Energiebilanz Tetra Pack vs Glasflasche (Mehrweg)
Uwe Scholz
seit einiger Zeit quält mich eine Frage, die ich auch nach längerer
Suche im Netz nicht beantwortet bekommen habe:
Haben Getränke im Tetra Pack oder in Mehrwegglasflaschen eine bessere
Energiebilanz?
Bei google habe ich zwar hier und da auch schon Diskussionen mit
ähnlicher Intention gefunden. Aber überall dort werden meistens nur
persönliche Meinungen, Halbwissen und Vermutungen über Fakten
ausgetauscht, jedoch nichts was sich irgendwie belegen lässt.
Ich würde mir wünschen, dass irgendjemand mal eine zitierbare(!) Quelle
nennt, wo man etwas über den tatsächlichen Energieverbrauch im Leben
einer Mehrwegglasflasche bzw. eines Tetra Packs erfahren kann. Vielen
Dank dafür schon mal im Voraus!
Trotz alledem stelle ich hier mal meine Überlegungen zu dem Thema in den
Raum, die ich mir machte, nachdem ich eine Diskussion mit einer
Beführworterin von Tetra Packs führte - sie meinte, "... für die
Säuberung von Glasflaschen wird so viel Wasser verbraucht, dass es nicht
mehr so umweltfreundlich ist, wie das Recycling von Tetra Packs". Das
bezweifle ich jedoch sehr, und ich glaube, dass diese einfache
Herangehensweise einige Dinge außer acht lässt.
Zum einen ist es nicht der reine Wasserverbrauch, sondern vielmehr das
Heizen des Wassers auf die notwendige Säuberungstemperatur, was den
eigentlich hohen Energieverbrauch bei den Flaschen ausmacht. Dazu kommen
dann die benötigte Energie für den Transport der Flaschen und das
Einschmelzen nach etwa 50 Lebenszyklen. Leider habe ich nirgends
irgendwelche Daten für den tatsächlichen Energieverbrauch pro Flasche
bezogen auf diese Lebensdauer gefunden.
Aber man sieht hier schon, dass die Gesamtenergie für eine Flasche und
deren Gesamtzahl der Lebenszyklen nur von der Transportentfernung
abhängt. Der Aufwand für Herstellung=Einschmelzen und Reinigung ist
fest.
Demgegenüber steht die Energie für die Tetra Packs. Da ein Tetra Pack
nach einmaliger Nutzung sofort recycelt wird, muss man, um einen fairen
Vergleich zu führen, die verbrauchte Energie bei der Herstellung und
beim Recycling für einen Tetra Pack mit 50 multiplizieren. Erschwert
wird das Problem, dass die Energie für Herstellung und Recycling nicht
identisch sind, da alte Tetra Packs nicht (nicht zu 100%) wieder zu
neuen Tetra Packs umgewandelt werden.
So, lange Rede kurzer Sinn:
- Aufgrund des höheren Gewichts sind die spezifischen Transportkosten
einer Glasflasche höher, als die eines Tetra Packs.
- Die Energie zur Herstellung und Recycling muss für eine Flasche nur
einmal bei 50 Verwendungen einer Flasche aufgebracht werden. Für Tetra
Packs jedoch jedes mal.
Die Gesamtenergie E für Mehrwegflaschen und Tetra Packs in
Abhängigkeit der Transportentfernung d stelle ich mir also in etwa so
vor:
E++------------+-------------+-------------+-------------+------------++
+ Flasche ****** + + + +
|Tetra Pack ###### *****
++ ***** ++
| ****** |
| ***** |
++ **** ##
| **** ############ |
| ***** ########### |
++ *****####### ++
| #######***** |
| ########### ***** |
| ############ **** |
## **** ++
| ***** |
| ****** |
++ ***** ++
***** |
+ + + + + +
++------------+-------------+-------------+-------------+------------++
0 d
Man sieht, dass es einen Bereich gibt, in dem die Flasche eine bessere
Energiebilanz hat als das Tetra Pack, und irgendwann dreht sich das
Blatt um.
Wie seht ihr das und wer kann belegbare Informationen liefern?
Vielen Dank schon mal im Voraus
Uwe
Uwe Scholz
> On Sun, 19 Jun 2011 17:42:45 +0200, Uwe Scholz wrote:
>> Haben Getränke im Tetra Pack oder in Mehrwegglasflaschen eine bessere
>> Energiebilanz?
>>
>> Bei google habe ich zwar hier und da auch schon Diskussionen mit
>> ähnlicher Intention gefunden. Aber überall dort werden meistens nur
>> persönliche Meinungen, Halbwissen und Vermutungen über Fakten
>> ausgetauscht, jedoch nichts was sich irgendwie belegen lässt.
>
> Suche nicht nach Energiebilanz, sondern nach Ökobilanz, und google hilft
> dir weiter.
Danke für den Tipp. Das hat mich schon etwas weiter gebracht. ein klares
Für oder Wider scheint es nicht zu geben?!
Ciao,
Uwe
Ina Koys
> Danke für den Tipp. Das hat mich schon etwas weiter gebracht. ein klares
> Für oder Wider scheint es nicht zu geben?!
