FI-Schalter und absolute Sicherheit/ Kindersicherung
Martin Hans
Gerd Schweizer schrieb:
> Voraus: Der FI ist der beste Schutz, den ich kenne.
> Bei manchen Beitraegen habe ich den Eindruck, dass der Schreiber den
> FI-Schalter fuer ein Allheilmittel haelt. Das ist er nicht. Er schuetzt
> wie der Name sagt bei Fehlerstroemen, d.h. wenn der Strom gegen ein
> Gehaeuse etc. also gegen Erde fliesst.
Wenn du deinen Finger hineinsteckst wird aber wahrscheinlich auch ein Teil
gegen Erde abfliessen - und das reicht!
> Wenn ein Kind die Steckdosensicherung austrickst und der Strom ueber das
> Kind wieder zurueckfliesst, stellt das aus der Funktionsweise des FI
> keinen Fehlerstrom dar.
Soll es den einen Finger ins rechte und den anderen ins linke stecken? ;-)
> Dann ist sozusagen Feuer am Dach. Tut also trotz
> FI etwas fuer eure Kinder.
Sehe ich dennoch auch so.
--
Martin
--
Martin Hans jun.
Webmasterteam Buergernetz Landshut e.V.
http://www.landshut.org/members/martin/index.html
Freiwillige Feuerwehr Landshut
http://www.landshut.org/members/martin/ffwla/index.html
Thomas RACHEL
Martin Hans schrieb in Nachricht <353E43D8...@bnla.baynet.de>...
>Wenn du deinen Finger hineinsteckst wird aber wahrscheinlich auch ein
Teil
>gegen Erde abfliessen - und das reicht!
Hmmm... was heißt wahrscheinlich ? Und was ist ein Teil ? 0,03 A
fließen gegen Erde ab (vielleicht auch nur 0,02), und das 10fache
durchs Kind ?? :-(
>> Wenn ein Kind die Steckdosensicherung austrickst und der Strom
ueber das
>> Kind wieder zurueckfliesst, stellt das aus der Funktionsweise des
FI
>> keinen Fehlerstrom dar.
>
>Soll es den einen Finger ins rechte und den anderen ins linke
stecken? ;-)
Es gibt SEHR schöne Spielsachen für Kinder, Stricknadeln, Grillspieße,
usw. usf. ... Die passen sehr gut in eine Steckdose...
Thoma$
Hans Steffani
Martin Hans <marti...@bnla.baynet.de> writes:
>> Wenn ein Kind die Steckdosensicherung austrickst und der Strom ueber das
>> Kind wieder zurueckfliesst, stellt das aus der Funktionsweise des FI
>> keinen Fehlerstrom dar.
>Soll es den einen Finger ins rechte und den anderen ins linke stecken? ;-)
Freilich, so hab ich dazumal versucht, Batterien wieder aufzuladen.
Hans Friedrich Steffani
--
Hans Friedrich Steffani
Institut fuer Elektrische Maschinen und Antriebe, TU Chemnitz
mailto:hans.s...@e-technik.tu-chemnitz.de
http://www.tu-chemnitz.de/~hfst/
Martin Hans
Thomas RACHEL schrieb:
> Martin Hans schrieb in Nachricht <353E43D8...@bnla.baynet.de>...
>
> >Wenn du deinen Finger hineinsteckst wird aber wahrscheinlich auch ein
> Teil
> >gegen Erde abfliessen - und das reicht!
>
> Hmmm... was heißt wahrscheinlich ? Und was ist ein Teil ? 0,03 A
> fließen gegen Erde ab (vielleicht auch nur 0,02), und das 10fache
> durchs Kind ?? :-(
>
> >> Wenn ein Kind die Steckdosensicherung austrickst und der Strom
> ueber das
> >> Kind wieder zurueckfliesst, stellt das aus der Funktionsweise des
> FI
> >> keinen Fehlerstrom dar.
> >
> >Soll es den einen Finger ins rechte und den anderen ins linke
> stecken? ;-)
>
> Es gibt SEHR schöne Spielsachen für Kinder, Stricknadeln, Grillspieße,
> usw. usf. ... Die passen sehr gut in eine Steckdose...
Aber bestimmt nicht in beide Loecher auf einmal - und dann fliesst der
Strom wieder gegen Erde ab!
