[Einsatzbericht] 10-MAI-2006: Brand im Seniorenheim Vaterstetten (EBE/Obb.)
Bernhard Nowotny
mal wieder ein Einsatzbericht, ggf. interessiert's ja den ein oder
anderen, wie es _wirklich_ lief. Die Berichterstattung in der
(z.T. überregionalen) Medienlandschaft war davon jedenfalls reichlich
abweichend, ein Teil davon schiebe ich der völlig realitätsfernen
Meldungen von Polizei und Feuerwehr zu - bei welchem Einsatz waren
die eigentlich und wieso wird deren Meldung mehr geglaubt, als der
unseren? Nur weil bei den Kollegen mehr Dramatik drin war?
Der Einsatz fand schon in der Nacht vom 9. auf 10. Mai statt, ich kam
nur aus folgenden Gründen bisher nicht dazu, das hier reinzustellen
(obwohl der Bericht in der Form bereits am Folgetag fertig war und
auch bereits an die beteiligten Einheiten & vorgesetzten Dienststellen
rausging):
- evtl. Erkennen von Verbesserungspotential am Bericht - es sind
nachträglich noch ein paar Erkenntnisse aus den Berichten der anderen
Beteiligten hinzugekommen, die Einsatznachbesprechung "meiner" SEG
fand z.B. erst letzte Woche statt
- ich wollte die Frage nach der Unfallursache beantworten können, dazu
weiß ich aber bis heute nichts
- zuviel Arbeit :)
Fragen & Kritik gerne hier.
Los geht's:
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Einsatzbericht der Sanitätseinsatzleitung Landkreis EBERSBERG
Brand im Seniorenheim VATERSTETTEN am 10.5.2006
Autor: B.Nowotny
Stand: 31.5.2006 18:00
Vorbemerkung
~~~~~~~~~~~~
Der nachfolgende Bericht gibt den Ablauf aus Sicht des Organisatorischen
Leiters wieder, unter Einbeziehung der Einsatzdokumentation.
Alle Angabe nohne Gewähr!
Einsatzablauf
~~~~~~~~~~~~~
In der Nacht vom 9. Mai auf den 10. Mai 2006 um 01:01 Uhr wird der
Rettungsdienst mit einem Rettungswagen (RTW) der Rettungswache
VATERSTETTEN und einem Notarzteinsatzfahrzeug (NEF) der Rettungswache
EBERSBERG durch die Rettungsleitstelle ERDING zu einer Person mit
Brandverletzungen in das Seniorenheim VATERSTETTEN (Fasanenstr.)
alarmiert.
Der um 01:07 Uhr ersteintreffende RTW stellt zusammen mit einer
Streifenbesatzung der Polizei eine erhebliche Rauchentwicklung in einem
Wohnbereich des Seniorenheims fest und kann in Erfahrung bringen, dass
mehrere Heimbewohner als vermisst gelten. Daraufhin fordert er über die
Rettungsleitstelle massive Verstärkung nach und beginnt zusammen mit dem
um 01:18 Uhr eintreffenden NEF die Erstversorgung von Betroffenen sowie
die weitere Erkundung.
Die um 01:11 Uhr einsetzende Alarmierung des Einsatzleiters
Rettungsdienst (EL-RD) und einer Vielzahl von Rettungsmitteln wird gegen
01:20 Uhr durch den Alarm aller vier Helfer-vor-Ort-Einheiten (HvO) des
Bayerischen Roten Kreuzes (BRK) mit ihren RTW im Landkreis EBERSBERG
ergänzt.
Der diensthabende EL-RD fordert auf der Anfahrt ausserdem den Einsatz
der Sanitätseinsatzleitung (SanEL, bestehend aus Organisatorischer
Leiter "OrgL" und Leitender Notarzt "LNA") und der Unterstützungsgruppe
Sanitätseinsatzleitung (UGSanEL) an, diese werden um 01:23 Uhr
alarmiert. Eine Minute später meldet sich einer der benannten OrgL bei
der Rettungsleitstelle, spricht sich telefonisch mit dem EL-RD ab und
fährt zum Einsatzort.
Innerhalb des BRK Kreisverbandes EBERSBERG begibt sich eine der als
Führer vom Dienst (FvD) benannten Führungskräfte bereits vorsorglich zur
Kreisgeschäftsstelle. Da die Funkmeldeempfänger der Leitenden Notärzte
derzeit durch eine Fehlprogrammierung bekanntermaßen nicht auslösen,
wird versucht, sie per Telefon zu erreichen. Mit dem erreichten LNA wird
dann ein Abholpunkt in EBERSBERG vereinbart.
EL-RD und OrgL treffen zeitgleich um 01:37 Uhr vor Ort ein und lassen
sich die Lage vom NEF-Fahrer übergeben, der sich bisher um die
Koordination kümmerte. Zusätzlich wird Kontakt mit dem Einsatzleiter der
Feuerwehr (EL-FW, Kommandant der Ortsfeuerwehr VATERSTETTEN)
aufgenommen. Ein Feuerwehrmann wird von ihm als Verbindungsperson
zum Organisatorischen Leiter abgestellt. Ein bereits mit privat-PKW
eingetroffener UGSanEL-Helfer, besetzt eine vorläufige Führungsstelle im
Kommandowagen (KdoW) des EL-RD.
Zu diesem Zeitpunkt sind noch acht Personen vermisst, drei unverletzte
Personen werden durch Feuerwehrkräfte betreut, fünf Personen, darunter
zwei Bewußtlose, werden vom Rettungsdienst medizinisch versorgt. Eine
Person war an der Stelle des Brandausbruches tot aufgefunden worden. Vor
Ort sind fünf Rettungswägen und ein Notarzt tätig, drei HvO-RTW treffen
gerade ein und ein Großraumrettungswagen der Berufsfeuerwehr MÜNCHEN
steht in Bereitschaft. Zusätzlich verletzt sich ein Feuerwehrmann zu
diesem Zeitpunkt und muss versorgt werden, ausserdem ist abzusehen, dass
weitere unverletzte Heimbewohner aus dem benachbarten Wohnbereich
evakuiert werden müssen.
Der OrgL teilt daraufhin folgende Abschnitte ein (in Klammern die
jeweiligen Abschnittsleiter):
1. Kommunikation (UGSanEL): Verbindung zu eintreffenden
Fahrzeugen/Einheiten, zur Rettungsleitstelle und zum OrgL mittels
Handfunkgerät.
2. Transportmanagement (EL-RD): Erfassung der zu transportierenden
Patienten, Abklärung von Zielkliniken und gezielte Nachforderung von
Transportmitteln.
3. Betreuungsstelle in der Cafeteria des Seniorenheims (Gruppenführer
der Feuerwehr, später ersetzt durch eine Führungskraft der UGSanEL):
Betreuung und Registrierung von Un- und Leichtverletzten - zum
Einsatz kommen neben Feuerwehrkräften und einer anwesenden Helferin
der BRK-Bereitschaft VATERSTETTEN, die HvO-Teams aus MARKT SCHWABEN
und HOHENLINDEN.
4. Außenbereich (NEF-Fahrer): Organisation der Erstversorgung von
Patienten mit den anwesenden Rettungsmitteln (RTW, NEF, HvO POING).
5. Einsatzreserve (Abruf durch EL-RD): Bereitstellung eines
Großraumrettungswagens (GRTW) der Berufsfeuerwehr MÜNCHEN und des RTW
des HvO-Teams GLONN. Ein Helfer des dreiköpfigen HvO GLONN fungiert
bereits als Melder des OrgL.
Es wird umgehend entschieden, beide Schnelleinsatzgruppen Sanitätsdienst
(SEG-San) des Landkreises zur Betreuung der unverletzten Personen
nachzualarmieren (die Betreuungseinheit des Landkreises befindet sich
erst im Aufbau).
Der LNA und die UGSanEL sind noch auf Anfahrt, sie treffen zusammen um
02:07 Uhr am Einsatzort ein. Die UGSanEL errichtet umgehend eine
Führungsstelle, unterstützt den ELRD beim Transportmanagement und stellt
einen Einsatzabschnittsleiter (EAL), der die Führung der
Betreuungsstelle übernimmt.
Um 02:10 Uhr werden die SEG-San nochmal alarmiert, da der vorangehende
Alarm falsch ausgelöst wurde - es trat eine Verwechslung zwischen den
bereits vor Ort tätigen HvO-Teams und dem Begriff "SEG" auf. Zusätzlich
wird das Kriseninterventionsteam (KIT) des Landkreises alarmiert.
Gegen 02:15 Uhr nehmen der LNA und der OrgL an einer Besprechung aller
Einheitsführer teil. Darin wurde vor allem seitens der Feuerwehr der
bisherige Einsatzverlauf geschildert und verschiedene Details abgeklärt:
- es werden noch weitere Personen aus den gefährdeten Wohnbereichen
gerettet und zur Betreuungsstelle gebracht
- die Personen können innerhalb des Seniorenheims untergebracht werden
- die Polizei benötigt eine ärztliche Todesfeststellung bei der
verstorbenen Person, der verrauchte Raum kann allerdings vorerst nicht
betreten werden. Der LNA verweist auf die Regelung, dass dafür ein
niedergelassener Arzt zuständig ist, der dann nach Freigabe der
Einsatzstelle durch die Feuerwehr am nächsten Morgen auf Anforderung
durch die Kriminalpolizei tätig werden kann
- die Heimleitung stellt eine Liste der Bewohner des betroffenen
Bereiches zusammen und übergibt sie dem OrgL
Zwischen 02:00 Uhr und 02:15 Uhr werden die ersten sieben Patienten,
darunter drei Schwerverletzte, durch 5 Rettungswagen, zum Teil mit
Arztbegleitung, in die Kliniken BOGENHAUSEN, NEUPERLACH und EBERSBERG
abtransportiert. Ein zufällig mit einer der Feuerwehren als
Feuerwehrhelfer anwesender Notarzt unterstützt den Rettungsdienst dabei,
insgesamt sind nun drei Notärzte anwesend.
Zu diesem Zeitpunkt sind im Einsatz:
- 6 RTW des Rettungsdienstes
- 1 GRTW mit KdoW der BF MÜNCHEN
- 4 RTW der HvO
- 2 NEF
- 1 zusätzlicher Arzt der FF HAAR
- 1 KdoW ELRD
- 1 Sanitätseinsatzleitung (OrgL, LNA)
- 1 ELW mit UG-SanEL Alarmiert sind darüber hinaus
- 1. SEG-San EBERSBERG (aus EBERSBERG) mit 1 ATrKW, 1 KTW, 1 KTW4
- 2. SEG-San EBERSBERG (aus GLONN) mit 1 ATrKW, 1 MTW (der RTW ist
bereits mit dem HvO-Team vor Ort)
- Einsatzkräfte des Kriseninterventionsteams
Am Standort EBERSBERG sorgt ein FvD für die Logistik im Hintergrund.
Alle transportierten Personen und alle in der Betreuungsstelle betreuten
Personen werden soweit möglich vor Ort namentlich erfasst. Beim Abgleich
mit der Bewohnerliste stellt sich dann heraus, dass noch zwei Personen
abgängig sind. In Zusammenarbeit mit der Polizei und nach
Personenbeschreibung durch die Zielkrankenhäuser können jedoch die
Identitäten der beiden Bewusstlosen geklärt werden, von denen keine
Namen vorlagen – es handelt sich um die beiden Vermissten.
Eine Sichtung der Personen in der Betreuungsstelle durch den Leitenden
Notarzt ergibt im weiteren Verlauf, dass noch drei Personen in ein
Krankenhaus transportiert werden müssen. Das wird durch den
Transportmanager jeweils umgehend organisiert, der letzte Transport
findet um 03:10 Uhr statt, Transportziele sind die Krankenhäuser PERLACH
und EBERSBERG.
Gegen 02:50 Uhr treffen die beiden SEG-San (das HvO-Team GLONN wird in
die SEG GLONN integriert) ein und werden zur Betreuung der Unverletzten
abgestellt, ebenso das um 03:06 Uhr mit 2 Helfern ankommende KIT, das
sich vor allem um eine schwer betroffene Mitarbeiterin des Heimes
kümmert. Die bisher zur Betreuung eingesetzten HvO-Teams aus MARKT
SCHWABEN und HOHENLINDEN werden aus dem Einsatz herausgelöst.
Der FvD des BRK-Kreisverbandes sorgt für die Versorgung der
Einsatzkräfte vor Ort mit Kaffee und Kaltgetränken.
Ab 03:20 Uhr kann begonnen werden, die Heimbewohner in verschiedene
Zimmer und den mittlerweile durch das Heimpersonal vorbereiteten Saal
zurückzuführen. Alle zurückgeführten Personen werden entsprechend
ausregistriert.
Der GRTW wird um 03:30 Uhr wieder entlassen, da seine Kapazität (u.a.
Sauerstoff und spezielle Medikamente) nicht mehr benötigt wird. Auch der
LNA beendet seinen Einsatz.
Als Eingreifreserve ist nun noch ein RTW vor Ort, zudem sind die zwei
SEG-San und das KIT bei der Betreuung und Rückführung eingesetzt.
Um 03:56 Uhr sind alle Bewohner innerhalb des Heimes untergebracht. Der
betroffene Bereich kann jedoch aufgrund der erheblichen Rauchschäden
wohl noch einige Zeit nicht benutzt werden.
Damit können um 04:05 Uhr die SEG-San und das KIT abrücken. Die SanEL
baut ihre Führungsstruktur zurück, um 04:20 Uhr ist nach einer kurzen
Abschlussbesprechung mit der Feuerwehr der Einsatz beendet.
In der BRK-Kreisgeschäftsstelle wird die Einsatzdokumentation
vervollständigt, anschließend findet noch eine Nachbesprechung der
beteiligten Führungskräfte statt, die bis 05:30 Uhr dauert.
Fazit
~~~~~
Betroffen waren insgesamt 35 Personen:
- 10 Verletzte (3 Schwerverletzte, 7 Mittel-/Leichtverletzte), darunter
7 Heimbewohner, 2 Mitarbeiter, 1 Feuerwehreinsatzkraft)
- 24 unverletzte Betreuungsbedürftige
- 1 Verstorbener
Im Einsatz waren insgesamt 55 Einsatzkräfte des Rettungs-/Sanitäts- und
Betreuungsdienstes:
- Rettungsdienst Landkreis EBERSBERG mit 3 RTW, 1 NEF, 1 EL-RD
- Rettungsdienst Stadt MÜNCHEN mit 2 RTW, 1 NEF
- Berufsfeuerwehr MÜNCHEN mit 1 RTW, 1 GRTW und 1 KdoW
- 1 Arzt der FF HAAR
- ehrenamtliche Kräfte des Katastrophenschutzes Landkreis EBERSBERG mit
Sanitätseinsatzleitung und Unterstützungsgruppe Sanitätseinsatzleitung
- ehrenamtliche Kräfte des BRK KV EBERSBERG mit
3 RTW (Helfer vor Ort),
2 SEG-San (inkl. 2 ATrKW, 2 KTW, 1 RTW, 1 MTW) mit Stärke 1/6 und 1/9,
2 Kriseninterventionshelfer,
1 Führerin vom Dienst,
1 Helferin BRK-Bereitschaft VATERSTETTEN
Erfahrungen
~~~~~~~~~~~
Generell lief der Einsatz sehr gut. Insbesondere die
Einsatzbereitschaft, kenntnisreiche Initiative und die kollegiale
Zusammenarbeit ließen den Einsatz gut ablaufen.
Ein weiterer großer Vorteil war die Tatsache, dass im Juli des Vorjahres
auf der betroffenen Station bereits eine Einsatzübung mit nahezu der
gleichen Lage von den gleichen beteiligten Kräften geübt wurde.
Allen eingesetzten Kräften (inklusive der Rettungsleitstelle ERDING),
den Partnern von Feuerwehr und Polizei sowie dem Personal des Senioren-
heims gilt ein herzlicher Dank für die professionelle Einsatzabwicklung
und Zusammenarbeit.
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Medien- und Pressestellenberichte (leider teilweise ein wenig arg
daneben - und erwähnen die Arbeit des BRK mit praktisch keinem Wort):
[1] Radio Bayern 5
| Bei einem Brand in einem Altenheim im oberbayerischen
| Vaterstetten/Lkr. Ebersberg ist in der Nacht zum Mittwoch eine
| 84-jährige Frau ums Leben gekommen und neun Menschen
| verletzt worden. Rund 170 Personen wurden in Sicherheit gebracht.
| Nach Polizeiangaben war das Feuer im Zimmer der Frau ausgebrochen.
| Neun Menschen erlitten Rauchvergiftungen. Für die 84-Jährige kam
| jede Hilfe zu spät. Die Polizei vermutet, dass ein defektes
| Elektrogerät den Brand ausgelöst hat."
[2] Polizeimeldung www.polizei.bayern.de vom 10.05.2006, 9:56 Uhr:
| Brand im Seniorenheim, eine Tote und neun Verletzte
| VATERSTETTEN, LKR. EBERSBERG. Am Mittwoch, 10.05.2006, gegen 00.00
| Uhr, brach in einem Zimmer im Seniorenheim in der Fasanenstraße im
| 1. Obergeschoss ein Brand aus. Das Zimmer wurde von einer 84-jährigen,
| schwer pflegebedürftigen Frau allein bewohnt.
|
| Das Feuer wurde erst aufgrund der Rauchentwicklung durch eine
| Pflegerin entdeckt, die sofort die Feuerwehr alarmierte. Sie versuchte
| zwischenzeitlich den Brand mit einem Feuerlöscher unter Kontrolle zu
| bringen, konnte jedoch nicht mehr verhindern, dass die Frau in ihrem
| Bett ums Leben kam.
|
| Die eingesetzten Feuerwehren Vaterstetten, Parsdorf, Zorneding,
| Pöring, Ebersberg, Markt Schwaben, Glonn und die Berufsfeuerwehr
| München mit dem Großraumrettungsbus evakuierten die 30 Heimbewohner.
| Sieben Heimbewohner und zwei Pflegekräfte erlitten zum Teil schwere
| Rauchvergiftungen. Ein Feuerwehrmann zog sich Schnittverletzungen zu.
| Die Heimbewohner und die Rettungskräfte werden durch das
| Kriseninterventionsteam betreut.
|
| Die genaue Brandursache ist bisher unklar. Nach den bisherigen
| Feststellungen der Brandfahnder der Kriminalpolizeiinspektion Erding
| entstand das Feuer vermutlich durch ein elektrisches Gerät, dass sich
| in Bettnähe befand. Der Sachschaden beläuft sich auf ca. 50.000,--
| bis 100.000,-- Euro.
[3] Pressemeldung der BF München
| Brand in Altenheim
| Mittwoch, 10. Mai 2006; 1.14 Uhr; Fasanenstraße Vaterstetten
| Einen Großalarm für die Feuerwehren im Landkreis Ebersberg löste in
| der Nacht ein Feuer in einem Altenheim aus. Aufgrund der starken
| Rauchentwicklung mussten mehrere Personen über eine Drehleiter
| gerettet werden. Insgesamt 110 Einsatzkräfte mehrerer Freiwilligen
| Feuerwehren löschten den Brand im 1. Obergeschoss mit mehreren Rohren.
| Dabei fanden sie die 84-jährige Bewohnerin leblos vor. Für die Frau
| kam jede Hilfe zu spät.
| Im Großraumrettungswagen der Berufsfeuerwehr fanden etwa 30 Personen
| Unterschlupf. Rettungsassistenten und Notärzte untersuchten und
| versorgten die Verletzten vor Ort. Neun Menschen wurden bei dem
| Brandereignis verletzt, zwei davon schwer. Alle mussten zur weiteren
| Behandlung in verschiedene Krankenhäuser gebracht werden.
[4] Wortlaut der BRK-Pressemeldung vom Mittwoch vormittag (die in der
Berichterstattung überhaupt keine Berücksichtigung fand)
| Großeinsatz für Rot Kreuz Einheiten in der Nacht von 9. auf 10. Mai.
| 2006.
| Die Alarmierung des BRK Rettungswagens aus der Rettungswache
| Vaterstetten und des diensthabenden Notarztes des Landkreises
| Ebersberg ging um 1.05 Uhr ein. Nach Eintreffen des Rettungswagen und
| der schnellen Lageerkundung durch die Besatzung, war sofort klar, dass
| mit mehreren Verletzten zu rechnen ist. Unverzüglich wurden weitere
| Rettungskräfte, die Einsatzleitung und die Unterstützungsgruppen des
| BRK Ebersberg alarmiert.
| Ein Wohnbereich des Altenheim in Vaterstetten war vollständig
| verraucht, Brandherd und genaue Bewohneranzahl waren zu diesem
| Zeitpunkt noch vollkommen unklar. Der BRK Besatzung ist die
| Örtlichkeit aber soweit bekannt, dass man von ca. 40 zu bergenden
| Personen auszugehen hatte, die vermutlich teilweise noch schliefen.
| Wenige Minuten nach der Feststellung des Gesamtausmaßes wurde bereits
| mit der Versorgung der ersten Personen begonnen. Die nachalarmierten
| Rot Kreuz Kräfte erreichten in kurzen Zeitabständen ebenfalls den
| Einsatzort.
| Durch den Brand, der in einem Zimmer ausgebrochen war, wurde der
| gesamte Wohnbereich stark verraucht.
| Das Einatmen giftiger Gase kann in Folge zu einer lebensbedrohlichen
| Rauchvergiftung führen. 10 Personen wurden aufgrund dieser Situation
| in die umliegenden Kliniken zur weiteren Behandlung transportiert.
| Für eine Bewohnerin kam leider jede Hilfe zu spät.
| Die übrigen 24 Senioren konnten gegen 4.00 Uhr morgens durch Rot Kreuz
| Helfer wieder in Ihre Zimmer gebracht werden, bzw. in einem
| behelfsmäßigen Schlafraum wieder zur Ruhe kommen. Insgesamt befanden
| sich 21 Fahrzeuge mit 53 Kräften des BRK Rettungsdienstes im Einsatz,
| davon 33 aus ehrenamtlichen Rot Kreuz Einheiten des BRK Kreisverbandes
| Ebersberg.
| Erst gegen 5.30 Uhr konnten die letzten BRK Kräfte am Standort
| Ebersberg mit einem ausdrücklichen Dank unseres Einsatzleiters nach
| Hause entlassen werden.
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Christian Schumacher
> mal wieder ein Einsatzbericht, ggf. interessiert's ja [...]
Danke, ist für Fachpublikum immer interessanter als ein normaler
Pressebericht.
Super wäre natürlich ein Bericht, in dem die Arbeit der einzelnen
Organisationen zusammengefasst dargestellt wird.
> Ein weiterer großer Vorteil war die Tatsache, dass im Juli des Vorjahres
> auf der betroffenen Station bereits eine Einsatzübung mit nahezu der
> gleichen Lage von den gleichen beteiligten Kräften geübt wurde.
Wann passiert einem sowas schon mal. ;-)
> Medien- und Pressestellenberichte (leider teilweise ein wenig arg
> daneben - und erwähnen die Arbeit des BRK mit praktisch keinem Wort):
> [4] Wortlaut der BRK-Pressemeldung vom Mittwoch vormittag (die in der
> Berichterstattung überhaupt keine Berücksichtigung fand)
> [...]
Eure Pressemeldung erwähnt allerdings die Anwesenheit von Polizei oder
Feuerwehr auch mit keinem Wort. ;-)
--
Gruß
Christian
Bernhard Nowotny
> Bernhard Nowotny schrieb in de.etc.notfallrettung:
>>mal wieder ein Einsatzbericht, ggf. interessiert's ja [...]
> Danke, ist für Fachpublikum immer interessanter als ein normaler
> Pressebericht.
> Super wäre natürlich ein Bericht, in dem die Arbeit der einzelnen
> Organisationen zusammengefasst dargestellt wird.
Da ich meine Berichte zwar auch an die Kollegen weitergebe,
aber von dort noch nie (!) einen zurückbekommen habe, fällt mir
das ausserordentlich schwer. Bisher ist es mir nur einmal gelungen,
aber das war eigentlich eher ein halboffizieller Untersuchungs-
ausschußauftrag (gab's auch hier zu lesen).
Ich habe den (begründeten) Verdacht, dass die außer schnell
zusammengestoppselten Pressemeldungen _keinerlei_ Einsatzaufarbeitung
machen. Für Übungen gilt dasselbe. :(
>>Ein weiterer großer Vorteil war die Tatsache, dass im Juli des Vorjahres
>>auf der betroffenen Station bereits eine Einsatzübung mit nahezu der
>>gleichen Lage von den gleichen beteiligten Kräften geübt wurde.
