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Bekommen Polizei/Geheimdienst Generalschlüssel vom Schlosshersteller?
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Benedikt Schwarz
Apr 17, 2014, 3:32:44 PM4/17/14
to
Hallo,
müssen die Hersteller von Sicherheitsschlössern und elektronischen
Schließsystemen den Behörden (Polizei, Geheimdienst, usw.) auch
Generalschlüssel zum Öffnen zur Verfügung stellen oder ist das Knacken
von solchen Systemen einzig und allein das Problem der Behörden?
Gruß
Benedikt Schwarz
müssen die Hersteller von Sicherheitsschlössern und elektronischen
Schließsystemen den Behörden (Polizei, Geheimdienst, usw.) auch
Generalschlüssel zum Öffnen zur Verfügung stellen oder ist das Knacken
von solchen Systemen einzig und allein das Problem der Behörden?
Gruß
Benedikt Schwarz
Horst Scholz
Apr 17, 2014, 3:50:08 PM4/17/14
to
Horst
Benedikt Schwarz
Apr 17, 2014, 4:13:52 PM4/17/14
to
Am 17.04.2014 21:50, schrieb Horst Scholz:
>
> Ist das jetzt eine Scherzfrage?
Eigentlich nicht.
>
> Ist das jetzt eine Scherzfrage?
Gruß
Benedikt Schwarz
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Theodor.Hellwald
Apr 17, 2014, 4:47:47 PM4/17/14
to
Am 17.04.2014 22:13, schrieb Benedikt Schwarz:
> Am 17.04.2014 21:50, schrieb Horst Scholz:
>>
>> Ist das jetzt eine Scherzfrage?
>
> Eigentlich nicht.
Lass doch einfach mal dein Hirnschmalz arbeiten. Wenn dem so wäre, wie
>>
>> Ist das jetzt eine Scherzfrage?
>
> Eigentlich nicht.
lange würde es dauern bis solche Generalschlüssel 'verloren' aka
'kopiert' wären und bei den üblichen Verdächtigen auftauchen würden? MfG
theo
Ralph Aichinger
Apr 18, 2014, 1:37:06 AM4/18/14
to
(erinnere mich nicht mehr genau wo das verlinkt war): Ja, alle wichtigen
europäischen Schlosshersteller sollen mit den Sicherheitsbehörden
kooperieren, z.B. indem sie Schlüssel auf Anforderung nachmachen.
Es gibt wohl bei den meisten Schlössern keine Generalschlüssel,
aber besonders bei teureren, besseren Schlössern ist man ja im
Normalfall namentlich registriert (wegen der Nachschlüssel).
Agentur mit drei Buchstaben geht zur Schlossfirma, fragt nach
Nachschlüssel für die Wohnung von Herrn X, Y-Straße Z, weil
pöhser Terrorist (oder whatever) und bekommt sie auch. Die Schloß-
Firma hat ja die Sicherungskarte auf der der Name steht.
Paranoide Menschen bestellen daher Schloßzylinder nur im
Internet, und auf einen fremden Namen bzw. eine fremde
Lieferadresse (von einem Bekannten), dem sie das Geld in
bar erstatten. Aus dem CCC-Umfeld gibt es außerdem den Tip,
zwei unterschiedliche Schlösser, und am besten aus dem Ausland
(d.h. ungebräuchlich und nicht so leicht verfügbar) zu verwenden.
/ralph
Don Caron
Apr 18, 2014, 3:46:40 AM4/18/14
to
Am 17.04.2014 21:32, schrieb Benedikt Schwarz:
> Hallo,
>
> mï¿œssen die Hersteller von Sicherheitsschlï¿œssern und elektronischen
> Schlieï¿œsystemen den Behï¿œrden (Polizei, Geheimdienst, usw.) auch
> Generalschlï¿œssel zum ï¿œffnen zur Verfï¿œgung stellen oder ist das Knacken
> von solchen Systemen einzig und allein das Problem der Behï¿œrden?
>
Geht einfacher: fï¿œr relativ wenig Geld bibts Gerï¿œtchen zum nachschieï¿œen
--
Das Problem mit Zitaten im Internet ist, dass man niemals sicher sein
kann, ob sie stimmen (Albert Einstein)
Don Caron
G. Kohl
Apr 18, 2014, 6:50:59 AM4/18/14
to
Ludger Averborg schrieb/wrote am/on 17.04.2014 22:14
> Ja natürlich. Ha Ha Ha. Wie kann man nur so blöd fragen?
> Wenn es so wäre, dürfte man das natürlich nicht zugeben.
>
> Das wäre so, wie wenn man in der amerikanischen Botschaft in
> Berlin nachfragen würde, ob von dort Regierungshandys
> abgehört werden.
> (Und eben so lächerlich wie der Vorschlag, das durch ein
> Abkommen ausgerechnet mit den USA zu verhindern).
Deine Antwort ist allerdings deutlich blöder als die Fragestellung.
--
GERD KOHL
LOESCHDAS...@gerko.net
*** Wichtig - Important ***
========================================================================
(bei Antwort unbedingt "LOESCHDAS" aus meiner E-Mail-Adresse loeschen)
(to reply please remove "LOESCHDAS" from my e-mail-address)
========================================================================
> Wenn es so wäre, dürfte man das natürlich nicht zugeben.
>
> Das wäre so, wie wenn man in der amerikanischen Botschaft in
> Berlin nachfragen würde, ob von dort Regierungshandys
> abgehört werden.
> (Und eben so lächerlich wie der Vorschlag, das durch ein
> Abkommen ausgerechnet mit den USA zu verhindern).
Deine Antwort ist allerdings deutlich blöder als die Fragestellung.
--
GERD KOHL
LOESCHDAS...@gerko.net
*** Wichtig - Important ***
========================================================================
(bei Antwort unbedingt "LOESCHDAS" aus meiner E-Mail-Adresse loeschen)
(to reply please remove "LOESCHDAS" from my e-mail-address)
========================================================================
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Harry Hirsch
Apr 18, 2014, 7:33:29 AM4/18/14
to
Am 17.04.2014 21:32, schrieb Benedikt Schwarz:
> Hallo,
>
> Hallo,
>
> mï¿œssen die Hersteller von Sicherheitsschlï¿œssern und elektronischen
> Schlieï¿œsystemen den Behï¿œrden (Polizei, Geheimdienst, usw.) auch
> Generalschlï¿œssel zum ï¿œffnen zur Verfï¿œgung stellen oder ist das Knacken
> Schlieï¿œsystemen den Behï¿œrden (Polizei, Geheimdienst, usw.) auch
> von solchen Systemen einzig und allein das Problem der Behï¿œrden?
>
> Gruￜ
> Benedikt Schwarz
>
Wenn es um Software und "sichere" Verschlï¿œsselungen geht, wï¿œre das
eindeutig mit JA zu beantworten. Wie oft zu lesen ist, lï¿œsst man nicht
zu, das Sofwarebuden Geschï¿œfte mit, auch fï¿œr die Regierungen nicht
(wirtschaftlich) knackbaren Verschlï¿œsselungstechniken zu machen. Ein
Generalschlï¿œssel oder eine Backdoor und dann darf das Produkt verkauft
werden.
Bodo Mysliwietz
Apr 18, 2014, 7:40:17 AM4/18/14
to
P.S. Ist hier jemand bei der Feuerwehr?
--
Glï¿œck Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/
Don Caron
Apr 18, 2014, 7:52:58 AM4/18/14
to
Am 18.04.2014 13:40, schrieb Bodo Mysliwietz:
Vielleicht so was?
https://shop.multipick.com/de/oeffnungs--sperrwerkzeuge/lockpicking--schloss-manipulation/pickpistolen
oder
http://www.lockmaster-benelux.eu/contents/de/d96_elektro-pick-en-pick-pistolen.html
Vielleicht so was?
https://shop.multipick.com/de/oeffnungs--sperrwerkzeuge/lockpicking--schloss-manipulation/pickpistolen
oder
http://www.lockmaster-benelux.eu/contents/de/d96_elektro-pick-en-pick-pistolen.html
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Harry Hirsch
Apr 18, 2014, 8:41:13 AM4/18/14
to
Am 18.04.2014 13:40, schrieb Bodo Mysliwietz:
> Am 18.04.2014 13:33, schrieb Harry Hirsch:
>> Am 17.04.2014 21:32, schrieb Benedikt Schwarz:
>
>> Wenn es um Software und "sichere" Verschlï¿œsselungen geht, wï¿œre das
>> eindeutig mit JA zu beantworten. Wie oft zu lesen ist, lï¿œsst man nicht
>> zu, das Sofwarebuden Geschï¿œfte mit, auch fï¿œr die Regierungen nicht
>> (wirtschaftlich) knackbaren Verschlï¿œsselungstechniken zu machen. Ein
>> Generalschlï¿œssel oder eine Backdoor und dann darf das Produkt verkauft
>> werden.
>
> Wo hast Du das her? Wo kann ich das nachlesen?
>
> P.S. Ist hier jemand bei der Feuerwehr?
Au, Gute Frage. Ich hatte da einige Bï¿œcher/Hï¿œrbï¿œcher die sich mit dem
>> Am 17.04.2014 21:32, schrieb Benedikt Schwarz:
>
>> Wenn es um Software und "sichere" Verschlï¿œsselungen geht, wï¿œre das
>> eindeutig mit JA zu beantworten. Wie oft zu lesen ist, lï¿œsst man nicht
>> zu, das Sofwarebuden Geschï¿œfte mit, auch fï¿œr die Regierungen nicht
>> (wirtschaftlich) knackbaren Verschlï¿œsselungstechniken zu machen. Ein
>> Generalschlï¿œssel oder eine Backdoor und dann darf das Produkt verkauft
>> werden.
>
> Wo hast Du das her? Wo kann ich das nachlesen?
>
> P.S. Ist hier jemand bei der Feuerwehr?
Thema grï¿œndlich auseinandersetzen.
Thomas Wieczorek [2009] - Die verblï¿œdete Republik, das geht so in die
Richtung, da hatte ich aber noch ein anders, komme jetzt nicht auf den
Titel. (irgendwas mit die Dummen Deutschen oder "glï¿œserne Deutsche.."
oder so)
Ich hatte gerade intensiv in meinem Bestand gesucht, aber es nicht
wieder gefunden. Schade, den Titel sollte man echt zur Hand haben weil
dieses Buch mit sehr vielen Vorurteilen aufrï¿œumte (nichts fï¿œr schwache
Nerven!)
Aber um mal auf die Spur zu kommen:
https://tinyurl.com/k8ksbwp
Falls jemand eine Idee hat, welches Buch/Hï¿œrbuch mir da entfallen ist,
bitte melden :)
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Ralph Aichinger
Apr 18, 2014, 9:02:11 AM4/18/14
to
Mathias Fuhrmann <yz.sh...@spamfence.net> wrote:
> Man kann sich allerhand zusammendenken (-phantasieren), hast du auch
> irgendwelche Beweise oder ernsthafte Berichte?
Ja, es war IIRC ein "ernsthafter Bericht", und nein, ich finde ihn
leider grade nicht und hab keine Zeit zum Suchen.
> Muß der Schloßhändler dem -hersteller also die Adresse des Kunden
> melden?
In vielen Fällen tut er das, AFAIK, viele Schlüssel kann auch der
Schloßhändler nur nachbestellen, wenn er selber irgendwelche
Codes/Karteninfos etc. rausrückt (gegenüber dem Schloßhersteller)
z.B. weil seitlich eingefräste Profile von ihm nicht vervielfältigt
werden dürfen und er nur die Rohlinge für "seine" Kunden kriegt.
/ralph
> Man kann sich allerhand zusammendenken (-phantasieren), hast du auch
> irgendwelche Beweise oder ernsthafte Berichte?
Ja, es war IIRC ein "ernsthafter Bericht", und nein, ich finde ihn
leider grade nicht und hab keine Zeit zum Suchen.
> Muß der Schloßhändler dem -hersteller also die Adresse des Kunden
> melden?
In vielen Fällen tut er das, AFAIK, viele Schlüssel kann auch der
Schloßhändler nur nachbestellen, wenn er selber irgendwelche
Codes/Karteninfos etc. rausrückt (gegenüber dem Schloßhersteller)
z.B. weil seitlich eingefräste Profile von ihm nicht vervielfältigt
werden dürfen und er nur die Rohlinge für "seine" Kunden kriegt.
/ralph
Ralph Aichinger
Apr 18, 2014, 9:05:36 AM4/18/14
to
Mathias Fuhrmann <yz.sh...@spamfence.net> wrote:
> Sollte eine Firma tatsächlich mit den Behörden diesbezüglich
> zusammenarbeiten, kommt es auch einmal ans Tageslicht. Dann geht die
> Firma m.E. zu 100% in den Konkurs.
Nö, warum. Die Telefonfirmen machen das ja auch.
> Wozu benötigen Dienste Nachschlüssel? Unbemerkt dürften sie auch damit
> nicht hineinkommen
Die "normale" Polizei sicher nicht. Aber bei Geheimdiensten
halte ich das für durchaus realistisch.
/ralph
> Sollte eine Firma tatsächlich mit den Behörden diesbezüglich
> zusammenarbeiten, kommt es auch einmal ans Tageslicht. Dann geht die
> Firma m.E. zu 100% in den Konkurs.
Nö, warum. Die Telefonfirmen machen das ja auch.
> Wozu benötigen Dienste Nachschlüssel? Unbemerkt dürften sie auch damit
> nicht hineinkommen
Die "normale" Polizei sicher nicht. Aber bei Geheimdiensten
halte ich das für durchaus realistisch.
/ralph
Wolfgang May
Apr 18, 2014, 9:21:48 AM4/18/14
to
Ludger Averborg <ludger_...@web.de> wrote:
> On Fri, 18 Apr 2014 14:41:35 +0200, Mathias Fuhrmann
> ans Tageslicht kommt.
> Selbst bei ausdrücklich im Tageslich "ausgelegten" Dingen
> wird manchmal nichts bemerkt.
> Letztes Beispiel: in der opensource Software OpenSSL lag ein
> Fehler 2 Jahre lang offen auf dem Tisch, bevor er gefunden
> wurde.
> haben / liefern? sind keineswegs Pleite gegangen.
>
> Man unterschätzt die Größe der "Ich hab doch nichts zu
> verbergen"-Gruppe immer wieder enorm.
Du meinst, die Leute haben sich an dem Deiner Ansicht nach
"am Tageslicht liegenden" Fehler in OpenSSL nicht gestoert,
weil sie nichts zu verbergen haben?
Im uberigen, ich glaube, Du ueberschaetzt eher das Vertrauen
der Leute in die Polizei.
Wolfgang
> On Fri, 18 Apr 2014 14:41:35 +0200, Mathias Fuhrmann
> <yz.sh...@spamfence.net> wrote:
>
>>Sollte eine Firma tatsächlich mit den Behörden diesbezüglich
>>zusammenarbeiten, kommt es auch einmal ans Tageslicht.
>
> Ich denke, man sollte nicht unterschätzen was eben _nicht_
>
>>Sollte eine Firma tatsächlich mit den Behörden diesbezüglich
>>zusammenarbeiten, kommt es auch einmal ans Tageslicht.
>
> ans Tageslicht kommt.
> Selbst bei ausdrücklich im Tageslich "ausgelegten" Dingen
> wird manchmal nichts bemerkt.
> Letztes Beispiel: in der opensource Software OpenSSL lag ein
> Fehler 2 Jahre lang offen auf dem Tisch, bevor er gefunden
> wurde.