Stefan `Sec` Zehl
In article <353E43D8...@bnla.baynet.de>, Martin Hans wrote:
> > Wenn ein Kind die Steckdosensicherung austrickst und der Strom ueber das
> > Kind wieder zurueckfliesst, stellt das aus der Funktionsweise des FI
> > keinen Fehlerstrom dar.
> Soll es den einen Finger ins rechte und den anderen ins linke stecken? ;-)
Been there, done that. Wobei man dazusagen muss, das das Haus vermutlich
noch keinen FI gehabt hat, ich also nicht mit Sicherheit sagen kann, ob
er was geholfen haette. Warscheinlich haengt es davon ab, ob der Finger
der zuerst einen Kontakt beruehrt an die Phase oder an den Null-Leiter
langt.
Aber bei normalen Steckdosen sollten ja die Loecher klein genug sein,
damit man die finger nicht reinbekommt. Gegen Bueroklammen/Stricknadeln
o.ae. hilft das allerdings nicht.
Gerade diese Schutzplaettchen die man in Steckdosen einklebt haben mich
immer gereizt, und um diese zu bewegen braucht man am besten gleich eine
Stricknadel. Da ist man dann auch schnell abgerutscht und in der
Steckdose drin.
CU,
Sec
--
Komme wieder
Hans Steffani
s...@yoda.pi.musin.de (Stefan `Sec` Zehl) writes:
>Gerade diese Schutzplaettchen die man in Steckdosen einklebt haben mich
>immer gereizt, und um diese zu bewegen braucht man am besten gleich eine
>Stricknadel. Da ist man dann auch schnell abgerutscht und in der
>Steckdose drin.
Genaugenommen braucht man zwei Stricknadeln um sie aufzukriegen.
Thomas RACHEL
Martin Hans schrieb in Nachricht <3542F3FA...@bnla.baynet.de>...
>Aber bestimmt nicht in beide Loecher auf einmal - und dann fliesst
der
>Strom wieder gegen Erde ab!
Dann aber nur ein geringer Teil. Der über N abfließende Strom redziert
doch den über Erde abfließenden - was evtl. dazu führen KÖNNTE, daß
die 0,03 A unterschritten werden.
Thoma$
Stefan `Sec` Zehl
In article <6i1ssg$cl1$1...@narses.hrz.tu-chemnitz.de>, Hans Steffani wrote:
> s...@yoda.pi.musin.de (Stefan `Sec` Zehl) writes:
> >Gerade diese Schutzplaettchen die man in Steckdosen einklebt haben mich
> >immer gereizt, und um diese zu bewegen braucht man am besten gleich eine
> >Stricknadel. Da ist man dann auch schnell abgerutscht und in der
> >Steckdose drin.
> Genaugenommen braucht man zwei Stricknadeln um sie aufzukriegen.
Na, eine umgebogene reicht auch. Ansonsten gilt, wo eine Stricknadel ist,
ist auch eine zweite :-)
Marc Martin
Thomas RACHEL wrote:
> Dann aber nur ein geringer Teil. Der über N abfließende Strom redziert
> doch den über Erde abfließenden - was evtl. dazu führen KÖNNTE, daß
> die 0,03 A unterschritten werden.
Dazu muß die "Erde" erst mal berührt werden! Der Fußboden gehört leider
nicht zur Erdung und somit nicht zum FI! Hiervon werden NUR Gehäuse von
Technischen Geräten bzw. Badewannen und sowas alles geschützt. Der FI
hat sonst keine andere Funktion.
Du überlebst einen Fön im Badewasser durch den FI, aber der Griff an den
Leiter einer Steckdose wird Dich schon ziemlich mitnehmen. Da wird
nämlich für gewöhnlich erst bei 16 A geschaltet und die fließen wegen
des hohen Widerstandes Deines Körpers erst gar nicht. Bei sowas wird
nirgends eine Sicherung geschaltet.
--
/V\arc
Roman Kawe
Marc Martin <mma...@stud.uni-frankfurt.de> writes:
> Dazu muß die "Erde" erst mal berührt werden! Der Fußboden gehört leider
> nicht zur Erdung und somit nicht zum FI! Hiervon werden NUR Gehäuse von
> Technischen Geräten bzw. Badewannen und sowas alles geschützt. Der FI
> hat sonst keine andere Funktion.
