Streubomben und Wehrpflicht

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Peter Fischbach

ungelesen,
07.12.2008, 13:31:0407.12.08
an
Soso, auf wichtige Waffen wie Streubomben kann Deutschland also (fast)
vollständig verzichten, aber die Wehrpflicht muss unbedingt beibehalten
werden, weil ja quasi morgen schon der nächste Krieg mitten in Europa
ausbrechen kann. Da sieht man mal, wie viel den wehrpflichtgeilen
Politikern das Leben der wehrpflichtigen Vaterlandsverteidiger wert ist,
dass man ihnen Waffensysteme vorenthält, deren militärischer Wert wohl
unstrittig seien dürfte.

Ingo Heinscher

ungelesen,
07.12.2008, 14:34:3507.12.08
an
Peter Fischbach schrieb:

Waffen, die in einem großen Krieg gebraucht würden, kann man dann
kinderleicht von jetzt auf gleich produzieren, besonders wenn es um so
im Grunde simple Dinge geht wie Streubomben oder Landminen. Aber mal
eben ein paar Jahrgänge Soldaten ausbilden kann man aus dem Stand eben
nicht.

Und hinsichtlich der Vorhersehbarkeit von Kriegen begeben wir uns mal
irgendwann gemeinsam gedanklich nach Frankreich, ins schöne Jahr 1932,
und machen dann einen lächerlichen Hopser acht Jahre nach vorn.

Peter Fischbach

ungelesen,
07.12.2008, 15:03:0507.12.08
an
Ingo Heinscher schrieb:

> Waffen, die in einem großen Krieg gebraucht würden, kann man dann
> kinderleicht von jetzt auf gleich produzieren,

Nein, die Produktion ist jetzt verboten.

Die Nachricht wurde gelöscht

Ingo Heinscher

ungelesen,
07.12.2008, 15:29:0507.12.08
an
Peter Fischbach schrieb:

Klar, und mit einem magischen Pakt für immer vereitelt. :-D

Markus Ritter

ungelesen,
07.12.2008, 15:47:2907.12.08
an
Juergen Nieveler schrieb:

> Zur CBU gibt es Alternativen. Zum Wehrpflichtigen nicht.

Das sehen verschiedene Länder durchaus anders. Möglicherweise ist die
Alternative nicht billiger oder einfacher oder völlig umproblematisch,
aber wie schon Roman Herzog mal sagte:

"Die Wehrpflicht ist ein so tiefer Eingriff in die individuelle Freiheit
des jungen Bürgers, dass ihn der demokratische Rechtsstaat nur fordern
darf, wenn es die äußere Sicherheit des Staates wirklich gebietet. Sie
ist also kein allgemein-gültiges ewiges Prinzip, sondern sie ist auch
abhängig von der konkreten Sicherheitslage. Ihre Beibehaltung,
Aussetzung oder Abschaffung und ebenso die Dauer des Grundwehrdienstes
müssen sicherheitspolitisch begründet werden."

> Welche Waffe wirkt eigentlich am besten gegen Trolle?

Ignorieren.

Funktioniert aber ähnlich wie das Gleichgewicht des Schreckens. Wenn das
Prinzip mal durchbrochen ist, verpufft es schnell.

Markus

--
Die Gewöhnung an Ironie, ebenso wie die an Sarkasmus, verdirbt übrigens
den Charakter, sie verleiht allmählich die Eigenschaft einer
schadenfrohen Überlegenheit: man ist zuletzt einem bissigen Hunde
gleich, der noch das Lachen gelernt hat, außer dem Beißen. (Nietzsche)

Diedrich Dirks

ungelesen,
07.12.2008, 15:52:3407.12.08
an
Juergen Nieveler:

> Welche Waffe wirkt eigentlich am besten gegen Trolle?

im 40tude Dialog !delete oder mindestens !markread.

Diedrich

Ingo Heinscher

ungelesen,
07.12.2008, 16:20:4807.12.08
an
Markus Ritter schrieb:

> Juergen Nieveler schrieb:
>
>> Zur CBU gibt es Alternativen. Zum Wehrpflichtigen nicht.
>
> Das sehen verschiedene Länder durchaus anders. Möglicherweise ist die
> Alternative nicht billiger oder einfacher oder völlig umproblematisch,
> aber wie schon Roman Herzog mal sagte:
>
> "Die Wehrpflicht ist ein so tiefer Eingriff in die individuelle Freiheit
> des jungen Bürgers, dass ihn der demokratische Rechtsstaat nur fordern
> darf, wenn es die äußere Sicherheit des Staates wirklich gebietet. Sie
> ist also kein allgemein-gültiges ewiges Prinzip, sondern sie ist auch
> abhängig von der konkreten Sicherheitslage. Ihre Beibehaltung,
> Aussetzung oder Abschaffung und ebenso die Dauer des Grundwehrdienstes
> müssen sicherheitspolitisch begründet werden."

Das ist keinen Begründung, sondern nur ein Postulat. Hilft bei der
Debatte nicht wirklich weiter.

Peter Fischbach

ungelesen,
07.12.2008, 16:30:2807.12.08
an
Juergen Nieveler schrieb:

> Peter Fischbach <stac...@gmx.de> wrote:
>
>> Soso, auf wichtige Waffen wie Streubomben kann Deutschland also (fast)
>> vollständig verzichten
>
> Wichtig? Wofür?
>
> CBUs sind nur nützlich gegen größere Panzerverbände. Die sollen uns WO
> gegenüberstehen?

Da, wo die Wehrpflichtigen kämpfen werden.

> Außerdem gibt es mittlerweile bessere Alternativen

Nein.

Andre Ilausky

ungelesen,
08.12.2008, 13:11:5608.12.08
an
Ingo Heinscher schrieb:

> Peter Fischbach schrieb:
>> Soso, auf wichtige Waffen wie Streubomben kann Deutschland also (fast)
>> vollständig verzichten, aber die Wehrpflicht muss unbedingt
>> beibehalten werden, weil ja quasi morgen schon der nächste Krieg
>> mitten in Europa ausbrechen kann. Da sieht man mal, wie viel den
>> wehrpflichtgeilen Politikern das Leben der wehrpflichtigen
>> Vaterlandsverteidiger wert ist, dass man ihnen Waffensysteme
>> vorenthält, deren militärischer Wert wohl unstrittig seien dürfte.
>
> Waffen, die in einem großen Krieg gebraucht würden, kann man dann
> kinderleicht von jetzt auf gleich produzieren,

???

> besonders wenn es um so
> im Grunde simple Dinge geht wie Streubomben oder Landminen.

Dann werden die weiterhin so fehleranfällig bleiben wie jetzt.

> Aber mal
> eben ein paar Jahrgänge Soldaten ausbilden kann man aus dem Stand eben
> nicht.

Warum nicht?

Andre Ilausky

ungelesen,
08.12.2008, 13:16:1508.12.08
an
Juergen Nieveler schrieb:
> Peter Fischbach <stac...@gmx.de> wrote:
>
>> Soso, auf wichtige Waffen wie Streubomben kann Deutschland also (fast)
>> vollständig verzichten
>
> Wichtig? Wofür?

<http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/blu-114.htm>
The BLU-114/B is a special-purpose munition for attacking electrical
power infrastructure. Although very little is known about this highly
classified weapon, reportedly it functions by dispensing a number of
submunitions which in turn disperse large numbers of chemically treated
carbon graphite filaments which short-circuit electrical power
distribution equipment such as transformers and switching stations.
[...]

> CBUs sind nur nützlich gegen größere Panzerverbände.

Dann hätte der "Westen" in den letzten Jahren keine eingesetzt.

>> aber die Wehrpflicht muss unbedingt beibehalten werden, weil ja quasi
>> morgen schon der nächste Krieg mitten in Europa ausbrechen kann.
>

> Zur CBU gibt es Alternativen. Zum Wehrpflichtigen nicht.

Berufsarmee. Mit den gleichen Kosten könnte wir eine "bessere" Armee haben.

Ingo Heinscher

ungelesen,
08.12.2008, 13:18:5608.12.08
an
Andre Ilausky schrieb:

> Ingo Heinscher schrieb:
>> Peter Fischbach schrieb:
>>> Soso, auf wichtige Waffen wie Streubomben kann Deutschland also
>>> (fast) vollständig verzichten, aber die Wehrpflicht muss unbedingt
>>> beibehalten werden, weil ja quasi morgen schon der nächste Krieg
>>> mitten in Europa ausbrechen kann. Da sieht man mal, wie viel den
>>> wehrpflichtgeilen Politikern das Leben der wehrpflichtigen
>>> Vaterlandsverteidiger wert ist, dass man ihnen Waffensysteme
>>> vorenthält, deren militärischer Wert wohl unstrittig seien dürfte.
>>
>> Waffen, die in einem großen Krieg gebraucht würden, kann man dann
>> kinderleicht von jetzt auf gleich produzieren,
>
> ???

Das geschieht üblicherweise in Fabriken.

>> Aber mal eben ein paar Jahrgänge Soldaten ausbilden kann man aus dem
>> Stand eben nicht.
>
> Warum nicht?

Weil das Personal fehlt (und in der Zahl tendenziell abnimmt), wenn man
nebenbei gerade Krieg führt. Weil mit ständigen Luftangriffen zu rechnen
ist, was die Ausbildung deutlich erschwert. Weil es ökonomischer ist,
jeweils über acht Jahre junge Männer aus dem Wirtschaftskreislauf
auszugliedern, als das mitten uin einer Krisensituation mit allen
zugleich zu tun. Und, und, und.

Alexander Schreiber

ungelesen,
08.12.2008, 15:28:2408.12.08
an

*prust*

Und was glaubst Du, was im Kriegsfalle passiert? Dann werden wieder
froehlich Clusterbomben und Minen eingesetzt, weil das naemlich sehr
wohl wirksame Waffensysteme sind. Mit Wattebaellchen wurde noch kein
Krieg gewonnen.