> Wann passiert einem sowas schon mal. ;-)
Ein Betroffener meinte angeblich sogar: "Ihr mit euer blöden Übung
wieder, lasst's mich weiterschlafen!". :)
>>Medien- und Pressestellenberichte (leider teilweise ein wenig arg
>>daneben - und erwähnen die Arbeit des BRK mit praktisch keinem Wort):
>>[4] Wortlaut der BRK-Pressemeldung vom Mittwoch vormittag (die in der
>> Berichterstattung überhaupt keine Berücksichtigung fand)
>>[...]
> Eure Pressemeldung erwähnt allerdings die Anwesenheit von Polizei oder
> Feuerwehr auch mit keinem Wort. ;-)
Richtig, weil nicht zuständig. Aber sie beschreibt nichts falsches.
Die Polizei erwähnt die Arbeit der Feuerwehr detailliert (und übrigens
auch nicht ganz richtig), die der BF schreibt Unwahres. Normalerweise
ist das so, dass die Medien daraus eine Story zusammenkochen und bei
Unstimmigkeiten nachhaken. In diesem Fall wurden in einer Münchner
Zeitung sogar ~240 Evakuierte draus...
Dummerweise galt bis zu diesem Einsatz (bei dem uns dann der Kragen
geplatzt ist [1]) die Abmachung, dass wir die Infos über unseren
Einsatz an den Feuerwehr-ELW liefern, der daraus eine gemeinsame
Pressemeldung bastelt. Das ist nun schon mehrfach dergestalt gelaufen.
Ich will mich da gar nicht beschweren (außer über die BFM: die hat
erstens aus meinem Einsatzbereich ohne Abstimmung berichtet, zweitens
Stuss geschrieben, drittens sowas schon öfter gemacht und viertens
noch nie Anlass zu überhaupt einer Antwort auf meine Nachfrage gesehen),
bei der Pressebeinflussung ist uns die Feuerwehr hier um Längen voraus
(liegt vielleicht auch daran, dass ich arbeiten musste und keine Zeit
für Interviews hatte...[1]).
Servus,
Bernhard
[1] Abhilfe ist schon geschaffen: zukünftig gibt's bei uns [2] eine
24/7-Pressebetreuung vor Ort alarmierbar, direkt konkurrierend zu
der der Feuerwehr. Schade, dass das notwendig ist.
[2] BRK. Als OrgL ist mir die Pressearbeit erstmal reichlich wurscht,
weil ich da im Auftrag des LRA unterwegs bin. Da nerven mich dann
eher die Unwahrheiten.
Henning Koch
>zu einer Person mit Brandverletzungen in das Seniorenheim
>VATERSTETTEN (Fasanenstr.) alarmiert.
>Da die Funkmeldeempfänger der Leitenden Notärzte
>derzeit durch eine Fehlprogrammierung bekanntermaßen nicht auslösen,
>Um 02:10 Uhr werden die SEG-San nochmal alarmiert, da der vorangehende
>Alarm falsch ausgelöst wurde
>Erfahrungen
>~~~~~~~~~~~
>Generell lief der Einsatz sehr gut.
hmm.
Frank Scheffski
>>Da die Funkmeldeempfänger der Leitenden Notärzte
>>derzeit durch eine Fehlprogrammierung bekanntermaßen nicht auslösen,
>
>>Um 02:10 Uhr werden die SEG-San nochmal alarmiert, da der vorangehende
>>Alarm falsch ausgelöst wurde
>
>>Erfahrungen
>>~~~~~~~~~~~
>>Generell lief der Einsatz sehr gut.
>
>hmm.
Ich würde da noch gerne den Passus mit dem _einen_ RTW und dem _einen_
NEF hinzufügen, die _primär_ zu dem Einsatz alarmiert wurden.
Zu einem "Brand im Altersheimm"?? Nachts?? Hallo?
Es hat den Anschein, daß die Leitstelle ihre Aufgaben nicht so im
Griff hat, wie sie es sollte.
Allerdings fehlen genaue Zeitangaben über die Alarmierung der
Feuerwehr.
Es kann aber nicht die Norm sein, einerseits die Feuerwehr zum
Brandeinsatz zu alarmieren, andererseits den RD nur in homöopathischen
Dosen und auf _Nach-_ bzw. _Anforderung_ zu alarmieren.
Dessenungeachtet kann aber der Einsatz trotzdem "sehr gut" gelaufen
sein, wenn man damit die Tätigkeit der Kräfte vor Ort beschreibt.
MfG
Frank
Bernhard Nowotny
> Henning Koch schrieb:
>
>
>>>Da die Funkmeldeempfänger der Leitenden Notärzte
>>>derzeit durch eine Fehlprogrammierung bekanntermaßen nicht auslösen,
>>
>>>Um 02:10 Uhr werden die SEG-San nochmal alarmiert, da der vorangehende
>>>Alarm falsch ausgelöst wurde
>>
>>>Erfahrungen
>>>~~~~~~~~~~~
>>>Generell lief der Einsatz sehr gut.
>>
>>hmm.
>
>
> Ich würde da noch gerne den Passus mit dem _einen_ RTW und dem _einen_
> NEF hinzufügen, die _primär_ zu dem Einsatz alarmiert wurden.
> Zu einem "Brand im Altersheimm"?? Nachts?? Hallo?
Es war von "einer brandverletzten Person" die Rede. Das hätte auch
jemand sein können, der sich an einer Kerze verbrannt hat. Die
Meldung war alles andere als genau. Der Disponent hat aufgrund der
unklaren Meldung immerhin schonmal das NEF primär mitalarmiert.
Die eintreffende RTW-Besatzung hatte zunächst nichts von einem Brand
bemerkt und fuhr sogar noch mit dem Lift hoch - erst als die Lifttür
aufging und sie auf der Station im Rauch standen, wurde ihnen klar, was
da läuft.
Vor Ort war dann erst nur eine Polizeistreife, die auch nichts wusste.
Vermutlich (!) - und deshalb steht das alles bei mir nicht im
Bericht, von Fw und Pol habe ich dazu keine Stellungnahme - wurde erst
dann die Feuerwehr alarmiert, die dann aber auch sehr schnell da war.
Eine Rauchmelderanlage gab es auf dieser Station wohl nicht.
Die RTW-Besatzung hatte zu dem Zeitpunkt keine klare Lage, weil sie
ja gleich aus dem verrauchten Stockwerk wieder runter sind. Die
Absprache mit der Polizei und Personal ergab ebenfalls nichts konkretes.
Der Wissensstand ("Brand auf Station, starke Rauchentwicklung, ca.
8 Personen vermisst") wurde aber gleich per Lagemeldung weitergegeben,
inkl. Hinweis "...das wird schon was größeres!". Die Leitstelle hat
rettungsdienstlich gleich relativ großzügig alarmiert (100% der eigenen
Rettungsmittel des Landkreises, 100% Zusatz-RTW der Kreis-HiOrg, plus
Nachbarschaftshilfe). Der mitalarmierte EL-RD hat dann beim Ausrücken
initial vorgegeben, das ganze noch eine Stufe höher zu eskalieren und
die SanEL einzuschalten.
> Allerdings fehlen genaue Zeitangaben über die Alarmierung der
> Feuerwehr.
> Es kann aber nicht die Norm sein, einerseits die Feuerwehr zum
> Brandeinsatz zu alarmieren, andererseits den RD nur in homöopathischen
> Dosen und auf _Nach-_ bzw. _Anforderung_ zu alarmieren.
Meine Vermutung (Polizei und Fw machen dazu keine Aussage): die Meldung
lief bei der Polizei (110, 112) sehr unklar ein. Die gab das weiter
an die Rettungsleitstelle und schickte eine Streife vor Ort. Erst dort
wurde die Rauchentwicklung festgestellt und die Feuerwehr nachalarmiert.
Vermutlich (!) lag das Problem in der Alarmmeldung - für den RD war
nur von "einer brandverletzten Person" die Rede.
> Dessenungeachtet kann aber der Einsatz trotzdem "sehr gut" gelaufen
> sein, wenn man damit die Tätigkeit der Kräfte vor Ort beschreibt.
Der Bericht in der NG hier ist meine OrgL-Sicht der Dinge und beginnt
quasi erst ab meiner Alarmierung - vom Rest vorher ist nur das
beschrieben, was ich aus den mir zur Verfügung gestellten Unterlagen
sicher entnehmen kann.
Servus,
Bernhard
Bernhard Nowotny
Der Einsatz, nicht die Alarmierung. :)
Ne, diese und noch ein paar Details sind im offiziellen Bericht sogar
explizit erwähnt, ich wollte das hier nur nicht so breitwalzen, weil
da auch Verantwortlichkeiten beim Namen genannt werden. Nur mal so
stichpunktartig den Teil des Berichtes, den ich für die NG ausgelassen
habe (und ohne hier die "Schuldigen" zu benennen):
| Erfahrungen
| ~~~~~~~~~~~
| Generell lief der Einsatz sehr gut. Insbesondere die
| Einsatzbereitschaft, kenntnisreiche Initiative und die kollegiale
| Zusammenarbeit ließen den Einsatz gut ablaufen.
| Es gab aber einige Erfahrungen, die man in Zukunft bedenken sollte,
| selbst wenn es sich z.T. nur um Details handelt:
| 1. Der Alarm der SEG-San war erheblich verzögert -> Schleifen
| im EL-Rechner verbessern
| 2. Korrektur der Programmierung der LNA-Funkmeldeempfänger
| 3. Einsatzfähige Aufstellung einer SEG-Betreuung
| 4. beim Einsatz des ELW wurde festgestellt, dass nicht alle ELW-
| Teammitglieder sofort an den Fahrzeugschlüssel kommen (der ELW
| wurde kürzlich an einen anderen Standort gestellt) - hat zwar
| nichts ausgemacht, weil drei der Schlüsselträger da waren, birgt
| aber Verbesserungspotential
| 5. Die Übersicht der Einsatzkräfte (Stärke, Fahrzeuge) stand mir
| für meinen Geschmack zu langsam zur Verfügung.
| 6. Der Bereitstellungsraum wurde durch die Verwechslung zwischen
| "Bereitstellung in" und "Anfahrt über" nicht ganz eingehalten.
| 7. Das Kartenmaterial (Ortsplan) auf den Fahrzeugen der SEGn war zum
| Teil nicht aktuell/nicht vorhanden, auch dadurch kam es zu
| Schwierigkeiten bei der Anfahrt. -> "Prozessdefinition Ortsplan-
| verteilung"
| 8. Einsatzabschnittsleiter und die Führungsstelle der SanEL war nur
| schlecht erkennbar. -> Beschaffung Kennzeichnungswesten in
| ausreichender Anzahl, Führungsstellenkennzeichnung
Nun zufrieden? :)
Zum Großteil sind das Sachen, die ich schon länger predige und die nun
endlich in Angriff genommen werden. Hört ja sonst niemand auf mich. :)
Die Sache mit den Meldeempfängern hielt ich z.B. schon lange für
erledigt (diverse Schleifen wurden im ersten Quartal 2006 erst neu
geordnet), das wurde mir noch ein paar Wochen vor dem Einsatz explizit
so mitgeteilt: offensichtlich, damit ich endlich Ruhe mit der
Nachfragerei gebe. Da gab's schon einen, nennen wir's mal
"Rundumschlag". :)
Insgesamt haben diese Details den Einsatz aber nicht durcheinander-
gebracht, es war alles jederzeit im Griff, auch weil an allen Ecken und
Enden Leute mitdachten und die obigen Probleme lösen konnten.
Die Nachbesprechungen haben noch ein paar Details und Verbesserungen
auch auf anderen Ebenen ergeben. Im großen und ganzen ist das Konzept
aber voll aufgegangen, es waren die richtigen Leute an den richtigen
Stellen, es wurde frühzeitig an alles gedacht es hatte jeder Patient ein
adäquates Rettungsmittel und es war niemand unversorgt/unbetreut.
Selbst die Registrierung hat 100% geklappt (interessantes Detail:
die Pflegekräfte haben bei der Evakuierung jedem Betroffenen sein
Namensschild von der Tür in die Hand gedrückt - das war eine
Erfahrung aus der Übung und hat die Erfassung der z.T. verwirrten
oder nicht ganz kommunikationsfähigen Senioren sehr erleichtert).
Genau das bezeichne ich als erfolgreich.
Klar: das war jetzt nicht der Mega-GAU, aber gut geeignet, um die
Konzepte zu prüfen.
Servus,
Bernhard
Frank Scheffski
>Es war von "einer brandverletzten Person" die Rede. Das hätte auch
>jemand sein können, der sich an einer Kerze verbrannt hat.
Als Notarztindikation?
>Die Meldung war alles andere als genau.
Da kann man doch, wenn es schon um drei Ecken an einen herangetragen
wird, einfach mal am Schadensort anrufen, oder?
Die Rufnummern der Pflegeheime sollten doch innerhalb von Sekunden
erreichbar sein und während die Retter noch zum Fahrzeug torkeln, kann
der Disponent schon mal "die Schwester" befragen, wenn sie deutsch
spricht...
>Der Disponent hat aufgrund der
>unklaren Meldung immerhin schonmal das NEF primär mitalarmiert.
Vor allem dann, wenn man schon von der ersten Sekunde an "Bauch-
schmerzen" hat.
>Die eintreffende RTW-Besatzung hatte zunächst nichts von einem Brand
>bemerkt und fuhr sogar noch mit dem Lift hoch - erst als die Lifttür
>aufging und sie auf der Station im Rauch standen, wurde ihnen klar, was
>da läuft.
Die Arschkarte Gold Extra Premium®
Nach dem Aufenthaltsort des "Fachpersonals" im Pflegeheim frage ich
jetzt besser nicht.
Wird gegen diese Vollspacken schon ermittelt und wenn nein, warum
nicht?
>Meine Vermutung (Polizei und Fw machen dazu keine Aussage): die Meldung
>lief bei der Polizei (110, 112) sehr unklar ein.
"Der Anrufer war bewußtlos und konnte nicht weiter befragt werden..."
>Die gab das weiter
>an die Rettungsleitstelle und schickte eine Streife vor Ort.
Erst mal einen zum kucken schicken. Ist immer gut...
Wenn es nicht brennt ist es eh' nix für die POL und wenn es wirklich
brennt, brauche ich rote Autos. Was soll der Scheixx??
>Erst dort
>wurde die Rauchentwicklung festgestellt und die Feuerwehr nachalarmiert.
Mir wird grade schlecht...
>Vermutlich (!) lag das Problem in der Alarmmeldung - für den RD war
>nur von "einer brandverletzten Person" die Rede.
(Noch) keine integrierte Leitstelle?
Dann wird's aber höxte Zeit!
>Der Bericht in der NG hier ist meine OrgL-Sicht der Dinge und beginnt
>quasi erst ab meiner Alarmierung - vom Rest vorher ist nur das
>beschrieben, was ich aus den mir zur Verfügung gestellten Unterlagen
>sicher entnehmen kann.
Das wollte ich ja damit ausdrücken. Über die Tätigkeit der
alarmierenden Stellen sollte man aber mal heftig nachdenken!
MfG
Frank
Sebastian Courvoisier
>>Die gab das weiter
>>an die Rettungsleitstelle und schickte eine Streife vor Ort.
>
> Erst mal einen zum kucken schicken. Ist immer gut...
Mal auf die Gefahr mich zu weit aus dem Fenster zu lehnen, das scheint
aber in vielen Landstrichen Deutschlands Gang und Gäbe zu sein! :(
Reiht sich dann mühelos in die oft miese Abfrage und/oder Weitergabe von
Notrufen ein.
Sebastian
Frank Hucklenbroich
> Die eintreffende RTW-Besatzung hatte zunächst nichts von einem Brand
> bemerkt und fuhr sogar noch mit dem Lift hoch - erst als die Lifttür
> aufging und sie auf der Station im Rauch standen, wurde ihnen klar, was
> da läuft.
Unfaßbar. Da fällt einem echt nicht mehr viel ein. Die haben ein
Schweineglück gehabt, daß nicht gerade in dem Moment die Sicherung
rausgeflogen ist, wo sie im Lift steckten.
Warum betritt man einen Lift, wenn durch die Indikation "Brandverletzung"
zumindest ein kleiner Hinweis auf ein Feuer ist?
> Vor Ort war dann erst nur eine Polizeistreife, die auch nichts wusste.
> Vermutlich (!) - und deshalb steht das alles bei mir nicht im
> Bericht, von Fw und Pol habe ich dazu keine Stellungnahme - wurde erst
> dann die Feuerwehr alarmiert, die dann aber auch sehr schnell da war.
Das hätte denen im Lift auch nichts mehr genützt, wenn sie feststecken.
> Eine Rauchmelderanlage gab es auf dieser Station wohl nicht.
Und noch so ein Hammer. Was kostet ein Rauchmelder im Obi? Ja, eine
richtige Brandmeldeanlage ist teuer, aber jeder Baumarktpiepser ist besser
als gar nichts. Zumal in einem Altenheim, wo die Leute im Zweifel nicht aus
eigener Kraft rauskönnen. Wer genehmigt denn sowas?
> Meine Vermutung (Polizei und Fw machen dazu keine Aussage): die Meldung
> lief bei der Polizei (110, 112) sehr unklar ein. Die gab das weiter
> an die Rettungsleitstelle und schickte eine Streife vor Ort. Erst dort
> wurde die Rauchentwicklung festgestellt und die Feuerwehr nachalarmiert.
> Vermutlich (!) lag das Problem in der Alarmmeldung - für den RD war
> nur von "einer brandverletzten Person" die Rede.
Und in dem Heim gab es kein Personal, das man hätte zurückrufen
können/müssen, um nachzufragen?
Wenn ich höre "unklare Meldung" und "Brandverletzung", muß ich doch
zumindest im Hinterkopf behalten, daß da in irgendeiner Form Feuer im Spiel
ist. Hätte imho ganz böse enden können (die Sache mit dem Lift vor allem).
Grüße,
Frank
Henning Koch
>>>Generell lief der Einsatz sehr gut.
>> hmm.
>
>Der Einsatz, nicht die Alarmierung. :)
das ist dann vermutlich mal wieder der länderspezifische Unterschied:
Bei unserem 'alles aus einer Hand'-System gehört die Alarmierung ganz
selbstverständlich mit zum Einsatz.
>| Erfahrungen
(...)
>Nun zufrieden? :)
mit dem Bericht ja.
Ein 'sehr gut' i.S.d. entsprechenden Schulnote ist aber IMO dann
trotzdem unangebracht.
Für ein 'Es hat manches nicht funktioniert, das hatte aber keinen
Einfluss auf das Ergebnis' würde ich maximal ein 'gut' vergeben.
Richard Spitz
>Warum betritt man einen Lift, wenn durch die Indikation "Brandverletzung"
>zumindest ein kleiner Hinweis auf ein Feuer ist?
Selbst wenn die Besatzung auf Grund der Alarmmeldung vielleicht daran denken
hätte können: Beim Eintreffen am Altenheim war offenbar kein Hinweis auf
einen Brand zu erkennen. Dazu noch die unchristliche Zeit, da ist es doch
nachvollziehbar, dass es für die Besatzung so gelaufen ist. Hinterher ist
man immer schlauer.
>Und in dem Heim gab es kein Personal, das man hätte zurückrufen
>können/müssen, um nachzufragen?
Genau da müsste man nachhaken. Aber wir kennen ja alle die durchschnittliche
Personalausstattung der Altenheime, sowohl qualitativ als auch quantitativ.
Deshalb wundert mich die unklare Meldung überhaupt nicht.
>Wenn ich höre "unklare Meldung" und "Brandverletzung", muß ich doch
>zumindest im Hinterkopf behalten, daß da in irgendeiner Form Feuer im Spiel
>ist. Hätte imho ganz böse enden können (die Sache mit dem Lift vor allem).
Hätte. Könnte. Sollte. Ist halt ein Musterbeispiel dafür, was systembedingt
alles schiefläuft, und gleichzeitig eines, wie knapp man an einer richtigen
Katastrophe vorbei schlittern kann.
Gruß, Richard
Sven Hildebrandt
Bernhard Nowotny schrieb:
> mal wieder ein Einsatzbericht, ggf. interessiert's ja den ein oder
> anderen, wie es _wirklich_ lief.
Also mich interessiert so etwas immer brennend! Auch wenn ich THWler bin
kann ich aus so etwas immer wieder viel lernen und erhalte eine Sicht
die ich so sonst nicht bekommen könnte.
> Der um 01:07 Uhr ersteintreffende RTW stellt zusammen mit einer
> Streifenbesatzung der Polizei eine erhebliche Rauchentwicklung in einem
> Wohnbereich des Seniorenheims fest und kann in Erfahrung bringen, dass
> mehrere Heimbewohner als vermisst gelten.
Hier stellt sich mir die Frage was das Heim personal gemacht hat? War
denen die Situation und die Gefährlichkeit nicht klar?
> Die um 01:11 Uhr einsetzende Alarmierung des Einsatzleiters
> Rettungsdienst (EL-RD) und einer Vielzahl von Rettungsmitteln wird gegen
> 01:20 Uhr durch den Alarm aller vier Helfer-vor-Ort-Einheiten (HvO) des
> Bayerischen Roten Kreuzes (BRK) mit ihren RTW im Landkreis EBERSBERG
> ergänzt.
Hier sollte eventuell mal die AAO Objektbezogen überdacht werden. Imho
wird hier bei einen Feuer im Altenheim gleich von einen MANV ausgegangen
was zu einer Alarmierung mindestens einer Einsatzeinheit führt.
> Da die Funkmeldeempfänger der Leitenden Notärzte
> derzeit durch eine Fehlprogrammierung bekanntermaßen nicht auslösen,
> wird versucht, sie per Telefon zu erreichen.
*autsch* Wieso wird so etwas nicht umgehend behoben?
Alles in allen ein ziemliches durcheinander bei den Alarmierungen,
dadurch kam es zu Verzögerungen die auch anders hätten ausgehen können.
Allerdings kann ich es verstehen das die RTW-Besatzung nicht mit einer
solchen Lage gerechnet hat. Zu schnell kann man mal Verbrennungen
erleiden und wahrlich in den selteneren Fällen war die Ursache Feuer.
Ich denke dieser Bericht zeigt sehr schön auf wo noch Schwachstellen
sind und das man diese doch schleunigst abstellen sollte.
Weil das nächste Feuer kommt.
Gruß
Sv*einiges mal notiert hat*en
Andreas Hirschberg
"Henning Koch" <HKoch...@web.de> schrieb:
> Ein 'sehr gut' i.S.d. entsprechenden Schulnote ist aber IMO dann
> trotzdem unangebracht.
> Für ein 'Es hat manches nicht funktioniert, das hatte aber keinen
> Einfluss auf das Ergebnis' würde ich maximal ein 'gut' vergeben.
Mir würd noch folgende Interpretation zu einem "sehr gut" einfallen:
Dafür, daß die Alarmierung schon sch... geklaufen ist (Meldebild über
fehlende Alamierungsmöglichkeiten bis hin zu verspäteten
Nachalarmierungen) ist der Einsatz wirklich extrem gut ausgegangen ...
;-)
SCNR,
Andi
Manuel Schmidt
> Für ein 'Es hat manches nicht funktioniert, das hatte aber keinen
> Einfluss auf das Ergebnis' würde ich maximal ein 'gut' vergeben.
Selbst vor kaum drei Tagen erst den Abschluss gemacht und jetzt schon Noten
vergeben wollen ;-)
Manuel
Manuel Schmidt
>>Es war von "einer brandverletzten Person" die Rede. Das hätte auch
>>jemand sein können, der sich an einer Kerze verbrannt hat.
> Als Notarztindikation?
Kerze, Heizdecke, Herdplatte, Heißes Wasser, Wärmflasche...
Die Palette ist sehr lang was es da alles geben kann.
>>Die Meldung war alles andere als genau.
> Da kann man doch, wenn es schon um drei Ecken an einen herangetragen
> wird, einfach mal am Schadensort anrufen, oder?
WAs vorraussetzt, dass jemand dran geht.
Vor allem wenn sich die Pflegekraft um die verletzte PErson kümmert.
>>Der Disponent hat aufgrund der
>>unklaren Meldung immerhin schonmal das NEF primär mitalarmiert.
> Vor allem dann, wenn man schon von der ersten Sekunde an "Bauch-
> schmerzen" hat.
Was soll der Disponent denn machen?
Der kriegt von der Polizei die Meldung "Brandverletzte Person".
