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Glasschutztechnik bei Geschirrspuelern - nutzt die was?
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Michael Landenberger
Nov 2, 2011, 6:33:21 AM11/2/11
to
Hallo,
bessere Geschirrspüler verfügen über eine sog. "Glasschutztechnik", um das
Anlaufen von Gläsern (Glaskorrosion) zu verhindern. Wenn ich die
Funktionsweise dieser Technik richtig verstanden habe, wird dabei u. a.
enthärtetes mit nicht enthärtetem Wasser so gemischt, dass das Spülwasser
eine definierte Resthärte aufweist. Zu weiches Wasser begünstigt nämlich die
Glaskorrosion.
Wir hatten bisher einen Geschirrspüler mit diesem Feature. Genutzt hat es
aber nicht viel, manche Gläser bekamen trotzdem Schlieren (und das, obwohl
wir eigentlich nur unempfindliche Gläser in der Maschine spülen). Eine
deutliche Verbesserung erzielten wir dagegen durch den Verzicht auf
NoName-Spülertabs. Durch den Einsatz von Marken-Tabs, vorzugsweise solchen,
für die mit "Glasschutz" geworben wurde, reduzierte sich die
Schlierenbildung deutlich.
Daher frage ich jetzt mal in die Runde: braucht man die Glasschutzfunktion
bei Geschirrspülern noch? Oder können spezielle Reiniger diese Funktion
ersetzen? Und wie groß ist der Unterschied beim Spülergebnis bei
Geschirrspülern ohne Glasschutz und solchen mit Glasschutz?
Hintergrund: unser treuer Bosch Logixx SGS6942 hat nach 11 Jahren die
Grätsche gemacht. Nach langem Grübeln haben wir uns entschlossen, ihn nicht
reparieren zu lassen (man weiß ja nie, was noch alles nachkommt), sondern
ihn zu ersetzen. Vergleichbare Spüler mit Glasschutz sind aber derart
a*schteuer, dass ich fast vom Stuhl gefallen bin. Ich hoffe, auch mit einem
etwas billigeren Modell ohne Glasschutz nichts falsch zu machen.
Gruß
Michael
bessere Geschirrspüler verfügen über eine sog. "Glasschutztechnik", um das
Anlaufen von Gläsern (Glaskorrosion) zu verhindern. Wenn ich die
Funktionsweise dieser Technik richtig verstanden habe, wird dabei u. a.
enthärtetes mit nicht enthärtetem Wasser so gemischt, dass das Spülwasser
eine definierte Resthärte aufweist. Zu weiches Wasser begünstigt nämlich die
Glaskorrosion.
Wir hatten bisher einen Geschirrspüler mit diesem Feature. Genutzt hat es
aber nicht viel, manche Gläser bekamen trotzdem Schlieren (und das, obwohl
wir eigentlich nur unempfindliche Gläser in der Maschine spülen). Eine
deutliche Verbesserung erzielten wir dagegen durch den Verzicht auf
NoName-Spülertabs. Durch den Einsatz von Marken-Tabs, vorzugsweise solchen,
für die mit "Glasschutz" geworben wurde, reduzierte sich die
Schlierenbildung deutlich.
Daher frage ich jetzt mal in die Runde: braucht man die Glasschutzfunktion
bei Geschirrspülern noch? Oder können spezielle Reiniger diese Funktion
ersetzen? Und wie groß ist der Unterschied beim Spülergebnis bei
Geschirrspülern ohne Glasschutz und solchen mit Glasschutz?
Hintergrund: unser treuer Bosch Logixx SGS6942 hat nach 11 Jahren die
Grätsche gemacht. Nach langem Grübeln haben wir uns entschlossen, ihn nicht
reparieren zu lassen (man weiß ja nie, was noch alles nachkommt), sondern
ihn zu ersetzen. Vergleichbare Spüler mit Glasschutz sind aber derart
a*schteuer, dass ich fast vom Stuhl gefallen bin. Ich hoffe, auch mit einem
etwas billigeren Modell ohne Glasschutz nichts falsch zu machen.
Gruß
Michael
Christoph Gartmann
Nov 2, 2011, 7:36:07 AM11/2/11
to
In article <j8r69m$vm6$1...@tota-refugium.de>, "Michael Landenberger" <spameim...@arcor.de> writes:
[Glasschutz]
>Wir hatten bisher einen Geschirrspüler mit diesem Feature. Genutzt hat es
>aber nicht viel, manche Gläser bekamen trotzdem Schlieren (und das, obwohl
>wir eigentlich nur unempfindliche Gläser in der Maschine spülen). Eine
>deutliche Verbesserung erzielten wir dagegen durch den Verzicht auf
>NoName-Spülertabs. Durch den Einsatz von Marken-Tabs, vorzugsweise solchen,
>für die mit "Glasschutz" geworben wurde, reduzierte sich die
>Schlierenbildung deutlich.
Durch den Verzicht auf Tabs und die separate Zugabe von Klarspueler laesst sich
das Phaenomen weiter drosseln. Ausserdem fiel mir auf, dass die Art des Pulvers
einen sehr hohen Einfluss hat. Fairy truebte Glaeser, die zuvor mit anderen
Marken klar geblieben sind.
>Daher frage ich jetzt mal in die Runde: braucht man die Glasschutzfunktion
>bei Geschirrspülern noch?
Ich frage mich, was die Funktion soll. Das Problem bei Geschirrspuelern liegt
in der Art der Reinigung. Bei den Haushaltsvarianten wird chemisch, d.h. mit
aggressiver Lauge, gereinigt. Beim Handspuelen wird hauptsaechlich mechanisch
gereinigt und bei Gastrononmiegeraeten ebenfalls (Wasser mit hohem Druck). Die
Schlieren sind quasi systembedingt. Ist der Reiniger weniger aggressiv, gibt es
weniger Schlieren aber die Reinigungswirkung ist dann auch nicht mehr so gut.
>Oder können spezielle Reiniger diese Funktion ersetzen?
Weniger.
>Und wie groß ist der Unterschied beim Spülergebnis bei
>Geschirrspülern ohne Glasschutz und solchen mit Glasschutz?
Ich hatte noch nie ein Geraet mit "Glasschutz".
Viele Gruesse
Christoph Gartmann
--
Max-Planck-Institut fuer Phone : +49-761-5108-464 Fax: -80464
Immunbiologie und Epigenetik
Postfach 1169 Internet: gartmann@immunbio dot mpg dot de
D-79011 Freiburg, Germany
http://www.immunbio.mpg.de/home/menue.html
[Glasschutz]
>Wir hatten bisher einen Geschirrspüler mit diesem Feature. Genutzt hat es
>aber nicht viel, manche Gläser bekamen trotzdem Schlieren (und das, obwohl
>wir eigentlich nur unempfindliche Gläser in der Maschine spülen). Eine
>deutliche Verbesserung erzielten wir dagegen durch den Verzicht auf
>NoName-Spülertabs. Durch den Einsatz von Marken-Tabs, vorzugsweise solchen,
>für die mit "Glasschutz" geworben wurde, reduzierte sich die
>Schlierenbildung deutlich.
das Phaenomen weiter drosseln. Ausserdem fiel mir auf, dass die Art des Pulvers
einen sehr hohen Einfluss hat. Fairy truebte Glaeser, die zuvor mit anderen
Marken klar geblieben sind.
>Daher frage ich jetzt mal in die Runde: braucht man die Glasschutzfunktion
>bei Geschirrspülern noch?
in der Art der Reinigung. Bei den Haushaltsvarianten wird chemisch, d.h. mit
aggressiver Lauge, gereinigt. Beim Handspuelen wird hauptsaechlich mechanisch
gereinigt und bei Gastrononmiegeraeten ebenfalls (Wasser mit hohem Druck). Die
Schlieren sind quasi systembedingt. Ist der Reiniger weniger aggressiv, gibt es
weniger Schlieren aber die Reinigungswirkung ist dann auch nicht mehr so gut.
>Oder können spezielle Reiniger diese Funktion ersetzen?
>Und wie groß ist der Unterschied beim Spülergebnis bei
>Geschirrspülern ohne Glasschutz und solchen mit Glasschutz?