>
>>Dann geht die
>>Firma m.E. zu 100% in den Konkurs.
>
> Nun, große Internet-Dienste, die definitv an NSA geliefert
>>Dann geht die
>>Firma m.E. zu 100% in den Konkurs.
>
> haben / liefern? sind keineswegs Pleite gegangen.
>
> Man unterschätzt die Größe der "Ich hab doch nichts zu
> verbergen"-Gruppe immer wieder enorm.
Du meinst, die Leute haben sich an dem Deiner Ansicht nach
"am Tageslicht liegenden" Fehler in OpenSSL nicht gestoert,
weil sie nichts zu verbergen haben?
Im uberigen, ich glaube, Du ueberschaetzt eher das Vertrauen
der Leute in die Polizei.
Wolfgang
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Lutz Schulze
Apr 18, 2014, 10:18:36 AM4/18/14
to
Am Fri, 18 Apr 2014 14:15:21 +0200 schrieb Mathias Fuhrmann:
>> Am 17.04.2014 21:32, schrieb Benedikt Schwarz:
>>> m�ssen die Hersteller von Sicherheitsschl�ssern und elektronischen
>> Am 17.04.2014 21:32, schrieb Benedikt Schwarz:
>>> Schlie�systemen den Beh�rden (Polizei, Geheimdienst, usw.) auch
>>> Generalschl�ssel zum �ffnen zur Verf�gung [--]
>
>> Wenn es um Software und "sichere" Verschl�sselungen geht, w�re das
>> eindeutig mit JA zu beantworten.
>
> H�rt, h�rt ...
>
>
>> Wie oft zu lesen ist, l�sst man nicht zu, das Sofwarebuden Gesch�fte
>> mit, auch f�r die Regierungen nicht (wirtschaftlich) knackbaren
>> Verschl�sselungstechniken zu machen.
>
> In welcher *seri�sen* Publikation ist das zu lesen?
Das war zumindest vor 2000 f�r Export aus den USA usw. noch die Rechtslage
an die man sich zu halten hatte. Wie es heute ist weiss ich nicht.
Nur ein Beispiel von 1997:
http://www.computerwoche.de/a/us-exportbeschraenkungen-kommen-deutschen-kryptofirmen-nicht-ungelegen,1100115
Lutz
--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
auch f�r Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP: http://www.messpc.de
Messwerte nachtr�gliche W�rmed�mmung http://www.messpc.de/waermedaemmung.php
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Andreas M. Kirchwitz
Apr 18, 2014, 11:05:42 AM4/18/14
to
klingt etwas unwahrscheinlich (das hätte längst ein Krimineller
missbraucht). Doch selbst wenn es Generalschlüssel gäbe, um ohne
Spuren Türen und Schließanlagen zu öffnen, so wären nachfolgende
Sicherheitssysteme (Bewegungssensoren, Kameras usw.) unbekannt.
Heutzutage muss man sich ohnehin fragen, ob (unbemerkter) physischer
Zugang zu Gebäuden überhaupt noch wichtig ist, denn zum Spionieren
sind zweckentfremdete elektronische Geräte viel attraktiver (das Handy
als Wanze, Trojaner auf PCs usw.)
Grüße, Andreas
Başar Alabay
Apr 18, 2014, 11:29:59 AM4/18/14
to
Benedikt Schwarz schrieb:
>> Ist das jetzt eine Scherzfrage?
>
> Eigentlich nicht.
Man bedenke, daß die Post schon Generalschlüssel hat. Zumindest war das
noch in den 90ern so. Also, für die Haustür, nicht die Wohnungstür :-)
B. Alabay
--
http://www.thetrial.de/
ケディエ・ばく・ハヤテ・あんら
>> Ist das jetzt eine Scherzfrage?
>
> Eigentlich nicht.
noch in den 90ern so. Also, für die Haustür, nicht die Wohnungstür :-)
B. Alabay
--
http://www.thetrial.de/
ケディエ・ばく・ハヤテ・あんら
Walter (wakl) Klemmer
Apr 18, 2014, 11:32:53 AM4/18/14
to
Am 17.04.2014 21:32, schrieb Benedikt Schwarz:
> Hallo,
>
> müssen die Hersteller von Sicherheitsschlössern und elektronischen
> Schließsystemen den Behörden (Polizei, Geheimdienst, usw.) auch
> Generalschlüssel zum Öffnen zur Verfügung stellen oder ist das Knacken
> von solchen Systemen einzig und allein das Problem der Behörden?
>
Nee, die rufen einfach den Schlüsseldienst mit passenden Rohlingen und
> müssen die Hersteller von Sicherheitsschlössern und elektronischen
> Schließsystemen den Behörden (Polizei, Geheimdienst, usw.) auch
> Generalschlüssel zum Öffnen zur Verfügung stellen oder ist das Knacken
> von solchen Systemen einzig und allein das Problem der Behörden?
>
ähm. Universalwerkzeug.
Und wenn's schnell gehen muß, hat so'n Einsatztrupp einen sehr massiven
"Generalschlüssel" für schlagartige Einwegöffnung
(und die Höflichkeitsregel heißt: "Der Letzte klopft an".)
--
Gruß -wakl-
H.-P. Schulz
Apr 18, 2014, 1:35:09 PM4/18/14
to
Ralph Aichinger <ra...@pangea.at> schrieb:
>Paranoide Menschen bestellen daher Schlo�zylinder nur im
>zwei unterschiedliche Schl�sser, und am besten aus dem Ausland
>(d.h. ungebr�uchlich und nicht so leicht verf�gbar) zu verwenden.
Also, ich halte meine Wohnungst�r immer *fast* unverschlossen, hei�t:
nur rangezogen. Auch wenn ich verreise. Im Falle des Falles ist eine
Not�ffnung ohne nennenswerte Zerst�rung m�glich. Einbrechen tut keiner
(nix zu holen, viel zu weit oben), und wen *wirklich rein will/muss,
wendet n�tigenfalls einfach Gewalt an bis hin zum Rammbock. Da kann
ich mir raffinierte Schlie�erei aber sowas von sparen!
>Paranoide Menschen bestellen daher Schlo�zylinder nur im
>Internet, und auf einen fremden Namen bzw. eine fremde
>Lieferadresse (von einem Bekannten), dem sie das Geld in
>bar erstatten. Aus dem CCC-Umfeld gibt es au�erdem den Tip,
>Lieferadresse (von einem Bekannten), dem sie das Geld in
>zwei unterschiedliche Schl�sser, und am besten aus dem Ausland
>(d.h. ungebr�uchlich und nicht so leicht verf�gbar) zu verwenden.
Also, ich halte meine Wohnungst�r immer *fast* unverschlossen, hei�t:
nur rangezogen. Auch wenn ich verreise. Im Falle des Falles ist eine
Not�ffnung ohne nennenswerte Zerst�rung m�glich. Einbrechen tut keiner
(nix zu holen, viel zu weit oben), und wen *wirklich rein will/muss,
wendet n�tigenfalls einfach Gewalt an bis hin zum Rammbock. Da kann
ich mir raffinierte Schlie�erei aber sowas von sparen!
Jon J Panury
Apr 18, 2014, 1:37:01 PM4/18/14
to
Don Caron <nie...@invalid.invalid> schrieb:
>Geht einfacher: für relativ wenig Geld bibts Gerätchen zum nachschießen
wenger safen, dann klappts auch mitm zielrn! :)))
>Geht einfacher: für relativ wenig Geld bibts Gerätchen zum nachschießen
wenger safen, dann klappts auch mitm zielrn! :)))
Bodo Mysliwietz
Apr 18, 2014, 3:14:19 PM4/18/14
to
Am 18.04.2014 14:41, schrieb Harry Hirsch:
> Am 18.04.2014 13:40, schrieb Bodo Mysliwietz:
>> Am 18.04.2014 13:33, schrieb Harry Hirsch:
Ein
> Am 18.04.2014 13:40, schrieb Bodo Mysliwietz:
>> Am 18.04.2014 13:33, schrieb Harry Hirsch:
>>> Generalschlüssel oder eine Backdoor und dann darf das Produkt verkauft
>>> werden.
>>
>> Wo hast Du das her? Wo kann ich das nachlesen?
>>
>> P.S. Ist hier jemand bei der Feuerwehr?
>
> Au, Gute Frage. Ich hatte da einige Bücher/Hörbücher die sich mit dem
>>
>> Wo hast Du das her? Wo kann ich das nachlesen?
>>
>> P.S. Ist hier jemand bei der Feuerwehr?
>
> Thema gründlich auseinandersetzen.
> Thomas Wieczorek [2009] - Die verblödete Republik, das geht so in die
> Richtung, da hatte ich aber noch ein anders, komme jetzt nicht auf den
> Titel. (irgendwas mit die Dummen Deutschen oder "gläserne Deutsche.."
> oder so)
So ich komme nochmal auf den Punkt. Wo hast Du es her das man gewisse
Sicherheitstechnik, rechtlich, nur dann verkaufen darf wenn jemand
anderes einen Generalschlüssel hat bzw. Zugriff auf eine "backdoor"?
Ich bin überzeugt davon das ich, rechtlich, heute eine Firma für die
sicherste Schliesstechnik gründen und betreiben darf ohne einem Drittem
Zugangsmöglichkeiten einzuräumen.
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/
Bodo Mysliwietz
Apr 18, 2014, 3:19:40 PM4/18/14
to
Am 18.04.2014 16:18, schrieb Lutz Schulze:
> Am Fri, 18 Apr 2014 14:15:21 +0200 schrieb Mathias Fuhrmann:
>
>>> Am 17.04.2014 21:32, schrieb Benedikt Schwarz:
> Am Fri, 18 Apr 2014 14:15:21 +0200 schrieb Mathias Fuhrmann:
>
>>> Am 17.04.2014 21:32, schrieb Benedikt Schwarz:
>>>> mï¿œssen die Hersteller von Sicherheitsschlï¿œssern und elektronischen
>>>> Schlieï¿œsystemen den Behï¿œrden (Polizei, Geheimdienst, usw.) auch
>>>> Generalschlï¿œssel zum ï¿œffnen zur Verfï¿œgung [--]
>>>> Schlieï¿œsystemen den Behï¿œrden (Polizei, Geheimdienst, usw.) auch
>> In welcher *seriï¿œsen* Publikation ist das zu lesen?
>
> Das war zumindest vor 2000 fï¿œr Export aus den USA usw. noch die Rechtslage
> an die man sich zu halten hatte. Wie es heute ist weiss ich nicht.
>
> Nur ein Beispiel von 1997:
>
> http://www.computerwoche.de/a/us-exportbeschraenkungen-kommen-deutschen-kryptofirmen-nicht-ungelegen,1100115
Hatten wir irgendwo ï¿œber die rechtliche Situation (damals) in den USA
>
> Nur ein Beispiel von 1997:
>
> http://www.computerwoche.de/a/us-exportbeschraenkungen-kommen-deutschen-kryptofirmen-nicht-ungelegen,1100115
gesprochen? Ich bin ï¿œberzeugt davon das zumindest im EU-Raum keine Fa.
dem Staat in irgendeiner Form mitteilen muￜ wie man Sicherheitscodes
oder -technik umgeht.
--
Glï¿œck Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/
Bodo Mysliwietz
Apr 18, 2014, 3:27:50 PM4/18/14
to
Am 18.04.2014 17:05, schrieb Andreas M. Kirchwitz:
> sind zweckentfremdete elektronische Gerï¿œte viel attraktiver (das Handy
nur sehr schwer rein kommt. Etliche Servicetechniker werden davon ein
Lied singen kï¿œnnen. In einem harten Fall denn ich kenne muï¿œte dem Kunde
erst aufwendig erklï¿œrt werden das fï¿œr die Fehlerbeseitigung der Laptop
zwingend notwendig ist. Nach langem hin- und her hatte der Techniker
nicht nur einen Schatten vom Sicherheitsdienst sondern auch von der IT.
In vielen Firmen ist es auch so das bei Gerï¿œten mit eingebauter Kamera,
und Notwendigkeit diese mitzufï¿œhren, z.B. Bruchsiegel ï¿œber die optik
geklebt wird.
> Benedikt Schwarz <bew...@gmx.com> wrote:
> Heutzutage muss man sich ohnehin fragen, ob (unbemerkter) physischer
> Zugang zu Gebï¿œuden ï¿œberhaupt noch wichtig ist, denn zum Spionieren
> Heutzutage muss man sich ohnehin fragen, ob (unbemerkter) physischer
> sind zweckentfremdete elektronische Gerï¿œte viel attraktiver (das Handy
> als Wanze, Trojaner auf PCs usw.)
Weswegen man in vielen Firmen mit Handy, Laptop und USB-Medien nicht bis
nur sehr schwer rein kommt. Etliche Servicetechniker werden davon ein
Lied singen kï¿œnnen. In einem harten Fall denn ich kenne muï¿œte dem Kunde
erst aufwendig erklï¿œrt werden das fï¿œr die Fehlerbeseitigung der Laptop
zwingend notwendig ist. Nach langem hin- und her hatte der Techniker
nicht nur einen Schatten vom Sicherheitsdienst sondern auch von der IT.
In vielen Firmen ist es auch so das bei Gerï¿œten mit eingebauter Kamera,
und Notwendigkeit diese mitzufï¿œhren, z.B. Bruchsiegel ï¿œber die optik
geklebt wird.
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Georg Wieser
Apr 18, 2014, 4:47:48 PM4/18/14
to
Am 18.04.2014 07:37, schrieb Ralph Aichinger:
>
> Paranoide Menschen bestellen daher Schloßzylinder nur im
> zwei unterschiedliche Schlösser, und am besten aus dem Ausland
> (d.h. ungebräuchlich und nicht so leicht verfügbar) zu verwenden.
>
> /ralph
>
Und die beiden unterschiedlichen Schlösser baust Du dan in die innere
und die äußere Haustür ein oder wie?
Blöd, wir haben nur eine ;-(
>
> Paranoide Menschen bestellen daher Schloßzylinder nur im
> Internet, und auf einen fremden Namen bzw. eine fremde
> Lieferadresse (von einem Bekannten), dem sie das Geld in
> bar erstatten. Aus dem CCC-Umfeld gibt es außerdem den Tip,
> Lieferadresse (von einem Bekannten), dem sie das Geld in
> zwei unterschiedliche Schlösser, und am besten aus dem Ausland
> (d.h. ungebräuchlich und nicht so leicht verfügbar) zu verwenden.
>
> /ralph
>
Und die beiden unterschiedlichen Schlösser baust Du dan in die innere
und die äußere Haustür ein oder wie?
Blöd, wir haben nur eine ;-(
Georg Wieser
Apr 18, 2014, 4:50:31 PM4/18/14
to
Am 18.04.2014 14:41, schrieb Mathias Fuhrmann:
uch einmal anders ist.
> Rechtens dürfte es dann aber nicht sein.
> Genauso wie die Schloßpickerei in den 'TV-Tatorten', das sind
> realitätsfremde Filme.
>
Da muss ich Dich enttäuschen. Das ist bei diversen Einbrecherbanden der
übliche Stand der Technik.
Beim normalen Herrn Kommissar allerdings eher nicht.
Ob das auch für die diversen "Dienste" gilt entzieht sich meiner Kenntnis.
uch einmal anders ist.
> Rechtens dürfte es dann aber nicht sein.
> Genauso wie die Schloßpickerei in den 'TV-Tatorten', das sind
> realitätsfremde Filme.
>
Da muss ich Dich enttäuschen. Das ist bei diversen Einbrecherbanden der
übliche Stand der Technik.