"nein, mehr weis ich auch nicht"
Wenn der Abfragende bei der Pol gedacht hätte, dass es da brennen würde,
hätte er die Fw mitgeschickt.
Also antwortet der auf "brennt's da?" auch mit "nein".
Was soll der Disponent da machen?
>>Die eintreffende RTW-Besatzung hatte zunächst nichts von einem Brand
>>bemerkt und fuhr sogar noch mit dem Lift hoch - erst als die Lifttür
>>aufging und sie auf der Station im Rauch standen, wurde ihnen klar, was
>>da läuft.
> Die Arschkarte Gold Extra Premium®
Tja nun, wirklich. Ja.
Ich wäre in manchen Altenheimen nur deshalb nicht mit dem Lift hochgefahren,
weil ich zu Fuß die 3 Stockwerke mind. doppelt so schnell oben bin.
Wenn eine Pflegekraft mich hinführt und mir nix von einem Brand sagt, ich
nix von einem Brand sehe oder rieche und die Abfrage offentlich auch keinen
Hinweis auf einen Brand gegeben hat (denk ich mir als RTW, weil sonst wäre
die Fw ja auch mitunterwegs), weshalb sollte ich dann ein Feuer vermuten?
Grüße
Manuel, auch schon öfter "mal gucken" fahren geschickt worden
Markus Machner
> Daraufhin fordert er über die
> Rettungsleitstelle massive Verstärkung nach
Was ist "massive Verstärkung"? Erichs "Alles was ihr habt", oder genau
nachgedacht, ich brauche haargenau dies und das noch? Ich kann dir sofort!
7 LF16 mit Fensterbesatzung schicken, aber ich denke, du brauchst was ganz
anderes. Der Profi, wie der Ersthelfer sollte der Leitstelle melden, was
eigentlich los ist. Die weis dann schon, was sie frei machen kann, woanders
geschehen ja auch Unglücksfälle, und die Leute wollen auch versorgt werden.
Mit Triggerworten zu arbeiten, ist für den eigenen Einsatz genial, aber es
zieht Kräfte von anderen Einsätzen ab. Der Herzinfarktpatient verstirbt,
weil sich ein Einsatzleiter durch Mogelei eine Reserve aufbauen will.
Gruß,
Markus
Bernhard Nowotny
> On Tue, 06 Jun 2006 12:25:40 +0200, Bernhard Nowotny wrote:
>>>>Generell lief der Einsatz sehr gut.
>>>hmm.
>>Der Einsatz, nicht die Alarmierung. :)
> das ist dann vermutlich mal wieder der länderspezifische Unterschied:
Nein, das ist eine Ausrede.
Das Problem ist aber bekannt bzw. vielschichtig, das gehört hier nicht
in die öffentliche Diskussion.
> Bei unserem 'alles aus einer Hand'-System gehört die Alarmierung ganz
> selbstverständlich mit zum Einsatz.
Jaja...
>>| Erfahrungen
> (...)
>>Nun zufrieden? :)
> mit dem Bericht ja.
Danke. :)
Ich muss bei einem solchen Bericht sehr gut trennen zwischen meiner
(öffentlichen) Aufgabe als OrgL im Einsatz und meiner davon unabhängigen
(internen) Position als Führungskraft im BRK. Ich habe mich da
sowieso ein wenig aus dem Fenster gelehnt (aber sicher nicht mehr als
zulässig), indem ich in diesem Bericht, der ja so auch an das
Landratsamt ging, den Finger in einige offene Wunden gelegt habe.
BRK-intern gibt (und gab) es weitere Nachbearbeitungen an
konzeptionellen Dingen, die gehören aber nicht alle hierher. Immerhin
gibt es sie.
Zwei Beispiele für solche konzeptionellen Fragestellungen:
- Ab welcher Helferstärke rückt eine SEG-San (Soll: 1/9) aus, bei
Meldung "Betreuung von unverletzten Seniorenheimbewohnern in 20km
entfertem Ort", wenn sie weiß, dass noch SEG-Helfer auf dem Anfahrt
zum Standort sind und sie eine Richtzeit von 30 min. von Alarm zum
Ausrücken hat?
- Wie geht eine SEG-San zu einem reinen Betreuungseinsatz vor?
Beide Fragen hatten letztendlich keinen Einfluß auf den konkreten
Einsatz, sollten aber für zukünftige Fälle geklärt werden. Wer hier hat
solche Sachen für seine SEG geklärt?
> Ein 'sehr gut' i.S.d. entsprechenden Schulnote ist aber IMO dann
> trotzdem unangebracht.
Schulnoten müssen hier nicht vergeben werden. Ich war schlicht
begeistert, da ich so ein reibungsloses Zusammenspielen nie erwartet
hätte - es war der erste Einsatz nach der kürzlichen Neuorientierung
unseres gesamten KatS-Konzeptes (die Grundausbildung der einen SEG-San
fand erst einen Tag zuvor statt). Es waren immerhin durchwegs erfahrene
Führungskräfte im Einsatz (das gehört mit zu unserem KatS-Konzept, die
Führungscrew von Anfang an komplett einzubinden, das hat sich IMHO
bewährt).
Dummerweise muss ich jetzt intern weiter den Miesmacher spielen, weil
die Leute sonst glauben, sie könnten alles - und gleichzeitig den Spagat
zur Motivation der Leute schaffen. Aber wie ich auch hier jederzeit
sage/zugebe: das war noch ein einfacher Einsatz.
Aber realistisch gesehen:
- mehr Patienten wären auch gegangen - es hätte dann halt mehr
RD alarmiert werden müssen, der aber existiert hätte (Anfahrtszeiten
von ca. 10-20 Minuten für ca. 20-30 weitere RTW). Die Organisation
dafür (Einweiser, Transportmanagement, ELW) stand von Anfang an.
- mehr Betreuungsbedürftige wären auch gegangen - im vorliegenden
Fall standen 24 unverletzten Betroffenen 17 SEG-Helfer plus mehrere
Altenpfleger gegenüber, das ist ein mehr als ausreichendes Verhältnis.
Folgende Sachen hätten mehr Aufwand bedeutet:
- wirklich das ganze Heim zu evakuieren, mit allen 240(?) Bewohnern.
- nicht die Cafeteria nutzen zu können
Für beides wären aber Strategien vorhanden gewesen.
Die einzige Kritik an meinen Entscheidungen wäre IMHO nur, wieso zwei
SEG-San alarmiert wurden, eine hätte locker gereicht (eine SEG-Bt
sowieso, aber die ist hier noch nicht soweit). Das war ebenfalls eine
bewusste Entscheidung aus zwei Gründen:
a) Reserve ist nie schlecht (siehe Eskalationsprobleme oben) - es war
auch immer mindestens 1 RTW leer in Bereitstellung plus ein ganzer
GRTW fast bis zum Schluss.
b) Sammeln von Einsatzerfahrung. Sie gingen jedenfalls nicht im Weg um.
> Für ein 'Es hat manches nicht funktioniert, das hatte aber keinen
> Einfluss auf das Ergebnis' würde ich maximal ein 'gut' vergeben.
Sagen wir so: das was von den von mir beschriebenen Einsatzkräften
und -einheiten abgeliefert wurde, war IMHO wirklich sehr gut. Die
Alarmierung gehört da nicht dazu.
Der Bericht geht um meine Entscheidungen, nicht um die der anderen.
Das bitte ich zu kritisieren, beim Rest kann ich auch nur Vermutungen
anstellen.
Servus,
Bernhard
Henning Koch
hmm?
Abi 1993....
Andreas Hirschberg
"Markus Machner" <Machner...@t-online.de> schrieb:
> > Daraufhin fordert er über die
> > Rettungsleitstelle massive Verstärkung nach
> Was ist "massive Verstärkung"?
All das was der ELR zum Meldbild "bestätigtes Feuer, massive
Rauchentwicklung, vermißte plus weitere verletzte Personen,
Altersheim" ausspuckt. Plus das was der nachfordernde ggf. noch
explizit dazu anfordert.
Für alles weitere sei Dir wieder mal Dieter Nuhr empfohlen!
HTH,
Andi
Bernhard Nowotny
> Bernhard Nowotny schrieb:
>>Es war von "einer brandverletzten Person" die Rede. Das hätte auch
>>jemand sein können, der sich an einer Kerze verbrannt hat.
> Als Notarztindikation?
Heizdecke, Wärmflasche, ...
Kann schon großflächig werden, noch ohne irgendwas anderes zu
entzünden.
>>Die Meldung war alles andere als genau.
> Da kann man doch, wenn es schon um drei Ecken an einen herangetragen
> wird, einfach mal am Schadensort anrufen, oder?
Ja, nur gibt es da keine nachts besetzte Pforte. Man hätte die
Telefonnummer der betroffenen Station herausfinden müssen. Das über den
Rückweg des Polizei-Notrufs zu machen, ist bekanntermassen problematisch
("Notruf kam über Polizei, die haben keine Rückrufnummer" ist ein oft
gehörter Funkspruch - grausam, aber wahr). Der ersteintreffende RTW
stand ca. 1km von dem betroffenen Heim entfernt auf seiner Wache.
Das Heim ist ein Seniorenwohnpark (sowohl reine Wohnungseinheiten als
auch Pflege-, Kurzzeitpflege und behütende Stationen) mit 5 Gebäuden,
hier mal ein Satellitenbild von Google: http://tinyurl.com/hh8xk [1].
Dort kann man von unten die zwei komisch verschachtelten Gebäude
sehen, dann in der Mitte das Ringgebäude, darüber ein L-förmiges
Gebäude (die betroffene Station war im östlichen Arm des L),
und über der Stichstraße noch ein zum Heim gehöriges Gebäude.
>>Der Disponent hat aufgrund der
>>unklaren Meldung immerhin schonmal das NEF primär mitalarmiert.
> Vor allem dann, wenn man schon von der ersten Sekunde an "Bauch-
> schmerzen" hat.
Er hat einfach nicht mit einem MANV gerechnet. Das Meldebild war "eine
Person". IMHO kann man ihm das nicht vorwerfen. Mit RTW und NEF hat er
adäquat reagiert.
>>Die eintreffende RTW-Besatzung hatte zunächst nichts von einem Brand
>>bemerkt und fuhr sogar noch mit dem Lift hoch - erst als die Lifttür
>>aufging und sie auf der Station im Rauch standen, wurde ihnen klar, was
>>da läuft.
> Die Arschkarte Gold Extra Premium®
ACK. Die Besatzung war da auch nicht wirklich erfreut. Vor allem
ist der RA nebenbei auch noch freiwilliger Feuerwehrmann... :)
> Nach dem Aufenthaltsort des "Fachpersonals" im Pflegeheim frage ich
> jetzt besser nicht.
> Wird gegen diese Vollspacken schon ermittelt und wenn nein, warum
> nicht?
Das Fachpersonal hat
a) versucht, mit dem Feuerlöscher die brennende Person bzw. das
brennende Zimmer abzulöschen
b) intern anderes Personal von anderen Stationen alarmiert
c) begonnen, die Station zu räumen
Für den Empfang des RD hatte man da aber keinen Gedanken mehr frei.
Der Notruf war wohl das einzig unklare - wobei ich den Wortlaut nicht
kenne und auch nicht weiß, ob nicht der Abfragende einfach Mist gebaut
hat. Das werde ich auch nicht rausbekommen, darüber kann ich nur aus
anderen Erfahrungen Vermutungen anstellen.
Dem Personal des Seniorenheimes dürfte aber strafrechtlich nichts
vorzuwerfen sein.
>>Meine Vermutung (Polizei und Fw machen dazu keine Aussage): die Meldung
>>lief bei der Polizei (110, 112) sehr unklar ein.
> "Der Anrufer war bewußtlos und konnte nicht weiter befragt werden..."
>>Die gab das weiter
>>an die Rettungsleitstelle und schickte eine Streife vor Ort.
> Erst mal einen zum kucken schicken. Ist immer gut...
> Wenn es nicht brennt ist es eh' nix für die POL und wenn es wirklich
> brennt, brauche ich rote Autos. Was soll der Scheixx??
Oh, das machen die gerne. Immerhin haben sie ja schonmal den RD
mitverständigt, schon viel wert. Da habe ich noch einige andere
Geschichtchen - aber die Sache mit der ILSt hast Du ja unten
erwähnt.
>>Erst dort
>>wurde die Rauchentwicklung festgestellt und die Feuerwehr nachalarmiert.
> Mir wird grade schlecht...
>>Vermutlich (!) lag das Problem in der Alarmmeldung - für den RD war
>>nur von "einer brandverletzten Person" die Rede.
> (Noch) keine integrierte Leitstelle?
> Dann wird's aber höxte Zeit!
ACK. Dummerweise ist die Polizei hier tatsächlich ein notrufliches
Nadelöhr. Meist betrifft es die Feuerwehr, die viel zu spät von
der erkundenden Polizeistreife oder dem RD dann nachalarmiert wird.
Die Qualität der Notrufabfrage ist höchst dubios: zufällig eingeteilter
Beamter, der gleichzeitig Notruf 110+112, Polizei und Feuerwehr-
funk und den Kundenverkehr der Inspektion betreut - natürlich ohne
spezielle Disponentenschulung. Das ist in Bayern noch weitgehend
üblich (aber nicht mehr allzu lange: ILST-Gesetz).
Bei Meldungen an die RLSt über die Polizei ist es oft ein Ratespiel
für den Disponenten, was vor Ort wirklich los ist (Stille Post).
Die Sache mit der integrierten Leitstelle wird aber hier erst AFAIK ab
Juli 2006 angegangen, dann erstmal mit einigen politischen Schar-
mützeln vermutlich. Eine Ausschreibung o.ä. gibt's noch nicht.
Allerdings bleibt die 110 auch dann weiter bei der Polizei, da wird sich
an der Qualität dieser Schiene nichts ändern.
>>Der Bericht in der NG hier ist meine OrgL-Sicht der Dinge und beginnt
>>quasi erst ab meiner Alarmierung - vom Rest vorher ist nur das
>>beschrieben, was ich aus den mir zur Verfügung gestellten Unterlagen
>>sicher entnehmen kann.
> Das wollte ich ja damit ausdrücken. Über die Tätigkeit der
> alarmierenden Stellen sollte man aber mal heftig nachdenken!
Meine persönliche Einschätzung:
Den Pflegekräften ist wie oben geschildert, kein besonderer Vorwurf
zu machen. Auch wenn sie den Notruf verseppelt haben - das mag der
Aufregung geschuldet sein und kann vorkommen. Sollte nicht, aber kann.
Die Sache mit der Brandmeldeanlage habe ich nicht ganz verstanden,
das war schon bei der Übung letztes Jahr eine Anmerkung der Feuerwehr,
die damaligen Probleme wurden aber AFAIK behoben. Aus irgendeinem Grund
ist eine vollautomatische Alarmanlage technisch irgendwie nicht möglich?
Keine Ahnung.
Die RLSt hat IMHO adäquat reagiert, aufgrund der eingehenden Meldung
hätte ich wohl auch nicht an einen "echten" Brand gedacht.
Die RD-Besatzung hatte Glück und gleich richtig reagiert (Rückzug,
Meldung + Anforderung).
Das, was dann angelaufen ist, hat auch funktioniert.
Es gab konzeptionelle Probleme, die aber nicht in der Verantwortung
der eingesetzten Einheiten lagen sondern im Gegenteil, von diesen
sogar durch Mitdenken ausgeglichen wurde.
Diese konzeptionellen Probleme und andere Konzept-Überlegungen sind
Gegenstand von organisatorischen/technischen Maßnahmen, die jetzt
laufen bzw. schon gelaufen sind. Auf unserer Seite zumindest, was
Polizei, Feuerwehr und Heim daraus gelernt haben, weiss ich nicht.
Die Arbeit der Feuerwehr war wohl weitgehend Standard und lief gut,
soweit ich das beurteilen kann. Meine üblichen Kritikpunkte treffen
allerdings ebenfalls wieder zu: keine Übersichtsskizze, langatmige
Einsatzbesprechungen. Das bekomme ich aber irgendwie nie aus denen
raus, hat aber auch nicht meine Arbeit beeinflusst. Vor allem, weil
die Kommunikation gut war: es wurde sofort ein Feuerwehrmann als
Verbindungsbeamter zu mir abgestellt, auch nicht irgendwer, sondern
gleich der stv. Kreisbrandrat. Insofern hatte ich einen fachlich
kompetenten Ansprechpartner, der Anfragen sofort beantworten bzw.
für schnelle Klärung sorgen konnte.
In der Erstphase bis zur Rettung aller Betroffenen aus der Station
mit entsprechendem Koordinationsbedarf hatten Fw, Pol und SanEL sowieso
einen gemeinsamen Standort (mit dem Heimleiter als Fachberater). Hier
wäre es im Nachhinein vielleicht günstiger gewesen, gleich die Pforte
als EL-Standort zu nutzen und nicht im Freien/Dunklen rumzustehen - aber
das war nicht wirklich ein erwähnenswertes Problem.
Die Arbeit der Polizei kann ich praktisch nicht beurteilen, schon
gar nicht, wie das bei denen intern bzw. beim Notruf ablief. Die
Zusammenarbeit z.B. bei der Identifikation der abgängigen Patienten
war jedoch ebenfalls reibungslos.
Servus,
Bernhard
R. Kieselmann
> Bernhard Nowotny schrieb in de.etc.notfallrettung:
>
>>auf der betroffenen Station bereits eine Einsatzübung mit nahezu der
>>gleichen Lage von den gleichen beteiligten Kräften geübt wurde.
>
> Wann passiert einem sowas schon mal. ;-)
Vor ein paar Jahren: Bergwacht-Übung in Falkensteig im Schwarzwald,
"Auto Hang runtergestürzt". Ca. zwei Wochen später nachts Alarmierung
"Falkensteig, Auto Hang runtergestürzt". Dass es kein Witz war, glaubten
einige von uns erst an der Einsatzstelle (die sich nur wenige 100m über
der Übungsstelle befand)...
Grüße, René
--
"Gerade eben habe ich aufgrund Eures penetranten, gallopierenden
Wahnsinns diesen sündhaft teuren Shiraz Cabernet über meine Tastatur
erbrochen."
... Thomas Gietl in de.rec.sport.gleitschirm
Bernd Waterkamp
Sven Hildebrandt wrote:
>Bernhard Nowotny schrieb:
>Also mich interessiert so etwas immer brennend!
War das Wortspiel geplant? :-)
>Hier sollte eventuell mal die AAO Objektbezogen überdacht werden. Imho
>wird hier bei einen Feuer im Altenheim gleich von einen MANV ausgegangen
>was zu einer Alarmierung mindestens einer Einsatzeinheit führt.
JFTR: Bei unserem nächtlichen "Deutliche Rauchentwicklung im Foyer,
Ursache unklar" in einem hiesigen Altenheim wurden initial OrgL, LNA,
drei oder vier RTW, zwei(?) NEF sowie eine EE alarmiert.
Da es eine seltene Verkettung positiver Umstände ;-) (Brandschutztüren
vorschriftsmäßig geschlossen, Rauchentwicklung außerhalb der
Schlafbereiche) gab, konnte der Ansatz schnell bis auf Eigenschutz
zurückgefahren werden. Das Objekt hat durchaus das Potential für einen
absoluten Horroreinsatz (Dreistellige Bewohneranzahl, Beatmungs-
patienten, Apallikerstation).
>> Da die Funkmeldeempfänger der Leitenden Notärzte
>> derzeit durch eine Fehlprogrammierung bekanntermaßen nicht auslösen,
>> wird versucht, sie per Telefon zu erreichen.
>
>*autsch* Wieso wird so etwas nicht umgehend behoben?
Reine Vermutungen: Da sind noch FME im Spiel, die nicht einfach
programmiert werden können, sondern ggf. einen Quarztausch o.ä.
erforderlich machen (z.B. BMD). Oder es mangelt einfach nur daran, das
jemand der auch erhört wird die Initiative übernimmt.
Gruß
Bernd
Bernhard Nowotny
> Bernhard Nowotny schrieb:
>>Daraufhin fordert er über die
>>Rettungsleitstelle massive Verstärkung nach
> Was ist "massive Verstärkung"?
Genau das. WIMRE: "Zustand nach Zimmerbrand, Rauchentwicklung auf einer
Station mit insgesamt ca. 40 Bewohnern, davon werden derzeit noch 8
vermisst. Bisher 2 Verletzte. Ich brauch' massive Verstärkung, des werd'
was größeres".
Die Information an die Feuerwehr erfolgte derweil parallel durch die
Polizeistreife. Den Wortlaut deren Meldung kenne ich nicht. Aus der
Anzahl der Feuerwehren schliesse ich aber auf Alarmstufe 3, das
dort höchste.
Die Meldung des RD habe ich so auch nur erzählt bekommen bzw. in dieser
Form dann in meiner Alarmmeldung übermittelt bekommen (ohne den Zusatz).
Gut, "Vielzahl von Rettungsmitteln" im Bericht klingt jetzt beim nochmal
durchlesen etwas reißerisch, aber die Rettungsleitstelle hat im
Initialalarm das alarmiert, was sie für 2+x Patienten plus eine Anzahl
an Betreuungsbedürftigen notwendig fand und alarmieren darf (sie hat
keinen direkten Zugriff auf Betreuungseinheiten, außer dem KIT): 6 RTW,
4 HvO (mit RTW), 2 NEF, 1 GRTW, 1 EL-RD. Sie hätte IMHO gleich die
Sanitätseinsatzleitung mitalarmieren müssen ("Koordinierungsbedarf" ist
bei möglicherweise 40 Betroffenen sicher gegeben), das hat sie aber
sofort nach Denkanstoß durch den EL-RD nachgeholt. Eine wesentliche
Verzögerung trat dadurch nicht ein, ich war gleichzeitig mit dem EL-RD
vor Ort.
Die Initial-Alarmierung der RLSt musste dann nur noch durch die
Betreuungseinheiten (in diesem Fall 2 SEG-San und Krisenintervention)
ergänzt werden. Diese SEG-Alarmierung war ebenfalls von Anfang an durch
mich initiiert, hat aber aus den beschriebenen konzeptionellen Problemen
nicht so schnell geklappt.
> eigentlich los ist. Die weis dann schon, was sie frei machen kann, woanders
> geschehen ja auch Unglücksfälle, und die Leute wollen auch versorgt werden.
Ach was?
> Mit Triggerworten zu arbeiten, ist für den eigenen Einsatz genial, aber es
> zieht Kräfte von anderen Einsätzen ab. Der Herzinfarktpatient verstirbt,
> weil sich ein Einsatzleiter durch Mogelei eine Reserve aufbauen will.
Geschenkt...
Servus,
Bernhard
Bernhard Nowotny
> Sven Hildebrandt wrote:
>>Hier sollte eventuell mal die AAO Objektbezogen überdacht werden. Imho
>>wird hier bei einen Feuer im Altenheim gleich von einen MANV ausgegangen
>>was zu einer Alarmierung mindestens einer Einsatzeinheit führt.
> JFTR: Bei unserem nächtlichen "Deutliche Rauchentwicklung im Foyer,
> Ursache unklar" in einem hiesigen Altenheim wurden initial OrgL, LNA,
> drei oder vier RTW, zwei(?) NEF sowie eine EE alarmiert.
Was wäre bei "1 Person mit Brandverletzung in AH" alarmiert worden?
>>>Da die Funkmeldeempfänger der Leitenden Notärzte
>>>derzeit durch eine Fehlprogrammierung bekanntermaßen nicht auslösen,
>>>wird versucht, sie per Telefon zu erreichen.
>>*autsch* Wieso wird so etwas nicht umgehend behoben?
> Reine Vermutungen: Da sind noch FME im Spiel, die nicht einfach
> programmiert werden können, sondern ggf. einen Quarztausch o.ä.
> erforderlich machen (z.B. BMD). Oder es mangelt einfach nur daran, das
> jemand der auch erhört wird die Initiative übernimmt.
Nein, die Lizenz fürs Programmiergerät kam erst eine Woche nach dem
Einsatz.
Der Firma, die die neuen FME etwa zwei Monate vor dem Einsatz
programmiert hat, wurde die falsche Schleife genannt. Das war
bekannt, man wollte zur Behebung aber nicht nochmal die FME
(kostenpflichtig) einschicken müssen, sondern selbst prorgammieren.
Die Software war schon bestellt und geliefert, nur muss man da noch
extra den Freischaltcode beantragen.
Deshalb lief es während der letzten 6 Wochen auf der Basis:
"Werd' scho nix passieren und wenn, ruf' ma eich halt an!".
Nicht ganz unberechtigt: Der letzte SanEL-Alarm ist ca. zwei Jahre her,
da hat keiner dran geglaubt, dass da ausgerechnet jetzt was kommt.