Viele Gruesse
Christoph Gartmann
--
Max-Planck-Institut fuer Phone : +49-761-5108-464 Fax: -80464
Immunbiologie und Epigenetik
Postfach 1169 Internet: gartmann@immunbio dot mpg dot de
D-79011 Freiburg, Germany
http://www.immunbio.mpg.de/home/menue.html
Michael Landenberger
Nov 2, 2011, 9:28:32 AM11/2/11
to
"Christoph Gartmann" <gart...@nonsense.immunbio.mpg.de> schrieb:
> Durch den Verzicht auf Tabs und die separate Zugabe von Klarspueler
> laesst sich das Phaenomen weiter drosseln.
Sorry, ich vergaß das zu erwähnen: wir verwenden *keine* All-in-One-Tabs,
sondern nur Tabs, die ausschließlich den Reiniger enthalten. Klarspüler und
Salz geben wir ganz altmodisch separat dazu. Da sollte es doch egal sein, ob
der Reiniger in Tab- oder in Pulverform daherkommt, oder? Jedenfalls habe
ich verschiedentlich gelesen und auch vom Spülmaschinen-Monteur den Tipp
bekommen, dass All-in-One-Reiniger immer noch Nachteile gegenüber der
separaten Dosierung haben.
Pulver hätte Vorteile bei der (variablen) Dosierung. Da wir unseren
Geschirrspüler aber eigentlich immer voll beladen und es auch fast immer mit
dem gleichen Verschmutzungsgrad zu tun haben, müssen wir den Reiniger auch
immer gleich dosieren.
> Die Schlieren sind quasi systembedingt. Ist der Reiniger weniger
> aggressiv, gibt es weniger Schlieren aber die Reinigungswirkung ist
> dann auch nicht mehr so gut.
Das stimmt nicht ganz. Sogar enthärtetes, klares Wasser kann Gläser
angreifen. Genau hier setzt der Glasschutz an: er sorgt durch Beimischung
von nicht aufbereitetem Leitungswasser dafür, dass kein vollständig
enthärtetes Wasser zum Spülen benutzt wird, sondern welches mit einer
definierten Resthärte. Außerdem sorgt der Glasschutz dafür, dass die
Belastungen durch schnelle Temperaturwechsel nicht zu hoch sind.
Beispielsweise wird das (Nach-)Spülwasser vorgewärmt. Maschinen ohne
Glasschutz spülen das Geschirr mit kaltem Wasser ab und setzen es so höheren
Temperaturschwankungen aus.
Hier mal was zum Nachlesen:
<http://www.somat.de/downloads/richtig-spuelen.pdf>, speziell Abschnitt
5.1.4 auf S. 21.
>>Oder können spezielle Reiniger diese Funktion ersetzen?
>
> Weniger.
Mit "spezielle Reiniger" meinte ich keine zusätzlichen Mittel, sondern
normale Reiniger, bei denen der Hersteller einen "Glasschutz" (was auch
immer das sein soll) beigemischt hat. Zu diesen Mitteln gehören die meisten
Marken-Reiniger z. B. von Somat oder Calgonit. Ich wollte wissen, ob man bei
Einsatz solcher Mittel auf den Glasschutz bei der Spülmaschine verzichten
kann.
Gruß
Michael
> Durch den Verzicht auf Tabs und die separate Zugabe von Klarspueler
> laesst sich das Phaenomen weiter drosseln.
sondern nur Tabs, die ausschließlich den Reiniger enthalten. Klarspüler und
Salz geben wir ganz altmodisch separat dazu. Da sollte es doch egal sein, ob
der Reiniger in Tab- oder in Pulverform daherkommt, oder? Jedenfalls habe
ich verschiedentlich gelesen und auch vom Spülmaschinen-Monteur den Tipp
bekommen, dass All-in-One-Reiniger immer noch Nachteile gegenüber der
separaten Dosierung haben.
Pulver hätte Vorteile bei der (variablen) Dosierung. Da wir unseren
Geschirrspüler aber eigentlich immer voll beladen und es auch fast immer mit
dem gleichen Verschmutzungsgrad zu tun haben, müssen wir den Reiniger auch
immer gleich dosieren.
> Die Schlieren sind quasi systembedingt. Ist der Reiniger weniger
> aggressiv, gibt es weniger Schlieren aber die Reinigungswirkung ist
> dann auch nicht mehr so gut.
angreifen. Genau hier setzt der Glasschutz an: er sorgt durch Beimischung
von nicht aufbereitetem Leitungswasser dafür, dass kein vollständig
enthärtetes Wasser zum Spülen benutzt wird, sondern welches mit einer
definierten Resthärte. Außerdem sorgt der Glasschutz dafür, dass die
Belastungen durch schnelle Temperaturwechsel nicht zu hoch sind.
Beispielsweise wird das (Nach-)Spülwasser vorgewärmt. Maschinen ohne
Glasschutz spülen das Geschirr mit kaltem Wasser ab und setzen es so höheren
Temperaturschwankungen aus.
Hier mal was zum Nachlesen:
<http://www.somat.de/downloads/richtig-spuelen.pdf>, speziell Abschnitt
5.1.4 auf S. 21.
>>Oder können spezielle Reiniger diese Funktion ersetzen?
>
> Weniger.
normale Reiniger, bei denen der Hersteller einen "Glasschutz" (was auch
immer das sein soll) beigemischt hat. Zu diesen Mitteln gehören die meisten
Marken-Reiniger z. B. von Somat oder Calgonit. Ich wollte wissen, ob man bei
Einsatz solcher Mittel auf den Glasschutz bei der Spülmaschine verzichten
kann.
Gruß
Michael
Steffen H1
Nov 2, 2011, 10:21:24 AM11/2/11
to
Am 02.11.2011 14:28, schrieb Michael Landenberger:
> "Christoph Gartmann"<gart...@nonsense.immunbio.mpg.de> schrieb:
>
>> Durch den Verzicht auf Tabs und die separate Zugabe von Klarspueler
>> laesst sich das Phaenomen weiter drosseln.
>
> Sorry, ich vergaß das zu erwähnen: wir verwenden *keine* All-in-One-Tabs,
> sondern nur Tabs, die ausschließlich den Reiniger enthalten.
aber immer zu viel!
> "Christoph Gartmann"<gart...@nonsense.immunbio.mpg.de> schrieb:
>
>> Durch den Verzicht auf Tabs und die separate Zugabe von Klarspueler
>> laesst sich das Phaenomen weiter drosseln.
>
> Sorry, ich vergaß das zu erwähnen: wir verwenden *keine* All-in-One-Tabs,
> sondern nur Tabs, die ausschließlich den Reiniger enthalten.
>Klarspüler und
> Salz geben wir ganz altmodisch separat dazu.
Jahrzenten weder Salz noch Klarspüler hinzu, ist auch nicht nötig, das
Wasser ist für meinen Geschmach zu weich
> Pulver hätte Vorteile bei der (variablen) Dosierung. Da wir unseren
> Geschirrspüler aber eigentlich immer voll beladen und es auch fast immer mit
> dem gleichen Verschmutzungsgrad zu tun haben, müssen wir den Reiniger auch
> immer gleich dosieren.
Pulver und Tabs sollten ja für alle Fälle reichen (also allen
Bedingungen, auch den äußeren) und noct etwas mehr sein.
> Das stimmt nicht ganz. Sogar enthärtetes, klares Wasser kann Gläser
> angreifen.
Zeiten die Hotline eines Herstellers angerufen, da war wirklich wer mit
Verstand, der hats mir erklärt (ist zu lange her, um das hier
wiederzugeben) richtet sich nach der chemie des Glases
Grüße aus der Eifel
Steffen
Michael Landenberger
Nov 2, 2011, 10:42:45 AM11/2/11
to
"Steffen H1" <nospam-...@cityweb.de> schrieb:
> Am 02.11.2011 14:28, schrieb Michael Landenberger:
>> Sorry, ich vergaß das zu erwähnen: wir verwenden *keine*
>> All-in-One-Tabs, sondern nur Tabs, die ausschließlich den Reiniger
>> enthalten.
