer Alarmierung gekommen,
>> obwohl die Leitstelle nichts alarmiert hat.
>
>Nur zum Trost: Das ist uns im Bereich der digitalen Alarmierung auch
>bisweilen schon untergekommen (Swissphone Roter Hahn). Nicht häufig
>zwar, aber immerhin...
auch der Firestorm I von Motorola ist in der Hinsicht nicht perfekt,
auch hier ist die Fehlerrate aber noch ertraeglich.
Aber auch zu analogen Zeiten hatten wir bisweilen Fehlausloesungen:
unser Rufumsetzer hat wohl etwas sehr empfindlich auf
Spannungsschwankungen reagiert, so dass es vor allem bei Gewitter
immer wieder zu oertlichen Fehlalarmen kam, teilweise ueber zehn Mal
am Tag. Ein dicke Pufferbatterie hatte das Problem dann geloest.
Manuel Schmidt
"Bjoern Roggensack" <el...@toppoint.de> schrieb im Newsbeitrag
news:396f11df...@news.toppoint.de...
Bundesland?
Nach Meinung der Konferenz der Landesminister fuer Verkehr (oder
wie diese Instituion korrekt heisst) duerfen FM(SB) im Alarmfall
Sonderrechte nach §35 StVO in Anspruch nehmen.
Aber das hatten wir doch schonmal.
Bevor noch was kommt:
Beachtung von
§35(1):
Sonderrechte muessen zur Erfuellung der hoheitlichen Aufgabe
dringend geboten sein
§35(8):
Unter gebuehrender Beruecksichtigung der oeffentlichen Ordnung und
Sicherheit (Dran denken, dass man kein SoSi und auch kein WegRe
hat)
Bis auf Hessen (da hat ein Gericht gemeint, die Fahrt zum GH diene
lediglich der Vorbereitung auf eine hoheitliche Aufgabe (war vor
dem Beschluss der o.g. Konferrenz)) sind die Urteile gegen FM mit
PrivatPKW immer dadurch zu stande gekommen, dass sie entweder
ueberhaupt keine Sonderrechte in Anspruch nehmen durften, da die
Anforderungen nach §35(1) nicht gegeben waren (dringend geboten)
oder dass sie §35(8) nicht oder nur ungenuegend beachtet haben.
Manuel
Andreas Jeck
> Bundesland?
>
> Nach Meinung der Konferenz der Landesminister fuer Verkehr (oder
> wie diese Instituion korrekt heisst) duerfen FM(SB) im Alarmfall
> Sonderrechte nach §35 StVO in Anspruch nehmen.
> Aber das hatten wir doch schonmal.
Hessen !
Im Normalfall haben wir keine Probleme (unter der Berücksichtigung aller
Vorsicht.... Keine Gefährdung.... ). Ich spreche hier auf nicht von 100
km/h in Ortschaften o.ä. Wer so einen Unsinn macht, der sollte auch
keinesfalls einen Führerschein behalten.
Nö - ich meine eine Übertretung _in Grenzen_ (eben wie gesagt 60 - 70
statt 50). Und gem. §35 StVO darf ich das hier (inzwischen) auch. Alle
Voraussetzungen gegeben: Breite Straße , zwei fette Standstreifen, ...
Breite übersichtliche Durchgangsstraße eben. Nur was, wenn das eine
Fehlalarmierung war? IMHO gilt dann auch nicht der § 35. StVO oder?
BTW: Es gab in der etwas weiteren Umgebung vor (5 ?) Jahren einen FM,
der mit 71 in einer 30er Zone geblitzt worden ist. Alarmierung: VU /
Rettungsschere. Erfolg: Pappe weg - wie ich meine zu recht. Aber bitte
hier nun keine Diskussion!! Das gab's wirklich schon oft genug.
Viele Grüße - Andreas Jeck
Manuel Schmidt
"Andreas Jeck" <aj...@topmail.de> schrieb im Newsbeitrag
news:397197FC...@topmail.de...
> Hessen !
Selbst schuld ;-)
> Nur was, wenn das eine
> Fehlalarmierung war? IMHO gilt dann auch nicht der § 35. StVO
oder?
In der Bild-Zeitung (ja ich weiss) war mal ein Artikel, wo ein FM
mit privat PKW geblitzt worden ist. Alarmdurchsage war "Brand in
Altenheim". Erwies sich als Fehleinsatz.
erste Instanz meinte: keine Sonderrechte, da kein Feuer
zweite Instanz meinte: Sonderrechte, weil er bei Alarm von einem
Feuer ausgehen musste.
Aktenzeichen, Bundesland, aehnliches leider keine Ahnung.
> Aber bitte
> hier nun keine Diskussion!! Das gab's wirklich schon oft genug.
Das mit dem Fehlalarm muss sein. Das hatten wir zumindest in meiner
Zeit noch nicht.
Manuel
Henning Koch
schrieb:
>Nur was, wenn das eine
>Fehlalarmierung war? IMHO gilt dann auch nicht der § 35. StVO oder?
das kannst Du ja vorher nicht wissen.
Wenn Du Annehmen musst, dass es ein echter Alarm ist, darfst (musst?)
Du auch Sonderrechte in Anspruch nehmen.
Allerdings kann es nicht schaden, den Fehlalarm im Zweifelsfall zu
dokumentieren, z.B. indem man sich auch dann bei der Leitstelle
meldet, wenn man unnatuerlicherweise als einziger am FWH ist.
Michael Dasbach
> An dieser Stelle mal eine ganz andere Frage. Gesetzt den Fall der Melder geht
> blind auf. Bei uns ist - aufgrund der schlechten Funkverbindung - recht häufig
> der Fall, daß bei echten Alarmmeldungen keine Durchsage kommt.
>
> Wenn jetzt ein FM(SB) wohl alarmiert richtung Wache düst und meinetwegen in
> eine Radarfalle o.ä. kommt. (Breite Straße, viel Platz, Viel Radar :-( Da
> sind statt 50 schon mal 70 drin - vor allem nachts.
>
> Das Bußgeld und evtl. Punkte sind dann seine - oder?
Um sich auf §35 StVO zu berufen reicht die Annahme, daß dringende Hilfe geboten
ist. Und davon muß ein FM im Falle einer Alarmierung _immer_ ausgehen.
Ich kenne es nur so, daß die LS bei einer nicht so dringenden Alarmierung in der
Durchsage mind. 2 mal darauf hinweist, daß die Anfahrt zur Unterkunft 'normal' zu
erfolgen hat.
Bekommt man einen solchen Hinweis nicht, oder wird man über Sirene alarmiert, muß
man immer von 'höchster Eile' ausgehen.
ciao ciao Mitchi
M. Seyfried
news:3973EF91...@tenovis.com...
>
> Um sich auf §35 StVO zu berufen reicht die Annahme, daß dringende Hilfe
geboten
> ist.
Jetzt begibst du dich aber auf ganz dünnes Eis. Auch bei realen Einsätzen.
Erlaß des IM, Az: VI 10 450/42
... Er hätte zwar grundsätzlich das Recht Sonderrechte im Sinne des § 35. Er
kann aber die Inanspruchnahme nicht durch blaues Blinklicht und Einsatzhorn
kenntlich machen. Er muß daher alle Verkehrsregeln in vollem Umfang
befolgen. Die Pflicht, rechtzeitig am Einsatzort zu sein, steht somit hinter
der Pflicht, die Verkehrsregeln zu befolgen, zurück.
siehe auch § 38 StVO
dort steht nämlich das die Inanspruchnahme von Sonderrechten durch blaues
Blinklicht zusammen mit dem Einsatzhorn den anderen Verkehrsteilnehmern
angezeigt werden muß.
Ob Fehlalarm oder nicht. Er darf die Sonderrechte mit dem Privat PKW nicht
in Anspruch nehmen. Also vorsicht mit solchen Aussagen.
mfg Michael
Kai Stollberg
"M. Seyfried" schrieb:
> Ob Fehlalarm oder nicht. Er darf die Sonderrechte mit dem Privat PKW nicht
> in Anspruch nehmen. Also vorsicht mit solchen Aussagen.
Das sehe ich anders, aber wir hatten doch schon diese Diskussion auf
feuerwehrmann.recht. Eigentlich ist diese Diskussion hier, "doppelt gemoppelt".
Gruß Kai
Manuel Schmidt
"M. Seyfried" <M.Sey...@T-Online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:8l2b3u$cfa$11$1...@news.t-online.com...
> "Michael Dasbach" <Michael...@Tenovis.com> schrieb im
Newsbeitrag
> news:3973EF91...@tenovis.com...
> > Um sich auf §35 StVO zu berufen reicht die Annahme, daß
dringende Hilfe
> geboten
> > ist.
>
> Jetzt begibst du dich aber auf ganz dünnes Eis. Auch bei realen
Einsätzen.
> Erlaß des IM, Az: VI 10 450/42
> ... Er hätte zwar grundsätzlich das Recht Sonderrechte im Sinne
des § 35. Er
> kann aber die Inanspruchnahme nicht durch blaues Blinklicht und
Einsatzhorn
> kenntlich machen. Er muß daher alle Verkehrsregeln in vollem
Umfang
> befolgen. Die Pflicht, rechtzeitig am Einsatzort zu sein, steht
somit hinter
> der Pflicht, die Verkehrsregeln zu befolgen, zurück.
Halte ich fuer rechtlich erstmal bedenklich, denn
die Inanspruchnahme von Sonderrechten ist nicht von
Sondersignalabhaengig.
> siehe auch § 38 StVO
> dort steht nämlich das die Inanspruchnahme von Sonderrechten
durch blaues
> Blinklicht zusammen mit dem Einsatzhorn den anderen
Verkehrsteilnehmern
> angezeigt werden muß.
[ ] Du kennst §39 StVO
Da steht nur, wann blaues (auch zusammen mit dem Einsatzhorn) und
gelbes Blinklicht verwendet werden _darf_ und welche Bedeutung es
hat. Von muessen steht da goarnix.
> Ob Fehlalarm oder nicht. Er darf die Sonderrechte mit dem Privat
PKW nicht
> in Anspruch nehmen.
Zummindest alle mir bekannten Urteile (ausser das eine von
Frankfurt) haben festgestellt, das FM(SB) mit privat PKW auf dem
Weg zum Einsatz SoRe nach §35 in Anspruch nehmen duerfen.
Die Urteile gegen FM gingen entweder darauf zurueck, dass die
Anforderungen nach §35(zur Erfüllung hoheitlicher Aufgaben dringend
geboten) nicht gegeben waren oder das §35(8) nicht beachtet wurde.
> Also vorsicht mit solchen Aussagen.
Mit rechtlichen Aussagen sollte man sich nie sicher sein.
Manuel
Michael Dasbach
Kai Stollberg schrieb:
>
> Das sehe ich anders, [...]
Stimmt !
Hier werden _mal wieder_ Sonderrecht und Wegerecht durcheinander geworfen.
Ich darf mit dem privat PKW Sonderrechte in Anspruch nehmen, aber Niemand hat
mir gegenüber irgendwelche Plichten!
Wie ich bereits bei der (oder den) letzten Diskussion(en) sagte, ist es völlig egal
wie oft wir hier noch diskutieren und uns hier Rechtslagen, Einzelfälle und
Halbwahrheiten
um die Ohren hauen. Jeder der Sonderrechte in Anspruch nehmen will (ganz gleich mit
welchem Fahrzeug) muß sich jedesmal aufs Neue fragen: "Ist das hier
verhältnismäßig"?
Wenn 'JA' dann gut, wenn 'NEIN' dann sch....ade.
Das muß _jeder_ alleine entscheiden, denn vor dem Staatsanwalt steht man nachher
auch alleine.....und dann sollte man eine gute Ausrede haben.
ciao ciao Mitchi
Patrick Rauter
> Das muß _jeder_ alleine entscheiden, denn vor dem Staatsanwalt steht man
> nachher auch alleine.....und dann sollte man eine gute Ausrede haben.
>
Der Richter wirdf zur gesamtverwirrung noch sein Scherflein beitragen...
;-) eg
--
Wer einen Fehler findet, darf ihn behalten.
Herbst und Winter, die friedlichste Zeit am Bodensee
Christian Bergmann
>Hallo,
>
>"M. Seyfried" schrieb:
>
>> Ob Fehlalarm oder nicht. Er darf die Sonderrechte mit dem Privat PKW nicht
>
>Das sehe ich anders, aber wir hatten doch schon diese Diskussion auf
>feuerwehrmann.recht. Eigentlich ist diese Diskussion hier, "doppelt gemoppelt".
Schon wenn Du im Einsatzfahrzeug Blaulicht und das Horn einschaltest, stehst Du
mit
einem bei im Gefaengnis. Egal was Dein GF oder die Besatzung zu Dir gesagt hat.
So, dann kanst Du dir vorstellen, wie es mit einem Privatfahrzeug aussieht, wenn
etwas
passiert. Bei uns im Kreis gab es den Fall, dass einer mit 150 !!!! km/h zum
Feuerwehrhaus
gefahren ist. Er musste, glaube ich, ein Geldstrafe zahlen.Das darf doch nicht
zur Regel werden.
Ich fahre zwar auch nicht mit 50 zum Feuerwehrhaus, aber eine rote Ampel ist
eine
rote Ampel. Und wer mittags an Schulen oder Kindergaerten mit deutlich
ueberhoehter
zum Einsatz vorbeirast, den soll man doch mal bescheid sagen.
Kein Einsatz ist so wichtig das andere gefaehrdet werden muessen.
Leider habe ich die Diskussion auf feuerwehrmann.recht. nicht gelesen :-(
Gruss
Christian
--
_____________________________________________________________
NewsGroups Suchen, lesen, schreiben mit http://netnews.web.de
M. Seyfried
"Kai Stollberg" <k...@problemkerze.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3974C3CB...@problemkerze.de...
> Das sehe ich anders, aber wir hatten doch schon diese Diskussion auf
> feuerwehrmann.recht. Eigentlich ist diese Diskussion hier, "doppelt
gemoppelt".
>
> Gruß Kai
>
Egal wie oft die Diskusion in irgentwelchen Forums war. Der Richter hat
einzig und allein das Gesetzbuch in der Hand und dann kann ich mich nicht
hinstellen und sagen das jemandem bei einem Fehlalarm mit 70 in einer
Ortschaft zum Gerätehaus fahren darf.
Hauke Speth
"M. Seyfried" schrieb:
> siehe auch § 38 StVO
>
> dort steht nämlich das die Inanspruchnahme von Sonderrechten durch blaues
> Blinklicht zusammen mit dem Einsatzhorn den anderen Verkehrsteilnehmern
> angezeigt werden muß.
Das steht da ganz definitiv nicht. §38 StVO erwähnt den Begriff
"Sonderrechte" kein einziges Mal. Du meinst Wegerechte, nehme ich an.
> Ob Fehlalarm oder nicht. Er darf die Sonderrechte mit dem Privat PKW nicht
> in Anspruch nehmen. Also vorsicht mit solchen Aussagen.
