Photovoltaik Erfahrungnach drei Monaten

[Gerd Schweizer]

Auf meiner Homepage habe ich unter Photovoltaik im Navigationsframe
links meine Erfahrungen zusammengefasst. Bei den Diskussionen vor einem
viertel Jahr wurde ich gefragt, ob ich nicht meine Erfahrungen hier
weitergeben kann.
--
wieviel Mensch verträgt unsere Erde?
Liebe Grüße, Gerd
Satelliten FAQ, DVB-T, Katzen, Mopped, Garten, Heimwerken:
http://www.satgerd.de/

[Helmut Wabnig]

On Tue, 7 Nov 2023 15:11:33 +0100, Gerd Schweizer <ge...@satgerd.de>
wrote:

>Auf meiner Homepage habe ich unter Photovoltaik im Navigationsframe
>links meine Erfahrungen zusammengefasst. Bei den Diskussionen vor einem
>viertel Jahr wurde ich gefragt, ob ich nicht meine Erfahrungen hier
>weitergeben kann.

Was mich interessiert,
wieviel kostet die Batterieanlage.
Von den Panelen und Einspeisewandlern kennt man die Kosten,
aber wie lang dauerts bis sich Batterien amortisieren?
w.

[Juergen]

Am Tue, 7 Nov 2023 15:11:33 +0100 schrieb Gerd Schweizer
<ge...@satgerd.de> zum Thema "Photovoltaik Erfahrungnach drei Monaten":

>Auf meiner Homepage habe ich unter Photovoltaik im Navigationsframe
>links meine Erfahrungen zusammengefasst. Bei den Diskussionen vor einem
>viertel Jahr wurde ich gefragt, ob ich nicht meine Erfahrungen hier
>weitergeben kann.

Interessant.

Meine Vermutung: Ab November bekommt ihr an trüben Tagen den Speicher
mit Solarstrom bei weitem nicht mehr voll. Grobe Schätzung: Weniger als
10 % der Strommenge von einem wolkenlosen Spitzentag im
Mai/Juni/Juli/August als Ertrag. Damit lässt sich euer üblicher
Stromverbrauch vielleicht zu 30 % decken.

cu.
Juergen

--
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
\ Freie Bits für freie Buerger \
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

[Juergen]

Am Tue, 07 Nov 2023 23:39:48 +0100 schrieb Ludger Averborg

>On Tue, 07 Nov 2023 20:58:50 +0100, Helmut Wabnig <hwabnig@.- --- -.dotat>
>wrote:

>Ich hab neulich mal zu E-Auto + PV gegooglet.
>
>Selbst bei recht kleinen Autos (Peugeot e-2008 GT) braucht man ja recht viel (ca
>50 kWh) Strom für die Vollladung.
>
>Ein Durchschnittspendler, der morgens im Dunklen zur Arbeit fährt und erst
>abends wieder heimkommt, muss das aus dem Speicher seiner PV entnehmen.
>Derzeit kostet Speicher wohl so um die 1000 € pro kWh.

Das kommt mir hoch angesetzt vor. Habe im Netz bei einem deutschen
Händler spontan einen Speicher (Marke Deye) mit 6,1 kWh für 1600 € und
mit 6,5 kWh für 3000 € (Marke Growatt) gefunden.

>Damit in solchen Fällen PV mit E-Auto zusammenpassen, wären also nochmal 50 000
>€ zusätzlich zum E-Auto nötig.

Es kommt auch stark darauf an, wie lange die Pendelstrecke ist. Sind es
120 km/Tag kann der Speicher gleich viel kleiner sein. Und im Sommer ist
der Pendler möglicherweise schon daheim wenn die Solaranlage um 19 Uhr
noch liefert.

[Stefan]

Am 07.11.2023 um 23:39 schrieb Ludger Averborg:
> On Tue, 07 Nov 2023 20:58:50 +0100, Helmut Wabnig <hwabnig@.- --- -.dotat>
> wrote:

...

> Ich hab neulich mal zu E-Auto + PV gegooglet.
>
> Selbst bei recht kleinen Autos (Peugeot e-2008 GT) braucht man ja recht viel (ca
> 50 kWh) Strom für die Vollladung.

Die braucht er aber nur, wenn der Wagen abends vollständig entladen war.
Ansonsten reicht es aus, den tagsüber verbrauchten Strom nachzuladen.

> Ein Durchschnittspendler, der morgens im Dunklen zur Arbeit fährt und erst
> abends wieder heimkommt, muss das aus dem Speicher seiner PV entnehmen.

Der durchschnittliche Pendler fährt nicht weiter als 20km zur Arbeit.
Macht in Summe 40km. Bei einem Verbrauch von 20kWh pro 100km sind dass
dann 8kWh die bei dem Szenario zwischengeladen werden müssten.

Wenn man von 1000,-€ pro kWh ausgeht dann entsprechend 8000,-€. Man
findet aber auch deutlich niedrigere Preisangaben im Netz.

> Derzeit kostet Speicher wohl so um die 1000 € pro kWh.

Wenn ich bei goggle eingebe: "was kostet ein pv speicher" kommt da:

"Kleine Speicher mit nur 5-7 kWh Speicherkapazität kosten etwa
6.000€-8.000€. Ein etwas größerer Speicher mit einer Kapazität von 8-10
kWh ist hingegen für 8.000€ bis 10.000€ erhältlich."

Da wäre man dann bei ca. 1000,- € pro kWh. Man findet aber im Netz auch
Preise deutlich unter 500,- €.

Man findet inzwischen Preise um die 300,- €. Dabei ist teilweise von
mehr als 3000 Ladezyklen die Rede.

> Damit in solchen Fällen PV mit E-Auto zusammenpassen, wären also nochmal 50 000
> € zusätzlich zum E-Auto nötig.

Siehe oben, mit ein wenig Reserve sollte das für deutlich unter 10.000,-
€ machbar sein. Die entscheidende Frage ist da die Lebensdauer.

> Anders sieht es aus, wenn man den ganzen Tag zu Hause ist und sowieso nur 1000
> km im Monat fährt.

Das ist dann ein anderes, wesentlich gravierenderes, Problem.

Ein solches Fahrzeug kommt auf rund 12000 km pro Jahr. Das entspricht
einigermaßen der durchschnittlichen Fahrleistung eines privaten
Autofahrers. Wenn die Batterielebensdauer dann 10 Jahre beträgt, kommt
er während dieser 10 Jahren auf 120.000 km.
Bei einer Akku-Reichweite von 400 km, sind das lediglich 300 Ladezyklen
während der Lebendauer des Fahrzeug-Akkus.

Wenn der Akku nun 1000,- € je kWh kostet, kostet jede gespeicherte kWh
dann zusätzlich 1000,- € / 300 = 3,33 € pro kWh.

Geht man von 300,- € je kWh aus, ist es immer noch 1,- € je
gespeicherter kWh.

Das bezieht sich jetzt nur auf den Fahrzeugakku. Wenn ich zusätzlich
einen Akku an der PV-Anlage habe, kommen die Kosten dafür noch dazu.

Im obigen Beispiel mit 8000,- € für den Akku umgelegt auf 10 Jahre sind
das 800,- € pro Jahr. Dafür kann man schon mehr als 400 l Diesel im Jahr
kaufen. Wobei man auch da die Frage nach den effektiv erreichbaren
Ladezyklen pro Jahr stellen muss. Im Winter bringt die PV Anlage nicht
genug Strom um den Akku nachzuladen und im Sommer kann man den im Akku
gespeicherten Strom nicht vollständig nutzen. Letzteres wird umso
gravierender, je größer der PV-Akku ist. Wenn man da von 50 kWh ausgeht,
wie von dir vorgeschlagen, schießen die Kosten je kWh durch die Decke.

[Stefan Schmitz]

Am 08.11.2023 um 07:05 schrieb Stefan:
> Ein solches Fahrzeug kommt auf rund 12000 km pro Jahr. Das entspricht
> einigermaßen der durchschnittlichen Fahrleistung eines privaten
> Autofahrers. Wenn die Batterielebensdauer dann 10 Jahre beträgt, kommt
> er während dieser 10 Jahren auf 120.000 km.
> Bei einer Akku-Reichweite von 400 km, sind das lediglich 300 Ladezyklen
> während der Lebendauer des Fahrzeug-Akkus.

Warum sollte der Akku schon nach 10 Jahren schlapp machen, wenn er auf
10 mal so viele Ladezyklen ausgelegt ist?

[Jan Novak]

Am 07.11.23 um 23:39 schrieb Ludger Averborg:

> On Tue, 07 Nov 2023 20:58:50 +0100, Helmut Wabnig <hwabnig@.- --- -.dotat>
> wrote:
>

> Ich hab neulich mal zu E-Auto + PV gegooglet.
>
> Selbst bei recht kleinen Autos (Peugeot e-2008 GT) braucht man ja recht viel (ca
> 50 kWh) Strom für die Vollladung.
>

> Ein Durchschnittspendler, der morgens im Dunklen zur Arbeit fährt und erst
> abends wieder heimkommt, muss das aus dem Speicher seiner PV entnehmen.

> Derzeit kostet Speicher wohl so um die 1000 € pro kWh.

> Damit in solchen Fällen PV mit E-Auto zusammenpassen, wären also nochmal 50 000
> € zusätzlich zum E-Auto nötig.

Sorry, das ist völlig absurd.
Mit einer 30KwP Anlage wirst du nur in den Sommermonaten die Batterie
voll bekommen, in den anderen 8 Monaten wird das nichts.
Ein 50KW Batterie im Haus ist völliger Blödsinn. Für den beschriebenen
Fall maximal 20Kw... wenn überhaupt.

Jan

[Jan Novak]

Am 07.11.23 um 21:08 schrieb Juergen:

> Am Tue, 7 Nov 2023 15:11:33 +0100 schrieb Gerd Schweizer
> <ge...@satgerd.de> zum Thema "Photovoltaik Erfahrungnach drei Monaten":
>
>> Auf meiner Homepage habe ich unter Photovoltaik im Navigationsframe
>> links meine Erfahrungen zusammengefasst. Bei den Diskussionen vor einem
>> viertel Jahr wurde ich gefragt, ob ich nicht meine Erfahrungen hier
>> weitergeben kann.
>
> Interessant.
>
> Meine Vermutung: Ab November bekommt ihr an trüben Tagen den Speicher
> mit Solarstrom bei weitem nicht mehr voll. Grobe Schätzung: Weniger als
> 10 % der Strommenge von einem wolkenlosen Spitzentag im
> Mai/Juni/Juli/August als Ertrag. Damit lässt sich euer üblicher
> Stromverbrauch vielleicht zu 30 % decken.

Ich habe eine 30KwP Anlage auf dem Dach und 15Kw Speicher im Keller.
Ich wohne im Norden - ab Oktober erzeuge ich nur noch 10-30Kw / Tag,
manchmal auch nur 2-3Kw.
November-Februar sind es durchschnittlich ~1-15Kw /Tag.
Das reicht nur noch für den Hausverbrauch, 2 E Autos lassen sich damit
nicht mehr laden (und müssen aus dem Netz geladen werden).

Dennoch ist die Anlage in 7 Jahren refinanziert. Bei den Strompreisen
und vor allem den Spritpreisen lohnt sich das für uns. Dir Rückvergütung
für den eingespeisten Strom liegt im Jahr bei ca. 600€ (das meiste davon
natürlich im Sommer).

Jan

[Frank Müller]

"Stefan Schmitz" schrieb:

> Warum sollte der Akku schon nach 10 Jahren schlapp machen, wenn er auf 10
> mal so viele Ladezyklen ausgelegt ist?

Wenn er jeden Tag geladen und in der Nacht entladen wird ist das ein
Zyklus pro Tag, da kann man froh sein wenn er überhaupt 10 Jahre
funktioniert.

Frank

[Jan Novak]

Am 08.11.23 um 10:04 schrieb Frank Müller:

Das wären ja dann "nur" 3650 Zyklen. Also aktuelle Akkus schaffen
mindestens 5000-6000 Zyklen - das wären ja dann 15-17 Jahre - selbst
wenn er am Ende nur noch 80% hat, reicht immer noch, um damit leben zu
können.

Jan

[Frank Müller]

"Jan Novak" schrieb:

Wenn er die 6000 Zyklen unter Einsatzbedingungen, und nicht nur im
Labor, schafft. So lange gibt es diese Technik noch nicht und sie wird
ständig weiterentwickelt, wenn man jetzt einen neuen Akku hat, wird
der kaum 10 Jahre getestet sein.

Frank

[Axel Berger]

Frank Müller wrote:
> Wenn er die 6000 Zyklen unter Einsatzbedingungen, und nicht nur im
> Labor, schafft.

"Zyklen" sind nach meiner Kenntnis umgerechnete Vollzyklen (so wie die
Vollaststunden bei Sonne und Wind). Bei Laptopakkus, die so eine Anzeige
zulassen, habe ich noch nie mehr als wenig über 100 Zyklen gesehen, aber
die sind auch bis zur Grenze ausgequetscht.


--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

[Jan Novak]

Am 08.11.23 um 11:33 schrieb Frank Müller:

Diese Technik gibts schon sehr lange, die chemischen Stoffe ändern sich
und viele andere Dinge. Man kann mit verschiedenen Verfahren auch eine
"Alterung" simulieren und noch vieles, vieles mehr.
Ich versichere dir, dass eine heutige Batterie nach 10 Jahren nicht
gegen 0 geht ;-)

Offensichtlich bist du nicht von den Speichermöglichkeiten überzeugt und
wartest noch ab, oder whatever. Dann tue das.

Ich sehe das ganz anders und habe ~50.000€ investiert - aktuell ist
alles in 7 Jahren bezahlt, eher früher wenn man steigende Strom- und
Spritkosten rechnet. Da ist noch viel Luft für Gewinn - und nur so
nebenbei - ökologisch sinnvoll ;-)

Jan

Jan

[Axel Berger]

Martin ?rautmann wrote:
> Leider zählen aber 1000 zehn-Prozent-Zyklen anders als 100
> 100-Prozent-Zyklen.

Das ist zweifellos richtig und nicht zu vernachlässigen. Aber die 1000
Teilzyklen wie 1000 volle zu zählen ist der größere Fehler.

[Stefan]

Am 08.11.2023 um 09:46 schrieb Jan Novak:
> Am 07.11.23 um 21:08 schrieb Juergen:
>> Am Tue, 7 Nov 2023 15:11:33 +0100 schrieb Gerd Schweizer
>> <ge...@satgerd.de> zum Thema "Photovoltaik Erfahrungnach drei Monaten":
>>
>>> Auf meiner Homepage habe ich unter Photovoltaik im Navigationsframe
>>> links meine Erfahrungen zusammengefasst. Bei den Diskussionen vor einem
>>> viertel Jahr wurde ich gefragt, ob ich nicht meine Erfahrungen hier
>>> weitergeben kann.
>>
>> Interessant.
>>
>> Meine Vermutung: Ab November bekommt ihr an trüben Tagen den Speicher
>> mit Solarstrom bei weitem nicht mehr voll. Grobe Schätzung: Weniger als
>> 10 % der Strommenge von einem wolkenlosen Spitzentag im
>> Mai/Juni/Juli/August als Ertrag. Damit lässt sich euer üblicher
>> Stromverbrauch vielleicht zu 30 % decken.
>
>
> Ich habe eine 30KwP Anlage auf dem Dach und 15Kw Speicher im Keller.
> Ich wohne im Norden -  ab Oktober erzeuge ich nur noch 10-30Kw / Tag,
> manchmal auch nur 2-3Kw.
> November-Februar sind es durchschnittlich ~1-15Kw /Tag.
> Das reicht nur noch für den Hausverbrauch, 2 E Autos lassen sich damit
> nicht mehr laden (und müssen aus dem Netz geladen werden).
>
> Dennoch ist die Anlage in 7 Jahren refinanziert.

nur mit Bistromatics ;-)

[Stefan]

Die bisherigen Erfahrung, die jeder von uns mit Akkus gemacht hat ist,
die dass Akkus irgendwann den Geist aufgeben. Das ist beim Starterakku
im Auto nicht anders als beim LiIon Notebokk-Akku. Und das hängt nur zum
Teil von der Nutzungsintensität ab.

Ob das auch für E-Autoakkus gilt bleibt abzuwarten. Die Garantiezeiten
sind aber üblicherweise kürzer als 10 Jahre.

[Stefan]

Am 08.11.2023 um 13:18 schrieb Axel Berger:
> Martin ?rautmann wrote:
>> Leider zählen aber 1000 zehn-Prozent-Zyklen anders als 100
>> 100-Prozent-Zyklen.
>
> Das ist zweifellos richtig und nicht zu vernachlässigen. Aber die 1000
> Teilzyklen wie 1000 volle zu zählen ist der größere Fehler.