>
> Du überlebst einen Fön im Badewasser durch den FI, aber der Griff an den
> Leiter einer Steckdose wird Dich schon ziemlich mitnehmen. Da wird
> nämlich für gewöhnlich erst bei 16 A geschaltet und die fließen wegen
> des hohen Widerstandes Deines Körpers erst gar nicht. Bei sowas wird
> nirgends eine Sicherung geschaltet.
Das ist doch nicht richtig, oder? Der FI mi"st, ob der selbe Strom,
der "uber die Phase geht, auch "uber den Nullleiter wiederkommt. Und
wenn sich diese Str"ome unterscheiden, weil Strom "uber Erde oder
"uber sonstwas *nicht* wieder in die Steckdose zur"uckfliesst,
schaltet er halt aus. Also ist es gerade gef"ahrlich, wenn man sich
gut isoliert hinstellt, und einen Finger links, den anderen rechts in
die Steckdose steckt, und nicht den Schutzleiter ber"uhrt!
--
roman kawe
Dew nod trussed spell chequers too find awl mist takes
Thomas RACHEL
Marc Martin schrieb in Nachricht
<3547E7...@stud.uni-frankfurt.de>...
>Dazu muß die "Erde" erst mal berührt werden! Der Fußboden gehört
leider
>nicht zur Erdung und somit nicht zum FI!
Doch. Alles, was über L reinfließt, aber nicht mehr über N raus, zählt
als Fehlerstrom. Dabei ist es egal, ob dieser direkt über PE (Gehäuse,
Badewanne) oder sonstwie abfließt - in all diesen Fällen wird der FI
auf dem Rückweg "außen vor gelassen" => Fehlerstrom.
Eine andere Frage ist es natürlich, ob die 0,03 A beim Abfließen über
den Fußboden überhaupt erreicht werden können. (Das frage ich mich
schon seit längerem, hab aber keine Lust, es zu testen.)
Thoma$
Marc Martin
Hallo Roman,
Roman Kawe wrote:
> Das ist doch nicht richtig, oder? Der FI mi"st, ob der selbe Strom,
> der "uber die Phase geht, auch "uber den Nullleiter wiederkommt. Und
> wenn sich diese Str"ome unterscheiden, weil Strom "uber Erde oder
> "uber sonstwas *nicht* wieder in die Steckdose zur"uckfliesst,
> schaltet er halt aus. Also ist es gerade gef"ahrlich, wenn man sich
> gut isoliert hinstellt, und einen Finger links, den anderen rechts in
> die Steckdose steckt, und nicht den Schutzleiter ber"uhrt!
also ich habe nochmal bei unserer Haustechnik die Elektriker gefragt,
und da wurde mir
1) nochmals bestätigt, daß der FI nicht davon beeinflußt wird, wenn Du
den Finger an (nur) Phase hälst (z.B. Kind mit Stricknadel). Du bekommst
dann - wie ich schon sagte - mächtig einen geknallt, aber es wird keine
Sicherung rausfliegen! Ich konnte mir dann auch Geschichten anhören, wo
sowas passiert ist und der Kollege dann mehrere Tage mit Herzflimmern
auf der Intensivstation gelegen hat.
2) Auch wenn Du eine Hand an Null und die andere an Phase hälst, wird
Dir ziemlich "warm" werden ohne, daß eine Sicherung rausfliegt, denn
unter Umständen fließen keine 16 A über Deinen Körper ab und die
Überlastsicherung wird nicht ausgelöst.
Ausnahme für beide Fälle: Du berührst irgendwie die Erdung (die mit dem
FI verbunden sind), dann schaltet der FI ab.
--
/V\arc
Torsten
Marc Martin <mma...@stud.uni-frankfurt.de> schrieb im Beitrag
<354E57...@stud.uni-frankfurt.de>...
Also langsam langsam wenn ich also nur die phase berühre löst der Fi nicht
aus?
dann frage ich mich, wenn kein strom zur erde abfließt, wohin fließt
dieser "kein"
Strom? Wenn keiner fließt, kann ich dieses auch nicht spüren.
Die Funktion eines FI ist oben nicht ganz richtig dargestellt.