Laut Gesetz darf er; §35(1) ist da m.E. eindeutig. /Sonder/rechte
wohlgemerkt. Und das alles unter gebührender Berücksichtigung der öff.
Sicherheit und Ordnung laut §35(8), was aber an sich nach §1 ohnehin
klar ist.
Grüße, Hauke
Und nun wünsche ich mir keinen SoRe-Thread... ;-)
M. Seyfried
news:3975C9B6...@post.rwth-aachen.de...
>
> Das steht da ganz definitiv nicht. §38 StVO erwähnt den Begriff
> "Sonderrechte" kein einziges Mal. Du meinst Wegerechte, nehme ich an.
>
>
> > Ob Fehlalarm oder nicht. Er darf die Sonderrechte mit dem Privat PKW
nicht
> > in Anspruch nehmen. Also vorsicht mit solchen Aussagen.
>
> Laut Gesetz darf er; §35(1) ist da m.E. eindeutig. /Sonder/rechte
> wohlgemerkt. Und das alles unter gebührender Berücksichtigung der öff.
> Sicherheit und Ordnung laut §35(8), was aber an sich nach §1 ohnehin
> klar ist.
>
§ 38 bezieht sich auf § 35 siehe VERWALTUNGSVORSCHRIFT zu Abs. 1, 5 und 5a
des § 35
zusätlich siehe Urteil OLG Hamm 2Ss 1181/68
Daher ohne Worte
Alexander Koethe
<M.Sey...@T-Online.de> wrote:
>> Laut Gesetz darf er; §35(1) ist da m.E. eindeutig. /Sonder/rechte
>> wohlgemerkt. Und das alles unter gebührender Berücksichtigung der öff.
>> Sicherheit und Ordnung laut §35(8), was aber an sich nach §1 ohnehin
>> klar ist.
>
>§ 38 bezieht sich auf § 35 siehe VERWALTUNGSVORSCHRIFT zu Abs. 1, 5 und 5a
>des § 35
Meinst Du damit, daß man Sonderrechte nach § 35 durch Blaulicht und
Horn anzeigen muss ?
Das würde ja bedeuten, daß ich bei einem im Halteverbot stehenden RTW
dauerhaft Blaulicht und Horn laufen lassen müsste !
... der wievielte SoRe-Thread ist das eigentlich dieses Jahr ?
Tschuess,
Alex
Michael Dasbach
>
> ... der wievielte SoRe-Thread ist das eigentlich dieses Jahr ?
>
...es ist immer noch der Erste. Er hört nur nie auf . :-)
ciao ciao Mitchi
M. Seyfried
news:8l6gsi$9gr$1...@Adler.DLRG.de...
> IM (Innenminister? Welches Bundesland?)?
Baden - Württemberg
> Halte ich fuer rechtlich erstmal bedenklich, denn
> die Inanspruchnahme von Sonderrechten ist nicht von
> Sondersignalabhaengig.
Darüber hatte ich es schon
M. Seyfried
news:3975e2c9...@news.btx.dtag.de...
> On Wed, 19 Jul 2000 17:37:27 +0200, "M. Seyfried"
> <M.Sey...@T-Online.de> wrote:
>
>
> Meinst Du damit, daß man Sonderrechte nach § 35 durch Blaulicht und
> Horn anzeigen muss ?
>
Aus dem Urteil des OLG Hamm - 2Ss 1181/68
Nimmt ein Einsatzfahrzeug der Feuerwehr die SONDERRECHTE in Anspruch, so ist
stets das Blaulicht einzuschalten und das Einsatzhorn zu betätigen.
> Das würde ja bedeuten, daß ich bei einem im Halteverbot stehenden RTW
> dauerhaft Blaulicht und Horn laufen lassen müsste !
Ist das wirklich Sonderrecht?
Immer dran denken es gibt Sonder- und Wegerecht. Zudem gibt es eine
Verwaltungsvorschrift zu Abs. 1, 5 und 5a des § 35 StVO und etliche
Gerichtsurteile.
Wenn du willst kann ich dir ja die Seite von der Landesfeuerwehrschule
Baden - Württemberg zufaxen. Alle anderen die mal dort waren können es unter
ihren Unterlagen unter Rechtsgrundlagen 8.4/3 - 1082 nachlesen. Dieses Blatt
war im September '99 noch bei den Ausbildungsunterlagen. Und seit dem wird
sich noch nicht viel getan haben.
Alexander Koethe
<M.Sey...@T-Online.de> wrote:
>> Meinst Du damit, daß man Sonderrechte nach § 35 durch Blaulicht und
>> Horn anzeigen muss ?
>
>Aus dem Urteil des OLG Hamm - 2Ss 1181/68
>Nimmt ein Einsatzfahrzeug der Feuerwehr die SONDERRECHTE in Anspruch, so ist
>stets das Blaulicht einzuschalten und das Einsatzhorn zu betätigen.
Seltsames Urteil. Das lässt sich aus § 35 und § 38 StVO nämlich nicht
ableiten ! Und schwachsinnig ist es noch dazu, siehe mein Beispiel :
>> Das würde ja bedeuten, daß ich bei einem im Halteverbot stehenden RTW
>> dauerhaft Blaulicht und Horn laufen lassen müsste !
>
>Ist das wirklich Sonderrecht?
Ja ! Genauso wie das Befahren einer Anlieger-frei-Straße,
Fußgängerzone nachts um 3 Uhr usw. Na dann viel Spaß allen Anwohnern.
Tschuess,
Alex
Sascha Wostmann
> Zummindest alle mir bekannten Urteile (ausser das eine von
> Frankfurt) haben festgestellt, das FM(SB) mit privat PKW auf dem
> Weg zum Einsatz SoRe nach §35 in Anspruch nehmen duerfen.
> Die Urteile gegen FM gingen entweder darauf zurueck, dass die
> Anforderungen nach §35(zur Erfüllung hoheitlicher Aufgaben dringend
> geboten) nicht gegeben waren oder das §35(8) nicht beachtet wurde.
wie sind denn die Urteile des ersteren Falles begründet? Wird da ein
Fehlalarm gegen den FM ausgelegt, da sich ja hinterher herausstellte,
daß größte Eile eben nicht geboten war, daß eigentlich nichtmal eine
hoheitliche Aufgabe vorlag.
Sascha
--
s...@gmx.de Swedish vor Angefangene und Fortgesrittene (von www.swr3.de):
deutsch schwedisch
Dieter Thomas Heck Schlager Ansager
Umweg gehen Slaufe laufe
M. Seyfried
> Seltsames Urteil. Das lässt sich aus § 35 und § 38 StVO nämlich nicht
> ableiten ! Und schwachsinnig ist es noch dazu, siehe mein Beispiel :
>
Das Gericht leitet dies aber daraus ab. Es hat schon seine Gründe warum seit
Jahren diese Gesetzgebung so stark kritisiert wird. Zudem ob es richtig ist
oder nicht haben nicht wir zu entscheiden sondern die Richter. Deswegen
sollte jeder selber entscheiden wie er es nun handhabt. Ich fahre auch nicht
mit 50 ans Gerätehaus und ne leere Fußgängerampel ist auch kein Hinternis
für mich. Aber ich weiß wenn was passiert dann kann das ganz übel ausgehen.
Selbst ne Anzeige von einem lieben Mitbürger kann ganz übel ausgehn. Haben
wir schon gehabt. Daher hüte ich mich davor jemanden zu sagen das er es
darf, denn er darf es nicht.
M. Seyfried
"Sascha Wostmann" <s...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:8l7qf2$3pn6l$3...@ID-13070.news.cis.dfn.de...
>
> wie sind denn die Urteile des ersteren Falles begründet? Wird da ein
> Fehlalarm gegen den FM ausgelegt, da sich ja hinterher herausstellte,
> daß größte Eile eben nicht geboten war, daß eigentlich nichtmal eine
> hoheitliche Aufgabe vorlag.
>
beurteilen und kennt alles vom Anfang bis zum Ende. Du nicht.
Alexander Koethe
<M.Sey...@T-Online.de> wrote:
>> Seltsames Urteil. Das lässt sich aus § 35 und § 38 StVO nämlich nicht
>> ableiten ! Und schwachsinnig ist es noch dazu, siehe mein Beispiel :
>
>Das Gericht leitet dies aber daraus ab. Es hat schon seine Gründe warum seit
>Jahren diese Gesetzgebung so stark kritisiert wird. Zudem ob es richtig ist
>oder nicht haben nicht wir zu entscheiden sondern die Richter.
Das ist schon richtig, aber wenn im Gesetz doch eindeutig was anderes
steht, kann ich das einfach nicht nachvollziehen. Das Gesetz trennt
eindeutig Sonder- und Wegerechte, und das hat schon seinen Sinn.
>sollte jeder selber entscheiden wie er es nun handhabt. Ich fahre auch nicht
>mit 50 ans Gerätehaus und ne leere Fußgängerampel ist auch kein Hinternis
>für mich. Aber ich weiß wenn was passiert dann kann das ganz übel ausgehen.
Das Problem ist eben, wenn ich meinen RTW bei einem Notfalleinsatz
ordnungsgemäß im Halteverbot, in zweiter Reihe, auf der Landstraße,
eine Straße blockierend [...] parke und das Ordnungsamt kommt vorbei
und verhängt ein Knöllchen - soll ich das dann tatsächlich zahlen,
weil ich Blaulicht und Horn nicht laufen hatte ?
Vielleicht sollte man das mal vor dem Gericht tun, das dieses Urteil
erlassen hat. Eine einstündige Rea im Gerichtsgebäude, und der RTW
steht so lange mit laufendem Presslufthorn davor. Vielleicht würden
die Richter dann den Unsinn in ihrer Entscheidung erkennen - oder
sollen die Ohrenärzte so gefördert werden ? ;:-))
Was mir auch noch auffällt : Deutsche Post, Telekom, Müllabfuhr und
Straßenkehrmaschinen z.B. genießen ja auch Sonderrechte nach § 35
StVO. Haben die dadurch jetzt Anspruch auf Blaulicht und Horn ? Sonst
können sie ihre Sonderrechte ja gar nicht wahrnehmen !
Sicherlich verstehst Du jetzt, warum ich die Gerichtsentscheidung
nicht nachvollziehen kann.
Tschuess,
Alex
Manuel Schmidt
"Sascha Wostmann" <s...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:8l7qf2$3pn6l$3...@ID-13070.news.cis.dfn.de...
> > Anforderungen nach §35(zur Erfüllung hoheitlicher Aufgaben
dringend
> > geboten) nicht gegeben waren oder das §35(8) nicht beachtet
wurde.
>
> Wird da ein
> Fehlalarm gegen den FM ausgelegt, da sich ja hinterher
herausstellte,
> daß größte Eile eben nicht geboten war, daß eigentlich nichtmal
eine
> hoheitliche Aufgabe vorlag.
wurden dem FM in zweiter Instanz SoRe auch in diesem Fall
zugestanden. Hat aber trotzdem noch einen drueber bekommen. Von
wegen §35(8)
Manuel
Thomas Hochstein
> siehe auch § 38 StVO
>
> dort steht nämlich das die Inanspruchnahme von Sonderrechten durch blaues
> Blinklicht zusammen mit dem Einsatzhorn den anderen Verkehrsteilnehmern
> angezeigt werden muß.
Nein, das steht da nicht, und das gilt auch nicht. Im Gegenteil, man hat
den § 38 StVO extra geändert und die Möglichkeit aufgenommen, das blaues
Blinklicht allein auch "auf Einsatzfahrten" verwendet werden kann, um
diese Fehlinterpretation auszuschließen. Der amtlichen Begründung läßt
sich entnehmen, das dies insbesondere im Hinblick auf die Tatsache
geschah, daß gerade nachts etc. pp. die Inanspruchnahme des Wegerechts (!)
- das Blauclicht und Horn erfordert - nicht erforderlich ist, eine
Kennzeichnung der auf "Sonderrechtsfahrt" befindlichen Fahrzeuge aber
dennoch wünschenswert (weil diese bspw. die zulässige
Höchstgeschwindigkeit überschreiten oder um sie schon auf der Annäherung
zu erkennen, weil sie beim Auftreten von Verkehr dann wieder durch
Zuschalten des Horns Wegerecht in Anspruch nehmen).
Es gibt nur eine Verwaltungsvorschrift, die die Maßgabe macht, Blaulichr
und Horn einzuschalten (aber auch nicht zwingend, sondern eingeschränkrt,
IIRC mit den Worten"soweit möglich" oder "soweit tunlich"). Wenn man mal
davon absieht, das Verwaltungsvorschriften als bloßes Innenrecht sowieso
nur behördenintern Bindungswirkung entfalten und für den Bürger insofern
kein bindendes Recht darstellen, kommt man dennoch dazu, daß eine
Forderung "Sonderrechte immer mit Blaulicht und Horn anzuzeigen" sich
daraus sicherlich nicht entnehmen läßt. Man denke allein parkende
Fahrzeuge oder Fahrzeuge, denen Sonderrechte zugebilligt werden, obwohl
sie über gar kein Blaulicht verfügen.
-thh
--
Thomas Hochstein * THoch...@gmx.de * http://www.th-h.de/
Johanniter-Unfall-Hilfe e.V. - RV Weinstraße
(Bad Dürkheim - Neustadt/Wstr. - Landau)
LV Hessen/Rheinland-Pfalz/Saar
Thomas Hochstein
> Schon wenn Du im Einsatzfahrzeug Blaulicht und das Horn einschaltest, stehst Du
> mit einem bei im Gefaengnis. Egal was Dein GF oder die Besatzung zu Dir gesagt hat.
Wow! Ich bin beeindruckt.
Kannst Du diese Ansicht auch begründen?
> So, dann kanst Du dir vorstellen, wie es mit einem Privatfahrzeug aussieht, wenn
> etwas passiert. Bei uns im Kreis gab es den Fall, dass einer mit 150 !!!! km/h zum
> Feuerwehrhaus gefahren ist.
Auf der Autobahn sehe ich da kein Problem. Innerstädtisch hingegen halte
ich es für ausgeschlossen, daß dieses Verhalten die öffentliche Sicherheit
und Ordnung gebührend berücksichtigt.
> Er musste, glaube ich, ein Geldstrafe zahlen.
Bußgeld? Oder Geldstrafe?
> Das darf doch nicht
> zur Regel werden.
Nein. Darüber redet ja auch niemand.
> Ich fahre zwar auch nicht mit 50 zum Feuerwehrhaus,
Also nimmst Du Sonderrechte in Anspruch. Genau davon reden wir doch.
> aber eine rote Ampel ist
> eine rote Ampel.
Ja. Und da man zwar Sonder-, aber kein Wegerecht hat, muß man an dieser
Ampel halten und Fahrten, solange noch Querverkehr kommt. Mißachten darf
man sie unter Beachtung aller Sicherheitsmaßgaben nur dann, wenn dadurch
niemand behindert oder gefährdet wird. Praktisch kann dies bspw. nachts an
übersichtlichen Kreuzungen der Fall sein, wenn die Kreuzung (natürlich
nach Anhalten und Gucken!) gequert wird, da weit und breit kein anderes
Fahrzeug zu sehen ist.