Das ist sicher richtig, aber wenn man sich die entsprechenden
Herstellerangaben anschaut, dann geht das durchaus in die Richtung, d.h.
umso mehr Ladezyklen, je weniger pro Zyklus nachgeladen wird.

[Stefan]

Am 08.11.2023 um 11:42 schrieb Jan Novak:
> Am 08.11.23 um 11:33 schrieb Frank Müller:
>> "Jan Novak" schrieb:
>>> Am 08.11.23 um 10:04 schrieb Frank Müller:
>>>> "Stefan Schmitz" schrieb:

...

> Ich sehe das ganz anders und habe ~50.000€ investiert - aktuell ist
> alles in 7 Jahren bezahlt, eher früher wenn man steigende Strom- und
> Spritkosten rechnet. Da ist noch viel Luft für Gewinn - und nur so
> nebenbei - ökologisch sinnvoll ;-)

Ich weiss nicht, wie du rechnest. Der typische Stromverbrauch eines
Privathaushalts liegt bei 4000 kWh pro Jahr. Das sind bei ca. 0,3 € je
kWh dann 1200,- € pro Jahr.

Weiter unten hattest du da etwas von einer Einspeisevergütung von 600,-
€ pro Jahr geschrieben.

d.h. wenn du 100% deines Strombedarfs mit deiner Anlage decken kannst
und keinen Strom zukaufen musst, kannst du da einen Nutzwert von 1800,-
€ pro Jahr ansetzen.

Damit bekommst du die Anlage niemals finanziert.

Da kannst versuchen, einen zusätzlichen "Nutzen" durch ein E-Auto zu
realisieren, aber auch das erfordert zusätzliche Investitionen. Dassebe
gilt für eine Wärmepumpenheizung.

Man müsste verschiedene Szanarien vergleichen und die Kosten der
Gesamtsysteme vergleichen, also "normaler" Stromkunde ohne PV-Anlage und
ohne Speicher mit Diesel PKW und Gasheizung und denjenigen mit
PV-Anlage, Speicher, E-Auto und Wärmepumpenheizung.

Ich kenne jetzt nicht deine komplette Kalkulation, aber ich bin da sehr
skeptisch.

[Matthias Frank]

Am 07.11.2023 um 15:11 schrieb Gerd Schweizer:
> Auf meiner Homepage habe ich unter Photovoltaik im Navigationsframe
> links meine Erfahrungen zusammengefasst. Bei den Diskussionen vor einem
> viertel Jahr wurde ich gefragt, ob ich nicht meine Erfahrungen hier
> weitergeben kann.

Hallo, hab eine ähnliche Anlage wie du. Was mich ein bisschen wundert
ist der doch recht hohe Netzbezug. Ich hatte von Juli bis September
nur 4 kWh / Monat Bezug. Du hast doch deutlich mehr.

Gut das sind letztlich Peanuts, aber evtl. kann man das durch
Nutzerverhalten evtl. noch drücken.

Bei mir war der Speicher in den 3 Monaten praktisch nie leer.
Von daher die 4 kWh kommen wohl von der Logik der Anlage,
rein rechnerisch könnte es sogar Null sein aber machmal
hab ich ein paar W Netzbezug obwohl der Speicher voll
ist. Manchmal kann es natürlich auch sein, wenn Herd,
Spülmaschine und WAMA an sind, dass er dann zusätzlichen
Netzbezug braucht, weil die Leistung der Solaranlage und
des Speichers nicht mehr passen.

Ansonstne als Vorhersage im Januar 2023 hatte ich z.b.

Netzbezug 270 kWh
Aus der Solaranlage 50 kWh

Im Februar aber ging es rapide hoch mit dem Solarstrom und nur noch

Netzbezug 90 kWh

[Gerd Schweizer]

Helmut Wabnig schrieb:

Das waren wohl um die 5000 für 7,8 kWh Speicher. Allerdings hatten wir
da nicht die Wirtschaftlichkeit als Priorität.

[Gerd Schweizer]

Juergen schrieb:

> Am Tue, 7 Nov 2023 15:11:33 +0100 schrieb Gerd Schweizer
> <ge...@satgerd.de> zum Thema "Photovoltaik Erfahrungnach drei Monaten":
>
>> Auf meiner Homepage habe ich unter Photovoltaik im Navigationsframe
>> links meine Erfahrungen zusammengefasst. Bei den Diskussionen vor einem
>> viertel Jahr wurde ich gefragt, ob ich nicht meine Erfahrungen hier
>> weitergeben kann.
>
> Interessant.
>
> Meine Vermutung: Ab November bekommt ihr an trüben Tagen den Speicher
> mit Solarstrom bei weitem nicht mehr voll. Grobe Schätzung: Weniger als
> 10 % der Strommenge von einem wolkenlosen Spitzentag im
> Mai/Juni/Juli/August als Ertrag. Damit lässt sich euer üblicher
> Stromverbrauch vielleicht zu 30 % decken.

Jetzt im November hatten wir zwei Tage hintereinander keine Sonne. Da
ging der Speicher auf 10% Ladung herunter aber der Netzbezug war
trotzdem nur eine kWh.

[Jan Novak]

Am 08.11.23 um 13:44 schrieb Stefan:

>> Ich sehe das ganz anders und habe ~50.000€ investiert - aktuell ist
>> alles in 7 Jahren bezahlt, eher früher wenn man steigende Strom- und
>> Spritkosten rechnet. Da ist noch viel Luft für Gewinn - und nur so
>> nebenbei - ökologisch sinnvoll ;-)
>
> Ich weiss nicht, wie du rechnest. Der typische Stromverbrauch eines
> Privathaushalts liegt bei 4000 kWh pro Jahr. Das sind bei ca. 0,3 € je
> kWh dann 1200,- € pro Jahr.
>
> Weiter unten hattest du da etwas von einer Einspeisevergütung von 600,-
> € pro Jahr geschrieben.
>
> d.h. wenn du 100% deines Strombedarfs mit deiner Anlage decken kannst
> und keinen Strom zukaufen musst, kannst du da einen Nutzwert von 1800,-
> € pro Jahr ansetzen.
>
> Damit bekommst du die Anlage niemals finanziert.
>
> Da kannst versuchen, einen zusätzlichen "Nutzen" durch ein E-Auto zu
> realisieren, aber auch das erfordert zusätzliche Investitionen. Dassebe
> gilt für eine Wärmepumpenheizung.
>
> Man müsste verschiedene Szanarien vergleichen und die Kosten der
> Gesamtsysteme vergleichen, also "normaler" Stromkunde ohne PV-Anlage und
> ohne Speicher mit Diesel PKW und Gasheizung und denjenigen mit
> PV-Anlage, Speicher, E-Auto und Wärmepumpenheizung.
>
> Ich kenne jetzt nicht deine komplette Kalkulation, aber ich bin da sehr
> skeptisch.

Wir haben 2 Elektroautos,eine Wärmepumpe und Klimaanlagen (vor allem zum
Heizen bei Not, da keine Fussbodenheizung - aber in den letzte 2 Wintern
nur 2 mal gebraucht). Unser Jahreserbrauch liegt bei ~7000kWh (ohne Autos).

Eines der beiden E Autos ist meiner Frau, das andere ist ein
Firmenwagen. Bei diesem bekommen ich 38Cent / kWh vergütet, wenn ich zu
Hause Tanke... je mehr ich (im Sommer) fahre, desto besser.
Darüber hinaus kostet mich der Strom aktuell 0,38Cent und nicht 0,30 wie
von dir angenommen.

In der Summe komme ich auf eine Ersparnis von rund 7000€ / Jahr (Wenn
man einen Benzinpreis von 1,90 / Liter gegenrechnet für die gefahrenen
Km der beiden KFZ.


Das ist eine absolut faire Berechnung.

Jan

[Jan Novak]

Am 08.11.23 um 13:24 schrieb Stefan:

>> Dennoch ist die Anlage in 7 Jahren refinanziert.
>
> nur mit Bistromatics ;-)

Was ist Bistromatics?

Jan

[Thomas Einzel]

Das ist von vielen Faktoren abhängig. Eine Rechentabelle, die auch mit
unterschiedlichen Parametern der eigenen(!) Umstände auf diese Zeit
eingeht gibt es bei Dr. Andreas Schmitz (der "Akkudoktor"):
https://www.akkudoktor.net/pvtool-rechner/

Die Kosten für den Solarakku der eigenen Wahl trägt man mit Kaufpreis
dividiert durch Akkukapazität unten links unter "Speicherkosten pro kWh"
ein.

In "Erweiterte Einstellungen" kann man die Einschränkungen bei der
Akkugröße vornehmen. IMO ist es bei modular aufgebauten Akkus mit nur
einer BCU bei €/kWh ohnehin nicht sinnvoll über einen Bereich von 0,5
bis 30kWh zu rechnen.
--
Thomas

[Thomas Einzel]

Am 07.11.2023 um 23:39 schrieb Ludger Averborg:
...

> Ich hab neulich mal zu E-Auto + PV gegooglet.
>
> Selbst bei recht kleinen Autos (Peugeot e-2008 GT) braucht man ja recht viel (ca
> 50 kWh) Strom für die Vollladung.
>
> Ein Durchschnittspendler, der morgens im Dunklen zur Arbeit fährt und erst
> abends wieder heimkommt, muss das aus dem Speicher seiner PV entnehmen.

Das eher kein wirtschaftlicher Ansatz. Die Kosten des dafür deutlich
größeren Akkus und der schlechete Wirkungsgrad durch "umladen"

> Derzeit kostet Speicher wohl so um die 1000 € pro kWh.

Ohne Eigenbau eher 500...600€/kWh. Bei DIY Akkus wesentlich weniger wenn
man die eigenen Arbeit nicht zählt.

Bei einer 19,3kWh BYD HVM für c. 8500€ kommt man auf ca. 440€/kWh, aber
19kWh ist für ein EFH ohnehin schon zu groß (wenn es wirtschaftlich sein
soll)
https://www.idealo.de/preisvergleich/OffersOfProduct/201969422_-premium-hvm-19-3-battery-box-19-32kwh-358-4v-byd-energy.html

> Damit in solchen Fällen PV mit E-Auto zusammenpassen, wären also nochmal 50 000
> € zusätzlich zum E-Auto nötig.

Dann lieber einen dafür passenden "Stromvertrag", oder (falls nutzbar
vorhanden) ÖPNV mit Deutschlandticket.
--
Thomas

[Bodo Mysliwietz]

Am 07.11.2023 um 23:39 schrieb Ludger Averborg:

> On Tue, 07 Nov 2023 20:58:50 +0100, Helmut Wabnig <hwabnig@.- --- -.dotat>
> wrote:

>> Was mich interessiert,
>> wieviel kostet die Batterieanlage.
>> Von den Panelen und Einspeisewandlern kennt man die Kosten,
>> aber wie lang dauerts bis sich Batterien amortisieren?
>> w.
>

> Ich hab neulich mal zu E-Auto + PV gegooglet.
>
> Selbst bei recht kleinen Autos (Peugeot e-2008 GT) braucht man ja recht viel (ca
> 50 kWh) Strom für die Vollladung.
>
> Ein Durchschnittspendler, der morgens im Dunklen zur Arbeit fährt und erst
> abends wieder heimkommt, muss das aus dem Speicher seiner PV entnehmen.

> Derzeit kostet Speicher wohl so um die 1000 € pro kWh.

> Damit in solchen Fällen PV mit E-Auto zusammenpassen, wären also nochmal 50 000
> € zusätzlich zum E-Auto nötig.

> Anders sieht es aus, wenn man den ganzen Tag zu Hause ist und sowieso nur 1000
> km im Monat fährt.

Wenn eine Akku mit 50kWh-Nutzkapa für's Auto 50tsd kosten würde, bekämst
Du das Auto nicht für unter 30 oder um 30 Listenpreis. ... zumindest
bekommt man ansehnliche e-Autos gut unter 40k€. ... und ein e_auto-Akku
muß deutlich robuster sein und deutlich mehr Leisten können als ein
stationärer, wohlbehüteter Heim-Akku. ... Also müssten solche Speicher
für den Home-use-bereich eigentlich eigentlich sehr deutlich unter
1k€/kWh kosten.

Für einen Akkuttausch bei PKW liegen derzeit so Preise bei >10k€ bis
20k€ an.

Unterschied könnte jedoch sein das die dicken Dinger sicher im
Automobilbereich in größer Stückzahl und durchstandartisierten Verfahren
gebaut werden.

--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/

[Bodo Mysliwietz]

Am 08.11.2023 um 11:46 schrieb Martin Τrautmann:

> On Wed, 08 Nov 2023 11:42:18 +0100, Axel Berger wrote:
>> Frank Müller wrote:
>>> Wenn er die 6000 Zyklen unter Einsatzbedingungen, und nicht nur im
>>> Labor, schafft.
>>
>> "Zyklen" sind nach meiner Kenntnis umgerechnete Vollzyklen (so wie die
>> Vollaststunden bei Sonne und Wind). Bei Laptopakkus, die so eine Anzeige
>> zulassen, habe ich noch nie mehr als wenig über 100 Zyklen gesehen, aber
>> die sind auch bis zur Grenze ausgequetscht.
>

> Leider zählen aber 1000 zehn-Prozent-Zyklen anders als 100
> 100-Prozent-Zyklen.

E-Autos dürften dennoch auf deutlich höhere Teilzyklen kommen ... oder
man schaltet Rekuperation gänzlich ab.

[Bodo Mysliwietz]

Sowas wie 8Jahre/150tkm sind aber im Markt vertreten. Und so eine Akku
erlebt einen ganz anderen Streß.

Ich meine einige Teslas haben es schon auf 400tkm geschafft.

[Thomas Einzel]

Am 08.11.2023 um 15:23 schrieb Jan Novak:
...

> Eines der beiden E Autos ist meiner Frau, das andere ist ein
> Firmenwagen. Bei diesem bekommen ich 38Cent / kWh vergütet, wenn ich zu
> Hause Tanke... je mehr ich (im Sommer) fahre, desto besser.

Genau dass ist der Kalkulationspunkt den man in keine _allgemein_
gültige Berechnung aufnehmen kann.
--
Thomas

[Bodo Mysliwietz]

Ich frage mich vorallem wie man das abrechnet? Gerade aus
Arbeitgebersicht unter steuerlichen Aspekten.

[Axel Berger]

Bodo Mysliwietz wrote:
> Ich frage mich vorallem wie man das abrechnet? Gerade aus
> Arbeitgebersicht unter steuerlichen Aspekten.

Da sehe ich das Problem nicht. Beim Firmenwagen legt man normalerweise
Tankquittungen vor. Genau sowas kann man aus der Software der Wandkiste
vermutlich auch ausgeben lassen. Eine gewisse Ehrlichkeit wird einfach
vorausgesetzt, der Sprit der Quittung kann auch ins Auto des Kumpels
geflossen sein.

[Frank Müller]

"Jan Novak" schrieb:

> Offensichtlich bist du nicht von den Speichermöglichkeiten überzeugt und
> wartest noch ab, oder whatever. Dann tue das.

Mir ist das ganze noch nicht sicher genug und es gibt wohl auch
Probleme bei der Zuverlässigkeit. Wenn man daran denkt
wie viel Leistung diese Akkus haben wundert mich so was nicht:
https://www.pv-magazine.de/2023/08/10/zwei-neue-zwischenfaelle-photovoltaik-heimspeicher-von-senec-erneut-im-konditionierungsbetrieb/
Wirkt auf mich nicht grade ausgereift...

Frank

[Stefan]

Am 08.11.2023 um 15:23 schrieb Jan Novak:

> Am 08.11.23 um 13:44 schrieb Stefan:

>>> Ich sehe das ganz anders und habe ~50.000€ investiert - aktuell ist
>>> alles in 7 Jahren bezahlt, eher früher wenn man steigende Strom- und
>>> Spritkosten rechnet. Da ist noch viel Luft für Gewinn - und nur so
>>> nebenbei - ökologisch sinnvoll ;-)

...

> In der Summe komme ich auf eine Ersparnis von rund 7000€ / Jahr (Wenn
> man einen Benzinpreis von 1,90 / Liter gegenrechnet für die gefahrenen
> Km der beiden KFZ.
>
>
> Das ist eine absolut faire Berechnung.

Da sind aber einige grundlegende Fehler drin. Wobei die Randbedingungen
auch noch nicht ganz klar sind.
Das E-Auto als Firmenwagen bringt dir sicherlich einen finanziellen
Vorteil wegen der geringeren Besteuerung des geldwerten Vorteils.