Wie so oft (ich werde hier ja immer als Unke verschrien - der Einsatz
gibt mir immerhin wieder etwas Oberwasser). :)
Servus,
Bernhard
Ingo zum Felde
> - Wie geht eine SEG-San zu einem reinen Betreuungseinsatz vor?
Für einen solchen Einsatz (ohne Unterbringung/ Übernachtungsmöglichkeit
und ohne Massenverpflegung) ist doch eine SEG-San genauso geeignet wie
eine Betr-SEG.
* Leute einsammeln
* Ort für einen vorübergehenden Aufenthalt erkunden
* Beförderung klären
* ggf. Kleidung
* Probleme erkunden (Rollstuhlfahrer, wichtige Medikamente, Dyalyse,
Babyausstattung
* Kaltverpflegung und Getränke
Das dürfte dir alles bekannt sein. Wo ist da ein Problem?
Gruß
Ingo
--
ingo . zum . felde at freenet . de
Ingo zum Felde
> - 4 RTW der HvO
Ich erinnere mich das du einmal meinen Vorschlag für einen "Erweiterten
RD" nicht für erforderlich hieltest. Es gäbe ja genügent normalen RD.
verwundert
Thomas Hochstein
> Ich würde da noch gerne den Passus mit dem _einen_ RTW und dem _einen_
> NEF hinzufügen, die _primär_ zu dem Einsatz alarmiert wurden.
> Zu einem "Brand im Altersheimm"?? Nachts?? Hallo?
Nein, nicht zu einem "Brand im Altersheim", sondern "zu einer Person
mit Brandverletzungen" - siehe Einsatzbericht. Man kann sich natürlich
auf den Standpunkt stellen, da müsse von Seiten der Leitstelle genauer
nachgefragt werden, aber das klingt doch sehr nach einer ... äh ...
suboptimalen Notfallmeldung.
> Allerdings fehlen genaue Zeitangaben über die Alarmierung der
> Feuerwehr.
>
> Es kann aber nicht die Norm sein, einerseits die Feuerwehr zum
> Brandeinsatz zu alarmieren, andererseits den RD nur in homöopathischen
> Dosen und auf _Nach-_ bzw. _Anforderung_ zu alarmieren.
Nun, der Verlauf könnte nahelegen, daß der Notruf bei der
erstalarmierenden Stelle der Feuerwehr (dem Polizeirevier?) einging
und von dort aus der RD informiert wurde.
-thh
--
Thomas Hochstein * t...@mail.th-h.de ** http://www.th-h.de/
JUH RV Vorderpfalz-Weinstraße-Wonnegau | DRK KV Neustadt/W
(OV Neustadt/Wstr.) http://juh-nw.de/ | http://drk-nw.de/
Schreiberliste und FAQ von d.e.n.: http://www.th-h.de/den/
Frank Scheffski
>Nein, nicht zu einem "Brand im Altersheim", sondern "zu einer Person
>mit Brandverletzungen" - siehe Einsatzbericht. Man kann sich natürlich
>auf den Standpunkt stellen, da müsse von Seiten der Leitstelle genauer
>nachgefragt werden, aber das klingt doch sehr nach einer ... äh ...
>suboptimalen Notfallmeldung.
Ja, eben. Brandverletzte tauchen nun mal nicht aus dem Nichts auf.
Und wenn das ganze über "die Feuerwehr" beim RD ankommt, riecht das
doch nach Fisch.
>Nun, der Verlauf könnte nahelegen, daß der Notruf bei der
>erstalarmierenden Stelle der Feuerwehr (dem Polizeirevier?) einging
Ja, das berühmte bayrische System mit der Erstalarmierungsstelle und
der Nachalarmierungsstelle.
Ich hätte ja gehofft, daß sich die dortigen Polizeidienststellen im
Lauf der Jahre zumindest _etwas_ auf die spezifische Abfrage einer
Feuermeldung spezialisiert hätten, aber Bernhard hat meine Hoffnungen
irgendwie restlos zerstört.
>und von dort aus der RD informiert wurde.
Genau dann paßt es aber nicht. Die Angestellten des Pflegeheims werden
mit Sicherheit nicht bei "der Feuerwehr" anrufen, wenn sie (nur) den
Rettungsdienst brauchen. Also muß es doch als _Feuer_ incl. 1 Person
mit Brandverletzungen dort angekommen sein. Und dann paßt die Reaktion
der POL und des RD natürlich absolut nicht.
MfG
Frank
Lars Ruebekeil
> Vorstellen kann ich mir das allemal. In AH´s arbeiten oft Pflegekräfte,
> bei denen "Deutsch" nicht ihre Muttersprache ist. Dazu Aufregung und
> Sorge um das, was sie tagtäglich tun - nämlich die Bewohner - und schon
> ist´s passiert. "Kommen sie schnell, Bewohner hat sich gebrannt, ganz
> schlimm". (sowas Ähnliches kenne ich auch "ville Schmerzen in Rücken"
> und es war ´ne Messerstecherei)
Was geht denn bei euch im Altersheim ab? *staun*
;-)
Gruß Lars
Erich Kirchmayer
Bernhard Nowotny schrieb:
> > Ich würde da noch gerne den Passus mit dem _einen_ RTW und dem
> > _einen_ NEF hinzufügen, die _primär_ zu dem Einsatz alarmiert
> > wurden. Zu einem "Brand im Altersheimm"?? Nachts?? Hallo?
>
> Es war von "einer brandverletzten Person" die Rede. Das hätte auch
> jemand sein können, der sich an einer Kerze verbrannt hat. Die
> Meldung war alles andere als genau. Der Disponent hat aufgrund der
> unklaren Meldung immerhin schonmal das NEF primär mitalarmiert.
Wäre sicher interessant, die Aufzeichnungen des/der Notrufe zu hören.
Sicherlich auch gut für die Ausbildung.
Vorstellen kann ich mir das allemal. In AH´s arbeiten oft Pflegekräfte,
bei denen "Deutsch" nicht ihre Muttersprache ist. Dazu Aufregung und
Sorge um das, was sie tagtäglich tun - nämlich die Bewohner - und schon
ist´s passiert. "Kommen sie schnell, Bewohner hat sich gebrannt, ganz
schlimm". (sowas Ähnliches kenne ich auch "ville Schmerzen in Rücken"
und es war ´ne Messerstecherei) Aber auch ohne das Hindernis der dt.
Sprache - es kann auch innerhalb einer "Stille-Post-Alarmierung zu
Missverständnissen kommen "ruf mal den Notarzt, der Bewohner hat sich
arg verbrannt" ein "und die Feuerwehr" hat der/die angesprochene ggf.
schon nicht mehr gehört...
> Die eintreffende RTW-Besatzung hatte zunächst nichts von einem Brand
> bemerkt und fuhr sogar noch mit dem Lift hoch - erst als die Lifttür
> aufging und sie auf der Station im Rauch standen, wurde ihnen klar,
> was da läuft.
tja, da guckt man wohl etwas doof früh am Morgen, wenn man zu einem
"normalen AH-Einsatz" fährt und dann DAS vorfindet ;-)
>
> Vor Ort war dann erst nur eine Polizeistreife, die auch nichts
> wusste. Vermutlich (!) - und deshalb steht das alles bei mir nicht im
> Bericht, von Fw und Pol habe ich dazu keine Stellungnahme - wurde
> erst dann die Feuerwehr alarmiert, die dann aber auch sehr schnell
> da war. Eine Rauchmelderanlage gab es auf dieser Station wohl nicht.
Zumindest MÜSSEN dort Druckknopfmelder vorhanden sein. Und die sollte
das Pflegepersonal auch kennen und bedienen können.
Gruß
Erich
--
FIFA-WM 2006? Wie spielt man FIFA??
Frank Scheffski
>> Als Notarztindikation?
>
>Heizdecke, Wärmflasche, ...
>Kann schon großflächig werden, noch ohne irgendwas anderes zu
>entzünden.
Dann hätte das Pflegepersonal aber sicher selbst beim RD angerufen.
Mit denen haben sie es nun doch _wesentlich_ öfter zu tun.
>Ja, nur gibt es da keine nachts besetzte Pforte. Man hätte die
>Telefonnummer der betroffenen Station herausfinden müssen.
Die haben keine Rufweiterschaltung außerhalb der Kernarbeitszeit?
>Das Fachpersonal hat
>a) versucht, mit dem Feuerlöscher die brennende Person bzw. das
> brennende Zimmer abzulöschen
>b) intern anderes Personal von anderen Stationen alarmiert
>c) begonnen, die Station zu räumen
>
>Für den Empfang des RD hatte man da aber keinen Gedanken mehr frei.
>
>Der Notruf war wohl das einzig unklare - wobei ich den Wortlaut nicht
>kenne und auch nicht weiß, ob nicht der Abfragende einfach Mist gebaut
>hat. Das werde ich auch nicht rausbekommen, darüber kann ich nur aus
>anderen Erfahrungen Vermutungen anstellen.
Ich kanns es mir ungefähr denken...
Grün-weiß ist hier (von einigen leuchtenden Ausnahmen mal abgesehen)
auch nicht besser aufgestellt, was das Abfragen und Bewerten von
Notrufen betrifft. Zum Glück werden die meisten 110-Anrufer, die RD
und/oder FW brauchen einfach durchgestellt.
>Dem Personal des Seniorenheimes dürfte aber strafrechtlich nichts
>vorzuwerfen sein.
Ja, das obige läßt die Sache in einem anderen Licht dastehen.
Der Strafantrag wird hiermit zurückgezogen ;-)
>Oh, das machen die gerne. Immerhin haben sie ja schonmal den RD
>mitverständigt, schon viel wert. Da habe ich noch einige andere
>Geschichtchen -
Erzähl's besser nicht.
>ACK. Dummerweise ist die Polizei hier tatsächlich ein notrufliches
>Nadelöhr. Meist betrifft es die Feuerwehr, die viel zu spät von
>der erkundenden Polizeistreife oder dem RD dann nachalarmiert wird.
>Die Qualität der Notrufabfrage ist höchst dubios: zufällig eingeteilter
>Beamter, der gleichzeitig Notruf 110+112, Polizei und Feuerwehr-
>funk und den Kundenverkehr der Inspektion betreut - natürlich ohne
>spezielle Disponentenschulung.
Ich hätte gehofft, ein wenig Spezialisierung wäre im Lauf der
Jahrzehnte vielleicht entstanden...
>Bei Meldungen an die RLSt über die Polizei ist es oft ein Ratespiel
>für den Disponenten, was vor Ort wirklich los ist (Stille Post).
Das kann aber doch nicht (mehr) die Norm sein!
Wo bleibt denn da das StMI? In Sachen RD machen die ja durchaus einen
überzeugenden Eindruck.
>Die Zusammenarbeit z.B. bei der Identifikation der abgängigen Patienten
>war jedoch ebenfalls reibungslos.
Zwischen den Männern an der Front und den Zentralisten scheint es
überall _deutliche_ Unterschiede zu geben.
MfG
Frank
Erich Kirchmayer
Frank Scheffski schrieb:
> >Es war von "einer brandverletzten Person" die Rede. Das hätte auch
> >jemand sein können, der sich an einer Kerze verbrannt hat.
>
> Als Notarztindikation?
"unkl. Brandverletzung" - mehr war ja wohl nicht bekannt.
> >Die Meldung war alles andere als genau.
>
> Da kann man doch, wenn es schon um drei Ecken an einen herangetragen
> wird, einfach mal am Schadensort anrufen, oder?
Wenn dort jemand noch ans Telefon geht. Ich würde jedenfalls nicht
seelenruhig im Schwesternzimmer sitzen und Telefonieren, wenn´s
brennt... Und wenn niemand mehr rangeht - ist das einsatzverschärfend
ode rnicht? Immerhin kann die Pflegekraft ja durch EH-Massnahmen oder
sonstwie gehindert sein, ans Telefon zu gehen.
> >Der Disponent hat aufgrund der
> >unklaren Meldung immerhin schonmal das NEF primär mitalarmiert.
>
> Vor allem dann, wenn man schon von der ersten Sekunde an "Bauch-
> schmerzen" hat.
Ein guter^Werfahrener Disponent hat sowas tatsächlich "im Bauch".
> >bemerkt und fuhr sogar noch mit dem Lift hoch - erst als die Lifttür
> >aufging und sie auf der Station im Rauch standen, wurde ihnen klar,
> >was da läuft.
>
> Die Arschkarte Gold Extra Premium®
Wenn man sowas bei einer Übung/Prüfung einbaut, dann tönt es garantiert
im Chor "sooowas von uuunrealistisch!!"
> Nach dem Aufenthaltsort des "Fachpersonals" im Pflegeheim frage ich
> jetzt besser nicht.
> Wird gegen diese Vollspacken schon ermittelt und wenn nein, warum
> nicht?
Die AH´s, die ich kenne, haben insbes. nachts und am WE nur eine
äusserst geringe Personalstärke. Selbst bei den grossen AH´s hier bleibt
kaum Personal, das als Einweiser etc. abgestellt werden könnte. Auch die
Kommunikation der Pflegekräfte untereinander ist u.U. nicht möglich.
Modernere Heime haben zumindest ein DECT-Netz und somit überall im
Gebäude erreichbare Schnurlostelefone, in den "städt." AH´s hier gibt es
sowas nicht, "Schnurlos" reicht allenfalls vom Stationszimmer den Flur
entlang, ein Stockwerk weiter geht schon nix mehr....
> >Die gab das weiter
> >an die Rettungsleitstelle und schickte eine Streife vor Ort.
>
> Erst mal einen zum kucken schicken. Ist immer gut...
> Wenn es nicht brennt ist es eh' nix für die POL und wenn es wirklich
> brennt, brauche ich rote Autos. Was soll der Scheixx??
Wenn tatsächlich der RD-Notruf bei der Pol. einging, dann hat sie sich
aus ihrer Sicht richtig verhalten. Verletzung = mögl. Körperverletzung
(Straftat) und da ist es völlig korrekt, mal ´ne Streife hinzuschicken.
Da bei der bay. Polizei "auf´m Land" auch die 112 aufläuft, wissen die
Mitarbeiter in der Pol-EZ durchaus, was zu tun ist, wenn jemand was von
Rauch&Feuer erzählt (nämlich gem. BASIS die FW-Einheiten alarmieren)
> >Vermutlich (!) lag das Problem in der Alarmmeldung - für den RD war
> >nur von "einer brandverletzten Person" die Rede.
>
> (Noch) keine integrierte Leitstelle?
> Dann wird's aber höxte Zeit!
Das hätte garnichts daran geändert, wenn bei der ursprünglichen Meldung
nix von "Brand" oder "Feuer" genannt wurde und auch nicht zu erfragen
war. Auch eine ILSt. hätte in diesem Fall nur den RD alarmiert. Und bei
"Feuer" oder "Brand" etc. alarmiert auch der dümmste anzunehmende
Disponent einer "anderen" (=RD oder POL) Leitstelle die FW. (Selbst der
Disponent einer Taxizentrale käme auf die Idee, die FW zu rufen wenn ein
Kunde anruft und um ein Taxi bittet, "muss jetzt weg, meine Wohnung
brennt gerade" - btw. ist nich tsoo abwegig. Hatte auch schon mal einen
Einsatz "HI", bei dem der Patient ursprünglich nur ein Taxi wollte, das
ihn ins KH fährt. Der Disponent der Taxizentrale rief dann den RD)
> Über die Tätigkeit der
> alarmierenden Stellen sollte man aber mal heftig nachdenken!
Man kann nur etwas alarmieren, wenn man Bescheid weis. Würdest du bei
der Meldung "Brandverletzung" darauf kommen, dass ein Zimmer brennt?
Bist du sicher, dass du am anderen Ende immer eine Person hast, die klar
und ruhig (und sprachlich verständlich) schildern kann, was vorgefallen
ist? (umgekehrter Fall: HNR "es brennt so aua aua..." FW kommt. Was
"brannte" war der Urin in einer Wunde des gestürzten HNR-Teilnehmers,
das als "Knistern von Feuer" gedeutete Geräusch im Hintergrund war
raschelndes Zeitungspapier, auf/in dem der Patient lag....)
Worüber man sich _wirklich_ Gedanken machen sollte ist die Tatsache,
dass die in AH´s sicher vorhandene Brandmeldeanlage nicht ausgelöst hat
bzw. ausgelöst wurde. (und warum evtl. die RTW-Besatzugn das am Funk
geklärt hat (inkl. Verzögerung RLSt. -> Pol. -> FW) statt einfach den
nächsten DK-Melder zu betätigen der sich ganz sicher auf dem Weg nach
draussen irgendwo gefunden hätte.
( @Bernhard: Kannst du mal in Erfahrung bringen, warum die BMA nicht
ausgelöst hat/wurde. Oder wurde sie das doch? )
Manuel Schmidt
> Am 06.06.2006 schrieb Erich Kirchmayer:
>
>> Vorstellen kann ich mir das allemal. In AH?s arbeiten oft Pflegekräfte,
>> bei denen "Deutsch" nicht ihre Muttersprache ist. Dazu Aufregung und
>> Sorge um das, was sie tagtäglich tun - nämlich die Bewohner - und schon
>> ist?s passiert. "Kommen sie schnell, Bewohner hat sich gebrannt, ganz
>> schlimm". (sowas Ähnliches kenne ich auch "ville Schmerzen in Rücken"
>> und es war ?ne Messerstecherei)
>
> Was geht denn bei euch im Altersheim ab? *staun*
Ich kenne einen Fall wo eine IIRC 76jährige ihre etwas ältere Raumteilerin
nachts wegen zu lauten schnarchens erwürgt hat.
Grüße
Manuel, interessante KTW-fahrt das.
Paul Hink
> Ich kenne einen Fall wo eine IIRC 76jährige ihre etwas ältere
> Raumteilerin nachts wegen zu lauten schnarchens erwürgt hat.
> [...]
> Manuel, interessante KTW-fahrt das.
Bei euch verwenden die AHs Bewohner als Raumteiler? Und ihr
transportiert Leichen im KTW? Wo sollte man besser nicht hinziehen?
Paul
Erich Kirchmayer
Bernhard Nowotny schrieb:
> kann. Die Sache mit der Brandmeldeanlage habe ich nicht ganz
> verstanden, das war schon bei der Übung letztes Jahr eine Anmerkung
> der Feuerwehr, die damaligen Probleme wurden aber AFAIK behoben. Aus
> irgendeinem Grund ist eine vollautomatische Alarmanlage technisch
> irgendwie nicht möglich? Keine Ahnung.
"Technisch" ist wirklich _Alles_ möglich - ist nur stets eine Frage von
_Geld_ . Die Mindestanforderung ist IMHO eine BMA mit Druckknopf-
Meldern. Diese muss auch in genanntem AH vorhanden gewesen sein. Die
Dinger muss man eben nur drücken wenn man die FW haben will, dann kommt
die FW von ganz alleine ;-) (und eine Brandmeldung einer BMA aus einem
AH oder KH usw. sieht i.d.R. in der AAO Einiges an Kräften vor. Hier
kommen min. 2 Züge zzgl. Sonderfahrzeuge und Einsatzstufe 1 für den
RD...)
Paul Hink
> und eine Brandmeldung einer BMA aus einem AH oder KH usw. sieht
> i.d.R. in der AAO Einiges an Kräften vor. Hier kommen min. 2 Züge
> zzgl. Sonderfahrzeuge und Einsatzstufe 1 für den RD...
Eine andere Frage ist, inwiefern BMA-Alarme angesichts der
Fehlalarmquote von den Einsatzkräften noch ernst genommen werden...
Paul
Erich Kirchmayer
Frank Hucklenbroich schrieb:
> > Lifttür aufging und sie auf der Station im Rauch standen, wurde
> > ihnen klar, was da läuft.
>
> Unfaßbar. Da fällt einem echt nicht mehr viel ein. Die haben ein
> Schweineglück gehabt, daß nicht gerade in dem Moment die Sicherung
> rausgeflogen ist, wo sie im Lift steckten.
Hätte passieren können....
> Warum betritt man einen Lift, wenn durch die Indikation
> "Brandverletzung" zumindest ein kleiner Hinweis auf ein Feuer ist?
Na, mal im Ernst - wenn ich bei "Brandverletzung" einen Verdacht auf
Feuer habe, aber nix sehe/reiche, mich niemand informiert etc., dann
wird´s wohl nicht so schlimm sein, oder?
> > Meine Vermutung (Polizei und Fw machen dazu keine Aussage): die
> > Meldung lief bei der Polizei (110, 112) sehr unklar ein. Die gab
> > das weiter an die Rettungsleitstelle und schickte eine Streife vor
> > Ort. Erst dort wurde die Rauchentwicklung festgestellt und die
> > Feuerwehr nachalarmiert. Vermutlich (!) lag das Problem in der
> > Alarmmeldung - für den RD war nur von "einer brandverletzten
> > Person" die Rede.
>
> Und in dem Heim gab es kein Personal, das man hätte zurückrufen
> können/müssen, um nachzufragen?
In den AH´s, die ich kenne, hast du bei Rückrufen schon mal das Problem,
die richtige Station auszuwählen. Die "-0" der Zentrale landet nämlich
auf´m Anrufbeantworter oder auf einer ggf. ganz anderen Station in einem
anderen Gebäude/-Teil, Stockwerk etc. Selbst die bei der "112" mögliche
Rufnummernanzeige ist keine grosse Hilfe, denn "intern" kann die korrekt
angezeigte Nebenstellennummer in der TK-Anlage umgeleitet sein (z.B. auf
ein Schnurlostelefon, das die Pflegekraft in der Hektik verloren hat,
auf die "Nachtzentrale im anderen Gebäude etc.)
> Wenn ich höre "unklare Meldung" und "Brandverletzung", muß ich doch
> zumindest im Hinterkopf behalten, daß da in irgendeiner Form Feuer
> im Spiel ist. Hätte imho ganz böse enden können (die Sache mit dem
> Lift vor allem).
s.o. - wer denkt an sowas, wenn nichts zu sehen, hören, riechen ist und
auch niemand vor Ort einen Hinweis darauf gibt? Streng genommen dürftest
du das Gebäude aus Gründen des Eigenschutzes dann schon garnicht mehr
betreten und gleich die FW anfordern... Und auf jedes nich t100%
sicheres udn klares Meldebild "Brandverletzung" gleich einen Löschzug
mitschicken? Ist wohl "etwas "überzogen....
Erich Kirchmayer
Frank Scheffski schrieb:
> >Nein, nicht zu einem "Brand im Altersheim", sondern "zu einer Person
> >mit Brandverletzungen" - siehe Einsatzbericht. Man kann sich
> >natürlich auf den Standpunkt stellen, da müsse von Seiten der
> >Leitstelle genauer nachgefragt werden, aber das klingt doch sehr
> >nach einer ... äh ... suboptimalen Notfallmeldung.
>
> Ja, eben. Brandverletzte tauchen nun mal nicht aus dem Nichts auf.
> Und wenn das ganze über "die Feuerwehr" beim RD ankommt, riecht das
> doch nach Fisch.
WENN das "über die Feuerwehr" kommt udn sie nix von Brand/Feuer erzählt,
dann kann ich davon ausgehen, dass diese ihren Fachbereich entsprechend
abgeklärt hat. Denn wenn überhaupt jemand beim Wort "Brand-" an seinen
Fachbereich denkt, dann ist das die FW. Das Wort "-Verletzung" ist dann
schon eher Nebensache ;-)
> >Nun, der Verlauf könnte nahelegen, daß der Notruf bei der
> >erstalarmierenden Stelle der Feuerwehr (dem Polizeirevier?) einging
>
> Ja, das berühmte bayrische System mit der Erstalarmierungsstelle und
> der Nachalarmierungsstelle.
> Ich hätte ja gehofft, daß sich die dortigen Polizeidienststellen im
> Lauf der Jahre zumindest _etwas_ auf die spezifische Abfrage einer
> Feuermeldung spezialisiert hätten, aber Bernhard hat meine Hoffnungen
> irgendwie restlos zerstört.
Wobei noch nicht exakt geklärt ist, wo der (erste) Notruf eingelaufen
ist. Ich vermute, bei der RLSt., denn wenn man die 112 ruft, landet man
zwar bei der Polizei, aber der Grund, die 112 zu rufen ist in Bayern
immer noch primär mal "Feuerwehr" und nicht "verletzte Person".
> >und von dort aus der RD informiert wurde.