Ungeprüft: Irgendein grüner Großkopferter (Frau Künast vielleicht) hat
seinerzeit bei der Verpackungspfanddiskussion erwähnt, dass
Getränkekartons eine gute Ökobilanz haben.
Ina
--
Es wächst!
http://www.koys.de/Gemuese-Abenteuer/
Harry Hirsch
> Hallo Leute,
>
> seit einiger Zeit quält mich eine Frage, die ich auch nach längerer
> Suche im Netz nicht beantwortet bekommen habe:
Hallo
das Thema wurde schon (gefühlte) 1000x durchgekaut, nicht nur im Netz.
Letztlich scheiterte es immer daran, dass man sich nicht einigen konnte,
wie weit man so eine Ökobilanz aufdröseln muss. Anders gesagt, wenn die
"Messlatte" unterschiedlich ausfällt sind die "Ergebnisse" nichts wert.
Mit einem anderen Beispiel: Wenn ein Zimmermann die Uferlinie des
Bodensees mit seinem Zollstock misst und ein Molekularphysiker die einer
Straßenpfütze mit Hilfe eines Elektronenraster-Mikroskopes..... welche
Uferlinie wäre wohl länger? ;)
Mit Hilfe solcher Vergleiche rechnen die Befürworter der Kernenergie
vor, dass sie die Athmosphäre weniger stark belasten als Fleisch essende
Radfahrer.
Was also muss in die Bilanz mit rein?
1) Rohstoffgewinnung
..mit welchem energetischem und logistischem Aufwand, ökologische
Folgen, was geschieht mit den Abfällen? Wie ergiebig/nachhaltig sind die
Rohstoffquellen, wie lang die Transportwege (energiebedarf)
2) Herstellung
..energetischer Aufwand, ökologische Folgen (Abgase, Abwässer usw),
Lagerung, Transport, Abfälle
3) Gebrauch
.. energetischer Aufwand (Transport, Reinigung)
4) Entsorgung / Recycling
....nicht ganz einfach
Uwe Scholz
> On Sun, 19 Jun 2011 17:42:45 +0200, Uwe Scholz <nurfu...@web.de>
> wrote:
>
>>Trotz alledem stelle ich hier mal meine Überlegungen zu dem Thema in den
>>Raum, die ich mir machte, nachdem ich eine Diskussion mit einer
>>Beführworterin von Tetra Packs führte
>
> Die Frage kannst du ganz sicher nicht mit Überlegungen beantworten,
> sondern nur mit aus der Praxis stammenden Zahlen.
ACK.
Wen es interessiert: Soeben habe ich endlich eine interessante
Zusammenfassung des Umweltbundesamtes gefunden, in der konkrete Zahlen
genannt werden: http://www.umweltdaten.de/publikationen/fpdf-l/2180.pdf
Auf Seite 222 wird ein Plot vorgestellt, wie ich ihn schon in meinem
ersten Post erwartet habe. Auf Seite 218 sind zudem tatsächliche Zahlen
aufgeführt, die für die Rechnung verwendet wurden. Möglicherweise steht
auch im Text, wie man auf diese Zahlen gekommen ist.
Kürzer und mit weniger Zahlen aber dafür auf das Wesentliche reduziert
ist das "Hintergrundpapier: Ökobilanz für Getränkeverpackungen für
alkoholfreie Getränke und Wein II", zu finden unter
http://www.umweltdaten.de/publikationen/fpdf-l/3591.pdf
Tschüss und eine schöne Woche,
Uwe
Harry Hirsch
> Am 19.06.2011 20:55, schrieb Uwe Scholz:
>
>> Danke für den Tipp. Das hat mich schon etwas weiter gebracht. ein klares
>> Für oder Wider scheint es nicht zu geben?!
>
> Ungeprüft: Irgendein grüner Großkopferter (Frau Künast vielleicht) hat
> seinerzeit bei der Verpackungspfanddiskussion erwähnt, dass
> Getränkekartons eine gute Ökobilanz haben.
Wobei IMO auch berücksichtigt werden muss, dass die Tetrapacks nicht
etwa nur aus Pappe bestehen, das wird oft so hingestellt. Auch
Kunststoffe und Aluminium spielen eine Rolle. Gefühlsmäßig würde ich
Mehrwegverpackungen den Vorzug geben, auch wenn sie für mich unbequemer
sind (Gewicht, Rückgabe). Dazu kommt noch, dass ich etliche Leute aus
dem Bereich Forstwirtschaft kenne und weiß, dass es mit dem Rohstoff
Holz lange nicht so rosig aussieht, wie man uns das gerne vormachen
will. Heute werden schon Bäume gefällt und zu Brennholz verarbeitet die
man früher noch mindestens 60 Jahre länger wachsen lassen hätte. Zu oft
sind vordergründige Vorteile der Anlass für Naturzerstörung mit
gigantischen Ausmaßen (Biosprit, Palmöl, Holzrodungen usw)
Matthias Frank
> Haben Getränke im Tetra Pack oder in Mehrwegglasflaschen eine bessere
> Energiebilanz?