In einem früheren posting wurde richtig gesagt, das ein FI den Strom mißt,
der auf dem Aussenleiter rein und den der auf dem Neutalleiter wieder raus
fließt.
Sobald der Strom der raus fließt um etwa 30 mA kleiner ist als der der
reinfließt, löst der FI aus egal wohin der Strom "falsch" abfließt.
Ansonsten würde ein FI im Bad nicht viel nützen da die Badewanne bzw.
Brausetasse erst unten im Keller über den Potentialausgleich mit dem
Hausanschlußkasten und somit mit dem Stromkreis des FI´s verbunden ist.
Noch ein paar Worte zum Thema "Nur die Phase anfassen".
Wenn man Absolut nicht geerdet ist, kann man den Aussenleiter solange
anfassen wie man will ohne etwas zuspüren.
Sonst würden die Hochspannungsleitungen warscheinlich mit gebratenen Vögeln
voll hängen ;-)
Erst wenn ein Strom fließen kann! WIrd es gefährlich.
Und noch etwas als Info
Es ist nicht nur die Stromstärke die ausschlaggebend für Verletzungen sind
sondern auch die Einwirkzeit.
Und erst ab einer Stromstärke von 50 mA wird es richtig gefährlich.
Roman Kawe
Marc Martin <mma...@stud.uni-frankfurt.de> writes:
> Hallo Roman,
>
>
> 1) nochmals bestätigt, daß der FI nicht davon beeinflußt wird, wenn Du
> den Finger an (nur) Phase hälst (z.B. Kind mit Stricknadel). Du bekommst
> dann - wie ich schon sagte - mächtig einen geknallt, aber es wird keine
> Sicherung rausfliegen! Ich konnte mir dann auch Geschichten anhören, wo
> sowas passiert ist und der Kollege dann mehrere Tage mit Herzflimmern
> auf der Intensivstation gelegen hat.
Das ist richtig, wenn der FI nicht richtig angebracht wurde, siehe
unten.
>
> 2) Auch wenn Du eine Hand an Null und die andere an Phase hälst, wird
> Dir ziemlich "warm" werden ohne, daß eine Sicherung rausfliegt, denn
> unter Umständen fließen keine 16 A über Deinen Körper ab und die
> Überlastsicherung wird nicht ausgelöst.
Das ist das, was ich gesagt habe.
>
> Ausnahme für beide Fälle: Du berührst irgendwie die Erdung (die mit dem
> FI verbunden sind), dann schaltet der FI ab.
>
Und genau hier f"angt das Problem an: Der FI funzt nur richtig, wenn
es eine richtige ``Erde'' gibt. Nachtr"agliche Einbauten haben eben
das Problem, das meist keine vern"unftige Erdverbindung hergestellt
wird -- das sind diese Stahlstangen, die man in den Boden treiben
muss. Wenn dann irgendein Strom nicht wieder "uber Null zur"uck
fliesst, dann unterbricht der FI den Stromkreis.
Torsten
Marc Martin <mma...@stud.uni-frankfurt.de> schrieb im Beitrag
<354E57...@stud.uni-frankfurt.de>...
> Hallo Roman,
>
> Roman Kawe wrote:
> > Das ist doch nicht richtig, oder? Der FI mi"st, ob der selbe Strom,
> > der "uber die Phase geht, auch "uber den Nullleiter wiederkommt. Und
> > wenn sich diese Str"ome unterscheiden, weil Strom "uber Erde oder
> > "uber sonstwas *nicht* wieder in die Steckdose zur"uckfliesst,
> > schaltet er halt aus. Also ist es gerade gef"ahrlich, wenn man sich
> > gut isoliert hinstellt, und einen Finger links, den anderen rechts in
> > die Steckdose steckt, und nicht den Schutzleiter ber"uhrt!
>
> also ich habe nochmal bei unserer Haustechnik die Elektriker gefragt,
> und da wurde mir
>
> 1) nochmals bestätigt, daß der FI nicht davon beeinflußt wird, wenn Du
> den Finger an (nur) Phase hälst (z.B. Kind mit Stricknadel). Du bekommst
> dann - wie ich schon sagte - mächtig einen geknallt, aber es wird keine
> Sicherung rausfliegen! Ich konnte mir dann auch Geschichten anhören, wo
> sowas passiert ist und der Kollege dann mehrere Tage mit Herzflimmern
> auf der Intensivstation gelegen hat.