Das mit der Wärmepumpe/Klimaanlage ist auch unklar. Ist die zusätzlich
zu einer normalen Heizung verbaut?

Ist die in der Investition von 50.000,- € mit drin, oder kommt das oben
drauf?

Die Klimaanlage bringt natürlich auch einen Nutzen, Komfortgewinn, den
man irgendwie bewerten könnte. Und die Kombination Klimaanlage und
PV-Anlage klingt natürlich sinnvoll. Allerdings laufen solche Anlagen
hierzulande auch nur wenige Wochen im Jahr.

Die 7000 kWh Strombedarf sind ungefähr doppelt so hoch wie für einen
Normalhaushalt. Das kann bei einem großen Haus natürlich sein.

Trotzdem erscheint mir die Einsparung von 7000,- € pro Jar zu hoch
angesetzt.

Das ist aber nur ein Fehler. Wenn du 50.000,- € investierst und einen
Nutzen von 7000,- € pro Jahr dagegen rechnest, dauert es 10 Jahre und
nicht 7 bis sich das refinanziert hat. Egal, ob du die Investition aus
Erspartem oder über einen Kredit finanziert hast, gehört in eine seriöse
Rechnung eine Verzinsung hinein.

Aber wie oben geschrieben: Ich glaube immer noch, dass du da mit
geschönten Zahlen rechnest, also die Investition zu niedrig ansetzt
und/oder den Nutzen zu hoch.





>
> Jan
>

[Stefan]

Am 08.11.2023 um 18:22 schrieb Bodo Mysliwietz:
> Am 08.11.2023 um 13:27 schrieb Stefan:
>> Am 08.11.2023 um 09:18 schrieb Stefan Schmitz:
>> Ob das auch für E-Autoakkus gilt bleibt abzuwarten. Die Garantiezeiten
>> sind aber üblicherweise kürzer als 10 Jahre.
>
> Sowas wie 8Jahre/150tkm sind aber im Markt vertreten. Und so eine Akku
> erlebt einen ganz anderen Streß.
>
> Ich meine einige Teslas haben es schon auf 400tkm geschafft.
>

Das klingt auch realistisch.

Wenn ich ein Fahrzeug mit einer Akku-Reichweite von mehr als 400km habe,
komme ich bei 400.000 km auf weniger als 1000 Ladezyklen. Das klingt
also durchaus machbar.

Um die 400.000 Kilometer in 8 Jahren zu schaffen, muss ich aber 50.000
km pro Jahr fahren. Geht man von einer rein geschäftlichen Nutzung an
200 Arbeitstagen im Jahr aus, sind das 250 km pro Tag.

Durchaus möglich, aber eben nicht der Normalfall.

Gerade bei Kleinwagen, die als Zweitwagen oder als Rentnerfahrzeug
genutzt werden, kommt man häufig auf deutlich unterdurchschnittliche
Fahrleistungen von deutlich unter 10.000 km pro Jahr.

[Jan Novak]

Am 08.11.23 um 19:38 schrieb Axel Berger:

> Bodo Mysliwietz wrote:
>> Ich frage mich vorallem wie man das abrechnet? Gerade aus
>> Arbeitgebersicht unter steuerlichen Aspekten.
>
> Da sehe ich das Problem nicht. Beim Firmenwagen legt man normalerweise
> Tankquittungen vor. Genau sowas kann man aus der Software der Wandkiste
> vermutlich auch ausgeben lassen. Eine gewisse Ehrlichkeit wird einfach
> vorausgesetzt, der Sprit der Quittung kann auch ins Auto des Kumpels
> geflossen sein.
>
>

Genau *so* ist es.


Jan

[Stefan]

Am 08.11.2023 um 22:47 schrieb Ludger Averborg:

> On Wed, 8 Nov 2023 18:10:07 +0100, Bodo Mysliwietz <druidef...@gmx.de>
> wrote:
>
>> Wenn eine Akku mit 50kWh-Nutzkapa für's Auto 50tsd kosten würde
>

> Wichtig scheint mir, ob wir nur über den nackten Akku reden, oder ob da die
> nötwendige Elektronik, die diesen Akku nur dann lädt, wenn sonst Strom ins Netzt
> gespeist würde, und ihn so lädt, dass es optimal für die Lebensdauer ist. Ich
> vermute, so eine Elektronik, die den Eigenbedarf abtastet usw. ist auch nicht
> ganz geschenkt zu bekommen. Wie ists günstiger? Akku schon auf der
> Gleichstromseite oder erst auf der Drehstromseite?

Der Hauptkostenfaktor ist aber schon der nackte Akku. Die Kosten für den
Wechselrichter sind auch weitgehend unabhängig von der Akkukapazität. Da
kommt es dann auf die Leistung an, die man maximal entnehmen will und
die würde man bei einem sinnvollen Lastmanagement möglichst reduzieren
solange Strom aus dem Akku entnommen wird.

[Jan Novak]

Am 09.11.23 um 06:51 schrieb Stefan:

> Aber wie oben geschrieben: Ich glaube immer noch, dass du da mit
> geschönten Zahlen rechnest, also die Investition zu niedrig ansetzt
> und/oder den Nutzen zu hoch.

Das kannst du gerne glauben und dir alles auch schlecht reden. Dennoch
sind das wahre Zahlen aus 2022 und 2023 (bis dato).
Zahlen lügen nicht.

Es spielt auch keine Rolle ob es 7 oder 9 Jahre sind.
Für uns ist es eine sehr befriedigende Lösung. Gut für uns, gut für die
Umwelt.


Jan

[Jan Novak]

Am 08.11.23 um 17:09 schrieb Frank Müller:

In jeder Technik gibt es Probleme. Aber im allgemeinen läuft das
hervorragend. Man kann in jeder Suppe nach Haaren suchen (und wird
welche finden).
Ich habe die Akkus jetzt ~2,5Jahre - völlig problemlos.
Geh mal zu Nachbarn (Mehrzahl), die PV usw. nutzen und frage nach deren
Erfahrungen und Kosten/Nutzen. IdR. wird das sehr positiv sein. Ist
fast so wie mit Elektroautos... keiner wollte sie und wenn man sie mal
hat will man sie nicht mehr hergeben.

Jan

[Stefan]

Es gibt aber auch das Phänomen, dass sich die Leute das schön rechnen
weil sie die Wahrheit gar nicht wissen wollen. Es gibt auch einige
Möglichkeiten, sich selbst zu belügen.

Das beginnt beim Eigenverbrauch.

Ganz simples Beispiel: Wenn der Strom tagsüber aus der PV Anlage kommt,
kann ich die Terassenbeleuchtung den ganzen Tag laufen lassen. Kost ja
nix und macht den Eigenverbrauchsanteil höher.

Wie sich das ganze wirtschaftlich darstellt wird man erst in einigen
Jahren sehen, wenn Subventionen heruntergefahren werden und wenn man
sehen kann, welche Anlagenlebensdauern tatsächlich erreicht werden. Auch
die Lebensdauer von E-Autos und deren Gesamtkosten wird man dann besser
abschätzen können.

[Jan Novak]

Am 09.11.23 um 07:40 schrieb Stefan:

Genauso kann man sich auch alles "schlecht" rechnen, so wie du das tust.
Meine Zahlen sind klare Fakten und keine "hochgerechneten" Daten für die
Zukunft. Für die letzten 18 Monate komme ich aufs Jahr gesehen auf rund
7000€ Ersparnis. PUNKT!

Ausserdem meckerst du ja auch an der - aus deiner Sicht - mangelnden
Sicherheit und Zuverlässigkeit. Wenn du ein Gegner... oder sagen wir es
anders ... wenn du kein Befürworter von PV bist - auch OK. Dann nutze
halt deinen Verbrenner und Öl und Gas oder whatever.

Aber nur weil es für dich (im Moment) nicht passt, heisst das ja nicht,
dass es bei andere nicht anders ist, oder Andere etwas für die Umwelt
tun möchten.

Ich hatte eigentlich das ganze aus idealistischen Gründen angefangen.
Weniger wegen Ersparnis. Hab vor 3 Jahren mit 10kWp begonnen. Und durch
die gestiegenen Energiepreise ist das eine zuverlässige Kalkulation,
denn ich muss nicht mehr (Sprit-) Tanken fahren und Gas-/Ölpreise
interessieren mich auch nicht mehr. Hauptsache die Sonne scheint ;-)

Jan

[Axel Berger]

Stefan wrote:
> Die 7000 kWh Strombedarf sind ungefähr doppelt so hoch wie für einen
> Normalhaushalt. Das kann bei einem großen Haus natürlich sein.

Nein. In dem Moment wo Heizung und Warmwasser mindestens anteilig
enthalten sind wird dieser Verbrauch sehr klein. Einmal täglich Duschen
sind für eine Person rund 200 W oder 1700 kWh/a.

> Egal, ob du die Investition aus

> Erspartem oder über einen Kredit finanziert hast, gehört in eine seriöse
> Rechnung eine Verzinsung hinein.

In welchem Jahrzehnt lebst Du? Die Verzinsung meiner Ersparnisse beträgt
derzeit minus 10 % als Inflationsverlust. Die Rendite aus der Anlage ist
inflationssicher und steigt nominal direkt und mit der Geldentwertung.

[Jan Novak]

Am 09.11.23 um 09:51 schrieb Ludger Averborg:
> Vor paar Jahren war es noch sehr problematisch, den eigenen Stromverbrauch
> störungsfrei aufzuzuzeichnen.

das ist überhaupt kein Problem. Den richtigen Energiemeter und das
wars.(je nach Zusatzfunktionen kostet der auch schon mal 500-800€).

> Was ist eigentlich üblicher, den Speicher auf der Gleichstromseite anzuschließen
> oder auf der Drehstromseite?

Ich habe beides.
AC Seitiger Überschuss der PV wird über den Gleichrichter in den
Speicher geschoben (sofern noch nicht voll). Daneben habe ich noch eine
7kWp Anlage, welche an einem kleine Gleichrichter direkt auf die DV
Schiene einspeist. Überschuss würde (mit leichten Verlusten) über die
Gleichrichter wieder ins AC gewandelt und abgegeben.


Jan

[Jan Novak]

Am 09.11.23 um 09:17 schrieb Axel Berger:

> Stefan wrote:
>> Die 7000 kWh Strombedarf sind ungefähr doppelt so hoch wie für einen
>> Normalhaushalt. Das kann bei einem großen Haus natürlich sein.
>
> Nein. In dem Moment wo Heizung und Warmwasser mindestens anteilig
> enthalten sind wird dieser Verbrauch sehr klein. Einmal täglich Duschen
> sind für eine Person rund 200 W oder 1700 kWh/a.
>
>> Egal, ob du die Investition aus
>> Erspartem oder über einen Kredit finanziert hast, gehört in eine seriöse
>> Rechnung eine Verzinsung hinein.
>
> In welchem Jahrzehnt lebst Du? Die Verzinsung meiner Ersparnisse beträgt
> derzeit minus 10 % als Inflationsverlust. Die Rendite aus der Anlage ist
> inflationssicher und steigt nominal direkt und mit der Geldentwertung.
>
>

Dankeschön. Das versuiche ich ihm auch schon die ganze Zeit zu erklären ;-)

Jan

[Jan Novak]

Am 09.11.23 um 10:01 schrieb Ludger Averborg:

> On Thu, 9 Nov 2023 09:13:51 +0100, Jan Novak <rep...@gmail.com> wrote:
>
>> Hauptsache die Sonne scheint ;-)
>

> Oh du fröhliche, oh du selige gnadenbringende Weihnachtszeit.

zugegebenermaßen ... an schlechten Tagen erzeugt die 30kWp Anlage ~1kw...


Jan

[Torsten Rüdiger Hansen]

Ludger Averborg <ludger_...@web.de> wrote:

> >> nur mit Bistromatics ;-)
> >
> >Was ist Bistromatics?
> >

> Douglas Adams, Life, The Universe and Everything. Kapitel 5

und auf deutsch?

--
Antworten auf öffentlich gestellte Fragen bitte NUR öffentlich.
Ich wohne nicht im Rechner, Antworten könnten ein paar Tage
dauern. Grüße von T.R.H.

[Stefan]

Am 09.11.2023 um 09:51 schrieb Ludger Averborg:

> On Thu, 9 Nov 2023 07:05:55 +0100, Stefan <inv...@ignore.invalid> wrote:
>
>> Am 08.11.2023 um 22:47 schrieb Ludger Averborg:

...

> Mir gehts auch weniger um die Kosten für den Wechselrichter, als um die des, wie
> du schreibst, Lastmanagements (Laden nur wenn mehr Strom da ist als
> Eigenverbrauch) und des Lademanagements. Da spielt ja eine ganze Anzahl von
> Größen eine Rolle: momentaner Eigenverbrauch (kW), momentane PV-Leistung,
> Ladezustand des Akku, Spannung der Solarzellen (temperaturabhängig,
> einstrahlungsabhängig und was weiß ich sonst noch alles.

Ich hab keine Ahnung, was die Dinger heute alles können. Bekomme das nur
am Rande mal mit. Aber was die Messtechnik angeht, sollte es heute kein
Problem sein, sowas zu regeln.

Problemtisch wäre höchstens, wenn man zukünftigen Strombedarf und zu
erwartende Sonnenscheindauer in die Optimierung einfließen lassen will.
Da wäre der normale Elektriker sicherlich mit der Konfiguration überfordert.

Aber die Erkennung, ob mehr PV Strom erzeugt als verbraucht wird, ist
trivial.

> Vor paar Jahren war es noch sehr problematisch, den eigenen Stromverbrauch
> störungsfrei aufzuzuzeichnen.

Das ist seit 100 Jahren eigentlich kein Problem mehr ;-)

Mag sein, dass es für Privatkunden keine entsprechenden Geräte zu kaufen
gab, aber in Industrieunternehmen hat man schon seit Jahrzehnten solche
Aufzeichnungssystem um Leistungsspitzen zu erkennen bzw. zu vermeiden.
Industrieunternehmen zahlen für die Anschlussleistung. Da wird dann die
Maximalleistung in einem 10 (?) Minuten Intervall gemessen. Je kW zahlt
der Stromkunde dann einen Leistungspreis. Wir haben hier einen 550 kVA
Trafo aus dem wir maximal und das auch nur kurzzeitig mehr als 100 kVA
ziehen. Das kostet dann 100 x 20,- € fürs Jahr.

> Was ist eigentlich üblicher, den Speicher auf der Gleichstromseite anzuschließen
> oder auf der Drehstromseite?

Weiss ich ehrlich gesagt nicht, ist nicht direkt mein Thema. Aber ich
würde vermuten, dass man das auf der DC-Seite macht.

Bei Komplettanlagen findet man wohl Systeme, wo man ca. 50V aus den
Panelen bekommt in Verbindung mit 48V Akkupacks.

[Stefan]

Am 09.11.2023 um 12:01 schrieb Jan Novak:
> Am 09.11.23 um 09:17 schrieb Axel Berger:
>> Stefan wrote:

...

>>> Egal, ob du die Investition aus
>>> Erspartem oder über einen Kredit finanziert hast, gehört in eine
>>> seriöse
>>> Rechnung eine Verzinsung hinein.
>>
>> In welchem Jahrzehnt lebst Du? Die Verzinsung meiner Ersparnisse beträgt
>> derzeit minus 10 % als Inflationsverlust. Die Rendite aus der Anlage ist
>> inflationssicher und steigt nominal direkt und mit der Geldentwertung.

So rechnest du als Privatverbraucher. Aber kein Industrieunternehmen
würde in technische Anlagen investieren, bei denen die zu erwartende
Rendite so gering ist. Es sei denn, es gibt andere Gründe, z.B.
gesetzliche Vorschriften oder Greenwashing.

> Dankeschön. Das versuiche ich ihm auch schon die ganze Zeit zu erklären ;-)

Ja, da habt ihr beide aber offensichtlich etwas nicht verstanden...

[Stefan]

Am 09.11.2023 um 09:13 schrieb Jan Novak:
> Am 09.11.23 um 07:40 schrieb Stefan:

...

>
> Genauso kann man sich auch alles "schlecht" rechnen, so wie du das tust.
> Meine Zahlen sind klare Fakten und keine "hochgerechneten" Daten für die
> Zukunft. Für die letzten 18 Monate komme ich aufs Jahr gesehen auf rund
> 7000€ Ersparnis. PUNKT!

Eine solche Investition kann dir nur dann 7000,- € Ersparnis liefern,
wenn du vorher Kosten in mindestens dieser Höhe hattest.