> Und wer mittags an Schulen oder Kindergaerten mit deutlich
> ueberhoehter zum Einsatz vorbeirast, den soll man doch mal bescheid sagen.
Allerdings. Dem sollte man nicht nur Bescheid sagen, gegen den sollte man
sowohl mit dem Mittel der Ordnungswidrigkeiten- oder Strafanzeige wie auch
mit disziplinarischen Mitteln innerhalb der Organisation vorgehen.
Das hat aber mit der Frage nach Sonderrechten nichts zu tun.
Thomas Hochstein
> Egal wie oft die Diskusion in irgentwelchen Forums war. Der Richter hat
> einzig und allein das Gesetzbuch in der Hand und dann kann ich mich nicht
> hinstellen und sagen das jemandem bei einem Fehlalarm mit 70 in einer
> Ortschaft zum Gerätehaus fahren darf.
Oh doch, selbstverständlich kann ich das. Er darf es nämlich (gesetzt den
Fall, er mußte annehmen, es sei ein Ernstfallalarm - und natürlich gesetzt
den Fall, die konkreten Verhältnisse in der Ortschaft lassen das Fahren
mit 70 km/h unter Berücksichtigung der öffentl. Sicherheit und Ordnung
überhaupt zu; das kommt auf die Sachlage an).
Soll ich - mal wieder - begründen warum und möchtest Du vielleicht erstmal
erklären, warum nicht? ;-)
Thomas Hochstein
> Aus dem Urteil des OLG Hamm - 2Ss 1181/68
>
> Nimmt ein Einsatzfahrzeug der Feuerwehr die SONDERRECHTE in Anspruch, so ist
> stets das Blaulicht einzuschalten und das Einsatzhorn zu betätigen.
Das ist so meines Erachtens nach unrichtig, um nicht zu sagen blödsinnig,
denn es würde erfordern, daß ein im Rahmen des Löscheinsatzes mitten auf
der Straße stehendes Fw-Fahrzeug Blaulicht und Horn laufen lassen muß. Da
ein OLG üblicherweise nicht kompletten Blödsinn erzählt, wäre es sicher
hilfreich, das Urteil im Zusammenhang zu lesen. :-) - Hast Du eine
Fundstelle dazu?
Darüber hinaus: wenn das Aktenzeichen richtig wiedergegeben worden ist,
ist das eine Entscheidung aus dem Jahre 1968. Die Änderungen der StVO
seitdem kann man an zwei Händen nicht mehr abzählen ...
>> Das würde ja bedeuten, daß ich bei einem im Halteverbot stehenden RTW
>> dauerhaft Blaulicht und Horn laufen lassen müsste !
>
> Ist das wirklich Sonderrecht?
Natürlich.
> Immer dran denken es gibt Sonder- und Wegerecht.
Ja, daran denke ich durchaus. :-)
> Zudem gibt es eine
> Verwaltungsvorschrift zu Abs. 1, 5 und 5a des § 35 StVO
... die keine rechtliche Bindungswirkung für den Bürger entfaltet, sondern
nur innerbehördlich von Bedeutung ist ...
> und etliche Gerichtsurteile.
In denen Feuerwehrleute oder irgendwer sonst verurteilt wurde, der
- sich auf einer Einsatzfahrt befand (auch Anfahrt mit Privat-Pkw)
- Sonderrechte in Anspruch genommen hat
- die öffentl. Sicherheit und Ordnung gebührend berücksichtigt hat
- und trotzdem verurteilt wurde?
Da hätte ich dann gerne Zitate zu. :-)
> Wenn du willst kann ich dir ja die Seite von der Landesfeuerwehrschule
> Baden - Württemberg zufaxen.
Gerne. - Mailadresse im Header, Faxnummer gibt's gerne per E-Mail.
> Alle anderen die mal dort waren können es unter
> ihren Unterlagen unter Rechtsgrundlagen 8.4/3 - 1082 nachlesen. Dieses Blatt
> war im September '99 noch bei den Ausbildungsunterlagen. Und seit dem wird
> sich noch nicht viel getan haben.
Ich möchte noch darauf hinweisen, daß Ausbildungsunterlagen mit der
tatsächlichen Rechtslage nicht unbedingt etwas zu tun haben müssen. :-)
Ich traue der Feuerwehr diesbezüglich zwar tendentiell mehr zu als den
HiOrgs, aber wenn ich daran denke, was ich zu solchen und ähnlichen
Komplexen (beliebt auch immer "Notkompetenz" und "Garantenstellung") schon
für -sorry- Unsinn gehört und gelesen habe (auf diversen Lehrgängen, in
Fortbildungen, auch in Publikationen, sogar in der doch sonst recht
namhaften Zeitschrift Rettungsdienst), würde ich nicht unbedingt davon
ausgehen, das Lehrgangsunterlagen die lautere Wahrheit enthalten. *g*
Oft wird sicher auch versucht, die Sache dramatischer darzustellen, als
sie ist. Menschlich verständlich - wenn ich befürchten muß (oder die
Erfahrung gemacht habe), daß irgendwelche Heißdüsen beim Alarm mit 150
durch die Innenstadt bollern oder -rettungsdienstlich gesehen- jedem
Patienten irgendwelche Zugänge in irgendwelche Körperteile legen und
dutzendweise Medikamente verabfolgen, dann sage ich lieber "Sonderrechte
nur mit Blaulichtauto, Infusionen legt nur der Notarzt, sonst kommt ihr
alle in den Knast!" als das ich solche (manchmal auch etwas einfacher
strukturierten ;-)) Leute mit der tatsächlichen Rechtslage und den
diesbzeüglich erforderlichen Abwägungen überfordere.
Gruß,
Christian Bergmann
>> Schon wenn Du im Einsatzfahrzeug Blaulicht und das Horn einschaltest, stehst
Du
>> mit einem bei im Gefaengnis. Egal was Dein GF oder die Besatzung zu Dir
gesagt hat.
>
>Wow! Ich bin beeindruckt.
Von der Tatsache, dass ich nicht auf den GF hoere oder von meiner Ansicht.
>Kannst Du diese Ansicht auch begründen?
Klar, wenn Du irgendwie ein Fahrzeug zu sehr schneidest, Du in einer 30er Zone
mit Blaulicht, Horn und 50 km/h ein Kind anfährst oder Du mit RTW zum Einsatz
fährst, ein Auto beschädigst und an weiterfährst, kann es durchaus passieren,
dass Du anstatt einer Geldstrafe eine Haftstrafe bekommst. Aber aufgrund Deiner
anderen Postings habe ich gemerkt, dass Du auf dem Rechtssektor Dich doch schon
informiert hast.
>> So, dann kanst Du dir vorstellen, wie es mit einem Privatfahrzeug aussieht,
wenn
>> etwas passiert. Bei uns im Kreis gab es den Fall, dass einer mit 150 !!!!
km/h zum
>> Feuerwehrhaus gefahren ist.
>
>Auf der Autobahn sehe ich da kein Problem. Innerstädtisch hingegen halte
>ich es für ausgeschlossen, daß dieses Verhalten die öffentliche Sicherheit
>und Ordnung gebührend berücksichtigt.
Nein, es war normale Land- oder Bundestrasse mit 70er Zonen.
>> Er musste, glaube ich, ein Geldstrafe zahlen.
>
>Bußgeld? Oder Geldstrafe?
Geldtstrafe setzt eine rechtskräftige Verurteilung voraus. Also war es
wahrscheinlich ein Bußgeld.
>> Das darf doch nicht
>> zur Regel werden.
>
>Nein. Darüber redet ja auch niemand.
>
>> Ich fahre zwar auch nicht mit 50 zum Feuerwehrhaus,
>
>Also nimmst Du Sonderrechte in Anspruch. Genau davon reden wir doch.
Tagsüber meist so, dass ich meine Führerschein nicht verlieren würde.
>> aber eine rote Ampel ist
>> eine rote Ampel.
>
>Ja. Und da man zwar Sonder-, aber kein Wegerecht hat, muß man an dieser
>Ampel halten und Fahrten, solange noch Querverkehr kommt. Mißachten darf
>man sie unter Beachtung aller Sicherheitsmaßgaben nur dann, wenn dadurch
>niemand behindert oder gefährdet wird. Praktisch kann dies bspw. nachts an
>übersichtlichen Kreuzungen der Fall sein, wenn die Kreuzung (natürlich
>nach Anhalten und Gucken!) gequert wird, da weit und breit kein anderes
>Fahrzeug zu sehen ist.
Kannst Du ja gern vor Gericht argumentieren: Ich habe doch geguckt.
Und was ist wenn Dir Samstagsnacht einer schweinebreit vors Auto springt. Hast ja
geguckt.
Thomas Hochstein
>>> Schon wenn Du im Einsatzfahrzeug Blaulicht und das Horn einschaltest, stehst
>>> Du mit einem bei im Gefaengnis. Egal was Dein GF oder die Besatzung zu Dir
>>> gesagt hat.
>> Wow! Ich bin beeindruckt.
>
> Von der Tatsache, dass ich nicht auf den GF hoere oder von meiner Ansicht.
Von der Ansicht, daß man beim Einschalten von Blaulicht und Horn bereits
halb im Gefängnis steht. Das klingt so schön dramatisch. *g*
>> Kannst Du diese Ansicht auch begründen?
>
> Klar, wenn Du irgendwie ein Fahrzeug zu sehr schneidest, Du in einer 30er Zone
> mit Blaulicht, Horn und 50 km/h ein Kind anfährst oder Du mit RTW zum Einsatz
> fährst, ein Auto beschädigst und an weiterfährst, kann es durchaus passieren,
> dass Du anstatt einer Geldstrafe eine Haftstrafe bekommst.
Das ist sicher richtig (wobei das Weiterfahren nach Unfall mit Sachschaden
auf einer Alarmfahrt bei Verständigung der Polizei im Regelfall
unproblematisch ist). Das hat aber nichts mit Blaulicht und Horn, sondern
mit dem korrekten Verhalten im Straßenverkehr zu tun.
Es gilt nämlich _immer_, daß rechtliche Probleme drohen, wenn Du ein
Fahrzeug zu sehr schneidest oder in einer 30er-Zone mit 50 km/h ein Kind
anfährst (mit 30 km/h im übrigen möglicherweise auch).
> Aber aufgrund Deiner
> anderen Postings habe ich gemerkt, dass Du auf dem Rechtssektor Dich doch schon
> informiert hast.
Ich habe mich zumindest redlich bemüht. *g*
>> Auf der Autobahn sehe ich da kein Problem. Innerstädtisch hingegen halte
>> ich es für ausgeschlossen, daß dieses Verhalten die öffentliche Sicherheit
>> und Ordnung gebührend berücksichtigt.
>
> Nein, es war normale Land- oder Bundestrasse mit 70er Zonen.
Kommt drauf an. 150 klingt ein bißchen viel für eine Landstraße, ggf. mit
Einmündungen, an denen vermutlich dann 70 gilt. Das kann man aber nicht
sagen, ohne die Landstraße und das Verkehrsaufkommen zu dem konkreten
Zeitpunkt dort zu kennen. Wenn man dort 150 fahren konnte, ohne jemanden
zu gefährden, dann durfte man das auch. - Eine Regel der Form "Das Fahren
von 150 km/h auf einer Landstraße ist grundsätzlich untersagt" existiert
nicht.
>>> Ich fahre zwar auch nicht mit 50 zum Feuerwehrhaus,
>> Also nimmst Du Sonderrechte in Anspruch. Genau davon reden wir doch.
>
> Tagsüber meist so, dass ich meine Führerschein nicht verlieren würde.
Das ist sicherlich sinnvoll. *g* - Darf man daraus den Umkehrschluß
ziehen, Du würdest nachts nicht mehr auf Deinen Führerschein achten? ;-)
[...]
>> Praktisch kann dies bspw. nachts an
>> übersichtlichen Kreuzungen der Fall sein, wenn die Kreuzung (natürlich
>> nach Anhalten und Gucken!) gequert wird, da weit und breit kein anderes
>> Fahrzeug zu sehen ist.
>
>
> Kannst Du ja gern vor Gericht argumentieren: Ich habe doch geguckt.
Hm? Wenn ich dabei jemanden übersehe, habe ich natürlich Pech gehabt, das
ist klar. Wer so fährt, daß er (verschuldet) einen Unfall baut, _kann_ die
öffentliche Sicherheit und Ordnung nicht gebührend beachtet haben, sonst
wär's ja nicht passiert.
Das ist aber doch nicht die Frage. Vielmehr fragt sich: was passiert, wenn
ich bei Rot vorsichtig über die Kreuzung fahre, nichts passiert und jemand
zeigt mich an? -- Und in diesem Fall sehe ich gute Aussichten für die
Berufung auf § 35.I StVO.
> Und was ist wenn Dir Samstagsnacht einer schweinebreit vors Auto springt. Hast ja
> geguckt.
Die Sachlage sieht dann nicht anders aus als sonst, wenn Dir jemand
besoffen vors Auto springt. - So what?
Sascha Wostmann
> Klar, wenn Du irgendwie ein Fahrzeug zu sehr schneidest, Du in einer 30er Zone
> mit Blaulicht, Horn und 50 km/h ein Kind anfährst oder Du mit RTW zum Einsatz
> fährst, ein Auto beschädigst und an weiterfährst, kann es durchaus passieren,
> dass Du anstatt einer Geldstrafe eine Haftstrafe bekommst.
>
...
>
> Kannst Du ja gern vor Gericht argumentieren: Ich habe doch geguckt.
> Und was ist wenn Dir Samstagsnacht einer schweinebreit vors Auto springt. Hast ja
> geguckt.
hier entwickeln sich zwei Aspekte der Nutzung von Sonderrechten:
- nichts passiert
- Unfall
Da wird allgemein argumentiert, wobei Unfälle nicht angenomen werden,
und jedes Argument wird gekontert mit "Ja aber wenn ich einen umfahre,
dann...".
IMO kannst Du einigermaßen gut, auch vor Gericht, argumentieren warum
Du eine rote Ampel mißachtet hast, wenn nichts passiert ist, Du
niemanden geschädigt, gefährdet oder behindert hast. Sobald eine
dieser Situationen aufgetreten ist, stehst Du auf verlorenem Posten.
Sascha
--
s...@gmx.de Swedish vor Angefangene und Fortgesrittene (von www.swr3.de):
deutsch schwedisch
Untermieter Lohne Wohne
Instant-Kaffee Ohne bohne
Bjorn Robbel
Christian Bergmann wrote:
>
>>> Schon wenn Du im Einsatzfahrzeug Blaulicht und das Horn einschaltest, stehst
> Du
>>> mit einem bei im Gefaengnis. Egal was Dein GF oder die Besatzung zu Dir
> gesagt hat.
>>
>> Wow! Ich bin beeindruckt.
>
> Von der Tatsache, dass ich nicht auf den GF hoere oder von meiner Ansicht.
Eher letzteres. Von der Tatsache, dass Du weisst, dass Du als Ma und
nicht der GF fuer die Fahrt verantwortlich ist, begeistert zu sein kann
ich mit nicht so recht vorstellen.