>
> aber immer zu viel!
Ich habe mal ein Tab geteilt. Das Spülergebnis war nicht so dolle.
>> Klarspüler und Salz geben wir ganz altmodisch separat dazu.
>
>
> richtet sich eigentlich nach der Wasserhärte! hier geben wir seit
> Jahrzenten weder Salz noch Klarspüler hinzu, ist auch nicht nötig,
> das Wasser ist für meinen Geschmach zu weich
Die Wasserhärte ist natürlich regional unterschiedlich. Wir haben hier eine
Wasserhärte von 15-19° dH, also relativ hartes Wasser. Da ist Salz unbedingt
nötig.
Unseren bisherigen Spüler kann man übrigens in 7 Stufen auf die lokale
Wasserhärte einstellen (Stufe 0 schaltet den Enthärter ab). Der Spüler wurde
bei der Installation durch einen Fachmann auf Stufe 5 eingestellt, die lt.
Anleitung für Wasserhärten von 17-21° dH die richtige ist. Wenn wir einen
neuen Spüler kaufen (vermutlich wird es wieder ein Bosch), werde ich mal
eine Stufe niedriger wählen. In unserem alten Spüler ist Stufe 4 für
Wasserhärten von 13-17° dH vorgesehen. Mal sehen, was diese Einstellung für
ein Spülergebnis produziert.
>> Sogar enthärtetes, klares Wasser kann Gläser angreifen.
Natürlich. Auch wir haben Gläser, die nach Jahren Maschinenspülens immer
noch glasklar sind, während andere langsam immer trüber werden.
Verschlimmern soll sich dieser Effekt aber auf keinen Fall. Wenn dafür eine
Maschine mit Glasschutz zwingend nötig ist, dann müssen wir eben in den
sauren Apfel beißen und ein paar Hunderter mehr ausgeben. Wenn sich
allerdings durch die Reiniger-Auswahl und die Enthärter-Einstellung eine
ähnliche Wirkung wie mit einem Maschinen-Glasschutz erzielen lässt, dann
würden wir zu einer Maschine ohne Glasschutz greifen.
Gruß
Michael
> Am 02.11.2011 14:28, schrieb Michael Landenberger:
>> Sorry, ich vergaß das zu erwähnen: wir verwenden *keine*
>> All-in-One-Tabs, sondern nur Tabs, die ausschließlich den Reiniger
>> enthalten.
>
> aber immer zu viel!
>> Klarspüler und Salz geben wir ganz altmodisch separat dazu.
>
>
> richtet sich eigentlich nach der Wasserhärte! hier geben wir seit
> Jahrzenten weder Salz noch Klarspüler hinzu, ist auch nicht nötig,
> das Wasser ist für meinen Geschmach zu weich
Wasserhärte von 15-19° dH, also relativ hartes Wasser. Da ist Salz unbedingt
nötig.
Unseren bisherigen Spüler kann man übrigens in 7 Stufen auf die lokale
Wasserhärte einstellen (Stufe 0 schaltet den Enthärter ab). Der Spüler wurde
bei der Installation durch einen Fachmann auf Stufe 5 eingestellt, die lt.
Anleitung für Wasserhärten von 17-21° dH die richtige ist. Wenn wir einen
neuen Spüler kaufen (vermutlich wird es wieder ein Bosch), werde ich mal
eine Stufe niedriger wählen. In unserem alten Spüler ist Stufe 4 für
Wasserhärten von 13-17° dH vorgesehen. Mal sehen, was diese Einstellung für
ein Spülergebnis produziert.
>> Sogar enthärtetes, klares Wasser kann Gläser angreifen.
noch glasklar sind, während andere langsam immer trüber werden.
Verschlimmern soll sich dieser Effekt aber auf keinen Fall. Wenn dafür eine
Maschine mit Glasschutz zwingend nötig ist, dann müssen wir eben in den
sauren Apfel beißen und ein paar Hunderter mehr ausgeben. Wenn sich
allerdings durch die Reiniger-Auswahl und die Enthärter-Einstellung eine
ähnliche Wirkung wie mit einem Maschinen-Glasschutz erzielen lässt, dann
würden wir zu einer Maschine ohne Glasschutz greifen.
Gruß
Michael
Lars Friedrich
Nov 3, 2011, 4:30:09 AM11/3/11
to
Am 02.11.2011 15:42, schrieb Michael Landenberger:
> Natürlich. Auch wir haben Gläser, die nach Jahren Maschinenspülens immer
> noch glasklar sind, während andere langsam immer trüber werden.
Wäre es dann nicht sinnvoller, die anfälligen Gläser zu tauschen?
> Natürlich. Auch wir haben Gläser, die nach Jahren Maschinenspülens immer
> noch glasklar sind, während andere langsam immer trüber werden.
Grüße,
Lars Friedrich
Klaus Meinhard
Nov 3, 2011, 4:40:58 AM11/3/11
to
Hallo,
Und googel bei der Gelegenheit mal nach Tritan von Schott-Zwiesel...
--
herzliche Grüße,
Klaus Meinhard
--
herzliche Grüße,
Klaus Meinhard
Michael Landenberger
Nov 3, 2011, 5:40:30 AM11/3/11
to
"Lars Friedrich" <sofortl...@nur-fuer-spam.de> schrieb:
Würde ich ja gerne, wenn nicht Gläser exakt desselben Herstellers und Typs
mal trübe würden, mal klar blieben. Beispielsweise haben wir ein Set aus 12
Gläsern von Ikea. Alle Gläser werden ungefähr gleich häufig benutzt und
somit auch ungefähr gleich oft gespült. Ca. die Hälfte der Gläser hat
Schlieren, während die andere Hälfte noch wie neu aussieht.
Gute Erfahrungen haben wir mit Gläsern von WMF gemacht (wir haben Gläser aus
der Serie "easy"). Für diese Gläser wirbt der Hersteller mit einer besonders
guten Spülmaschinenfestigkeit, was sich nach unserer Erfahrung bestätigt
hat. Keines der WMF-Gläser hat irgendwelche Schlieren oder Trübungen, obwohl
wir sie seit Jahren regelmäßig benutzen und in der Maschine spülen.
Zurück zum Thema: eigentlich wollte ich nur wissen, ob der
Maschinen-Glasschutz dafür verantwortlich war, dass zumindest manche Gläser
nicht trübe wurden, und ob ein Verzicht auf die Glasschutztechnik dazu
führt, dass Trübungen häufiger auftreten.
Gruß
Michael
mal trübe würden, mal klar blieben. Beispielsweise haben wir ein Set aus 12
Gläsern von Ikea. Alle Gläser werden ungefähr gleich häufig benutzt und
somit auch ungefähr gleich oft gespült. Ca. die Hälfte der Gläser hat
Schlieren, während die andere Hälfte noch wie neu aussieht.
Gute Erfahrungen haben wir mit Gläsern von WMF gemacht (wir haben Gläser aus
der Serie "easy"). Für diese Gläser wirbt der Hersteller mit einer besonders
guten Spülmaschinenfestigkeit, was sich nach unserer Erfahrung bestätigt
hat. Keines der WMF-Gläser hat irgendwelche Schlieren oder Trübungen, obwohl
wir sie seit Jahren regelmäßig benutzen und in der Maschine spülen.
Zurück zum Thema: eigentlich wollte ich nur wissen, ob der
Maschinen-Glasschutz dafür verantwortlich war, dass zumindest manche Gläser
nicht trübe wurden, und ob ein Verzicht auf die Glasschutztechnik dazu
führt, dass Trübungen häufiger auftreten.
Gruß
Michael
Lars Friedrich
Nov 3, 2011, 5:52:08 AM11/3/11
to
Am 03.11.2011 10:40, schrieb Michael Landenberger:
> Zurück zum Thema: eigentlich wollte ich nur wissen, ob der
> Maschinen-Glasschutz dafür verantwortlich war, dass zumindest manche
> Gläser nicht trübe wurden,
Das wäre ja dann eine Art russisches Roulette Glasschutz. Dafür würde
> Zurück zum Thema: eigentlich wollte ich nur wissen, ob der
> Maschinen-Glasschutz dafür verantwortlich war, dass zumindest manche
> Gläser nicht trübe wurden,
ich kein Geld ausgeben.