> Ausserdem meckerst du ja auch an der - aus deiner Sicht - mangelnden
> Sicherheit und Zuverlässigkeit. Wenn du ein Gegner... oder sagen wir es

Das Thema hab ich gar nicht angesprochen. Wenn eine solche Anlage
inselfähig wäre, wäre das sogar noch ein zusätzlicher Nutzen den man
irgendwie bewerten könnte. Aber auch davon war in diesem
Diskussionsstrang keine Rede.

> anders ... wenn du kein Befürworter von PV bist - auch OK. Dann nutze
> halt deinen Verbrenner und Öl und Gas oder whatever.

Ich habe nichts gegen PV. Ich habe durchaus schon überlegt, hier eine
keine Anlage aufzubauen für die Firma. Damit könnte man schon einiges
von dem Grundbedarf den wir hier tagsüber haben abdecken und würde sich
dann auch rechnen. Es rechnet sich aber nicht mehr, wenn die PV Anlage
deutlich überdimensioniert ist und schon gar nicht, wenn man einen Akku
dazu rechnet.

> Aber nur weil es für dich (im Moment) nicht passt, heisst das ja nicht,
> dass es bei andere nicht anders ist, oder Andere etwas für die Umwelt
> tun möchten.

Das Argument mit der Umwelt kenn ich. Ich hab vor 30 Jahren mal einem
Vereinskollegen vorrechnen wollen, dass sein 5000,- DM teure solare
Warmwasserbereitung in Minusgeschäft ist. Der wurde da richtig aggressiv
obwohl das sonst immer ein netter Kerl war.

Da kam dann das Argument: "Interessiert mich nicht, ich will schließlich
was für die Umwelt tun".

Ein anderer Bekannter hat vor kurzem seine Sonnenkollektoren außer
Betrieb genommen weil sein Warmwasserspeicher defekt war. Das Ergebnis
war eine deutliche Reduktion seiner Gasrechnung.

> Ich hatte eigentlich das ganze aus idealistischen Gründen angefangen.

Man kann das als Hobby machen. Das ist auch legitim und es ist auch
legitim, Subventionen die ausgelobt werden einzustreichen. Nur, gerade
wenn man es als Hobby ansieht, verliert man schnell den Blick für die
Realität.

> Weniger wegen Ersparnis. Hab vor 3 Jahren mit 10kWp begonnen. Und durch
> die gestiegenen Energiepreise ist das eine zuverlässige Kalkulation,
> denn ich muss nicht mehr (Sprit-) Tanken fahren und Gas-/Ölpreise
> interessieren mich auch nicht mehr. Hauptsache die Sonne scheint ;-)
>

Der Dieselpreis interessiert mich auch wenig. Wenn man Spritverbrauch
und Spritkosten betrachtet, stellt man fest, dass man vor 20 oder 30
Jahren mehr Geld für den Sprit den man pro km benötigt ausgegeben hat.

In den 80ern hatte ich einen 123er Mercedes 230. Der braucht bei
sparsamer Fahrweise ca. 12l auf 100km. Heute hab ich eine 204er C-Klasse
mit deutlich höherer Leistung und die braucht bei vergleichbarer
Fahrweise 6l Diesel. Damals hab ich 1,75 DM pro Liter bezahlt, also 21,-
DM pro 100 km. Die 6l Diesel kosten mich etwa 11,- €. Das ist
inflationsbereinigt die Hälfte.

Geld spare ich vor allem dadurch, dass ich mir nicht alle 3-5 Jahre ein
neues Auto kaufe.


> Jan

[Juergen]

Am Thu, 09 Nov 2023 14:11:07 +0100 schrieb Ludger Averborg

>On Thu, 9 Nov 2023 13:08:47 +0100, Stefan <inv...@ignore.invalid> wrote:

>>Aber die Erkennung, ob mehr PV Strom erzeugt als verbraucht wird, ist
>>trivial.

>Wie macht man das denn?

>>> Vor paar Jahren war es noch sehr problematisch, den eigenen Stromverbrauch
>>> störungsfrei aufzuzuzeichnen.

>>Das ist seit 100 Jahren eigentlich kein Problem mehr ;-)

>>Mag sein, dass es für Privatkunden keine entsprechenden Geräte zu kaufen
>>gab,

>Genau über Privatkunden reden wir aber doch hier.
>Privatkunden sind heute in der Lage, Einzelgeräte über den Stecker zu messen (so
>wie ich den Strom aus meiner PV messe), Aber weiter, wenn im Zählerschrank
>Drehstromwandler eingebaut werden müssen, ists für Privatpersonen doch zu Ende.

>Wie wird das denn genau gemessen?
>Ich find das überhaupt nicht trivial.
>Klar weiß dein Zähler, ob du Strom beziehst oder einspeist.
>Das sind dort aber doch keine anschließbaren Signale.

>Hier sind doch offenbar einige, die ihre PV mit Speicher betreiben
>Wie habt Ihr das gelöst?

Soweit ich weiss, wird dann zwischen dem Zähler vom
Versorgungsnetzbetreiber und der eigentlichen Verteilung ein spezieller
Zähler montiert (Hutschiene) der mit der PV-Anlage bzw. ihrem
Wechselrichter und/oder Akkuspeicher kommunizieren kann.

Ich hätte mal wieder das Problem, dass ich mehrere Zähler vom
Versorgungsnetzbetreiber habe und mehrere aber nicht alle auf
Überschusseinspeisung mit Speicher laufen sollen, eventuell die meisten
mit Überschusseinspeisung mit Speicher und einer nur
Überschusseinspeisung.
Die Abrechnung wird dann in Deutschland eine Katastrophe (bzw. unsäglich
kompliziert), insbesondere weil mindestens ein Zähler auf Mieter läuft.

cu.
Juergen

--
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
\ Freie Bits für freie Buerger \
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

[Thomas Einzel]

Am 08.11.2023 um 22:47 schrieb Ludger Averborg:

> On Wed, 8 Nov 2023 18:10:07 +0100, Bodo Mysliwietz <druidef...@gmx.de>
> wrote:
>
>> Wenn eine Akku mit 50kWh-Nutzkapa für's Auto 50tsd kosten würde
>
> Wichtig scheint mir, ob wir nur über den nackten Akku reden, oder ob da die
> nötwendige Elektronik, die diesen Akku nur dann lädt, wenn sonst Strom ins Netzt
> gespeist würde, und ihn so lädt, dass es optimal für die Lebensdauer ist. Ich
> vermute, so eine Elektronik, die den Eigenbedarf abtastet usw. ist auch nicht
> ganz geschenkt zu bekommen. Wie ists günstiger? Akku schon auf der
> Gleichstromseite oder erst auf der Drehstromseite?

Unterhalb eines für EFH (Einfamilienhaus) Zwecke eher nicht sinnvollen
50kWh Akkus - für EFH Anwendungen im Range von sagen wir mal eher
5...20kWh - ist ein Hybridwechselrichter die wirtschaftlichere und
kompaktere Lösung. Einfach selber durchrechnen.

Dazu vergleiche man bitte einen sagen wir mal einen 10kW (Drehstrom)
Hypridwechselrichter wie ihn z.B SMA (Sunny Tripower 10.0 SE) oder
Kostal (Plenticore Plus 10) anbietet mit drei MPPT Ladern und drei
einphasigen Wechselrichtern wie sie z.B. Victron anbietet (oder bei
letzterem einer einphasigen Lösung die wenig aufwändiger, aber eben nur
einphasig ist) Beide Wege funktionieren und es gibt Leute die auf genau
einen der beiden Wege als die ultimative PV mit Akku Lösung "schwören".

Und dann - bitte nur BTW - gibt es neuerdings noch Marketing-Aktivitäten
zum Thema Balkonkraftwerke (BKW) mit Akku - mit in Summe durchaus recht
stolzen Preisen für diese kleinen Leistungen bzw. elektrische Arbeit.
Dazu sei bitte gesagt, dass eine feste Einspeisung einer Grundlast mit
Zeitumschaltung nur wenig sinnvoll ist.
Wenn man eine Solaranlage mit Akku betrieben möchte, ist ein
Wirkleistungsmesser in der Hauptverteilung, der den
(Hybrid-)Wechselrichter im Akkubetrieb auf *dynamische* Nulleinspeisung
*regelt* wirtschaftlich unumgänglich.
Eine manuelle *Steuerung* auf eine feste Einspeisung ist möglich, aber
wirtschaftlich kaum sinnvoll, da weder die Grundlast konstant ist, noch
die Nutzungszeiten fest sind und man so entweder elektrische Arbeit
weiterhin an den Verteilnetzbetreiber verschenkt, oder sich selbst durch
unnötige Leitungsreduzierung einschränkt und unnötig mehr Elektroenergie
einkauft. Just my 2 Cents.

--
Thomas

[Jochen Pawletta]

Hi

Da kann man so was einsetzen:
https://www.amazon.de/dp/B0CD76NVC3/
(Ist nur ein schnell gesuchtes Beispiel, es gibt da viele ähnliche Zähler.)

Die einfachste Art der Übertragung ist dann die S0-Schnittstelle.
Man hat da den "Ausgang" eines Optokopplers per Klemme und der gibt halt pro
kWh soundso viele Impulse aus. Das Beispielgeärt also 400 Impulse.
Anhand des Pulsabstands kann dann ermittelt werden, wie viel Strom gerade
fliesst.

Da der Wechselrichter ja weiß wieviel Strom er gerade "erzeugt" kann man mit
der zusätzlichen Angabe von so einem S0-Zähler dann genau ausrechnen wieviel
Strom ins Netz eingespeist wird.
Bei einem Akku würde dann dieser mit dem überschüssigen Strom geladen ...


mfg Jochen

--
ZX81 - C64 - Amiga - x86-Linux - iMac (MacOS)

[Stefan]

Am 09.11.2023 um 14:11 schrieb Ludger Averborg:
> On Thu, 9 Nov 2023 13:08:47 +0100, Stefan <inv...@ignore.invalid> wrote:
>

>> Aber die Erkennung, ob mehr PV Strom erzeugt als verbraucht wird, ist
>> trivial.
>>

> Wie macht man das denn?

Wenn ich einen Drehstromanschluss habe, messe ich den Strom jeder
einzelnen Phase und die Spannung. Aber nicht gleichgerichtete
Mittelwerte, sondern mit ausreichend hoher Abtastrate die
Wechselstromsignale. Dann habe ich 6 Signale, U1(t), U2(t), U3(t) und
die dazugehörigen Ströme I1(t), I2(t) und I3(t).

Ausreichend schnelle AD-Wandler hat jeder 1,- € Microcontroller bereits
an Bord. Etwas teurer sind die benötigten Stromwandler. Das sind im
Prinzip einfache Ringkerntrafos, die nur eine Sekundärwicklung haben und
wo man das Kabel durchsteckt. Die Sekundärwicklung schaltet man auf
einen Widerstand und die Spannung am Widerstand ist dann proportional
zum Strom der durch die Sekundärwicklung fließt.

Man muss dann nur noch U(t) und I(t) miteinander multiplizieren um P(t)
zu erhalten. Da U(t) und I(t) unterschiedliche Vorzeichen haben können,
kann auch P(t) negativ werden.

Die mittlere Leistung bekommt man dann durch Integration über eine oder
mehrere 50 Hz Perioden.

Das macht man für alle drei Phasen und addiert die Leistungen.

Ist das Ergebnis negativ, fließt Energie ins Netz, ist es positiv,
fließt Energie ins Haus (oder umgekehrt, je nach Vorzeichen).

Das gibt es mir Sicherheit auch fertig zu kaufen.

>>> Vor paar Jahren war es noch sehr problematisch, den eigenen Stromverbrauch
>>> störungsfrei aufzuzuzeichnen.
>>
>> Das ist seit 100 Jahren eigentlich kein Problem mehr ;-)
>>
>> Mag sein, dass es für Privatkunden keine entsprechenden Geräte zu kaufen
>> gab,

> Genau über Privatkunden reden wir aber doch hier.
> Privatkunden sind heute in der Lage, Einzelgeräte über den Stecker zu messen (so
> wie ich den Strom aus meiner PV messe), Aber weiter, wenn im Zählerschrank
> Drehstromwandler eingebaut werden müssen, ists für Privatpersonen doch zu Ende.

Man muss an der Leitung messen, die ins Haus geht. Da kann man an der
Phasenverschiebung zwischen Spannung und Strom sehen, in welche Richtung
Energie transportiert wird.

Das kann z.B. die Leitung sein, die vom Stromzähler zum Hauptverteiler
geht. Die Spannung kann man über Spannungsteiler abgreifen. Die Ströme
über Stromwandler.

Stromwandler gibts auch klappbar, d.h. man kann die aufschalten ohne die
Leitungen zu trennen.

https://www.rasppishop.de/media/image/product/450754/lg/30a1v-stromwandler-klappbar~2.jpg

> Wie wird das denn genau gemessen?
> Ich find das überhaupt nicht trivial.

> Klar weiß dein Zähler, ob du Strom beziehst oder einspeist.
> Das sind dort aber doch keine anschließbaren Signale.
>
> Hier sind doch offenbar einige, die ihre PV mit Speicher betreiben
> Wie habt Ihr das gelöst?
>

> l.

[Stefan]

Am 09.11.2023 um 14:41 schrieb Ludger Averborg:
> On Thu, 9 Nov 2023 09:13:51 +0100, Jan Novak <rep...@gmail.com> wrote:
>

>> Ich hatte eigentlich das ganze aus idealistischen Gründen angefangen.
>

> Wenn du damit den Klimaschutz meinst: Man sollte sich da als erstes mal ansehen,
> was diese Klimaschutzmaßnahmen, die die deutschen Bürger viele hundert
> Milliarden gekostet haben, denn bewirkt haben. Das war gestern in allen Medien:
> das Holozän (unsere jetzige Warmzeit) ist jetzt so warm geworden wie die
> Eem-Warmzeit vor 128 000 bis 117 000 Jahren.
> Genauer gibts der CO2-Gehalt der Athmosphäre wieder:
> Der ist durch diese teuren und teils zerstörerischen Maßnahmen nicht etwa
> gesunken oder langsamer gestiegen, sondern steigt jetzt schneller als je und so
> hoch wie noch nie.
>
> Nein, die deutschen "Klimaschutzmaßnahmen" bewirken nichts.
>
> Wenn man dran verdient: ok, das ist ein sinnvolles Argument.
>
> l.

Bei "Klimaschutzmaßnahmen", die mehr Kosten verursachen als sie
einsparen sollte man immer skeptisch sein.

Wenn man an einem Haus, bei dem man 2000,- € Heizkosten im Jahr hat, für
50.000,- € eine Wärmedämmung anbringt, die 1000,- € pro Jahr an
Heizkosten einspart, kann man davon ausgehen, dass am Ende die
Wärmedämmung incl. Herstellung, Montage und späterer Entsorgung etc.
unterm Strich mehr Ressourcen verbraucht hat, als das, was man an
Einsparungen erzielen konnte.

Das ist nicht immer sofort zu erkennen, aber warum sollte etwas, was
teurer ist, Ressourcen einsparen?

Wenn ich dagegen anstelle eines 100.000,- € Autos mit 500 PS einen 100
PS Mittelklassewagen für 50.000,- € fahre, dann weiss ich, dass ich
etwas gespart habe.

[Schorsch]

Ist halt de.etc.haushalt und nicht de.etc.unternehmen

[Axel Berger]

Stefan wrote:
> So rechnest du als Privatverbraucher.

Was ist Jan denn sonst? Was wäre in Deinen Augen denn heute eine bessere
und trotzdem vergleichbar sichere Anlage für diese Summe? Das gilt für
den, der das Geld hat und nicht zusehen will, wie es vor seinen Augen
schrumpft. Auf Pump stellt sich die Sache anders dar.

[Stefan]

Am 09.11.2023 um 17:54 schrieb Axel Berger:
> Stefan wrote:
>> So rechnest du als Privatverbraucher.
>
> Was ist Jan denn sonst?

Stimmt schon. Was ich meinte war, dass die Sichtweise eines
Privatverbrauchers (fast) immer falsch ist wenn es um Investitionen geht.

> Was wäre in Deinen Augen denn heute eine bessere
> und trotzdem vergleichbar sichere Anlage für diese Summe?

Kann ich nicht sagen. Jede Geldanlage und jede Investition ist mir
Risiken verbunden. Reich wird man aber nicht, indem man seine
Ersparnisse in eine sichere Geldanlage steckt und die Zinsen einstreicht.

Und auch mit Aktien wird man nur reich, wenn man entweder sehr viel mehr
davon versteht als ich, oder wenn man unverschämtes Glück hat.