Man liest sich,
Alex.
--
"Opportunity is missed by most people because it is dressed in overalls and
looks like work." -- Thomas A. Edison

Alexander Schreiber

ungelesen,
08.12.2008, 15:37:0208.12.08
an

Weil es mit "wir scheuchen 100000 Mann durch 6 Monate Ausbildug" nicht
getan ist. Man braucht auch erfahrene Unteroffiziere und Offiziere,
sowohl fuer die Ausbildung wie auch fuer die Fuehrung im Kampfeinsatz.
Parallel dazu gibt es aber durch die Kampfhandlung (u.U. erhebliche)
Verluste am vorhandenen, ausgebildeten und erfahrenem Personal.

In kurzer Zeit kann man zwar viel Kanonenfutter produzieren, aber keine
brauchbare Armee aus dem Boden stampfen. Und nur wenige Laender haben
wirklich a) die Einwohnermassen und b) die notwendige Brutalitaet, einen
Krieg mit reinen Massenangriffen gewinnen zu wollen. Das war schon vor
ueber 60 Jahren mit immensem Blutzoll verbunden.

Matthias Warkus

ungelesen,
09.12.2008, 02:52:2409.12.08
an
Alexander Schreiber wrote:
> Peter Fischbach <stac...@gmx.de> wrote:
>> Ingo Heinscher schrieb:
>>
>>> Waffen, die in einem großen Krieg gebraucht würden, kann man dann
>>> kinderleicht von jetzt auf gleich produzieren,
>> Nein, die Produktion ist jetzt verboten.
>
> *prust*
>
> Und was glaubst Du, was im Kriegsfalle passiert? Dann werden wieder
> froehlich Clusterbomben und Minen eingesetzt, weil das naemlich sehr
> wohl wirksame Waffensysteme sind.

Weswegen ja auch in allen gegenwärtigen Konflikten fröhlich mit
Teilmantelgeschossen geschossen wird. Oder so oder ähnlich.

mawa
--
http://www.prellblog.de

Peter Fischbach

ungelesen,
09.12.2008, 09:45:3309.12.08
an
Ingo Heinscher schrieb:

Das von mir aufgezeigte, widersprüchliche Verhalten der Politiker wird
nicht dadurch besser, dass du davon ausgeht, dass die Politiker schon
nicht so blöd sein werden, sich an die von ihnen beschlossenen Verträge
zu halten.

Alexander Moshe

ungelesen,
09.12.2008, 12:04:1209.12.08
an

"Ingo Heinscher" <use...@heinscher.de> wrote in message
news:493d6510$0$31867$9b4e...@newsspool3.arcor-online.net...
> Andre Ilausky schrieb:

> Weil das Personal fehlt (und in der Zahl tendenziell abnimmt), wenn man
> nebenbei gerade Krieg führt. Weil mit ständigen Luftangriffen zu rechnen
> ist, was die Ausbildung deutlich erschwert. Weil es ökonomischer ist,
> jeweils über acht Jahre junge Männer aus dem Wirtschaftskreislauf
> auszugliedern, als das mitten uin einer Krisensituation mit allen zugleich
> zu tun. Und, und, und.


Was spricht dagegen, im Krisenfall die Ausbildungen zu beginnen, und davor
zB 8000 Berufssoldaten die das Know-How haben, aufzubewahren?

Bzw in der Schweizer Armee 1000 Berufssoldaten.


Sobald es krieselt (wie Jugoslawien-Krieg, oder Laender treten aus EU aus
etc) würde man im Folgejahr die Wehrpficht für die 18-jaehrigen einführen.

Man haette dannin Deutschand theoretisch 1 Million Wehrpfichtiger bzw
100'000 WEhrpflichtige Soldatne, die man einziehen kann innert eines Jahres.


Ingo Heinscher

ungelesen,
09.12.2008, 12:18:0009.12.08
an
Alexander Moshe schrieb:

> "Ingo Heinscher" <use...@heinscher.de> wrote in message
>> Andre Ilausky schrieb:

>> Weil das Personal fehlt (und in der Zahl tendenziell abnimmt), wenn man
>> nebenbei gerade Krieg führt. Weil mit ständigen Luftangriffen zu rechnen
>> ist, was die Ausbildung deutlich erschwert. Weil es ökonomischer ist,
>> jeweils über acht Jahre junge Männer aus dem Wirtschaftskreislauf
>> auszugliedern, als das mitten uin einer Krisensituation mit allen
>> zugleich
>> zu tun. Und, und, und.
>
>
> Was spricht dagegen, im Krisenfall die Ausbildungen zu beginnen, und davor
> zB 8000 Berufssoldaten die das Know-How haben, aufzubewahren?

Die Tatsache, dass die plötzliche Einführung der Wehrpflicht ein
politisches Signal wäre. Weiterhin die Tatsache, dass politische
Änderungen auch wesentlich schneller kommen können als in acht Jahren.
Und schließlich die Tatsache, dass nicht sichergestellt ist, dass eine
gegebene Regierung sofort die richtigen Schlüsse aus einer Krise zieht.

Unter anderem gegen all das versichert man sich wirkungsvoll mittels der
Wehrpflicht.

Andre Ilausky

ungelesen,
09.12.2008, 12:45:2009.12.08
an
Ingo Heinscher schrieb:

>>> Waffen, die in einem großen Krieg gebraucht würden, kann man dann
>>> kinderleicht von jetzt auf gleich produzieren,
>>
>> ???
>
> Das geschieht üblicherweise in Fabriken.

Und alles, was nicht im Prinzip auch ein Bauer im Dschungel herstellen
könnte, wie eine (einfache) Handfeuerwaffe, geht meist nicht gerade
"kinderleicht von jetzt auf gleich".

>>> Aber mal eben ein paar Jahrgänge Soldaten ausbilden kann man aus dem
>>> Stand eben nicht.
>>
>> Warum nicht?
>
> Weil das Personal fehlt (und in der Zahl tendenziell abnimmt), wenn man
> nebenbei gerade Krieg führt.

Man muss nicht warten, bis der Feind durch die halbe NATO gerollt ist,
um Wehrpflichtige einziehen zu können.

> Weil mit ständigen Luftangriffen zu rechnen
> ist, was die Ausbildung deutlich erschwert.

Dann sollten wir entsprechende Wehrtechnik beschaffen, die das
verhindert/erschwert und nicht mal eben "kinderleicht von jetzt auf
gleich produzier[t]" werden kann.

> Weil es ökonomischer ist,
> jeweils über acht Jahre junge Männer aus dem Wirtschaftskreislauf
> auszugliedern,

Das kostet in Wahrheit Milliarden pro Jahr, allein an entgangen
Einnahmen der Wehrpflichtigen (und des Staats). Geld, das heute in den
Verteidigungshaushalt gehen könnte.

Was passiert eigentlich mit den ganzen Leuten, die als untauglich
ausgemustert wurden im V-Fall? Kann man die trotzdem $Feind in den Weg
schmeißen? Es gibt ja nicht mal mehr T3, ganz zu schweigen von T7... Die
machen jetzt hoffentlich alle was sinnvolles, wie Wertschöpfung für den
Staat ;)

Andre Ilausky

ungelesen,
09.12.2008, 12:48:1409.12.08
an
Alexander Schreiber schrieb:

>>> Aber mal
>>> eben ein paar Jahrgänge Soldaten ausbilden kann man aus dem Stand eben
>>> nicht.
>> Warum nicht?
>
> Weil es mit "wir scheuchen 100000 Mann durch 6 Monate Ausbildug" nicht
> getan ist.

AGA dauert heute drei Monate.

> Man braucht auch erfahrene Unteroffiziere und Offiziere,
> sowohl fuer die Ausbildung wie auch fuer die Fuehrung im Kampfeinsatz.

Davon hat eine Berufsarmee mehr.

Ingo Heinscher

ungelesen,
09.12.2008, 14:04:4709.12.08
an
Andre Ilausky schrieb:

> Ingo Heinscher schrieb:
>
>>>> Waffen, die in einem großen Krieg gebraucht würden, kann man dann
>>>> kinderleicht von jetzt auf gleich produzieren,
>>>
>>> ???
>>
>> Das geschieht üblicherweise in Fabriken.
>
> Und alles, was nicht im Prinzip auch ein Bauer im Dschungel herstellen
> könnte, wie eine (einfache) Handfeuerwaffe, geht meist nicht gerade
> "kinderleicht von jetzt auf gleich".

In der Tat braucht man dazu Ingenieure und Techniker. Aber angeblich
gibt es davon in Deutschland noch ein paar.

>>>> Aber mal eben ein paar Jahrgänge Soldaten ausbilden kann man aus dem
>>>> Stand eben nicht.
>>>
>>> Warum nicht?
>>
>> Weil das Personal fehlt (und in der Zahl tendenziell abnimmt), wenn
>> man nebenbei gerade Krieg führt.
>
> Man muss nicht warten, bis der Feind durch die halbe NATO gerollt ist,
> um Wehrpflichtige einziehen zu können.

Stimmt. Daher sage ich ja, man sollte vorbereitet sein.

>> Weil mit ständigen Luftangriffen zu rechnen ist, was die Ausbildung
>> deutlich erschwert.
>
> Dann sollten wir entsprechende Wehrtechnik beschaffen, die das
> verhindert/erschwert und nicht mal eben "kinderleicht von jetzt auf
> gleich produzier[t]" werden kann.

Jepp. Also keine Streubomben.

>> Weil es ökonomischer ist, jeweils über acht Jahre junge Männer aus dem
>> Wirtschaftskreislauf auszugliedern,
>
> Das kostet in Wahrheit Milliarden pro Jahr,

Das habe ich nicht bestritten.

Roland Rieß

ungelesen,
09.12.2008, 14:08:1109.12.08
an

Ganz so widersprüchlich mag das Verhalten nicht erscheinen, wenn man
weiß, dass Clusterbomeben erlaubt bleiben werden, die nicht mehr als ein
Prozent Blindgänger produzieren und in einem festgelegten Zeitraum
detonieren. Das ist für unsere Waffenproduzenten ein Klacks und
leichtverdientes Geld!