>
> Genau dann paßt es aber nicht. Die Angestellten des Pflegeheims
> werden mit Sicherheit nicht bei "der Feuerwehr" anrufen, wenn sie
> (nur) den Rettungsdienst brauchen. Also muß es doch als _Feuer_
> incl. 1 Person mit Brandverletzungen dort angekommen sein. Und dann
> paßt die Reaktion der POL und des RD natürlich absolut nicht.
Eben. Für mich sieht es auch so aus, dass eine verletzte Person bei der
Notfallmeldung im Vordergrund stand. Und auch wenn "Schwester
Druglitschkowa" nicht viel deutsch spricht, die Rufnummer "von Nottarzt
und Krankenwaggen" kennt sie und das ist die 19222. Immerhin ruft
"Schwester Druglitschkowa" im AH öfters mal "Nottarzt" oder
"Krankenwaggen"
Man kann es drehen und wenden wie man will: Die Notfallmeldung lautete
sicherlich _nicht_ "es brennt", sondern "verletzte Person" Kein
Disponent einer RD/FW/Pol./ILSt.-Leitstelle würde bei "es brennt im AH"
nur 1 RTW und 1 NEF sowie 1 Streifenwagen alarmieren!!
Andreas Hirschberg
"Paul Hink" <em...@p-hink.de> schrieb:
> > und eine Brandmeldung einer BMA aus einem AH oder KH usw. sieht
> > i.d.R. in der AAO Einiges an Kräften vor. Hier kommen min. 2 Züge
> > zzgl. Sonderfahrzeuge und Einsatzstufe 1 für den RD...
> Eine andere Frage ist, inwiefern BMA-Alarme angesichts der
> Fehlalarmquote von den Einsatzkräften noch ernst genommen werden...
Die Fehlalarme entstehen (im AH) aber meist bei automatischen Anlagen,
Rauchmeldern etc. Wenn bekannt ist, daß in diesem AH BMA bedeutet, daß
da jemand den Melder von Hand ausgelöst hat (und im AH eher nicht mit
"Schüler-Streichen" zu rechnen ist), dann würden Alarme aus *diesem*
AH sicher ernst genommen.
Bie neulich,
Andi
Bernhard Nowotny
Sagen wir mal so: von den letzten 4 realen Altenheimbränden im Landkreis
waren jetzt drei in diesem (davon zwei mal Brandstiftungen in der
Tiefgarage innerhalb einer Woche)... :)
Bei unserem hier am Ort gibt es dagegen alle paar Wochen einen
Fehlalarm der BMA des örtlichen AH. Das wird nichtmal an die RLSt
weitergegeben...
(was die Feuerwehr da macht, muss ich bei Gelegenheit mal klären,
AFAIK wird das erstmal nur als "Stufe 1 = Kleinbrand, örtliche Fw"
behandelt).
Servus,
Bernhard
Bernhard Nowotny
> ( @Bernhard: Kannst du mal in Erfahrung bringen, warum die BMA nicht
> ausgelöst hat/wurde. Oder wurde sie das doch? )
Ich werde die Fragen aus dieser NG sammeln und versuchen, zu klären.
Kann aber noch ein bisserl dauern.
Servus,
Bernhard
Bernhard Nowotny
> Thomas Hochstein schrieb:
>>Nein, nicht zu einem "Brand im Altersheim", sondern "zu einer Person
>>mit Brandverletzungen" - siehe Einsatzbericht. Man kann sich natürlich
>>auf den Standpunkt stellen, da müsse von Seiten der Leitstelle genauer
>>nachgefragt werden, aber das klingt doch sehr nach einer ... äh ...
>>suboptimalen Notfallmeldung.
> Ja, eben. Brandverletzte tauchen nun mal nicht aus dem Nichts auf.
> Und wenn das ganze über "die Feuerwehr" beim RD ankommt, riecht das
> doch nach Fisch.
War über die Polizei. Und da stinken Notfallmeldungen immer nach
Fisch, aber man kann ja nicht jedesmal - um beim Bild zu bleiben -
gleich die ganze Fischfangflotte alarmieren... :)
>>Nun, der Verlauf könnte nahelegen, daß der Notruf bei der
>>erstalarmierenden Stelle der Feuerwehr (dem Polizeirevier?) einging
> Ja, das berühmte bayrische System mit der Erstalarmierungsstelle und
> der Nachalarmierungsstelle.
> Ich hätte ja gehofft, daß sich die dortigen Polizeidienststellen im
> Lauf der Jahre zumindest _etwas_ auf die spezifische Abfrage einer
> Feuermeldung spezialisiert hätten, aber Bernhard hat meine Hoffnungen
> irgendwie restlos zerstört.
Da waren noch Hoffnungen???
Aber sie dürfen keimen, das ILSt-Gesetz existiert und bis $IRGENDWANN
wird auch die letzte bayerische Polizeidienststelle keinen Notruf 112
mehr entgegennehmen müssen (und auch beim 110 steht die zunehmende
Zentralisierung an).
>>und von dort aus der RD informiert wurde.
> Genau dann paßt es aber nicht. Die Angestellten des Pflegeheims werden
> mit Sicherheit nicht bei "der Feuerwehr" anrufen, wenn sie (nur) den
> Rettungsdienst brauchen. Also muß es doch als _Feuer_ incl. 1 Person
> mit Brandverletzungen dort angekommen sein. Und dann paßt die Reaktion
> der POL und des RD natürlich absolut nicht.
110/112 geht zur Pol., von dort per Standleitung zur RLSt. Die
ursprüngliche Nummer ist für die RLst nicht unterscheidbar. Ich
weiß nichtmal, ob das der Polizist kann (vermutlich).
Servus,
Bernhard
Bernhard Nowotny
> Frank Scheffski schrieb:
>>Genau dann paßt es aber nicht. Die Angestellten des Pflegeheims
>>werden mit Sicherheit nicht bei "der Feuerwehr" anrufen, wenn sie
>>(nur) den Rettungsdienst brauchen. Also muß es doch als _Feuer_
>>incl. 1 Person mit Brandverletzungen dort angekommen sein. Und dann
>>paßt die Reaktion der POL und des RD natürlich absolut nicht.
> Eben. Für mich sieht es auch so aus, dass eine verletzte Person bei der
> Notfallmeldung im Vordergrund stand. Und auch wenn "Schwester
> Druglitschkowa" nicht viel deutsch spricht, die Rufnummer "von Nottarzt
> und Krankenwaggen" kennt sie und das ist die 19222. Immerhin ruft
> "Schwester Druglitschkowa" im AH öfters mal "Nottarzt" oder
> "Krankenwaggen"
Möglicherweise, auch wenn "Krankentransport" oft über die Pforte geht.
Aber so ungewöhnlich ist es hier nicht, dass medizinische Notrufe über
die 110 gehen und erst von dort aus an die RLSt weitergegeben werden
(durchgestellt wird nicht/kann nicht) - für den RLSt-Disponent ist
das jedenfalls nicht so ungewöhnlich, dass er IMHO Verdacht hätte
schöpfen müssen.
> Man kann es drehen und wenden wie man will: Die Notfallmeldung lautete
> sicherlich _nicht_ "es brennt", sondern "verletzte Person" Kein
> Disponent einer RD/FW/Pol./ILSt.-Leitstelle würde bei "es brennt im AH"
> nur 1 RTW und 1 NEF sowie 1 Streifenwagen alarmieren!!
Nimm die "Pol." da oben mal raus, dann unterschreib ich das...
Servus,
Bernhard
Bernhard Nowotny
OK, die Fahrzeuge bleiben auf einem Abstellplatz weiter entfernt
draussen stehen, drinnen kollabiert ein Betreuungsbedürftiger.
Hattest Du bei obiger Liste einen Notfallkoffer mit am Betreuungs-
platz (hier: Cafeteria) dabei?
Sixt... ;P
[X] Notiz: mindestens eine Notfallausrüstung mitnehmen, auch wenn's
sich um lauter Unverletzte handelt und es primär nicht notwendig
erscheint.
Servus,
Bernhard
Bernhard Nowotny
> Bernhard Nowotny schrieb:
>> - 4 RTW der HvO
> Ich erinnere mich das du einmal meinen Vorschlag für einen "Erweiterten
> RD" nicht für erforderlich hieltest. Es gäbe ja genügent normalen RD.
Ja, hätte es auch gegeben.
Das war Entscheidung der RLSt, nicht meine.
Von diesen 4 RTW(-Besatzungen) wurden dann 3 als Betreuungskräfte
(1 zunächst auch als Sicherheitsreserve) eingesetzt, einer hat
allerdings ohne mein Wissen (das lag im Aufgabenbereich des
Transportmanagers) auch transportiert. Sei's drum.
Servus,
Bernhard
Henning Koch
>Man kann es drehen und wenden wie man will: Die Notfallmeldung lautete
>sicherlich _nicht_ "es brennt", sondern "verletzte Person" Kein
>Disponent einer RD/FW/Pol./ILSt.-Leitstelle würde bei "es brennt im AH"
>nur 1 RTW und 1 NEF sowie 1 Streifenwagen alarmieren!!
man kann da viel konstruieren, aber die Wahrheit wird man auf dem Wege
nicht erfahren.
Trotzdem eine Variante:
Anrufer auf der 112 "Hilfe hilfe, kommen sie schnell!"
Polizist fragt "was ist denn los? Ist jemand verletzt?"
Anrufer "ja, schlimm verletzt!"
Polizist "was denn für eine Verletzung?"
Anrufer "Brandverletzung!"
und schon meinen beide, nichts falsch gemacht zu haben:
Der Anrufer hat 'Die Feuerwehr' gerufen und denen gesagt, sie sollen
schnell kommen. Dass ausserdem noch jemand verletzt ist, ist ja nur
Zugabe.
Der Polizist hat genau das weitergegeben, was der Anrufer gesagt hat.
Von Feuer war ja nie die Rede!
Manuel Schmidt
> Manuel Schmidt <ma....@gmx.de> wrote:
>
>> Ich kenne einen Fall wo eine IIRC 76jährige ihre etwas ältere
>> Raumteilerin nachts wegen zu lauten schnarchens erwürgt hat.
>
>> [...]
>
>> Manuel, interessante KTW-fahrt das.
>
> Bei euch verwenden die AHs Bewohner als Raumteiler?
Raumteiler ist der freundlichere Ausdruck für "Budenkamel" oder Mitbewohner
oder Zimmergenosse.
> Und ihr
> transportiert Leichen im KTW? Wo sollte man besser nicht hinziehen?
Die Person, die für die Leiche verantwortlich war, sollte nicht im Altenheim
belassen werden und sie war nicht tauglich für den Transport in einem
Streifenwagen.
Manuel
Bernhard Nowotny
> Bernhard Nowotny schrieb:
>>Ja, nur gibt es da keine nachts besetzte Pforte. Man hätte die
>>Telefonnummer der betroffenen Station herausfinden müssen.
> Die haben keine Rufweiterschaltung außerhalb der Kernarbeitszeit?
Keine Ahnung.
>>Bei Meldungen an die RLSt über die Polizei ist es oft ein Ratespiel
>>für den Disponenten, was vor Ort wirklich los ist (Stille Post).
> Das kann aber doch nicht (mehr) die Norm sein!
> Wo bleibt denn da das StMI? In Sachen RD machen die ja durchaus einen
> überzeugenden Eindruck.
Das StMI ist da:
http://www.stmi.bayern.de/sicherheit/rettungswesen/themen/detail/05682/
https://www.bayern-ils.de/
Unser RD-Bereich gehört dahingehend aber zu den Nachzüglern.
Servus,
Bernhard
Thomas Hochstein
>> Die gab das weiter
>> an die Rettungsleitstelle und schickte eine Streife vor Ort.
>
> Erst mal einen zum kucken schicken. Ist immer gut...
Ja, das macht die Polizei eigentlich immer so; optimalerweise
verständigt sie zugleich den mutmaßlich zuständigen Fachdienst mit,
oft aber auch nicht ...
Frank Scheffski
>Eine andere Frage ist, inwiefern BMA-Alarme angesichts der
>Fehlalarmquote von den Einsatzkräften noch ernst genommen werden...
Wer sollte die Meldungen _nicht_ ernst nehmen?
MfG
Frank
Frank Scheffski
>WENN das "über die Feuerwehr" kommt udn sie nix von Brand/Feuer erzählt,
>dann kann ich davon ausgehen, dass diese ihren Fachbereich entsprechend
>abgeklärt hat.
Bernhard behauptet, die Landfeuerwehrnotrufverwaltungsstellen wären in
der Beziehung eher schludrig bis unbedarft und das Wissen um diese
Tatsache zähle zum Allgemeinwissen.
>Denn wenn überhaupt jemand beim Wort "Brand-" an seinen
>Fachbereich denkt, dann ist das die FW. Das Wort "-Verletzung" ist dann
>schon eher Nebensache ;-)
Ich hege die Hoffnung, daß auch die bayrischen, integrierten
Disponenten da etwas weiträumiger denken.
>Wobei noch nicht exakt geklärt ist, wo der (erste) Notruf eingelaufen
>ist. Ich vermute, bei der RLSt., denn wenn man die 112 ruft, landet man
>zwar bei der Polizei, aber der Grund, die 112 zu rufen ist in Bayern
>immer noch primär mal "Feuerwehr" und nicht "verletzte Person".
Eben das kommt mir komisch vor, daß das den Disponenten der RLst nicht
komisch vorkam.
Zumal einem Pflegeheim die 19222 mehr als geläufig sein sollte, wenn
es _nur_ um den RD/KTP geht. Da wird doch am Tag einige Male
angerufen.
Aber Bernhard hat ja schon bestätigt, daß der Notruf über grün-weiß
reinkam.
>Man kann es drehen und wenden wie man will: Die Notfallmeldung lautete
>sicherlich _nicht_ "es brennt", sondern "verletzte Person" Kein
>Disponent einer RD/FW/Pol./ILSt.-Leitstelle würde bei "es brennt im AH"
>nur 1 RTW und 1 NEF sowie 1 Streifenwagen alarmieren!!
Offensichtlich ist es im beschriebenen Fall aber so gekommen.
Ein Anruf aus einem "brennenden Pflegeheim" ergibt einen Streifenwagen
und einen RTW mit Beiwagen. Keinen interessiert es, was da genau
passiert ist. Man drückt brav seine Knöpfchen und läßt den lieben Gott
einen guten Mann sein...
MfG
Frank
Frank Scheffski
>Anrufer auf der 112 "Hilfe hilfe, kommen sie schnell!"
>Polizist fragt "was ist denn los? Ist jemand verletzt?"
>Anrufer "ja, schlimm verletzt!"
>Polizist "was denn für eine Verletzung?"
>Anrufer "Brandverletzung!"
>
>und schon meinen beide, nichts falsch gemacht zu haben:
>Der Anrufer hat 'Die Feuerwehr' gerufen und denen gesagt, sie sollen
>schnell kommen. Dass ausserdem noch jemand verletzt ist, ist ja nur
>Zugabe.
Da kann ich mit dem Ansagecomputer von $Telefonlotterie aber
tiefschürfendere Gespräche führen...
>Der Polizist hat genau das weitergegeben, was der Anrufer gesagt hat.
>Von Feuer war ja nie die Rede!
Nur hat er halt keine Notruf_abfrage_ durchgeführt.
"Was genau ist passiert" sollte da eigentlich ganz an erster Stelle
stehen.
MfG
Frank
Frank Scheffski
>(und auch beim 110 steht die zunehmende Zentralisierung an).
Wenn das bei euch genauso lustig wird, wie bei uns, werdet ihr viel
Freude haben...
- Wartemusik (ab dem 25. Rufzeichen) auf der 110
- Gesprächsabbruch (nach dem 35, Rufzeichen, wahrscheinlich waren die
Ports mit der Wartemusik alle belegt)
- Orientierungslosigkeit (auch noch nach ~2 Jahren)
"Gehört ($bedeutende Stadt in Kreismitte) zu eurem Bereich?"
"Wir brauchen euch mal dringend in ($bedeutende Stadt ganzwoanders)"
- "Vor 'ner Stunde können wir euch kein Auto schicken.."
Da man mittlerweile herausgefunden hat, daß es hierzulande immer noch
2400 Polizisten zuviel gibt, kann man diese Organisation vermutlich
bald ganz aus der Liste streichen und wird sich anderweitig behelfen
müssen.
>110/112 geht zur Pol., von dort per Standleitung zur RLSt. Die
>ursprüngliche Nummer ist für die RLst nicht unterscheidbar. Ich
>weiß nichtmal, ob das der Polizist kann (vermutlich).
Das müßte dann schon sehr neue Technik sein, wenn die Anrufernummer
bei der Weitervermittliung mit übertragen werden soll.
Erich kennt sich da bestimmt besser aus.
MfG
Frank
Frank Scheffski
>> Erst mal einen zum kucken schicken. Ist immer gut...
>
>Ja, das macht die Polizei eigentlich immer so; optimalerweise
>verständigt sie zugleich den mutmaßlich zuständigen Fachdienst mit,
>oft aber auch nicht ...
Scheint ein bundesweites Phänomen zu sein. Wurde mir auch schon aus
NRW so berichtet. Wobei das i.d.R. meist nur die FW betrifft. Also,
mal kucken, ob's auch wirklich brennt. Mal kucken, ob der auch
wirklich blutet, kommt wohl eher selten vor.
MfG
Frank
Bernhard Nowotny
> Bernhard Nowotny schrieb:
>>ursprüngliche Nummer ist für die RLst nicht unterscheidbar. Ich
>>weiß nichtmal, ob das der Polizist kann (vermutlich).
> Das müßte dann schon sehr neue Technik sein, wenn die Anrufernummer
> bei der Weitervermittliung mit übertragen werden soll.
Weitervermittelt wird gar nicht. Der Polizist nimmt den Anruf entgegen,
legt auf, macht seine Brotzeit fertig, bearbeitet noch die gerade
angefangenen Akten, schnauzt am Tresen irgendeinen an, schickt eine
Streife raus, lässt den BASIS-Computer für die Feuerwehralarmierung
abstürzen, hebt dann irgendwann die Standleitung zur RLSt ab und gibt
durch, was er vom Notruf noch weiss. Die Telefonnummer gehört da
regelmäßig nicht dazu.
Wenn hier am Ort die Sirene geht und ich HvO-Dienst habe, kann ich
noch gemütlich auf's Klo gehen, bis dann der Piepser durchläuft.
Servus,
Bernhard
Frank Scheffski
>Das StMI ist da:
>http://www.stmi.bayern.de/sicherheit/rettungswesen/themen/detail/05682/
Ist bekannt.
Mir ginge es eher darum, im eigenen Haus mal auf die Einhaltung
simpelster Verfahrensweisen, aka "Notrufabfrage" zu pochen, wenn es um
die Entgegenahme von Notrufen für FW und RD geht.
Was mich am o.g. Konzept _massiv_ stört, ist der ausdrückliche Wunsch
des StMI, diese für die Gefahrenabwehr extrem wichtigen Schaltstellen
in die Hände von Zweckverbänden zu geben, anstatt diese, unter
einheitlicher Regie, selbst zu betreiben. Was war an der bisherigen
Verfahrensweise so verkehrt, daß man vorsätzlich davon abrückt?
>https://www.bayern-ils.de/
>
>Unser RD-Bereich gehört dahingehend aber zu den Nachzüglern.
Besser, als es mit der Brechstange "bis zur WM2006" "umzusetzen".
Wowereit!
MfG
Frank
Bernhard Nowotny
> Erich Kirchmayer schrieb:
>>WENN das "über die Feuerwehr" kommt udn sie nix von Brand/Feuer erzählt,
>>dann kann ich davon ausgehen, dass diese ihren Fachbereich entsprechend
>>abgeklärt hat.
> Bernhard behauptet, die Landfeuerwehrnotrufverwaltungsstellen wären in
> der Beziehung eher schludrig bis unbedarft und das Wissen um diese
> Tatsache zähle zum Allgemeinwissen.
Ja. Hilft aber nix, wenn die Info nicht mehr vorhanden ist - oder sogar
plausibel klingt. Bei "Brandverletzte Person" nicht an einen Großbrand
zu denken, aber dafür vorsichtsthalber gleich mal das NEF mitzuschicken,
halte ich da schon für legal.
>>Man kann es drehen und wenden wie man will: Die Notfallmeldung lautete
>>sicherlich _nicht_ "es brennt", sondern "verletzte Person" Kein
>>Disponent einer RD/FW/Pol./ILSt.-Leitstelle würde bei "es brennt im AH"
>>nur 1 RTW und 1 NEF sowie 1 Streifenwagen alarmieren!!
> Offensichtlich ist es im beschriebenen Fall aber so gekommen.
> Ein Anruf aus einem "brennenden Pflegeheim" ergibt einen Streifenwagen
> und einen RTW mit Beiwagen. Keinen interessiert es, was da genau
> passiert ist. Man drückt brav seine Knöpfchen und läßt den lieben Gott
> einen guten Mann sein...
Der Anruf war ja nicht aus dem "brennenden Pflegeheim", sondern aus dem
"Pflegeheim mit einer Brandverletzten Person".
Ich denke aber, wir sind uns einig, dass die Initialmeldung nicht gut
war.
Servus,
Bernhard
Bernhard Nowotny
> Bernhard Nowotny schrieb:
>>Das StMI ist da:
>>http://www.stmi.bayern.de/sicherheit/rettungswesen/themen/detail/05682/
> Ist bekannt.
> Mir ginge es eher darum, im eigenen Haus mal auf die Einhaltung
> simpelster Verfahrensweisen, aka "Notrufabfrage" zu pochen, wenn es um
> die Entgegenahme von Notrufen für FW und RD geht.
AFAIK sind entsprechende Checklisten für die ILSten vorgesehen.
> Was mich am o.g. Konzept _massiv_ stört, ist der ausdrückliche Wunsch
> des StMI, diese für die Gefahrenabwehr extrem wichtigen Schaltstellen
> in die Hände von Zweckverbänden zu geben, anstatt diese, unter
> einheitlicher Regie, selbst zu betreiben.
Mich stört eher, dass das BayStMdI keinen Anlass sieht, die
Qualifikation der Disponenten und deren Gehalts-Einstufung
einheitlich zu regeln.
> Was war an der bisherigen
> Verfahrensweise so verkehrt, daß man vorsätzlich davon abrückt?
Dass das BRK da seine Finger drin hatte?
Naja, vermutlich waren's eher finanzielle Geschichten.
>>https://www.bayern-ils.de/
>>Unser RD-Bereich gehört dahingehend aber zu den Nachzüglern.
> Besser, als es mit der Brechstange "bis zur WM2006" "umzusetzen".
> Wowereit!
ACK. Das wär' aber nun auch ein bisschen arg knapp... :)
Servus,
Bernhard
Henning Koch
>>Anrufer auf der 112 "Hilfe hilfe, kommen sie schnell!"
>>Polizist fragt "was ist denn los? Ist jemand verletzt?"
>>Anrufer "ja, schlimm verletzt!"
>>Polizist "was denn für eine Verletzung?"
>>Anrufer "Brandverletzung!"
>>
>>und schon meinen beide, nichts falsch gemacht zu haben:
>>Der Anrufer hat 'Die Feuerwehr' gerufen und denen gesagt, sie sollen
>>schnell kommen. Dass ausserdem noch jemand verletzt ist, ist ja nur
>>Zugabe.
>
>Da kann ich mit dem Ansagecomputer von $Telefonlotterie aber
>tiefschürfendere Gespräche führen...
Aufgrund der Situation des Anrufers kann man halt keine großen
Erwartungen an seine Konversationsbereitschaft und -fähigkeit stellen.
>>Der Polizist hat genau das weitergegeben, was der Anrufer gesagt hat.
>>Von Feuer war ja nie die Rede!
>
>Nur hat er halt keine Notruf_abfrage_ durchgeführt.
>"Was genau ist passiert" sollte da eigentlich ganz an erster Stelle
>stehen.
Ich meine dem Verlauf der Diskussion entnommen zu haben, dass die
abfragenden Beamten auch keine spezifische Ausbildung dafür haben?
Heiko Aßmus
> ACK. Das wär' aber nun auch ein bisschen arg knapp... :)
Och, sag das nicht. Bei uns stellt man grad die ÜMANV-Einheiten dafür
neu auf.
Heiko
Heiko Aßmus
> Was geht denn bei euch im Altersheim ab? *staun*
Hier z.B. Kopfverletzung durch Wasserflasche bei Schlägerei. :)
Heiko
Paul Hink
Leute, die schon x Mal durch BMAs fehlalarmiert wurden.