Sinnvoller als solche Überlegungen wäre evtl. der Weg, sich ein
Fahrradanhänger zu kaufen und die Getränke mit dem Fahrrad
vom nächsten Markt zu holen und nicht mit dem PKW fahren.
Nur mal so als Beispiel, dass allein die Einkaufsfahrt die
ganze Ökobilanz schon umschmeißen kann, bzw. einen riesen
Einfluss auf die Bilanz hat.
Die Leute kaufen z.b. toll Sachen aus der Region, die holen
sie aber indem sie 20 km zum Bauernladen mit dem Auto fahren.
Super ökologisch (am besten noch im SUV, weil auf dem Hof
vom Bauer ist es ja dreckig).
MfG
Matthias
Harry Hirsch
> Wenn du mir Aufdröseln das Gewichten meinst...
aufdröseln, damit meine ich, wie weit man ins Detail geht. Wenn man z.B.
den Dieselbedarf für die Abbaubagger von Feldspat mit in die Rechnung
aufnimmt, muss man da nicht auch an das Schmieröl für die Sägeketten der
Holzfäller denken? Man kann sowas bis zum Wahnsinn treiben. Wie lange
hält so ein Abbaubagger, wie oft muss der Waldarbeiter seine
Schutzkleidung tauschen, wie wird diese hergestellt usw. Aufdröseln:
immer mehr ins Detail gehen, wie bei einem "Apfelmännchen".
>
>> Anders gesagt, wenn die
>> "Messlatte" unterschiedlich ausfällt sind die "Ergebnisse" nichts wert.
>> Mit einem anderen Beispiel: Wenn ein Zimmermann die Uferlinie des
>> Bodensees mit seinem Zollstock misst und ein Molekularphysiker die einer
>> Straßenpfütze mit Hilfe eines Elektronenraster-Mikroskopes..... welche
>> Uferlinie wäre wohl länger? ;)
>
> Den kapier ich nicht - oder es ist ein ziemlich dämlicher Vergleich.
Ich finde, er ist übrerhaupt nicht dämlich sein.
Es geht nur darum zu verdeutlichenm, dass man sich zunächst auf ein
Vergleichsraster einigen muss. man muss festlegen, welche
"Ungenauigkeiten" man zulässt - und da wird es leicht ideologisch (das
Ende jedweder sachlichen Rechnung)
> Bei solchen Dingen kommen eben ganz stark die Gewichtungsfaktoren rein.
> Gerade eine "Öko"-Bilanz addiert nicht nur die reinen Kosten, sondern
> nutzt auch zusätzliche Einflussfaktoren, die sich im Gesamtsystem
> auswirken.
Von Kosten habe ich nichts geschrieben weil Kosten nichts mit einer
Ökobilanz zu tun haben. Ökologie und Ökonomie sind zweierlei, lass doch
mal die Kosten weg.
>> 2) Herstellung
>> ..energetischer Aufwand, ökologische Folgen (Abgase, Abwässer usw),
>> Lagerung, Transport, Abfälle
>
> .... Also viele Punkte, die überhaupt nichts mit der Herstellung zu tun
> haben.
Genau - und das sind nur die Parameter die noch sehr nach am Produkt
dran sind.
weiter aufgedröselt könnte man auch erfassen, wie es mit der
Abfallentsorgung aussieht, Transportmengen, Verbrennungsanlagen,
Deponieraum usw)
>
>> 3) Gebrauch
>> .. energetischer Aufwand (Transport, Reinigung)
>
> Transport hatten wir schon, das gibt einen Punkt Abzug. Du demonstierst
> recht schön, wie schwierig es ist, die Bilanzierungsfaktoren zu erfassen
> und zuzuordnen.
Oh, ich wollte nur die einzelnen "Stufen" getrennt auflisten weil man
sonst leicht nur an den LKW mit den fertig befüllten Packungen denkt ;).
Ja, es ist sehr schwer die einzelnen Faktoren zu erfassen.
>> 4) Entsorgung / Recycling
>>
>> ....nicht ganz einfach
>
> Richtig. Übrigens habe ich in Erinnerung, dass bei Milch die
> Schlauchbeutel mit Abstand am besten bewertet wurden. Dennoch finden
> sich die hier kaum noch in den Regalen - vermutlich überwiegen
> subjektive Abneigungen der Kunden (Platzen beim Transport, Nutzung im
> Kühlschrank) gegenüber den ökologischen Vorteilen.
das sehe ich auch so, kann mich auch daran erinnern, dass diese Beutel
früher ganz hoch bewertet wurden.
> Manchmal sind's auch Vorschriften, die Öko-Vorteile verhindern.
> Beispielsweise gab's 'ne Phase, wo die Leute mit Tupperdosen in die
> Läden liefen, um Verpackungsmüll zu sparen. Heute darf man die Dosen
> nicht mehr über die Ladentheke reichen, weil der jenseitige Bereich
> nicht über die unbekannt sauberen Dosen verunreinigt werden soll. Also
> wird auf der anderen Seite der Theke alles wie gewohnt eingepackt und
> der Kunde darf es auf seiner Seite dann selbst in die Dose packen.