Was ich für sinnvoll halte, ist die Investition in eine selbst genutzte
Immobilie. Aber das ist Geschmackssache und man kann auch mit der
selbstgenutzen Immobilie gravierende Fehler machen.

Für weniger sinnvoll halte ich die Investition in eine Wohnung um sie zu
vermieten. Gewerbeimmobilien sind da schon interessanter, aber da muss
man schon deutlich mehr investieren.

In den letzten Jahren habe ich einiges in Aktien investiert. Was mir
daran gefällt, ist die Möglichkeit, jederzeit die Aktien zu Geld machen
zu können. Das geht mit Immobilien nicht so leicht.

Alles andere ist Glückssache. Das gilt auch für Beteiligungen an
kleineren Unternehmen. Das kann sehr lukrativ sein, aber der
Privatanleger ist da in der Regel überfordert und wird auch schnell über
den Tisch gezogen.

Ich selbst hatte vor einigen Jahren die Gelegenheit einen kleinen Anteil
an der neuen Firma eines Kollegen zu erwerben. Das war die beste
Investition, die ich je gemacht habe. Das wurde aber auch nur deshalb an
mich herangetragen, weil ich da neben dem Geld auch meine geschäftlichen
Erfahrungen einbringen konnte.

> Das gilt für
> den, der das Geld hat und nicht zusehen will, wie es vor seinen Augen
> schrumpft.

Das ist das Schicksal des privaten Sparers.

Man kann sein Geld auch verprassen und z.B. eine Weltreise machen. Oder
man leistet sich ein teures Hobby, oder ein teures E-Auto. Dann ist das
Geld weg, aber man hat seinen Spaß gehabt, vielleicht auch nicht.

> Auf Pump stellt sich die Sache anders dar.

Nicht wirklich. Man sollte eine Investition immer so rechnen, als ob man
es auf Pump finanziert um zu sehen, ob es sich lohnt oder nicht.

Ob man das dann mir vorhandenem Geld bezahlt, oder einen Kredit
aufnimmt, steht dann auf einem anderen Blatt. Im ersten Fall kann man
allerdings nur das verlieren was man hat. Im zweiten Fall kann man mit
Schulden rausgehen.

Um auf das Beispiel mit 50.000,- € Investition in PV-Anlage und Speicher
und einem Stromverbrauch von 7000 kWh pro Jahr zurück zu kommen, halte
ich es für sehr viel sinnvoller, sich die Kostenseite anzusehen um
wirklich Geld zu sparen. So kann man dann auch wirklich Ressourcen
einsparen, was bei der Investition in eine PV-Anlage mit
Batteriespeicher und E-Auto eher fraglich ist.

[Stefan]

Am 09.11.2023 um 18:16 schrieb Ludger Averborg:

> On Thu, 9 Nov 2023 17:15:05 +0100, Stefan <inv...@ignore.invalid> wrote:
>
>> Am 09.11.2023 um 14:41 schrieb Ludger Averborg:

...

>> Bei "Klimaschutzmaßnahmen", die mehr Kosten verursachen als sie
>> einsparen sollte man immer skeptisch sein.
>>

> Ganz genau. Eine t Wasserstoffstahl ist ca doppelt so teuer wie eine t
> Kohlestahl. Damit kann sich dann gar keiner mehr leisten, "bezahlbare" Wohnngen
> zu bauen.
> Wenn das Gas 9,5 Cent kostet und der Strom 36 Cent, kann man sehr sicher sein,
> dass für viele Haushalte die Wärmepumpe teurer ist als die alte Gasheizung.
>
> Wenn man weniger als 10 000 km im Jahr fährt, sind die meisten E-Autos teurer
> als Benziner.
>
> usw.

>
>> Wenn man an einem Haus, bei dem man 2000,- € Heizkosten im Jahr hat, für
>> 50.000,- € eine Wärmedämmung anbringt, die 1000,- € pro Jahr an
>> Heizkosten einspart, kann man davon ausgehen, dass am Ende die
>> Wärmedämmung incl. Herstellung, Montage und späterer Entsorgung etc.
>> unterm Strich mehr Ressourcen verbraucht hat, als das, was man an
>> Einsparungen erzielen konnte.
>>
>> Das ist nicht immer sofort zu erkennen, aber warum sollte etwas, was
>> teurer ist, Ressourcen einsparen?
>>
>> Wenn ich dagegen anstelle eines 100.000,- € Autos mit 500 PS einen 100
>> PS Mittelklassewagen für 50.000,- € fahre, dann weiss ich, dass ich
>> etwas gespart habe.
>>

> Wenn der Bedarf es zulässt, kann man da noch einen Schritt weiter gehen und
> einen gebrauchten Peugeot 108 für 4000 kaufen.

Ja, aber das muss jeder für sich selbst entscheiden.

Ich hab für meinen aktuellen PKW (Mercedes C-Klasse 200D S204 BJ 2012)
vor ca. 8 Jahren ca. 14.000,- € bezahlt.

[Michael S.]

Am 07.11.2023 um 15:11 schrieb Gerd Schweizer:
> Auf meiner Homepage

Zu Deiner Frage zur Erderwärmung auf Deiner Startseite:
Die Sonne ballert 2h am Tag mit der folgenden Strahlungsleistung auf die
Erde:
Projezierte Fläche der Erdscheibe * Solarkonstante
6 300 000²m² * PI * 1360W/m² = 169 578 144 892 531 295 W

Es gibt bald 10Mrd Menschen, wenn die da im Schnitt 100W abgegeben, sind
das:
10 000 000 000 * 100 = 1 000 000 000 000W

Der Primärenergieverbrauch eines Menschen betrug 2008 21000kWh, das sind
im Mittel 2400W pro Kopf. Also kommen nochmal
24 000 000 000 000W für die Menschheit hinzu.

Jetzt schreiben wir die Zahlen nochmal untereinander:

169578144892531295 W : Sonne
1000000000000 W : Körperwärme Menschen
24000000000000 W : Abwärme Konsum

Die Sonne ballert in meiner Milchmädchenrechnung also 7000mal mehr
Wärmeleistung auf den Planeten, als die Menschen Wärme erzeugen. Die
Menschheit erzeugt im Vergleich zur Sonneneinstrahlung also nur 0,014%
Wärme.

Schlüsse darfst Du selbst draus ziehen. Jetzt gibts Popcorn :-)

Michael

[Marte Schwarz]

Hallo Jan,

> IdR. wird das sehr positiv sein. Ist
> fast so wie mit Elektroautos... keiner wollte sie und wenn man sie mal
> hat will man sie nicht mehr hergeben.

Oder auch nicht. Ich hab gerade sehr unterschiedliche Erfahrungsberichte
gehört. Diese Leute sind massiv unglücklich mit ihren E-Autos, sobald
man die Heizung zuschalten muss oder im Sommer die Klimaanlage braucht,
darf man nicht mehr weit fahren wollen. Das mag für tägliche 50 km
Pendler nicht wichtig sein, aber für andere schon. Erst gestern hatte
sich ein befreundetes Paar beklagt, dass sie fast auf der 200 km-Strecke
liegen geblieben wären, weil es eben kalt war. Aus den prognostizierten
300 km sind es dann sehr plötzlich nur noch mit verringerter
Geschwindigkeit und heruntergedrehter Heizung noch 200 km geworden. Mit
Reservekanister ists dann auch nicht mehr weit her.

Marte

[Stefan]

Am 09.11.2023 um 23:01 schrieb Ludger Averborg:

> On Thu, 9 Nov 2023 19:43:23 +0100, Stefan <inv...@ignore.invalid> wrote:
>
>> Am 09.11.2023 um 18:16 schrieb Ludger Averborg:
>>> On Thu, 9 Nov 2023 17:15:05 +0100, Stefan <inv...@ignore.invalid> wrote:
>>>
>>>> Am 09.11.2023 um 14:41 schrieb Ludger Averborg:

...

>>> Wenn der Bedarf es zulässt, kann man da noch einen Schritt weiter gehen und
>>> einen gebrauchten Peugeot 108 für 4000 kaufen.
>>
>> Ja, aber das muss jeder für sich selbst entscheiden.
>>

> Solange das noch möglich ist, ists ja gut. Aber wenn du für 6000 km/Jahr ein
> E-Auto kaufen _musst_ weil Verbrenner verboten sind, oder eine unwirtschaftliche
> Heizung weils so im Gesetzt steht oder weil in der EU der Wasserstoffstahl aus
> Steuergelden auf Marktpreis runtersubventioniert wird, dann ist das nicht mehr
> sinnig.

Das ist 100% richtig. Da maßt sich der Staat bzw. die eine
Entscheidungsbefugnis an, die er nicht haben sollte. Und dass das über
Kurz oder Lang zu einer wirtschaftlichen Katastrophe führt, sollte jedem
halbwegs intelligenten Menschen klar sein.

> Die EEG-Abgabe ist abgeschafft. Die EEG-Kosten natürlich nicht. Die zahl
> ich jetzt jeden Monat ans Finanzant.

Richtig. Aber das sieht nicht jeder. Viele Menschen glauben anscheinend,
dass das Geld, das der Staat verteilt einfach so da ist.

>> Ich hab für meinen aktuellen PKW (Mercedes C-Klasse 200D S204 BJ 2012)
>> vor ca. 8 Jahren ca. 14.000,- € bezahlt.
>>

> Warum nicht?

Ich hätte mir auch einen Neuwagen kaufen oder leasen können. Ich sehe es
aber nicht ein, soviel Geld für ein Auto auszugeben. Das ist einfach
eine Frage, wo man die persönlichen Prioritäten setzt und das muss jeder
für sich selbst entscheiden.

[Jan Novak]

> Wenn das Gas 9,5 Cent kostet und der Strom 36 Cent, kann man sehr sicher sein,
> dass für viele Haushalte die Wärmepumpe teurer ist als die alte Gasheizung.

Das ist doch jetzt nicht dein Ernst?
Diese beiden Preise haben nicht mit Energiemenge zu tun.

Jan

[Stefan Schmitz]

Am 10.11.2023 um 10:04 schrieb Ludger Averborg:

> Die Neandertaler sollen übrigens in der Eem-Warmzeit, die ja jetzt das
> Klimavorbild ist, sehr zufrieden gelebt haben.

Mit dem winzigen Unterschied, dass heute 8 Milliarden Menschen mehr
leben und sich nicht mit dem damaligen Lebensstandard zufrieden geben.
Du hast ja selbst betont, dass der keinesfalls sinken darf.

[Stefan Schmitz]

Am 10.11.2023 um 10:14 schrieb Ludger Averborg:

> On Fri, 10 Nov 2023 08:33:56 +0100, Jan Novak <rep...@gmail.com> wrote:
>
>>> Wenn das Gas 9,5 Cent kostet und der Strom 36 Cent, kann man sehr sicher sein,
>>> dass für viele Haushalte die Wärmepumpe teurer ist als die alte Gasheizung.
>>
>> Das ist doch jetzt nicht dein Ernst?

> Warum nicht?

>> Diese beiden Preise haben nicht mit Energiemenge zu tun.
>>

> OK, wenn dir die Möglichkeit zum Mitdenken ("Lesen und verstehen") fehlt gern
> genauer:
> "Wenn das Gas 9,5 Cent pro kWh kostet und der Strom 36 Cent pro kWh"

Du meinst, eine Wärmepumpe leistet mit einer kWh exakt das gleiche wie
ein elektrischer Heizofen?

[Frank Müller]

"Stefan Schmitz" schrieb:

> Du meinst, eine Wärmepumpe leistet mit einer kWh exakt das gleiche wie ein
> elektrischer Heizofen?

Kommt drauf an wie kalt die Wärmequelle der Wärmepumpe ist.
Wenn die mit Außenluft arbeitet und die im Winter -20°C hat dann
kann der Wirkungsgrad durchaus so weit sinken.
Diese Angaben bei den Wärmepumpen nicht umsonst auf den
Jahresdurchschnitt angegeben.

Frank

[Jan Novak]

Am 10.11.23 um 10:14 schrieb Ludger Averborg:

> On Fri, 10 Nov 2023 08:33:56 +0100, Jan Novak <rep...@gmail.com> wrote:
>
>>> Wenn das Gas 9,5 Cent kostet und der Strom 36 Cent, kann man sehr sicher sein,
>>> dass für viele Haushalte die Wärmepumpe teurer ist als die alte Gasheizung.
>>
>> Das ist doch jetzt nicht dein Ernst?

> Warum nicht?

>> Diese beiden Preise haben nicht mit Energiemenge zu tun.
>>

> OK, wenn dir die Möglichkeit zum Mitdenken ("Lesen und verstehen") fehlt gern
> genauer:

> "Wenn das Gas 9,5 Cent pro kWh kostet und der Strom 36 Cent pro kWh"

Du wirst unfreundlich und damit wird die Diskussion fragwürdig.
(Ich könnte jetzt schreiben: Wenn dir die Möglichkeiten zum Verstehen
fehlen ... tue ich aber nicht)

1kWh Gas != 1kWh Strom

Dieser Vergleich ist völlig unbrauchbar.
Klar ist Gas billiger, aber Gas hat viel weniger Energiegehalt. Das ist,
als würdest du den LPG an der Tankstelle mit dem Benzinpreis vergleichen.

Jan

Das alles ist völlig absurd und hat nichts mehr mit der Frage des
Posters zu tun.

[Jan Novak]

Am 10.11.23 um 10:04 schrieb Ludger Averborg:
> Unserer Regierung legt einen Amtseid ab, in dem sie sich verpflichtet, unseren
> Wohlstand zu mehren. Nicht uns zu verarmen, umzuerziehen und der Hirnwäsche zu
> unterziehen.

Sorry, damit hast du dich selbst disqualifiziert. Wer sowas denkt, ist
für mich nicht mehr mit den Füssen auf dem Boden der Tatsachen.



Jan

[Stefan Schmitz]

Am 10.11.2023 um 11:26 schrieb Jan Novak:

> 1kWh Gas != 1kWh Strom
>
> Dieser Vergleich ist völlig unbrauchbar.
> Klar ist Gas billiger, aber Gas hat viel weniger Energiegehalt.

kWh ist ein Maß für Energie. Wo versteckt sich der zusätzliche
Energiegehalt beim Strom?

> Das ist,
> als würdest du den LPG an der Tankstelle mit dem Benzinpreis vergleichen.

Bei Litern wäre das Argument nachvollziehbar.

[Stefan]

Hier gibts zu dem Thema ein interessantes Video. Wobei ich der
Argumentation da nicht in allen Punkten zustimmen würde. Vor allem die
Begeisterung für elektrische IR Heizstrahler teile ich nicht so ganz.
Aber die Grundaussagen dürften schon ziemlich realistisch sein.

https://www.youtube.com/watch?v=pRe_Fu28CQs

[Stefan]

Doch, genau das ist die Realität mit der wir aktuell konfrontiert sind.

Und genau die Dinge, die die regierenden Parteien da anstreben sind die
größte Gefahr nicht nur für unseren Wohlstand sondern auch für unsere
Demokratie.

[Axel Berger]

Jan Novak wrote:
> Das ist doch jetzt nicht dein Ernst?
> Diese beiden Preise haben nicht mit Energiemenge zu tun.

Falsch. Wenn ich groß investiere, um dann Verbrauchsmaterial zu sparen,
dann hängt es vom Preis des Materials ab, ob und wann sich die
Investition rechnet.

Mehr noch steckt in den beiden Angaben etwas anderes. Eine Gasheizung
hat um 95 % Wirkungsgrad, eine Wärmepumpe bestenfalls eine Arbeitszahl
von 4, also 400 %.

9.5 Cent / 95 % = !0 Cent / kWh Wärme
36 Cent / 400% = 9 Cent / kWh Wärme

Real existierende Wärmepumpen -- wie unsere hier im Neubau mit
Bodensonden -- liegen in der Jahresarbeitszahl zwischen 3 und 3.5. Damit
ist die Ersparnis von vorn herein negativ. Mit den Werten oben darf die
Investition mehr oder weniger gar nichts kosten, damit von der winzigen
Differenz irgendwas übrigbleibt.

Dazu kommt Warmwasser. Hier im gut gedämmten Neubau der größere Teil mit
mehr als der Hälfte des Gesamtwärmebedarfs. Warmwasser wird wegen der
hohen Temperatur ganzjährig mit Arbeitszahlen unter 3 erzeugt.

[Axel Berger]

Jan Novak wrote:
> Dieser Vergleich ist völlig unbrauchbar.