Beim normalen Herrn Kommissar allerdings eher nicht.
Ob das auch für die diversen "Dienste" gilt entzieht sich meiner Kenntnis.
Lutz Schulze
Apr 19, 2014, 12:51:36 AM4/19/14
to
Am Fri, 18 Apr 2014 21:19:40 +0200 schrieb Bodo Mysliwietz:
>>>> Am 17.04.2014 21:32, schrieb Benedikt Schwarz:
>>>> Am 17.04.2014 21:32, schrieb Benedikt Schwarz:
>>>>> müssen die Hersteller von Sicherheitsschlössern und elektronischen
>>>>> Schließsystemen den Behörden (Polizei, Geheimdienst, usw.) auch
>>>>> Generalschlüssel zum Öffnen zur Verfügung [--]
>>>>> Schließsystemen den Behörden (Polizei, Geheimdienst, usw.) auch
>
>>> In welcher *seriösen* Publikation ist das zu lesen?
>>
>> Das war zumindest vor 2000 für Export aus den USA usw. noch die Rechtslage
>> an die man sich zu halten hatte. Wie es heute ist weiss ich nicht.
>>
>> Nur ein Beispiel von 1997:
>>
>> http://www.computerwoche.de/a/us-exportbeschraenkungen-kommen-deutschen-kryptofirmen-nicht-ungelegen,1100115
>
> Hatten wir irgendwo über die rechtliche Situation (damals) in den USA
>>
>> Nur ein Beispiel von 1997:
>>
>> http://www.computerwoche.de/a/us-exportbeschraenkungen-kommen-deutschen-kryptofirmen-nicht-ungelegen,1100115
>
> gesprochen?
Wenn man weiss was ging bekommt man eine Vorstellung davon was gehen kann.
> Ich bin überzeugt davon das zumindest im EU-Raum keine Fa.
> dem Staat in irgendeiner Form mitteilen muß wie man Sicherheitscodes
> oder -technik umgeht.
Das erfahren wir dann vielleicht in ein paar Jahren genauer. Der 'Krieg
gegen den Terror' machte vieles möglich.
Lutz
--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
Messwerte nachträgliche Wärmedämmung http://www.messpc.de/waermedaemmung.php
Wolfgang May
Apr 19, 2014, 4:13:37 AM4/19/14
to
Lutz Schulze <lsch...@netzwerkseite.de> wrote:
> Am Fri, 18 Apr 2014 21:19:40 +0200 schrieb Bodo Mysliwietz:
>
>>>>> Am 17.04.2014 21:32, schrieb Benedikt Schwarz:
> Am Fri, 18 Apr 2014 21:19:40 +0200 schrieb Bodo Mysliwietz:
>
>>>>> Am 17.04.2014 21:32, schrieb Benedikt Schwarz:
>>>>>> mï¿œssen die Hersteller von Sicherheitsschlï¿œssern und elektronischen
>>>>>> Schlieï¿œsystemen den Behï¿œrden (Polizei, Geheimdienst, usw.) auch
>>>>>> Generalschlï¿œssel zum ï¿œffnen zur Verfï¿œgung [--]
>>
>>>> In welcher *seriï¿œsen* Publikation ist das zu lesen?
>>>>>> Schlieï¿œsystemen den Behï¿œrden (Polizei, Geheimdienst, usw.) auch
>>>>>> Generalschlï¿œssel zum ï¿œffnen zur Verfï¿œgung [--]
>>
>>>
>>> Das war zumindest vor 2000 fï¿œr Export aus den USA usw. noch die Rechtslage
>>> an die man sich zu halten hatte. Wie es heute ist weiss ich nicht.
>>>
>>> Nur ein Beispiel von 1997:
>>>
>>> http://www.computerwoche.de/a/us-exportbeschraenkungen-kommen-deutschen-kryptofirmen-nicht-ungelegen,1100115
>>
>> Hatten wir irgendwo ï¿œber die rechtliche Situation (damals) in den USA
>>>
>>> Nur ein Beispiel von 1997:
>>>
>>> http://www.computerwoche.de/a/us-exportbeschraenkungen-kommen-deutschen-kryptofirmen-nicht-ungelegen,1100115
>>
>> gesprochen?
>
> Wenn man weiss was ging bekommt man eine Vorstellung davon was gehen kann.
>
>> Ich bin ï¿œberzeugt davon das zumindest im EU-Raum keine Fa.
>
> Wenn man weiss was ging bekommt man eine Vorstellung davon was gehen kann.
>
>> dem Staat in irgendeiner Form mitteilen muￜ wie man Sicherheitscodes
>> oder -technik umgeht.
>
> Das erfahren wir dann vielleicht in ein paar Jahren genauer. Der 'Krieg
> gegen den Terror' machte vieles mï¿œglich.
>
> Das erfahren wir dann vielleicht in ein paar Jahren genauer. Der 'Krieg
Naja, Man sollte in seiner mitteleuropaeisch-gutmenschlichen Verwoehntheit
nicht voellig vergessen, dass Terror auch vieles moeglich macht (siehe
Syrien [*], aber auch in Westeuropa gab es schon Zeiten/Regionen, wo man
einfach so beim tagelichen Einkaufen hochgebombt werden konnte (IRA, ETA,
..., falls Du so jung bist, das alles nicht zu wissen)).
Ich moechte eigentlich nicht "in ein paar Jahren genauer erfahren", dass
sowas sich auch hier breit macht. Die Leute aus [*] waeren ja durchaus
interessiert, uns ihre kulturelle Bereicherung auch zu vermitteln. Ich
moechte das nicht willkommenheissen.
Wolfgang
Lutz Schulze
Apr 19, 2014, 5:51:11 AM4/19/14
to
Am Sat, 19 Apr 2014 08:13:37 +0000 (UTC) schrieb Wolfgang May:
>> Wenn man weiss was ging bekommt man eine Vorstellung davon was gehen kann.
>>
>>> Ich bin �berzeugt davon das zumindest im EU-Raum keine Fa.
>> Wenn man weiss was ging bekommt man eine Vorstellung davon was gehen kann.
>>
>>> dem Staat in irgendeiner Form mitteilen mu� wie man Sicherheitscodes
>>> oder -technik umgeht.
>>
>> Das erfahren wir dann vielleicht in ein paar Jahren genauer. Der 'Krieg
>> gegen den Terror' machte vieles m�glich.
>>
>> Das erfahren wir dann vielleicht in ein paar Jahren genauer. Der 'Krieg
>
> Naja, Man sollte in seiner mitteleuropaeisch-gutmenschlichen Verwoehntheit
> nicht voellig vergessen, dass Terror auch vieles moeglich macht (siehe
> Syrien [*], aber auch in Westeuropa gab es schon Zeiten/Regionen, wo man
> einfach so beim tagelichen Einkaufen hochgebombt werden konnte (IRA, ETA,
> ..., falls Du so jung bist, das alles nicht zu wissen)).
Damals durfte ich noch nicht dorthin wo die wirkten. Einiges soll ja auch
> Naja, Man sollte in seiner mitteleuropaeisch-gutmenschlichen Verwoehntheit
> nicht voellig vergessen, dass Terror auch vieles moeglich macht (siehe
> Syrien [*], aber auch in Westeuropa gab es schon Zeiten/Regionen, wo man
> einfach so beim tagelichen Einkaufen hochgebombt werden konnte (IRA, ETA,
> ..., falls Du so jung bist, das alles nicht zu wissen)).
ganz anders gewesen sein, von Gladio bis hin zum Celler Loch. Alles nur mit
bester Absicht selbstverst�ndlich.
> Ich moechte eigentlich nicht "in ein paar Jahren genauer erfahren", dass
> sowas sich auch hier breit macht. Die Leute aus [*] waeren ja durchaus
> interessiert, uns ihre kulturelle Bereicherung auch zu vermitteln. Ich
> moechte das nicht willkommenheissen.
erfahren dass der Staat sich nicht an Gesetze h�lt.
Lutz
--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
Volker Hahn
Apr 19, 2014, 6:48:26 AM4/19/14
to
In article <fe03l9padk50avjbv...@4ax.com>, Ludger
Averborg wrote:
> Ich behaupte keinesfalls dass es so ist, aber ich w�re auch
> nicht besonders verwundert wenn es so w�re.
ack. Und da ja bekanntlich derjenige, der nichts zu verbergen hat, auch
nichts bef�rchten muss, sollte es doch �berhaupt kein Problem sein,
dass Vater Staat �berall unbeschr�nkten Zugang hat.
Averborg wrote:
> Ich behaupte keinesfalls dass es so ist, aber ich w�re auch
> nicht besonders verwundert wenn es so w�re.
ack. Und da ja bekanntlich derjenige, der nichts zu verbergen hat, auch
nichts bef�rchten muss, sollte es doch �berhaupt kein Problem sein,
dass Vater Staat �berall unbeschr�nkten Zugang hat.
Volker Hahn
Apr 19, 2014, 6:48:26 AM4/19/14
to
In article <brdc6f...@mid.individual.net>, Bodo Mysliwietz wrote:
> Ich bin �berzeugt davon das zumindest im EU-Raum keine Fa.
> dem Staat in irgendeiner Form mitteilen mu� wie man Sicherheitscodes
> oder -technik umgeht.
Ich nicht. Und �ber den hier zitierten Versuch sind wir IMO schon lange
hinaus:
"Es wird versucht, mit dem Totschlagargument der Terrorismusbek�mpfung
den Rechtsstaat abzuschaffen..."
(Rolf Schwedhelm, ehem. Vorsitzende der Arbeitsgemeinschaft
Steuerrecht im Deutschen Anwaltsverein)
> Ich bin �berzeugt davon das zumindest im EU-Raum keine Fa.
> dem Staat in irgendeiner Form mitteilen mu� wie man Sicherheitscodes
> oder -technik umgeht.
Ich nicht. Und �ber den hier zitierten Versuch sind wir IMO schon lange
hinaus:
"Es wird versucht, mit dem Totschlagargument der Terrorismusbek�mpfung
den Rechtsstaat abzuschaffen..."
(Rolf Schwedhelm, ehem. Vorsitzende der Arbeitsgemeinschaft
Steuerrecht im Deutschen Anwaltsverein)
Wolfgang May
Apr 19, 2014, 8:04:55 AM4/19/14
to
Volker Hahn <z4...@gmx.de> wrote:
> In article <fe03l9padk50avjbv...@4ax.com>, Ludger
> Averborg wrote:
>> Ich behaupte keinesfalls dass es so ist, aber ich wäre auch
> In article <fe03l9padk50avjbv...@4ax.com>, Ludger
> Averborg wrote:
>> nicht besonders verwundert wenn es so wäre.
>
> ack. Und da ja bekanntlich derjenige, der nichts zu verbergen hat, auch
> nichts befürchten muss,
> ack. Und da ja bekanntlich derjenige, der nichts zu verbergen hat, auch
Das waere der Idealzustand.
Da wir den aber nicht haben, muessen auch Leute, die nichts zu verbergen haben,
ggf durchaus befuerchten, dass irgendwer nachts (oder auch tagsueber)
vorbeikommt und mal reinschaut, oder abends in einer dunklen Strassenecke
unerwuenschte Avancen macht etc. Mal ganz zu schweigen von religioes
engagierten Zeitgenossen, die unsere Gesellschaftsform im ganzen
lieber durch die Scharia ersetzen wuerden.
> sollte es doch überhaupt kein Problem sein,
> dass Vater Staat überall unbeschränkten Zugang hat.
Viele Leute finden es durchaus wuenschenswert, dass der Staat diversen
Typen zumindest etwas auf die Finger zu schaut und ggf. auch klopft.
Das ist in Suedafrika, Brasilien etc anders.
Dort greift der Staat ins freie Spiel der Kraefte weniger ein, und jeder
ist selbst dafuer verantwortlich, sich zu schuetzen.
Ich moechte in einer solchen Gesellschaft eigentlich nicht leben.
Ich denke aber, beide Laneder stuenden Dir prinzipiell zur Auswanderung
offen.
Wolfgang
Bodo Mysliwietz
Apr 19, 2014, 8:28:35 AM4/19/14
to
Am 18.04.2014 21:58, schrieb Ludger Averborg:
> On Fri, 18 Apr 2014 21:14:19 +0200, Bodo Mysliwietz
> <druidef...@gmx.de> wrote:
>
>> Ich bin ï¿œberzeugt davon das ich, rechtlich, heute eine Firma fï¿œr die
>> sicherste Schliesstechnik grï¿œnden und betreiben darf ohne einem Drittem
>> Zugangsmï¿œglichkeiten einzurï¿œumen.
>
> Ich zweifle nicht daran, dass du das darfst, ich bin aber
> garnicht ï¿œberzeugt, dass du das auch kï¿œnntest.
> Sind da vielleicht Altlasten oder sogar archeologische
> Funde?
"Ich bin liquide und ziehe kurzerhand um."
> Vielleicht stimmt ja was mit den Parkplï¿œtzen nicht
> (was sonst keinen gestï¿œrt hï¿œtte),
das legt mich gerade nicht lahm, da alle meine Angestellten
umweltschutzorientiert sind und mit dem Rad und zu Fuￜ kommen.
> vielleicht lï¿œuft es
> plï¿œtzlich mit der Finanzierung doch nicht so wie man dir
> vorher angeboten hatte,
"Ich bin das start-up mit ï¿œberschï¿œssigen liquiden Mitteln eingegangen".
> vielleicht kommen die Vertrï¿œge mit
> den Zulieferern nicht wie erhofft zustande, ...
"die mï¿œssen erstmal aufgedeckt werden ... und es gibt genug davon". Bei
SW-Lï¿œsungen bin ich mein eigener Zulieferer.
> Ich behaupte keinesfalls dass es so ist, aber ich wï¿œre auch
> nicht besonders verwundert wenn es so wï¿œre.
... ich wï¿œre besonders verwundert wenn ich mich nicht auskalt dagegen
stellen wï¿œrde - obwohl ich mich fï¿œr rechtschaffend halte. Hatte das
nicht auch eine amerikanische SW-Schmiede gemacht als man auf sie
"Druck" ausï¿œbte?
Die eigentliche Aussage von HH war aber eine andere. Das er evtl.
illegalen Druck "hinter den Fronten" meinte, hat er nicht gesagt. Mir
geht es zunï¿œchst um den formal rechtlichen Aspekt.
--
Glï¿œck Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/
> On Fri, 18 Apr 2014 21:14:19 +0200, Bodo Mysliwietz
> <druidef...@gmx.de> wrote:
>
>> Ich bin ï¿œberzeugt davon das ich, rechtlich, heute eine Firma fï¿œr die
>> sicherste Schliesstechnik grï¿œnden und betreiben darf ohne einem Drittem
>> Zugangsmï¿œglichkeiten einzurï¿œumen.
>
> Ich zweifle nicht daran, dass du das darfst, ich bin aber
> garnicht ï¿œberzeugt, dass du das auch kï¿œnntest.
> Sind da vielleicht Altlasten oder sogar archeologische
> Funde?
"Ich bin liquide und ziehe kurzerhand um."
> Vielleicht stimmt ja was mit den Parkplï¿œtzen nicht
> (was sonst keinen gestï¿œrt hï¿œtte),
das legt mich gerade nicht lahm, da alle meine Angestellten
umweltschutzorientiert sind und mit dem Rad und zu Fuￜ kommen.
> vielleicht lï¿œuft es
> plï¿œtzlich mit der Finanzierung doch nicht so wie man dir
> vorher angeboten hatte,
"Ich bin das start-up mit ï¿œberschï¿œssigen liquiden Mitteln eingegangen".