Und der Meinung zu sein, als Einsatzfahrer immer halb im Gefaengnis zu
stehen ist in der Tat beeindruckend - ich ueberdenke gerade im Moment
mein Engagement.
>> Kannst Du diese Ansicht auch begründen?
>
> Klar, wenn Du irgendwie ein Fahrzeug zu sehr schneidest, Du in einer 30er Zone
> mit Blaulicht, Horn und 50 km/h ein Kind anfährst oder Du mit RTW zum Einsatz
> fährst, ein Auto beschädigst und an weiterfährst, kann es durchaus passieren,
> dass Du anstatt einer Geldstrafe eine Haftstrafe bekommst.
Naja, zumindest bei letzterem bin ich (keine Personenschaeeden
vorausgesetzt) anderer Meinung als Du.
> Aber aufgrund Deiner
> anderen Postings habe ich gemerkt, dass Du auf dem Rechtssektor Dich doch schon
> informiert hast.
Naja, irgendwas muss er ja auch den lieben langen Tag anstellen.
>> Auf der Autobahn sehe ich da kein Problem. Innerstädtisch hingegen halte
>> ich es für ausgeschlossen, daß dieses Verhalten die öffentliche Sicherheit
>> und Ordnung gebührend berücksichtigt.
>
> Nein, es war normale Land- oder Bundestrasse mit 70er Zonen.
Ausgebaut? Mit Mittelleitplanke?
Schnurgerade ohne Baeume?
Alles so Sachen, die eine Pauschalantwort unmoeglich werden lassen.
>> Also nimmst Du Sonderrechte in Anspruch. Genau davon reden wir doch.
>
> Tagsüber meist so, dass ich meine Führerschein nicht verlieren würde.
Und das heisst dann, dass man nachts am besten im Haus bleiben sollte,
wenn Du auf dem WEg zum GH bist oder wie muss ich Dich verstehen?
> Kannst Du ja gern vor Gericht argumentieren: Ich habe doch geguckt.
> Und was ist wenn Dir Samstagsnacht einer schweinebreit vors Auto springt. Hast ja
> geguckt.
Und was ist in obiger Situation der Unterschied zwischen Deinem Fahren
als Maschinist eines FW-Fahrzeuges, Deinem Fahren nach Alarmierung zum
GH und Fahren als Privatmann zum Zigarettenholen?
--
Take care,
Bjorn Robbel GSM: +49-179-6935262
http://www.rz.tu-ilmenau.de/~brobbel
It's lonely at the top, but you eat better.
Uli Meier
> Da wird allgemein argumentiert, wobei Unfälle nicht angenomen werden,
> und jedes Argument wird gekontert mit "Ja aber wenn ich einen umfahre,
> dann...".
> IMO kannst Du einigermaßen gut, auch vor Gericht, argumentieren warum
> Du eine rote Ampel mißachtet hast, wenn nichts passiert ist, Du
> niemanden geschädigt, gefährdet oder behindert hast. Sobald eine
> dieser Situationen aufgetreten ist, stehst Du auf verlorenem Posten.
Mißachtung §35(8) ...
Das Überfahren der roten Ampel darf ja nur unter gebührender
Berücksichtigung *aller* Umstände geschehen, die dazu geeignet sind,
sich oder vor allem Andere zu gefähren. Will heissen: Das Überfahren
der roten Ampel läßt sich mit der StVO (unter den dort beschriebenen
Voraussetzungen) vereinbaren, die Schädigung Dritter nicht.
Also: Wer z.B. auf der Anfahrt zum Gerätehaus eine rote Ampel überfährt
hat das Gesetz auf seiner Seite, weil er ja (zumindest nach meiner
Auslegung des §35 StVO) Sonderrechte in Anspruch nehmen darf. Eine
verbotene Handlung liegt demnach nicht vor.
Wer aber beim Überfahren dieser Ampel irgendjemanden oder irgendetwas
schädigt oder beschädigt hat den Absatz 8 außer Acht gelassen. Dadurch
liegt eine verbotene Handlung vor.
Uli
--
Ulrich Meier | |
Seestraße 98 | Fon +49 8051 968765 | Notausgang ==>
D-83209 Prien/Chiemsee | Fax +49 8051 969243 |
For public PGP-Key send Email with "send PGP-Key" as subject
M. Seyfried
news:den.0007221...@dragon.akallabeth.de...
>
> Oh doch, selbstverständlich kann ich das. Er darf es nämlich (gesetzt den
> Fall, er mußte annehmen, es sei ein Ernstfallalarm - und natürlich gesetzt
> den Fall, die konkreten Verhältnisse in der Ortschaft lassen das Fahren
> mit 70 km/h unter Berücksichtigung der öffentl. Sicherheit und Ordnung
> überhaupt zu; das kommt auf die Sachlage an).
>
Zeitkritischer Einsatz - nachts. Anfahrt mit erhöter Geschwindigkeit auf
einer gut ausgebauten Straße. Straße ist gut übersichtlich und ausreichend
beleuchtet. Dies würde doch deinen Kriterien entsprechen, oder?
Jetzt muß man nur hoffen das da jemand aus dem Bereich Bruchsal mitließt.
Vor Jahren gab es dort doch genau diesen Fall. Ich weiß nur das es einen
rießigen Zirkus gegeben hat aber nicht wie es ausgegangen ist. Vielleicht
kann da ja jemand helfen.
> Soll ich - mal wieder - begründen warum und möchtest Du vielleicht erstmal
> erklären, warum nicht? ;-)
Hab ich ja schon begründet. Aufgrund der Ausbildungsunterlagen der LFS. Und
diese beziehen sich unter anderem auf den Erlaß des IM. Alles in allem keine
Sonderrechte mit dem privat PKW.
Gleich mal Vorweg. Es heißt ja nicht das dies meiner Meinung entspricht oder
das ich es für richtig empfinde. Geschweige so handhabe aber ich habe es
nunmal schwarz auf weiß vor mir. Somit kann ich niemandem sage das er es
darf.
Zudem per e mail kann ich es nicht schicken, da das Blatt Papier nicht
durchs Modem passt. Du könntest ja sagen für was hat man einen Scanner aber
da muß ich leider sagen das meiner noch im Laden ist und darauf wartet das
ich ihn kaufe. Daher währe Faxnummer nicht schlecht.
Thomas Hochstein
> Zeitkritischer Einsatz - nachts. Anfahrt mit erhöter Geschwindigkeit auf
> einer gut ausgebauten Straße. Straße ist gut übersichtlich und ausreichend
> beleuchtet. Dies würde doch deinen Kriterien entsprechen, oder?
Ja.
> Hab ich ja schon begründet. Aufgrund der Ausbildungsunterlagen der LFS. Und
> diese beziehen sich unter anderem auf den Erlaß des IM. Alles in allem keine
> Sonderrechte mit dem privat PKW.
Selbst ein solcher Erlaß würde höchstens innerdienstlich binden, aber
nicht die ordnungswidrigkeiten- bzw. strafrechtliche Beurteilung ändern.
> Geschweige so handhabe aber ich habe es
> nunmal schwarz auf weiß vor mir. Somit kann ich niemandem sage das er es
> darf.
Das ist natürlich richtig.
> Zudem per e mail kann ich es nicht schicken, da das Blatt Papier nicht
> durchs Modem passt. Du könntest ja sagen für was hat man einen Scanner aber
> da muß ich leider sagen das meiner noch im Laden ist und darauf wartet das
> ich ihn kaufe.
Und meiner wartet darauf, daß ich wieder Zeit habe, ihn anzuklemmen und
passende Treiber zusammenzusuchen. :-/
> Daher währe Faxnummer nicht schlecht.
Kommt per Mail.
Christian Bergmann
>Es gilt nämlich _immer_, daß rechtliche Probleme drohen, wenn Du ein
>Fahrzeug zu sehr schneidest oder in einer 30er-Zone mit 50 km/h ein Kind
>anfährst (mit 30 km/h im übrigen möglicherweise auch).
Darum geht es doch in diesem gesamten Posting. Was ist bei Sonder- und Wegerecht.
(Man merkt, dass ich inzwischen einen Unterschied mache.) Einige Leute schalten
einfach ab, wenn Sie zum FwH fahren. Okay, wahrscheinlich kann ich da auch nichts
ändern.
[...]
>> Tagsüber meist so, dass ich meine Führerschein nicht verlieren würde.
>
>Das ist sicherlich sinnvoll. *g* - Darf man daraus den Umkehrschluß
>ziehen, Du würdest nachts nicht mehr auf Deinen Führerschein achten? ;-)
Clever. Gehe mal davon aus, dass die StVO ein bisschen flexibler gehandhabt wird.
[...]
CUL8R
Thomas Hochstein
>> Es gilt nämlich _immer_, daß rechtliche Probleme drohen, wenn Du ein
>> Fahrzeug zu sehr schneidest oder in einer 30er-Zone mit 50 km/h ein Kind
>> anfährst (mit 30 km/h im übrigen möglicherweise auch).
>
> Darum geht es doch in diesem gesamten Posting.
Nein, darum geht es nicht. Du behauptest, man stehe beim Einschalten von
Blaulicht und Horn bereits mit einem Bein im Gefängnis. Diese Behauptung
"belegst" Du mit Beispielen, die aber nur beweisen, daß man _dann_ mit
einem Bein im Gefängnis steht, wenn man fährt wie der Henker und andere
gefährdet oder verletzt.
Richtig wäre also nicht "Schon wenn Du im Einsatzfahrzeug Blaulicht und
das Horn einschaltest, stehst Du mit einem Bein im Gefaengnis.", sondern
"Wenn Du andere Verkehrsteilnehmer gefährdest oder verletzt oder Unfälle
verursachst, stehst Du mit einem Bein im Gefaengnis.". Das nunwiederum hat
mit der Frage nach Sonder-/Wegerechten nichts mehr zu tun.
> Was ist bei Sonder- und Wegerecht.
Da sieht das nicht anders aus.
Die Diskussion zu diesem Thema verläuft IMHO immer etwas seltsam, so nach
dem Schema "Sonderrechte gibt es auf der Anfahrt mit demm Privat-Pkw
nicht. Oder willst Du mit 100 durch die Innenstadt fahren? - Okay, nachts
lege ich da die Verkehrsregeln auch mal großzügig aus und fahre da auch
mal 70, aber dann passe ich besonders auf."
Das genau letzteres (etwas schneller fahren, aber dabei besonders
aufpassen) das ist, was man unter "Inanspruchnahme von Sonderrechten"
versteht, scheint mir dabei immer etwas unterzugehen. Ganz davon
abgesehen, daß in der Diskussion "Sonderrechte" immer mit
"selbstmörderischem Fahrstil" oder "Unfall verursacht" gleichgesetzt wird.
>> Das ist sicherlich sinnvoll. *g* - Darf man daraus den Umkehrschluß
>> ziehen, Du würdest nachts nicht mehr auf Deinen Führerschein achten? ;-)
>
> Clever. Gehe mal davon aus, dass die StVO ein bisschen flexibler gehandhabt wird.
Und eben das ist nicht erforderlich, weil da explizit eine solche
"flexible Regelung" drinsteht. ;-) Die hat man in den § 35 gepackt,
"Sonderrechte" betitelt und inhaltlich mit "In diesem Fall gelten nicht
mehr die hier abgedruckten Vorschriften, sondern nur noch der gesunde
Menschenverstand - und wehe, ihr fahrt dabei einen an!" umschrieben.
Christian Bergmann
>>> Es gilt nämlich _immer_, daß rechtliche Probleme drohen, wenn Du ein
>>> Fahrzeug zu sehr schneidest oder in einer 30er-Zone mit 50 km/h ein Kind
>>> anfährst (mit 30 km/h im übrigen möglicherweise auch).
>>
>> Darum geht es doch in diesem gesamten Posting.
>
>Nein, darum geht es nicht. Du behauptest, man stehe beim Einschalten von
>Blaulicht und Horn bereits mit einem Bein im Gefängnis. Diese Behauptung
>"belegst" Du mit Beispielen, die aber nur beweisen, daß man _dann_ mit
>einem Bein im Gefängnis steht, wenn man fährt wie der Henker und andere
>gefährdet oder verletzt.
>
>Richtig wäre also nicht "Schon wenn Du im Einsatzfahrzeug Blaulicht und
>das Horn einschaltest, stehst Du mit einem Bein im Gefaengnis.", sondern
>"Wenn Du andere Verkehrsteilnehmer gefährdest oder verletzt oder Unfälle
>verursachst, stehst Du mit einem Bein im Gefaengnis.". Das nunwiederum hat
>mit der Frage nach Sonder-/Wegerechten nichts mehr zu tun.
Wenn Du andere Verkehrsteilnehmer verletzt wird nach § 823 und § 844 ff. des BGB
verhandelt. Evt. noch nach StPO. Dann hat das ganze mit der StVO nichts mehr zu
tun. Und da die Verurteilung ein richterliches Privileg ist, kann man hier nur
Beispiele aufführen. Erstens wird der Urteilsspruch gedruckt und nicht der
Gesetzestext augrund dessen das Urteil gefällt wurde und zweitens gibt es Richter
die Gesetze so auslegen oder so. Und nicht jeder Richter hat unbedingt Goodwill
gegenüber HiOrgs
>Und eben das ist nicht erforderlich, weil da explizit eine solche
>"flexible Regelung" drinsteht. ;-) Die hat man in den § 35 gepackt,
>"Sonderrechte" betitelt und inhaltlich mit "In diesem Fall gelten nicht
>mehr die hier abgedruckten Vorschriften, sondern nur noch der gesunde
>Menschenverstand - und wehe, ihr fahrt dabei einen an!" umschrieben.
Das ist doch mal eine klare Aussage. Damit kann ich was anfangen. Jetzt muss man
nur noch allen nach einer Alarmierung gesunden Menschenverstand gegeben werden. :-
)
Thomas Hochstein
>> Richtig wäre also nicht "Schon wenn Du im Einsatzfahrzeug Blaulicht und
>> das Horn einschaltest, stehst Du mit einem Bein im Gefaengnis.", sondern
>> "Wenn Du andere Verkehrsteilnehmer gefährdest oder verletzt oder Unfälle
>> verursachst, stehst Du mit einem Bein im Gefaengnis.". Das nunwiederum hat
>> mit der Frage nach Sonder-/Wegerechten nichts mehr zu tun.
>
> Wenn Du andere Verkehrsteilnehmer verletzt wird nach § 823 und § 844 ff. des BGB
> verhandelt. Evt. noch nach StPO.
Naja, verhandelt wird wohl auch im Zivilprozeß eher nach der ZPO, aber ich
sehe, was Du meinst. ;-) - Wichtiger als die bürgerlich-rechtliche
Verschuldenshaftung dürfte im Straßenverkehr übrigens noch die
straßenverkehrsrechtliche Gefährdungshaftung nach dem StVG sein.
> Dann hat das ganze mit der StVO nichts mehr zu
> tun.