Grüße,
Lars Friedrich
Maria Bin
Nov 3, 2011, 6:07:42 AM11/3/11
to
Michael Landenberger schrieb:
> Zurück zum Thema: eigentlich wollte ich nur wissen, ob der
> Maschinen-Glasschutz dafür verantwortlich war, dass zumindest manche Gläser
> nicht trübe wurden, und ob ein Verzicht auf die Glasschutztechnik dazu
> führt, dass Trübungen häufiger auftreten.
Meine hat keinen Glasschutz und die Gläser werden bis jetzt blitzblank.
Nach welchem Zeitraum etwa trat denn das Problem bei Dir auf?
Maria
> Zurück zum Thema: eigentlich wollte ich nur wissen, ob der
> Maschinen-Glasschutz dafür verantwortlich war, dass zumindest manche Gläser
> nicht trübe wurden, und ob ein Verzicht auf die Glasschutztechnik dazu
> führt, dass Trübungen häufiger auftreten.
Nach welchem Zeitraum etwa trat denn das Problem bei Dir auf?
Maria
Michael Landenberger
Nov 3, 2011, 7:38:31 AM11/3/11
to
"Maria Bin" <spa...@web.de> schrieb:
> Meine hat keinen Glasschutz und die Gläser werden bis jetzt
> blitzblank. Nach welchem Zeitraum etwa trat denn das Problem
> bei Dir auf?
An manchen Gläsern zeigten sich nach nur wenigen Spülgängen schon deutliche
Schlieren. Andere haben länger gehalten und wurden z. T. erst nach Jahren
trübe. Und wieder andere blieben auch über mehrere Jahre hinweg glasklar.
Wie bereits berichtet haben auch Gläser ein und derselben Sorte
unterschiedlich reagiert. Die Ursache dafür kenne ich nicht. Gläser der
gleichen Sorte werden bei uns auch ungefähr gleich häufig benutzt und gleich
oft gespült.
Verstärkte Trübungen gab es, als wir mal eine Zeitlang NoName-Tabs
unterschiedlicher Herkunft benutzt haben. Das ist aber schon ein paar
Jährchen her. Wir sind daraufhin wieder auf Marken-Tabs (Calgonit Powerball
classic) umgestiegen, wonach die Gläser wieder länger klar blieben. Wir
verwenden NoName-Produkte nur bei Klarspüler und Salz, wobei wir mit
Domol-Klarspüler von Rossmann die besten Ergebnisse erzielen.
Übrigens sind Marken-Tabs auch nicht nennenswert teurer als Discounter-Tabs,
wenn man Sonderangebote wahrnimmt. Die von uns derzeit verwendeten
Calgonit-Tabs kosteten beispielsweise nur 9 Cent pro Stück (9,95 Euro für
110 Stück). Solche Sonderaktionen gibt es immer mal wieder. Wenn man ein
bisschen die Augen aufmacht und sich rechtzeitig um Nachschub kümmert, muss
man eigentlich nie den Normalpreis bezahlen.
Bestimmte Gläser (z. B. die erwähnten WMF-Gläser) haben regelmäßiges
Maschinenspülen (auch mit NoName-Tabs) über Jahre hinweg ohne jede Trübung
überstanden.
Gruß
Michael
> Meine hat keinen Glasschutz und die Gläser werden bis jetzt
> blitzblank. Nach welchem Zeitraum etwa trat denn das Problem
> bei Dir auf?
Schlieren. Andere haben länger gehalten und wurden z. T. erst nach Jahren
trübe. Und wieder andere blieben auch über mehrere Jahre hinweg glasklar.
Wie bereits berichtet haben auch Gläser ein und derselben Sorte
unterschiedlich reagiert. Die Ursache dafür kenne ich nicht. Gläser der
gleichen Sorte werden bei uns auch ungefähr gleich häufig benutzt und gleich
oft gespült.
Verstärkte Trübungen gab es, als wir mal eine Zeitlang NoName-Tabs
unterschiedlicher Herkunft benutzt haben. Das ist aber schon ein paar
Jährchen her. Wir sind daraufhin wieder auf Marken-Tabs (Calgonit Powerball
classic) umgestiegen, wonach die Gläser wieder länger klar blieben. Wir
verwenden NoName-Produkte nur bei Klarspüler und Salz, wobei wir mit
Domol-Klarspüler von Rossmann die besten Ergebnisse erzielen.
Übrigens sind Marken-Tabs auch nicht nennenswert teurer als Discounter-Tabs,
wenn man Sonderangebote wahrnimmt. Die von uns derzeit verwendeten
Calgonit-Tabs kosteten beispielsweise nur 9 Cent pro Stück (9,95 Euro für
110 Stück). Solche Sonderaktionen gibt es immer mal wieder. Wenn man ein
bisschen die Augen aufmacht und sich rechtzeitig um Nachschub kümmert, muss
man eigentlich nie den Normalpreis bezahlen.
Bestimmte Gläser (z. B. die erwähnten WMF-Gläser) haben regelmäßiges
Maschinenspülen (auch mit NoName-Tabs) über Jahre hinweg ohne jede Trübung
überstanden.
Gruß
Michael
Jochen Kriegerowski
Nov 3, 2011, 8:25:54 AM11/3/11
to
Am 03.11.2011 10:40, schrieb Michael Landenberger:
> Würde ich ja gerne, wenn nicht Gläser exakt desselben Herstellers und
> Typs mal trübe würden, mal klar blieben. Beispielsweise haben wir ein
> Set aus 12 Gläsern von Ikea.
Wenn die von IKEA verpackt werden, können sie durchaus von verschie-
> Typs mal trübe würden, mal klar blieben. Beispielsweise haben wir ein
> Set aus 12 Gläsern von Ikea.
denen Herstellern kommen. IKEA lässt die ja auch nur nach Wunsch
irgendwo produzieren - und das können ja verschiedene Glasfabriken
sein, mit etwas unterchiedlicher Glasmischung.
> Zurück zum Thema: eigentlich wollte ich nur wissen, ob der
> Maschinen-Glasschutz dafür verantwortlich war, dass zumindest manche
> Gläser nicht trübe wurden, und ob ein Verzicht auf die Glasschutztechnik
> dazu führt, dass Trübungen häufiger auftreten.
die Glasbestandteile auflösen kann), abhängig von der Glasrezeptur.
Alle "Glasschutz"-Verfahren sind da nur ein Herumdoktern am Symptom,
oder eine Entschärfung der Chemie (also Herabsetzung der Reinigungs-
leistung)
Empfindliche Gläser gehören nicht in die Maschine. Punkt.
(Ausnahme: Ausschließlich Gläser, und eine Minimalst-Dosierung von
einigen wenigen Körnchen Spülmittel unter Verzicht auf Klarspüler)
Gruß
Jochen
Michael Landenberger
Nov 3, 2011, 9:26:43 AM11/3/11
to
"Jochen Kriegerowski" <join...@qip.ru> schrieb:
> Prinzipiell ist Maschinenspülen für Gläser kritisch
Korrekt.
> (aggressive Chemie die Glasbestandteile auflösen kann),
Reines, weiches Wasser würde ich nicht als "aggressive Chemie" bezeichnen.
Aber genau das (in Verbindung mit hohen Temperaturen und schnellen
Temperaturänderungen) ist hauptsächlich für die Glaskorrosion
verantwortlich. Die Reiniger greifen das Glas dagegen nicht so stark an.
> Alle "Glasschutz"-Verfahren sind da nur ein Herumdoktern am
> Symptom, oder eine Entschärfung der Chemie (also Herabsetzung
> der Reinigungsleistung)
Es wird zwar die Chemie "entschärft", aber nicht indem am Reiniger
herumgedoktert wird. Vielmehr wird durch genau dosiertes Mischen von
entkalktem und nicht enthärtetem Leitungswasser dafür gesorgt, dass das
Wasser eben nicht ganz kalkfrei ist, sondern eine gewisse Resthärte behält.