Mensch, genau! Das war ja auch mal so ein Thema. Ich wurde früher zu Fuß
oder später mit dem Fahrrad zu einem kleinen Bauern (in Berlin) oder zur
"Molkerei" (das war ein Laden der nur Milch, Sahne und Quark verkaufte)
geschickt und holte dort Milch in einer Blechkanne. Diese Milchkannen
sieht man selbst auf dem Land nur noch selten. Weil die Milch direkt vom
Hof viel zu fett ist, so fett, dass es die Kälber nicht vertragen,
kaufen sich die meisten die Milch im Supermarkt.
Oh, ich schweife ab..
Uwe Scholz
> Am 19.06.2011 17:42, schrieb Uwe Scholz:
>
>> Haben Getränke im Tetra Pack oder in Mehrwegglasflaschen eine bessere
>> Energiebilanz?
>
>
> Sinnvoller als solche Überlegungen wäre evtl. der Weg, sich ein
> Fahrradanhänger zu kaufen und die Getränke mit dem Fahrrad
> vom nächsten Markt zu holen und nicht mit dem PKW fahren.
Danke für den nett gemeinten Hinweis. Das mache ich jedoch schon so.
> Die Leute kaufen z.b. toll Sachen aus der Region, die holen
> sie aber indem sie 20 km zum Bauernladen mit dem Auto fahren.
> Super ökologisch (am besten noch im SUV, weil auf dem Hof
> vom Bauer ist es ja dreckig).
Die, die sowas machen, kümmern sich auch nicht um irgendeine Ökobilanz
sondern finden Bio nur "cool".
Ciao,
Uwe
Uwe Scholz
> Am 19.06.2011 17:42, schrieb Uwe Scholz:
>> Hallo Leute,
>>
>> seit einiger Zeit quält mich eine Frage, die ich auch nach längerer
>> Suche im Netz nicht beantwortet bekommen habe:
>
> Hallo
> das Thema wurde schon (gefühlte) 1000x durchgekaut, nicht nur im
> Netz. Letztlich scheiterte es immer daran, dass man sich nicht einigen
> konnte, wie weit man so eine Ökobilanz aufdröseln muss. Anders gesagt,
> wenn die "Messlatte" unterschiedlich ausfällt sind die "Ergebnisse"
> nichts wert.
> [...]
>
> Was also muss in die Bilanz mit rein?
>
> 1) Rohstoffgewinnung
> ..mit welchem energetischem und logistischem Aufwand, ökologische
> Folgen, was geschieht mit den Abfällen? Wie ergiebig/nachhaltig sind die
> Rohstoffquellen, wie lang die Transportwege (energiebedarf)
>
> 2) Herstellung
> ..energetischer Aufwand, ökologische Folgen (Abgase, Abwässer usw),
> Lagerung, Transport, Abfälle
>
> 3) Gebrauch
> .. energetischer Aufwand (Transport, Reinigung)
>
> 4) Entsorgung / Recycling
>
> ....nicht ganz einfach
Du sagst es. Eben genau für diese Rechnungen habe ich mich
interessiert. Oftmals wird immer mit dieser Aufdröselung argumentiert,
dass ja die "einfachere" Rechnung nicht stimmt. Klar. Aber man muss sich
auch über den Einfluss von einzelnen Faktoren zum Gesamtbetrag des
Energieaufwandes klar sein und das wird häufig außer Acht gelassen.
Ciao,
Uwe
Matthias Frank
> Matthias Frank<ciba-fr...@web.de> writes:
>
>> Am 19.06.2011 17:42, schrieb Uwe Scholz:
>>
>>> Haben Getränke im Tetra Pack oder in Mehrwegglasflaschen eine bessere
>>> Energiebilanz?
>>
>>
>> Sinnvoller als solche Überlegungen wäre evtl. der Weg, sich ein
>> Fahrradanhänger zu kaufen und die Getränke mit dem Fahrrad
>> vom nächsten Markt zu holen und nicht mit dem PKW fahren.
>
> Danke für den nett gemeinten Hinweis. Das mache ich jedoch schon so.
Gut dann ist es halt auch zumindest in meinen Augen die Frage wie
tief man wirklich in Dinge einsteigt und welchen Zeitaufwand man
betreibt.
Aber es ist natürlich ehrenhaft für dich, wenn du es tust, das soll
also keine Kritik sein.
Ich persönlich hinterfrage nicht alles, weil es einfach unmöglich ist.
Ich kaufe auch mal Tetra, wenn auch selten.
Dafür fahre ich wenig Auto, in Urlaub mit der Bahn und flog in den
letzten 10 Jahren 1 mal und hab jetzt ne Pelletheizung.
Man sollte allerdings mit den großen Brocken anfangen wenn man
was "für die Umwelt" machen will.
Und die Frage Mehrweg oder Tetra ist kein großer Brocken, sondern
wie du selber ja schon erkannt hast: Es kommt darauf an und selbst
wenn Mehrweg was spart sind es dann vielleicht 10% oder 20% max.