Paul
Bernd Waterkamp
Bernhard Nowotny wrote:
>Bernd Waterkamp wrote:
>> JFTR: Bei unserem nächtlichen "Deutliche Rauchentwicklung im Foyer,
>> Ursache unklar" in einem hiesigen Altenheim wurden initial OrgL, LNA,
>> drei oder vier RTW, zwei(?) NEF sowie eine EE alarmiert.
>
>Was wäre bei "1 Person mit Brandverletzung in AH" alarmiert worden?
Keine Ahnung, gelegentlich lesen hier Disponenten mit, vielleicht
können die etwas beitragen. :-) Meine Angaben bezogen sich auf Svens
>Imho wird hier bei einen Feuer im Altenheim gleich von einen MANV ausgegangen
>was zu einer Alarmierung mindestens einer Einsatzeinheit führt.
da wir im gleichen LK tätig sind. Bei besagtem Einsatz lief wohl die
BMA (die nur nachts aufgeschaltet ist, tagsüber zur Pforte) in der LST
auf und ziemlich zeitnah meldete eine Pflegekraft (nachts IIRC nur
drei oder vier im ganzen Haus) eine Verrauchung unklarer Ursache, die
IIRC schon in der FME-Durchsage der Erstalarmierung erwähnt wurde.
Also eindeutig genug, um entsprechend zu alarmieren.
Das war nicht als Kritik an euren Disponenten gedacht, da ich die
Original-Meldung und deren Umstände nicht genau kenne und daher auch
nicht beurteilen kann.
>Die Software war schon bestellt und geliefert, nur muss man da noch
>extra den Freischaltcode beantragen.
Ist bekannt. Finde ich so aber auch sinniger als irgendwelche
halbgaren Aktionen ambitionierter Bastler. Programmier-Bausatz von
ebay, Software vermutlich aus dubioser Quelle, aber damit offiziell
dafür zuständig die Melder einer HiOrg zu programmieren, ohne dafür
jemals von einer wirklich fachkundigen Person eingewiesen worden zu
sein. BTST. Ist ja kostengünstiger als Fachfirmen, die auch nur in der
Software rumklicken... Hier wird die initiale Programmierung manchmal
zusammen mit der Bestellung erledigt. Für Umprogrammierungen gibt es
entweder Mitarbeiter der ILST mit entsprechendem Gerätepark oder
Kräfte größerer HiOrg die sich das offiziell gegönnt haben, weil
Änderungen häufiger anfallen.
>Nicht ganz unberechtigt: Der letzte SanEL-Alarm ist ca. zwei Jahre her,
>da hat keiner dran geglaubt, dass da ausgerechnet jetzt was kommt.
Warum sollte Murphy ausgerechnet um die HiOrgs einen Bogen machen? :-)
>Wie so oft (ich werde hier ja immer als Unke verschrien - der Einsatz
>gibt mir immerhin wieder etwas Oberwasser). :)
Ich bin mal gespannt, ob während der WM irgendwas ins Wackeln gerät,
weil die schönen Vorplanungen nicht passen. Ob man dass dann mit-
bekommt ist noch die andere Frage...
Gruß
Bernd
Christian Schumacher
>>>Der Polizist hat genau das weitergegeben, was der Anrufer gesagt hat.
>>>Von Feuer war ja nie die Rede!
>>
>>Nur hat er halt keine Notruf_abfrage_ durchgeführt.
>>"Was genau ist passiert" sollte da eigentlich ganz an erster Stelle
>>stehen.
>
> Ich meine dem Verlauf der Diskussion entnommen zu haben, dass die
> abfragenden Beamten auch keine spezifische Ausbildung dafür haben?
Also in Bayern wurde ich bei Anrufen bei Grün-Weiß immer hinreichend
ausführlich zur Sache "verhört".
Eher gegenteilige Erfahrungen habe ich aus Thüringen.
--
Gruß
Christian
Christian Schumacher
Klar. Dass die Polizei Feuer löscht erwartet ja niemand ernsthaft von ihr.
Bei Verletzten müsste sie ja aber ggf. Erste Hilfe leisten...
Da habe ich schon mehrfach erlebt, dass sich Polizeibeamte damit arg schwer
tun und sich vorzugsweise auf andere Tätigkeiten stürzen, wie z.B.
Schaulustige fernhalten.
--
Gruß
Christian
Christian Schumacher
> Bei unserem hier am Ort gibt es dagegen alle paar Wochen einen
> Fehlalarm der BMA des örtlichen AH. Das wird nichtmal an die RLSt
> weitergegeben...
> (was die Feuerwehr da macht, muss ich bei Gelegenheit mal klären,
> AFAIK wird das erstmal nur als "Stufe 1 = Kleinbrand, örtliche Fw"
> behandelt).
Die örtliche Feuerwehr sollte dazu übergehen, technisch bedingte Fehlalarme
der BMA möglichst teuer zu berechnen. Das ist die vielversprechendste
Variante, derartige Fehlalarme zu reduzieren.
Andernfalls wird man zu obigem Verhalten kommen und dass das für den
Ernstfall dann zu einem erheblichen (Rechtfertigungs-)Problem für die FW
führt ist (uns) ja klar.
--
Gruß
Christian
Frank Scheffski
>Aufgrund der Situation des Anrufers kann man halt keine großen
>Erwartungen an seine Konversationsbereitschaft und -fähigkeit stellen.
Dazu sollte man dann doch etwas Übung haben, wenn man sich traut, ein
Telefon mit 3-stelliger Rufnummer abzuheben.
Bei Gewaltstraftaten sind die Anrufer u.U. mindestens genauso erregt.
Läuft das dann nach demselben Schema, erstma kucken, dannma sehen?
>Ich meine dem Verlauf der Diskussion entnommen zu haben, dass die
>abfragenden Beamten auch keine spezifische Ausbildung dafür haben?
Da es sich bei dieser Tätigkeit seit Jahrzehnten(?) um eine
Pflichtaufgabe der Polizeidirektionen handelt, würde mich die
Begründung für eine derartige Schludrigkeit schon interessieren.
"Stand der Technik" und "Organisationsverschulden" sollten der
Polizeiführung ja zumindest als Begriffe bekannt sein.
MfG
Frank
Frank Scheffski
>>> Eine andere Frage ist, inwiefern BMA-Alarme angesichts der
>>> Fehlalarmquote von den Einsatzkräften noch ernst genommen werden...
>>
>> Wer sollte die Meldungen _nicht_ ernst nehmen?
>
>Leute, die schon x Mal durch BMAs fehlalarmiert wurden.
Die Leitstelle alarmiert nicht mehr, die Feuerwehr fährt nicht mehr
hin, oder was genau schwebt Dir da vor?
Daß manche BF ohne Fehlalarme weniger als die Hälfte an Einsätzen
hätte, ist klar.
Letztlich ist es aber Sache der jeweiligen Kommune, die Betreiber zur
regelmäßigen Wartung ihrer Anlagen zu erziehen.
Solange 3 Feuerwehreinsätze billiger sind, als ein Wartungstermin,
wird sich da natürlich nicht viel ändern.
MfG
Frank
Paul Hink
> Paul Hink schrieb:
>
>>>> Eine andere Frage ist, inwiefern BMA-Alarme angesichts der
>>>> Fehlalarmquote von den Einsatzkräften noch ernst genommen
>>>> werden...
>>>
>>> Wer sollte die Meldungen _nicht_ ernst nehmen?
>>
>> Leute, die schon x Mal durch BMAs fehlalarmiert wurden.
>
> Die Leitstelle alarmiert nicht mehr, die Feuerwehr fährt nicht mehr
> hin, oder was genau schwebt Dir da vor?
Bei den Feuerwehrleuten heißt es nur noch "schon wieder eine BMA, ist
ja eh nie was" und es wird erstmal ein Gang zurückgeschaltet.
Paul
Thomas Hochstein
>> Der Polizist hat genau das weitergegeben, was der Anrufer gesagt hat.
>> Von Feuer war ja nie die Rede!
>
> Nur hat er halt keine Notruf_abfrage_ durchgeführt.
Sagen wir mal so: ich hatte inzwischen das zweifelhafte Vergnügen,
einige Transkripte von polizeilichen Notrufabfragen zu lesen. Sagen
wir mal vorsichtig so, daß ich mir Hennings Beispiel gut vorstellen
könnte.
-thh
Frank Scheffski
>Sagen wir mal so: ich hatte inzwischen das zweifelhafte Vergnügen,
>einige Transkripte von polizeilichen Notrufabfragen zu lesen. Sagen
>wir mal vorsichtig so, daß ich mir Hennings Beispiel gut vorstellen
>könnte.
Muß hier eigentlich _jeder_ meine schäbigsten Vorurteile bestätigen??
MfG
Frank ;-)
Erich Kirchmayer
Bernhard Nowotny schrieb:
> > Man kann es drehen und wenden wie man will: Die Notfallmeldung
> > lautete sicherlich _nicht_ "es brennt", sondern "verletzte Person"
> > Kein Disponent einer RD/FW/Pol./ILSt.-Leitstelle würde bei "es
> > brennt im AH" nur 1 RTW und 1 NEF sowie 1 Streifenwagen
> > alarmieren!!
>
> Nimm die "Pol." da oben mal raus, dann unterschreib ich das...
Wie es in diesem Fall war, wird vermutlich die STA ermitteln. Immerhin
wurde eine Person getötet und weitere Personen schwer verletzt. Ich bin
mir ziemlich sicher, dass im Laufe dieser Ermittlungen auch die
Tonbänder angehört werden ob z.B. jemand eine Fehler gemacht hat und die
FW nicht alarmiert hat (was dann ggf. ursächlich für Tod/Verletzungen
gewesen sein könnte)
Trotzdem kann ich mir nicht vorstellen, dass bei Stichworten wie
"Brandverletzung" und "Brand" oder "Feuer", "Zimmer brennt" etc. jemand
nur den RD und die FW _nicht_ alarmiert.
Gruß
Erich
--
FIFA-WM 2006? Wie spielt man FIFA??
Erich Kirchmayer
Frank Scheffski schrieb:
> >Aufgrund der Situation des Anrufers kann man halt keine großen
> >Erwartungen an seine Konversationsbereitschaft und -fähigkeit
> >stellen.
>
> Dazu sollte man dann doch etwas Übung haben, wenn man sich traut, ein
> Telefon mit 3-stelliger Rufnummer abzuheben.
> Bei Gewaltstraftaten sind die Anrufer u.U. mindestens genauso erregt.
> Läuft das dann nach demselben Schema, erstma kucken, dannma sehen?
Vermutlich. Nichts Anderes machen RD und FW auch, wenn eine Meldung aus
welchem Grund auch immer nur ein äusserst unklares Meldebild hergibt.
"auf der Parkbank im Stadtpark neben dem Brunnen liegt einer, der rührt
sich nicht mehr" "atmet die Person noch, reagiert sie auf Ansprechen?"
"weis ich doch nicht, bin weitergegangen. Schicken sie doch jemanden
vorbei - klick - " Und nun? Nix tun und liegen lassen? Oder "zum mal
gucken" das Einsatzmittel hinschicken, das als "Standard-Einheit" dazu
geeignet ist (im RD eben ein RTW)? Oder "gross Aufziehen" und First-
Responder, RTW und evtl. RTH alarmieren auf "Bewustlos/Reanimation"?
> Da es sich bei dieser Tätigkeit seit Jahrzehnten(?) um eine
> Pflichtaufgabe der Polizeidirektionen handelt, würde mich die
> Begründung für eine derartige Schludrigkeit schon interessieren.
Wir wissen nicht, wie der Notruf abgelaufen ist und können nur vermuten,
wo er gelandet ist.
- Vielleicht waren es sprachliche Gründe, warum nicht mehr Informationen
zu erhalten waren.
- Vielleicht war sich der Anrufer sicher, dass bei "112" automatisch die
FW kommt und er hat deshalb besonders auf die Verletzung hingewiesen
"damit das BRK auch alarmiert wird"
- Vielleicht gab es schon im Vorfeld Kommunikationsprobleme und der
Anrufer war der Meinung, die FW sei schon alarmiert und er müsse von
"Feuer" nix mehr erzählen.
- Vielleicht gab es technische Gründe (z.B. Stromausfall durch Brand)
und das Telefongespräch wurde abgebrochen, bevor weitere Infos zu
erhalten waren
- Vielleicht hat´s der aufnehmende Teelfonist wirklich grob versemmelt
und "vergessen" nach weiteren Einzelheiten zu fragen
- Vielleicht wurde die FW sofort alarmiert, aber es gab bei der
Alarmierung ein tech. Problem
- Vielleicht war der Anrufer sicher, durch Betätigen eines Druckknopf-
Feuermelders sicher die FW gerufen zu haben und da gab´s ein tech.
Problem.
- Vielleicht......
Ich denke, das wird geklärt werden, ob wir das hier erfahren, ist dann
wieder eher ungewiss....
Christian Schumacher
> Trotzdem kann ich mir nicht vorstellen, dass bei Stichworten wie
> "Brandverletzung" und "Brand" oder "Feuer", "Zimmer brennt" etc. jemand
> nur den RD und die FW _nicht_ alarmiert.
Das Stichwort "Brandverletzung" sollte unbedingt zu einer Nachfrage führen,
ob es denn brennt. Ansonsten ist das keine Feuerwehrindikation.
--
Gruß
Christian
Frank Scheffski
>Vermutlich. Nichts Anderes machen RD und FW auch, wenn eine Meldung aus
>welchem Grund auch immer nur ein äusserst unklares Meldebild hergibt.
Ähm ja. Den sog. "Lageerhebungs-RTW" (® by U. Meier).
Aber den zum medizinischen Fall und einen Spritzenwagen zur unklaren
Rauchentwicklung. Nicht umgekehrt. Und auch nicht ganz wen anderes.
Der, wenn sich der Verdacht bestätigt, exakt nichts unternehmen kann.
Wenn ein E+er bei der 112 landet, weil die 110 dort nicht geschaltet
ist, wird auch kein RTW losgeschickt, um erstmal nachzuschauen, ob die
Bank wirklich gerade überfallen wird, bevor man die Sache an die
Polizei weitergibt.
MfG
Frank
Erich Kirchmayer
Frank Scheffski schrieb:
> >Denn wenn überhaupt jemand beim Wort "Brand-" an seinen
> >Fachbereich denkt, dann ist das die FW. Das Wort "-Verletzung" ist
> >dann schon eher Nebensache ;-)
>
> Ich hege die Hoffnung, daß auch die bayrischen, integrierten
> Disponenten da etwas weiträumiger denken.
Hoffen wir´s. Ich wünsche jedenfalls keiner neuen ILSt. das, was in M-
Stadt die ersten Wochen und Monate gelaufen ist. Und _bis heute_ kann es
vorkommen, dass man auf einen "weniger erfahreneren" Mitarbeiter trifft,
wenn man die "112" wählt. (noch nicht lange her: NA-Einsatz, NEF-Fahrer
bestellt Intensivbett über die "112". Gespräch dauert recht lange. O-Ton
"Oh Mann, jetzt musste ICH dem noch erklären, wie er in seiner Maske
unseren Einsatz findet")
> >Wobei noch nicht exakt geklärt ist, wo der (erste) Notruf
> >eingelaufen ist. Ich vermute, bei der RLSt., denn wenn man die 112
> >ruft, landet man zwar bei der Polizei, aber der Grund, die 112 zu
> >rufen ist in Bayern immer noch primär mal "Feuerwehr" und nicht
> >"verletzte Person".
>
> Eben das kommt mir komisch vor, daß das den Disponenten der RLst
> nicht komisch vorkam.
Die "112" wird im Nachbarlandkreis und -Stadt München als Notrufnummer
"für Alles" beworben. Und "Preiss´n" wählen ja auch automatisch "112",
wenn sie den RD wollen. Soweit nicht sooo ungewöhnlich ;-)
Allerdings halte ich die stufenweise Einführung von ILSt´en und "112"
auch für etwas verwirrend. Besser wäre es gewesen, mit "Tag X" alle
Leitstellen in Bayern auf einmal auf die "112" umzustellen. Als
Alternative wäre eine vorrübergehende Umstellung der "112" auf die noch
bestehenden RLSten möglich gewesen. Die noch einige Jahre dauernde
Umstellung und Doppelgleisigkeit "im Landkreis "X" gibt´s ILSt. "112",
im Nachbarlandkreis "Y" nicht, da "19222" usw.) ist ein ziemlicher
Schmarrn. Ich vermute, das wird in den nächsten Jahren im schlimmsten
Fall noch Todesopfer fordern, wenn z.B. Jemand "ILSt.-gewohnt" auch im
Nachbarort im anderen Landkreis für´n HI die "112" ruft und dort bei
einem weniger geschultem Polizeibeamten landet...
Dabei wäre zumindest eine Umstellung der "112" von der Pol. auf die
bisherigen Rettungsleitstellen kein wirklich grosses Problem. Ob ein
BRK-Mitarbeiter nun gem. BASIS die FW alarmiert oder ein Polizeibeamter
ist kein wirklich grosser Unterschied. Aber immerhin wären so unter der
"112" FW (alarmierende Stelle) und vorallem auch der RD direkt
erreichbar.
> Zumal einem Pflegeheim die 19222 mehr als geläufig sein sollte, wenn
> es _nur_ um den RD/KTP geht. Da wird doch am Tag einige Male
> angerufen.
Kommt drauf an, wie das "intern" geregelt ist. In manchen Häusern wird
der RD von "der Pforte" oder von der Stationsleitung etc. angerufen, von
sonst niemandem (ausser im aussergewöhnlichem Notfall wenn o.g. Stellen
nicht erreichbar sind). Und wenn plötzlich ein Pflegehelfer, der - etwas
überspitzt gesagt - ausser Windeln wechseln, Waschen, Füttern und Betten
machen keine Kompetenzen zugestanden bekommt, plötzlich einen Notruf
absetzen soll, dann ist das für ihn durchaus was Ungewöhnliches.
> >Man kann es drehen und wenden wie man will: Die Notfallmeldung
> >lautete sicherlich _nicht_ "es brennt", sondern "verletzte Person"
> >Kein Disponent einer RD/FW/Pol./ILSt.-Leitstelle würde bei "es
> >brennt im AH" nur 1 RTW und 1 NEF sowie 1 Streifenwagen alarmieren!!
>
> Offensichtlich ist es im beschriebenen Fall aber so gekommen.
> Ein Anruf aus einem "brennenden Pflegeheim" ergibt einen
> Streifenwagen und einen RTW mit Beiwagen. Keinen interessiert es,
> was da genau passiert ist. Man drückt brav seine Knöpfchen und läßt
> den lieben Gott einen guten Mann sein...
Das "keinen interessiert das" bestreite ich vehement! WENN klare
Aussagen (ggf. auf Nachfrage) ergeben, dass es brennt, dann alarmiert
auch der dümmste Dorfpolizist die Feuerwehr. Was die _Notrufabfrage_
betrifft, kann ich dir da eher zustimmen. Die ist aber nicht unbedingt
bei anderen BOS-Stellen immer besser gelöst. Bis heute wird z.B. hier in
München beim Meldebild "Zimmerbrand" _nur_ die FW alarmiert.
Erfahrungsgemäss gibt es aber dabei sehr oft verletzte Personen (V.a.
Rauchgasintox, kl. Brandwunden etc.) Nur wenn BEIM ANRUF schon
feststeht, dass Personen verletzt und/oder eingeschlossen sind, rückt
gem. AAO auch der RD an - dafür aber massiv mit "Einsatzstufe 1" (=2
RTW, 1 NAW, EL-RD - was dann aber meistens auch wieder total überzogen
ist)
Erich Kirchmayer
Bernhard Nowotny schrieb:
> Hattest Du bei obiger Liste einen Notfallkoffer mit am Betreuungs-
> platz (hier: Cafeteria) dabei?
> [X] Notiz: mindestens eine Notfallausrüstung mitnehmen, auch wenn's
> sich um lauter Unverletzte handelt und es primär nicht notwendig
> erscheint.
Hm, "Rote Jacke = Notfallkoffer" oder denkst du da anders? "Im Dienst"
fühle ich mich ohne mein Equipment irgendwie "nackt". Zudem kann es ja
auch vorkommen, dass unerwartet in einem Aufenthalts-/Betreuungsbreich
plötzlich ein Notfall auftritt bzw. eintrifft. "da vorne ist das BRK,
bringen wir den Patienten mal dorthin, die kennen sich schon aus damit"
(aus diesem Grund haben wir z.B. auf allen Rettungswachen "wacheigene
Notfallkoffer", damit man auch versorgen kann, wenn der/die RTW gerade
ausgerückt sind und sich schon/noch (z.B. vom Schichtwechsel) Personal
in der Wache befindet. (kam nämlich schon öfters vor)
Sebastian Courvoisier
> Bis heute wird z.B. hier in München beim Meldebild "Zimmerbrand"
> _nur_ die FW alarmiert.
> Erfahrungsgemäss gibt es aber dabei sehr oft verletzte Personen (V.a.
> Rauchgasintox, kl. Brandwunden etc.) Nur wenn BEIM ANRUF schon
> feststeht, dass Personen verletzt und/oder eingeschlossen sind, rückt
> gem. AAO auch der RD an - dafür aber massiv mit "Einsatzstufe 1" (=2
> RTW, 1 NAW, EL-RD - was dann aber meistens auch wieder total überzogen
> ist)
Faszinierend!
Bei "uns" wird bei einem (Feuer)Stichwort über Mülltonne, PKW o.ä.
sowieso immer ein RTW zur Bereitstellung für die Feuerwehrkräfte
mitalarmiert...
Sebastian
Guido Lobermann
> Bis heute wird z.B. hier in
> München beim Meldebild "Zimmerbrand" _nur_ die FW alarmiert.
> Erfahrungsgemäss gibt es aber dabei sehr oft verletzte Personen (V.a.
> Rauchgasintox, kl. Brandwunden etc.) Nur wenn BEIM ANRUF schon
> feststeht, dass Personen verletzt und/oder eingeschlossen sind, rückt
> gem. AAO auch der RD an
So auch in Hamburg; bis auf die Transportkapazität ist alles für die
Versorgung Wichtige auch auf den HLFs. Und HH hat zudem ein sehr dichtes
Netz an RTWs.
Thomas Hochstein
> Bei Gewaltstraftaten sind die Anrufer u.U. mindestens genauso erregt.
> Läuft das dann nach demselben Schema, erstma kucken, dannma sehen?
Ja. :-/
Heiko Aßmus
> Bei Verletzten müsste sie ja aber ggf. Erste Hilfe
> leisten...
Konjunktiv.
> Da habe ich schon mehrfach erlebt, dass sich Polizeibeamte damit arg
> schwer tun und sich vorzugsweise auf andere Tätigkeiten stürzen, wie
> z.B. Schaulustige fernhalten.
... oder überhaupt erst recht spät aufkreuzen, was natürlich auf die
Unterbesetzung zurückzuführen ist. :)
Heiko
Heiko Aßmus
> Hier sollte eventuell mal die AAO Objektbezogen überdacht werden.
> Imho wird hier bei einen Feuer im Altenheim gleich von einen MANV
> ausgegangen was zu einer Alarmierung mindestens einer Einsatzeinheit
> führt.
Sofern es sich tatsächlich um einen Brand handelt, wird da sicher kein
Disponent mit angezogener Handbremse alarmieren (sofern er das überhaupt
kann/darf). Aber bei Auslösen eine automatischen BMA? Da kenn ich aus
unserer Gegend eigentlich auch nur recht sparsames Vorgehen.
Klar: Die Leitstelle alarmiert nach Vorgabe, da gibt's kein Vertun. Aber
die Feuerwehren fahren dann evtl. auch mal nur mit dem ELW/KdoW raus und
stellen die Anlage zurück.
Einerseits ist ein solches Vorgehen natürlich irgendwie haarsträubend,
andererseits kann ich die zögerliche Vorgehensweise auch nachvollziehen:
Alarmierung vom Arbeitsplatz weg, Einsatzbereitschaft möglichst schnell
wieder aufheben, etc..
Heiko
Lothar Hügel
>>> zu einer Person mit Brandverletzungen in das Seniorenheim
>>> VATERSTETTEN (Fasanenstr.) alarmiert.
>>> Da die Funkmeldeempfänger der Leitenden Notärzte
>>> derzeit durch eine Fehlprogrammierung bekanntermaßen nicht auslösen,
>>> Um 02:10 Uhr werden die SEG-San nochmal alarmiert, da der
>>> vorangehende Alarm falsch ausgelöst wurde
>>> Erfahrungen
>>> ~~~~~~~~~~~
>>> Generell lief der Einsatz sehr gut.
>> hmm.