Gruß
roland
--
Leben und leben lassen

Ingo Heinscher

ungelesen,
09.12.2008, 14:11:0509.12.08
an

Jedenfalls ist es kein Problem und schon gar kein Grund, auf die
Wehrpflicht zu verzichten.

Peter Fischbach

ungelesen,
09.12.2008, 15:04:3809.12.08
an
Ingo Heinscher schrieb:
> Peter Fischbach schrieb:
>> Ingo Heinscher schrieb:
>>> Peter Fischbach schrieb:
>>>> Ingo Heinscher schrieb:
>>>>
>>>>> Waffen, die in einem großen Krieg gebraucht würden, kann man dann
>>>>> kinderleicht von jetzt auf gleich produzieren,
>>>>
>>>> Nein, die Produktion ist jetzt verboten.
>>>
>>> Klar, und mit einem magischen Pakt für immer vereitelt. :-D
>>
>> Das von mir aufgezeigte, widersprüchliche Verhalten der Politiker wird
>> nicht dadurch besser, dass du davon ausgeht, dass die Politiker schon
>> nicht so blöd sein werden, sich an die von ihnen beschlossenen
>> Verträge zu halten.
>
> Jedenfalls ist es kein Problem

Doch. Clusterbomben sind zur effektiven Landesverteidigung essentielle
Waffen. Man kann nur darauf verzichten, wenn man der Meinung ist, dass
man eh nicht angegriffen wird. Und dann kann man auch auf die
Wehrpflicht verzichten.

Peter Fischbach

ungelesen,
09.12.2008, 15:07:5209.12.08
an
Roland Rieß schrieb:

> Peter Fischbach schrieb:
>> Ingo Heinscher schrieb:
>>> Peter Fischbach schrieb:
>>>> Ingo Heinscher schrieb:
>>>>
>>>>> Waffen, die in einem großen Krieg gebraucht würden, kann man dann
>>>>> kinderleicht von jetzt auf gleich produzieren,
>>>>
>>>> Nein, die Produktion ist jetzt verboten.
>>>
>>> Klar, und mit einem magischen Pakt für immer vereitelt. :-D
>>
>> Das von mir aufgezeigte, widersprüchliche Verhalten der Politiker wird
>> nicht dadurch besser, dass du davon ausgeht, dass die Politiker schon
>> nicht so blöd sein werden, sich an die von ihnen beschlossenen
>> Verträge zu halten.
>
> Ganz so widersprüchlich mag das Verhalten nicht erscheinen, wenn man
> weiß, dass Clusterbomeben erlaubt bleiben werden, die nicht mehr als ein
> Prozent Blindgänger produzieren

Und nicht mehr als 10 Bomblets beeinhalten, was die Effektivität der
Bomben signifikant reduziert. Wo steht das mit der Blindgängerrate?

Alexander Schreiber

ungelesen,
09.12.2008, 19:15:3609.12.08
an

Die Annahme ist jedoch i.A. korrekt.

Alexander Schreiber

ungelesen,
09.12.2008, 19:20:2409.12.08
an
Alexander Moshe <ich.bi...@troll.invalid> wrote:
>
> "Ingo Heinscher" <use...@heinscher.de> wrote in message
> news:493d6510$0$31867$9b4e...@newsspool3.arcor-online.net...
>> Andre Ilausky schrieb:
>
>> Weil das Personal fehlt (und in der Zahl tendenziell abnimmt), wenn man
>> nebenbei gerade Krieg führt. Weil mit ständigen Luftangriffen zu rechnen
>> ist, was die Ausbildung deutlich erschwert. Weil es ökonomischer ist,
>> jeweils über acht Jahre junge Männer aus dem Wirtschaftskreislauf
>> auszugliedern, als das mitten uin einer Krisensituation mit allen zugleich
>> zu tun. Und, und, und.
>
>
> Was spricht dagegen, im Krisenfall die Ausbildungen zu beginnen, und davor
> zB 8000 Berufssoldaten die das Know-How haben, aufzubewahren?
>
> Bzw in der Schweizer Armee 1000 Berufssoldaten.
>
>
> Sobald es krieselt (wie Jugoslawien-Krieg, oder Laender treten aus EU aus
> etc) würde man im Folgejahr die Wehrpficht für die 18-jaehrigen einführen.


Lausige Idee, denn:
- die Einfuehrung der Wehrpflicht ist das Signal, das es vermutlich
bald kracht
- sie ist auch das Eingestaendnis der Politiker, dass die Situation
voraussichtlich nicht mehr mit heisser Luft zu retten ist - und
welcher Politiker gibt das gerne zu
- die Annahme ist, dass:
- die politische Fuehrung die Situation korrekt einschaetzt
- und daraus rechtzeitig die richtigen Konsequenzen zieht
---> eher lernt ein Schwein fliegen

Alexander Schreiber

ungelesen,
09.12.2008, 19:14:5809.12.08
an
Andre Ilausky <ai_...@abwesend.de> wrote:
> Alexander Schreiber schrieb:
>
>>>> Aber mal
>>>> eben ein paar Jahrg�nge Soldaten ausbilden kann man aus dem Stand eben
>>>> nicht.
>>> Warum nicht?
>>
>> Weil es mit "wir scheuchen 100000 Mann durch 6 Monate Ausbildug" nicht
>> getan ist.
>
> AGA dauert heute drei Monate.

Und danach hat man schlechtes Kanonenfutter. Will man die Soldaten fuer
mehr als Massenangriffe und Schanzen einsetzen, sollten sie wenigstens
noch durch die SGA. Etwas mehr Training schadet auch nicht.

>> Man braucht auch erfahrene Unteroffiziere und Offiziere,
>> sowohl fuer die Ausbildung wie auch fuer die Fuehrung im Kampfeinsatz.
>
> Davon hat eine Berufsarmee mehr.

Jein. Kommt sehr auf die Groesse an.

Alexander Schreiber

ungelesen,
09.12.2008, 19:13:0509.12.08
an

*brzzt*

Falsch. Teilmantelgeschosse sind fuer militaerische Zwecke weniger sinnvoll,
denn im Gegensatz zur Polizeiarbeit:
- will man Durchschlagsleistung, damit man auch Ziele hinter Deckungen
(Holz, Ziegelmauern, Blech (Auto)) noch wirksam treffen kann,
- spielt es kaum eine Rolle, ob Personen hinter dem Ziel durch
weiterfliegende Geschosse gefaehrdet werden - meist sind hinter dem
Gegner noch mehr Gegner ;-)

Alexander Schreiber

ungelesen,
09.12.2008, 19:16:4209.12.08
an

Es gibt sowas wie Abschreckung a.k.a. "bring den Nachbarn nicht auf dumme
Gedanken".

Ingo Heinscher

ungelesen,
10.12.2008, 01:41:0710.12.08
an
Peter Fischbach schrieb:
> Ingo Heinscher schrieb:
>> Peter Fischbach schrieb:
>>> Ingo Heinscher schrieb:
>>>> Peter Fischbach schrieb:
>>>>> Ingo Heinscher schrieb:
>>>>>
>>>>>> Waffen, die in einem großen Krieg gebraucht würden, kann man dann
>>>>>> kinderleicht von jetzt auf gleich produzieren,
>>>>>
>>>>> Nein, die Produktion ist jetzt verboten.
>>>>
>>>> Klar, und mit einem magischen Pakt für immer vereitelt. :-D
>>>
>>> Das von mir aufgezeigte, widersprüchliche Verhalten der Politiker
>>> wird nicht dadurch besser, dass du davon ausgeht, dass die Politiker
>>> schon nicht so blöd sein werden, sich an die von ihnen beschlossenen
>>> Verträge zu halten.
>>
>> Jedenfalls ist es kein Problem
>
> Doch. Clusterbomben sind zur effektiven Landesverteidigung essentielle
> Waffen.

Das kann man auch von Landminen sagen. Oder von jedem beliebigen anderen
Waffensystem.

Tatsache ist aber, dass derzeit *produzierte* Streubomben nicht zur
Verteidigung eingesetzt würden, sondern an Länder verkauft würden, die
damit nicht gerade verteidigen. Mit allen schlimmen Auswirkungen, die
diese Waffen auf die Zivilbevölkerung haben.

> Man kann nur darauf verzichten, wenn man der Meinung ist, dass
> man eh nicht angegriffen wird.

Dass man eh nicht in der Zeit angegriffen wird, die man bräuchte, um das
Gesetz aufzuheben und neue Streubomben zur Verteidigung zu produzieren
(das wären so ca. 4 Wochen, grob geschätzt).

> Und dann kann man auch auf die
> Wehrpflicht verzichten.

Nur sprechen wir hier von zehn Jahren, nicht von vier Wochen. Und soweit
kann niemand in die Zukunft sehen.

Frank

ungelesen,
10.12.2008, 07:56:1010.12.08
an

"Alexander Moshe" schrieb:

> Was spricht dagegen, im Krisenfall die Ausbildungen zu beginnen, und davor
> zB 8000 Berufssoldaten die das Know-How haben, aufzubewahren?

Hat sich mal einer Gedanken darüber gemacht, welches Signal an den
potientiellen Gegner (bzw. an die Antikriegs-Fraktion beim Gegner) ausgeht,
wenn man in einer eh schon angespannten Situation plötzlich wieder die
Wehrpflicht einführt. Und dies dann mit dem illusorischen Ansatz, innerhalb
weniger Monate, die Versäumnisse von Jahren auszugleichen und etliche
Jahrgänge zeitgleich unter Waffen zu setzen!!??? Dies würde bedeuten eine
totale Kriegswirtschaft bereits vor dem Ausbruch des heißen Konfliktes zu
initieren.

Der potentielle Gegner (so er den Krieg will) wäre mit der Dachpfanne
gepudert, wenn er dies nicht propagandistisch ausschlachten würde. z.B. um
einen Präventivschlag zu rechtfertigen. Gleichzeitig wäre es in seiner Logik
auch technisch nun noch unabdingbarer schnellst möglich zuzuschlagen.