Er wäre es, wenn die Investion kostenlos wäre und das Pumpen eine
Arbeitszahl von Phantastillionen hätte. Ist dummerweise beides nicht der
Fall. Wir sparen hier durch die hervorragende Dämmung. Mit Ölheizung
statt Wärmepumpe -- und dann gar noch BHKW -- könnten wir weit mehr
sparen. Mit Braunkohlestrom, und der trägt neben Gas die Hauptlast des
Heizens, kann von einer Kohlendioxidersparnis auch keine Rede sein.

[Gerd Schweizer]

Michael S. schrieb:

Darf ich von meiner Homepage zizieren?
" Ist es nicht vorstellbar, daß die Erderwärmung das Ergebnis des
Zusammenwirkens vieler Faktoren ist?"


--
wieviel Mensch verträgt unsere Erde?
Liebe Grüße, Gerd
Satelliten FAQ, DVB-T, Katzen, Mopped, Garten, Heimwerken:
http://www.satgerd.de/

[Bodo Mysliwietz]

Am 09.11.2023 um 09:17 schrieb Axel Berger:
> Stefan wrote:

>> Die 7000 kWh Strombedarf sind ungefähr doppelt so hoch wie für einen
>> Normalhaushalt. Das kann bei einem großen Haus natürlich sein.
>
> Nein. In dem Moment wo Heizung und Warmwasser mindestens anteilig
> enthalten sind wird dieser Verbrauch sehr klein. Einmal täglich Duschen
> sind für eine Person rund 200 W oder 1700 kWh/a.

Ok, wir duschen im Jahresschnitt >0,5 aber <1,0x pro Person und Tag. Lt.
Flußmenge, Duschzeit - und Plausibilitätskontrolle über Leistungsanzeige
am Durchlauferhitzer - liegt unser Duschernergiebdarf noch bei knapp
unter 400kWh/a - *gesamt*!

... unser langzeitdurchschnittlicher Heizenergiebdarf (Fußbodenheizung
an GAas-Gebäudekomplexzentralkessel) liegt so bei 4300kwH/a.

Im Schnitt also 4300kWh/a Erdgas .... zzgl. Wirkungsgradverlust --> dann
max. 5200kWh/a

noch rund 2000kWh/a Gesamtstrom fertig.

> In welchem Jahrzehnt lebst Du? Die Verzinsung meiner Ersparnisse beträgt
> derzeit minus 10 % als Inflationsverlust.

Meine nicht. Und wenn man die großen Inflationstreibenden Positionen
nicht mal am bein, oder unterrepräsentiert hat, ist die "pers.
Inflationsrate" auch unter Durchschnitt.

Die Nettoverzinzung *meiner* Ersparnisse übertrifft unsere pers.
teuerung deutlich. Das wir dennoch derzeit was mehr umsetzen liegt daran
das wir usn in einigen Lebensbereichen mehr Leisten.

> Die Rendite aus der Anlage ist
> inflationssicher und steigt nominal direkt und mit der Geldentwertung.

Wer inflationssicher aber risikofrei das Geld über die zeitbringen will
kann sich vllt. auch für "Inflationsindexierte Wertpapiere des Bundes"
begeistern. On top gibt es dann noch 0,1% zus.

https://www.deutsche-finanzagentur.de/bundeswertpapiere/bundeswertpapierarten/inflationsindexierte-bundeswertpapiere


--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/

[Bodo Mysliwietz]

Der kleine Grundkurs.

[Bodo Mysliwietz]

Am 09.11.2023 um 17:54 schrieb Axel Berger:

> Stefan wrote:
>> So rechnest du als Privatverbraucher.
>
> Was ist Jan denn sonst? Was wäre in Deinen Augen denn heute eine bessere
> und trotzdem vergleichbar sichere Anlage für diese Summe? Das gilt für
> den, der das Geld hat und nicht zusehen will, wie es vor seinen Augen
> schrumpft. Auf Pump stellt sich die Sache anders dar.

Natürlich, aber viele haben sich in einem jahrzehnt der fallend
Zinssätze daran gewöhnt und proklamieren nun das es immer nur teurer
wird. Das es mal teurer war wird unter dem Teppich gekehrt. Wenn man
sich, ohne Weitsicht, daran gewöhnt hat und sein Geld dann dauerhaft
vollständig umgesetzt hat, steht nun vor dem problem der Gewöhnung da es
mal wieder in die andere Richtung geht.

Es heißt ja immer das die EZB die Zinssätze erhöhte um den konsum zu
bremsen, die inflation zu drücken ... bei mir passiert im Grunde das
Gegenteil. Ok, ich kann mir von meinen Zinsen auch etwas mehr wie eine
Schachtel AA-Batterien kaufen.

[Bodo Mysliwietz]

Am 09.11.2023 um 19:37 schrieb Stefan:
> Am 09.11.2023 um 17:54 schrieb Axel Berger:
> Und auch mit Aktien wird man nur reich, wenn man entweder sehr viel mehr
> davon versteht als ich, oder wenn man unverschämtes Glück hat.

... oder andersherum :D

Und Aufmerksamkeit braucht es.

> Was ich für sinnvoll halte, ist die Investition in eine selbst genutzte
> Immobilie.

Wenn das "bis Lebensende" heißt kann ich das nicht nachvollziehen.

> Aber das ist Geschmackssache und man kann auch mit der
> selbstgenutzen Immobilie gravierende Fehler machen.

... und auch viel Pech haben. Abgesehen vom Konfort eines schön
gelegenen und gepflegten Gartens und Terasse hat es bisher niemand
geschafft mir auf langer Sicht diese Form günstiger zu rechnen als
meine Mietbutze wenn man wirklich alle Verbrauchs-/kosten heranzieht.

Und wenn mir plötzlich eine BAB oder Flughafen hinters Haus gesetzt
werden suche ich mir was anderes bei vergleichsweise neidrigen
Kostenaufwand. Ja, auch vor Asinachbarn kann ich wesentlich einfacher
fliehen ... hatte ich nie. Haben vllt. auch Glück mit unserem Vermieter
gehabt.

> Für weniger sinnvoll halte ich die Investition in eine Wohnung um sie zu
> vermieten.

Ist meiner Beobachtung auch eine Form von Zocken. Der versierte
(Allround)handwerker in der Nähe wohnend, ist da sicher besser dran wie
der Kleininvestor der ein paar 100km entfernt wohnt und für jeden Pups
wahllos das nächstegelegene Handwerkerunternehmen beauftragen muß und
nichtmal eine Kontrollmöglichkeit hat.

Bei einem Neubau für die 1. 20 Jahre noch Ok, dannach kann es heikel werden.

> In den letzten Jahren habe ich einiges in Aktien investiert. Was mir
> daran gefällt, ist die Möglichkeit, jederzeit die Aktien zu Geld machen
> zu können. Das geht mit Immobilien nicht so leicht.

Nach über 20 Jahren habe ich mich jüngst, nach scharfen Minus und nur
Teilkompensation, komplett davon getrennt. Fonds haben wir noch, aber
die laufen gerade auch mal wieder Zickzack.

> Alles andere ist Glückssache. Das gilt auch für Beteiligungen an
> kleineren Unternehmen. Das kann sehr lukrativ sein, aber der
> Privatanleger ist da in der Regel überfordert und wird auch schnell über
> den Tisch gezogen.

"Früher" war es teilweise aktraktiv das über
Inhalberschuldverschreibungen durch die Hausbank zu machen. Sowas findet
man heute kaum noch.

> Ich selbst hatte vor einigen Jahren die Gelegenheit einen kleinen Anteil
> an der neuen Firma eines Kollegen zu erwerben. Das war die beste
> Investition, die ich je gemacht habe. Das wurde aber auch nur deshalb an
> mich herangetragen, weil ich da neben dem Geld auch meine geschäftlichen
> Erfahrungen einbringen konnte.

Und wenn diesser "kleine Anteil" auch nur ein kleienr Anteil der
Rücklagen war, zumindest nicht existentiel relevant, ist das noch
überschau- und verschmerzbar. Bei einem guten Freund würde ich so eine
Summe nehmen die ich im Geiste "abgeschrieben" habe. Quasi wie
Aktieneinsatz und ihm viel Erfolg wünschen. Hinter der IDee müsste ich
aber auch selbst ein gewisses Potential zur Tragfähigkeit sehen.

>> Das gilt für
>> den, der das Geld hat und nicht zusehen will, wie es vor seinen Augen
>> schrumpft.
>
> Das ist das Schicksal des privaten Sparers.

und was ist mit dem Schicksal des privatem Bauherrn? Da kommt der laute
Aufschrei, das Gestöhne (aber alles), Mitleidgehabe und das der Staat
doch eingreifen soll oder tatenlos wäre. Ja, ganz plötzlich wird es eng
wenn der AG nur das Weihnachtsgeld streicht. oh, eienr verliert den Job
... "die Kita will auch 500€" ... die Zinsen steigen ... ach weiß ich.

Wenn ich dann noch zahlen zur monatlichen Gesamtbelastung höre, die in
etwa unseren monatlichen Durchschnittsumsatz entsprechen, habe ich ein
wenig Kopfschütteln.

> Man kann sein Geld auch verprassen und z.B. eine Weltreise machen. Oder
> man leistet sich ein teures Hobby, oder ein teures E-Auto.

Letzteres habe ich nie für mich gesehen - ob mit oder ohne E.

> Dann ist das
> Geld weg, aber man hat seinen Spaß gehabt, vielleicht auch nicht.

Wenn das Auto in dem Sinne Hobby wäre um damit wirklich Rennen zu fahren
(vllt. Ralley) dann ja. Mit aber einen Luxuschlitten kaufen um damit am
Wochenende nur sinnlos zu cruisen ... Nein.

> Ob man das dann mir vorhandenem Geld bezahlt, oder einen Kredit
> aufnimmt, steht dann auf einem anderen Blatt. Im ersten Fall kann man
> allerdings nur das verlieren was man hat. Im zweiten Fall kann man mit
> Schulden rausgehen.

mein Spruch war immer (wenn zwischenzeitlich auch nicht ganz tragfähig):
Wer spart, bekommt Zinsen. Wer "pumpt" zahlt Zinsen.

> Um auf das Beispiel mit 50.000,- € Investition in PV-Anlage und Speicher
> und einem Stromverbrauch von 7000 kWh pro Jahr zurück zu kommen, halte
> ich es für sehr viel sinnvoller, sich die Kostenseite anzusehen um
> wirklich Geld zu sparen. So kann man dann auch wirklich Ressourcen
> einsparen, was bei der Investition in eine PV-Anlage mit
> Batteriespeicher und E-Auto eher fraglich ist.

nei der PV würde bei mir auch immer der Aspekt "allg.
Versorgungssicherheit" mitschwingen. Also auch ein Teil der
Bereitstellungskapazität zu sein, Rückbau konventioneller Kraftwerke zu
forcieren und Lückenschluß für Windenergie.

Einen kleinen Speicher würde ich ebenfalls ins Auge fassen und darauf
achten das die gesamte Installation auch Inselfähig ist. Allerdings
würde ich nicht plannen damit auch tagelang eine Wärmepumpe, den
Backofen und WaMa betreiben zu können.

[Bodo Mysliwietz]

Am 09.11.2023 um 07:09 schrieb Jan Novak:
> Am 08.11.23 um 17:09 schrieb Frank Müller:
> Geh mal zu Nachbarn (Mehrzahl), die PV usw. nutzen und frage nach deren
> Erfahrungen  und Kosten/Nutzen. IdR. wird das sehr positiv sein. Ist

> fast so wie mit Elektroautos... keiner wollte sie und wenn man sie mal
> hat will man sie nicht mehr hergeben.

Letzteres ist nicht wirklich richtig. Ich habe schon öfter
Nutzerberichte gelesen (Forum) wo Leute soweit "geheilt" waren das sie
erstmal wieder abgestoßen haben. Gründe vielschichtig, oft auch
akkumuliert. ... Reichweite, Verbrauch, Ladezeiten, Lademöglichkeiten,
Ausfälle, unerwartet Inspektionskosten, defekte on-board-charger (bei
schlechter Ersatzteilverfügbarkeit).

Viele haben gedacht man kauft sich das Auto einmal und dann sieht die
Werkstatt einen nie mehr wieder .... nicht mal zur Inspektion/Service.
Viele sind auch überfahren von starken jahreszeitlichen
Verbrauchsschwankungen.

[Bodo Mysliwietz]

Am 09.11.2023 um 09:13 schrieb Jan Novak:
> Am 09.11.23 um 07:40 schrieb Stefan:
>> Wie sich das ganze wirtschaftlich darstellt wird man erst in einigen
>> Jahren sehen, wenn Subventionen heruntergefahren werden und wenn man
>> sehen kann, welche Anlagenlebensdauern tatsächlich erreicht werden.
>> Auch die Lebensdauer von E-Autos und deren Gesamtkosten wird man dann
>> besser abschätzen können.
>
> Genauso kann man sich auch alles "schlecht" rechnen, so wie du das tust.
> Meine Zahlen sind klare Fakten und keine "hochgerechneten" Daten für die
> Zukunft. Für die letzten 18 Monate komme ich aufs Jahr gesehen auf rund
> 7000€ Ersparnis. PUNKT!

Das erschreckende: Deine *Ersparnis* ist viel höher wie unsere
Gesamtkosten für Diesel/Benzin, Netzstrom und Netzgas. Und ich habe
keine Arbeitgeber der mir für den gefahren km noch 0,38€ rüberschiebt.

Zusammen haben die beiden Autos (leider) gute 35.000km abgespult.

> Aber nur weil es für dich (im Moment) nicht passt, heisst das ja nicht,
> dass es bei andere nicht anders ist, oder Andere etwas für die Umwelt
> tun möchten.

>
> Ich hatte eigentlich das ganze aus idealistischen Gründen angefangen.

> Weniger wegen Ersparnis. Hab vor 3 Jahren mit 10kWp begonnen. Und durch
> die gestiegenen Energiepreise ist das eine zuverlässige Kalkulation,
> denn ich muss nicht mehr (Sprit-) Tanken fahren

... Hm, alsi muß ich auch nicht. Meine Strecken sind immer reichlich von
Tankstellen eskortiert. ich muß eugentlich nur anhalten ;)

> und Gas-/Ölpreise
> interessieren mich auch nicht mehr.

Mich treffen sie nicht monetär empfindlich (auch nicht letztes Jahr).
Dennoch habe ich meine Fahrweise auf der wohlbekannten Pendelerstrecke
noch mal senkend angepasst. Einfach damit ein Tröpfen mehr in dem großen
Faß (=Markt) ist. Einfach etwas mehr gegen Knappheit tun.


> Hauptsache die Sonne scheint ;-)
>
> Jan

[Bodo Mysliwietz]

Am 09.11.2023 um 10:01 schrieb Ludger Averborg:

> On Thu, 9 Nov 2023 09:13:51 +0100, Jan Novak <rep...@gmail.com> wrote:
>
>> Hauptsache die Sonne scheint ;-)
>

> Oh du fröhliche, oh du selige gnadenbringende Weihnachtszeit.

Yep, Lichterkette auf's Dach werfen und die produziert wieder Strom.

[Axel Berger]

Bodo Mysliwietz wrote:
> Wenn das "bis Lebensende" heißt kann ich das nicht nachvollziehen.

Womit Du recht hast. Vermutlich ist Mieten insgesamt etwas billiger.
Nur, das ganze Geld ist am Lebensende dann weg. Wer kauft oder baut
zahlt insgesamt nur wenig mehr, aber er hat etwas zum Vererben. Oder
etwas, das die Sozis ihm und seinen Erben wegnehmen können oder das er
in einer Situation notverkaufen muß, in der ein anderer bei gleichem
Lebenseinkommen als notleidend alimentiert würde.

> Ist meiner Beobachtung auch eine Form von Zocken.

Nein eher nicht, auch wenn es natürlich, wie alles im Leben, gravierend
schiefgehen kann. Man glaube nur nicht, ein Einkommen daraus zu
beziehen. Was nach allen nichtumlagefähigen Kosten von der "Nettomeiete"
übrigbleibt,ist für Außenstehende überraschend wenig. Und davon muß
alles bezahlt werden. In meinem Fall erst kürzlich zwei komplett neue
Badezimmer. Gut, die waren alt und es war wirklich nötig, aber die Miete
von fünf Jahren oder mehr ist erstmal komplett weg. Und eine Wohnung hat
mehr als Badezimmer. Hier waren es in letzter Zeit eine komplett neue
Heizung, ein Komplettsatz Fenster, eine Haustür (Mieter: Guckt mal, was
die kostet und wundert euch).