>
> 2) Auch wenn Du eine Hand an Null und die andere an Phase hälst, wird
> Dir ziemlich "warm" werden ohne, daß eine Sicherung rausfliegt, denn
> unter Umständen fließen keine 16 A über Deinen Körper ab und die
> Überlastsicherung wird nicht ausgelöst.
>
> Ausnahme für beide Fälle: Du berührst irgendwie die Erdung (die mit dem
> FI verbunden sind), dann schaltet der FI ab.
>
Dietmar Wolf
Torsten schrieb in Nachricht <01bd7778$e2113000$LocalHost@melzener>...
>Also langsam langsam wenn ich also nur die phase berühre löst der Fi nicht
>aus?
>dann frage ich mich, wenn kein strom zur erde abfließt, wohin fließt
>dieser "kein"
>Strom? Wenn keiner fließt, kann ich dieses auch nicht spüren.
>
>Die Funktion eines FI ist oben nicht ganz richtig dargestellt.
>
>In einem früheren posting wurde richtig gesagt, das ein FI den Strom mißt,
>der auf dem Aussenleiter rein und den der auf dem Neutalleiter wieder raus
>fließt.
>
>Sobald der Strom der raus fließt um etwa 30 mA kleiner ist als der der
>reinfließt, löst der FI aus egal wohin der Strom "falsch" abfließt.
>Ansonsten würde ein FI im Bad nicht viel nützen da die Badewanne bzw.
>Brausetasse erst unten im Keller über den Potentialausgleich mit dem
>Hausanschlußkasten und somit mit dem Stromkreis des FI´s verbunden ist.
>
>Noch ein paar Worte zum Thema "Nur die Phase anfassen".
>
>Wenn man Absolut nicht geerdet ist, kann man den Aussenleiter solange
>anfassen wie man will ohne etwas zuspüren.
>Sonst würden die Hochspannungsleitungen warscheinlich mit gebratenen Vögeln
>voll hängen ;-)
>Erst wenn ein Strom fließen kann! WIrd es gefährlich.
>
>Und noch etwas als Info
>
>Es ist nicht nur die Stromstärke die ausschlaggebend für Verletzungen sind
>sondern auch die Einwirkzeit.
>Und erst ab einer Stromstärke von 50 mA wird es richtig gefährlich.
>
Hallo Torsten
Du hast vollkommen Recht, FI = FEHLERSTROM SCHUTZSCHALTER
MfG
Dietmar
Bjoern Fischer
In article <o4ogxem...@hpux16.hrz.uni-oldenburg.de>, Roman Kawe wrote:
[...]
>
>Und genau hier f"angt das Problem an: Der FI funzt nur richtig, wenn
>es eine richtige ``Erde'' gibt. Nachtr"agliche Einbauten haben eben
>das Problem, das meist keine vern"unftige Erdverbindung hergestellt
>wird -- das sind diese Stahlstangen, die man in den Boden treiben
>muss. Wenn dann irgendein Strom nicht wieder "uber Null zur"uck
>fliesst, dann unterbricht der FI den Stromkreis.
Der FI hat nichts mit `Erde' (PE) zu tun. Wie schon zuvor richtig
gepostet, vergleicht er den Strom auf der Phase mit dem auf dem
Nulleiter, sobald die Differenz der Stroeme vom Betrage her eine
bestimmte Schwelle (ueblich 20 oder 30 mA) ueberschreitet, loest
er aus und schaltet ab. Es ist *egal* wohin dieser Fehlerstrom
abfliesst -- nach PE, in das blanke Heizungsrohr, durch meine
Socken oder ueber meine Tante, die ich gerade an der Hand habe;
*egal* (egal fuer den FI, nicht fuer meine Tante).