Eine weitere Maßnahme ist das Vermeiden schneller Temperaturänderungen. Zu
diesem Zweck wird das Geschirr mit der gleichen Temperatur (nach-)gespült,
mit der es auch gereinigt wurde.
> Empfindliche Gläser gehören nicht in die Maschine. Punkt.
ACK. Leider werden aber auch Gläser angegriffen, denen man auf den ersten
Blick nicht ansieht, dass sie empfindlich sind. Umgekehrt ist es genauso: es
gibt höchst filigrane und hauchzarte Gläser, denen das Spülen in der
Maschine nicht das Geringste ausmacht.
Gruß
Michael
> Prinzipiell ist Maschinenspülen für Gläser kritisch
> (aggressive Chemie die Glasbestandteile auflösen kann),
Aber genau das (in Verbindung mit hohen Temperaturen und schnellen
Temperaturänderungen) ist hauptsächlich für die Glaskorrosion
verantwortlich. Die Reiniger greifen das Glas dagegen nicht so stark an.
> Alle "Glasschutz"-Verfahren sind da nur ein Herumdoktern am
> Symptom, oder eine Entschärfung der Chemie (also Herabsetzung
Es wird zwar die Chemie "entschärft", aber nicht indem am Reiniger
herumgedoktert wird. Vielmehr wird durch genau dosiertes Mischen von
entkalktem und nicht enthärtetem Leitungswasser dafür gesorgt, dass das
Wasser eben nicht ganz kalkfrei ist, sondern eine gewisse Resthärte behält.
Eine weitere Maßnahme ist das Vermeiden schneller Temperaturänderungen. Zu
diesem Zweck wird das Geschirr mit der gleichen Temperatur (nach-)gespült,
mit der es auch gereinigt wurde.
> Empfindliche Gläser gehören nicht in die Maschine. Punkt.
Blick nicht ansieht, dass sie empfindlich sind. Umgekehrt ist es genauso: es
gibt höchst filigrane und hauchzarte Gläser, denen das Spülen in der
Maschine nicht das Geringste ausmacht.
Gruß
Michael
Jochen Kriegerowski
Nov 3, 2011, 10:12:05 AM11/3/11
to
Am 03.11.2011 14:26, schrieb Michael Landenberger:
> Reines, weiches Wasser würde ich nicht als "aggressive Chemie"
> bezeichnen. Aber genau das (in Verbindung mit hohen Temperaturen und
> schnellen Temperaturänderungen) ist hauptsächlich für die Glaskorrosion
> verantwortlich. Die Reiniger greifen das Glas dagegen nicht so stark an.
Doch. Es mag sein, dass Reiniger in weichem Wasser das Glas schneller
> Reines, weiches Wasser würde ich nicht als "aggressive Chemie"
> bezeichnen. Aber genau das (in Verbindung mit hohen Temperaturen und
> schnellen Temperaturänderungen) ist hauptsächlich für die Glaskorrosion
> verantwortlich. Die Reiniger greifen das Glas dagegen nicht so stark an.
angreifen als in hartem Wasser, es sind aber die Reiniger. Wasser ohne
jeden Zusatz führt nicht zu Glaskorrosion.
> Es wird zwar die Chemie "entschärft", aber nicht indem am Reiniger
> herumgedoktert wird.
> Vielmehr wird durch genau dosiertes Mischen von
> entkalktem und nicht enthärtetem Leitungswasser dafür gesorgt, dass das
> Wasser eben nicht ganz kalkfrei ist
Wasser wirkungslos (z.B. Bayerischer Wald, ca. 0,4 mmol/l, 2°dH)
Dass solches Wasser Kunststoffdichtungen und -leitungen "frisst"
wie nichts anderes ist mir aus eigener Erfahrung bekannt - aber Glas
lässt es eigentlich heil.
Gruß
Jochen
Michael Landenberger
Nov 3, 2011, 11:17:50 AM11/3/11
to
"Jochen Kriegerowski" <join...@qip.ru> schrieb:
> Es mag sein, dass Reiniger in weichem Wasser das Glas schneller
> angreifen als in hartem Wasser, es sind aber die Reiniger.
Davon habe ich in keinem einzigen Artikel über Glaskorrosion etwas gelesen.
Und ich habe seit gestern eine Menge über dieses Thema gelesen, glaub mir
;-)
Es kann aber sein, dass Zusatzstoffe in manchen Reinigern die Glaskorrosion
verringern. Ergo führt der Einsatz eines Reinigers ohne solche Zusatzstoffe
zu mehr Glaskorrosion. Trotzdem ist nicht der Reiniger die Ursache, sondern
das Wasser in Verbindung mit hohen Temperaturen und starken
Temperaturschwankungen. Das sind auch Faktoren, auf die die Maschine direkt
Einfluss nehmen kann. Die Zusammensetzung des Reinigers kann sie dagegen
nicht beeinflussen. Daher wäre die "Glasschutz-Technik" bei Geschirrspülern
wirkungslos, wenn der Reiniger schuld an der Glaskorrosion wäre.
> Wasser ohne jeden Zusatz führt nicht zu Glaskorrosion.
Zitat aus
<http://www.gesundheit.de/wissen/haetten-sie-es-gewusst/allgemeinwissen/wie-kommt-es-zur-glaskorrosion-in-spuelmaschinen>:
| Je nach Zusammensetzung und Herstellungsprozess ist Glas unterschiedlich
| widerstandsfähig gegen Wasser, hohe Temperaturen und Temperatursprünge.
| Bei empfindlichen Glassubstanzen können diese Faktoren dazu führen, dass
| kleinste Bestandteile an der Glasoberfläche mit der Zeit abgelöst werden
| und Trübungen hinterlassen.
Noch ein Zitat aus <http://moebelplus.de/infothek/geschirrspueler.htm#16>:
| Hauptsächlich hängt die Glaskorrosion in der Spülmaschine von der Qualität
| des verwendeten Glasmaterials ab. Beeinflusst wird die Anfälligkeit für
| Korrosion, neben dem Material selbst, auch durch pH-Wert und Ionengehalt
| des Wassers und durch die Temperatur.
In beiden Artikeln wird als Ursache für Glaskorrosion nur die Beschaffenheit
und Temperatur des Wassers genannt. Der Reiniger wird an dieser Stelle mit
keiner Silbe erwähnt. Die Beschaffenheit des Reinigers spielt nur insofern
eine Rolle, als dass er durch Zusatzstoffe die schädliche Wirkung des
Wassers reduzieren kann.
Und hier noch ein paar Tipps zur Vermeidung von Glaskorrosion aus
<http://www.neff.de/service-tipps-details.html?aftersales=geschirrsp%C3%BCler&aftersales=gl%C3%A4ser-eingetr%C3%BCbt-%28nicht-entfernbar%29~4117>:
| - Härtebereich zu hoch eingestellt
| Zu weiches Wasser fördert die Glaskorrosion. Stellen Sie den
| Härtebereich gemäß Gebrauchsanleitung ein.
|
| - Zu starkes Programm gewählt
| Zu hohe Temperaturen fördern die Glaskorrosion. Wählen Sie bei
| Gläsern möglichst Programme mit niedriger Temperatur."
Auch hier ist ausschließlich die Rede davon, dass man zu weiches Wasser und
zu hohe Temperaturen vermeiden soll. Von aggressiven Reinigern ist dagegen
nicht die Rede.
>> Vielmehr wird durch genau dosiertes Mischen von entkalktem und
>> nicht enthärtetem Leitungswasser dafür gesorgt, dass das
>> Wasser eben nicht ganz kalkfrei ist
>
> Dieses Verfahren wäre also in Gebieten mit von Haus aus weichem
> Wasser wirkungslos (z.B. Bayerischer Wald, ca. 0,4 mmol/l, 2°dH)
Korrekt. Dort lohnt sich der Kauf eines Geschirrspülers mit Glasschutz
nicht.
Gruß
Michael
> Es mag sein, dass Reiniger in weichem Wasser das Glas schneller
> angreifen als in hartem Wasser, es sind aber die Reiniger.