Konsum kostet einfach Energie und allgem. Verbrauch von Resourcen!
Egal wie (angeblich) ökologisch ich den Konsum gestalte.
Ich trinke z.b. sehr viel Wasser einfach aus der Leitung. Was
bei weitem ökologischer ist, als Apfelsaft aus Mehrweg.
(Ich trinke auch mal Säfte.)
MfG
Matthias
Rainer Hübenthal
> Die, die sowas machen, kümmern sich auch nicht um irgendeine Ökobilanz
> sondern finden Bio nur "cool".
Noch nicht mal das. Ist teu(e)rer und kann man mit angeben.
Rainer Hübenthal
> Super ökologisch (am besten noch im SUV, weil auf dem Hof
> vom Bauer ist es ja dreckig).
Wahre SUVler haben Dreck in der Sprühdose für ihr Baby, und künstlichen
Schweiss in der Dose wenn sie zum joggen fahren.
Harry Hirsch
pauschal und falsch.
Richtig ist, dass es in gewissen Kreisen ultrachic ist, auf
extrem-bewusst zu machen. Das sind dann meist junge Paare in den
Szene-Bezirken von Großstätten die schon Ungeborene mit allerlei
vorgeburtlichen "Ausbildungen" auf ein extrem überbehütetes Leben
vorbereiten. Solche Leute sind in der Regel finanziell gut abgesichert
und kaufen Bio um jeden Preis, sie zahlen auch gerne für Kinderwagen
über 600 Euro und für Fahrräder 2000, besuchen mit Neugeborenen Kurse
für musikalische Früherziehung.... ein Supergeschäft ;)
Harry Hirsch
LOL
ja, genau. Der Dreck aus der Konserve für das SUV, das ist nebenbei
eine alte Idee. Bestimmt schon Mitte der 80er gab es, AFAIK in München
ein Geschäft das das eigene Auto auf Wunsch so herrichtete, dass es
aussah als käme es geradewegs von einer Wüstenralley. Man bot sogar
autentischen Dreck an. Heute mit Dreck aus der Sahara am Auto zur
Vernissage, morgen mit der Gobi zum Meeting, am Wochenende zum P1 mit
Kalahari-Staub
Bodo Mysliwietz
> Am 19.06.2011 17:42, schrieb Uwe Scholz:
>
>> Energiebilanz?
>
>
> Sinnvoller als solche ï¿œberlegungen wï¿œre evtl. der Weg, sich ein
> Fahrradanhï¿œnger zu kaufen und die Getrï¿œnke mit dem Fahrrad
> vom nï¿œchsten Markt zu holen und nicht mit dem PKW fahren.
>
> Nur mal so als Beispiel, dass allein die Einkaufsfahrt die
> Einfluss auf die Bilanz hat.
Grundlegend ist eher zu ï¿œberlegen ob man ï¿œberhaupt mit dem Auto zum
einkaufen fï¿œhrt, nicht aber ob man TertaP oder Mehrweg damit
transportiert. Den zum Nonsens wï¿œrde es nur werden wenn man das Leergut
separat zum Geschï¿œft zurï¿œck bringt und nicht zum nï¿œchsten Einkauf mitnimmt.
> Die Leute kaufen z.b. toll Sachen aus der Region, die holen
> sie aber indem sie 20 km zum Bauernladen mit dem Auto fahren.
Wenn z.B. die Prioritï¿œt auf garantietr Pestizidfreiem Produkt steht ist
dies vielerorts alternativlos. Die Frage ist wie weit man dem Bauern
trauen kann...
> Super ï¿œkologisch (am besten noch im SUV, weil auf dem Hof
> vom Bauer ist es ja dreckig).
Hier zeigt sich die Schwï¿œche des Begriffs "ï¿œkologisch".
--
Glï¿œck Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/
Bodo Mysliwietz
> Man sollte allerdings mit den groï¿œen Brocken anfangen wenn man
> was "fï¿œr die Umwelt" machen will.
> Und die Frage Mehrweg oder Tetra ist kein groï¿œer Brocken, sondern
> wie du selber ja schon erkannt hast: Es kommt darauf an und selbst
> wenn Mehrweg was spart sind es dann vielleicht 10% oder 20% max.
An dieser stelle fï¿œllt mir nun bewuï¿œt auf das die 3. Option fehlt.
pfandbelastete Einwegflaschen. Bei diesen vermute ich das sie einen
deutlich gￜnstigeren Recyclingprozeￜ durchlaufen kￜnn(t)en als TP's.
Bodo Mysliwietz
> Richtig ist, dass es in gewissen Kreisen ultrachic ist, auf
> extrem-bewusst zu machen. Das sind dann meist junge Paare in den
> Szene-Bezirken von Groï¿œstï¿œtten die schon Ungeborene mit allerlei
> vorgeburtlichen "Ausbildungen" auf ein extrem ï¿œberbehï¿œtetes Leben
> vorbereiten. Solche Leute sind in der Regel finanziell gut abgesichert
> und kaufen Bio um jeden Preis,
Sind dabei aber nicht allein. Das als *ultrachic*, damit nur auf eine
Art Modetrent zu reduzieren, halte ich fï¿œr vollkommen unangebracht - ja
fast beleidigend.