Doch, daraus läßt sich bspw. ermitteln, ob ein Verschulden im Rahmen des §
823 BGB zu bejahen ist.
Aber daraus ergibt sich doch nur, was ich schon schrieb: das Problem liegt
nicht bei der Sonderrechtsfahrt, sondern beim generellen Fahrstil. Und für
die Zulässigkeit der Inanspruchnahme von Sonderrechten läßt sich daraus
schon gleich gar nichts herleiten.
> Und da die Verurteilung ein richterliches Privileg ist, kann man hier nur
> Beispiele aufführen. Erstens wird der Urteilsspruch gedruckt und nicht der
> Gesetzestext augrund dessen das Urteil gefällt wurde
Letzteres sollte in ersterem drinstehen. ;-)
> und zweitens gibt es Richter
> die Gesetze so auslegen oder so. Und nicht jeder Richter hat unbedingt Goodwill
> gegenüber HiOrgs
Richtig, eine Restunsicherheit bleibt immer.
Ich will auch gar nicht bestreiten, daß man im Falle eines Unfalls auf
einer Sonderrechtsfahrt im Zweifelsfall eher schlechte Karten hat (wie bei
jedem selbstverschuldeten Unfall, genaugenommen). Darum geht es aber doch
nicht - zu diskutieren ist die Frage, ob man Sonderrechte in Anspruch
nehmen _darf_, also die rechtliche Situation, wenn man ordentlich fährt
und daher gerade keine Unfälle verursacht.
> Das ist doch mal eine klare Aussage. Damit kann ich was anfangen. Jetzt muss man
> nur noch allen nach einer Alarmierung gesunden Menschenverstand gegeben werden. :-
Das düfte leider deutlich schwerer sein. :-/
M. Seyfried
Amtsgericht Groß - Gerau (HE) gegen einen Feuerwehrmann, der auf dem Weg zum
Gerätehaus im Überholverbot ein anderes Fahrzeug überholte, wird
festgestellt, "daß dem Betroffenen bei seiner Fahrt Sonderrechte im Sinne
von § 35 Abs. 1 nicht zustand, weil diese auf Führer von
Rettungsdienstfahrzeugen beschränkt sind.
Oberlandesgericht Frankfurt dazu: § 35 ... wurde mit Recht verneint, weil
der Betroffene auf der Fahrt von seiner Wohnung zur Feuerwehr noch keine
hoheitliche Aufgabe erfüllt. Die Fahrt dient allenfalls der Vorbereitung
einer späteren hoheitlichen Aufgabe.
So I walking.
Thorsten Hermes
Christian Bergmann schrieb:
> Klar, wenn Du irgendwie ein Fahrzeug zu sehr schneidest, Du in einer 30er Zone
> mit Blaulicht, Horn und 50 km/h ein Kind anfährst oder Du mit RTW zum Einsatz
> fährst, ein Auto beschädigst und an weiterfährst, kann es durchaus passieren,
> dass Du anstatt einer Geldstrafe eine Haftstrafe bekommst. Aber aufgrund Deiner
> anderen Postings habe ich gemerkt, dass Du auf dem Rechtssektor Dich doch schon
> informiert hast.
Wenn man mit dem Einsatzfahrzeug und Sondersignal nur einen Sachschaden
verursacht und weiterfährt, bekommt man im allgemeinen nicht mal eine
Geldbusse.
Gruss
--
Thorsten Hermes
FFW Schwetzingen http://mitglied.tripod.de/FF_Schwetzingen/
"Firefighting is a hard job, but someone has to do it"
Thomas Hochstein
> Ich muß einfach noch einpaar dinge in den Raum werfen.
Ohne Möglichkeit, das Urteil nachzulesen, bringt dann meist nur wenig ...
> festgestellt, "daß dem Betroffenen bei seiner Fahrt Sonderrechte im Sinne
> von § 35 Abs. 1 nicht zustand, weil diese auf Führer von
> Rettungsdienstfahrzeugen beschränkt sind.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Und das _das_ absoluter Unsinn ist, wissen wir.
> Oberlandesgericht Frankfurt dazu: § 35 ... wurde mit Recht verneint, weil
> der Betroffene auf der Fahrt von seiner Wohnung zur Feuerwehr noch keine
> hoheitliche Aufgabe erfüllt. Die Fahrt dient allenfalls der Vorbereitung
> einer späteren hoheitlichen Aufgabe.
Diese Meinung kann man sicher vertreten, ist aber IIRC nicht herrschend.
- Von wann ist denn das Urteil?
Sven Menger
Thorsten Hermes schrieb:
> Wenn man mit dem Einsatzfahrzeug und Sondersignal nur einen Sachschaden
> verursacht und weiterfährt, bekommt man im allgemeinen nicht mal eine
> Geldbusse.
Wäre auch schlimm, ich erinnere nur an Großstädte und Falschparker. Wenn jeder Fahrer
wegen eines Spiegels oder Straßenschildes sofort zahlen müßte, könnten manche
Feuerwehren die Bezüge ihrer Beamten gleich an den Fiskus überweisen. Nicht umsonst
haben wohl alle großen BFs Interesse an kurzen und schmalen Fahrgestellen.
Gruß
Sven
Hauke Speth
Sven Menger schrieb:
> Feuerwehren die Bezüge ihrer Beamten gleich an den Fiskus überweisen. Nicht umsonst
> haben wohl alle großen BFs Interesse an kurzen und schmalen Fahrgestellen.
Ho, ho, ho... ;-)
Die Einsicht scheint sich scheinbar noch nicht überall wirklich
durchgesetzt zu haben. Einige Großfahrzeug-Fetischisten (z.B. DU) gehen
von ihrer Praxis ja nicht weg; und dann gibt es andere Städte, die den
Schritt von kleinen zu großen Fahrzeugen wagen. Aachen etwa beschafft
jetzt als Ersatz für zwei LF16 auf DB1222 zwei LF24, nicht aber in
kompakter Ausführung, sondern auf großem und hohen DB1828-Fahrgestell.
Schau'n mer mal...
Grüße, Hauke
Sven Menger
Hauke Speth schrieb:
> Die Einsicht scheint sich scheinbar noch nicht überall wirklich
> durchgesetzt zu haben. Einige Großfahrzeug-Fetischisten (z.B. DU) gehen
> von ihrer Praxis ja nicht weg; und dann gibt es andere Städte, die den
> Schritt von kleinen zu großen Fahrzeugen wagen. Aachen etwa beschafft
> jetzt als Ersatz für zwei LF16 auf DB1222 zwei LF24, nicht aber in
> kompakter Ausführung, sondern auf großem und hohen DB1828-Fahrgestell.
> Schau'n mer mal...
Streiche "alle" setze "manch einsichtige".
Zufrieden? :-)
Ich dachte da so an Frankfurt, Berlin.
Ich bin zwar persönlich auch der Meinung big is beautyful, mußte aber selbst schon
feststellen, das 30 cm mehr Rahmenlänge bei ansonsten identischen Abmaßen einfach
Einbußen in der Wendigkeit mit sich bringen. Also small is useful.
Gruß
Sven
Oliver J
<expire...@usenet.th-h.de> wrote:
>"M. Seyfried" <M.Sey...@T-Online.de> scripsit/wrote:
>
>> Ich muß einfach noch einpaar dinge in den Raum werfen.
>
>Ohne Möglichkeit, das Urteil nachzulesen, bringt dann meist nur wenig ...
>
>> festgestellt, "daß dem Betroffenen bei seiner Fahrt Sonderrechte im Sinne
>> von § 35 Abs. 1 nicht zustand, weil diese auf Führer von
>> Rettungsdienstfahrzeugen beschränkt sind.
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>
>Und das _das_ absoluter Unsinn ist, wissen wir.
Na ja, Amtsrichter halt... :)
Nein im Ernst: Vermutlich falsch diktiert, bzw. nicht ganz sauber
ausgedrückt... ...gemeint hat er wohl das Richtige.
War für diese Entscheidung aber auch nicht weiter wichtig.
Soweit ich mich erinnere, scheiterte die Inanspruchnahme von
Sonderrechten nach § 35 I daran, daß nach Meinung des Gerichts keine
hoheitliche Aufgabe erfüllt wurde.
Insoweit hat M.Seyfried die Entscheidung also korrekt wiedergegeben.
>
>> Oberlandesgericht Frankfurt dazu: § 35 ... wurde mit Recht verneint, weil
>> der Betroffene auf der Fahrt von seiner Wohnung zur Feuerwehr noch keine
>> hoheitliche Aufgabe erfüllt. Die Fahrt dient allenfalls der Vorbereitung
>> einer späteren hoheitlichen Aufgabe.
>
>Diese Meinung kann man sicher vertreten, ist aber IIRC nicht herrschend.
>- Von wann ist denn das Urteil?
War nur ein Beschluß. Kurzabdruck findet sich in NZV 1992, 334 (dort
müßte sich der Beschluß des OLG Frankfurt finden. Die Entscheidung des
AG Groß-Gerau ist m.W. im gleichen Jahrgang abgedruckt).
Die Begründung fand ich recht überzeugend.
Im Notfall bleibt schließlich noch § 16 OWiG, der für den FW-Mann
wegen der darin enthaltenen Abwägung zugegebenermaßen etwas
ungünstiger ist.
Im geschilderten Fall lag nach Auffassung des Gerichts § 16 OWiG
übrigens nicht vor, da der FW-Mann (soweit ich mich erinnere!) durch
den Verkehrsverstoß (Überholmanöver?) nur wenige Sekunden Zeit
gewinnen konnte, so daß das geschützte Interesse das beinträchtigte
Interesse nicht überwog.
Soooooo verkehrt ist die Entscheidung schließlich nicht, denn
letztlich muß man ja auch ein bißchen präventiv Denken...
...in diesem Zusammenhang ist mir gerade der Inhalt eines
(erstklassigen!) Postings von Dir eingefallen:
On Sat, 22 Jul 2000 12:07:28 +0200, Thomas Hochstein
<expire...@usenet.th-h.de> wrote:
>Oft wird sicher auch versucht, die Sache dramatischer darzustellen, als
>sie ist. Menschlich verständlich - wenn ich befürchten muß (oder die
>Erfahrung gemacht habe), daß irgendwelche Heißdüsen beim Alarm mit 150
>durch die Innenstadt bollern ... (snip) ...
Mit besten Grüßen
OLIVER
Thorsten Hermes
"M. Seyfried" schrieb:
> Wenn du willst kann ich dir ja die Seite von der Landesfeuerwehrschule
> Baden - Württemberg zufaxen. Alle anderen die mal dort waren können es unter
> ihren Unterlagen unter Rechtsgrundlagen 8.4/3 - 1082 nachlesen. Dieses Blatt
> war im September '99 noch bei den Ausbildungsunterlagen. Und seit dem wird
> sich noch nicht viel getan haben.
Also ich weis nicht mehr in welcher Kommentierung das Stand, aber ich
hatte mal einen Gesetzestext, da wird ausdrücklich zwischen
Sonderrechten §35 (im Prinzip das Zulassen von Verstössen gegen die STVO
in bestimmten Fällen) und Wegerechten §38 (die anderen haben mir Platz
zu machen).
Vielleicht finde ich es mal wieder.
Sascha Wostmann
> Hallo,
>
> Christian Bergmann schrieb:
>
> > Klar, wenn Du irgendwie ein Fahrzeug zu sehr schneidest, Du in einer 30er Zone
> > mit Blaulicht, Horn und 50 km/h ein Kind anfährst oder Du mit RTW zum Einsatz
> > fährst, ein Auto beschädigst und an weiterfährst, kann es durchaus passieren,
> > dass Du anstatt einer Geldstrafe eine Haftstrafe bekommst. Aber aufgrund Deiner
> > anderen Postings habe ich gemerkt, dass Du auf dem Rechtssektor Dich doch schon
> > informiert hast.
>
> Wenn man mit dem Einsatzfahrzeug und Sondersignal nur einen Sachschaden
> verursacht und weiterfährt, bekommt man im allgemeinen nicht mal eine
> Geldbusse.
kommt wohl darauf an, ob man den Schaden meldet und von der Leitstelle
die Anweisung bekommt, weiterzufahren, oder ob man einfach
durchstartet und von der Polizei ermittelt wird.
Sascha
--
s...@gmx.de Swedish vor Angefangene und Fortgesrittene (von www.swr3.de):
deutsch schwedisch
letztes Hemd verspielen Rocke verzocke
Hundegebell Töle Gegröle
Henning Koch
schrieb:
>> IMO kannst Du einigermaßen gut, auch vor Gericht, argumentieren warum
>> Du eine rote Ampel mißachtet hast, wenn nichts passiert ist, Du
>> niemanden geschädigt, gefährdet oder behindert hast. Sobald eine
>> dieser Situationen aufgetreten ist, stehst Du auf verlorenem Posten.
>
>Mißachtung §35(8) ...
>Das Überfahren der roten Ampel darf ja nur unter gebührender
>Berücksichtigung *aller* Umstände geschehen, die dazu geeignet sind,
>sich oder vor allem Andere zu gefähren. Will heissen: Das Überfahren
>der roten Ampel läßt sich mit der StVO (unter den dort beschriebenen
>Voraussetzungen) vereinbaren, die Schädigung Dritter nicht.
aber warum sollte der §35(8) mir verbieten, jemanden zu _behindern_?
Hier in der Stadt verpasst man z.B. regelmaessig Ampelphasen, weil man
ein Einsatzfahrzeug durchlassen musste, und das ist IMO auch OK so.
--
mfg,
Henning Koch
http://studserver.uni-dortmund.de/Henning.Koch
FF Dortmund-Holzen: (inoffizielle Seite! nicht von mir!)
http://home.t-online.de/home/martinreimann/lz8.htm zha
Henning Koch
<expire...@usenet.th-h.de> schrieb:
>Es gibt nur eine Verwaltungsvorschrift, die die Maßgabe macht, Blaulicht
>und Horn einzuschalten (aber auch nicht zwingend, sondern eingeschränkrt,
>IIRC mit den Worten"soweit möglich" oder "soweit tunlich"). Wenn man mal
>davon absieht, das Verwaltungsvorschriften als bloßes Innenrecht sowieso
>nur behördenintern Bindungswirkung entfalten und für den Bürger insofern
>kein bindendes Recht darstellen,
allerdings darf man in diesem Zusammenhang auch nicht vergessen, dass
viele Feuerwehren 'Behoerde' sind...
>kommt man dennoch dazu, daß eine
>Forderung "Sonderrechte immer mit Blaulicht und Horn anzuzeigen" sich
>daraus sicherlich nicht entnehmen läßt. Man denke allein parkende
>Fahrzeuge
bei denen im Zweifelsfall aber immer das Blaulicht (natuerlich ohne
Horn) laufen sollte, weil man ja z.B. auch ein Verkehrszeichen
verdecken koennte oder den Blick auf eine Seitenstrasse einschraenkt
oder aehnliches.
>oder Fahrzeuge, denen Sonderrechte zugebilligt werden, obwohl
>sie über gar kein Blaulicht verfügen.
ebendt, da greift das 'wenn moeglich' und der entsprechende Absatz der
VwV hat sich fuer diesen Fall erledigt.