LG
Frank


Andre Ilausky

ungelesen,
10.12.2008, 12:01:2810.12.08
an
Alexander Schreiber schrieb:

>>> Weil es mit "wir scheuchen 100000 Mann durch 6 Monate Ausbildug" nicht
>>> getan ist.
>> AGA dauert heute drei Monate.
>
> Und danach hat man schlechtes Kanonenfutter.

Hat die Wehrpflicht einen anderen Anspruch? ;)

> Will man die Soldaten fuer
> mehr als Massenangriffe und Schanzen einsetzen, sollten sie wenigstens
> noch durch die SGA.

Solange D sich noch sowas wie Flugzeuge leisten kann, aus denen man
Soldaten mit Fallschirmen werfen kann. Sonst wird halt jeder "Schütze" ;)

> Etwas mehr Training schadet auch nicht.

Man kann ja Zeug wie allgemeine Truppenkunde weglassen. Spart Zeit :)

>>> Man braucht auch erfahrene Unteroffiziere und Offiziere,
>>> sowohl fuer die Ausbildung wie auch fuer die Fuehrung im Kampfeinsatz.
>> Davon hat eine Berufsarmee mehr.
>
> Jein. Kommt sehr auf die Groesse an.

Zumindest einen Teil der Wehrpflichtigen wird man ohnehin durch
Zeit-/Berufssoldaten ersetzen müssen. Oder machen die Wehrpflichtigen
heute überhaupt nichts? ;)

Roland Rieß

ungelesen,
10.12.2008, 13:08:4510.12.08
an
Peter Fischbach schrieb:

"Auf Druck mehrerer NATO-Staaten, unter anderem von Deutschland, wurden
Ausnahmeregelungen zugelassen, die gemeinsame Militäraktionen mit den
Streitkräften von Staaten zulassen, die weiterhin den Einsatz von
Streubomben befürworten. Dies sind im wesentlichen Nationen, die den
Status einer modernen Militärmacht innehaben: die Vereinigten Staaten,
Israel, China und Russland.[8]
Anfang Juli 2008 ordnete das Pentagon an, dass nach 2018 "mindestens 99
Prozent der Sprengsätze einer Cluster-Bombe explodieren müssen".[9"

http://de.wikipedia.org/wiki/Streubombe

Gruß
Roland

Peter Fischbach

ungelesen,
10.12.2008, 15:36:0110.12.08
an
Ingo Heinscher schrieb:
> Peter Fischbach schrieb:
>> Ingo Heinscher schrieb:
>>> Peter Fischbach schrieb:

>>>> Das von mir aufgezeigte, widersprüchliche Verhalten der Politiker

>>>> wird nicht dadurch besser, dass du davon ausgeht, dass die Politiker
>>>> schon nicht so blöd sein werden, sich an die von ihnen beschlossenen
>>>> Verträge zu halten.
>>>
>>> Jedenfalls ist es kein Problem
>>
>> Doch. Clusterbomben sind zur effektiven Landesverteidigung essentielle
>> Waffen.
>
> Das kann man auch von Landminen sagen. Oder von jedem beliebigen anderen
> Waffensystem.

Stimmt zumindest für konventionelle Waffensysteme. Und?

> Tatsache ist aber, dass derzeit *produzierte* Streubomben nicht zur
> Verteidigung eingesetzt würden, sondern an Länder verkauft würden, die
> damit nicht gerade verteidigen.

Hä? Das ist nicht zwingend so. Der Bundesregierung steht es frei, den
Streubombenexport zu untersagen.

>> Man kann nur darauf verzichten, wenn man der Meinung ist, dass man eh
>> nicht angegriffen wird.
>
> Dass man eh nicht in der Zeit angegriffen wird, die man bräuchte, um das
> Gesetz aufzuheben und neue Streubomben zur Verteidigung zu produzieren
> (das wären so ca. 4 Wochen, grob geschätzt).

Nein, der Vertrag macht offensichtlich keinen Sinn, wenn er beim
Ausbruch eines ernsthaften Konfliktes umgehend wieder aufgehoben wird.
Das ist schon so gemeint, dass man allgemein auf Streubomben verzichtet.

Peter Fischbach

ungelesen,
10.12.2008, 15:38:3610.12.08
an
Frank schrieb:

> "Alexander Moshe" schrieb:
>
>> Was spricht dagegen, im Krisenfall die Ausbildungen zu beginnen, und davor
>> zB 8000 Berufssoldaten die das Know-How haben, aufzubewahren?
>
> Hat sich mal einer Gedanken darüber gemacht, welches Signal an den
> potientiellen Gegner (bzw. an die Antikriegs-Fraktion beim Gegner) ausgeht,
> wenn man in einer eh schon angespannten Situation plötzlich wieder die
> Wehrpflicht einführt.

Hat sich mal einer Gedanken darüber gemacht, welches Signal an die
anderen europäischen Staaten ausgeht, wenn Deutschland als einer von
sehr wenigen Staaten in Europa die Wehrpflicht beibehält, weil man
befürchtet, angegriffen zu werden? Was ist das für ein Signal an unsere
Nachbarn?

Ingo Heinscher

ungelesen,
10.12.2008, 16:14:1210.12.08
an
Peter Fischbach schrieb:
> Ingo Heinscher schrieb:

[...]


>> Tatsache ist aber, dass derzeit *produzierte* Streubomben nicht zur
>> Verteidigung eingesetzt würden, sondern an Länder verkauft würden, die
>> damit nicht gerade verteidigen.
>
> Hä? Das ist nicht zwingend so. Der Bundesregierung steht es frei, den
> Streubombenexport zu untersagen.

Aber die Produktion (qualitativ minderwertiger Streubomben)zu
untersagen, ist sicherer und eröffnet dem Schmuggel nicht Tür und Tor,
der ja noch nie vorkam.

>>> Man kann nur darauf verzichten, wenn man der Meinung ist, dass man eh
>>> nicht angegriffen wird.
>>
>> Dass man eh nicht in der Zeit angegriffen wird, die man bräuchte, um
>> das Gesetz aufzuheben und neue Streubomben zur Verteidigung zu
>> produzieren (das wären so ca. 4 Wochen, grob geschätzt).
>
> Nein, der Vertrag macht offensichtlich keinen Sinn, wenn er beim
> Ausbruch eines ernsthaften Konfliktes umgehend wieder aufgehoben wird.

Und das hindert wen?

Alexander Schreiber

ungelesen,
10.12.2008, 17:03:4010.12.08
an
Andre Ilausky <ai_...@abwesend.de> wrote:
> Alexander Schreiber schrieb:
>
>>>> Weil es mit "wir scheuchen 100000 Mann durch 6 Monate Ausbildug" nicht
>>>> getan ist.
>>> AGA dauert heute drei Monate.
>>
>> Und danach hat man schlechtes Kanonenfutter.
>
> Hat die Wehrpflicht einen anderen Anspruch? ;)

Prinzipiell schon. Es koennen sich nur wenige Staaten leisten, massenhaft
schlechtes Kanonenfutter dem Gegner entgegenzuwerfen. Was dann passiert,
sieht mal u.a. an den Verlustzahlen im zweiten Weltkrieg.

>> Will man die Soldaten fuer
>> mehr als Massenangriffe und Schanzen einsetzen, sollten sie wenigstens
>> noch durch die SGA.
>
> Solange D sich noch sowas wie Flugzeuge leisten kann, aus denen man
> Soldaten mit Fallschirmen werfen kann. Sonst wird halt jeder "Schütze" ;)

Geht nicht. Man braucht auch Artillerie, Panzerjaeger[0] und Infrastruktur
(Kommunikation, Transport, ... ) und so weiter - nur mit Infanterie kann
man schon seit einiger Zeit keinen Krieg mehr gewinnen.

>>>> Man braucht auch erfahrene Unteroffiziere und Offiziere,
>>>> sowohl fuer die Ausbildung wie auch fuer die Fuehrung im Kampfeinsatz.
>>> Davon hat eine Berufsarmee mehr.
>>
>> Jein. Kommt sehr auf die Groesse an.
>
> Zumindest einen Teil der Wehrpflichtigen wird man ohnehin durch
> Zeit-/Berufssoldaten ersetzen müssen. Oder machen die Wehrpflichtigen
> heute überhaupt nichts? ;)

Ausser saufen und "warten auf Dienstschluss"? Keine Ahnung, aber vor 15 Jahren
setzte nach der SGA die allgemeine Langeweile ein.

Man liest sich,
Alex.
[0] Mieser Job da verdammt kurze Ueberlebenszeit auf dem Schlachtfeld.

Andre Ilausky

ungelesen,
16.12.2008, 13:02:0616.12.08
an
Ingo Heinscher schrieb:

>>>>> Waffen, die in einem großen Krieg gebraucht würden, kann man dann
>>>>> kinderleicht von jetzt auf gleich produzieren,
>>>>
>>>> ???
>>>
>>> Das geschieht üblicherweise in Fabriken.
>>
>> Und alles, was nicht im Prinzip auch ein Bauer im Dschungel herstellen
>> könnte, wie eine (einfache) Handfeuerwaffe, geht meist nicht gerade
>> "kinderleicht von jetzt auf gleich".
>
> In der Tat braucht man dazu Ingenieure und Techniker.

Man braucht vor allem auch einiges an Vorlaufzeit, um Projekte anstoßen
zu können.

> Aber angeblich
> gibt es davon in Deutschland noch ein paar.

Wenn weiterhin der Großteil des Verteidigungshaushalts (plus die
Belastungen aus der Wehrpflicht, die nicht im Budget stehen) für
Personalkosten ausgegeben wird, wird das nicht zwangsläufig noch lange
so sein. Irgendwer muss die Produkte auch heute kaufen. Sonst bauen die
irgendwann einfach irgendwas mit besserer PR.

>> Man muss nicht warten, bis der Feind durch die halbe NATO gerollt ist,
>> um Wehrpflichtige einziehen zu können.
>
> Stimmt. Daher sage ich ja, man sollte vorbereitet sein.

Indem man 1/3 der Kandidaten ausmustert und 1/3 einen Wehrersatzdienst
wählen lässt? Also im Kalten Krieg wär sowas nicht passiert.