> vielleicht kommen die Vertrï¿œge mit
> den Zulieferern nicht wie erhofft zustande, ...
"die mï¿œssen erstmal aufgedeckt werden ... und es gibt genug davon". Bei
SW-Lï¿œsungen bin ich mein eigener Zulieferer.
> Ich behaupte keinesfalls dass es so ist, aber ich wï¿œre auch
> nicht besonders verwundert wenn es so wï¿œre.
... ich wï¿œre besonders verwundert wenn ich mich nicht auskalt dagegen
stellen wï¿œrde - obwohl ich mich fï¿œr rechtschaffend halte. Hatte das
nicht auch eine amerikanische SW-Schmiede gemacht als man auf sie
"Druck" ausï¿œbte?
Die eigentliche Aussage von HH war aber eine andere. Das er evtl.
illegalen Druck "hinter den Fronten" meinte, hat er nicht gesagt. Mir
geht es zunï¿œchst um den formal rechtlichen Aspekt.
--
Glï¿œck Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/
Bodo Mysliwietz
Apr 19, 2014, 8:31:18 AM4/19/14
to
Am 19.04.2014 12:48, schrieb Volker Hahn:
> In article <fe03l9padk50avjbv...@4ax.com>, Ludger
> Averborg wrote:
>> Ich behaupte keinesfalls dass es so ist, aber ich wï¿œre auch
> In article <fe03l9padk50avjbv...@4ax.com>, Ludger
> Averborg wrote:
>> nicht besonders verwundert wenn es so wï¿œre.
>
> ack. Und da ja bekanntlich derjenige, der nichts zu verbergen hat, auch
> nichts befï¿œrchten muss, sollte es doch ï¿œberhaupt kein Problem sein,
> ack. Und da ja bekanntlich derjenige, der nichts zu verbergen hat, auch
> dass Vater Staat ï¿œberall unbeschrï¿œnkten Zugang hat.
Schonmal an Wirtschaftsspionage gedacht?
--
Glï¿œck Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/
Bodo Mysliwietz
Apr 19, 2014, 8:35:54 AM4/19/14
to
Am 19.04.2014 14:04, schrieb Wolfgang May:
> Volker Hahn <z4...@gmx.de> wrote:
>> In article <fe03l9padk50avjbv...@4ax.com>, Ludger
> Volker Hahn <z4...@gmx.de> wrote:
>> In article <fe03l9padk50avjbv...@4ax.com>, Ludger
>> sollte es doch überhaupt kein Problem sein,
>> dass Vater Staat überall unbeschränkten Zugang hat.
>
> Viele Leute finden es durchaus wuenschenswert, dass der Staat diversen
> Typen zumindest etwas auf die Finger zu schaut und ggf. auch klopft.
Da sind wir aber nicht mehr im Bereich von "Bagatellen" und imho auch
>> dass Vater Staat überall unbeschränkten Zugang hat.
>
> Viele Leute finden es durchaus wuenschenswert, dass der Staat diversen
> Typen zumindest etwas auf die Finger zu schaut und ggf. auch klopft.
nicht mehr im Bereich wo jede x-beliebige Behörde ungefragten und
unkontrollierten Zugriff bekommen kann.
Bodo Mysliwietz
Apr 19, 2014, 8:41:23 AM4/19/14
to
Am 19.04.2014 11:51, schrieb Lutz Schulze:
> Am Sat, 19 Apr 2014 08:13:37 +0000 (UTC) schrieb Wolfgang May:
> Da stimme ich dir zu, ich möchte aber nicht in ein paar Jahren wieder
> Am Sat, 19 Apr 2014 08:13:37 +0000 (UTC) schrieb Wolfgang May:
> erfahren dass der Staat sich nicht an Gesetze hält.
Es ist aber nicht nur eine Frage ob er sich an Gesetze hält, sondern
auch welche er macht - bzw. er machen kann.
Gerade Länder wie Italien werfen uns doch vor das wir gar nicht
mitbekommen was bei uns "italienisches" abgeht, was in Italien nicht
mehr abgeht, weil D nicht in der Lage ist sowas wie "Antimafiagesetze"
zu implementieren.
Wolfgnag hatte IRE und Eta in die Runde geworfen. Gerade in einer NG auf
de-domain sollte man mal RFA in die Runde werfen. Wenn wir damit (oder
ähnlichem) heute zu tun hätten, würde sicherlich viele auch anders denken.
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
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Dorothee Hermann
Apr 19, 2014, 12:39:31 PM4/19/14
to
Am 19.04.2014 15:55, schrieb Ralf Kusmierz:
> Mathias Fuhrmann schrieb:
>> Man kann sich allerhand zusammendenken (-phantasieren), hast du
>> auch irgendwelche Beweise oder ernsthafte Berichte? Muß der
>> Schloßhändler dem -hersteller also die Adresse des Kunden melden?
> Man *wundet* sich manchmal, wer was weiß oder nicht weiß: Mir sind
> gelegentlich Fahrräder über den Weg gelaufen, bei denen ich nicht so
> genau wußte, ob sie wem *abhnaden* gekommen sein mochten.
> Nun, schließlich sind die auch *numeriert* (zumindest die Rahmen):
> Habe also $bekannten_großen_Händler nach dem Käufer gefragt.
> Antwort war: "Kein Problem. Kommen *SAie* mit der Quittung, dann
> können wir in unseren Unterlagen nachsehen, welche Rahmennummer das
> Rad hat."
> Als ich dann meinte, ich hätte es gerne andersherum, also, ich sage
> ihnen die Rahmennummer und das Modell/Fahrradtyp, und sie nennen mir
> den Käufer, kam nicht etwa das Argument "Datenschutz" (was ja noch
> verständlich wäre), sondern die Ansage, *daß* das so herum einfach
> nicht *erfaßt* ist: Sie können prinzipiell nicht aus der Rahmennummer
> auf den Käufer schließen (außer natürlich, wenn man die *gesamte* -
> nicht maschinell lesbare - Kundenbuchhaltung durchforsten würde),
> also könnten sie darüber auch gegenüber Behörden keine Auskunft
> geben.
> Und das wurde mir auch so unabhängig von der Anfrage von der
> Fahrrad-Ermittlungsgruppe der Polizei bestätigt.
Aber die "Fahrrad-Ermittlungsgruppe der Polizei Bremen" hat sehr
informative Seiten, auf die Du hättest gleich hinweisen können:
Da kann man sein Fahrrad nämlich registrieren - auch Online:
https://ssl.bremen.de/polizei/sixcms/detail.php?gsid=bremen09.c.6814.de
> Was der Zunft der Fahrraddiebe natürlich sehr entgegenkommt:
> Rad von Eigentümer nicht registriert - Nachweis eines Diebstahls
> nicht möglich.
Fahrradregistrierungen sind doch seit Jahrzehnten bekannt:
https://www.polizei.bayern.de/schuetzenvorbeugen/beratung/technik/index.html/58175
http://www.adfc-nrw.de/kreisverbaende/kv-mettmann/ortsgruppen/hilden/codierung-von-fahrraedern/allgemeine-informationen.html
http://www.rahmennummern-check.de/
http://www.berlin.de/polizei/service/fahrradcodierungen.html
http://www.seriennummern-check.de/fahrrad_gestohlen_geklaut.htm
http://www.fahrrad-gestohlen.de/index.php
http://www.code-knacker.de/fahrradcodierung.htm
usw. usf.
Dorothee, heute Herrn Kusmierz (auch bei der Erweiterung seiner
Sig) gern helfend, und 'kleine Schönheitsfehler' im
Text angemerkt
Deine Sig:
> R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
> adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
> gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
> nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Ergänzung:
"wußte" ist seit der Rechtschreibreform von 1996 nicht mehr korrekt.
"bißchen", "daß", "erfaßt" und "numeriert" übrigens auch nicht so ganz.
> Mathias Fuhrmann schrieb:
>> Man kann sich allerhand zusammendenken (-phantasieren), hast du
>> auch irgendwelche Beweise oder ernsthafte Berichte? Muß der
>> Schloßhändler dem -hersteller also die Adresse des Kunden melden?
> Man *wundet* sich manchmal, wer was weiß oder nicht weiß: Mir sind
> gelegentlich Fahrräder über den Weg gelaufen, bei denen ich nicht so
> genau wußte, ob sie wem *abhnaden* gekommen sein mochten.
> Nun, schließlich sind die auch *numeriert* (zumindest die Rahmen):
> Habe also $bekannten_großen_Händler nach dem Käufer gefragt.
> Antwort war: "Kein Problem. Kommen *SAie* mit der Quittung, dann
> können wir in unseren Unterlagen nachsehen, welche Rahmennummer das
> Rad hat."
> Als ich dann meinte, ich hätte es gerne andersherum, also, ich sage
> ihnen die Rahmennummer und das Modell/Fahrradtyp, und sie nennen mir
> den Käufer, kam nicht etwa das Argument "Datenschutz" (was ja noch
> verständlich wäre), sondern die Ansage, *daß* das so herum einfach
> nicht *erfaßt* ist: Sie können prinzipiell nicht aus der Rahmennummer
> auf den Käufer schließen (außer natürlich, wenn man die *gesamte* -
> nicht maschinell lesbare - Kundenbuchhaltung durchforsten würde),
> also könnten sie darüber auch gegenüber Behörden keine Auskunft
> geben.
> Und das wurde mir auch so unabhängig von der Anfrage von der
> Fahrrad-Ermittlungsgruppe der Polizei bestätigt.
Aber die "Fahrrad-Ermittlungsgruppe der Polizei Bremen" hat sehr
informative Seiten, auf die Du hättest gleich hinweisen können:
Da kann man sein Fahrrad nämlich registrieren - auch Online:
https://ssl.bremen.de/polizei/sixcms/detail.php?gsid=bremen09.c.6814.de
> Was der Zunft der Fahrraddiebe natürlich sehr entgegenkommt:
> Rad von Eigentümer nicht registriert - Nachweis eines Diebstahls
> nicht möglich.
Fahrradregistrierungen sind doch seit Jahrzehnten bekannt:
https://www.polizei.bayern.de/schuetzenvorbeugen/beratung/technik/index.html/58175
http://www.adfc-nrw.de/kreisverbaende/kv-mettmann/ortsgruppen/hilden/codierung-von-fahrraedern/allgemeine-informationen.html
http://www.rahmennummern-check.de/
http://www.berlin.de/polizei/service/fahrradcodierungen.html
http://www.seriennummern-check.de/fahrrad_gestohlen_geklaut.htm
http://www.fahrrad-gestohlen.de/index.php
http://www.code-knacker.de/fahrradcodierung.htm
usw. usf.
Dorothee, heute Herrn Kusmierz (auch bei der Erweiterung seiner
Sig) gern helfend, und 'kleine Schönheitsfehler' im
Text angemerkt
Deine Sig:
> R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
> adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
> gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
> nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Ergänzung:
"wußte" ist seit der Rechtschreibreform von 1996 nicht mehr korrekt.
"bißchen", "daß", "erfaßt" und "numeriert" übrigens auch nicht so ganz.
Ina Koys
Apr 19, 2014, 12:55:08 PM4/19/14
to
Am 18.04.2014 14:00, schrieb Ludger Averborg:
> Und ich denke mal, wenn der BND auf der Matte steht und
> erzählt, was dem Unternehmen schon allein durch die
> Gewerbeaufsicht passieren kann, von Finanzamt oder
> Gesundheitsamt oder ... mal ganz abgesehen, wird auch hier
> bei uns diese Frage gar nicht erst gestellt werden.
Du gehst also davon aus, dass absolut jeder was zu verbergen hat. Und
dass die Polizei routinemäßig auf illegale Methoden zurückgreift. Deine
Weltsicht finde ich bedauerlich.
Ina
--
http://www.koys.de/Gemuese-Abenteuer/
- jetzt wieder mit frischem Gemüse :)
und sonst noch:
http://www.VonLuxorNachAbuSimbel.de/
> Und ich denke mal, wenn der BND auf der Matte steht und
> erzählt, was dem Unternehmen schon allein durch die
> Gewerbeaufsicht passieren kann, von Finanzamt oder
> Gesundheitsamt oder ... mal ganz abgesehen, wird auch hier
> bei uns diese Frage gar nicht erst gestellt werden.
Du gehst also davon aus, dass absolut jeder was zu verbergen hat. Und
dass die Polizei routinemäßig auf illegale Methoden zurückgreift. Deine
Weltsicht finde ich bedauerlich.
Ina
--
http://www.koys.de/Gemuese-Abenteuer/
- jetzt wieder mit frischem Gemüse :)
und sonst noch:
http://www.VonLuxorNachAbuSimbel.de/
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Wolfgang May
Apr 19, 2014, 1:39:22 PM4/19/14
to
Bodo Mysliwietz <druidef...@gmx.de> wrote:
> Am 19.04.2014 11:51, schrieb Lutz Schulze:
>> Am Sat, 19 Apr 2014 08:13:37 +0000 (UTC) schrieb Wolfgang May:
>
>> Da stimme ich dir zu, ich mï¿œchte aber nicht in ein paar Jahren wieder
> Am 19.04.2014 11:51, schrieb Lutz Schulze:
>> Am Sat, 19 Apr 2014 08:13:37 +0000 (UTC) schrieb Wolfgang May:
>
>> erfahren dass der Staat sich nicht an Gesetze hï¿œlt.
>
> Es ist aber nicht nur eine Frage ob er sich an Gesetze hï¿œlt, sondern
> auch welche er macht - bzw. er machen kann.
> Gerade Lï¿œnder wie Italien werfen uns doch vor das wir gar nicht
> mitbekommen was bei uns "italienisches" abgeht, was in Italien nicht
> mehr abgeht, weil D nicht in der Lage ist sowas wie "Antimafiagesetze"
> zu implementieren.
>
> Wolfgnag hatte IRE und Eta in die Runde geworfen. Gerade in einer NG auf
> de-domain sollte man mal RFA in die Runde werfen. Wenn wir damit (oder
> ï¿œhnlichem) heute zu tun hï¿œtten, wï¿œrde sicherlich viele auch anders denken.
> mehr abgeht, weil D nicht in der Lage ist sowas wie "Antimafiagesetze"
> zu implementieren.
>
> Wolfgnag hatte IRE und Eta in die Runde geworfen. Gerade in einer NG auf
> de-domain sollte man mal RFA in die Runde werfen. Wenn wir damit (oder
Ich vermute, Du meinst RAF. Im Gegensatz zu ETA und IRA konnten die
den Normalbuergern ziemlich schnuppe sein. ETA und IRA haben gerne in
Einkaufszentren, Bahnhoefen etc Bomben hochgehen lassen, eben Terror
und der Bevoelkerung machen. Insofern waren die RAF-Leute keine
echten Terroristen.
Wolfgang
Lutz Schulze
Apr 19, 2014, 2:46:46 PM4/19/14
to
Am Sat, 19 Apr 2014 18:55:08 +0200 schrieb Ina Koys:
>> Und ich denke mal, wenn der BND auf der Matte steht und
>> erzählt, was dem Unternehmen schon allein durch die
>> Gewerbeaufsicht passieren kann, von Finanzamt oder
>> Gesundheitsamt oder ... mal ganz abgesehen, wird auch hier
>> bei uns diese Frage gar nicht erst gestellt werden.
>
> Du gehst also davon aus, dass absolut jeder was zu verbergen hat.