Und ich habe seit gestern eine Menge über dieses Thema gelesen, glaub mir
;-)
Es kann aber sein, dass Zusatzstoffe in manchen Reinigern die Glaskorrosion
verringern. Ergo führt der Einsatz eines Reinigers ohne solche Zusatzstoffe
zu mehr Glaskorrosion. Trotzdem ist nicht der Reiniger die Ursache, sondern
das Wasser in Verbindung mit hohen Temperaturen und starken
Temperaturschwankungen. Das sind auch Faktoren, auf die die Maschine direkt
Einfluss nehmen kann. Die Zusammensetzung des Reinigers kann sie dagegen
nicht beeinflussen. Daher wäre die "Glasschutz-Technik" bei Geschirrspülern
wirkungslos, wenn der Reiniger schuld an der Glaskorrosion wäre.
> Wasser ohne jeden Zusatz führt nicht zu Glaskorrosion.
<http://www.gesundheit.de/wissen/haetten-sie-es-gewusst/allgemeinwissen/wie-kommt-es-zur-glaskorrosion-in-spuelmaschinen>:
| Je nach Zusammensetzung und Herstellungsprozess ist Glas unterschiedlich
| widerstandsfähig gegen Wasser, hohe Temperaturen und Temperatursprünge.
| Bei empfindlichen Glassubstanzen können diese Faktoren dazu führen, dass
| kleinste Bestandteile an der Glasoberfläche mit der Zeit abgelöst werden
| und Trübungen hinterlassen.
Noch ein Zitat aus <http://moebelplus.de/infothek/geschirrspueler.htm#16>:
| Hauptsächlich hängt die Glaskorrosion in der Spülmaschine von der Qualität
| des verwendeten Glasmaterials ab. Beeinflusst wird die Anfälligkeit für
| Korrosion, neben dem Material selbst, auch durch pH-Wert und Ionengehalt
| des Wassers und durch die Temperatur.
In beiden Artikeln wird als Ursache für Glaskorrosion nur die Beschaffenheit
und Temperatur des Wassers genannt. Der Reiniger wird an dieser Stelle mit
keiner Silbe erwähnt. Die Beschaffenheit des Reinigers spielt nur insofern
eine Rolle, als dass er durch Zusatzstoffe die schädliche Wirkung des
Wassers reduzieren kann.
Und hier noch ein paar Tipps zur Vermeidung von Glaskorrosion aus
<http://www.neff.de/service-tipps-details.html?aftersales=geschirrsp%C3%BCler&aftersales=gl%C3%A4ser-eingetr%C3%BCbt-%28nicht-entfernbar%29~4117>:
| - Härtebereich zu hoch eingestellt
| Zu weiches Wasser fördert die Glaskorrosion. Stellen Sie den
| Härtebereich gemäß Gebrauchsanleitung ein.
|
| - Zu starkes Programm gewählt
| Zu hohe Temperaturen fördern die Glaskorrosion. Wählen Sie bei
| Gläsern möglichst Programme mit niedriger Temperatur."
Auch hier ist ausschließlich die Rede davon, dass man zu weiches Wasser und
zu hohe Temperaturen vermeiden soll. Von aggressiven Reinigern ist dagegen
nicht die Rede.
>> Vielmehr wird durch genau dosiertes Mischen von entkalktem und
>> nicht enthärtetem Leitungswasser dafür gesorgt, dass das
>> Wasser eben nicht ganz kalkfrei ist
>
> Dieses Verfahren wäre also in Gebieten mit von Haus aus weichem
> Wasser wirkungslos (z.B. Bayerischer Wald, ca. 0,4 mmol/l, 2°dH)
nicht.
Gruß
Michael
Harry Hirsch
Nov 3, 2011, 1:02:04 PM11/3/11
to
Am 03.11.2011 14:26, schrieb Michael Landenberger:
> "Jochen Kriegerowski"<join...@qip.ru> schrieb:
>
>> Prinzipiell ist Maschinenspülen für Gläser kritisch
>
> Korrekt.
>
>> (aggressive Chemie die Glasbestandteile auflösen kann),
>
> Reines, weiches Wasser würde ich nicht als "aggressive Chemie" bezeichnen.
es klingt in der Tat seltsam. Richtig ist aber, das mineralarmes Wasser
>
>> Prinzipiell ist Maschinenspülen für Gläser kritisch
>
> Korrekt.
>
>> (aggressive Chemie die Glasbestandteile auflösen kann),
>
> Reines, weiches Wasser würde ich nicht als "aggressive Chemie" bezeichnen.
viele Stoffe recht schnell angreift. Um mal als Extrem
"entmineralisiertes" oder destilliertes Wasser zu nennen, kann man es
nicht durch Metall-Rohre fließen lassen weil diese sehr schnell
zerfressen würden. Das Wasser versucht sich mit Mineralien zu "sättigen"
und diese "frisst" es aus dem Metall oder auch dem Glas, es wirkt also
agressiv.
Am sichersten ist man noch mit billigem Pressglas im Geschirrspüler.
Wirklich gute Gläser würde ich immer von Hand spülen.
-
Harry Hirsch
Nov 3, 2011, 1:04:39 PM11/3/11
to
Am 03.11.2011 16:17, schrieb Michael Landenberger:
> "Jochen Kriegerowski"<join...@qip.ru> schrieb:
>
>> Es mag sein, dass Reiniger in weichem Wasser das Glas schneller
>> angreifen als in hartem Wasser, es sind aber die Reiniger.
>
> Davon habe ich in keinem einzigen Artikel über Glaskorrosion etwas gelesen.
> Und ich habe seit gestern eine Menge über dieses Thema gelesen, glaub mir
> ;-)
>
> Es kann aber sein, dass Zusatzstoffe in manchen Reinigern die Glaskorrosion
> verringern.
Kann sein. Es könnte aber auch sein, das Zusatzstoffe die mikrofeinen
> "Jochen Kriegerowski"<join...@qip.ru> schrieb:
>
>> Es mag sein, dass Reiniger in weichem Wasser das Glas schneller
>> angreifen als in hartem Wasser, es sind aber die Reiniger.
>
> Davon habe ich in keinem einzigen Artikel über Glaskorrosion etwas gelesen.
> Und ich habe seit gestern eine Menge über dieses Thema gelesen, glaub mir
> ;-)
>
> Es kann aber sein, dass Zusatzstoffe in manchen Reinigern die Glaskorrosion
> verringern.
Unebenheiten auf der Glasoberfläche auffüllen und eine glatte Oberfläche
nur vortäuschen. Silikone fallen mir in dem Zusammenhang ein, die werden
ja sowieso in vielen Mitteln verwendet.
Volker Neurath
Nov 2, 2011, 4:55:15 PM11/2/11
to
Steffen H1 wrote:
> Am 02.11.2011 14:28, schrieb Michael Landenberger:
>> "Christoph Gartmann"<gart...@nonsense.immunbio.mpg.de> schrieb:
>>
>>> Durch den Verzicht auf Tabs und die separate Zugabe von Klarspueler
>>> laesst sich das Phaenomen weiter drosseln.
>>
>> Sorry, ich vergaß das zu erwähnen: wir verwenden *keine* All-in-One-Tabs,
>> sondern nur Tabs, die ausschließlich den Reiniger enthalten.
>
> aber immer zu viel!
Nö. Das kann zuviel sein, aber auch zu wenig.
> Am 02.11.2011 14:28, schrieb Michael Landenberger:
>> "Christoph Gartmann"<gart...@nonsense.immunbio.mpg.de> schrieb:
>>
>>> Durch den Verzicht auf Tabs und die separate Zugabe von Klarspueler
>>> laesst sich das Phaenomen weiter drosseln.
>>
>> Sorry, ich vergaß das zu erwähnen: wir verwenden *keine* All-in-One-Tabs,
>> sondern nur Tabs, die ausschließlich den Reiniger enthalten.
>
> aber immer zu viel!
> richtet sich eigentlich nach der Wasserhärte! hier geben wir seit
> Jahrzenten weder Salz noch Klarspüler hinzu, ist auch nicht nötig, das
> Wasser ist für meinen Geschmach zu weich
Salz muss *immer* in die Maschine.