Und alles kommt immer plötzlich und zunm ungünstigen Zeitpunkt. Der
Mieter ruft dann den Vermieter an und droht, wenn der vergeblich bei
Handwerkern bettelt, mit Mietkürzung. Der Eigentümer hat -- neben den
Tilgungsraten, wenn die noch laufen -- alles komlett selbst an der
Backe. Aber, und das ist nicht zu unterschätzen, eine Wohnung bleibt
eine Wohnung und behält den Wert einer Wohnung, ganz egal wie massiv der
Staat alle anderen Ersparnisse weginflationiert. Das allein ist der
Grund für die Blase mit den Käufen zu überhöhten Preisen. Natürlich ist
bei einem solchen Kauf irgendwann die Hälfte weg, aber ohne die
Sicherheit wird beim Knall alles weg sein. Wenn es nicht viele genau so
sähen, wären die Preise nicht so absurd weggelaufen.

[Stefan]

Am 10.11.2023 um 19:59 schrieb Bodo Mysliwietz:
> Am 09.11.2023 um 19:37 schrieb Stefan:
>> Am 09.11.2023 um 17:54 schrieb Axel Berger:

>> Und auch mit Aktien wird man nur reich, wenn man entweder sehr viel
>> mehr davon versteht als ich, oder wenn man unverschämtes Glück hat.
>
> ... oder andersherum :D
>
> Und Aufmerksamkeit braucht es.

Oder einen langen Atem.

>> Was ich für sinnvoll halte, ist die Investition in eine selbst
>> genutzte Immobilie.
>
> Wenn das "bis Lebensende" heißt kann ich das nicht nachvollziehen.
>
>> Aber das ist Geschmackssache und man kann auch mit der selbstgenutzen
>> Immobilie gravierende Fehler machen.
>
> ... und auch viel Pech haben. Abgesehen vom Konfort eines schön
> gelegenen und gepflegten Gartens und Terasse hat es bisher niemand
> geschafft mir auf langer Sicht diese Form  günstiger zu rechnen als
> meine Mietbutze wenn man wirklich alle Verbrauchs-/kosten heranzieht.

Ich kenne beide Varianten, also Leute die mit ihrem Eigenheim glücklich
sind, zum richtigen Zeitpunkt und mit solider Finanzierung eingestiegen
sind und einen ordentlichen Wertzuwachs haben und auch Leute, die zu
teuer gekauft haben und die 30 Jahre lang abbezahlt haben und noch immer
auf einem Berg Schulden sitzen.

Der Knackpunkt ist, ob es einen Wertzuwachs gibt oder ob der Wert der
Immobilie sogar sinkt.
...

>> Für weniger sinnvoll halte ich die Investition in eine Wohnung um sie
>> zu vermieten.
>
> Ist meiner Beobachtung auch eine Form von Zocken. Der versierte
> (Allround)handwerker in der Nähe wohnend, ist da sicher besser dran wie
> der Kleininvestor der ein paar 100km entfernt wohnt und für jeden Pups
> wahllos das nächstegelegene Handwerkerunternehmen beauftragen muß und
> nichtmal eine Kontrollmöglichkeit hat.

Das ist richtig. Aber auch da gibt es gute und schlechte Beispiele. Aus
dem Bekanntenkreis kenne ich vorwiegend positive Beispiele mit eher
harmlosen Querelen. Ob es sich lohnt hängt aber auch da davon ab, ob man
zu einem günstigen Zeitpunkt gekauft hat.

In der Familie hab ich da auch einiges mitbekommen. Von Streitigkeiten
zwischen Mietparteien über Wohnungsprostitution, alkoholkranke Mieter,
Scheidungskriege in die man hineingezogen wird bis hin zu Totalschäden
durch Feuer. Wobei sich letzteres finanziell sogar positiv ausgewirkt hat.

...

>> In den letzten Jahren habe ich einiges in Aktien investiert. Was mir
>> daran gefällt, ist die Möglichkeit, jederzeit die Aktien zu Geld
>> machen zu können. Das geht mit Immobilien nicht so leicht.
>
> Nach über 20 Jahren habe ich mich jüngst, nach scharfen Minus und nur
> Teilkompensation, komplett davon getrennt. Fonds haben wir noch, aber
> die laufen gerade auch mal wieder Zickzack.

Ich hab vor ca. 6 Jahren damit angefangen und zwischenzeitlich auch ein
heftiges Minus auf meinem Depot gehabt. Inzwischen ein deutliches Plus.
Mitte des Jahres war ich bei einer jährlichen Rendite von 10% über die
gesamte Zeit. Seit Sommer ist es um 10% runter gegangen und aktuell geht
es wieder aufwärts. Unterm Strich gar nicht so schlecht.

...

>>> Das gilt für
>>> den, der das Geld hat und nicht zusehen will, wie es vor seinen Augen
>>> schrumpft.
>>
>> Das ist das Schicksal des privaten Sparers.
>
> und was ist mit dem Schicksal des privatem Bauherrn?

Wie oben geschrieben: Die meisten Eigenheimbesitzer in meinem Umfeld
sind mit ihrer Investition ganz zufrieden. Das liegt aber einerseits an
den günstigen Zinsen in den letzten Jahren und an dem Wertzuwachs des es
hier in der Region gegeben hat.

Ich kenne eigentlich nur zwei Beispiele, wo es übel aussah.

Das eine war eine frühere Mitarbeiterin die ein altes Haus geerbt hatte,
dann zu teuer renoviert, zu teuer finanziert und dann noch ein Arschloch
als inzwischen Ex-Ehemann.

Das andere Beispiel war eine Familie die in den 80ern ein Wohnhaus zu
teuer gekauft und zu teuer finanziert hat. Dann 30 Jahre lang abbezahlt
und kaum was abgetragen hat, dann die Scheidung.

> Da kommt der laute
> Aufschrei, das Gestöhne (aber alles), Mitleidgehabe und das der Staat
> doch eingreifen soll oder tatenlos wäre. Ja, ganz plötzlich wird es eng
> wenn der AG nur das Weihnachtsgeld streicht. oh, eienr verliert den Job
> ... "die Kita will auch 500€" ... die Zinsen steigen ... ach weiß ich.
>
> Wenn ich dann noch zahlen zur monatlichen Gesamtbelastung höre, die in
> etwa unseren monatlichen Durchschnittsumsatz entsprechen, habe ich ein
> wenig Kopfschütteln.

Ich seh einen wesentlichen Fehler darin, zu groß und zu teuer zu bauen.
Man sollte beim Eigenheim die Größe wählen, die man aktuell benötigt und
nicht die die man irgendwann man benötigen könnte. Das ganze dann so
finanziert, dass es in 10, maximal 15 Jahren abbezahlt ist. Wenn man
dann eine größere Immobilie braucht kann man die alte verkaufen oder
vermieten um etwas neues zu finanzieren.

>> Man kann sein Geld auch verprassen und z.B. eine Weltreise machen.
>> Oder man leistet sich ein teures Hobby, oder ein teures E-Auto.
>
> Letzteres habe ich nie für mich gesehen - ob mit oder ohne E.
>
>> Dann ist das Geld weg, aber man hat seinen Spaß gehabt, vielleicht
>> auch nicht.
>
> Wenn das Auto in dem Sinne Hobby wäre um damit wirklich Rennen zu fahren
> (vllt. Ralley) dann ja. Mit aber einen Luxuschlitten kaufen um damit am
> Wochenende nur sinnlos zu cruisen ... Nein.

Ja klar, das enstspricht auch nicht meiner Lebensweise, aber das ist
jedem selbst überlassen. Solange man sich damit nicht ruiniert, ist das
ja auch in Ordnung.

>> Ob man das dann mir vorhandenem Geld bezahlt, oder einen Kredit
>> aufnimmt, steht dann auf einem anderen Blatt. Im ersten Fall kann man
>> allerdings nur das verlieren was man hat. Im zweiten Fall kann man mit
>> Schulden rausgehen.
>
> mein Spruch war immer (wenn zwischenzeitlich auch nicht ganz tragfähig):
> Wer spart, bekommt Zinsen. Wer "pumpt" zahlt Zinsen.

richtig

>> Um auf das Beispiel mit 50.000,- € Investition in PV-Anlage und
>> Speicher und einem Stromverbrauch von 7000 kWh pro Jahr zurück zu
>> kommen, halte ich es für sehr viel sinnvoller, sich die Kostenseite
>> anzusehen um wirklich Geld zu sparen. So kann man dann auch wirklich
>> Ressourcen einsparen, was bei der Investition in eine PV-Anlage mit
>> Batteriespeicher und E-Auto eher fraglich ist.
>
> nei der PV würde bei mir auch immer der Aspekt "allg.
> Versorgungssicherheit" mitschwingen. Also auch ein Teil der
> Bereitstellungskapazität zu sein, Rückbau konventioneller Kraftwerke zu
> forcieren und Lückenschluß für Windenergie.

Ich hab da so meine Zweifel, dass das Konzept für eine
Industriegesellschaft funktionieren kann.

Für die eigene Versorgungssicherheit oder auf Campingplatzniveau kann
das eventuell helfen. Das ist aber auch kein Modell das für jeden
funktioniert.

> Einen kleinen Speicher würde ich ebenfalls ins Auge fassen und darauf
> achten das die gesamte Installation auch Inselfähig ist. Allerdings
> würde ich nicht plannen damit auch tagelang eine Wärmepumpe, den
> Backofen und WaMa betreiben zu können.

Klingt durchaus vernünftig. Man darf nur nicht der Illusion verfallen,
dass man damit wirklich Geld sparen kann.

Das ist dann so die Version Prepper-Light ;-)

Da würde ich aber zuerst Wert auf eine unabhängige Wärmeversorgung
legen. Da wäre dann ein Holzofen eine Möglichkeit. Beleuchtung und
ähnliches kann man aber über PV und Akku betreiben.

Wenn es soweit kommt, dass das nötig wird, sollte man auch über
Schusswaffen und ausreichend Munition nachdenken ;-)

[Thomas Einzel]

Am 10.11.2023 um 21:49 schrieb Axel Berger:
> Bodo Mysliwietz wrote:
>> Wenn das "bis Lebensende" heißt kann ich das nicht nachvollziehen.
>
> Womit Du recht hast. Vermutlich ist Mieten insgesamt etwas billiger.
> Nur, das ganze Geld ist am Lebensende dann weg.

Eine Kollegin erzählte mir letztens dass ihre (nicht übermäßig große und
gar nicht prunkvolle) Mietwohnung 1400€ kostet, in einer kleineren
deutschen Landeshauptstadt. Ja, München ist deutlich teuer.
Wenn ich das mal in einer stark vereinfachten Rechnung ohne Zins und
ohne Inflation ansehe sind das 168.000€ in 10 Jahren. Damit könnte ich
eine Menge Umbau und Verbesserungen an meinem Haus durchführen, in 10
Jahren liege ich da bei nicht mal 50% davon.

> Wer kauft oder baut
> zahlt insgesamt nur wenig mehr, aber er hat etwas zum Vererben.

Ich habe im Familien- und Freundeskreis mehrere Fälle in den letzten
Jahren habet, wo privater Vermieter wegen Eigenbedarf oder
Wohnungsgesellschaft wg. Haussanierung oder Abriss nicht mehr gewillt
waren das Mietverhältnis weiter zu führen. Wenn man eher nur in einer
Mietwohnung mit geweißten Wänden und Fußbodenbelag wie vom Vermieter
verlegt wohnt, tut das wenig weh, sonst schon, bis hin zur persönlichen
Katastrophe.
...

> Und alles kommt immer plötzlich und zunm ungünstigen Zeitpunkt. Der
> Mieter ruft dann den Vermieter an und droht, wenn der vergeblich bei
> Handwerkern bettelt, mit Mietkürzung. Der Eigentümer hat -- neben den
> Tilgungsraten, wenn die noch laufen -- alles komlett selbst an der
> Backe.

...allerdings hat ein Hauseigentümer es auch selbst in der Hand selbst
Art und Umfang und im Rahmen der Handwerkerverfügbareit auch den
Zeitpunkt von Reparatur/Modernisierung auszuwählen. Und was er/sie
selbst kann, es auch selbst zu machen, sofern Kenntnisse vorhanden sind.
Diese Möglichkeiten hat ein Mieter nur wenig bis gar nicht.

> Aber, und das ist nicht zu unterschätzen, eine Wohnung bleibt
> eine Wohnung und behält den Wert einer Wohnung, ganz egal wie massiv der
> Staat alle anderen Ersparnisse weginflationiert. Das allein ist der
> Grund für die Blase mit den Käufen zu überhöhten Preisen. Natürlich ist
> bei einem solchen Kauf irgendwann die Hälfte weg, aber ohne die
> Sicherheit wird beim Knall alles weg sein. Wenn es nicht viele genau so
> sähen, wären die Preise nicht so absurd weggelaufen.

Ab Reihenhaus ACK, Eigentumswohnung IMO (IANAL) nicht.
--
Thomas

[Thomas Hochstein]

Jan Novak schrieb:

> Am 10.11.23 um 10:04 schrieb Ludger Averborg:
>> Unserer Regierung legt einen Amtseid ab, in dem sie sich verpflichtet, unseren

>> Wohlstand zu mehren. [...]

>
> Sorry, damit hast du dich selbst disqualifiziert. Wer sowas denkt, ist
> für mich nicht mehr mit den Füssen auf dem Boden der Tatsachen.

Das finde ich jetzt etwas hart.

[Axel Berger]

Thomas Einzel wrote:
> sind das 168.000€ in 10 Jahren.

Ja und? Kennst Du die Kaufpreise in München? Du mußt schon Dein Haus mit
den Mieten in Deinem Umfeld vergleichen.

> sonst schon, bis hin zur persönlichen Katastrophe.
> Diese Möglichkeiten hat ein Mieter nur wenig bis gar nicht.

Das stimmt so nicht. Das Angebot, die Wohnung zu verbessern, wenn der
Vermieter das Material zahlt, nimmt jeder vernünftige Vermieter mit Dank
an. Es gibt auch andere, ich weiß -- aber auch beim Kauf kann man man
massivst auf die Schnauze fallen.

> Eigentumswohnung IMO (IANAL) nicht.

Glaub mir, ich habe es beobachtet. Bevor ich das Geld zum Kauf hatte,
konnte ich der Verdreifachung der Preise zusehen.

[Axel Berger]

Stefan wrote:
> Wenn man
> dann eine größere Immobilie braucht kann man die alte verkaufen oder

> vermieten um etwas neues zu finanzieren.

Weltweit ja. In England heißt das "housing ladder" und fast überall
wohnen Führungskräfte, die mehrfach im Leben den Arbeitgeber wechseln,
im Eigentum. Nur in Deutschland nicht. Bei jedem Verkauf und Neukauf
einer gleichwertigen Immobilie zum selben Preis sind 20 % einfach so
komplett weg an Steuern und Gebühren.

> Klingt durchaus vernünftig. Man darf nur nicht der Illusion verfallen,

> dass man damit wirklich Geld sparen kann.

Beim derzeitigen Strompreis ja. Der Endkundenpreis hat -- Stand 2021,
das jüngste, das ich finden konnte -- vier etwa gleichgroße
Bestandteile: Erzeugung/Bezug, Netz, Steuern, Umlagen. Wer Eigenstrom
verbraucht, verringert nur eine der vier Positionen und erhöht eine
andere (Netz) teilweise sogar. Finanziell fallen aber alle vier weg. Das
lohnt sich dann, aber nur deshalb.

Es ist das typische Modell, nach dem der reichere Teil der Gesellschaft
Wege findet, sich vor seinem Anteil an den Kosten der Allgemeinheit zu
drücken. Die müssen dann zwangläufig teuerer werden und das trifft alle
die kleinen Mieter, denen die Möglichkeit zur Eigenerzeugung fehlt.
Natürlich kommt der Antrieb zu solchen Modellen von links.

[Axel Berger]

Martin ?rautmann wrote:
> Du hast das Prinzip nicht nachwachsender Rohstoffe nicht verstanden.

Und Habeck und Baerbock verstehen es besser?

> Es ist exakt der Staat, der hier die Lenkungsbefugnis hat und diese zum
> Wohle aller einsetzen sollte.

Deine implizite Annahme hier ist, die verordenten Alternativen sind
besser und weniger schädlich als das Alte. Die Erfahrung lehrt, bei
zentralstaatlichen Eingriffen das Gegenteil zu erwarten.

[Joerg Walther]

Axel Berger wrote:

>Womit Du recht hast. Vermutlich ist Mieten insgesamt etwas billiger.