>>> Weil mit ständigen Luftangriffen zu rechnen ist, was die Ausbildung
>>> deutlich erschwert.
>>
>> Dann sollten wir entsprechende Wehrtechnik beschaffen, die das
>> verhindert/erschwert und nicht mal eben "kinderleicht von jetzt auf
>> gleich produzier[t]" werden kann.
>
> Jepp. Also keine Streubomben.

Und wenn tausende gepanzerte (Ketten-)Fahrzeuge angreifen?

>>> Weil es ökonomischer ist, jeweils über acht Jahre junge Männer aus
>>> dem Wirtschaftskreislauf auszugliedern,
>>
>> Das kostet in Wahrheit Milliarden pro Jahr,
>
> Das habe ich nicht bestritten.

Dann sag mir mal, wie die letzten acht Jahre ökonomischer waren, als
Wehrpflichtige erst einzuziehen, wenn man zumindest $Feind benennen kann.

Andre Ilausky

ungelesen,
16.12.2008, 13:08:2116.12.08
an
Alexander Schreiber schrieb:

>>>>> Weil es mit "wir scheuchen 100000 Mann durch 6 Monate Ausbildug" nicht
>>>>> getan ist.
>>>> AGA dauert heute drei Monate.
>>> Und danach hat man schlechtes Kanonenfutter.
>> Hat die Wehrpflicht einen anderen Anspruch? ;)
>
> Prinzipiell schon.

Nur sind deine sechs Monate oben schon mehr, als es heute bei der BW
gibt (mal völlig ignoriert, dass das Wissen viel frischer und vermutlich
"Praxisnäher" wäre).

> Es koennen sich nur wenige Staaten leisten, massenhaft
> schlechtes Kanonenfutter dem Gegner entgegenzuwerfen. Was dann passiert,
> sieht mal u.a. an den Verlustzahlen im zweiten Weltkrieg.

Die Verlustzahlen waren vor allem so hoch, weil da echt viele Soldaten
gekämpft haben. Wer durch den Kursker Bogen, die Gustav-Linie, den
Atlantikwall, Iwo Jima oder die Seelower Höhen will, wird schwere
Verluste erleiden, egal wie viel besser die Soldaten angeblich
ausgebildet sind.

>>> Will man die Soldaten fuer
>>> mehr als Massenangriffe und Schanzen einsetzen, sollten sie wenigstens
>>> noch durch die SGA.
>> Solange D sich noch sowas wie Flugzeuge leisten kann, aus denen man
>> Soldaten mit Fallschirmen werfen kann. Sonst wird halt jeder "Schütze" ;)
>
> Geht nicht. Man braucht auch Artillerie, Panzerjaeger[0] und Infrastruktur
> (Kommunikation, Transport, ... ) und so weiter - nur mit Infanterie kann
> man schon seit einiger Zeit keinen Krieg mehr gewinnen.

Aber sowas kostet. Man sehe sich nur den "Abbau" an Panzern an.

> [0] Mieser Job da verdammt kurze Ueberlebenszeit auf dem Schlachtfeld.

Das hängt davon ab, ob du der bist, der mit Molotowcocktail vor einem
Panzer steht, oder der, der fernab vor einem Bildschirm sitzt und eine
unbemannte Drohne mit Luft-Boden-Raketen bedient. Im zweiten Fall
bekommt man allenfalls Schnupfen durch die Klimaanlage, Sodbrennen vom
Jägerschnitzel aus der Kantine und Krebs vom Süßstoff im Kaffee ;)

Andre Ilausky

ungelesen,
16.12.2008, 13:14:0716.12.08
an
Alexander Schreiber schrieb:
> Peter Fischbach <stac...@gmx.de> wrote:

>> Doch. Clusterbomben sind zur effektiven Landesverteidigung essentielle
>> Waffen. Man kann nur darauf verzichten, wenn man der Meinung ist, dass
>> man eh nicht angegriffen wird. Und dann kann man auch auf die
>> Wehrpflicht verzichten.
>
> Es gibt sowas wie Abschreckung a.k.a. "bring den Nachbarn nicht auf dumme
> Gedanken".

Wie sieht denn unsere Nachbarschaft ungefähr aus?

Die Länder der EU haben einen kombinierten Verteidigungsetat von 300
Milliarden USD, ein BIP (nominal) von 17.000 Milliarden USD, eine
Bevölkerung von 450 Mio und ständig Uboote mit Kernwaffen auf Patrouille.

Die NATO-Mitgliedsstaaten haben einen kombinierten Verteidigungsetat
von 1.000 Milliarden USD, ein BIP (nominal) von 32.000 Milliarden USD,
eine Bevölkerung von 800 Mio und tausende Kernwaffen.

Der größte Nachbar ist Russland mit einem Verteidigungsetat von 50
Milliarden, einem BIP (nominal) von 1.500 Milliarden USD, einer
Bevölkerung von 150 Mio und tausenden Kernwaffen.


Die "Abschreckung" beruht sicher nicht auf dem 1/6 der deutschen
Jugendlichen, die irgendwann im letzten Jahrzehnt Wehrdienst leisteten.

Ingo Heinscher

ungelesen,
16.12.2008, 13:17:0516.12.08
an
Andre Ilausky schrieb:

> Ingo Heinscher schrieb:
>
>>>>>> Waffen, die in einem großen Krieg gebraucht würden, kann man dann
>>>>>> kinderleicht von jetzt auf gleich produzieren,
>>>>>
>>>>> ???
>>>>
>>>> Das geschieht üblicherweise in Fabriken.
>>>
>>> Und alles, was nicht im Prinzip auch ein Bauer im Dschungel herstellen
>>> könnte, wie eine (einfache) Handfeuerwaffe, geht meist nicht gerade
>>> "kinderleicht von jetzt auf gleich".
>>
>> In der Tat braucht man dazu Ingenieure und Techniker.
>
> Man braucht vor allem auch einiges an Vorlaufzeit, um Projekte anstoßen
> zu können.

Das hat man hierzulande 1917 auch gedacht. Die Amis waren trotzdem recht
fix mit der Waffenproduktion...

>> Aber angeblich gibt es davon in Deutschland noch ein paar.
>
> Wenn weiterhin der Großteil des Verteidigungshaushalts (plus die
> Belastungen aus der Wehrpflicht, die nicht im Budget stehen) für
> Personalkosten ausgegeben wird, wird das nicht zwangsläufig noch lange
> so sein.

Du willst im Ernst implizieren, dass eine Berufsarmee signifikant
billiger wäre. Ja neh, is klar.

>>>> Weil mit ständigen Luftangriffen zu rechnen ist, was die Ausbildung
>>>> deutlich erschwert.
>>>
>>> Dann sollten wir entsprechende Wehrtechnik beschaffen, die das
>>> verhindert/erschwert und nicht mal eben "kinderleicht von jetzt auf
>>> gleich produzier[t]" werden kann.
>>
>> Jepp. Also keine Streubomben.
>
> Und wenn tausende gepanzerte (Ketten-)Fahrzeuge angreifen?

Dann sehen wir sie ein paar Wochen vorher aufmarschieren und können
kinderleicht von jetzt auf gleich ein paar Streubomben produzieren.

>>>> Weil es ökonomischer ist, jeweils über acht Jahre junge Männer aus
>>>> dem Wirtschaftskreislauf auszugliedern,
>>>
>>> Das kostet in Wahrheit Milliarden pro Jahr,
>>
>> Das habe ich nicht bestritten.
>
> Dann sag mir mal, wie die letzten acht Jahre ökonomischer waren, als
> Wehrpflichtige erst einzuziehen, wenn man zumindest $Feind benennen kann.

Spart Menschenleben.

Alexander Schreiber

ungelesen,
16.12.2008, 18:57:1816.12.08
an
Andre Ilausky <ai_...@abwesend.de> wrote:
> Alexander Schreiber schrieb:
>
>>>>>> Weil es mit "wir scheuchen 100000 Mann durch 6 Monate Ausbildug" nicht
>>>>>> getan ist.
>>>>> AGA dauert heute drei Monate.
>>>> Und danach hat man schlechtes Kanonenfutter.
>>> Hat die Wehrpflicht einen anderen Anspruch? ;)
>>
>> Prinzipiell schon.
>
> Nur sind deine sechs Monate oben schon mehr, als es heute bei der BW
> gibt (mal völlig ignoriert, dass das Wissen viel frischer und vermutlich
> "Praxisnäher" wäre).
>
>> Es koennen sich nur wenige Staaten leisten, massenhaft
>> schlechtes Kanonenfutter dem Gegner entgegenzuwerfen. Was dann passiert,
>> sieht mal u.a. an den Verlustzahlen im zweiten Weltkrieg.
>
> Die Verlustzahlen waren vor allem so hoch, weil da echt viele Soldaten
> gekämpft haben. Wer durch den Kursker Bogen, die Gustav-Linie, den
> Atlantikwall, Iwo Jima oder die Seelower Höhen will, wird schwere
> Verluste erleiden, egal wie viel besser die Soldaten angeblich
> ausgebildet sind.

Es war u.a. Taktik der Russen, deutsche Stellungen mit Infanterie
regelrecht zu fluten. Mit entsprechendem Personal im Hintergrund, welches
Gedanken an nicht-vorwaerts-rennen schnell beendet hat. Das kostet
immense Verluste, insbesondere, wenn man so gegen MG-Nester und brauchbar
eingegrabene Truppen anrennt. Es ist allerdings auch durchaus hinreichend
oft erfolgreich, solange einem das Kanonenfutter nicht ausgeht.

Die Zahlen zu den Verlusten an Militaerpersonal sprechen eine sehr
deutliche Sprache:
- Deutschland: relativ gut dokumentiert ca. 3,5 Millionen
- Sowjetunion: die Zahlen schwanken, u.a. da die SU nie die vollen
Verluste zugeben wollen, aber derzeit liegen die Annahmen
zwischen 9 und 13 Millionen

>>>> Will man die Soldaten fuer
>>>> mehr als Massenangriffe und Schanzen einsetzen, sollten sie wenigstens
>>>> noch durch die SGA.
>>> Solange D sich noch sowas wie Flugzeuge leisten kann, aus denen man
>>> Soldaten mit Fallschirmen werfen kann. Sonst wird halt jeder "Schütze" ;)
>>
>> Geht nicht. Man braucht auch Artillerie, Panzerjaeger[0] und Infrastruktur
>> (Kommunikation, Transport, ... ) und so weiter - nur mit Infanterie kann
>> man schon seit einiger Zeit keinen Krieg mehr gewinnen.
>
> Aber sowas kostet. Man sehe sich nur den "Abbau" an Panzern an.