Warum sich einige Strippenzieher was aus den Fingern saugen, wenn
ein FI *nachtraeglich* eingebaut werden soll, ist was gaaanz anderes:
In Altbauten findet sich *naturgemaess* ein Fehlerstrom, der mal
eben locker auf 50 - 100 mA kommen kann. Selbst in nicht so alten
Bauten finden sich Fehlerstroeme, weniger durch morsche Kabel und
allgemeine Verrottung, als durch (positiv ausgedrueckt) nicht ganz
100%ig perfekte Durchfuehrung der Installation. (Bei mir zuhause
Installation aus den 60ern; Fehlerstrom im Kellerstromkreis: 90mA;
z.B. Glimmlaempchen von Schaltern zwischen Phase und Erde und noch
ein paar andere `Kabinettstuecke'.) Klar, dass der Elektromeister
des Hauses nicht zugeben will dass er *nicht gut genug fuer einen
30mA FI* gearbeitet hat.
Augen auf.
Bjoern
--
(signature *)NULL
Thomas RACHEL
Thomas RACHEL schrieb in Nachricht <6id6ju$q...@hades.rz.uni-sb.de>...
>Eine andere Frage ist es natürlich, ob die 0,03 A beim Abfließen über
>den Fußboden überhaupt erreicht werden können. (Das frage ich mich
>schon seit längerem, hab aber keine Lust, es zu testen.)
Gestern habne ich es (unfreiwillig) getestet :-( . Ergebnis: Ich bekam
eine gehuscht, und der FI hat nicht abgeschaltet. Vermutlich waren das
keine 0,03A, die da geflossen sind.
Weiß zufällig jemand, wieviel Strom da ungefähr fließt ?
Thoma$
Markus Hanrieder
Thomas RACHEL wrote:
Hi,
das haengt ja vom Koerperwiderstand ab. Da ein 30mA FI schon bei 20-25 mA
abschaltet duerfte der Wert darunter gelegen haben. Bis ca. 5mA "kitzelt"
es nur.
Bis 15 mA kann man noch loslassen, darüber verkrampfen sich die Muskeln.
Ich habe es nur einmal "geschafft" einen FI auszuloesen, da war ich mit
T-Shirt und
kurzer Hose in eine Maschine geklettert. Mein Arm lag satt auf einer
Metallwand auf,
als ich an 230 Volt nicht gekennzeichnete Fremdspannung kam. Dabei gingen
bei mir die Lichter aus, ohne FI waere ich wohl platt gewesen. Nicht
zuletzt darum baue ich
wo es nur geht (Steuerungsbau) einen FI ein.
MfG Markus
Thomas RACHEL
Markus Hanrieder schrieb in Nachricht
<355D7226...@Altmuehlnet.baynet.de>...
[5mA - 15mA...]
Vielen Dank ! Genau das wollte ich schon immer wissen.
>Ich habe es nur einmal "geschafft" einen FI auszuloesen, da war ich
mit
>T-Shirt und
>kurzer Hose in eine Maschine geklettert. Mein Arm lag satt auf einer
>Metallwand auf,
>als ich an 230 Volt nicht gekennzeichnete Fremdspannung kam. Dabei
gingen
>bei mir die Lichter aus, ohne FI waere ich wohl platt gewesen.
Lichter aus = k.o. oder dunkel im Raum ? (Nur zur Klarheit)
Thoma$
Thomas RACHEL
Gerd Schweizer schrieb in Nachricht <355FD3...@mch.sni.de>...
>Zu deiner Frage
>sagt der Name Fehlerstrom schon das Wichtigste aus. Fehlerstrom ist
der
>Strom, der nicht den gleichen Weg zurueck nimmt, wie er hingeflossen
>ist. Also gegen Erde oder sowas. Wetten, dass du deinen Schlag so
>erhalten hast, dass der Strom durch dich und wieder ueber die Leitung
>zurueckfloss.
Nein - ich habe nur L berührt. Vermitlich war ich so gut isoliert, daß
die 30 mA nicht erreicht wurden.
Thoma$
Thomas RACHEL
Gerd Schweizer schrieb in Nachricht <356013...@mch.sni.de>...
>Erstaunlich, aber trotzdem prima. Sei vorsichtig,
Versuche ich immer zu sein, danke !
Thoma$
Markus Hanrieder
>
>Lichter aus = k.o. oder dunkel im Raum ? (Nur zur Klarheit)
>
Ja, schon bei mir. Deshalb waere ich wohl nicht mehr weggekommen.
Nach ein paar Sekunden gings dann wieder.
MfG Markus