Volker
--
Im übrigen bin ich der Meinung, dass TCPA/TCG verhindert werden muss
Wenn es vom Himmel Zitronen regnet, dann lerne, wie man Limonade macht
Volker Neurath
Nov 2, 2011, 4:52:46 PM11/2/11
to
Christoph Gartmann wrote:
> Ich frage mich, was die Funktion soll. Das Problem bei Geschirrspuelern
> liegt in der Art der Reinigung. Bei den Haushaltsvarianten wird chemisch,
> d.h. mit aggressiver Lauge, gereinigt.
die ist aber nicht ansatzweise so aggressiv wie die Lauge in
> Ich frage mich, was die Funktion soll. Das Problem bei Geschirrspuelern
> liegt in der Art der Reinigung. Bei den Haushaltsvarianten wird chemisch,
> d.h. mit aggressiver Lauge, gereinigt.
Gewerbemascchinen unter einsatz der gewerblichen Reinigungsmittel.
> Beim Handspuelen wird hauptsaechlich mechanisch gereinigt
> und bei Gastrononmiegeraeten ebenfalls
> (Wasser mit hohem Druck).
du die als Privatmann nicht für Geld und gute Worte, auch dann nciht wenn
der Lieferant ansonsten auch an Privat verkauft.
Wichtig bei Glas ist allerdings auch, dass nicht zu heiss gespült wird.
Alsoo bitte niemals Gläser im 75°C Programm spülen ...
Message has been deleted
Harry Hirsch
Nov 3, 2011, 2:10:50 PM11/3/11
to
Am 03.11.2011 18:42, schrieb Ludger Averborg:
es sind auch die gerade bei hochwertigen Gläsern vorhandenen kleinen
"Poren" im Glas. Mikroskopische Unebenheiten die bei der Herstellung
entstehen. Diese kleinen Unebenheiten verhalten sich so ähnlich wie
Schlaglöcher in einer Straße, ist erst einmal eines da, wird es durch
Auswaschungen immer größer. In der Spülmaschine gehört u.a. auch der
Wasserdruck dazu, ebenso wie die Temperaturunterschiede und die
"Chemie". Es gibt aber Serien von hochwertigen, handwerklich gefertigten
Gläsern die nachträglich noch einmal ganz leicht angeschmolzen werden
damit die Oberfläche glatter wird. Diese Gläser werden dann als
Spülmaschinen-geeignet angeboten.
> On Thu, 03 Nov 2011 13:25:54 +0100, Jochen Kriegerowski
> <join...@qip.ru> wrote:
>
>>Prinzipiell ist Maschinenspülen für Gläser kritisch (aggressive Chemie
>>die Glasbestandteile auflösen kann), abhängig von der Glasrezeptur.
>
> .... und die ist offenbar der sicherste Angriffspunkt.
> <join...@qip.ru> wrote:
>
>>Prinzipiell ist Maschinenspülen für Gläser kritisch (aggressive Chemie
>>die Glasbestandteile auflösen kann), abhängig von der Glasrezeptur.
>
es sind auch die gerade bei hochwertigen Gläsern vorhandenen kleinen
"Poren" im Glas. Mikroskopische Unebenheiten die bei der Herstellung
entstehen. Diese kleinen Unebenheiten verhalten sich so ähnlich wie
Schlaglöcher in einer Straße, ist erst einmal eines da, wird es durch
Auswaschungen immer größer. In der Spülmaschine gehört u.a. auch der
Wasserdruck dazu, ebenso wie die Temperaturunterschiede und die
"Chemie". Es gibt aber Serien von hochwertigen, handwerklich gefertigten
Gläsern die nachträglich noch einmal ganz leicht angeschmolzen werden
damit die Oberfläche glatter wird. Diese Gläser werden dann als
Spülmaschinen-geeignet angeboten.
Harry Hirsch
Nov 3, 2011, 2:11:22 PM11/3/11
to
Am 02.11.2011 21:55, schrieb Volker Neurath:
> Dann dürfte die Enthärtungsanlage deiner Maschine mittlerweile defekt sein.
> Salz muss *immer* in die Maschine.
richtig!
> Dann dürfte die Enthärtungsanlage deiner Maschine mittlerweile defekt sein.
> Salz muss *immer* in die Maschine.
Harry Hirsch
Nov 3, 2011, 2:15:33 PM11/3/11
to
Am 02.11.2011 21:52, schrieb Volker Neurath:
>> und bei Gastrononmiegeraeten ebenfalls
>> (Wasser mit hohem Druck).
>
> Nö. Hier kommen recht aggressive Reiniger zum Einsatz - teilweise bekommst
> du die als Privatmann nicht für Geld und gute Worte, auch dann nciht wenn
> der Lieferant ansonsten auch an Privat verkauft.
Das ist nun wieder Unsinn. Man braucht keinen Waffenschein, kein
>> und bei Gastrononmiegeraeten ebenfalls
>> (Wasser mit hohem Druck).
>
> Nö. Hier kommen recht aggressive Reiniger zum Einsatz - teilweise bekommst
> du die als Privatmann nicht für Geld und gute Worte, auch dann nciht wenn
> der Lieferant ansonsten auch an Privat verkauft.
Führungszeugnis und keinen Gewerbeschein um diese Reiniger zu kaufen. Es
macht nur keinen Sinn weil diese nicht nur gefährlich im Umgang sind
(das ist Benzin auch) sondern normale Haushaltsmaschinen auch kaputt
machen würden. Verwendet wird meist Kalilauge mit Zusätzen.
Bodo Mysliwietz
Nov 3, 2011, 3:17:17 PM11/3/11
to
Am 03.11.2011 15:12, schrieb Jochen Kriegerowski:
> Am 03.11.2011 14:26, schrieb Michael Landenberger:
>
>> Reines, weiches Wasser würde ich nicht als "aggressive Chemie"
>> bezeichnen. Aber genau das (in Verbindung mit hohen Temperaturen und
>> schnellen Temperaturänderungen) ist hauptsächlich für die Glaskorrosion
>> verantwortlich. Die Reiniger greifen das Glas dagegen nicht so stark an.
>
> Doch. Es mag sein, dass Reiniger in weichem Wasser das Glas schneller
> angreifen als in hartem Wasser, es sind aber die Reiniger. Wasser ohne
> jeden Zusatz führt nicht zu Glaskorrosion.
Da wäre ich mir bei der Löslichkeitsspanne von Siliziumdioxid (SiO2,
> Am 03.11.2011 14:26, schrieb Michael Landenberger:
>
>> Reines, weiches Wasser würde ich nicht als "aggressive Chemie"
>> bezeichnen. Aber genau das (in Verbindung mit hohen Temperaturen und
>> schnellen Temperaturänderungen) ist hauptsächlich für die Glaskorrosion
>> verantwortlich. Die Reiniger greifen das Glas dagegen nicht so stark an.
>
> Doch. Es mag sein, dass Reiniger in weichem Wasser das Glas schneller
> angreifen als in hartem Wasser, es sind aber die Reiniger. Wasser ohne
> jeden Zusatz führt nicht zu Glaskorrosion.
Hauptbestandteil von Glas) nicht so sicher.
>
>> Vielmehr wird durch genau dosiertes Mischen von
>> entkalktem und nicht enthärtetem Leitungswasser dafür gesorgt, dass das
>> Wasser eben nicht ganz kalkfrei ist
>
> Dieses Verfahren wäre also in Gebieten mit von Haus aus weichem
> Wasser wirkungslos (z.B. Bayerischer Wald, ca. 0,4 mmol/l, 2°dH)
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/
Bodo Mysliwietz
Nov 3, 2011, 3:37:43 PM11/3/11
to
Am 03.11.2011 16:17, schrieb Michael Landenberger:
> Es kann aber sein, dass Zusatzstoffe in manchen Reinigern die Glaskorrosion
> verringern. Ergo führt der Einsatz eines Reinigers ohne solche Zusatzstoffe
> zu mehr Glaskorrosion. Trotzdem ist nicht der Reiniger die Ursache, sondern
> das Wasser in Verbindung mit hohen Temperaturen und starken
> Temperaturschwankungen.