Natürlich, niemand will dass _jeder_ auf _alle_ Informationen zugreifen kann
>> Und ich denke mal, wenn der BND auf der Matte steht und
>> erzählt, was dem Unternehmen schon allein durch die
>> Gewerbeaufsicht passieren kann, von Finanzamt oder
>> Gesundheitsamt oder ... mal ganz abgesehen, wird auch hier
>> bei uns diese Frage gar nicht erst gestellt werden.
>
> Du gehst also davon aus, dass absolut jeder was zu verbergen hat.
die er im Laufe seines Lebens generiert.
> Und
> dass die Polizei routinemäßig auf illegale Methoden zurückgreift. Deine
> Weltsicht finde ich bedauerlich.
Richterbeschluss zur Ortung von Handys ist rechtlich zumindest umstritten,
und die flächendeckende Speicherung von Verbindungsdaten bei den Demos um
den 13. Februar in Dresden war schlicht illegal.
Ist ein realer Blick auf die Welt bedauerlich?
Lutz
--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
Messwerte nachträgliche Wärmedämmung http://www.messpc.de/waermedaemmung.php
Bodo Mysliwietz
Apr 19, 2014, 4:27:03 PM4/19/14
to
Am 19.04.2014 19:39, schrieb Wolfgang May:
> Im Gegensatz zu ETA und IRA konnten die
> den Normalbuergern ziemlich schnuppe sein. ETA und IRA haben gerne in
> Einkaufszentren, Bahnhoefen etc Bomben hochgehen lassen, eben Terror
> und der Bevoelkerung machen. Insofern waren die RAF-Leute keine
> echten Terroristen.
Ich sehe maximall einen Unterschied in den Dimensionen. Hï¿œtten wir eine
solch gewaltï¿œtige Dimension in der BRD wï¿œrden gaanz viele nach
Datenï¿œberwachung, alt Rasterfahndung, schreien.
--
Glï¿œck Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/
> Bodo Mysliwietz <druidef...@gmx.de> wrote:
>> Wolfgnag hatte IRE und Eta in die Runde geworfen. Gerade in einer NG auf
>> de-domain sollte man mal RFA in die Runde werfen. Wenn wir damit (oder
>> ï¿œhnlichem) heute zu tun hï¿œtten, wï¿œrde sicherlich viele auch anders denken.
>
> Ich vermute, Du meinst RAF.
Natï¿œrlich. Gehirn hat RAF gedacht, Finger haben RFA gemacht ;-)
>> Wolfgnag hatte IRE und Eta in die Runde geworfen. Gerade in einer NG auf
>> de-domain sollte man mal RFA in die Runde werfen. Wenn wir damit (oder
>> ï¿œhnlichem) heute zu tun hï¿œtten, wï¿œrde sicherlich viele auch anders denken.
>
> Ich vermute, Du meinst RAF.
> Im Gegensatz zu ETA und IRA konnten die
> den Normalbuergern ziemlich schnuppe sein. ETA und IRA haben gerne in
> Einkaufszentren, Bahnhoefen etc Bomben hochgehen lassen, eben Terror
> und der Bevoelkerung machen. Insofern waren die RAF-Leute keine
> echten Terroristen.
solch gewaltï¿œtige Dimension in der BRD wï¿œrden gaanz viele nach
Datenï¿œberwachung, alt Rasterfahndung, schreien.
--
Glï¿œck Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
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Ina Koys
Apr 20, 2014, 4:08:13 AM4/20/14
to
Am 19.04.2014 19:24, schrieb Ludger Averborg:
> Gartenhelfer schwarz beschäftige und den Klempner, der die
> Heizung eingestellt hat bar auf die Kralle ohne MWSt bezahle
Angesichts der jüngsten Urteile ist das weder für dich eine gute Idee
noch bin ich sicher, dass der Klempner das so gerne macht.
> Gartenhelfer schwarz beschäftige und den Klempner, der die
> Heizung eingestellt hat bar auf die Kralle ohne MWSt bezahle
Angesichts der jüngsten Urteile ist das weder für dich eine gute Idee
noch bin ich sicher, dass der Klempner das so gerne macht.
Ina Koys
Apr 20, 2014, 4:14:43 AM4/20/14
to
Am 19.04.2014 20:46, schrieb Lutz Schulze:
> Am Sat, 19 Apr 2014 18:55:08 +0200 schrieb Ina Koys:
>
>>> Und ich denke mal, wenn der BND auf der Matte steht und
>>> erzählt, was dem Unternehmen schon allein durch die
>>> Gewerbeaufsicht passieren kann, von Finanzamt oder
>>> Gesundheitsamt oder ... mal ganz abgesehen, wird auch hier
>>> bei uns diese Frage gar nicht erst gestellt werden.
>>
>> Du gehst also davon aus, dass absolut jeder was zu verbergen hat.
>
> Natürlich, niemand will dass _jeder_ auf _alle_ Informationen zugreifen kann
> die er im Laufe seines Lebens generiert.
Darum gings in diesem Teilthread nicht.
> Am Sat, 19 Apr 2014 18:55:08 +0200 schrieb Ina Koys:
>
>>> Und ich denke mal, wenn der BND auf der Matte steht und
>>> erzählt, was dem Unternehmen schon allein durch die
>>> Gewerbeaufsicht passieren kann, von Finanzamt oder
>>> Gesundheitsamt oder ... mal ganz abgesehen, wird auch hier
>>> bei uns diese Frage gar nicht erst gestellt werden.
>>
>> Du gehst also davon aus, dass absolut jeder was zu verbergen hat.
>
> Natürlich, niemand will dass _jeder_ auf _alle_ Informationen zugreifen kann
> die er im Laufe seines Lebens generiert.
> Nun ja, die massenweise Verwendung der 'stillen SMS' durch die Polizei ohne
> Richterbeschluss zur Ortung von Handys ist rechtlich zumindest umstritten,
> und die flächendeckende Speicherung von Verbindungsdaten bei den Demos um
> den 13. Februar in Dresden war schlicht illegal.
illegale Aktionen, als uns lieb sein kann. Das heißt aber trotzdem
nicht, dass die Polizei jederzeit mal eben locker ungesetzlich wird. Das
tut sie wahrscheinlich nicht mal in Polizeistaaten, denn da sind die
Gesetze gleich so, dass sie legal bleibt.
> Ist ein realer Blick auf die Welt bedauerlich?
Ina Koys
Apr 20, 2014, 4:15:30 AM4/20/14
to
Am 20.04.2014 02:00, schrieb Martin Gerdes:
> Ina Koys <garten...@iko-web.de> schrieb:
>
> Einfach Kontostand und Körbchengröße posten -- und wenn Du das nicht
> willst, weißt Du nun wenigstens, daß Du auch im Club bist.
Ich lach dann später.
> Ina Koys <garten...@iko-web.de> schrieb:
>
>> Du gehst also davon aus, dass absolut jeder was zu verbergen hat.
>
> Ja. Du etwa nicht?
>> Du gehst also davon aus, dass absolut jeder was zu verbergen hat.
>
>
> Einfach Kontostand und Körbchengröße posten -- und wenn Du das nicht
> willst, weißt Du nun wenigstens, daß Du auch im Club bist.
Ich lach dann später.
Bodo Mysliwietz
Apr 20, 2014, 5:24:39 AM4/20/14
to
Am 19.04.2014 23:22, schrieb Ludger Averborg:
> gegen Einzepersonen gewandt hat ober gegen sehr kleine
> Gruppen, deren Schicksal der Bevölkerung letztlich egal war.
> Es fanden sich für die RAF eben keine großen Bewegungen und
> die RAF hat eben nicht die Bevölkerung bedroht.
Vielleicht fehlten der RAF auch nur ein paar Jahre. Das die Zielpersonen
und die Angriffe auf dem Staatsaparat der Bevölkerung egal waren habe
ich so, auch retrospektiv, nicht war geommen. Es gab lediglich keine
Massenpanik durch alle Schichten der Bevölkerung.
>> Hätten wir eine
>> solch gewaltätige Dimension in der BRD würden gaanz viele nach
>> Datenüberwachung, alt Rasterfahndung, schreien.
>
> Man kann mal drüber nachdenken, warum wir denn keine solchen
> gewalttätigen Dimensionen in der BRD haben.
[...] Wir haben nur 5 %
> Arbeitslose und nicht 28 % wie in Griechenland, und bei uns
> lassen wir die 4,5 Mio ALG-II Bezieher eben meist ungestraft
> noch bisschen schwarz arbeiten, damit sie genug zum essen
> haben (und die Bürger billige Hilfskräfte im Garten).
Im gewissen Rahmen kann ich mich mit Deinen Ausführungen/Beobachtungen
als konform bezeichnen. Allerdings hört man beim Thema ALG-II und
Schwarzarbeit meist viel Mißgunst. Pauschal gesehen richtig - man muß
aber differenzieren lernen - sprich auch mal weggucken können. Als
Nachbar und Staat.
> Zusammengefasst: Uns gehts gut,
Im Schnitt stimme ich Dir zu. Viele "Einzelschicksale" werden das
natürlich nicht tun.
> da hat auch keine
> Terrorbewegung einen Nährboden. Und genau so muss man das
> auch bekämpfen und nicht mit elektronischem Spitzeltum.
Imho darf es sowas Fallbezogen geben. Pauschale Datenerhebung und
Auswertung sind für mich ein No-Go. Bei Vergehen gegen die körperliche
Unversehrtheit, Menschenrechte und organisierte Kriminilität macht es
Sinn Daten zu erheben und Auszwerten - Fallbezogen.
> Die DDR konnte jedenfalls von der Stasi nicht gerettet
> werden, auch wenn sie überall abgehört hat.
Weil schlummernde Emmotionen in "Bürgers Herz" selten in
Telefonleitungen steckt(e).
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/
> On Sat, 19 Apr 2014 22:27:03 +0200, Bodo Mysliwietz
> <druidef...@gmx.de> wrote:
>> Ich sehe maximall einen Unterschied in den Dimensionen.
>
> Ganz genau! Die RAF war ein kleines Trüppchen, die sich
> <druidef...@gmx.de> wrote:
>> Ich sehe maximall einen Unterschied in den Dimensionen.
>
> gegen Einzepersonen gewandt hat ober gegen sehr kleine
> Gruppen, deren Schicksal der Bevölkerung letztlich egal war.
> Es fanden sich für die RAF eben keine großen Bewegungen und
> die RAF hat eben nicht die Bevölkerung bedroht.
Vielleicht fehlten der RAF auch nur ein paar Jahre. Das die Zielpersonen
und die Angriffe auf dem Staatsaparat der Bevölkerung egal waren habe
ich so, auch retrospektiv, nicht war geommen. Es gab lediglich keine
Massenpanik durch alle Schichten der Bevölkerung.
>> Hätten wir eine
>> solch gewaltätige Dimension in der BRD würden gaanz viele nach
>> Datenüberwachung, alt Rasterfahndung, schreien.
>
> Man kann mal drüber nachdenken, warum wir denn keine solchen
> gewalttätigen Dimensionen in der BRD haben.
[...] Wir haben nur 5 %
> Arbeitslose und nicht 28 % wie in Griechenland, und bei uns
> lassen wir die 4,5 Mio ALG-II Bezieher eben meist ungestraft
> noch bisschen schwarz arbeiten, damit sie genug zum essen
> haben (und die Bürger billige Hilfskräfte im Garten).
Im gewissen Rahmen kann ich mich mit Deinen Ausführungen/Beobachtungen
als konform bezeichnen. Allerdings hört man beim Thema ALG-II und
Schwarzarbeit meist viel Mißgunst. Pauschal gesehen richtig - man muß
aber differenzieren lernen - sprich auch mal weggucken können. Als
Nachbar und Staat.
> Zusammengefasst: Uns gehts gut,
Im Schnitt stimme ich Dir zu. Viele "Einzelschicksale" werden das
natürlich nicht tun.
> da hat auch keine
> Terrorbewegung einen Nährboden. Und genau so muss man das
> auch bekämpfen und nicht mit elektronischem Spitzeltum.
Imho darf es sowas Fallbezogen geben. Pauschale Datenerhebung und
Auswertung sind für mich ein No-Go. Bei Vergehen gegen die körperliche
Unversehrtheit, Menschenrechte und organisierte Kriminilität macht es
Sinn Daten zu erheben und Auszwerten - Fallbezogen.
> Die DDR konnte jedenfalls von der Stasi nicht gerettet
> werden, auch wenn sie überall abgehört hat.
Weil schlummernde Emmotionen in "Bürgers Herz" selten in
Telefonleitungen steckt(e).
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/
Lutz Schulze
Apr 20, 2014, 5:46:28 AM4/20/14
to
Am Sun, 20 Apr 2014 10:14:43 +0200 schrieb Ina Koys:
>>>> Und ich denke mal, wenn der BND auf der Matte steht und
>>>> erzählt, was dem Unternehmen schon allein durch die
>>>> Gewerbeaufsicht passieren kann, von Finanzamt oder
>>>> Gesundheitsamt oder ... mal ganz abgesehen, wird auch hier
>>>> bei uns diese Frage gar nicht erst gestellt werden.
>>>
>>> Du gehst also davon aus, dass absolut jeder was zu verbergen hat.
>>
>> Natürlich, niemand will dass _jeder_ auf _alle_ Informationen zugreifen kann
>> die er im Laufe seines Lebens generiert.
>
> Darum gings in diesem Teilthread nicht.
Nein?
>>>> Und ich denke mal, wenn der BND auf der Matte steht und
>>>> erzählt, was dem Unternehmen schon allein durch die
>>>> Gewerbeaufsicht passieren kann, von Finanzamt oder
>>>> Gesundheitsamt oder ... mal ganz abgesehen, wird auch hier
>>>> bei uns diese Frage gar nicht erst gestellt werden.
>>>
>>> Du gehst also davon aus, dass absolut jeder was zu verbergen hat.
>>
>> Natürlich, niemand will dass _jeder_ auf _alle_ Informationen zugreifen kann
>> die er im Laufe seines Lebens generiert.
>
> Darum gings in diesem Teilthread nicht.
>>> Du gehst also davon aus, dass absolut jeder was zu verbergen hat.
nicht weil es ungesetzlich ist was er verbirgt.
>> Nun ja, die massenweise Verwendung der 'stillen SMS' durch die Polizei ohne
>> Richterbeschluss zur Ortung von Handys ist rechtlich zumindest umstritten,
>> und die flächendeckende Speicherung von Verbindungsdaten bei den Demos um
>> den 13. Februar in Dresden war schlicht illegal.
>
> Ja, es gibt strittige Fälle, Einzelfälle und vermutlich auch mehr
> illegale Aktionen, als uns lieb sein kann. Das heißt aber trotzdem
> nicht, dass die Polizei jederzeit mal eben locker ungesetzlich wird.
> Das tut sie wahrscheinlich nicht mal in Polizeistaaten, denn da sind die
> Gesetze gleich so, dass sie legal bleibt.
>
>> Ist ein realer Blick auf die Welt bedauerlich?
>
> Nein, aber ein demagogischer.
ein wenig zu skeptisch zu betrachten.
Volker Hahn
Apr 20, 2014, 5:51:43 AM4/20/14
to
In article <2psv9xteti58.376qalu8uaiq$.d...@40tude.net>, Lutz Schulze
wrote:
> ich möchte aber nicht in ein paar Jahren wieder
> erfahren dass der Staat sich nicht an Gesetze hält.
Ich denke, man kann mit einiger Aussicht auf Erfolg ziemlich viel
darauf wetten, dass genau das passieren wird.
wrote:
> ich möchte aber nicht in ein paar Jahren wieder
> erfahren dass der Staat sich nicht an Gesetze hält.