> Der Einsatz, nicht die Alarmierung. :)
ohne dir einen Vorwurf machen zu wollen: das irgendetwas an dem Einsatz gut
gelaufen ist - abgesehen vom abschreckenden Beispiel, bei dem die
Einsatzkräfte noch viel Glück hatten - klingt nach Zweckoptimismus und
Selbstbeweihräucherung...
Es beginnt damit, das anscheinend in einer Altenpflegeeinrichtung der
geschilderten Größe keine Brandmeldeanlage mit Rauchmelder vorhanden ist und
im Landkreis keine funktionierende zentrale Leitstelle.
Pflichtvernachlässigung durch die zuständige Kreisbehörde für öffentliche
Ordnung und Sicherheit bzw. des Bayerischen Ministerium des Inneren, welche
aber künftig wieder mindestens eine Rente und Betreuungskosten spart, falls
nicht noch von den Verletzten jemand stirbt...
Bei einer Altenpflegeeinrichtung hier in unserem hessischen Städtchen würde
nachts etwa folgendes passieren bei korrekter Funktion der BMA:
-Alarm des Rauchmelders weckt zumindest das Pflegepersonal, läuft
gleichzeitig bei der zentralen Leitstelle des Kreises und Hauptfeuerwache
auf...
-Aus der zentralen Leitstelle wird Rettungsdienst, eventuell NEF, Pol und
nach Alarmplan und Asurückeordnung anliegende Schleifen für die zuständige
FW alarmiert...
-Die Wachhabenden der Feuerwache bereiten nach Ausrückeordnung alles für
anrückende Einsatzkräfte vor...
-Laut Gesetz muß das erste Einsatzfahrzeug spätestens 8 Minuten nach
Alarmierung innerhalb der Stadt am Einsatzort sein. Die Lage wird erkundet,
notfalls weitere Einsatzkräfte nachalarmiert. Wird auch bei Fehlalarm BMA
genau eingehalten.
-Grundsätzlich ist bei Feuerwehreinsatz mindestens 1 RTW mit alarmiert zur
Eigensicherung der Feuerwehr! Grundsätzlich wird bei BMA bis zur Rückmeldung
"Keine weiteren Kräfte erforderlich" vom FW-Einsatzleiter vor Ort nach
Lageerkundung verfahren wie im Alarmplan und Ausrückeordnung vorgesehen...
-Wenn Personal der Einrichtung unbefugt Sicherungsanlagen abschaltet, gibt
es entsprechenden Ärger mit dem vorbeugenden Brandschutz und eventuell
ebenso empfindliche Strafen wie bei mutwillig oder grob fahrlässig
ausgelöstem Fehlalarm. Anhand der BMA lässt sich erkennen, wo der Alarm
ausgelöst wurde und bereitliegende Alarmpläne vor Ort und in der Feuerwache
weisen Einsatzkräften genaue Lage des Melders, kürzeste Wege und eventuell
zusätzliche Gefahrenhinweise...
-In einem Fall wie dem geschilderten wären RA/RS/NA vor dem Gebäude
ausserhalb Gefahrenbereich in Bereitschaft und zuständig zur
Personenversorgung. Feuerwehr hätte Erkundung, Rettung, Evakuierung und
Löschmaßnahmen im Gebäude unter PA vor zu nehmen und gerettete oder
geborgene Personen dem bereiten Rettungsdienst zur weiteren Versorgung zu
übergeben.
Handelt es sich um Fehlalarm der BMA, haben wir zumindest Leistungsfähigkeit
unter Beweis gestellt und können beruhigt heim fahren, weil es nur harmloser
Routineeinsatz ohne wirklich schlimme Folgen oder Gefahr für Leib und Leben
war. Die Gemeinde stellt bei Fehlalarm ausgerückte Einheiten Betreibern der
BMA in Rechnung nach städtischer Gebührenordnung, um Anreize zum Vermeiden
von Fehlalarm zu geben. Ein Grund mehr, immer ausreichend Einsatzkräfte
zügig ausrücken zu lassen, als wäre wirklich Gefahr im Verzug...
> Ne, diese und noch ein paar Details sind im offiziellen Bericht sogar
> explizit erwähnt, ich wollte das hier nur nicht so breitwalzen, weil
> da auch Verantwortlichkeiten beim Namen genannt werden. Nur mal so
> stichpunktartig den Teil des Berichtes, den ich für die NG ausgelassen
> habe (und ohne hier die "Schuldigen" zu benennen):
Da es mit wenig Aufwand vermeidbaren Personenschaden gab, dürfte für die
Ermittlung der Schuldigen die Staatsanwaltschaft zuständig sein. Wobei in
erster Linie die staatliche Heimaufsicht und die zuständigen Dienststellen
des BMI bzw. örtlich Zuständige für vorbeugenden Brandschutz versagt haben
dürften...
Selbst wenn sich im Zimmer ein Schwelbrand unbemerkt entwickelt hat und die
84jährige Bewohnerin nicht mehr zu retten war, hätte für die weiteren
Betroffenen rechtzeitig Hilfe vor Ort sein können...
>> 4. beim Einsatz des ELW wurde festgestellt, dass nicht alle ELW-
>> Teammitglieder sofort an den Fahrzeugschlüssel kommen (der ELW
>> wurde kürzlich an einen anderen Standort gestellt) - hat zwar
>> nichts ausgemacht, weil drei der Schlüsselträger da waren, birgt
>> aber Verbesserungspotential
Der ELW 2 steht bei uns in der Feuerwache und bei einem Feueralarm aus
Objekten der geschilderten Größenordnung gehört er dazu, um die zentrale
Leitstelle von den notwendigen Maßnahmen vor Ort weitgehend zu entlasten.
Ich bin zwar nur einfacher Truppmann, aber so weit ich beurteilen kann,
klappte das hier bisher meist recht gut und in kameradschaftlicher
Zusammenarbeit mit Rettungsdienst, Pol und eventuell auch THW oder sonstigen
Hilfsdiensten für weitere Maßnahmen...
>> 7. Das Kartenmaterial (Ortsplan) auf den Fahrzeugen der SEGn war zum
>> Teil nicht aktuell/nicht vorhanden, auch dadurch kam es zu
>> Schwierigkeiten bei der Anfahrt. -> "Prozessdefinition Ortsplan-
>> verteilung"
Dazu leisten zentrale Leitstellen sowie für feuerwehrtechnische Fragen die
Feuerwehrleitstelle parallel bei Bedarf notwendige Hilfeleistungen und per
FMA ist auch erfasst, welche Fahrzeuge wann ausgerückt, auf dem Weg zur
Einsatzstelle, am Einsatzort angekommen oder einsatzbereit über Funk sind.
Eventuell werden eigene Funkkanäle zugewiesen, um den normalen Funkverkehr
der ZLS zu entlasten...
>> 8. Einsatzabschnittsleiter und die Führungsstelle der SanEL war nur
>> schlecht erkennbar. -> Beschaffung Kennzeichnungswesten in
>> ausreichender Anzahl, Führungsstellenkennzeichnung
> Nun zufrieden? :)
Wer sollte dir oder deinen Kollegen einen Vorwurf machen, nur weil euer
Staat mit seinen zuständigen Dienststellen nicht ausreichend vorbeugend
tätig wurde und örtlich nicht ausreichend auf solche alltäglich drohenden
Ereignisse vorgeplant wurde? Ebenso wenig kann dem diensthabenden Personal
im Altenheim ein Vorwurf gemacht werden, wenn die Einrichtung und
Unterhaltung von Sicherheitseinrichtungen nicht ausreichend gefordert und
überwacht wurde durch das Amt für öffentliche Ordnung und Sicherheit...
> Die Sache mit den Meldeempfängern hielt ich z.B. schon lange für
> erledigt (diverse Schleifen wurden im ersten Quartal 2006 erst neu
> geordnet), das wurde mir noch ein paar Wochen vor dem Einsatz explizit
> so mitgeteilt: offensichtlich, damit ich endlich Ruhe mit der
> Nachfragerei gebe. Da gab's schon einen, nennen wir's mal
> "Rundumschlag". :)
Es mag lästig klingen, wenn mindestens 1x monatlich alle Funkmeldeempfänger
zur Überprüfung planmäßig durch alarmiert werden von der ZLS des Kreises,
aber es hat sich bewährt...
> Insgesamt haben diese Details den Einsatz aber nicht durcheinander-
> gebracht, es war alles jederzeit im Griff, auch weil an allen Ecken
> und Enden Leute mitdachten und die obigen Probleme lösen konnten.
Auch wenn alles noch so gut geplant und vorbedacht wurde, muß im realen
Einsatz vor Ort noch genug organisiert und improvisiert werden. Das ersetzt
nicht vorbeugende Sicherheitseinrichtungen, Alarmpläne, Ausrückeordnungen
und gute Kooperation aller eingesetzten Kräfte vor Ort unter klar
vorgegebener Kompetenzaufteilung und dazu sind örtliche Landes- und
Kommunalpolitiker sowie regionale Verwaltung mit in Verantwortung...
> Die Nachbesprechungen haben noch ein paar Details und Verbesserungen
> auch auf anderen Ebenen ergeben. Im großen und ganzen ist das Konzept
> aber voll aufgegangen, es waren die richtigen Leute an den richtigen
> Stellen, es wurde frühzeitig an alles gedacht es hatte jeder Patient
> ein adäquates Rettungsmittel und es war niemand unversorgt/unbetreut.
Alleine die Gefährdung der zuerst eingetroffenen Rettungskräfte und der
Heimangestellten war schon fahrlässig. Es hat guten Grund, wenn im
Gefahrfall so schnell wie möglich Gebäude nach Alarmplan geräumt und
Personen in Sicherheit gebracht werden sollen. Durch Gesetze,
Bauverordnungen und Richtlinien vorgeschriebene Brandschutztüren zur
Verhinderung von unkontrollierter Rauchausbreitung haben sich bewährt...
> Selbst die Registrierung hat 100% geklappt (interessantes Detail:
> die Pflegekräfte haben bei der Evakuierung jedem Betroffenen sein
> Namensschild von der Tür in die Hand gedrückt - das war eine
> Erfahrung aus der Übung und hat die Erfassung der z.T. verwirrten
> oder nicht ganz kommunikationsfähigen Senioren sehr erleichtert).
> Genau das bezeichne ich als erfolgreich.
Mir fehlt in deiner Beschreibung die Tätigkeit der Feuerwehr und zumindest
nach dem Einsatz sollte für alle beteiligten Führungskräfte auch dazu
Transparenz geschaffen werden...
> Klar: das war jetzt nicht der Mega-GAU, aber gut geeignet, um die
> Konzepte zu prüfen.
Schlecht, wenn dazu neben der - vielleicht nicht mehr zu rettenden -
84jährigen noch 10 teilweise schwer Verletzte anfallen mußten. Das ist zu
viel für einen kleinen, ohne viel Aufwand bei rechtzeitigem Alarm lokal
eingrenzbaren Zimmerbrand. Da fehlte IMHO mindestens ausreichend
vorbeugender Brandschutz mit entsprechenden Sicherheitseinrichtungen...
Klar, das nicht rund um die Uhr jede kleine oder mittlere Feuerwache,
Rettungswache oder Polizeidienststelle mit hellwachen, grundsätzlich gut
geschulten und umsichtigen Leuten "just for fun" besetzt werden kann. Da
haben sich zentrale Leitstellen der Landkreise bewährt, die rund um die Uhr
mit mindestens 2 ausgeruhten, kompetent im Rettungsdienst ausgebildeten
Leuten besetzt sind, innerhalb kurzer Zeit durch ausgebildete
FW-Leitstellenkräfte nach Alarmierung in Fachfragen unterstützt oder
entlastet werden können und ausreichend mit ebenfalls rund um die Uhr
besetzten Leitstellen der Pol kooperieren...
Auch klar, das wenig einsatzbereites Pflegepersonal während Nachtstunden nie
das ganze Gebäude und sämtliche Bewohner einer Pflegeeinrichtung unter
Kontrolle haben kann. Dazu gibts preiswerte technische Hilfsmittel wie
Rauch- und Hitzemelder, Sprinkleranlagen, Feuerschutztüren usw., die
zumindest Problemfälle eingrenzen und notfalls auch mal durch Fehlfunktion
unnütz Helfer aus dem Schlaf reißen...
Aber Nachtbereitschaft im Pflegeheim kann keine ausgerüstete und trainierte
Feuerwehr ersetzen und nur begrenzt selbst evakuieren bei Gefahr und teuer
ausgebildeter Rettungsdienst hat in Gefahrenbereichen nichts mehr zu suchen
ohne notwendige Hilfsmittel wie Hitzeschutzkleidung, Löschmittel und PA...
In der Stadt und Ballungsräumen mag es noch anders aussehen, aber auch im
dünner besiedelten ländlichen Raum ist einiges an organisierter Sicherheit
und Schadensverhütung möglich, wenn Verwaltung und Politik nicht faul herum
schlampen...
Lothar Hügel
> Trotzdem kann ich mir nicht vorstellen, dass bei Stichworten wie
> "Brandverletzung" und "Brand" oder "Feuer", "Zimmer brennt" etc.
> jemand nur den RD und die FW _nicht_ alarmiert.
da ist anscheinend in Bayern zu viel dem Zufall überlassen worden und nachts
sind auch gute Leute nicht immer ausreichend aufgeweckt zur richtigen
Lageeinschätzung. In diesem Fall fehlt anscheinend neben BMA die rund um die
Uhr einsatzbereite zentrale ausreichend besetzte Rettungsdienstleitstelle
des Kreises für die 112, eindeutige Vorgaben für Alarm- und Ausrückeordnung
und ausreichend kameradschaftliche Koordination zwischen Pol, Rettungsdienst
und Feuerwehr...
Für die Gefahrenlage ist nach dem Bericht nicht ausreichend vorgesorgt
gewesen durch die Gemeinden und nicht schnell genug ausreichend
qualifiziertes und ausgerüstetes Personal zur sicheren Evakuierung der
Heiminsassen und Personal herbei geführt worden. Auch im ländlichen Raum
sollten ausreichend Gefahrenabwehr und Rettungsmittel verfügbar sein. Selbst
bei einem BMA-Fehlalarm muß angemessen reagiert und schnell ausreichend
heran geführt werden sowie eine Reserve für weitere Notfälle vorhanden
sein...
Die aus vielen Orten der Umgebung zusammen gewürfelten Rettungskräfte, der
einseitig auf Arbeit des Rettungsdienstes ausgerichtete Bericht sowie
aufgeführte Pressemeldungen lassen zumindest vermuten, das Bereitstellung
und Koordination aller verfügbaren Kräfte durch BMI, Kreis-und
Gemeindeverwaltungen unzureichend betreut wird, Sicherheit, Katastrophen-
und Bevölkerungsschutz durch zuständige staatliche Einrichtungen
vernachlässigt wird...
Was nutzen Bundeswehreinsätze in aller Welt, wenn der Schutz der Heimat aus
Kostengründen, Faulheit, mangelnde soziale Kompetenz, überzogene
"Sparmaßnahmen" oder fehlenden politischen Druck der Bevölkerung
vernachlässigt wird...
Schuld liegt nicht bei Rettungskräften, die bei solchen Gefahrenlagen
überfordert und unzureichend koordiniert und ausgerüstet von politisch
Verantwortlichen allein gelassen werden...
Lothar Hügel
>>> und eine Brandmeldung einer BMA aus einem AH oder KH usw. sieht
>>> i.d.R. in der AAO Einiges an Kräften vor. Hier kommen min. 2 Züge
>>> zzgl. Sonderfahrzeuge und Einsatzstufe 1 für den RD...
>> Eine andere Frage ist, inwiefern BMA-Alarme angesichts der
>> Fehlalarmquote von den Einsatzkräften noch ernst genommen werden...
> Sagen wir mal so: von den letzten 4 realen Altenheimbränden im
> Landkreis waren jetzt drei in diesem (davon zwei mal Brandstiftungen
> in der Tiefgarage innerhalb einer Woche)... :)
wenn dann immer noch nichts gegen die Heimleitung und Aufsichtsbehörden
unternommen wird, nachdem es nun auch noch ein Todesopfer gegeben hat,
sollte man sich mal Eigentumsverhältnisse und Kontenbewegungen bei
Staatsanwälten und Verantwortlichen für Brand- und Katastrophenschutz näher
betrachten?-
Heimaufsicht, Gewerbeaufsicht, Amt für Bevölkerungs-, Brand- und
Katastrophenschutz (eventuell Zuständigkeitsbereich des Amts für öffentliche
Ordnung?- Bin mit bayerischen Verhältnissen nicht vertraut) und Polizei
sollten spätestens nach dem 2. Brand besonders aktiv werden...
> Bei unserem hier am Ort gibt es dagegen alle paar Wochen einen
> Fehlalarm der BMA des örtlichen AH. Das wird nichtmal an die RLSt
> weitergegeben...
> (was die Feuerwehr da macht, muss ich bei Gelegenheit mal klären,
> AFAIK wird das erstmal nur als "Stufe 1 = Kleinbrand, örtliche Fw"
> behandelt).
Für unterlassene Hilfeleistung, fahrlässige Tötung und fahrlässige
Körperverletzung sowie weitere rechtliche Sanktionen gibt es relativ
eindeutige Bundesgesetze, die auch für Bayern gelten und wenn staatliche
Überwachung nicht funktioniert, kann es verschiedene Ursachen haben...
Manchmal funktionieren BMA und es liegt an den Gemeinden, Gebührensätze für
zu häufigen Fehlalarm fest zu legen. Nach dem Luftbild handelt es sich um
eine größere Einrichtung und wirtschaftlich auch in der Lage zur Schaffung
von ausreichend Sicherheitseinrichtungen...
In öffentlichen Gebäuden wie Krankenhäusern, Altenpflegeeinrichtungen usw.
ist eine BMA unbedingt notwendig und für die notwendige Koordination von
Rettungsdienst und Feuerwehr Schaffung zentraler BOS-Leitstellen in
24/7-Bereitschaft durch die Kreisverwaltung längst überfällig, wie sie sich
in anderen Bundesländer schon lange bewährt haben...
Ich dachte immer, die CSU sei an innerer Sicherheit stärker interessiert,
aber das war wohl eher Theaterdonner...
Henning Koch
>Trotzdem kann ich mir nicht vorstellen, dass bei Stichworten wie
>"Brandverletzung" und "Brand" oder "Feuer", "Zimmer brennt" etc. jemand
>nur den RD und die FW _nicht_ alarmiert.
IMO klammern sich hier alle zu sehr an die Verbindung von
Brandverletzung->Brand->Feuer.
Vielleicht war es ja sowas wie "Frau $Müller hat sich ganz böse
verbrannt" o.ä., ggf. noch mit der Spezifikation "an der Heizdecke".
Vielleicht ist es dann nicht perfekt, aber IMO auch nicht wirklich
grob daneben, wenn dann beim Abfragenden die Lampe 'verletzte Person'
aufleuchtet und nicht die Lampe 'Feuer'.
Henning Koch
Die Feuerwehr bringt dann in M vermutlich auch ihren eigenen RTW mit.
Nur dass der halt primär nicht für die Kundschaft, sondern nur fürs
eigene Personal vorgesehen ist.
Also eigentlich alles wie bei 'euch' ;-)
Sven Hildebrandt
> Sven Hildebrandt wrote:
>
>> Hier sollte eventuell mal die AAO Objektbezogen überdacht werden.
>> Imho wird hier bei einen Feuer im Altenheim gleich von einen MANV
>> ausgegangen was zu einer Alarmierung mindestens einer Einsatzeinheit
>> führt.
>
> Sofern es sich tatsächlich um einen Brand handelt, wird da sicher kein
> Disponent mit angezogener Handbremse alarmieren (sofern er das überhaupt
> kann/darf).
Naja, laut den Bericht von Bernd war der Kräfteansatz im Nachhinein ja
so wie schon einmal geübt. Dafür musste aber erst einmal immer wieder
nachalarmiert werden.
Noch einmal zur Verdeutlichung:
Bernhard Nowotny schrieb:
> Die um 01:11 Uhr einsetzende Alarmierung des Einsatzleiters
> Rettungsdienst (EL-RD) und einer Vielzahl von Rettungsmitteln wird
> gegen 01:20 Uhr durch den Alarm aller vier Helfer-vor-Ort-Einheiten
> (HvO) des Bayerischen Roten Kreuzes (BRK) mit ihren RTW im Landkreis
> EBERSBERG ergänzt.
Für mich liest es sich hier so als ob der Disponent ohne weitere
Anforderung 9min später erst weitere Kräfte alarmiert hat.
Bernhard Nowotny schrieb:
> Der diensthabende EL-RD fordert auf der Anfahrt ausserdem den Einsatz
> der Sanitätseinsatzleitung (SanEL, bestehend aus Organisatorischer
> Leiter "OrgL" und Leitender Notarzt "LNA") und der
> Unterstützungsgruppe Sanitätseinsatzleitung (UGSanEL) an, diese werden
> um 01:23 Uhr alarmiert. Eine Minute später meldet sich einer der
> benannten OrgL bei der Rettungsleitstelle, spricht sich telefonisch
> mit dem EL-RD ab und fährt zum Einsatzort.
Hier wird extra geschrieben das der EL-RD weitere Kräfte anfordert.
Später im Text wird dann geschrieben das es so mit den Kräften an dem
Objekt schon einmal geübt wurde.
Heiko Aßmus schrieb:
> Aber bei Auslösen eine automatischen BMA? Da kenn ich aus
> unserer Gegend eigentlich auch nur recht sparsames Vorgehen.
Kann ich für unsere Region nicht bestätigen, aber anders herum bekomme
ich so etwas auch nur recht selten mit.
> Klar: Die Leitstelle alarmiert nach Vorgabe, da gibt's kein Vertun. Aber
> die Feuerwehren fahren dann evtl. auch mal nur mit dem ELW/KdoW raus und
> stellen die Anlage zurück.
> Einerseits ist ein solches Vorgehen natürlich irgendwie haarsträubend,
> andererseits kann ich die zögerliche Vorgehensweise auch nachvollziehen:
> Alarmierung vom Arbeitsplatz weg, Einsatzbereitschaft möglichst schnell
> wieder aufheben, etc..
Kann ich irgendwo nicht nachvollziehen ein solches verhalten. Was wenn
es wirklich brennt, dann habe ich Zeit verschenkt.
Vielleicht sehe ich das so, weil wir das vom THW aus nicht haben. _Wenn_
wir alarmiert werden, dann ist auch was.
Nur mir persönlich wäre da nicht wohl bei, wenn die AAO für ein Objekt
mit BMA, nur weil kein bestätigtes Feuer vorliegt, mit "angezogener
Handbremse" abläuft. Wenn bei uns in der Firma der Feueralarm auslöst
ruf ich auch nicht bei der Feuerwehr noch an, wozu habe ich sonst eine BMA.
Letztendlich kann nur das ETB der LST von diesem Einsatz wirklich
aufschluß da drüber liefern was wie lief und was nicht. Von daher
spekulieren wir.
Gruß
Sven
Sven Hildebrandt
> Naja, laut den Bericht von Bernd war der Kräfteansatz im Nachhinein ja
> so wie schon einmal geübt. Dafür musste aber erst einmal immer wieder
> nachalarmiert werden.
Ich meine nicht Bernd W. sondern Bernhard N. Sorry.
Erich Kirchmayer
Sebastian Courvoisier schrieb:
> > (V.a. Rauchgasintox, kl. Brandwunden etc.) Nur wenn BEIM ANRUF
> > schon feststeht, dass Personen verletzt und/oder eingeschlossen
> > sind, rückt gem. AAO auch der RD an -
> Bei "uns" wird bei einem (Feuer)Stichwort über Mülltonne, PKW o.ä.
> sowieso immer ein RTW zur Bereitstellung für die Feuerwehrkräfte
> mitalarmiert...
...diesen RTW bringt hier die BF in ihrem Zug selbst mit. Dieser BF-RTW
ist ein FW-Fahrzeug und kein Fahrzeug des Regel-RD.
Thomas Hochstein
> Dabei wäre zumindest eine Umstellung der "112" von der Pol. auf die
> bisherigen Rettungsleitstellen kein wirklich grosses Problem. Ob ein
> BRK-Mitarbeiter nun gem. BASIS die FW alarmiert oder ein Polizeibeamter
> ist kein wirklich grosser Unterschied.
Diese kluge Idee setzt RLP in den letzten Jahren um.
-thh
Heiko Aßmus
> IMO klammern sich hier alle zu sehr an die Verbindung von
> Brandverletzung->Brand->Feuer.