Klar. Militaer war noch _nie_ billig. Die historische Lektion lautet
allerdings: Das einzige, was teuer ist, als der Unterhalt der Armee
ist der Verzicht auf die Armee. Aus geschichtlicher Sicht ist die
derzeitige Situation in Mitteleuropa eher eine Ausnahme.

Es besteht allerdings durchaus die Chance, das langfristig zum Normal-
zustand machen zu koennen.

>> [0] Mieser Job da verdammt kurze Ueberlebenszeit auf dem Schlachtfeld.
>
> Das hängt davon ab, ob du der bist, der mit Molotowcocktail vor einem
> Panzer steht, oder der, der fernab vor einem Bildschirm sitzt und eine
> unbemannte Drohne mit Luft-Boden-Raketen bedient. Im zweiten Fall
> bekommt man allenfalls Schnupfen durch die Klimaanlage, Sodbrennen vom
> Jägerschnitzel aus der Kantine und Krebs vom Süßstoff im Kaffee ;)

Panzerjaeger[3] sitzen nicht am Bildschirm, sondern krauchen[2] u.a. auch
mit Panzerabwehrwaffen[1] durchs Unterholz. Aufgrund des Schadens, den sie
anrichten koennen sind sie natuerlich hochpriorisiertes Ziel. Nur gegen
Kanister/Beehive schuetzt das Unterholz nicht ;-)

Und Molotovcocktails gegen Panzer kann man heute vergessen, das hat damals
im 2. Weltkrieg nur aufgrund (aus heutiger Sicht) massiver technischer
Maengel ueberhaupt geklappt[4]. Bei modernen Kampfpanzern beschaedigt man
mit sowas nur den Anstrich and veraergert die Wartungskompanie.

Die Sache mit den unbemannten Dronen ist auch, naja, sehr unausgegoren.
Bisher sind die noch in keinem ernsthaften Konflikt (im Sinne von
militaerisch halbwegs vergleichbaren Gegnern mit modernen Armeen) zum
Einsatz gekommen. Wenn der Gegner weder brauchbare Luftabwehr noch
moderne Eloka hat, dann spielt es sich mit sowas einfach.

Man liest sich,
Alex.
[1] MILAN z.b.
[2] Oder fahren, z.B. mit dem Wiesel
[3] Wobei es die als eigenstaendige Truppengattung bei der Bw schon eine
Weile nicht mehr gibt - daher hier als allgemeine Bezeichnung fuer
panzerbekaempfende Truppen, Infanterie oder motorisiert, gebraucht.
[4] Die Tigerfibel ist da recht interessant. Wenn im Kampfraum der
Betriebsstoff zentimeterhoch steht, dann ist klar, welche Wirkung
ein Molotov-Cocktail haben kann - zumal die Panzer damals alles
andere als nach aussen dicht waren.

Markus Ritter

ungelesen,
17.12.2008, 04:18:1417.12.08
an
Ingo Heinscher schrieb:

>> Dann sag mir mal, wie die letzten acht Jahre ökonomischer waren, als
>> Wehrpflichtige erst einzuziehen, wenn man zumindest $Feind benennen kann.
>
> Spart Menschenleben.

Du bist also der Meinung, deutsche Wehrpflichtige seien ein essentieller
Teil der Abschreckungsstrategie?

IIRC soll die Stärke der Bundeswehr im V-Fall 500'000 Mann betragen, das
wären dann ungefähr 240'000 Mann stehende Armee und 260'000 Reservisten.

Ich bin kein russischer Militärstratege, aber ich glaube nicht, dass die
Wehrpflicht in Deutschland heute eine messbare Auswirkung auf
Angriffspläne hat.

Ich weiss nicht, wann Du das letzte Mal einer AGA beigewohnt hast, aber
die des Jahres 2007 hatte nur noch wenig mit dem zu tun, wie und was
Ende der 80er ausgebildet wurde.

Gibt es eigentlich fundierte Forschungen darüber, wieviel ein Ex-GWDL
nach 4 Jahren noch kann, bzw. wie gross sein Vorsprung gegenüber einem
Ungedienten ist?

Markus

--
Die Gewöhnung an Ironie, ebenso wie die an Sarkasmus, verdirbt übrigens
den Charakter, sie verleiht allmählich die Eigenschaft einer
schadenfrohen Überlegenheit: man ist zuletzt einem bissigen Hunde
gleich, der noch das Lachen gelernt hat, außer dem Beißen. (Nietzsche)

Ingo Heinscher

ungelesen,
20.12.2008, 07:08:1020.12.08
an
Markus Ritter schrieb:

> Ingo Heinscher schrieb:
>
>>> Dann sag mir mal, wie die letzten acht Jahre ökonomischer waren, als
>>> Wehrpflichtige erst einzuziehen, wenn man zumindest $Feind benennen kann.
>> Spart Menschenleben.
>
> Du bist also der Meinung, deutsche Wehrpflichtige seien ein essentieller
> Teil der Abschreckungsstrategie?

Nein. Ich bin der Meindung, dass nur eine Armee mit Wehrpflicht
überhaupt geeignet ist, unser Land gegen Angriffe von anderen Ländern zu
verteidigen. Dass eine eigene stärkere Armee dem Friedenswilligen bei
der Vermeidung von Krieg hilfreich ist, stimmt aber natürlich auch.

[...]


> Ich bin kein russischer Militärstratege,

Und ich glaube nicht, dass man sich bei der Absicherung gegenüber
zukünftigen außenpolituischen Entwicklungen auf einen potentiellen
Gegner versteifen sollte.

Peter Fischbach

ungelesen,
21.12.2008, 16:52:2921.12.08
an
Ingo Heinscher schrieb:

>> Nein, der Vertrag macht offensichtlich keinen Sinn, wenn er beim
>> Ausbruch eines ernsthaften Konfliktes umgehend wieder aufgehoben wird.
>
> Und das hindert wen?

Ich habe doch schon erklärt, dass die Frage irrelevant ist.

Peter Fischbach

ungelesen,
21.12.2008, 16:58:1721.12.08
an
Ingo Heinscher schrieb:
> Markus Ritter schrieb:

> Nein. Ich bin der Meindung, dass nur eine Armee mit Wehrpflicht
> überhaupt geeignet ist, unser Land gegen Angriffe von anderen Ländern zu
> verteidigen.

Und die Verteidigungspolitiker der Länder mit Berufsarmee hältst du für
bescheuert?

Ingo Heinscher

ungelesen,
22.12.2008, 03:38:4222.12.08
an
Peter Fischbach schrieb:

Ich glaube, dass sie einem Irrtum unterliegen, soweit es sich um Länder
handelt, deren Kenndaten wie Bevölkerung und BIP ähnlich sind wie in
Deutschland.

Die Nachricht wurde gelöscht

Markus Ritter

ungelesen,
22.12.2008, 06:34:3422.12.08
an
Juergen Nieveler schrieb:

> Deutschland kann sich eine adäquate Berufsarmee schlicht und ergreifend
> nicht leisten - von den Kosten für das Gesundheitssystem, das ohne
> Wehrpflicht zusammenbrechen würde, ganz zu schweigen.

Das ist durch nichts bewiesen. ZDL müssen arbeitsmarktneutral eingesetzt
werden. Ihr Wegfall dürfte, wenn sich alle ans Gesetz hielten also gar
keine grösseren Ausfälle mit sich bringen, von einem Zusammenbruch ganz
zu schweigen.
Da dieses Gesetz in der Realität natürlich gebrochen wird (vermutlich
ist ein Verstoss da nicht so schlimm, es ist ja der eigene), gehen wir
mal davon aus, dass ein ZDL eine reguläre Arbeitskraft ersetzt.


Nehmen wir die Anzahl der ZDL-Stellen und rechnen die kostenintensivste
Möglichkeit durch.

Im Jahr 2005 dauerte der Dienst 9 Monate lang und es haben insgesamt
83'055 ZDL ihren Dienst angetreten, das ergibt 63'000 Stellen.

Wenn man alle 63'000 Stellen mit qualifiziertem Personal ersetzen
müsste, welches Lohnkosten von 40'000 EUR pro Jahr verursacht, dann
würde das Kosten in Höhe von ca. 2,5 Milliarden EUR pro Jahr
verursachen. Die Ausgaben für Gesundheit beliefen sich im Jahr 2006 auf
ca 245 Milliarden EUR. Im kostenintensivsten Fall würde also eine
komplette Ersetzung von ZDL durch ausgebildete Fachkräfte eine Erhöhung
dieser Kosten um 1% verursachen. Dieser Fall ist allerdings nicht
realistisch.

Zuerst kosten ZDL natürlich auch Geld und kommen in ihren 9 Monaten auf
insgesamt ca. 7'000 - 10'000 EUR (Sold, Unterkunft, Verpflegung,
Entlassungsgeld, Mob-Zuschlag). Von den 40'000 Lohnkosten kann man also
schon mal 11'000 EUR pro Jahr abziehen.

Dann wären die neuen Stellen natürlich sozialversicherungspflichtig,
mithin würden ca. 33% der Lohnkosten oder 13'000 EUR direkt wieder den
Sozialkassen zufliessen.

Dann wären die neuen Stellen natürlich auch alle steuerpflichtig. bei
einem Bruttolohn von 33'000 EUR fliessen je nach Steuerklasse dem Fiskus
wieder 2'400 (Klasse III) über 5'600 (Klasse IV) bis 10'300 EUR (Klasse
V) zu, die man ebenfalls mit einrechnen muss.