Thorsten Hermes
Sascha Wostmann schrieb:
>> Wenn man mit dem Einsatzfahrzeug und Sondersignal nur einen Sachschaden
>> verursacht und weiterfährt, bekommt man im allgemeinen nicht mal eine
>> Geldbusse.
>
> kommt wohl darauf an, ob man den Schaden meldet und von der Leitstelle
> die Anweisung bekommt, weiterzufahren, oder ob man einfach
> durchstartet und von der Polizei ermittelt wird.
Polizei bzw. Leitstelle bekommen es bei uns auch gemeldet, das ist klar.
Allerdings entscheidet bei uns nicht die Leitstelle ob wir weiterfahren
dürfen.
M. Seyfried
news:8ll19c.3...@bruder.michaelhermes.de...
>
> Also ich weis nicht mehr in welcher Kommentierung das Stand, aber ich
> hatte mal einen Gesetzestext, da wird ausdrücklich zwischen
> Sonderrechten §35 (im Prinzip das Zulassen von Verstössen gegen die STVO
> in bestimmten Fällen) und Wegerechten §38 (die anderen haben mir Platz
> zu machen).
> Vielleicht finde ich es mal wieder.
>
Währe gut. Suche ich nähmlich auch vergeblich in meinen Unterlagen.
Michael
Sven Menger
Sascha Wostmann schrieb:
> kommt wohl darauf an, ob man den Schaden meldet und von der Leitstelle
> die Anweisung bekommt, weiterzufahren, oder ob man einfach
> durchstartet und von der Polizei ermittelt wird.
Auf eine explizite Anweisung kannst du wahrscheinlich lange warten. Es genügt
eigentlich auch, sich nach Einsatzende bei der Polizei zu melden. (Auskunft seitens der
POL)
Gruß
Sven
Sven Menger
Henning Koch schrieb:
> aber warum sollte der §35(8) mir verbieten, jemanden zu _behindern_?
>
Braucht er nicht, weils nämlich der §1 (2) schon erledigt. Du darfst keinen
mehr behindern, als nach den Umständen unvermeidbar. Worüber man dann wieder
streiten kann.
Gruß
Sven
Patrick Rauter
Braucht man nicht drüber Streiten, wenn die Behinderung zur Erfüllung
der in §35,1 bzw 5a aufgeführten Aufgaben notwendig ist, ist sie damit
IMHO auch gedeckt.
<Zynismus an>
Wäre ja auch noch schöner, wenn z.B. der DL Maschinist, statt sich der
Rettung von Menschenleben zuzuwenden, erst mal seine DL wieder von der
Garage wegfahren müsste, damit der Garageneigentümer nicht behindert
wird...
</Zynismus aus>
--
Wer einen Fehler findet, darf ihn behalten.
Herbst und Winter, die friedlichste Zeit am Bodensee
Thomas Hochstein
>> Und das _das_ absoluter Unsinn ist, wissen wir.
>
> Na ja, Amtsrichter halt... :)
> Nein im Ernst: Vermutlich falsch diktiert, bzw. nicht ganz sauber
> ausgedrückt... ...gemeint hat er wohl das Richtige.
Ja, denkbar. Im Sinne von "Einsatzfahrzeug" dann.
> Soweit ich mich erinnere, scheiterte die Inanspruchnahme von
> Sonderrechten nach § 35 I daran, daß nach Meinung des Gerichts keine
> hoheitliche Aufgabe erfüllt wurde.
[...]
> Die Begründung fand ich recht überzeugend.
Ich nicht so recht. Das hieße dann ja, das es entweder darauf ankommt, ob
der Fw-Mann sich auf der Anfahrt zum Gerätehaus oder von dort zur E-Stelle
befindet, oder ob er in Dienst- oder Privat-Kfz unterwegs ist. Beides
halte ich nicht für überzeugend:
Der Einsatz (und damit die hoheitliche Tätigkeit) dürfte für den
Feuerwehrmann nicht erst mit dem Eintreffen am Gerätehaus, sondern bereits
mit der Alarmierung beginnen. Anderenfalls würde sich bspw. die
Inanspruchnahme von Sonderrechten für Fw-Fahrzeuge verbieten, die sich bei
Alarm außerhalb des Gerätehauses befinden und dieses dann (bspw. zur
Personalergänzung) noch anfahren müssen (man denke an Bewegungsfahrt mit
nur ein oder zwei Personen an Bord oder meinetwegen Fahrzeuge, die nachts
aus irgendeinem Grund bei Fw-Mitgliedern daheim stehen (vielleicht MTW als
First Responder?). Wenn da der Einsatz erst beginnt, wenn Fahrzeug und
Fahrer am Gerätehaus angekommen sind, dürften für die Anfahrt nach dort
also keine Sonderrechte beansprucht werden - IMHO ein wenig sinnvolles
Ergebnis.
Und: wie sieht es aus, wenn Fw-Männer direkt die E-Stelle anfahren? Ich
könnte mir bspw. vorstellen, daß die pers. Schutzausstattung bereits
zuhause angezogen wird und dann nach der (denkbarerweise auf der Anfahrt
mitgehörten) Information, daß die zur Verfügung stehenden Fahrzeuge
bereits (unterbesetzt?) ausgerückt sind, direkt die Einsatzstelle im
Privat-Kfz angefahren wird. Ab wann ist der Fw-Mann dann im Einsatz? Erst
an der E-Stelle? Warum dann aber die mit den Diestfahrzeugen anrückenden
Kollegen schon ab Gerätehaus?
Diese Einteilung macht also IMHO wenig Sinn.
Die Trennung Dienst-Kfz / Privat-Kfz scheint mir für die Frage
hoheitlicher Tätigkeit auch wenig herzugeben. Dienstliche Fahrten sind
auch in privaten Kfz denkbar, wie auch ((un)genhemigte) Privatfahrten mit
dienstlichen Kfz; wieso sollte der Fahrzeughalter für die Form der
Tätigkeit entscheidend sein?
> Im Notfall bleibt schließlich noch § 16 OWiG, der für den FW-Mann
> wegen der darin enthaltenen Abwägung zugegebenermaßen etwas
> ungünstiger ist.
Sicher. Der bliebe aber auch für die Feuerwehr an sich, insofern bedürfte
es des § 35 StVO "eigentlich" gar nicht. Die Inanspruchnahme von
Sonderrechten nach § 35 Abs. I StVO erfordert meines Erachtens aber
deutlich geringere Anforderungen als die Annahme eines Notstands nach § 16
OWiG oder im Falle eines Falles den parallelen strafrechtlichen
Vorschriften.
Letztlich glaube ich auch nicht, daß die unterschiedliche Formulierung in
den Absätzen 1 und 5a nur bloßer Zufall ist.
> Soooooo verkehrt ist die Entscheidung schließlich nicht, denn
> letztlich muß man ja auch ein bißchen präventiv Denken...
Ich habe oft den Eindruck, daß das der eigentliche Grund für entsprechende
Dienstanweisungen oder - hier - auch Urteile ist (bzw. daß sich solche
Urteile auf Fälle beziehen, in denen die konkrete Form der Inanspruchnahme
von Sonderrechten den Anforderungen des § 35 Abs. 8 StVO ohnehin nicht
entspricht), im Ergebnis also etwas über das Ziel hinausgeschossen wird.
Gruß,
Thomas Hochstein
>> Alle anderen die mal dort waren können es unter
>> ihren Unterlagen unter Rechtsgrundlagen 8.4/3 - 1082 nachlesen.
>
> Also ich weis nicht mehr in welcher Kommentierung das Stand, aber ich
> hatte mal einen Gesetzestext, da wird ausdrücklich zwischen
> Sonderrechten §35 (im Prinzip das Zulassen von Verstössen gegen die STVO
> in bestimmten Fällen) und Wegerechten §38 (die anderen haben mir Platz
> zu machen).
Ja, genau. Das ist der entscheidende Unterschied, den der Verfasser der
oben genannten Lehrunterlage (liegt mir inzwischen vor - vielen Dank!)
ganz offensichtlich überhaupt nicht verstanden hat.
Die Argumentation des AG Groß-Gerau (?), die sich das OLG Ffm wohl zu
eigen gemacht hat (Fw-Mann auf der Anfahrt zum Gerätehaus erfüllt noch
keine hoheitliche Aufgabe), ist nachvollziehbar, wenn ich sie auch nicht
teile. Die genannten Lehrunterlage vermengt Äpfel mit Birnen und die dann
im nächsten Satz wieder mit Zitronen und kommt auf dieser Basis dann zu
unsinnigen Schlüssen.
Das läuft im Grunde so:
(1) Wer Sonderrechte in Anspruch nimmt, muß nach § 38 StVO Blaulicht und
Horn betätigen (Verwaltungsvorschrift zu § 35).
Ersteres (Verweis auf § 38) ist Quatsch, das muß man nach der StVO eben
genau nicht. Letzteres stimmt, bezieht sich aber nur auf Fahrzeuge, die
das auch so kenntlich machen können.
(2) Das steht auch in einem Urteil.
In dem Urteil (aus dem Jahre 1968...) steht dann, für die
Inanspruchnahme von Sonderrechten brauche man Blaulicht und Horn,
sonst müsse niemand Platz machen. - Letzteres ist richtig, das be-
zieht sich aber auf Wegerechte (§38 StVO); die Bezeichnung
"Sonderrechte" ist ganz offensichtlich einfach ungenau.
(3) Daraus kommt man dann zu der interessanten Schlußfolgerung, der
Fw-Mann dürfe zwar vom Grundsatz her Sonderrechte in Anspruch nehmen,
da ihm § 35 Abs. 1 StVO das auch für die Anfahrt erlaube (insofern
genau anders als das AG Groß-Gerau!). Das gelte letztlich aber deshalb
nicht, da er sie nicht wie vorgeschrieben durch Blaulicht und Horn
kenntlich machen könne.
Diese Argumentation halte ich aber - auch wenn dafür ein Erlaß des
Innenministeriums (wohl Ba-Wü) zitiert wird - für unsinnig. Sonderrechte
bedürfen keiner Kennzeichnung. Punkt.
Thomas Hochstein
>> Wenn man mal
>> davon absieht, das Verwaltungsvorschriften als bloßes Innenrecht sowieso
>> nur behördenintern Bindungswirkung entfalten und für den Bürger insofern
>> kein bindendes Recht darstellen,
>
> allerdings darf man in diesem Zusammenhang auch nicht vergessen, dass
> viele Feuerwehren 'Behoerde' sind...
Ja, richtig. Deshalb erwähne ich das auch nur nebenbei und stütze meine
Argumentation nicht darauf. - Interessant ist das aber bspw. im
Zusammenhang mit der Frage, ob Fahrzeuge des RD nun Sonderrechte immer mit
Blaulicht und Horn anzeigen müssen oder nicht. Da diese praktisch nie zu
Behörden gehören (es sei denn, der RD wird von der Feuerwehr
wahrgenommen), ist die Verwaltungsvorschrift für sie auch nicht
verbindlich.
>> Man denke allein parkende Fahrzeuge
>
> bei denen im Zweifelsfall aber immer das Blaulicht (natuerlich ohne
> Horn) laufen sollte, weil man ja z.B. auch ein Verkehrszeichen
> verdecken koennte oder den Blick auf eine Seitenstrasse einschraenkt
> oder aehnliches.
Ja, richtig. Das ist bei falsch parkenden Fahrzeugen IMHO sowieso eine
Frage der Absicherung.
Henning Koch
>> Sonderrechten nach § 35 I daran, daß nach Meinung des Gerichts keine
>> hoheitliche Aufgabe erfüllt wurde.
>[...]
>> Die Begründung fand ich recht überzeugend.
da wuerde ich so einige Probleme sehen...
Am Thu, 27 Jul 2000 15:04:42 +0200, Thomas Hochstein
<expire...@usenet.th-h.de> schrieb:
>Der Einsatz (und damit die hoheitliche Tätigkeit) dürfte für den
>Feuerwehrmann nicht erst mit dem Eintreffen am Gerätehaus, sondern bereits
>mit der Alarmierung beginnen.
so sehen es z.B. auch die Unfallversicherer!
>Letztlich glaube ich auch nicht, daß die unterschiedliche Formulierung in
>den Absätzen 1 und 5a nur bloßer Zufall ist.
magst Du das etwas naeher erlaeutern?
[praeventiv denken]
>Ich habe oft den Eindruck, daß das der eigentliche Grund für entsprechende
>Dienstanweisungen oder - hier - auch Urteile ist
Du meinst solche Dienstanweisungen, die die Inanspruchanme von SoRe
auf der Anfahrt zum FWH verbieten?
wenn diese DA aber mit dem Frankfurter Urteil begruendet wird, ist die
Sache IMO schon fast laecherlich:
was kuemmert mich denn eine DA auf dem Weg zum Geraetehaus, wenn ich
zu dem Zeitpunkt noch garnicht im Dienst bin??
Thomas Hochstein
>> Letztlich glaube ich auch nicht, daß die unterschiedliche Formulierung in
>> den Absätzen 1 und 5a nur bloßer Zufall ist.
>
> magst Du das etwas naeher erlaeutern?
"Feuerwehr, Polizei etc." gegenüber "_Fahrzeuge_ des Rettungsdienstes".
Wenn man dem eine Bedeutung zumessen will, macht das nur Sinn, wenn die
Feuerwehr Sonderrechte auch ohne Fw-Fahrzeuge wahrnehmen kann.
M. Seyfried
"Henning Koch" <Hennin...@studserver.uni-dortmund.de> schrieb im
Newsbeitrag news:3980c71...@news.feuerwehrmann.de...
> >> Soweit ich mich erinnere, scheiterte die Inanspruchnahme von
>
> >Feuerwehrmann nicht erst mit dem Eintreffen am Gerätehaus, sondern
bereits
> >mit der Alarmierung beginnen.
>
> so sehen es z.B. auch die Unfallversicherer!
>
Die Klausel bei der Unfallversicherung mußt du mir mal zeigen. Du bist
versichert da du eine Feuerwehrtätigkeit ausübst. Da steht aber nicht drin
das du eine hoheitliche Aufgabe erfüllst wenn der Pieper geht. Zudem kannst
du dich ja mal auf die Unfallversicherung berufen wenn du vorm Richter
stehst.
Dagegen kam die BLFA - StVO nach dem Frankfurter Urteil einstimmig zu der
Auffassung, daß Sonderrechte auch von Angehörigen der FFW in Anspruch
genommen werden können, wenn sie auf einem Alarm hin mit ihrem Privat PKW
zum Feuerwehrstützpunkt fahrern. Aber dieses Ergebniss hat keine
Rechtskraft. Es ist nur eine Empfehlung eine Präzisierung des § 35 StVO
vorzunehmen. Und meines wissens wurde diese Änderung noch nicht durgeführt.
Michael
Henning Koch
<M.Sey...@T-Online.de> schrieb:
>> >Der Einsatz (und damit die hoheitliche Tätigkeit) dürfte für den
>> >Feuerwehrmann nicht erst mit dem Eintreffen am Gerätehaus, sondern bereits
>> >mit der Alarmierung beginnen.