ACK. Bei den Brandverletzungen, mit denen ich's bisher zu tun bekam, war
nie ein Haus- oder Wohnungsbrand im Spiel (auch wenn die schwerste davon
sogar mit brennender Kleidung _in_ einer Wohnung einherging). Und ich
wäre ganz sicher auch mit dem Lift gefahren, wenn nicht schon bei der
Annäherung an das Gebäude Feuerschein oder Rauch erkennbar war.
Daß die Alarmierungswege in dem Fall zumindest /merkwürdig/ waren und
der Notruf offenbar überhaupt nicht zur Lage gepaßt hat, steht ja auf
einem ganz anderen Blatt.
Heiko
Heiko Aßmus
> Es beginnt damit, das anscheinend in einer Altenpflegeeinrichtung der
> geschilderten Größe keine Brandmeldeanlage mit Rauchmelder vorhanden
> ist und im Landkreis keine funktionierende zentrale Leitstelle.
Mag sein, ist aber nicht den Einsatzkräften anzulasten und einfach als
Randbedingung hinzunehmen.
> [Vorgehensweise bei BMA-Alarm]
> (...)
> -In einem Fall wie dem geschilderten wären RA/RS/NA vor dem Gebäude
> ausserhalb Gefahrenbereich in Bereitschaft und zuständig zur
> Personenversorgung. Feuerwehr hätte Erkundung, Rettung, Evakuierung
> und Löschmaßnahmen im Gebäude unter PA vor zu nehmen und gerettete
> oder geborgene Personen dem bereiten Rettungsdienst zur weiteren
> Versorgung zu übergeben.
Wenn man zu einem lichterloh brennenden Objekt fährt, wird das auch
sicher so abgewickelt. Aber Du erzählst mir jetzt bitte nicht, daß Du
nachts vor einem friedlich dahinschlummernden (Eindruck von außen!)
Seniorenheim "in Bereitstellung" gehst, wenn Du zu einer verletzten
Person fährst.
> Selbst wenn sich im Zimmer ein Schwelbrand unbemerkt entwickelt hat
> und die 84jährige Bewohnerin nicht mehr zu retten war, hätte für die
> weiteren Betroffenen rechtzeitig Hilfe vor Ort sein können...
Sorry, aber das ist allenfalls eine Mutmaßung.
> Der ELW 2 steht bei uns in der Feuerwache und bei einem Feueralarm
> aus Objekten der geschilderten Größenordnung gehört er dazu, um die
> zentrale Leitstelle von den notwendigen Maßnahmen vor Ort weitgehend
> zu entlasten.
Du vergleichst hier aber unzulässigerweise: Bernhard sprach von dem ELW
der UG-SanEL, Du sprichst von den landeseigenen ELW2 in Hessen, die eben
immer bei einer Feuerwehr vorgehalten werden. Die gesetzlichen
Rahmenbedingungen sorgen dafür.
> Dazu leisten zentrale Leitstellen sowie für feuerwehrtechnische
> Fragen die Feuerwehrleitstelle parallel bei Bedarf notwendige
> Hilfeleistungen und per FMA ist auch erfasst, welche Fahrzeuge wann
> ausgerückt, auf dem Weg zur Einsatzstelle, am Einsatzort angekommen
> oder einsatzbereit über Funk sind.
Der zuständige Mensch an der Einsatzstelle hat dann aber erstmal wenig
davon, wenn er sich den ganzen Sermon kanalblockierenderweise von der
Leitstelle runterbeten lassen muß.
> Eventuell werden eigene
> Funkkanäle zugewiesen, um den normalen Funkverkehr der ZLS zu
> entlasten...
Aber nur, wenn welche vorhanden sind. Bei uns wird auf einem einzigen
(!) 4m-Kanal alarmiert und sowohl Rettungsdienst als auch Feuerwehr
abgewickelt. Es gibt zwar noch einen zweiten Kanal (KatS?), aber dessen
Ausleuchtung im Landkreis ist katastrophal schlecht. IuK-Gruppe, die
evtl. mit einer Relaisstelle hätte aushelfen können (Vorlaufzeit!),
wurde vor ein paar Jahren aufgelöst.
> Es mag lästig klingen, wenn mindestens 1x monatlich alle
> Funkmeldeempfänger zur Überprüfung planmäßig durch alarmiert werden
> von der ZLS des Kreises, aber es hat sich bewährt...
ACK. Hier jeden ersten Montag im Monat, irgendwann abends.
> Alleine die Gefährdung der zuerst eingetroffenen Rettungskräfte und
> der Heimangestellten war schon fahrlässig.
Aber unvermeidbar, wenn der Notruf nicht stimmt und die Lage beim
Eintreffen nicht offensichtlich ist.
> Mir fehlt in deiner Beschreibung die Tätigkeit der Feuerwehr und
> zumindest nach dem Einsatz sollte für alle beteiligten
> Führungskräfte auch dazu Transparenz geschaffen werden...
Schrieb er doch schon: Wieso sollte er auch den Bericht für Einheiten
schreiben, für die er nicht zuständig ist?
> In der Stadt und Ballungsräumen mag es noch anders aussehen, aber
> auch im dünner besiedelten ländlichen Raum ist einiges an
> organisierter Sicherheit und Schadensverhütung möglich, wenn
> Verwaltung und Politik nicht faul herum schlampen...
ACK.
Heiko
Sebastian Courvoisier
>> > (V.a. Rauchgasintox, kl. Brandwunden etc.) Nur wenn BEIM ANRUF
>> > schon feststeht, dass Personen verletzt und/oder eingeschlossen
>> > sind, rückt gem. AAO auch der RD an -
>
>> Bei "uns" wird bei einem (Feuer)Stichwort über Mülltonne, PKW o.ä.
>> sowieso immer ein RTW zur Bereitstellung für die Feuerwehrkräfte
>> mitalarmiert...
>
> ....diesen RTW bringt hier die BF in ihrem Zug selbst mit. Dieser BF-RTW
> ist ein FW-Fahrzeug und kein Fahrzeug des Regel-RD.
Dann ist ja aber auch schon wenigstens ein RTW am Einsatzort, wenn auch
nicht der "richtige" ;)
Afaik ist die Anzahl der RTW hier beim Wohnungsbrand ohne bekannte
Gefährdung von Menschen auch von der Größe und Art des Gebäudes abhängig.
Bei einem Zimmerbrand rückt also erstmal nur der eine RTW mit aus, beim
selben Brand in einem Wohnblock dürfte dann halt mehr unterwegs sein.
Ist bei uns eh alles Regel-RD, gibt nix anderes.
Sebastian
Robert Probst
> Frank Scheffski <usenet...@online.de> wrote:
>
>> Paul Hink schrieb:
>>
>>>>> Eine andere Frage ist, inwiefern BMA-Alarme angesichts der
>>>>> Fehlalarmquote von den Einsatzkräften noch ernst genommen
>>>>> werden...
>>> Leute, die schon x Mal durch BMAs fehlalarmiert wurden.
>> Die Leitstelle alarmiert nicht mehr, die Feuerwehr fährt nicht mehr
>> hin, oder was genau schwebt Dir da vor?
>
> Bei den Feuerwehrleuten heißt es nur noch "schon wieder eine BMA, ist
> ja eh nie was" und es wird erstmal ein Gang zurückgeschaltet.
...um dann bei einem Ernstfall ins hudeln zu kommen.
Bei uns sind ca. 40% der Alarme BMA. Es ist bestimmt normal dass, sobald
man das Meldebild hat, etwas ruhiger wird. Solange man es aber immer
noch als "Feuermeldung" betrachtet und auch so handelt IMO i.O..
Dass ein Feuermelder bei einem Brand auslöst ist nämlich gar nicht so
unwahrscheinlich. ;o)
--
Gruß
Robert
Zum Mailen ".spam" entfernen.
Bernhard Nowotny
> Bernhard Nowotny schrieb:
>>Hattest Du bei obiger Liste einen Notfallkoffer mit am Betreuungs-
>>platz (hier: Cafeteria) dabei?
>>[X] Notiz: mindestens eine Notfallausrüstung mitnehmen, auch wenn's
>>sich um lauter Unverletzte handelt und es primär nicht notwendig
>>erscheint.
> Hm, "Rote Jacke = Notfallkoffer" oder denkst du da anders?
Es gibt mehr Einsatzbereiche als "Rettungsdienst".
Der Auftrag hiess: "Betreuung Unverletzter".
Und die Notfallausrüstung war ja draussen im Auto. Nur hätte man die
dann erst herholen müssen.
Und nein, ich denke nicht anders, sonst hätte ich das ja nicht
geschrieben.
Servus,
Bernhard
Stefan Bruening
> Lars Ruebekeil wrote:
>
>> Was geht denn bei euch im Altersheim ab? *staun*
>
>
> Hier z.B. Kopfverletzung durch Wasserflasche bei Schlägerei. :)
Hier hatten wir mal (in einem Pflegeheim) einen Opi mit Hodenblutung
nach einem autoerotischen Erlebnis... ;-)
Gruss
Stefan
Bernhard Nowotny
>>>>Generell lief der Einsatz sehr gut.
>>>hmm.
>>Der Einsatz, nicht die Alarmierung. :)
> ohne dir einen Vorwurf machen zu wollen: das irgendetwas an dem Einsatz gut
> gelaufen ist - abgesehen vom abschreckenden Beispiel, bei dem die
> Einsatzkräfte noch viel Glück hatten - klingt nach Zweckoptimismus und
> Selbstbeweihräucherung...
> Es beginnt damit, das anscheinend in einer Altenpflegeeinrichtung der
> geschilderten Größe keine Brandmeldeanlage mit Rauchmelder vorhanden ist und
> im Landkreis keine funktionierende zentrale Leitstelle.
> Pflichtvernachlässigung durch die zuständige Kreisbehörde für öffentliche
> Ordnung und Sicherheit bzw. des Bayerischen Ministerium des Inneren, welche
> aber künftig wieder mindestens eine Rente und Betreuungskosten spart, falls
> nicht noch von den Verletzten jemand stirbt...
ARGH! Der Einsatzbericht ist genau über das, was da _im_ _Einsatz_
gelaufen ist. Er ist nicht geeignet - und dazu überhaupt nicht
gedacht - irgendwelche anderen Dinge zu beurteilen. Dazu kann ich
nichts sagen, weil ich dafür nicht zuständig bin. Ich war ab dem
Zeitpunkt meiner Alarmierung bis zum von mir festgestellten Einsatzende
vor Ort zuständig - und genau das beschreibt der Bericht.
Und das _ist_ gut gelaufen. Es ist keine Selbstbeweihräucherung, sondern
die Wahrheit. Ich war daran nicht allein beteiligt, sondern eine ganze
Menge Leute, die mitgedacht und Probleme selbständig gelöst haben. Das
Lob gilt den Einheiten, die mir als OrgL von BRK und FW zur Verfügung
gestellt wurden.
Der ganze Rest drumrum (Brandmeldeanlage, Notruf, ersteintreffende
RTW-Besatzung) INTERESSIERT MICH NICHT! Zumindest nicht bezüglich
meines Berichts. Das wäre Gegenstand eines umfassenderen Berichts,
von der meiner nur ein Teil wäre.
Es gibt andere Berichte, die ich aber nicht einfach so veröffentlichen
will, weil ich nicht der Autor bin.
Also: wenn hier weiter über den Bereich diskutiert wird, über den
ich nichts sagen kann, dann ist für mich EOD.
> Bei einer Altenpflegeeinrichtung hier in unserem hessischen Städtchen würde
> nachts etwa folgendes passieren bei korrekter Funktion der BMA:
Würde, hätte, könnte.
War so aber nicht.
Bist Du wirklich 100% (!) sicher, dass es in keinem (!) Seniorenheim
eures Landkreises ein ähnliches Problem geben könnte?
Mal ganz davon abgesehen, dass die Einsatzkräfte ja genau dazu da
sind, auch die Folgen solcher Probleme in den Griff zu bekommen.
Und das ist eben ganz gut gelungen.
[Beschreibung AAO Fw]
So, und was mich jetzt da wirklich interessieren würde, ist, wie der
Einsatz bei euch zur Patientenversorgung, Transportmanagement und die
Betreuung Unverletzter ablaufen würde. Das ist übrigens Gegenstand
meines Berichtes.
>>Ne, diese und noch ein paar Details sind im offiziellen Bericht sogar
>>explizit erwähnt, ich wollte das hier nur nicht so breitwalzen, weil
>>da auch Verantwortlichkeiten beim Namen genannt werden. Nur mal so
>>stichpunktartig den Teil des Berichtes, den ich für die NG ausgelassen
>>habe (und ohne hier die "Schuldigen" zu benennen):
> Da es mit wenig Aufwand vermeidbaren Personenschaden gab, dürfte für die
> Ermittlung der Schuldigen die Staatsanwaltschaft zuständig sein.
Woraus ziehst Du diese Erkenntnis, dass der Personenschaden vermeidbar
gewesen wäre?
> Wobei in
> erster Linie die staatliche Heimaufsicht und die zuständigen Dienststellen
> des BMI bzw. örtlich Zuständige für vorbeugenden Brandschutz versagt haben
> dürften...
Ah, da weisst Du offenbar mehr als ich.
>>>4. beim Einsatz des ELW wurde festgestellt, dass nicht alle ELW-
>>> Teammitglieder sofort an den Fahrzeugschlüssel kommen (der ELW
>>> wurde kürzlich an einen anderen Standort gestellt) - hat zwar
>>> nichts ausgemacht, weil drei der Schlüsselträger da waren, birgt
>>> aber Verbesserungspotential
> Der ELW 2 steht bei uns in der Feuerwache und bei einem Feueralarm aus
> Objekten der geschilderten Größenordnung gehört er dazu, um die zentrale
> Leitstelle von den notwendigen Maßnahmen vor Ort weitgehend zu entlasten.
> Ich bin zwar nur einfacher Truppmann, aber so weit ich beurteilen kann,
> klappte das hier bisher meist recht gut und in kameradschaftlicher
> Zusammenarbeit mit Rettungsdienst, Pol und eventuell auch THW oder sonstigen
> Hilfsdiensten für weitere Maßnahmen...
Was immer Du mir damit sagen willst. Genau dafür ist ein ELW da, ja.
Auch bei uns...
>>>7. Das Kartenmaterial (Ortsplan) auf den Fahrzeugen der SEGn war zum
>>> Teil nicht aktuell/nicht vorhanden, auch dadurch kam es zu
>>> Schwierigkeiten bei der Anfahrt. -> "Prozessdefinition Ortsplan-
>>> verteilung"
> Dazu leisten zentrale Leitstellen sowie für feuerwehrtechnische Fragen die
> Feuerwehrleitstelle parallel bei Bedarf notwendige Hilfeleistungen und per
Selbstverständlich haben die Fahrzeuge auch so hingefunden. Es wäre
nur einfacher gewesen, wenn sie gleich den richtigen Plan gehabt
hätten.
> FMA ist auch erfasst, welche Fahrzeuge wann ausgerückt, auf dem Weg zur
> Einsatzstelle, am Einsatzort angekommen oder einsatzbereit über Funk sind.
> Eventuell werden eigene Funkkanäle zugewiesen, um den normalen Funkverkehr
> der ZLS zu entlasten...
Hast Du irgendwo was gelesen, was dich annehmen liesse, das wäre bei
uns nicht so?
> Wer sollte dir oder deinen Kollegen einen Vorwurf machen, nur weil euer
> Staat mit seinen zuständigen Dienststellen nicht ausreichend vorbeugend
> tätig wurde und örtlich nicht ausreichend auf solche alltäglich drohenden
> Ereignisse vorgeplant wurde? Ebenso wenig kann dem diensthabenden Personal
> im Altenheim ein Vorwurf gemacht werden, wenn die Einrichtung und
> Unterhaltung von Sicherheitseinrichtungen nicht ausreichend gefordert und
> überwacht wurde durch das Amt für öffentliche Ordnung und Sicherheit...
Dann konzentriere Dich auf den Bericht und nimm' den auseinander.
Der Rest interessiert mich nicht.
>>Die Sache mit den Meldeempfängern hielt ich z.B. schon lange für
>>erledigt (diverse Schleifen wurden im ersten Quartal 2006 erst neu
>>geordnet), das wurde mir noch ein paar Wochen vor dem Einsatz explizit
>>so mitgeteilt: offensichtlich, damit ich endlich Ruhe mit der
>>Nachfragerei gebe. Da gab's schon einen, nennen wir's mal
>>"Rundumschlag". :)
> Es mag lästig klingen, wenn mindestens 1x monatlich alle Funkmeldeempfänger
> zur Überprüfung planmäßig durch alarmiert werden von der ZLS des Kreises,
> aber es hat sich bewährt...
Schlauberger.
1. Bei uns gibt's wöchentlich Proberufe.
2. Die SEG-Schleife wird dabei ausgelöst.
3. Die SEG-Schleife war aber nicht auf der Einheit "2.SEG-San EBE"
im EL-Rechner hinterlegt. Obwohl der Zuständige mir das Anfang
des Jahres (als die Schleife neu eingeführt wurde) zugesichert
hat.
4. Das war der erste Ernstfall-Einsatz für diese SEG dieses Jahr,
seit Einführung der neuen Schleife.
So, und jetzt sag' mir, wie ich das hätte erkennen sollen?
Proberufe helfen nix, wenn
a) die falsche Schleife auf dem FME programmiert ist (und er beim
Proberuf zwar auslöst, aber nicht wegen der geplanten Schleife
sondern wegen einer anderen)
b) die Schleife zwar im Proberuf ausgelöst wird, aber nicht zu der
Einheit hinterlegt ist, die damit eigentlich alarmiert werden
soll.
>>Insgesamt haben diese Details den Einsatz aber nicht durcheinander-
>>gebracht, es war alles jederzeit im Griff, auch weil an allen Ecken
>>und Enden Leute mitdachten und die obigen Probleme lösen konnten.
> Auch wenn alles noch so gut geplant und vorbedacht wurde, muß im realen
> Einsatz vor Ort noch genug organisiert und improvisiert werden. Das ersetzt
> nicht vorbeugende Sicherheitseinrichtungen, Alarmpläne, Ausrückeordnungen
> und gute Kooperation aller eingesetzten Kräfte vor Ort unter klar
> vorgegebener Kompetenzaufteilung und dazu sind örtliche Landes- und
> Kommunalpolitiker sowie regionale Verwaltung mit in Verantwortung...
Aha. Danke für diese tiefschürfende Erkenntnis.
>>Die Nachbesprechungen haben noch ein paar Details und Verbesserungen
>>auch auf anderen Ebenen ergeben. Im großen und ganzen ist das Konzept
>>aber voll aufgegangen, es waren die richtigen Leute an den richtigen
>>Stellen, es wurde frühzeitig an alles gedacht es hatte jeder Patient
>>ein adäquates Rettungsmittel und es war niemand unversorgt/unbetreut.
> Alleine die Gefährdung der zuerst eingetroffenen Rettungskräfte und der
> Heimangestellten war schon fahrlässig.
Und was genau willst Du mir damit vorwerfen?
> Mir fehlt in deiner Beschreibung die Tätigkeit der Feuerwehr
Weil die Tätigkeit der Feuerwehr nicht zu meinem Verantwortungs-
bereich gehört.
>>Klar: das war jetzt nicht der Mega-GAU, aber gut geeignet, um die
>>Konzepte zu prüfen.
> Schlecht, wenn dazu neben der - vielleicht nicht mehr zu rettenden -
> 84jährigen noch 10 teilweise schwer Verletzte anfallen mußten.
> Das ist zu
> viel für einen kleinen, ohne viel Aufwand bei rechtzeitigem Alarm lokal
> eingrenzbaren Zimmerbrand. Da fehlte IMHO mindestens ausreichend
> vorbeugender Brandschutz mit entsprechenden Sicherheitseinrichtungen...
Die Konzepte, für die ich verantwortlich bin, beinhalten _nicht_ die
Alarmierungseinrichtung der hiesigen Seniorenheime und auch _nicht_ den
Rettungsdienst. Sie beinhalten die Aufstellung und Ausbildung der
(Sanitäts-)Einsatzeinheiten des BRK und der Sanitätseinsatzleitung des
Landkreises.
Restliches Geschwafel gelöscht, wegen Themaverfehlung.
Nochmal: wenn hier weiter über den Bereich diskutiert wird, über den
ich nichts sagen kann, dann ist für mich EOD.
Adios,
Bernhard
Bernhard Nowotny
>>Trotzdem kann ich mir nicht vorstellen, dass bei Stichworten wie
>>"Brandverletzung" und "Brand" oder "Feuer", "Zimmer brennt" etc.
>>jemand nur den RD und die FW _nicht_ alarmiert.
> da ist anscheinend in Bayern zu viel dem Zufall überlassen worden und nachts
> sind auch gute Leute nicht immer ausreichend aufgeweckt zur richtigen
> Lageeinschätzung. In diesem Fall fehlt anscheinend neben BMA die rund um die
> Uhr einsatzbereite zentrale ausreichend besetzte Rettungsdienstleitstelle
> des Kreises
Ja, fehlt.
Es gibt aber eine rund um die Uhr (nachts mit zwei Disponenten)
besetzte zentrale Rettungsleitstelle für _drei_ Landkreise.
> für die 112,
Richtig, die 112 läuft in Bayern noch großteils bei einer
Polizeiinspektion auf, wo nicht sichergestellt ist, dass ein in
Notrufabfrage geschulter Beamter drangeht.
Das Problem ist ein altes und mit dem bayerischen ILSt-Gesetz wird
es bald ein historisches sein, da alle Rettungsleitstellen Bayerns in
ILSt umgewandelt werden, die die Funktion "Rettungsleitstelle" und
"Feuerwehralarmierung" integrieren und dann auch über die 112 erreichbar
sind. Die 110 bleibt bei der Polizei (und da auf dem Land auch erstmal
bei den Polizeiinspektionen).
> eindeutige Vorgaben für Alarm- und Ausrückeordnung
Es gibt rettungsdienstseitig keine objektbezogene AAO (außer für den
Flughafen München, der bei uns im Leitstellengebiet liegt). Die AAO ist
auf die Anzahl der Patienten bezogen.
Feuerwehrseitig gibt es AAOs nach Schadensort und Schadensumfang
(1=Kleinbrand, 2=Mittelbrand, 3=Großbrand, ...). Objektbezogene
Alarmpläne sind mir dort auch nicht bekannt, aber es kann sein,
dass es sie gibt.
Aber auch das wird sich vermutlich mit Einführung der ILSt ändern,
zumindest die Alarmstichworte werden wesentlich feiner detailliert.
> und ausreichend kameradschaftliche Koordination zwischen Pol, Rettungsdienst
> und Feuerwehr...
Stimmt, wir können uns alle nicht leiden.
</ironie>
> Die aus vielen Orten der Umgebung zusammen gewürfelten Rettungskräfte,
Hä? Wo sollen sie denn sonst herkommen? Der Ort hat eine Rettungswache
(nachts 1 RTW) und eine Feuerwehr mit TLF, LF, RW, MZF und LKW.
> der
> einseitig auf Arbeit des Rettungsdienstes ausgerichtete Bericht
Ja, komisch, wenn der Bericht vom Organisatorischen Leiter des
Rettungs-/Sanitäts-/Betreuungsdienstes stammt.
> sowie
> aufgeführte Pressemeldungen lassen zumindest vermuten, das Bereitstellung
> und Koordination aller verfügbaren Kräfte durch BMI, Kreis-und
> Gemeindeverwaltungen unzureichend betreut wird, Sicherheit, Katastrophen-
> und Bevölkerungsschutz durch zuständige staatliche Einrichtungen
> vernachlässigt wird...
Meine Güte...was Du alles aus dem Bericht rausliest.
> Was nutzen Bundeswehreinsätze in aller Welt, wenn der Schutz der Heimat aus
> Kostengründen, Faulheit, mangelnde soziale Kompetenz, überzogene
> "Sparmaßnahmen" oder fehlenden politischen Druck der Bevölkerung
> vernachlässigt wird...
Nein, die Bundeswehr hätte ich bei dem Einsatz für unnötig gefunden.
> Schuld liegt nicht bei Rettungskräften, die bei solchen Gefahrenlagen
> überfordert und unzureichend koordiniert und ausgerüstet von politisch
> Verantwortlichen allein gelassen werden...
Überfordert habe ich mich nun wirklich nicht gefühlt. Woher nimmst Du
diese Erkenntnis?
Aber interessant, dass ich unzureichend koordiniert hätte: jetzt kommen
wir endlich zum Kern der mich betreffenden Diskussion - wie begründest
Du diese Kritik?
Servus,
Bernhard