Manch einer, wï¿œre er etwas liquider, wï¿œrde auch lieber Bioprodukte
verzehren, setzt aber (zwangsweise) ander Prioritï¿œten. Sei einfach froh
dies diese ï¿œberbezahlten, chicen, Jungspiesser eine solche Branche noch
am Leben halten oder fï¿œr Wachstums sorgen. Sonst lesen wir ï¿œber
natï¿œrliche Landwirstchaft demnï¿œchst im Geschichtsbuch nach.
> sie zahlen auch gerne fï¿œr Kinderwagen
> ï¿œber 600 Euro und fï¿œr Fahrrï¿œder 2000, besuchen mit Neugeborenen Kurse
> fï¿œr musikalische Frï¿œherziehung.... ein Supergeschï¿œft ;)
Gerade solchen Leute, die oftmals aber auch ï¿œberzeugungstï¿œter sind, hat
man es aber u.U. zu verdanken das es wieder einen Bio- bzw. back to the
roots -trend gibt. Wir stehen zweifelsfrei im Spagat zw. Bio- und
chemieunterstï¿œtztem Anbau die Vor- und nachteile zu erkennen und
vorallem abwï¿œgen zu kï¿œnnen.
Ina Koys
> Grundlegend ist eher zu ï¿œberlegen ob man ï¿œberhaupt mit dem Auto zum
> einkaufen fï¿œhrt
Bzw. nicht gleich den Einkauf mit dem Auto als selbstverstï¿œndlich
voraussetzt. Okay, mein Haushalt ist klein, aber wo mehr Menschen, da
auch mehr Einkaufsgelegenheiten. Jedenfalls schaffe ich es so gut wie
immer entweder mit der Einkaufstasche zu Fuￜ loszuziehen oder den
Einkauf angelegentlich einer sowieso notwendigen Autofahrt zu erledigen.
Zu Zeiten als sich das nicht so gut erledigen lieￜ, bin ich mit dem
Fahrrad losgezogen ohne auch nur ï¿œbers Auto nachzudenken.
>> Die Leute kaufen z.b. toll Sachen aus der Region, die holen
>> sie aber indem sie 20 km zum Bauernladen mit dem Auto fahren.
Ich drï¿œcke uns die Daumen, dass derartig kurzsichtige Spinner eine ganz
verschwindende Minderheit sind. Halt der ï¿œbliche und unvermeidliche
Prozentsatz Bekloppter.
> Wenn z.B. die Prioritï¿œt auf garantietr Pestizidfreiem Produkt steht ist
> dies vielerorts alternativlos. Die Frage ist wie weit man dem Bauern
> trauen kann...
Nicht dem Bauern. Sondern der Effizienz von Kontrolleinrichtungen aller Art.
> Hier zeigt sich die Schwï¿œche des Begriffs "ï¿œkologisch".
Der Begriff ist unschuldig wie ein Baby. Es kommt drauf an, mit welchem
Inhalt er gefï¿œllt wird und ob er vielleicht bei Geburt gleich erschlagen
wird.
Ina
--
Es wï¿œchst!
http://www.koys.de/Gemuese-Abenteuer/
Bodo Mysliwietz
>> Hier zeigt sich die Schwï¿œche des Begriffs "ï¿œkologisch".
>
> Der Begriff ist unschuldig wie ein Baby. Es kommt drauf an, mit welchem
> Inhalt er gefï¿œllt wird und ob er vielleicht bei Geburt gleich erschlagen
> wird.
Ina - 10 Punkte fï¿œr Dich.
Harry Hirsch
>>> Die Leute kaufen z.b. toll Sachen aus der Region, die holen
>>> sie aber indem sie 20 km zum Bauernladen mit dem Auto fahren.
hmmm. Ich muss schon Minimum 20km rechnen um ï¿œberhaupt zu einem
Supermarkt zu kommen ;). Bei einigen Waren machen wir nach Mï¿œglichkeit
Groï¿œeinkï¿œufe. So kaufen wir Rindfleisch (Angus) von einem Biohof der
sehr gute "Pakete" anbietet. Dort kaufen wir dann oft auch gleich mit
noch 2-3 anderen Leuten zusammen ein. Die knapp 45 Minuten Anfahrt lohnt
sich auf alle Fï¿œlle weil die "Fleischpakete" (alles zerlegt,
verschiedene Fleischstï¿œcke, Mengen ab 1/4 Rind) gï¿œnstig sind. Die Preise
bewegen sich nur geringfï¿œgig ï¿œber Supermarkt-Niveau, die Qualitï¿œt ist
aber absolut Top!
Lï¿œngere Anfahrtswege nehmen wir auch fï¿œr einen Direktvermarkter in
Kauf bei dem man Geflï¿œgel und ganz tolle Geflï¿œgelprodukte kaufen kann.