Hängt von den alkalischen Eigenschaften des Reinigers ab. Grundlegend
> verringern. Ergo führt der Einsatz eines Reinigers ohne solche Zusatzstoffe
> zu mehr Glaskorrosion. Trotzdem ist nicht der Reiniger die Ursache, sondern
> das Wasser in Verbindung mit hohen Temperaturen und starken
> Temperaturschwankungen.
kann man sagen, je stärker alkalisch desto stärker werden Gläser
angegriffen.
> | Je nach Zusammensetzung und Herstellungsprozess ist Glas unterschiedlich
> | widerstandsfähig gegen Wasser, hohe Temperaturen und Temperatursprünge.
> | Bei empfindlichen Glassubstanzen können diese Faktoren dazu führen, dass
> | kleinste Bestandteile an der Glasoberfläche mit der Zeit abgelöst werden
> | und Trübungen hinterlassen.
>
> Noch ein Zitat aus <http://moebelplus.de/infothek/geschirrspueler.htm#16>:
>
> | Hauptsächlich hängt die Glaskorrosion in der Spülmaschine von der
> Qualität
> | des verwendeten Glasmaterials ab. Beeinflusst wird die Anfälligkeit für
> | Korrosion, neben dem Material selbst, auch durch pH-Wert und Ionengehalt
> | des Wassers und durch die Temperatur.
>
> In beiden Artikeln wird als Ursache für Glaskorrosion nur die
> Beschaffenheit und Temperatur des Wassers genannt. Der Reiniger wird an
> dieser Stelle mit keiner Silbe erwähnt.
<zitat>
Beeinflusst wird die Anfälligkeit für Korrosion, neben dem Material
selbst, auch durch pH-Wert und Ionengehalt des Wassers und durch die
Temperatur.
</zitat>
selbst, auch durch pH-Wert und Ionengehalt des Wassers und durch die
Temperatur.
Hohe, alkalische pH-Wert kommen nur durch die Reiniger zustande. Einige
Reiniger vermögen dies u.u. mit gewissen chemischen Trick reduzieren.
> Die Beschaffenheit des Reinigers
> spielt nur insofern eine Rolle, als dass er durch Zusatzstoffe die
> schädliche Wirkung des Wassers reduzieren kann.
Angriff auf typische Gläser ausüben.
> | - Härtebereich zu hoch eingestellt
> | Zu weiches Wasser fördert die Glaskorrosion. Stellen Sie den
> | Härtebereich gemäß Gebrauchsanleitung ein.
> |
> | - Zu starkes Programm gewählt
> | Zu hohe Temperaturen fördern die Glaskorrosion. Wählen Sie bei
> | Gläsern möglichst Programme mit niedriger Temperatur."
>
> Auch hier ist ausschließlich die Rede davon, dass man zu weiches Wasser und
> zu hohe Temperaturen vermeiden soll. Von aggressiven Reinigern ist dagegen
> nicht die Rede.
fördert, mag ja sein. Das heißt aber nicht das hartes Wasser Korrosion
vermeidet. Imho wird weiches Wasser Korrosion nur im geringern Maß
beeinflußen.
Bodo Mysliwietz
Nov 3, 2011, 3:49:23 PM11/3/11
to
Am 03.11.2011 18:02, schrieb Harry Hirsch:
> Am 03.11.2011 14:26, schrieb Michael Landenberger:
>> "Jochen Kriegerowski"<join...@qip.ru> schrieb:
>>
>>> Prinzipiell ist Maschinenspülen für Gläser kritisch
>>
>> Korrekt.
>>
>>> (aggressive Chemie die Glasbestandteile auflösen kann),
>>
>> Reines, weiches Wasser würde ich nicht als "aggressive Chemie"
>> bezeichnen.
>
> es klingt in der Tat seltsam. Richtig ist aber, das mineralarmes Wasser
> viele Stoffe recht schnell angreift. Um mal als Extrem
> "entmineralisiertes" oder destilliertes Wasser zu nennen, kann man es
> nicht durch Metall-Rohre fließen lassen weil diese sehr schnell
> zerfressen würden.
Das hängt aber stark von den Mtallen bzw. deren Legierungen ab.
> Am 03.11.2011 14:26, schrieb Michael Landenberger:
>> "Jochen Kriegerowski"<join...@qip.ru> schrieb:
>>
>>> Prinzipiell ist Maschinenspülen für Gläser kritisch
>>
>> Korrekt.
>>
>>> (aggressive Chemie die Glasbestandteile auflösen kann),
>>
>> Reines, weiches Wasser würde ich nicht als "aggressive Chemie"
>> bezeichnen.
>
> es klingt in der Tat seltsam. Richtig ist aber, das mineralarmes Wasser
> viele Stoffe recht schnell angreift. Um mal als Extrem
> "entmineralisiertes" oder destilliertes Wasser zu nennen, kann man es
> nicht durch Metall-Rohre fließen lassen weil diese sehr schnell
> zerfressen würden.
> Das Wasser versucht sich mit Mineralien zu "sättigen"
> und diese "frisst" es aus dem Metall oder auch dem Glas, es wirkt also
> agressiv.
Reinstes Wasser wird zwar als neutral bezeichnet, heißt aber nicht das
es nur aus Wassermolekülen besteht. Vielmehr ist es so das sich ein
geringer Teil der Wassermoleküle in saure und alkalische Ionen zersetzt.
In der Summe sind es gleich viele, so das Waser quasi mathematisch
neutral ist. Die Metalle können trotzdem mit den Säuren Zersetzungsionen
reagieren (sich auflösen). Das ganz wird z.b. durch gelöste Kohlensäure
forciert. Aus diesem grunde wird Trinkwasser, vor Einspeisung ins Netz,
in ein Kohlesäuregleichgewicht gebracht. D.h. es werden alkalisch
Substanzen, wie z.b. Natronlauge, zugesetzt um den pH-Wert "Säuregrad")
leicht ins alkalische, also über den Neutralpunkt zu verschieben. So
vermeidet man nicht nur verkürzte Lebenszeiten von Trinkwassersystemen,
so verringert man auch die Schwermetallbelastung im Trinkwasser und
damit schleichende Vergiftungen.
Trinkwasserfachleute mögen mich korrigieren.
> Am sichersten ist man noch mit billigem Pressglas im Geschirrspüler.
> Wirklich gute Gläser würde ich immer von Hand spülen.
Bodo Mysliwietz
Nov 3, 2011, 3:55:07 PM11/3/11
to
Am 02.11.2011 21:52, schrieb Volker Neurath:
> Christoph Gartmann wrote:
>
>> Ich frage mich, was die Funktion soll. Das Problem bei Geschirrspuelern
>> liegt in der Art der Reinigung. Bei den Haushaltsvarianten wird chemisch,
>> d.h. mit aggressiver Lauge, gereinigt.
>
> die ist aber nicht ansatzweise so aggressiv wie die Lauge in
> Gewerbemascchinen unter einsatz der gewerblichen Reinigungsmittel.
Die aber auch wesentlich kürzer Waschen. Der Faktor Zeit könnte hier für
>
>> Ich frage mich, was die Funktion soll. Das Problem bei Geschirrspuelern
>> liegt in der Art der Reinigung. Bei den Haushaltsvarianten wird chemisch,
>> d.h. mit aggressiver Lauge, gereinigt.
>
> die ist aber nicht ansatzweise so aggressiv wie die Lauge in
> Gewerbemascchinen unter einsatz der gewerblichen Reinigungsmittel.
das Glas der benefit sein.
>> und bei Gastrononmiegeraeten ebenfalls
>> (Wasser mit hohem Druck).
>
> Nö. Hier kommen recht aggressive Reiniger zum Einsatz - teilweise bekommst
> du die als Privatmann nicht für Geld und gute Worte, auch dann nciht wenn
> der Lieferant ansonsten auch an Privat verkauft.
Mengen Tenside zum Einsatz. Ein Teller der vom tisch in die gewerbliche
Maschine geht, braucht vermutlich ausser 2 heißspülgängen nichts als Wassr.
> Wichtig bei Glas ist allerdings auch, dass nicht zu heiss gespült wird.
> Alsoo bitte niemals Gläser im 75°C Programm spülen ...
im Monat ;-)
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