Ich denke, man kann mit einiger Aussicht auf Erfolg ziemlich viel
darauf wetten, dass genau das passieren wird.
Lutz Schulze
Apr 20, 2014, 6:08:15 AM4/20/14
to
Am Sun, 20 Apr 2014 11:46:28 +0200 schrieb Lutz Schulze:
> das dass
da sind mir aber die 's' durcheinandergeraten ...
> das dass
da sind mir aber die 's' durcheinandergeraten ...
Message has been deleted
Harry Hirsch
Apr 20, 2014, 11:22:12 AM4/20/14
to
Am 19.04.2014 18:55, schrieb Ina Koys:
> Du gehst also davon aus, dass absolut jeder was zu verbergen hat. Und
> dass die Polizei routinemäßig auf illegale Methoden zurückgreift. Deine
> Weltsicht finde ich bedauerlich.
Hallo
> Du gehst also davon aus, dass absolut jeder was zu verbergen hat. Und
> dass die Polizei routinemäßig auf illegale Methoden zurückgreift. Deine
> Weltsicht finde ich bedauerlich.
Du kennst sicher die "Meinung": Ich habe nichts zu verbergen, sollen
die doch machen, was sie wollen.
Das ist eine bequeme aber leider sehr oberflächliche Einstellung und
gefährlich. (Kopf in den Sand). Das Problem besteht darin, was aus
abgefischten Informationen automatisch(!) an weiteren "Erkenntnissen"
generiert wird. Ich war mal bei der Deutschen Bundespost (Telefon) und
da könnte ich Sachen erzählen... (traue mich aber nicht weil mein
Diensteid, den wir alle ableisten mussten, auf Lebenszeit gilt)
Du kennst vielleicht die Redensart: "es ist alles noch schlimmer". und
genau so verhält es sich.
Volker Hahn
Apr 20, 2014, 12:11:53 PM4/20/14
to
In article <liu9p9$ap6$1...@dont-email.me>, Ina Koys wrote:
> Du gehst also davon aus, dass absolut jeder was zu verbergen hat. Und
> dass die Polizei routinemäßig auf illegale Methoden zurückgreift. Deine
> Weltsicht finde ich bedauerlich.
Wenn du "Polizei" durch "Geheimdienst" ersetzt - ja, absolut. Und
> Du gehst also davon aus, dass absolut jeder was zu verbergen hat. Und
> dass die Polizei routinemäßig auf illegale Methoden zurückgreift. Deine
> Weltsicht finde ich bedauerlich.
*selbstverständlich* hat jeder was zu verbergen. Nennt sich u.a.
"Privatsphäre".
Volker Hahn
Apr 20, 2014, 12:44:06 PM4/20/14
to
In article <VA.0000022...@gmx.de>, Volker Hahn wrote:
> Und da ja bekanntlich derjenige, der nichts zu verbergen hat, auch
> nichts befürchten muss, sollte es doch überhaupt kein Problem sein,
> Und da ja bekanntlich derjenige, der nichts zu verbergen hat, auch
> dass Vater Staat überall unbeschränkten Zugang hat.
Um Missverständnisse zu vermeiden: Der Satz "wer nichts zu verbergen
hat, hat auch nichts zu befürchten" gehört zum strunzdämlichsten
Blödsinn, der je (nicht nur) aus Politikermündern gekommen ist.
Bodo Mysliwietz
Apr 20, 2014, 2:20:12 PM4/20/14
to
Am 20.04.2014 12:08, schrieb Lutz Schulze:
> Am Sun, 20 Apr 2014 11:46:28 +0200 schrieb Lutz Schulze:
>
>> das dass
>
> da sind mir aber die 's' durcheinandergeraten ...
Erdbeeren - ähm, Erdbeben?
> Am Sun, 20 Apr 2014 11:46:28 +0200 schrieb Lutz Schulze:
>
>> das dass
>
> da sind mir aber die 's' durcheinandergeraten ...
Bodo Mysliwietz
Apr 20, 2014, 2:23:43 PM4/20/14
to
Am 20.04.2014 15:10, schrieb Ludger Averborg:
> Das, was wir für sozialen Frieden mehr ausgeben können wir
> uns an NSA und Guantanamo und Abu Ghraib einsparen.
Bei uns heisst die NSA nur anders ;-)
...und auf "kein Guantanamo" können wir uns defintiv nicht ausruhen.
> Das, was wir für sozialen Frieden mehr ausgeben können wir
> uns an NSA und Guantanamo und Abu Ghraib einsparen.
Bei uns heisst die NSA nur anders ;-)
...und auf "kein Guantanamo" können wir uns defintiv nicht ausruhen.
Message has been deleted
Ina Koys
Apr 20, 2014, 6:19:21 PM4/20/14
to
Am 20.04.2014 11:46, schrieb Lutz Schulze:
> Am Sun, 20 Apr 2014 10:14:43 +0200 schrieb Ina Koys:
>
>>>>> Und ich denke mal, wenn der BND auf der Matte steht und
>>>>> erzählt, was dem Unternehmen schon allein durch die
>>>>> Gewerbeaufsicht passieren kann, von Finanzamt oder
>>>>> Gesundheitsamt oder ... mal ganz abgesehen, wird auch hier
>>>>> bei uns diese Frage gar nicht erst gestellt werden.
>>>>
>>>> Du gehst also davon aus, dass absolut jeder was zu verbergen hat.
>>>
>>> Natürlich, niemand will dass _jeder_ auf _alle_ Informationen zugreifen kann
>>> die er im Laufe seines Lebens generiert.
>>
>> Darum gings in diesem Teilthread nicht.
>
> Nein?
Nein.
> Am Sun, 20 Apr 2014 10:14:43 +0200 schrieb Ina Koys:
>
>>>>> Und ich denke mal, wenn der BND auf der Matte steht und
>>>>> erzählt, was dem Unternehmen schon allein durch die
>>>>> Gewerbeaufsicht passieren kann, von Finanzamt oder
>>>>> Gesundheitsamt oder ... mal ganz abgesehen, wird auch hier
>>>>> bei uns diese Frage gar nicht erst gestellt werden.
>>>>
>>>> Du gehst also davon aus, dass absolut jeder was zu verbergen hat.
>>>
>>> Natürlich, niemand will dass _jeder_ auf _alle_ Informationen zugreifen kann
>>> die er im Laufe seines Lebens generiert.
>>
>> Darum gings in diesem Teilthread nicht.
>
> Nein?
>>>> Du gehst also davon aus, dass absolut jeder was zu verbergen hat.
>
> Das war schon ziemlich pauschal, und ja, ich denke das dass so ist. Und
> nicht weil es ungesetzlich ist was er verbirgt.
sonst könnte die Polizei ja nicht mit Steuerfahndung und Co. drohen.
>> Ja, es gibt strittige Fälle, Einzelfälle und vermutlich auch mehr
>> illegale Aktionen, als uns lieb sein kann. Das heißt aber trotzdem
>> nicht, dass die Polizei jederzeit mal eben locker ungesetzlich wird.
>
> Natürlich nicht, das hat ja auch niemand behauptet.
Annahme, dass jeder (Geschäftsinhaber) in illegale Dinge verwickelt und
damit erpressbar ist.
Ina Koys
Apr 20, 2014, 6:20:28 PM4/20/14
to
Am 20.04.2014 17:22, schrieb Harry Hirsch:
> Am 19.04.2014 18:55, schrieb Ina Koys:
>
>> Du gehst also davon aus, dass absolut jeder was zu verbergen hat. Und
>> dass die Polizei routinemäßig auf illegale Methoden zurückgreift. Deine
>> Weltsicht finde ich bedauerlich.
>
> Am 19.04.2014 18:55, schrieb Ina Koys:
>
>> Du gehst also davon aus, dass absolut jeder was zu verbergen hat. Und
>> dass die Polizei routinemäßig auf illegale Methoden zurückgreift. Deine
>> Weltsicht finde ich bedauerlich.
>
> Du kennst sicher die "Meinung": Ich habe nichts zu verbergen, sollen
> die doch machen, was sie wollen.
> Das ist eine bequeme aber leider sehr oberflächliche Einstellung und
> gefährlich.
Und sie ist auch nicht meine. Lies das Posting, auf das ich geantwortet
> die doch machen, was sie wollen.
> Das ist eine bequeme aber leider sehr oberflächliche Einstellung und
> gefährlich.
habe.
Ina Koys
Apr 20, 2014, 6:23:23 PM4/20/14
to
erpressen können. Ludger glaubt, wir alle sind erpressbar, weil illegal
unterwegs. Mir kann gern jederzeit die Steuerfahndung, Gewerbeaufsicht
oder sonstwer angedroht werden. Schlimmstenfalls finden sie ne
unauthorisierte Wollmaus hinterm Aktenschrank.
Volker Hahn
Apr 21, 2014, 4:18:20 AM4/21/14
to
In article <gf98l91610lah7vrv...@4ax.com>, Ludger
Averborg wrote:
> Der wird nur noch übertroffen von dem Spruch aus Bürgermund:
> "Ich habe doch nichts zu verbergen"
In der Tat.
Averborg wrote:
> Der wird nur noch übertroffen von dem Spruch aus Bürgermund:
> "Ich habe doch nichts zu verbergen"
In der Tat.
Volker Hahn
Apr 21, 2014, 4:18:20 AM4/21/14
to
In article <lj1hcr$m36$1...@dont-email.me>, Ina Koys wrote:
> Mit der Existenz einer Privatsphäre wird die Polizei mich aber nicht
> erpressen können. Ludger glaubt, wir alle sind erpressbar, weil illegal
> unterwegs. Mir kann gern jederzeit die Steuerfahndung, Gewerbeaufsicht
> oder sonstwer angedroht werden. Schlimmstenfalls finden sie ne
> unauthorisierte Wollmaus hinterm Aktenschrank.
IOW, deine Einstellung ist "ich habe doch nichts zu verbergen".
> Mit der Existenz einer Privatsphäre wird die Polizei mich aber nicht
> erpressen können. Ludger glaubt, wir alle sind erpressbar, weil illegal
> unterwegs. Mir kann gern jederzeit die Steuerfahndung, Gewerbeaufsicht
> oder sonstwer angedroht werden. Schlimmstenfalls finden sie ne
> unauthorisierte Wollmaus hinterm Aktenschrank.
q.e.d.
Message has been deleted
Harry Hirsch
Apr 21, 2014, 8:35:11 AM4/21/14
to
Am 21.04.2014 00:23, schrieb Ina Koys:
Ludger glaubt, wir alle sind erpressbar, weil illegal
> unterwegs.
Achso. DAS ist alerdings Unsinn. Ich weiß nicht welchen Lebenswandel er
Ludger glaubt, wir alle sind erpressbar, weil illegal
> unterwegs.
führt und ob er eventuell von sich auf andere schliesst. "Normalität"
empfindet jede anders
Gernot Zander
Apr 21, 2014, 10:27:29 AM4/21/14
to
Hi,
Naja, wahrscheinlich hat doch jeder eine Leiche im Keller. Und wenn es
die nicht ganz astreine Abi-Prüfung ist. Um die gehts natürlich
normalerweise nicht (es sei denn, man will Minister werden).
Vielleicht haben aber auch 30% einen privaten Lebenswandel, der zwar
nicht illegal, aber ggf. unschicklich für den Beruf/Ansehen/Familie
ist. Vielleicht ist einer Hundehasser, hat aber nix außer einen Job
bei Fressnapf bekommen. Oder "Alle Jungen lieben Mädchen - außer
Thomas, der liebt Omas."
As Problem ist: Wenn sagen wir mal die 70% der Menschen, die so
völlig unschuldig sind, mit dem nichts-zu-verbergen kommen, nimmt man
ihnen skrupellos die Privatsphäre, was für die 30% unschicklichen,
aber nicht illegalen bitter wäre. Dass man die 5% Kriminellen fängt,
ist nicht wert, dass 30% bloßgestellt werden.
Und vermutlich sind die "unschicklichen" nicht nur 30%, sondern 60%.
Die trauen sich nur nicht mehr zu widersprechen, wenn die restlichen
40% mit dem nichts-zu-verbergen kommen.
Daher muss jeder, auch der unbescholtenste, auf seine Privatsphäre
achten, aus Toleranz mit den "unschicklichen", und vor allem nicht
laut rumtönen "ich habe nichts".
mfg.
Gernot
--
<hi...@gmx.de> (Gernot Zander) *Keine Mailkopien bitte!*
16:00:01 up 13 days, 9:34, 14 users, load average: 0,01, 0,02, 0,05
die nicht ganz astreine Abi-Prüfung ist. Um die gehts natürlich
normalerweise nicht (es sei denn, man will Minister werden).
Vielleicht haben aber auch 30% einen privaten Lebenswandel, der zwar
nicht illegal, aber ggf. unschicklich für den Beruf/Ansehen/Familie
ist. Vielleicht ist einer Hundehasser, hat aber nix außer einen Job
bei Fressnapf bekommen. Oder "Alle Jungen lieben Mädchen - außer
Thomas, der liebt Omas."
As Problem ist: Wenn sagen wir mal die 70% der Menschen, die so
völlig unschuldig sind, mit dem nichts-zu-verbergen kommen, nimmt man
ihnen skrupellos die Privatsphäre, was für die 30% unschicklichen,
aber nicht illegalen bitter wäre. Dass man die 5% Kriminellen fängt,
ist nicht wert, dass 30% bloßgestellt werden.
Und vermutlich sind die "unschicklichen" nicht nur 30%, sondern 60%.
Die trauen sich nur nicht mehr zu widersprechen, wenn die restlichen
40% mit dem nichts-zu-verbergen kommen.
Daher muss jeder, auch der unbescholtenste, auf seine Privatsphäre
achten, aus Toleranz mit den "unschicklichen", und vor allem nicht
laut rumtönen "ich habe nichts".
mfg.
Gernot
--
<hi...@gmx.de> (Gernot Zander) *Keine Mailkopien bitte!*
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Ina Koys
Apr 22, 2014, 4:13:43 AM4/22/14
to
Am 21.04.2014 12:00, schrieb Martin Gerdes:
> Ina Koys <garten...@iko-web.de> schrieb:
>
>>>> Du gehst also davon aus, dass absolut jeder was zu verbergen hat.
>
>>> Ja. Du etwa nicht?
>
>>> Einfach Kontostand und Körbchengröße posten -- und wenn Du das nicht
>>> willst, weißt Du nun wenigstens, daß Du auch im Club bist.
>
>> Ich lach dann später.
>
> Nicht nötig. Es reicht, wenn Du einsiehst, daß wirklich jeder, der auch
> Ina Koys <garten...@iko-web.de> schrieb:
>
>>>> Du gehst also davon aus, dass absolut jeder was zu verbergen hat.
>
>>> Ja. Du etwa nicht?
>
>>> Einfach Kontostand und Körbchengröße posten -- und wenn Du das nicht
>>> willst, weißt Du nun wenigstens, daß Du auch im Club bist.
>
>> Ich lach dann später.
>
> nur minimal Wert auf so etwas wie Privatsphäre legt, etwas zu verbergen
> hat.
Es ging um das Verbergen von Kriminalität, nicht von Körbchengrößen. Wie
das mit dir ist weiß ich nicht, aber ich jedenfalls bin nicht kriminell
und damit nicht erpressbar. Wenn einer mich mit einem Besuch der
Steuerfahndung erpressen will, erntet er ein Lächeln und die Einladung
zu einer Tasse Kaffee beim Durchsuchen.