(auch Kleinzeug und Teile als Hundefutter)
>> Wenn z.B. die Prioritï¿œt auf garantietr Pestizidfreiem Produkt steht ist
>> dies vielerorts alternativlos. Die Frage ist wie weit man dem Bauern
>> trauen kann...
>
> Nicht dem Bauern. Sondern der Effizienz von Kontrolleinrichtungen aller Art.
nicht vergessen: die strengsten Kontrolleure von "BioBauern" sind immer
schon die neidischen "Kollegen" gewesen. Man kann den Leuten schon
trauen, die Kontrollen sind streng und es werden z.B. auch die Flï¿œchen
begutachtet. Dort kann der Fachmann schon ohne Bodenproben erkennen, ob
irgendwas verbotenes gespritzt und wie der Boden bearbeitet wurde
Andreas Erber
>
> Wobei IMO auch berücksichtigt werden muss, dass die Tetrapacks nicht
> etwa nur aus Pappe bestehen, das wird oft so hingestellt. Auch
> Kunststoffe und Aluminium spielen eine Rolle. Gefühlsmäßig würde ich
> Mehrwegverpackungen den Vorzug geben, auch wenn sie für mich
> unbequemer sind (Gewicht, Rückgabe). Dazu kommt noch, dass ich
> etliche Leute aus dem Bereich Forstwirtschaft kenne und weiß, dass es
> mit dem Rohstoff Holz lange nicht so rosig aussieht, wie man uns das
> gerne vormachen will. Heute werden schon Bäume gefällt und zu
> Brennholz verarbeitet die man früher noch mindestens 60 Jahre länger
> wachsen lassen hätte. Zu oft sind vordergründige Vorteile der Anlass
> für Naturzerstörung mit gigantischen Ausmaßen (Biosprit, Palmöl,
> Holzrodungen usw)
Vor kurzem hieß es auf Radio Bayern 2 dass die Mehrwegplastikflaschen die
beste Ökobilanz haben, gefolgt von Mehrwegglasflaschen und ganz dicht
dahinter Einweg PET.
Beste Grüße,
Andy
Uwe Scholz
>>> Die Leute kaufen z.b. toll Sachen aus der Region, die holen
>>> sie aber indem sie 20 km zum Bauernladen mit dem Auto fahren.
>
> Ich drücke uns die Daumen, dass derartig kurzsichtige Spinner eine ganz
> verschwindende Minderheit sind. Halt der übliche und unvermeidliche
> Prozentsatz Bekloppter.
Leider kenne ich ein Negativbeispiel direkt im Nachbarhaus. Dieses fährt
jede Woche mehrmals zum Fleischer in der Nachbarstadt. Der Grund: Dort
hat sie schon früher immer eingekauft, als sie noch da wohnte, und sie
findet den immer noch ganz gut. *grrr* Dabei gibt es hier in der Stadt
mindestens vier Fleischer, bei denen man genauso gut einkaufen kann.
Ich kann Menschen gut verstehen, die irgendwo in der Pampa leben und auf
ein Auto angewiesen sind. Und ich finde es auch gut, wenn Sammelfahrten
gemacht werden, wie es Harry beschreibt. Da kommt es auf den ein oder
anderen Kilometer mehr auch nicht an. Aber so ein Beispiel wie oben
macht mich wahnsinnig!
Ciao,
Uwe
Ina Koys
>>> Wenn z.B. die Prioritï¿œt auf garantietr Pestizidfreiem Produkt steht ist
>>> dies vielerorts alternativlos. Die Frage ist wie weit man dem Bauern
>>> trauen kann...
>>
>> Nicht dem Bauern. Sondern der Effizienz von Kontrolleinrichtungen
>> aller Art.
>
> nicht vergessen: die strengsten Kontrolleure von "BioBauern" sind immer
> schon die neidischen "Kollegen" gewesen.
Die zï¿œhle ich zu den Kontrolleinrichtungen.
Harry Hirsch
> Leider kenne ich ein Negativbeispiel direkt im Nachbarhaus. Dieses fährt
> jede Woche mehrmals zum Fleischer in der Nachbarstadt. Der Grund: Dort
> hat sie schon früher immer eingekauft, als sie noch da wohnte, und sie
> findet den immer noch ganz gut. *grrr* Dabei gibt es hier in der Stadt
> mindestens vier Fleischer, bei denen man genauso gut einkaufen kann.
..wenn er ein besonderes Verhältnis zu dem Laden hat? Obwohl es im
Umkreis von ca 10 Autominuten 3 Zahnärzte gibt und in etwa 20 Minuten
bestimmt mehr als 15, fahre ich fast 2 Stunden zu "meinem"
Bodo Mysliwietz
> Am 22.06.2011 16:11, schrieb Uwe Scholz:
>
>> jede Woche mehrmals zum Fleischer in der Nachbarstadt. Der Grund: Dort
>> findet den immer noch ganz gut. *grrr* Dabei gibt es hier in der Stadt
>> mindestens vier Fleischer, bei denen man genauso gut einkaufen kann.