40'000 EUR durchschnittliche Lohnkosten sind ebenfalls zu hoch
angesetzt, vermutlich wird man im Schnitt mit 2/3 davon auskommen.

Das was dann übrig bleibt, geht im normalen Rauschen der Preisbewegung
im Gesundheitswesen unter.

Wobei das immer noch zu hoch gegriffen wäre, denn seit der ALGII-Reform
hat man ja genug 1-EUR-Jobber zur Hand, die noch weniger kosten als ZDL.


Also hätte man im kostenintensivsten Fall Mehrkosten von 1% zu tragen,
aber dafür Menschen, die sich diesen Beruf freiwillig ausgesucht haben
und nicht unter Strafandrohung dazu gezwungen werden. Wir hätten gerade
bei Pflegefällen eine grössere Kontinuität, weil das pflegende Personal
nicht alle 6-8 Monate wechselt. Wir hätten einen viel besseren
Ausbildungsstand des Personals und wir hätten keine massive
Benachteiligung von Menschen mehr, die das Pech haben, eingezogen zu werden.

Solltest Du offensichtliche Fehler in obiger Rechnung finden, wäre ich
Dir dankbar, wenn du sie mir aufzeigen würdest.

Markus

Quellen:

http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/16/007/1600760.pdf
http://www.zivildienst.de/Content/de/Downloads/I1__Downloads/I1-588Kosten__f__e__ZDL,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/I1-588Kosten_f_e_ZDL
http://www.destatis.de
http://www.gbe-bund.de

Die Nachricht wurde gelöscht

Markus Ritter

ungelesen,
22.12.2008, 07:08:1222.12.08
an
Juergen Nieveler schrieb:

> Markus Ritter <mri...@gmx.li> wrote:
>
>> Wobei das immer noch zu hoch gegriffen wäre, denn seit der
>> ALGII-Reform hat man ja genug 1-EUR-Jobber zur Hand, die noch weniger
>> kosten als ZDL.
>
> vs.
>
>> aber dafür Menschen, die sich diesen Beruf freiwillig ausgesucht haben
>> und nicht unter Strafandrohung dazu gezwungen werden.
>
> Daher:

>> Solltest Du offensichtliche Fehler in obiger Rechnung finden, wäre ich
>> Dir dankbar, wenn du sie mir aufzeigen würdest.
>
> Das wäre schon mal ein recht grober Fehler ;-)

Ja, mit 1-EUR-Jobbern lägen die Kosten allerdings auch *unter* den
Kosten für ZDL.

Es ging mir hauptsächlich (ich weiss, usenet ist kein Wunschkonzert) um
die komplette Ersetzung von ZDL durch sozialversicherungspflichtige
Arbeitnehmer, den Einsatz von ALG-II-Empfängern sehe ich durchaus sehr
zwiespältig, die Entscheidungsträger nicht.

Im übrigen sehe ich durchaus einen qualitativen Unterschied zwischen der
Kürzung von Unterstützungsleistungen und der Strafandrohung von bis zu 5
Jahren Gefängnis (auch wenn in letzter Zeit wohl überwiegend zu
Geldstrafen verurteilt wurde).

Markus

Markus Ritter

ungelesen,
22.12.2008, 14:15:4522.12.08
an
Ingo Heinscher schrieb:

> Ich glaube, dass sie einem Irrtum unterliegen, soweit es sich um Länder
> handelt, deren Kenndaten wie Bevölkerung und BIP ähnlich sind wie in
> Deutschland.

Wäre es aber dann nicht an der Zeit, dass man sich überlegt, an was das
liegt?

Viel teurer als eine Wehrpflichtarmee ist die Freiwilligenarmee nicht
unbedingt. Im Jahr 2006 waren nach 1 Monat noch 63'197 GWDL im Dienst,
das ergibt bei einem 9-monatigen Wehrdienst ungefähr 48'000 Planstellen.
Ein SaZ kostet ca. 20'000 EUR pro Jahr mehr als ein GWDL, ist allerdings
viel seltener in (Grund-)ausbildung und vielseitiger einsetzbar, z.B.
bei Auslandseinsätzen. Wenn man alle GWDL durch SaZ/FWDL ersetzen
wollte, käme das auf 1 Milliarde EUR pro Jahr, das sind ca. 4% des
BMVG-Haushalts.

Die fehlende Aufwuchsfähigkeit im V-Fall kann es eigentlich auch nicht
sein. Momentan geht die Planung von 4-5 Jahrgängen aus, die im V-Fall
einberufen werden sollen (ca. 260'000 Mann). Wenn man stattdessen
kurzdienende SaZ über einen Zeitraum von 10-12 Jahren einziehen könnte,
käme man auf ähnliche Zahlen. Und wenn ich mir aussuchen kann, ob ich
lieber von einem SG d.R. Ex-SAZ 4, dessen Ausbildung 8 Jahre
zurückliegt, oder von einem OG d.R. GWDL, dessen Ausbildung 2 Jahre
zurückliegt verteidigt werden will, würde ich mich für den Ex-SAZ
entscheiden.

Die fehlende Durchmischung und Reibung mit der Gesellschaft könnte man
vielleicht halbwegs gelten lassen. Es gilt allerdings auch der Spruch
meines alten Ausbilders: "Die Bundeswehr ist eine Armee in einer
Demokratie, keine demokratische Armee". Was ändern denn 50% Indianer,
die mit möglichst wenig Reibung diese 9 Monate hinter sich bringen
wollen? (Ohne die Coesfeld-Ereignisse irgendwie bewerten zu wollen; Es
war ein SaZ, der das ganze ins Rollen gebracht hat, die GWDL sind nach
dem Motto "in 1 Monat ist es sowieso vorbei, Augen zu und durch" an die
Sache gegangen).

Vielleicht ist es dann noch fehlender Nachwuchs, der der Bundeswehr zu
schaffen macht, aber die 12'000 Mann Ersatz für abgehende SaZ/BS muss
man dann vielleicht über diverse Attraktivitätssteigerungsprogramme
finden, zumal auch schon jetzt teilweise geeigneter Nachwuchs fehlt (was
aber vermutlich daran liegt, dass man als SaZ 4 ziemlich sicher 1 bis 2
Auslandsaufenthalte mitbucht).

Was habe ich vergessen, was eine Armee mit Wehrpflicht leistet, was eine
Freiwilligenarmee nicht leisten kann?

Ingo Heinscher

ungelesen,
22.12.2008, 16:58:3322.12.08
an
Markus Ritter schrieb:

> Ingo Heinscher schrieb:
> > Ich glaube, dass sie einem Irrtum unterliegen, soweit es sich um Länder
>> handelt, deren Kenndaten wie Bevölkerung und BIP ähnlich sind wie in
>> Deutschland.
>
> Wäre es aber dann nicht an der Zeit, dass man sich überlegt, an was das
> liegt?

Dazu habe ich eine Meinung. Die hat viel mit "Interventionen" in aller
Welt und wenig mit Verteidigung zu tun.

Andre Ilausky

ungelesen,
23.12.2008, 06:25:2023.12.08
an
Markus Ritter schrieb:

> Ingo Heinscher schrieb:
>> Ich glaube, dass sie einem Irrtum unterliegen, soweit es sich um Länder
>> handelt, deren Kenndaten wie Bevölkerung und BIP ähnlich sind wie in
>> Deutschland.
>
> Wäre es aber dann nicht an der Zeit, dass man sich überlegt, an was das
> liegt?
>
> Viel teurer als eine Wehrpflichtarmee ist die Freiwilligenarmee nicht
> unbedingt.

Man muss auch ganz klar unterscheiden, wo sich Veränderungen bemerkbar
machen könnten. Im Bundeshaushalt (die Kosten der Wehrpflicht sind nicht
nur der Stundenlohn der Wehrpflichtigen; man Opportunitätskosten) oder
im Verteidigungshaushalt (ist eine entsprechende Berufsarmee wirklich
teurer?).

<http://www.diw.de/deutsch/wb_4/04_berufsarmee_statt_wehrpflicht_eine_oekonomisch_sinnvolle_loesung/31148.html>
Aus ökonomischer Sicht ist eine Berufsarmee einer Wehrpflichtarmee
vorzuziehen. Sie ist volkswirtschaftlich kostengünstiger und
ordnungspolitisch sinnvoller als eine Wehrpflichtarmee.

> Die fehlende Durchmischung und Reibung mit der Gesellschaft könnte man
> vielleicht halbwegs gelten lassen.

Die gibt es heute doch schon.

<http://www.taz.de/index.php?id=archivseite&dig=2006/11/08/a0176>
Fast die Hälfte der als tauglich gemusterten jungen Männer verweigern
den Kriegsdienst und leisten stattdessen Zivildienst. Besonders krass
ist das Missverhältnis an städtischen Gymnasien, wo manchmal ganze
Abiturklassen verweigern.

Vor allem der "Berufswunsch Soldat", also die Verpflichtung über den
Grundwehrdienst hinaus, ist je nach Bildungsgrad unterschiedlich
ausgeprägt. Das belegt eine Studie von Thomas Bulmahn, Leiter des
Projekts Bevölkerungsbefragung am sozialwissenschaftlichen Institut der
Bundeswehr in Strausberg: "Von den jungen Männern, die ein Gymnasium
besuchen, erwägt nur jeder fünfte, Soldat zu werden. Bei denen, die eine
Haupt- oder Realschule besuchen, ist der Anteil doppelt so groß.

Verzerrt auch das Spiegelbild, wenn es um die geografische Herkunft
geht: 40 Prozent der Wehrpflichtigen werden in Ostdeutschland gewonnen,
auch 30 Prozent der Zeit- und Berufssoldaten stammen aus den neuen
Bundesländern. Aus Bundeswehrkreisen heißt es, bis zu 60 Prozent des
Offiziers- und 80 Prozent des Unteroffiziersnachwuchses kämen aus
Ostdeutschland. Überproportional vertreten sind außerdem junge
Russlanddeutsche [...]

> Vielleicht ist es dann noch fehlender Nachwuchs, der der Bundeswehr zu
> schaffen macht,

Die BW hat ein vielfaches mehr Bewerber als zu besetzende Stellen.