Ina Koys
Apr 22, 2014, 4:16:10 AM4/22/14
to
und Kriminalität, hast du recht. Ich meine, es gibt ihn.
Başar Alabay
Apr 22, 2014, 5:31:17 AM4/22/14
to
Ina Koys schrieb:
>> IOW, deine Einstellung ist "ich habe doch nichts zu verbergen".
>
> Wenn du meinst, dass es keinen Unterschied gibt zwischen Körbchengröße
> und Kriminalität, hast du recht. Ich meine, es gibt ihn.
Es gibt ihn, und es gibt ihn auch nicht.
Es kommt auf die Perspektive an. Emisch gesehen, ist beides erstmal
intim. Etisch gesehen will man beides erfahren – aber – das eine, um
Schaden von der Gesellschaft fernzuhalten, das andere aus Neugierde oder
Voyeurismus.
So gesehen gibt es zwar einen effektiven Unterschied, aber im Grunde
genommen sind beides Geheimnisse, die verborgen werden wollen. Nun ist
halt die Frage, hat jemand das *Recht* zu verbergen. Wenn man an diesem
Punkt mit der Allgemeinkeule kommt, dann ist Deine Körbchengröße genau
so public domain wie die geplante Kriminalität. Und das wäre wohl etwas
blöd. Insofern muß man dann unterscheiden zwischen
Privatsphäre/Intimität und dem berechtigten Interesse, in genau jener
nach dem zu fischen, das der Gesellschaft Schaden zufügen will.
So oder so … ein schwieriges Thema. Jede Person hat was zu verbergen;
das stimmt. »Ich hab doch nichts zu verbergen« ist ein dummer Satz, der
nicht weiter nachgedacht wurde. »Ich habe keine verborgenen bösen
Absichten« mag da schon richtiger sein. Aber ob das die komplette
Transluzenz der Intimsphäre rechtfertigt? Da stößt man leider wieder an
das Problem, daß viele demokratische und menschenrechtliche
Errungenschaften eben in demokratischen und menschenrechtlichen Rahmen
mißbraucht werden, um der Demokratie und den Menschenrechten zu schaden.
Wie man es anlangt, man bekommt schmutzige Finger. Bleibt wohl nur das
vernünftige Abwägen. Und das ist dann vermutlich der nächste
Diskussionstopf, der zerkocht wird.
B. Alabay
--
http://www.thetrial.de/
ケディエ・ばく・ハヤテ・あんら
>> IOW, deine Einstellung ist "ich habe doch nichts zu verbergen".
>
> Wenn du meinst, dass es keinen Unterschied gibt zwischen Körbchengröße
> und Kriminalität, hast du recht. Ich meine, es gibt ihn.
Es kommt auf die Perspektive an. Emisch gesehen, ist beides erstmal
intim. Etisch gesehen will man beides erfahren – aber – das eine, um
Schaden von der Gesellschaft fernzuhalten, das andere aus Neugierde oder
Voyeurismus.
So gesehen gibt es zwar einen effektiven Unterschied, aber im Grunde
genommen sind beides Geheimnisse, die verborgen werden wollen. Nun ist
halt die Frage, hat jemand das *Recht* zu verbergen. Wenn man an diesem
Punkt mit der Allgemeinkeule kommt, dann ist Deine Körbchengröße genau
so public domain wie die geplante Kriminalität. Und das wäre wohl etwas
blöd. Insofern muß man dann unterscheiden zwischen
Privatsphäre/Intimität und dem berechtigten Interesse, in genau jener
nach dem zu fischen, das der Gesellschaft Schaden zufügen will.
So oder so … ein schwieriges Thema. Jede Person hat was zu verbergen;
das stimmt. »Ich hab doch nichts zu verbergen« ist ein dummer Satz, der
nicht weiter nachgedacht wurde. »Ich habe keine verborgenen bösen
Absichten« mag da schon richtiger sein. Aber ob das die komplette
Transluzenz der Intimsphäre rechtfertigt? Da stößt man leider wieder an
das Problem, daß viele demokratische und menschenrechtliche
Errungenschaften eben in demokratischen und menschenrechtlichen Rahmen
mißbraucht werden, um der Demokratie und den Menschenrechten zu schaden.
Wie man es anlangt, man bekommt schmutzige Finger. Bleibt wohl nur das
vernünftige Abwägen. Und das ist dann vermutlich der nächste
Diskussionstopf, der zerkocht wird.
B. Alabay
--
http://www.thetrial.de/
ケディエ・ばく・ハヤテ・あんら
Ina Koys
Apr 22, 2014, 5:42:03 AM4/22/14
to
Am 22.04.2014 11:31, schrieb Başar Alabay:
>>> IOW, deine Einstellung ist "ich habe doch nichts zu verbergen".
>>
>> Wenn du meinst, dass es keinen Unterschied gibt zwischen Körbchengröße
>> und Kriminalität, hast du recht. Ich meine, es gibt ihn.
>>> IOW, deine Einstellung ist "ich habe doch nichts zu verbergen".
>>
>> Wenn du meinst, dass es keinen Unterschied gibt zwischen Körbchengröße
>> und Kriminalität, hast du recht. Ich meine, es gibt ihn.
> So gesehen gibt es zwar einen effektiven Unterschied, aber im Grunde
> genommen sind beides Geheimnisse, die verborgen werden wollen.
Es ging darum, ob wir alle Geheimnisse haben, mit deren Herausfinden uns
> genommen sind beides Geheimnisse, die verborgen werden wollen.
die Polizei erpressen kann. Ich meine, dass das nicht der Fall ist. Und
ich glaube auch nicht, dass die Polizei entspannt und routinemäßig gegen
§253 StGB verstößt.
> So oder so … ein schwieriges Thema. Jede Person hat was zu verbergen;
> das stimmt. »Ich hab doch nichts zu verbergen« ist ein dummer Satz, der
> nicht weiter nachgedacht wurde.
selbst angeblich so dumm finden. Dich meine ich jetzt nicht. Aber es
lässt mich vermuten, dass es einfach dem Selbstgefühl hilft, Leute mit
anderen Ansichten einfach für blöd hinzustellen. Leichter als sich Texte
durchzulesen, ist es allemal.
Harry Hirsch
Apr 22, 2014, 1:02:59 PM4/22/14
to
Am 22.04.2014 11:42, schrieb Ina Koys:
> Es ging darum, ob wir alle Geheimnisse haben, mit deren Herausfinden uns
> die Polizei erpressen kann.
Ich denke bei dem Thema nicht als erstes an Polizei und BND, mir fallen
> Es ging darum, ob wir alle Geheimnisse haben, mit deren Herausfinden uns
> die Polizei erpressen kann.
da viele(!) Fälle ein in denen z.B. Behörden Daten bekommen haben zu
denen sie eigentlich ohne Einverständnis des Betroffenen keinen Zugriff
haben dürften. In einigen Fällen wurden diese Daten, auch
verbotenerweise, von einer Institution an eine andere weitergereicht.
Ein Bankfreak wusste so z.B. von speziellen gesundheitlichen Problemen
die die Mutter eines Freundes hatte. Versicherung, Bank, Sozialamt,
Gesundheitsamt, alle tauschten unbekümmert Daten aus und zwar obwohl der
Freund sehr misstrauisch, fast sogar paranoid ist was Schnüffelei
angeht. Er erklärt immer wieder, auch durch schriftliche Zusätze in
Formularen, dass er jede Weitergabe der Angaben ohne seine Zustimmung
ausdrücklich untersagt. Tja....
Stell Dir mal vor Du hast einen guten Job, kommst mit Deinem Geld
ganz gut hin und wohnst seit 30 Jahren in der gleichen, wunderschönen
Wohnung in Berlin Neukölln. In den Nachbarhäusern leben viele Harz IV
Empfänger, Spätaussiedler und Ausländer. Viele Haushalte sind
verschuldet......
Jetzt möchtest Du auf eine große Reise gehen oder Dir eine sonstige
große Anschaffung machen und beantragst einen Kredit....
Vielleicht hast Du früher schon mal etwas auf Raten gekauft oder einen
Kredit bekommen und alles völlig korrekt zurückgezahlt....
Du wirst bei der Adresse große Schwierigkeiten haben einen Kredit zu
bekommen. Die Datenverarbeitung stempelt Dich zu einem unzuverlässigen
Kunden ab.
G. Kohl
Apr 22, 2014, 1:45:03 PM4/22/14
to
Ina Koys schrieb/wrote am/on 22.04.2014 11:42
>> So gesehen gibt es zwar einen effektiven Unterschied, aber im Grunde
>> genommen sind beides Geheimnisse, die verborgen werden wollen.
>
> Es ging darum, ob wir alle Geheimnisse haben, mit deren Herausfinden uns
> die Polizei erpressen kann. Ich meine, dass das nicht der Fall ist. Und
> ich glaube auch nicht, dass die Polizei entspannt und routinemäßig gegen
> §253 StGB verstößt.
Tut die Polizei (meist) nicht routinemaessig und wahrscheinlich auch
nicht entspannt. Aber sie tut es sehr viel haeufiger, als die meisten ahnen.
Das weiss ich aus verlaesslicher Quelle, die ich aber besser hier nicht
nenne.
--
GERD KOHL
LOESCHDAS...@gerko.net
*** Wichtig - Important ***
========================================================================
(bei Antwort unbedingt "LOESCHDAS" aus meiner E-Mail-Adresse loeschen)
(to reply please remove "LOESCHDAS" from my e-mail-address)
========================================================================
>> So gesehen gibt es zwar einen effektiven Unterschied, aber im Grunde
>> genommen sind beides Geheimnisse, die verborgen werden wollen.
>
> Es ging darum, ob wir alle Geheimnisse haben, mit deren Herausfinden uns
> die Polizei erpressen kann. Ich meine, dass das nicht der Fall ist. Und
> ich glaube auch nicht, dass die Polizei entspannt und routinemäßig gegen
> §253 StGB verstößt.
nicht entspannt. Aber sie tut es sehr viel haeufiger, als die meisten ahnen.
Das weiss ich aus verlaesslicher Quelle, die ich aber besser hier nicht
nenne.
--
GERD KOHL
LOESCHDAS...@gerko.net
*** Wichtig - Important ***
========================================================================
(bei Antwort unbedingt "LOESCHDAS" aus meiner E-Mail-Adresse loeschen)
(to reply please remove "LOESCHDAS" from my e-mail-address)
========================================================================
Ina Koys
Apr 22, 2014, 1:45:14 PM4/22/14
to
Am 22.04.2014 19:02, schrieb Harry Hirsch:
> Am 22.04.2014 11:42, schrieb Ina Koys:
>
>> Es ging darum, ob wir alle Geheimnisse haben, mit deren Herausfinden uns
>> die Polizei erpressen kann.
>
> Ich denke bei dem Thema nicht als erstes an Polizei und BND, mir fallen
> da viele(!) Fälle ein in denen z.B. Behörden Daten bekommen haben
Uns fällt allen alles mögliche ein. Und das hat alles nichts mehr mit
> Am 22.04.2014 11:42, schrieb Ina Koys:
>
>> Es ging darum, ob wir alle Geheimnisse haben, mit deren Herausfinden uns
>> die Polizei erpressen kann.
>
> Ich denke bei dem Thema nicht als erstes an Polizei und BND, mir fallen
> da viele(!) Fälle ein in denen z.B. Behörden Daten bekommen haben
Ludgers These zu tun, auf die ich geantwortet habe und die hier viele
meinen kritisieren zu sollen ohne sich den Zusammenhang anzusehen.
Ina Koys
Apr 22, 2014, 1:49:25 PM4/22/14
to
Am 22.04.2014 19:45, schrieb G. Kohl:
> Ina Koys schrieb/wrote am/on 22.04.2014 11:42
>
>>> So gesehen gibt es zwar einen effektiven Unterschied, aber im Grunde
>>> genommen sind beides Geheimnisse, die verborgen werden wollen.
>>
>> Es ging darum, ob wir alle Geheimnisse haben, mit deren Herausfinden uns
>> die Polizei erpressen kann. Ich meine, dass das nicht der Fall ist. Und
>> ich glaube auch nicht, dass die Polizei entspannt und routinemäßig gegen
>> §253 StGB verstößt.
>
> Tut die Polizei (meist) nicht routinemaessig und wahrscheinlich auch
> nicht entspannt. Aber sie tut es sehr viel haeufiger, als die meisten ahnen.
> Das weiss ich aus verlaesslicher Quelle, die ich aber besser hier nicht
> nenne.
Weil diese Quelle ansonsten heftig Ärger mit dem Gericht bekommt. Es
> Ina Koys schrieb/wrote am/on 22.04.2014 11:42
>
>>> So gesehen gibt es zwar einen effektiven Unterschied, aber im Grunde
>>> genommen sind beides Geheimnisse, die verborgen werden wollen.
>>
>> Es ging darum, ob wir alle Geheimnisse haben, mit deren Herausfinden uns
>> die Polizei erpressen kann. Ich meine, dass das nicht der Fall ist. Und
>> ich glaube auch nicht, dass die Polizei entspannt und routinemäßig gegen
>> §253 StGB verstößt.
>
> Tut die Polizei (meist) nicht routinemaessig und wahrscheinlich auch
> nicht entspannt. Aber sie tut es sehr viel haeufiger, als die meisten ahnen.
> Das weiss ich aus verlaesslicher Quelle, die ich aber besser hier nicht
> nenne.
gilt noch Recht in Deutschland, auch wenn es sich nicht überall gut
durchsetzt.
Bodo Mysliwietz
Apr 22, 2014, 1:54:08 PM4/22/14
to
Am 22.04.2014 10:13, schrieb Ina Koys:
> Am 21.04.2014 12:00, schrieb Martin Gerdes:
>> Ina Koys <garten...@iko-web.de> schrieb:
>>
>>>>> Du gehst also davon aus, dass absolut jeder was zu verbergen hat.
>>
>>>> Ja. Du etwa nicht?
>>
>>>> Einfach Kontostand und Körbchengröße posten -- und wenn Du das nicht
>>>> willst, weißt Du nun wenigstens, daß Du auch im Club bist.
>>
>>> Ich lach dann später.
>>
>> Nicht nötig. Es reicht, wenn Du einsiehst, daß wirklich jeder, der auch
>> nur minimal Wert auf so etwas wie Privatsphäre legt, etwas zu verbergen
>> hat.
>
> Es ging um das Verbergen von Kriminalität,
Sehen wir es mal von der Seite "aufdecken von Kriminalität". Dazu bedarf
> Am 21.04.2014 12:00, schrieb Martin Gerdes:
>> Ina Koys <garten...@iko-web.de> schrieb:
>>
>>>>> Du gehst also davon aus, dass absolut jeder was zu verbergen hat.
>>
>>>> Ja. Du etwa nicht?
>>
>>>> Einfach Kontostand und Körbchengröße posten -- und wenn Du das nicht
>>>> willst, weißt Du nun wenigstens, daß Du auch im Club bist.
>>
>>> Ich lach dann später.
>>
>> Nicht nötig. Es reicht, wenn Du einsiehst, daß wirklich jeder, der auch
>> nur minimal Wert auf so etwas wie Privatsphäre legt, etwas zu verbergen
>> hat.
>
> Es ging um das Verbergen von Kriminalität,
es imho einen begründeten Anfangsverdacht der berichtigt jemand zu
durchleuchten.