>
> Umkreis von ca 10 Autominuten 3 Zahnï¿œrzte gibt und in etwa 20 Minuten
> bestimmt mehr als 15, fahre ich fast 2 Stunden zu "meinem"
und wenn das keine ganz besondere medizinische Indikation impliziert ist
der Begriff "ultrachic" aus dem anderem posting so harmlos wie ein
Pinguin der gegen einen Eisberg schwimmt.
Uwe Scholz
> Am 22.06.2011 16:11, schrieb Uwe Scholz:
>
>> Leider kenne ich ein Negativbeispiel direkt im Nachbarhaus. Dieses fährt
>> jede Woche mehrmals zum Fleischer in der Nachbarstadt. Der Grund: Dort
>> hat sie schon früher immer eingekauft, als sie noch da wohnte, und sie
>> findet den immer noch ganz gut. *grrr* Dabei gibt es hier in der Stadt
>> mindestens vier Fleischer, bei denen man genauso gut einkaufen kann.
>
> ..wenn er ein besonderes Verhältnis zu dem Laden hat?
Und wenn es so währe. Na und? Aus Gründen des Umweltschutzes, sowie des
Geld- und Zeitaufwandes kann ich dieses Verhalten nicht
nachvollziehen. Ich fahr' auch nicht jede Woche von Hessen nach Sachsen,
um dort in mein Lieblingskino zu gehen...
> Obwohl es im Umkreis von ca 10 Autominuten 3 Zahnärzte gibt und in
> etwa 20 Minuten bestimmt mehr als 15, fahre ich fast 2 Stunden zu
> "meinem"
Ich will dich nicht in der Wahl deines Zahnarztes kritisieren. Du wirst
deine Gründe haben, warum du das tust. Aber du musst zugeben, dass das
objektiv gesehen einfach irrsinnig ist.
Ciao,
Uwe
Harry Hirsch
> Ich will dich nicht in der Wahl deines Zahnarztes kritisieren. Du wirst
> deine Gründe haben, warum du das tust. Aber du musst zugeben, dass das
> objektiv gesehen einfach irrsinnig ist.
Nach etlichen schlimmen Erfahrungen mit Zahnärzten hier in der Nähe
hatte ich dann einen gefunden dem ich wirklich vertraue und der gute
Arbeit macht. Er wohnte zunächst nicht so weit weg, ich würde sogar noch
bis zu 2 1/2 Stunden Anfahrt in Kauf nehmen. Als Gegenleistung bekomme
ich von ihm Wunschtermine ohne Wartezeiten und das auch Samstags. Im
Ernst, die Vorteile überwiegen und ich habe auch eine sehr persönliche
"Ökologie" ;)
Beim länglichem Weg zum Metzger könnte man ja auch an besondere
Qualitäten denken und natürlich auch an ein gewachsenes Vertrauen. Jeder
kennt die zahlreichen Skandale der letzten Jahre und BSE ist zwar
vergessen, aber es ist nicht "vorbei".
Die Grenzen, was sich lohnt und was nicht, sind gerade bei
Dienstleistungen und im Handwerk fliessend weil es sich nicht um klar
definierbare Leistungen handelt.
Wenn jemand ne Stunde mit 'ner Karre quer durch die Stadt fährt nur um 1
Dose Farbe 30 Cent billiger zu kaufen, das ist in der Tat meschugge ;)
Letztlich: man besucht ja auch Freunde und Verwandte obwohl man ja auch
aus der Ferne, online mit ihnen kommunizieren könnte (Bild+Ton)
Matthias Frank
>> Die Leute kaufen z.b. toll Sachen aus der Region, die holen
>> sie aber indem sie 20 km zum Bauernladen mit dem Auto fahren.
>
> Wenn z.B. die Prioritï¿œt auf garantietr Pestizidfreiem Produkt steht ist
> dies vielerorts alternativlos. Die Frage ist wie weit man dem Bauern
> trauen kann...
Auch ï¿œko ist nicht pestizidfrei. Auch ï¿œko-Pflanzen stehen in der Natur
rum und nicht in einer anderen Natur. Und wenn der Nachbar spritzt
und der Wind weht......
Es gibt meines Wissens keine Untersuchung die wirklich zum Ergebniss
kommt, das ï¿œko fï¿œr den Verzehrer besser. (was nicht heiï¿œt, dass ich
was gegen ï¿œko habe).
MfG
Matthias
Harry Hirsch
ï¿œkologisch denken und handeln ist nicht so eingleisig wie das gerne im
TV hingestellt wird. Fï¿œr ganz viele spielt nicht dieses negative Gefï¿œhl
der Angst vor allerlei Giften eine Rolle. Mir ist es z.B. viel wichtiger
dass die Erzeugung der Lebensmittel die Umwelt mï¿œglichst wenig
belastet. Wenn man sich auskennt und BIO nicht nur vom "Fundi-Laden"
oder in der ï¿œKO-Ecke der Supermï¿œrkte kauft, muss das nicht mal teurer
sein. ï¿œkologisch denken hat was mit einem Bewusstsein zu tun das nicht
an der Schnï¿œppchenfront zerbricht