>>
>> so sehen es z.B. auch die Unfallversicherer!
>>
>Die Klausel bei der Unfallversicherung mußt du mir mal zeigen.
nein, muss ich nicht, weil:
>Du bist versichert da du eine Feuerwehrtätigkeit ausübst.
ebendt.
>Da steht aber nicht drin
>das du eine hoheitliche Aufgabe erfüllst wenn der Pieper geht.
sondern was sonst?
Thorsten Hermes
Patrick Rauter schrieb:
> <Zynismus an>
> Wäre ja auch noch schöner, wenn z.B. der DL Maschinist, statt sich der
> Rettung von Menschenleben zuzuwenden, erst mal seine DL wieder von der
> Garage wegfahren müsste, damit der Garageneigentümer nicht behindert
> wird...
> </Zynismus aus>
Ich bin vor ein paar Wochen von einem Älteren Herrn angeschnauzt worden,
ob ich nicht sehe, dass da eine Einfahrt ist und er müsse jetzt weg, als
unser RW2 mit voller Beleuchtung davor stand.
Thomas Hochstein
>>> Der Einsatz (und damit die hoheitliche Tätigkeit) dürfte für den
>>> Feuerwehrmann nicht erst mit dem Eintreffen am Gerätehaus, sondern
>>> bereits mit der Alarmierung beginnen.
>> so sehen es z.B. auch die Unfallversicherer!
>
> Die Klausel bei der Unfallversicherung mußt du mir mal zeigen. Du bist
> versichert da du eine Feuerwehrtätigkeit ausübst.
Richtig. Und im Brandschutz etc. pp. wird die Feuerwehr hoheitlich tätig.
Frage ist also nur, wann die Feuerwehrtätigkeit beginnt. Eine Aufteilung
in "Anfahrt ist privatrechtlich zu beurteilen, Weiterfahrt ab Gerätehaus
ist aber hoheitliche Tätigkeit" halte ich für nicht haltbar (vgl. dazu
auch die Beispiele in <den.0007271...@dragon.akallabeth.de>.
> Dagegen kam die BLFA - StVO nach dem Frankfurter Urteil einstimmig zu der
> Auffassung, daß Sonderrechte auch von Angehörigen der FFW in Anspruch
> genommen werden können, wenn sie auf einem Alarm hin mit ihrem Privat PKW
> zum Feuerwehrstützpunkt fahrern.
Sach ich doch. *g*
> Aber dieses Ergebniss hat keine Rechtskraft.
Das ist klar. Dennoch läßt sich das meines Erachtens besser vertreten als
die entgegengesetzte Ansicht des AG Groß-Gerau.
> Es ist nur eine Empfehlung eine Präzisierung des § 35 StVO
> vorzunehmen. Und meines wissens wurde diese Änderung noch nicht durgeführt.
Was will man denn da noch präzisieren? Das ist doch keine Frage der
Formulierung der Norm, sondern ihrer Auslegung.
Stefan Fleiter
Hi,
> Ich bin vor ein paar Wochen von einem Älteren Herrn angeschnauzt
> worden, ob ich nicht sehe, dass da eine Einfahrt ist und er müsse
> jetzt weg, als unser RW2 mit voller Beleuchtung davor stand.
Mir auch schon passiert.
Mit einem knappen Satz erklärt, daß wir notfallmäßig einen
Patienten versorgen.
Als er dann immer noch moserte habe ich ihm _freundlich_ vorgeschlagen
das Problem mit der Polizei zu besprechen und bin gegangen.
Stefan
--
Linux User #123357 (http://counter.li.org/)
Stefan Fleiter
Hi,
>> Allerdings entscheidet bei uns nicht die Leitstelle ob wir
>> weiterfahren dürfen.
> Das kann sie IMO auch gar nicht.
Auf dem Weg _zur_ Einsatzstelle ist alleine die Leitstelle
weisungsbefugt und deren Anweisungen ist Folge zu leisten.
Deshalb entscheidet i.A. auch die Leitstelle ob zum Einsatz mit oder
ohne SoSi gefahren wird.
Sobald ein Patient an Board ist entscheidet der am besten ausgebildete
Rettungsdienstmitarbeiter auf dem Fahrzeug.
Thorsten Hermes
Stefan Fleiter schrieb:
>>> Allerdings entscheidet bei uns nicht die Leitstelle ob wir
>>> weiterfahren dürfen.
>
>> Das kann sie IMO auch gar nicht.
>
> Auf dem Weg _zur_ Einsatzstelle ist alleine die Leitstelle
> weisungsbefugt und deren Anweisungen ist Folge zu leisten.
Dies mag im Rettungsdienst so sein. Nicht aber bei der Feuerwehr
(zumindest bei den meisten). Dort ist einzig und alleine der
Fahrzeugführer oder dessen übergeordnete Führungskraft verantwortlich.
Sascha Wostmann
> [Weisungen der Leitstelle]
>
> Dies mag im Rettungsdienst so sein. Nicht aber bei der Feuerwehr
> (zumindest bei den meisten). Dort ist einzig und alleine der
> Fahrzeugführer oder dessen übergeordnete Führungskraft verantwortlich.
und das ist doch der BF-Beamte in der EZ, oder etwa nicht?
(Stadtgebiet Köln)
Sascha
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Uli Meier
>> Auf dem Weg _zur_ Einsatzstelle ist alleine die Leitstelle
>> weisungsbefugt und deren Anweisungen ist Folge zu leisten.
> Dies mag im Rettungsdienst so sein. Nicht aber bei der Feuerwehr
> (zumindest bei den meisten). Dort ist einzig und alleine der
> Fahrzeugführer oder dessen übergeordnete Führungskraft verantwortlich.
Thorsten! Mensch! Der Fahrer, nur der Fahrer und ausschließlich der
Fahrer entscheidet, wie er das Fahrzeug durch den Verkehr bringt. Denn
der Fahrer, nur der Fahrer und ausschließlich der Fahrer ist es, den
man zur Verantwortung zieht, sollte es mal knirschen.
Uli
--
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Uli Meier
> * On Wed, 26 Jul 2000 21:00:57 +0200, Gerald Aller <G.A...@gmx.de> said:
>>> Allerdings entscheidet bei uns nicht die Leitstelle ob wir
>>> weiterfahren dürfen.
>> Das kann sie IMO auch gar nicht.
> Auf dem Weg _zur_ Einsatzstelle ist alleine die Leitstelle
> weisungsbefugt und deren Anweisungen ist Folge zu leisten.
> Deshalb entscheidet i.A. auch die Leitstelle ob zum Einsatz mit oder
> ohne SoSi gefahren wird.
Meine Wenigkeit ist berufsbedingt durchschnittlich 38,5h/Woche in einer
Leitstelle zugegen und unbedingt vom Gegenteil überzeugt. Du willst mir
jetzt bitte erklären, wie Du den Spagat von der tatsächlich
existierenden Weisungsbefugnis der Rettungsleitstelle (Landesrecht, in
Bayern Art. 20 Abs. 3 Satz 2 BayRDG) und dem § 38 StVO (Bundesrecht)
zustandekriegst. *Ich* schaffe das nicht ...
*Ich* lege fest, welches Fahrzeug wohun zu fahren hat und teile mit, was am
Ziel der Fahrt vorzufinden ist. Der *Fahrer* (und niemand sonst auf
dieser Welt) entscheidet kraft Qualifikation, Menschenverstand,
Ortskenntnis, Einschätzung aller Umstände, die Einfluß auf den Verlauf
der Fahrt haben können, *wie* er sein Fahrzeug dahinbekommt.
M. Seyfried
news:871z0cb...@stefan.fleiter.rhoen.de...
>
> Auf dem Weg _zur_ Einsatzstelle ist alleine die Leitstelle
> weisungsbefugt und deren Anweisungen ist Folge zu leisten.
>
> Deshalb entscheidet i.A. auch die Leitstelle ob zum Einsatz mit oder
> ohne SoSi gefahren wird.
>
> Rettungsdienstmitarbeiter auf dem Fahrzeug.
>
Das zählt aber nur für den Rettungsdienst und nicht für die Feuerwehr. Und
es ging hier um die Feuerwehr.
M. Seyfried
news:8m24jn$5gcq8$4...@ID-13070.news.cis.dfn.de...
>
> und das ist doch der BF-Beamte in der EZ, oder etwa nicht?
> (Stadtgebiet Köln)
>
Sitzt der jetzt in der Leitstelle oder in der Einsatzzentrale der Feuerwehr?
Das ist ein ganz großer Unterschied.
Thorsten Hermes
Uli Meier schrieb:
>>> Auf dem Weg _zur_ Einsatzstelle ist alleine die Leitstelle
>>> weisungsbefugt und deren Anweisungen ist Folge zu leisten.
>
>> Dies mag im Rettungsdienst so sein. Nicht aber bei der Feuerwehr
>> (zumindest bei den meisten). Dort ist einzig und alleine der
>> Fahrzeugführer oder dessen übergeordnete Führungskraft verantwortlich.
>
> Thorsten! Mensch! Der Fahrer, nur der Fahrer und ausschließlich der
> Fahrer entscheidet, wie er das Fahrzeug durch den Verkehr bringt. Denn
> der Fahrer, nur der Fahrer und ausschließlich der Fahrer ist es, den
> man zur Verantwortung zieht, sollte es mal knirschen.
Aber der Führer ist der einzige der dem Fahrer sagen kann, wir bleiben
stehen oder nicht. So war das gemeint. Wenn der Fahrer natürlich nicht
weiterfahren will, dann ist eben Schulz, wenn der Führer aber die
Weiterfahrt untersagt, oder erlaubt, dann hat da zumindest bei uns die
Leitstelle nichts zu sagen. Und der Fahrer kann eben auch nur solange
das machen was er will, solange sein Fahrzeugführer im keinen anderen
Anweisungen gibt.
Nicolay, Ralf
> >ohne SoSi gefahren wird.
>
>
> Dieses Gerücht scheint sich ja wirklich hartnäckig zu halten. Leider
> wird es auch durch ständige Wiederholung nicht wahrer...
Wäre es richtiger zu sagen:
Die Leistelle erteilt die Freigabe für SoSi, ob ich sie nutze oder
nicht, bleibt mir überlassen?
Würde mich, auch wenn es wohl abgekaut ist, über eine kurzer Erklärung
freuen!
Ralf N.
Sascha Wostmann
bei uns ist das (IMO) dasselbe.
Sascha
--
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M. Seyfried
>
> bei uns ist das (IMO) dasselbe.
>
>
> Sascha
>
Bei Euch ist das vielleicht für die BF in der Leitstelle des Landkreises
intigriert. Ist aber trotzdem nicht das selbe. Zudem zählt das dann nur für
die BF. Siehe z. B. Karlsruhe. Dort gibt es einmal eine Leitstelle des
Landkreises und eine Stadtleitstelle (ob da der Begriff Leitstelle überhaupt
richtig ist stelle ich mal in frage).
Zudem siehe § 4 Abs.1 FwG.
Zur Annahme von Meldungen und zur Alarmierung.
M. Seyfried
news:8m4op1$d6v$1...@Adler.DLRG.de...
>
> Wäre es richtiger zu sagen:
> Die Leistelle erteilt die Freigabe für SoSi, ob ich sie nutze oder
> nicht, bleibt mir überlassen?
> Würde mich, auch wenn es wohl abgekaut ist, über eine kurzer Erklärung
> freuen!
>
Für die Feuerwehr hat dies die Leitstelle nicht zu entscheiden. Beim DLRG
kann ich es mir auch nicht vorstellen aber frag doch einfach bei deiner
Leitstelle nach. Ihr könnte dies bestimmt mit ner Besichtigung der
Leitstelle verbinden.
Nicolay, Ralf
DLRG
> kann ich es mir auch nicht vorstellen aber frag doch einfach bei
deiner
> Leitstelle nach. Ihr könnte dies bestimmt mit ner Besichtigung der
> Leitstelle verbinden.
>
>
äähhhh, neben meiner privaten, ehrenamtlichen Tätigkeit beim DLRG bin
ich RettAssIP beim DRK *g*
Mich interessierte mehr die rettungsdiensliche Seite, werde dann mal
meinen LehrRettAss fragen, die Leitstelle kenne ich schon.
Da unsere DLRG OG nicht in den KatSchutz und Rettungsdienst eingebunden
ist, stellt sich in dem Bereich die Problematik (derzeit noch) nicht.
Vielleicht sollte ich nicht mehr über den DLRG-Server posten *g*
Ralf
Erich Kirchmayer
"M. Seyfried" <M.Sey...@T-Online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:8m6np1$q5i$18$1...@news.t-online.com...
> Bei Euch ist das vielleicht für die BF in der Leitstelle des Landkreises
> intigriert. Ist aber trotzdem nicht das selbe. Zudem zählt das dann nur für
> die BF. Siehe z. B. Karlsruhe. Dort gibt es einmal eine Leitstelle des
> Landkreises und eine Stadtleitstelle (ob da der Begriff Leitstelle überhaupt
> richtig ist stelle ich mal in frage).
KA? Die haben doch bzgl. FW Stadt und Landkreis in EINER Leidstelle (die im
Keller des Landratsamtes)
--
--
Gruß
Erich Kirchmayer --- kirch...@gmx.de --
---Auktionen? http://www.ebay.de ! -----
-------------------------------------------------------------------
Dieser Beitrag gibt ausschliesslich meine persönliche Meinung zum
Thema wieder
Henning Koch
schrieb:
>> Dies mag im Rettungsdienst so sein. Nicht aber bei der Feuerwehr
>> (zumindest bei den meisten). Dort ist einzig und alleine der
>> Fahrzeugführer oder dessen übergeordnete Führungskraft verantwortlich.
>
>und das ist doch der BF-Beamte in der EZ, oder etwa nicht?
>(Stadtgebiet Köln)
also bei uns ist das der Einsatzleiter und nicht die Leitstelle.
Henning Koch
schrieb:
>>Wäre es richtiger zu sagen:
>>Die Leistelle erteilt die Freigabe für SoSi, ob ich sie nutze oder
>>nicht, bleibt mir überlassen?
>
>Sondersignal. Sie sagt wohin und warum, alles andere ist Sache des
>Fahrers.
um aber mal wieder zur Praxis zurueckzukommen:
oft genug sagen Leitstellen 'mit Alarm' bzw. 'ohne Alarm', die
rechtliche Bedeutung solche Anodnungen ist halt ein anderes Thema.
Thomas Hochstein
> Wäre es richtiger zu sagen:
> Die Leistelle erteilt die Freigabe für SoSi, ob ich sie nutze oder
> nicht, bleibt mir überlassen?
Richtig ist: Die Leitstelle gibt an, welcher Notfall wo vorliegt; der
Fahrer entscheidet, wie er anfährt. Eine diesbezügliche Äußerung der
Leitstelle ist eine Empfehlung oder möglicherweise eine arbeitsrechtliche
Weisung, für die straßenverkehrsrechtliche Beurteilung aber irrelvant.