Das erinnert mich an die Diskussion auf Autobahnen automatisch sämtliche
Kennzeichen zu erfassen. Die Erfassung mit sofortigem Abgleich mit einer
Zieldatenbank und sofortigerm löschen der Daten bei Negativabgleich sinf
dür mich obligatorisch. Die Kriterien für einen EIntrag in der
Zieldatenbank müssen dabei, imho, sehr hoch sein --> sprich
Gewaltverbrechen und schwere organisierte Kriminalität.
> nicht von Körbchengrößen. Wie
> das mit dir ist weiß ich nicht, aber ich jedenfalls bin nicht kriminell
> und damit nicht erpressbar. Wenn einer mich mit einem Besuch der
> Steuerfahndung erpressen will, erntet er ein Lächeln und die Einladung
> zu einer Tasse Kaffee beim Durchsuchen.
vorbeikommen und stundenlang bei Dir rumwühlen, den Betrieb lämen, evtl.
erst mal PC beschlagnahmen?
Message has been deleted
Message has been deleted
Bodo Mysliwietz
Apr 22, 2014, 2:20:17 PM4/22/14
to
>> Es ging um das Verbergen von Kriminalität, nicht von Körbchengrößen.
>
> Niemand bestreitet ernsthaft, daß ein (dringend) Verdächtiger überwacht
>
> werden sollte. Es geht bei der öffiziellen prospektiven Datensammelwut
> aber nicht um Ermittlungen gegen Verdächtige, sondern um das
> breitbandige und verdachtslose Abschaffen jeglicher Privatsphäre aller
> Bürger.
Dies kann sogar soweit gehen das unbegründeter automatischer
Datenabgleich (Kreuzkorrelationen) sweit gehen können das jemand
plötzlich für "irgendwas" verdächtig erscheint - ohne das es vorher
einen Anfangsverdacht gab gegen den ermittelt wurde.
> Daß es dabei um "Kriminelle", gar um "Terroristen" ginge, ist lediglich
> vorgeschoben. Man möchte sich mit dem lästigen (nebenbei kaum wirksamen)
> Richtervorbehalt nicht aufhalten müssen, sondern sammeln nach
> Herzenslust, auf daß man im Bedarfsfall gleich auf die Sammlungen
> zurückgreifen kann, statt daß man erst bei Vorliegen eines Verdachts mit
> dem Ermitteln anfangen kann. Dieser rote Faden zieht sich durch alle
> Bemühungen aller "Sicherheitspolitiker".
... und aus dem Grunde ist es z.B. zu Begrüßen das die ARGE
Finanz-/Vermügensauskünft nur mit triftiger Begründung übers Finanzamt
einholen kann.
Wenn jeder Angestellter einer ARGE sich mal eben selbst die Daten von
irgendwoher (z.B. Bank) holen kann, würde da sehr viel Mißbrauch, teils
nur aus Neugierde, betrieben.
>> Wie das mit dir ist, weiß ich nicht, aber ich jedenfalls bin nicht kriminell
>> und damit nicht erpressbar.
>
> Aber Du bist ausforschbar wie alle und man kann Dir damit Schaden
> zufügen oder Dich zumindest belästigen. Ich unterstelle mal, daß Deine
> Geschäftstätigkeit nicht kriminell ist -- und doch hast Du vermutlich
> keinerlei Interesse daran, daß Dein geschäftliches Handeln im Detail
> öffentlich bekannt ist.
Weshalb ich selbst damit innerlich kämpfe ob Politiker finanziell die
Hosen runter lassen müssen. Für mich ist es grundlegend nicht sonderlich
relevant wieviel "Nebeneinkünfte" ein Politiker hat, sondern vielmehr
wie viel seiner Amtszeit er nicht im Amt ist - denn ich erwarte
eigentlich einen Vollzeitpolitiker.
So lange Nebeneinkünfte keine Interessenskonflikte hervorrufen können
und die Amtsfähigkeit nicht einschränken, können Politiker von mir aus
auch im Schlaf 1Mio/a hinzu verdienen.
Bodo Mysliwietz
Apr 22, 2014, 2:21:54 PM4/22/14
to
Am 22.04.2014 20:00, schrieb Martin Gerdes:
> Privat sollte privat bleiben, und allein deswegen habe ich eine ganze
> Menge zu verbergen.
ACK.
Oliver Jennrich
Apr 22, 2014, 2:24:51 PM4/22/14
to
Bodo Mysliwietz <druidef...@gmx.de> writes:
>> und damit nicht erpressbar. Wenn einer mich mit einem Besuch der
>> Steuerfahndung erpressen will, erntet er ein Lächeln und die Einladung
>> zu einer Tasse Kaffee beim Durchsuchen.
>
> Reicht es Dir als Seblständige (?) nicht u.U. schon das die wirklich
> vorbeikommen und stundenlang bei Dir rumwühlen, den Betrieb lämen,
> evtl. erst mal PC beschlagnahmen?
In welchem Universum lebt ihr eigentlich? In meinem wird die
>> und damit nicht erpressbar. Wenn einer mich mit einem Besuch der
>> Steuerfahndung erpressen will, erntet er ein Lächeln und die Einladung
>> zu einer Tasse Kaffee beim Durchsuchen.
>
> Reicht es Dir als Seblständige (?) nicht u.U. schon das die wirklich
> vorbeikommen und stundenlang bei Dir rumwühlen, den Betrieb lämen,
> evtl. erst mal PC beschlagnahmen?
*Steuerfahndung* nicht aufgrund eines Hinweises eines
Behördenmitarbeiters (so war das vermutlich mit dem Erpressen gemeint:
So, Frau Koy, wenn sie nicht ein wenig kooperativer sind, dann können
auch mal die Kollegen der Steuerfahndung vorbeischauen...)
losgeschickt. Ebensowenig, wie mal eben eine Hausdurchsuchung veranlasst
wird.
Die Welt ist nicht so, wie sie in TV Krimis geschildert wird.
--
Space - The final frontier
Oliver Jennrich
Apr 22, 2014, 2:33:05 PM4/22/14
to
Martin Gerdes <martin...@gmx.de> writes:
> Ina Koys <garten...@iko-web.de> schrieb:
>
>>>>>> Du gehst also davon aus, dass absolut jeder was zu verbergen hat.
>
>>>>> Ja. Du etwa nicht?
>
>>>>> Einfach Kontostand und Körbchengröße posten -- und wenn Du das nicht
>>>>> willst, weißt Du nun wenigstens, daß Du auch im Club bist.
>
>>>> Ich lach dann später.
>
>>> Nicht nötig. Es reicht, wenn Du einsiehst, daß wirklich jeder, der auch
>>> nur minimal Wert auf so etwas wie Privatsphäre legt, etwas zu verbergen
>>> hat.
>
>>Es ging um das Verbergen von Kriminalität, nicht von Körbchengrößen.
>
> Ina Koys <garten...@iko-web.de> schrieb:
>
>>>>>> Du gehst also davon aus, dass absolut jeder was zu verbergen hat.
>
>>>>> Ja. Du etwa nicht?
>
>>>>> Einfach Kontostand und Körbchengröße posten -- und wenn Du das nicht
>>>>> willst, weißt Du nun wenigstens, daß Du auch im Club bist.
>
>>>> Ich lach dann später.
>
>>> Nicht nötig. Es reicht, wenn Du einsiehst, daß wirklich jeder, der auch
>>> nur minimal Wert auf so etwas wie Privatsphäre legt, etwas zu verbergen
>>> hat.
>
>>Es ging um das Verbergen von Kriminalität, nicht von Körbchengrößen.
>
> Niemand bestreitet ernsthaft, daß ein (dringend) Verdächtiger überwacht
> werden sollte. Es geht bei der öffiziellen prospektiven Datensammelwut
> aber nicht um Ermittlungen gegen Verdächtige, sondern um das
> breitbandige und verdachtslose Abschaffen jeglicher Privatsphäre aller
> Bürger.
Genauer gesagt ging es darum, dass behauptet wurde, dass jeder irgendwie
> werden sollte. Es geht bei der öffiziellen prospektiven Datensammelwut
> aber nicht um Ermittlungen gegen Verdächtige, sondern um das
> breitbandige und verdachtslose Abschaffen jeglicher Privatsphäre aller
> Bürger.
erpressbar sei. Und dem hat Ina widersprochen. Zu Recht, denn das ist
einfach lächerlich.
In der Tat ist nicht die Frage, warum wir eigentlich unsere Privatsphäre
für schützenswert halten, sondern wieso zum Fuchs irgendjemand auf die
Idee kommen kann, dass sie das *nicht* sei.
>
> Daß es dabei um "Kriminelle", gar um "Terroristen" ginge, ist lediglich
> vorgeschoben. Man möchte sich mit dem lästigen (nebenbei kaum wirksamen)
> Richtervorbehalt nicht aufhalten müssen, sondern sammeln nach
> Herzenslust, auf daß man im Bedarfsfall gleich auf die Sammlungen
> zurückgreifen kann, statt daß man erst bei Vorliegen eines Verdachts mit
> dem Ermitteln anfangen kann. Dieser rote Faden zieht sich durch alle
> Bemühungen aller "Sicherheitspolitiker".
Natürlich. Dabei geht es aber nicht um irgendwelche 'Sicherheit',
> Daß es dabei um "Kriminelle", gar um "Terroristen" ginge, ist lediglich
> vorgeschoben. Man möchte sich mit dem lästigen (nebenbei kaum wirksamen)
> Richtervorbehalt nicht aufhalten müssen, sondern sammeln nach
> Herzenslust, auf daß man im Bedarfsfall gleich auf die Sammlungen
> zurückgreifen kann, statt daß man erst bei Vorliegen eines Verdachts mit
> dem Ermitteln anfangen kann. Dieser rote Faden zieht sich durch alle
> Bemühungen aller "Sicherheitspolitiker".
sondern schlicht darum, dass man viel Geld ausgeben muss, um die ganzen
Daten zu erheben, zu speichern und auszuwerten. Und dieses Geld möchten
natürlich viele bekommen.
Harry Hirsch
Apr 22, 2014, 2:36:00 PM4/22/14
to
Am 22.04.2014 19:45, schrieb Ina Koys:
> Uns fällt allen alles mögliche ein. Und das hat alles nichts mehr mit
> Ludgers These zu tun, auf die ich geantwortet habe und die hier viele
> meinen kritisieren zu sollen ohne sich den Zusammenhang anzusehen.
jaja, der schrägen These hatte ich ja schon widersprochen und ad acta
> Uns fällt allen alles mögliche ein. Und das hat alles nichts mehr mit
> Ludgers These zu tun, auf die ich geantwortet habe und die hier viele
> meinen kritisieren zu sollen ohne sich den Zusammenhang anzusehen.
gelegt ;)
Ina Koys
Apr 22, 2014, 5:22:01 PM4/22/14
to
Am 22.04.2014 19:54, schrieb Bodo Mysliwietz:
>> und damit nicht erpressbar. Wenn einer mich mit einem Besuch der
>> Steuerfahndung erpressen will, erntet er ein Lächeln und die Einladung
>> zu einer Tasse Kaffee beim Durchsuchen.
>
> Reicht es Dir als Seblständige (?)
Ja.
>> und damit nicht erpressbar. Wenn einer mich mit einem Besuch der
>> Steuerfahndung erpressen will, erntet er ein Lächeln und die Einladung
>> zu einer Tasse Kaffee beim Durchsuchen.
>
> Reicht es Dir als Seblständige (?)
> nicht u.U. schon das die wirklich
> vorbeikommen und stundenlang bei Dir rumwühlen, den Betrieb lämen, evtl.
> erst mal PC beschlagnahmen?
beanspruchen kann.
Message has been deleted
Ralph Aichinger
Apr 23, 2014, 3:34:08 AM4/23/14
to
Oliver Jennrich <oliver....@gmx.net> wrote:
> In der Tat ist nicht die Frage, warum wir eigentlich unsere Privatsphäre
> für schützenswert halten, sondern wieso zum Fuchs irgendjemand auf die
> Idee kommen kann, dass sie das *nicht* sei.
Interessanterweise kann man da auch das Phänomen beobachten, daß
> In der Tat ist nicht die Frage, warum wir eigentlich unsere Privatsphäre
> für schützenswert halten, sondern wieso zum Fuchs irgendjemand auf die
> Idee kommen kann, dass sie das *nicht* sei.
an unterschiedlichen Enden des politischen Spektrums unterschiedliche
Aspekte der Privatsphäre für schützenswert erachtet werden.
Während die einen sich eher gegen Vorratsdatenspeicherung und
Videoüberwachung wehren, und die anderen argumentieren daß das
für eine sichere Gesellschaft, die sich vor Terroristen, organisierten
Kriminellen und Pädophilen schützt notwendig wäre, so hört *deren*
Verständnis für die Aufweichung der Privatsphäre meist auf wenn es
um das Bank- oder Amtsgeheimnis geht. Das ist ähnlich wie die Sache
mit der Steuerhinterziehung, wo manche größeres Verständnis dafür
hat, daß ein Millionär ein paar hunderttausend hinterzieht, als daß
ein mittelloser Asylwerber im Droberiemarkt eine Zahnbürste für 2 Euro
stiehlt. Je nach ideologischer Position ist mal das eine, mal das
andere ein Kavaliersdelikt, das jeweils andere ein Verbrechen.
/ralph
G. Kohl
Apr 23, 2014, 3:38:22 AM4/23/14
to
Bodo Mysliwietz schrieb/wrote am/on 22.04.2014 20:20
> So lange Nebeneinkünfte keine Interessenskonflikte hervorrufen können
> und die Amtsfähigkeit nicht einschränken, können Politiker von mir aus
> auch im Schlaf 1Mio/a hinzu verdienen.
>
Nebeneinkuenfte rufen in jedem Fall Interessenskonflikte hervor.
Angeblich sind die Gewaehlten ja mit ihrer Abgeordneten-Taetigkeit bis
zu 80h/Wo beschaeftigt. Warum ist der Bundestag/Landtage usw. dann auch
bei wichtigen Debatten und Abstimmungen so unterbesetzt? Ach, sie sind
dann in wichtigen Ausschuessen anwesend? Oder fuer die Waehlebetreuung
im Wahlkreis unterwegs? Oder? Wo bleibt dann die Zeit, um die geforderte
Gegenleistung fuer ihre Nebenbeschaeftigung zu erbringen? Und ohne
Gegenleistung kann man sie wohl als korrupt bezeichnen. Ach so, und wann
schlafen die eigentlich? Solche Unausgeschlafenen haben im Parlament
fuer mich nichts zu suchen, aber das erklaert wohl einige ihrer
Entscheidungen.
> So lange Nebeneinkünfte keine Interessenskonflikte hervorrufen können
> und die Amtsfähigkeit nicht einschränken, können Politiker von mir aus
> auch im Schlaf 1Mio/a hinzu verdienen.
>
Angeblich sind die Gewaehlten ja mit ihrer Abgeordneten-Taetigkeit bis
zu 80h/Wo beschaeftigt. Warum ist der Bundestag/Landtage usw. dann auch
bei wichtigen Debatten und Abstimmungen so unterbesetzt? Ach, sie sind
dann in wichtigen Ausschuessen anwesend? Oder fuer die Waehlebetreuung
im Wahlkreis unterwegs? Oder? Wo bleibt dann die Zeit, um die geforderte
Gegenleistung fuer ihre Nebenbeschaeftigung zu erbringen? Und ohne
Gegenleistung kann man sie wohl als korrupt bezeichnen. Ach so, und wann
schlafen die eigentlich? Solche Unausgeschlafenen haben im Parlament
fuer mich nichts zu suchen, aber das erklaert wohl einige ihrer
Entscheidungen.
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