> zumal auch schon jetzt teilweise geeigneter Nachwuchs fehlt (was
> aber vermutlich daran liegt, dass man als SaZ 4 ziemlich sicher 1 bis 2
> Auslandsaufenthalte mitbucht).

Was fehlt sind sowas wie Piloten, weil die BW seit Jahr(zehnt)en
Investitionslücken von Milliarden fährt. Kann man ja durch ein mehr an
"Humankapital" ausgleichen.

> Was habe ich vergessen, was eine Armee mit Wehrpflicht leistet, was eine
> Freiwilligenarmee nicht leisten kann?

Die Wehrpflicht vereint für einige Leute geradezu mythische
Eigenschaften, die unsere Gesellschaft nicht nur sicherer, sondern
"besser" macht. Sie ist sowas wie die Bundeslade unserer Zeit ;)

"6 1 Alle Tore der Stadt Jericho waren fest verriegelt, als die
Israeliten heranrückten. Niemand konnte hinein und niemand heraus.

2 Da sagte der HERR zu Josua: »Jetzt gebe ich Jericho mit seinem König
und allen seinen Kriegsleuten in deine Hand. 3 Zieh mit allen
kriegstüchtigen Männern täglich einmal um die Stadt, sechs Tage lang. 4
Sieben Priester mit Kriegshörnern sollen vor der Bundeslade hergehen.
[...]
20 Die Priester stießen in ihre Hörner, und als das Volk den
Hörnerschall hörte, erhob es ein lautes Kriegsgeschrei. Da stürzte die
ganze Mauer zusammen, und die Männer Israels drangen von allen Seiten in
die Stadt ein und eroberten sie. 21 Sie erschlugen nach dem Befehl des
HERRN alles, was in der Stadt lebte, mit dem Schwert: Männer und Frauen,
Kinder und Alte, Rinder, Schafe und Esel."


Frohes Fest.

Ingo Heinscher

ungelesen,
23.12.2008, 13:44:3223.12.08
an
Andre Ilausky schrieb:

> Markus Ritter schrieb:
>
>> Ingo Heinscher schrieb:
>>> Ich glaube, dass sie einem Irrtum unterliegen, soweit es sich um Länder
>>> handelt, deren Kenndaten wie Bevölkerung und BIP ähnlich sind wie in
>>> Deutschland.
>>
>> Wäre es aber dann nicht an der Zeit, dass man sich überlegt, an was das
>> liegt?
>>
>> Viel teurer als eine Wehrpflichtarmee ist die Freiwilligenarmee nicht
>> unbedingt.
>
> Man muss auch ganz klar unterscheiden, wo sich Veränderungen bemerkbar
> machen könnten. Im Bundeshaushalt (die Kosten der Wehrpflicht sind nicht
> nur der Stundenlohn der Wehrpflichtigen; man Opportunitätskosten) oder
> im Verteidigungshaushalt (ist eine entsprechende Berufsarmee wirklich
> teurer?).

Oder in der Politik der Regierung. In der Art und Weise, wie wir unsere
Streitkräfte betrachten. Und damit in der Art, wie wir sie einsetzen.

Andre Ilausky

ungelesen,
27.12.2008, 04:48:2927.12.08
an
Ingo Heinscher schrieb:

>>> Viel teurer als eine Wehrpflichtarmee ist die Freiwilligenarmee nicht
>>> unbedingt.
>>
>> Man muss auch ganz klar unterscheiden, wo sich Veränderungen bemerkbar
>> machen könnten. Im Bundeshaushalt (die Kosten der Wehrpflicht sind nicht
>> nur der Stundenlohn der Wehrpflichtigen; man Opportunitätskosten) oder
>> im Verteidigungshaushalt (ist eine entsprechende Berufsarmee wirklich
>> teurer?).
>
> Oder in der Politik der Regierung. In der Art und Weise, wie wir unsere
> Streitkräfte betrachten. Und damit in der Art, wie wir sie einsetzen.

Inwiefern würden wir eine BW ohne Wehrpflichtige anders einsetzen? Nur
zur Erinnerung, unsere Streitkräfte wurden oder werden u.a. im
Persischen Golf, in der Türkei, der Adria, Somalia, dem Balkan, Kuwait,
Afghanistan, am Horn von Afrika, Kongo(/Gabun), vor dem Libanon und im
Sudan eingesetzt.

Ingo Heinscher

ungelesen,
27.12.2008, 04:50:3027.12.08
an
Andre Ilausky schrieb:

> Ingo Heinscher schrieb:
>
>>>> Viel teurer als eine Wehrpflichtarmee ist die Freiwilligenarmee nicht
>>>> unbedingt.
>>>
>>> Man muss auch ganz klar unterscheiden, wo sich Veränderungen bemerkbar
>>> machen könnten. Im Bundeshaushalt (die Kosten der Wehrpflicht sind nicht
>>> nur der Stundenlohn der Wehrpflichtigen; man Opportunitätskosten) oder
>>> im Verteidigungshaushalt (ist eine entsprechende Berufsarmee wirklich
>>> teurer?).
>>
>> Oder in der Politik der Regierung. In der Art und Weise, wie wir
>> unsere Streitkräfte betrachten. Und damit in der Art, wie wir sie
>> einsetzen.
>
> Inwiefern würden wir eine BW ohne Wehrpflichtige anders einsetzen?

Insofern, als sie auf mehr Leute in aller Welt schießen würde. Nicht
sofort natürlich, aber schon nach wenigen Jahren.

Insgesamt fallen mir die Gegner der Wehrpflicht (auch hier in dieser
Newsgroup) immer wieder als die Befürworter weitergehenden militärischen
Engagements in aller Welt auf. Gerade auch Du, Andre.

Peter Fischbach

ungelesen,
27.12.2008, 07:14:3327.12.08
an
Ingo Heinscher schrieb:

> Insgesamt fallen mir die Gegner der Wehrpflicht (auch hier in dieser
> Newsgroup) immer wieder als die Befürworter weitergehenden militärischen
> Engagements in aller Welt auf.

Unsinnige Pauschalisierung. Die Gegnerschaft zur Wehrpflicht erstreckt
sich über ein großes politisches Spektrum, von der FDP bis zur
Linkspartei. Es ist es klar, dass da viele Befürworter, aber auch viele
Gegner von militärischen Engagements dabei sind.

Ingo Heinscher

ungelesen,
27.12.2008, 07:14:5527.12.08
an
Peter Fischbach schrieb:

> Ingo Heinscher schrieb:
>
>> Insgesamt fallen mir die Gegner der Wehrpflicht (auch hier in dieser
>> Newsgroup) immer wieder als die Befürworter weitergehenden
>> militärischen Engagements in aller Welt auf.
>
> Unsinnige Pauschalisierung.

Nein, aufmerksame Beobachtung.

Peter Fischbach

ungelesen,
27.12.2008, 07:52:3227.12.08
an
Ingo Heinscher schrieb:

Tipp: Auch durch geschicktes Zusammenkürzen meines Postings sind die von
mir genannten Fakten nicht aus der Welt zu schaffen.

Ingo Heinscher

ungelesen,
27.12.2008, 08:33:5427.12.08
an

Welche Fakten?

Markus Ritter

ungelesen,
27.12.2008, 08:44:2527.12.08
an
Ingo Heinscher schrieb:

> Insgesamt fallen mir die Gegner der Wehrpflicht (auch hier in dieser
> Newsgroup) immer wieder als die Befürworter weitergehenden militärischen
> Engagements in aller Welt auf. Gerade auch Du, Andre.

Das ist echt putzig.

Ich gebe Dir recht, dass in einer Freiwilligenarmee eine grössere Menge
an Soldaten in Auslandseinsätze geschickt werden können als in einer
Armee, die zu 20% aus Wehrpflichtigen besteht. Das ist aber auch
wirklich schon alles. Aber wie gross schätzt Du die zusätzliche Menge an
Soldaten ein?

Die 6% eines Jahrgangs, die momentan noch Grundwerdienst leisten tun das
entweder, weil sie es explizit so möchten, oder weil sie zu
(dumm|faul|ungeschickt|spät) sind (100 pro Jahr haben noch das Pech,
dass sich ein KWEA-Terrie in ihre Akte verbissen hat). Alle anderen
machen entweder ZD oder sind gleich T3. Erwartest Du da ein ernsthaftes
Mobilisierungspotenzial von GWDL-Angehörigen, wenn es um die Ausweitung
einer Auslandsmission von FWDL/SaZ/BS geht? Ich nicht. Es gibt zumindest
meines Wissens kein Äquivalent zu den russischen Soldatenmüttern.

Der Bevölkerung ist es doch sowieso völlig egal, wieviele deutsche
Soldaten wo im Ausland eingesetzt werden. Ein paar Friedensbewegte auf
den Strassen, aber auch nur dann, wenn man zusammen mit dem bösen Onkel
Sam in den Krieg ziehen würde. Ab und an sind es ein paar mehr, wenn die
jeweilige Regierung das pusht. Aber ansonsten? Der Grossteil hat doch
keine Ahnung wo im Moment überhaupt deutsche Soldaten eingesetzt werden
und noch haben wir eine Wehrpflicht.

Insgesamt fallen mir die Befürworter der Wehrpflicht (auch hier in der
Newsgroup) mit immer absonderlicheren Begründungen auf. War es früher
der böse Russe, der plötzlich wieder erstarken kann und sich nur von den
potenziell einziehbaren 250'000 Ex-GWDL zurückhalten lässt, oder das
immer gern genommene Argument der zusammenbrechenden Sozialsysteme, sind
wir jetzt schon soweit gekommen, dass rund 100'000 junge Männer 9 Monate
ihres Lebens opfern müssen, um eine interventionsgeile Regierung (völlig
egal welcher Couleur) am Krieg spielen zu hindern. Davon abgesehen, dass
in einer Demokratie daüfr eigentlich Wahlen vorgesehen sind: Respekt,
was kommt als nächstes?

Markus

Peter Fischbach

ungelesen,
27.12.2008, 08:46:3327.12.08