Soweit die Theorie.
In der Praxis dürfte es schwierigst sein, eine andere Bewertung als die
der Leiststelle zu vertreten, weil diese über bessere Informationen
verfügt. Insbesondere dann, wenn nur "Fahren sie xyz, dort Notfalleinsatz,
Alarmfahrt" weitergegeben wird, weil der Fahrer dann selbst die
Dringlichkeit nicht mehr abschätzen kann. ;-)
Interessant wird die Theorie nur dann, wenn die Leitstelle eine
offensichtliche Fehleinschätzung begeht; oder in vergleichbaren Fällen.
Beispiel: "Da ist so viel Verkehr, das wir ewig brauchen - dürfen wir mir
Signal weiterfahren?" Wenn die Leitstelle jetzt "Ja" sagt, hilft das nix;
sie hat das nämlich nicht zu entscheiden. Im Zweifelsfall muß der _Fahrer_
dann begründen, warum er mit Signal gefahren ist; und "das dauert sonst
ewig" ist bei bspw. einem KTP mit einem völlig stabilen Patienten sicher
kein Grund. Das mag dann zwar unschön sein, aber sicher nicht zu "schweren
gesundheitlichen Schäden" führen, die der Abwehr durch die Weiterfahrt mit
Signal bedürften.
Thomas Hochstein
> oft genug sagen Leitstellen 'mit Alarm' bzw. 'ohne Alarm', die
> rechtliche Bedeutung solche Anodnungen ist halt ein anderes Thema.
Im Zweifelsfall muß der Fahrer dann begründen, warum er die Sachlage
anders eingeschätzt hat als die Leitstelle. Das dürfte ihm kaum je
gelingen, denn er bekommt bestenfalls eine Kurzdiagnose, niemals aber die
Informationen, die dem (R)LS-Disponenten vorlagen - und es ist auch nicht
seines Amtes, da Frage-Antwort-Spielchen über Funk zu treiben.
Stefan Fleiter
Hi,
>> Wäre es richtiger zu sagen: Die Leistelle erteilt die Freigabe für
>> SoSi, ob ich sie nutze oder nicht, bleibt mir überlassen?
> Nein. Die Leitstelle erteilt weder eine Freigabe noch ein Verbot für
> Sondersignal. Sie sagt wohin und warum, alles andere ist Sache des
> Fahrers.
In unserem Kreis (Fulda) läuft das allerdings genau so.
Bei meiner weiteren Ausbildung in Frankfurt wurde das IIRC auch so
geregelt.
> Uli hat die Sachlage in Message-ID:
> <8m27nn$rj7$1...@supra.meier.camelot.de> ziemlich gut beschrieben.
Werde ich mir mal anschauen und auch einen Lehrrettungsassistenten
dazu befragen.
Stefan
Uli Meier
>>Nein. Die Leitstelle erteilt weder eine Freigabe noch ein Verbot für
>>Sondersignal. Sie sagt wohin und warum, alles andere ist Sache des
>>Fahrers.
> um aber mal wieder zur Praxis zurueckzukommen:
> oft genug sagen Leitstellen 'mit Alarm' bzw. 'ohne Alarm', die
> rechtliche Bedeutung solche Anodnungen ist halt ein anderes Thema.
s/Anordnung/Vorschläge
Übliche Vorgehensweise im RDB Rosenheim:
Auftragsübermittlung ohne Nennung der Auftragsnummer = Notfall. Ist's
nicht soo dringend kommt der Zusatz "da kennas a normal hifahrn".
Erich Kirchmayer
"Gerald Aller" <G.A...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:8m4je3$tcf$15$2...@news.t-online.com...
> >Deshalb entscheidet i.A. auch die Leitstelle ob zum Einsatz mit oder
> >ohne SoSi gefahren wird.
>
> *seufz*
> Dieses Gerücht scheint sich ja wirklich hartnäckig zu halten. Leider
> wird es auch durch ständige Wiederholung nicht wahrer...
Was den RD betrifft, so hat nur die Leitstelle diejenigen Informationen, die
über Rechtmässigkeit des Gebrauchs von SoSi entscheiden (nach Par. 35 Abs. 5a
und 38 Abs. 1). Diese Information gibt sie in Form von standartisierten
Meldebildern an das Fahrzeug weiter. "ohne Blau" ist daher eine klare
Anweisung, daß für diesen Einsatz keinerlei Indikation für Sondersignalnutzung
gegeben ist. Wird "mit Sonder" (oder wie hier in München bei allen
SoSi-Einsätzen) nichts extra gesagt, so liegt die Entscheidung im Grund beim
Fahrer. Der jedoch wird sich hüten, bei den für ihn nur minimal vorliegenden
Informationen auf SoSi zu verzichten!
Nehmen wir mal das Beispiel des Meldebildes "M....3" (steht eigentlich für
Alkohol_intox_, wird i.d.R. aber allgemein für alkoholisierte Patienten
verwendet). Der Alkoholkonsum des Patienten (und damit der Dringlichkeit der
Intervention) reicht von "wie üblich besoffen" bis hin zu Patienten mit
tatsächliche Alkohol_vergiftung_ und entsprechend akuter vitaler Bedrohung.
Alleine vom Meldebild "M....3" das über Funk (bzw. Alarmschreiben) durchgegeben
wird, lassen sich von Seiten des Fahrers keinerlei Rückschlüsse daraus
ableiten, ob nun mit oder ohne Sondersignal gefahren werden muss - es sei denn,
die Lst. hat entsprechend genau abgefragt (bzw. überhaupt so genau abfragen
_können_ ) und entschieden, daß "ohne Blau" ausreicht, da die Bedingungen gem.
Par. 35 Abs. 5a und /oder 38 Abs. 1 nicht erfüllt sind.
Was Anderes wäre es, wenn die Leitstelle grundsätzlich alle Informationen, die
sie selbst erhalten hat an das Fahrzeug weitergibt "Person männlich, 35 Jahre,
heute Abend 2 Flaschen Wodka getrunken, jetzt nur noch bedingt ansprechbar, hat
mehrmals erbrochen" usw. Hier könnte sich die Fahrzeugbesatzung ein klareres
Bild des Notfalls machen und über SoSi oder nicht SoSi besser entscheiden.
(wird IMHO bzgl. der Weitergabe der Meldung in Teilen der USA so gemacht)
Fazit: Die Leitstelle kann mindestens "ohne Sondersignale" anordnen. "Mit
Sondersignal" kann sie quasi "empfehlen" wenn ganz klar nach ihren
Informationen 35/5a und 38/1 erfüllt sind.
Hier in München ist das ganz einfach gehandhabt:
Krankentransporte sind grundsätzlich "ohne Blau", es sei denn, es wird anders
angewiesen.
Notfalleinsätze sind grundsätzlich "mit Blau", es sei denn, es wird anders
angewiesen
d.h. die nicht-normale Anfahrtsweise wird explizit durchgegeben.
Erich Kirchmayer
"Thomas Hochstein" <expire...@usenet.th-h.de> schrieb im Newsbeitrag
news:den.0008021...@dragon.akallabeth.de...
> Richtig ist: Die Leitstelle gibt an, welcher Notfall wo vorliegt; der
> Fahrer entscheidet, wie er anfährt. Eine diesbezügliche Äußerung der
> Leitstelle ist eine Empfehlung oder möglicherweise eine arbeitsrechtliche
> Weisung, für die straßenverkehrsrechtliche Beurteilung aber irrelvant.
> Soweit die Theorie.
>
> In der Praxis dürfte es schwierigst sein, eine andere Bewertung als die
> der Leiststelle zu vertreten, weil diese über bessere Informationen
> verfügt.
Eben. Und solange das so ist, kann die Lst. zumindest die Anfahrt mit SoSi
_verbieten_ , da SIE über Erkenntnisse verfügt, die eine SoSi-Fahrt nach
geltender Rechtslage in keinem Fall rechtfertigen lassen.
Entscheidet sich ein Fahrer gegen SoSi, obwohl die Anfahrt "mit Blau"
durchgegeben wurde, so hat ER ALLEINE alle möglich Folgen zu tragen. Im
Schlimmsten Fall stirbt ein Mensch, weil der Fahrer sich gedacht hat "ne, da
mal nicht" und gemütlich 30 Minuten durch den Stau gestanden ist statt mit SoSi
in 8 Minuten vor Ort zu sein.
> Interessant wird die Theorie nur dann, wenn die Leitstelle eine
> offensichtliche Fehleinschätzung begeht; oder in vergleichbaren Fällen.
> Beispiel: "Da ist so viel Verkehr, das wir ewig brauchen - dürfen wir mir
> Signal weiterfahren?" Wenn die Leitstelle jetzt "Ja" sagt, hilft das nix;
> sie hat das nämlich nicht zu entscheiden. Im Zweifelsfall muß der _Fahrer_
> dann begründen, warum er mit Signal gefahren ist;
Einfache Sache: Notfallmeldung liegt vor, Lst. und/oder Fahrer entscheiden
gegen Sondersignal. Fzg. steht im Stau, Ankunftszeit deutlich (!) länger als
normal. Rückfrage bei der Lst., ob eine Wartezeit von z.B. 30 Minuten
vertretbar ist (Lst. hat Informationen über Notfallgeschehen, Fahrer nicht!).
Lst. antwortet "nein, 30 Min. ist zu lange" und somit muss wieder der Fahrer
entscheiden und ansich hat er nur eine einzige Möglichkeit......
Wir haben in München (früher mehr, heute weniger) auch noch den Begriff "je
nach Verkehr", d.h. dem Fahrer wird damit angezeigt, daß der Notfallort zügig
erreicht werden soll, eine Inanspruchnahme von Sonderrechten jedoch im
Normalfall nicht nötig ist. Ich bin übrigens wieder ein grosser Fan dieses
Ausdrucks. Im SAN-Dienst haben wir öfters patienten, die mit einem RTW ins KH
müssen. Eine Anfahrt mit SoSi ist nicht immer gerechtfertigt, da der Patient
durch den SAN-Dienst ja versorgt ist. Bei bestimmten Lokalitäten bedeutet aber
"ohne Blau" eine extrem lange Wartezeit, da die Zufahrtsstrassen einfach dicht
sind und z.B. die Hauptzufahrt mehrere Minuten gesperrt wird. Somit würde der
RTW ggf. mehr als 20 Minuten nur im Stau direkt vor dem Gelände stehen und DAS
ist wieder ein wenig zuviel. Somit "je nach Verkehrslage", Anfahrt normal, die
letzten 500m durch den Stau mit SoSi - find ich ideal.
--
--
Gruß
Erich Kirchmayer --- kirch...@gmx.de --
---Auktionen? http://www.ebay.de ! -----
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Dieser Beitrag gibt ausschliesslich meine persönliche Meinung zum
Thema wieder
und "das dauert sonst
> ewig" ist bei bspw. einem KTP mit einem völlig stabilen Patienten sicher
> kein Grund. Das mag dann zwar unschön sein, aber sicher nicht zu "schweren
> gesundheitlichen Schäden" führen, die der Abwehr durch die Weiterfahrt mit
> Signal bedürften.
>
Markus Baisch
Erich Kirchmayer schrieb:
> > >Deshalb entscheidet i.A. auch die Leitstelle ob zum Einsatz mit oder
> > >ohne SoSi gefahren wird.
> Was den RD betrifft, so hat nur die Leitstelle diejenigen Informationen, die
> über Rechtmässigkeit des Gebrauchs von SoSi entscheiden (nach Par. 35 Abs. 5a
> und 38 Abs. 1). Diese Information gibt sie in Form von standartisierten
> Meldebildern an das Fahrzeug weiter. "ohne Blau" ist daher eine klare
> Anweisung, daß für diesen Einsatz keinerlei Indikation für Sondersignalnutzung
> gegeben ist.
Zitat aus "Strafrechtliche Probleme im Rettungsdienst" von R. Tries, erschienen bei
Stumpf & Kossendey (übrigens sehr zu empfehlen):
Wer entscheidet über eine Sonderrechtsfahrt?
Der Fahrer! Die Entscheidungsfreiheit ist aber durch die für eine Sonderrechtsfahrt
mit einem Rettungsdienstfahrzeug verlangte höchste Eile zu Menschenrettung oder
Abwendung schwerer gesundheitlicher Schäden begrenzt.
[...]
Fallbeispiel: Die Leitstelle entsendet einen RTW zu der Praxis eines Hausarztes,
von der durch die Sprechstundenhilfe ein RTW zum Transport eines 60jährigen
Patienten mit Verdacht auf Herzinfarkt angefordert wurde. Der Leitstellendisponent
gibt die Anweisung, "normal" zu fahren. Ist eine Anfahrt mit Sonderrechten
verboten?
Nein! Entscheidend sind die gemeldeten Fakten (vgl. BayObLG VRS 59, 385;
Mühlhaus/Janiszewski StVO, 14. A., § 35 Rn. 8). Danach besteht höchste Eile bei der
Verdachtsdiagnose Herzinfarkt, insbesondere dann, wenn sie von einer Arztpraxis
gemeldet wird.
Ende Zitat!
Weitere Begründungen im entsprechenden Buch (s. o.).
Meine Meinung:
Der Fahrer entscheidet und nur der Fahrer und kein Notarzt oder
Leitstellendisponent. Der Fahrer sollte sich allerdings sehr genau überlegen, wann
er entsprechenden Vorschlägen nicht nachkommt, denn bei allen entstehenden
Komplikationen, wird er selbstverständlich auch die Verantwortung für seine
Entscheidung zu tragen haben.
Gruß Markus
Andreas Plum
Gerald Aller wrote:
>
>
> >"ohne Blau" ist daher eine klare
> >Anweisung, daß für diesen Einsatz keinerlei Indikation für Sondersignalnutzung
> >gegeben ist.
>
> "ohne Blau" ist eine Empfehlung, daß für diesen Einsatz _nach
> Einschätzung des Leitstellendisponenten_ keinerlei Indikation für
> Sondersignalnutzung gegeben ist. Der Fahrer kann aufgrund des
> übermittelten Meldebildes zu einer anderen Einschätzung kommen. Das ist
> zwar eher selten der Fall, aber mir geht es darum, das die Leistelle
> keinerlei Befugnis hat, SoSi anzuordnen oder zu verbieten.
Einspruch,
wenn es sich um den Weg zur E.-Stelle handelt, wird sich ja wohl niemand
begründet erlauben können, sich über die entsprechende Anweisung der ELS
hinwegzusetzen, es sein denn, er hat mit dem Meldenden selber gesprochen
und kann sich ein besseres Bild von der Lage machen als die ELS, oder?
> Nein, sie kann es empfehlen, sonst nichts. Die Entscheidung liegt
> letztlich beim Fahrer.
Diesen Fall sehe ich (s.a. oben) nur für den Fall des Transportes zur
Klinik gegeben, alleine in diesem Fall kann der Fahrer (und auch nicht
etwa der im RTW mitfahrende NA!) entscheiden, was für das Wohl des
Patienten das Angemessenste ist.
Gruß, Plumi