Nie und nimmer. Rechenbeispiel: Quasi neues Haus hier in den outskirts
des Rhein-Main-Gebiets 2007 für 290000 gekauft. Damals waren die Mieten
für eine Wohnung mit ähnlichem Platzangebot schon bei €1000, jetzt
deutlich drüber. Belassen wir es bei den 1000, dann hast du in sagen wir
mal 50 Jahren €600000 Miete gezahlt und deinen Vermieter reich gemacht.
€310000 Differenz dazu für meine Bude brauche ich nie und nimmer als
Erhaltungskosten (Bislang 5000 für neue Heizung, 6000 für einmal
anstreichen innen und außen, Kleckerbeträge für Kleinreparaturen, €300
Grundsteuer/a). Gut, heute sind die Häuser deutlich teurer, aber
aufgrund der hohen Zinsen fallen die Preise gerade wieder.

-jw-

--

And now for something completely different...

[Martin K.]

Axel Berger schrieb am Freitag, 10. November 2023 um 21:49:23 UTC+1:
> Bodo Mysliwietz wrote:
> > Wenn das "bis Lebensende" heißt kann ich das nicht nachvollziehen.
>
> Womit Du recht hast. Vermutlich ist Mieten insgesamt etwas billiger.

Das hängt stark davon ab, zu welchem Zeitpunkt man eine Immobilie
kauft. Der großen Herde hinterherzulaufen und zu Höchstpreisen zu
kaufen ist keine gute Idee.

> Man glaube nur nicht, ein Einkommen daraus zu
> beziehen. Was nach allen nichtumlagefähigen Kosten von der "Nettomeiete"
> übrigbleibt,ist für Außenstehende überraschend wenig.

Meine eigene, praktische Erfahrung mit meinem vor 20 Jahren gebauten
ZFH (eine Wohnung selbstgenutzt, eine vermietet) ist ganz anders. Es
lassen sich fast alle Kosten auf den Mieter umlegen bis auf Reparaturen.
Und die gibt es bei einem Neubau bis auf Kleinigkeiten nicht.

Klar, man müsste Rückstellung für die Abnutzung bilden. Aber trotz der
Abnutzung hat sich der Wert meiner Mietwohnung seit dem Hausbau
mehr als verdoppelt.

> Und davon muß
> alles bezahlt werden. In meinem Fall erst kürzlich zwei komplett neue
> Badezimmer. Gut, die waren alt und es war wirklich nötig, aber die Miete
> von fünf Jahren oder mehr ist erstmal komplett weg.

Du hast die Wertsteigerung vergessen, die deine Immobilie durch die
Badsanierung erfahren hat.

Und die grundsätzliche Wertsteigerung der letzten Jahre/Jahrzehnte
hast du in deiner Wirtschaftlichkeitsbetrachtung auch unterschlagen.

> Aber, und das ist nicht zu unterschätzen, eine Wohnung bleibt
> eine Wohnung und behält den Wert einer Wohnung, ganz egal wie massiv der
> Staat alle anderen Ersparnisse weginflationiert. Das allein ist der
> Grund für die Blase mit den Käufen zu überhöhten Preisen.

Der Staat hat zumindest aktuell kein Interesse an Inflation. Im Gegenteil,
die Leitzinserhöhungen der EZB dienen dazu die Inflation wieder einzufangen.

Die Preissteigerungen von Immobilien liegen zum Hauptteil an dem
billigen Geld (extrem niedrige Leitzinsen) die es seit der Finanzkrise
2008 bis 2022 gab um die Wirtschaft zu stimulieren.

Die Anschaffungskosten einer Immobilie sind:
Haus/Wohnung (Grundstück, Handwerker, Baumaterial) + Finanzierung

Und die Finanzierung kam von rund 5% Kreditzins + 1% Tilgung im Jahr
2008 zu 1% Kreditzins + 1% Tilgung bis ins Jahr 2022. Das hat die
Grundstücke, die Handwerker und das Baumaterial von 2008 - 2022 in die
Höhe getrieben.

Jetzt in 2023 sind wir wieder bei 5% Kreditzins + 1% Tilgung und die Preise
für Grundstücke, Handwerker und Baumaterialien müssen wieder runter.
Wie das der Markt mit der Brechstange macht, werden wir in nächster
Zeit sehen :-(

Und das gilt nicht nur für Immobilien, sondern für alle Investitionen übers
Auto bis zu Maschinen. Und auch nicht nur für Deutschland, sondern für
ganz Europa, die USA, ....

[Juergen]

Am Fri, 10 Nov 2023 12:43:14 +0100 schrieb Stefan
<inv...@ignore.invalid> zum Thema "Re: OT - Verschwörung - JEHOVA
JEHOVA":

Das Wort "Wohlstand" kommt im Amtseid gar nicht vor. Die Eidformel
lautet:

"Ich schwöre, dass ich meine Kraft dem Wohle des deutschen Volkes
widmen, seinen Nutzen mehren, Schaden von ihm wenden, das Grundgesetz
und die Gesetze des Bundes wahren und verteidigen, meine Pflichten
gewissenhaft erfüllen und Gerechtigkeit gegen jedermann üben werde."

Was Wohle und Nutzen sind, könnte man diskutieren. Genauso ob
Klimawandel ein Schaden ist und ob dieser noch abwendbar ist.
cu.
Juergen

--
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
\ Freie Bits für freie Buerger \
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

[Thomas Einzel]

Am 11.11.2023 um 09:30 schrieb Axel Berger:
> Thomas Einzel wrote:
>> sind das 168.000€ in 10 Jahren.
>
> Ja und? Kennst Du die Kaufpreise in München?

Was hätte ich an "...in einer kleineren deutschen Landeshauptstadt. Ja,
München ist deutlich teuer." deutlicher schreiben müssen?

> Du mußt schon Dein Haus mit den Mieten in Deinem Umfeld vergleichen.

"Eine Kollegin erzählte mir letztens" (im Büro)...

Es ist zumindest in der Nähe meines Umfeldes.

>> sonst schon, bis hin zur persönlichen Katastrophe.
>> Diese Möglichkeiten hat ein Mieter nur wenig bis gar nicht.

^^^^^
>
> Das stimmt so nicht.

Dass es ein Mieter nur wenig in der Hand hat wie eine Reparatur
ausgeführt wird und was modernisiert wird? Es soll ja sogar
Modernisierungen geben, die die Mieter gar nicht wollen, auch weil sich
dadurch die Miete (Modernisierungsumlage im gesetzlichen Rahmen) erhöht.
https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__559.html

> Das Angebot, die Wohnung zu verbessern, wenn der
> Vermieter das Material zahlt, nimmt jeder vernünftige Vermieter mit Dank
> an.

Nicht jeder Vermieter ist "vernünftig".

> Es gibt auch andere, ich weiß -- aber auch beim Kauf kann man man
> massivst auf die Schnauze fallen.
>
>> Eigentumswohnung IMO (IANAL) nicht.
>
> Glaub mir, ich habe es beobachtet. Bevor ich das Geld zum Kauf hatte,
> konnte ich der Verdreifachung der Preise zusehen.

Warten lohnt sich nicht immer.

Und um zu versuchen, den Kontext mit dem topic herzustellen:

Versuche doch mal als Mieter eine Balkonsolaranlage am Südbalkon
anzubringen, wenn der Vermieter wegen "ich will das nicht" die
Genehmigung verwehrt.
--
Thomas

[Thomas Einzel]

Am 11.11.2023 um 09:42 schrieb Axel Berger:
...

> Beim derzeitigen Strompreis ja. Der Endkundenpreis hat -- Stand 2021,
> das jüngste, das ich finden konnte -- vier etwa gleichgroße
> Bestandteile: Erzeugung/Bezug, Netz, Steuern, Umlagen. Wer Eigenstrom
> verbraucht, verringert nur eine der vier Positionen und erhöht eine
> andere (Netz) teilweise sogar. Finanziell fallen aber alle vier weg. Das
> lohnt sich dann, aber nur deshalb.
>
> Es ist das typische Modell, nach dem der reichere Teil der Gesellschaft
> Wege findet, sich vor seinem Anteil an den Kosten der Allgemeinheit zu
> drücken.

Das Thema hatten wir letztens, erinnere dich bitte.

Ich schrieb bereits damals, dass das Solarenergie-Eigenverbrauch nur ein
*Minderverbrauch* an gekaufter Elektroenergie ist und das gleiche
Prinzip auch auf den Austausch von Glühobst und LS durch LED
Leuchtmittel zutrifft. LED Leuchtmittel werden wie PV Eigenverbrauch zur
Minderung der bezogenen Elektroenergie verwendet.

Eine steckerfertige PV Ablage die in günstigen Fällen 600kWh und ggf.
noch ein bisschen mehr erzeugt, kostet bei guter Auswahl keine 500€
mehr. Wenn das bei dir schon unter reich fällt bin ich raus.

Dass man ohne Akku und ohne Nulleinspeiseregelung im Akkubetrieb weniger
selbst verbraucht brauchst du nicht zu schreiben. Ohne Akku und ohne
Einspeisevertrag wird der Solarüberschuss großzügig dem VNB geschenkt.
--
Thomas

[Axel Berger]

Thomas Einzel wrote:
> Versuche doch mal als Mieter eine Balkonsolaranlage am Südbalkon

> anzubringen, wenn der Vermieter wegen "ich will das nicht" die
> Genehmigung verwehrt.

Ich habe keine Statistik, aber restriktive Eigentümergemeinschaften
dürften kaum seltener sein als restiktive Vermieter. Ich habe vor dem
Kauf, als einer der letzten im Haus, deutlich auf die Nachbarschaft
geachtet und zu einem wichtigen Bestandteil der Auswahl gemacht.

Deine übrigen Einwände akzeptiere ich weitgehend.

[Axel Berger]

Thomas Einzel wrote:
> Wenn das bei dir schon unter reich fällt bin ich raus.

Die Anlage selbst nicht. Aber in einem anderen Post wiest Du selbst
darauf hin, wie stark die Möglichkeit dazu von den persönlichen
Umständen abhängt.

[Jan Novak]

Am 11.11.23 um 09:43 schrieb Martin Τrautmann:
> On Fri, 10 Nov 2023 06:42:23 +0100, Stefan wrote:
>> Das ist 100% richtig. Da maßt sich der Staat bzw. die eine
>> Entscheidungsbefugnis an, die er nicht haben sollte. Und dass das über
>> Kurz oder Lang zu einer wirtschaftlichen Katastrophe führt, sollte jedem
>> halbwegs intelligenten Menschen klar sein.
>
> Du lebst noch im Denken des letzten Jahrhunderts.

> Du hast das Prinzip nicht nachwachsender Rohstoffe nicht verstanden.

> Du ignorierst, zu welchen Folgen das Verbrennen dieser verursacht.
>
> Sprich: du folgst wörtlich der Denkweise "nach mir die Sintflut".

>
> Es ist exakt der Staat, der hier die Lenkungsbefugnis hat und diese zum

> Wohle aller einsetzen sollte. Leider ist die Stimmgewalt der
> Ewig-Gestrigen noch zu groß, während die zukünftigen Generationen heute
> noch nicht stimmberechtigt sind.
>
> Deswegen passiert eher zu wenig als zu viel.
>
> Deswegen ist es heutigen Generationen wichtiger, weiterhin Gas aus
> zwielichtigen Zuliefer-Ländern zu verschüren, als die Landschaft zu
> "verspargeln".


Dem ist nichts weiter hinzu zu fügen!

Jan

[Stefan]

Am 11.11.2023 um 11:11 schrieb Juergen:
> Am Fri, 10 Nov 2023 12:43:14 +0100 schrieb Stefan
> <inv...@ignore.invalid> zum Thema "Re: OT - Verschwörung - JEHOVA
> JEHOVA":
>

...

>> Doch, genau das ist die Realität mit der wir aktuell konfrontiert sind.
>>
>> Und genau die Dinge, die die regierenden Parteien da anstreben sind die
>> größte Gefahr nicht nur für unseren Wohlstand sondern auch für unsere
>> Demokratie.
>
> Das Wort "Wohlstand" kommt im Amtseid gar nicht vor. Die Eidformel
> lautet:
>
> "Ich schwöre, dass ich meine Kraft dem Wohle des deutschen Volkes

Im Wort "Wohlstand" kommt das Wort "Wohl" vor. Insofern könnte man den
allgemeinen Wohlstand, oder die alte Forderung nach "Wohlstand für alle"
als Teil dessen sehen, was man mit "dem Wohle des deutschen Volkes"
definiert.

> widmen, seinen Nutzen mehren, Schaden von ihm wenden, das Grundgesetz
> und die Gesetze des Bundes wahren und verteidigen, meine Pflichten
> gewissenhaft erfüllen und Gerechtigkeit gegen jedermann üben werde."

Ob man das mit der Zensur von Medien, Ausgrenzung kritischer
Journalisten, Meldestellen für Denuntiationen erreicht halte ich für
fraglich und die massenhafte Einwanderung von jungen Männern aus Afrika
und dem nahen Osten dürfte dem auch nicht förderlich sein.

> Was Wohle und Nutzen sind, könnte man diskutieren. Genauso ob
> Klimawandel ein Schaden ist und ob dieser noch abwendbar ist.

Das stellt sich vorher noch die Frage, ob die Maßnahmen, die
nachgewiesenermaßen unserem Wohlstand mindern, überhaupt geeignet sind,
einen Klimawandel abzuwenden. Wenn man z.B. befüchtet, dass der
Meeresspiegel ansteigt wäre es wohl sinnvoller, höhere Deiche zu bauen
anstatt die Industrie mit hohen Energiepreisen aus dem Land zu treiben.

[Stefan]

Am 11.11.2023 um 09:43 schrieb Martin Τrautmann:
> On Fri, 10 Nov 2023 06:42:23 +0100, Stefan wrote:
>> Das ist 100% richtig. Da maßt sich der Staat bzw. die eine
>> Entscheidungsbefugnis an, die er nicht haben sollte. Und dass das über
>> Kurz oder Lang zu einer wirtschaftlichen Katastrophe führt, sollte jedem
>> halbwegs intelligenten Menschen klar sein.
>
> Du lebst noch im Denken des letzten Jahrhunderts.
> Du hast das Prinzip nicht nachwachsender Rohstoffe nicht verstanden.
> Du ignorierst, zu welchen Folgen das Verbrennen dieser verursacht.

Ich glaube, dass ich aufgrund meiner Intelligenz und meiner Ausbildung
davon einiges mehr verstehe als du. Vor allem sehe ich die Folgen der
aktuellen Politik und die Risiken für unsere Demokratie.

> Sprich: du folgst wörtlich der Denkweise "nach mir die Sintflut".

Nein, durchaus nicht. Ich sehe aktuell große Risiken für diese
Gesellschaft. Der Klimawandel, ob es ihn nun gibt oder nicht, ist noch
das kleinste.

> Es ist exakt der Staat, der hier die Lenkungsbefugnis hat und diese zum
> Wohle aller einsetzen sollte. Leider ist die Stimmgewalt der

Das ist eine zutiefst anti-demkratische Einstellung.

Der Souverän ist das Volk und die Politik hat sich dem zu unterwerfen.
Die Politik kann informieren und für ihre Vorstellung werben. Sie hat
aber nicht das Recht, gegen den Willen und gegen die Interessen des
Volkes zu handeln. Egal ob sie irgendwann mal bei einer Wahl die
Stimmenmehrheit errungen haben.

> Ewig-Gestrigen noch zu groß, während die zukünftigen Generationen heute
> noch nicht stimmberechtigt sind.

Da stellt sich die Frage, wer die Ewig-Gestrigen sind, diejenigen die
die Freiheit verteidigen, oder diejenigen, die Freiheit einschränken wollen.

> Deswegen passiert eher zu wenig als zu viel.
>
> Deswegen ist es heutigen Generationen wichtiger, weiterhin Gas aus
> zwielichtigen Zuliefer-Ländern zu verschüren, als die Landschaft zu
> "verspargeln".

Ob und wieviel Gas man aus zwielichtigen Zuliefer-Ländern kauft
entscheidet die Politik. Es gäbe durchaus auch technische Möglichkeiten,
da andere Wege zu gehen. Man könnte z.B. auch hierzulande große Mengen
Gas fördern, zumindest für die nächsten Jahrzehnte. Und man könnte auch
in wirklich innovative Energiegewinnungssysteme investieren anstatt in
solche, für die wir hierzulande weder die klimatischen noch die
geographischen Vorraussetzungen haben.

[Stefan]

Am 11.11.2023 um 13:40 schrieb Martin Τrautmann:

> On Sat, 11 Nov 2023 09:49:04 +0100, Axel Berger wrote:
>> Martin ?rautmann wrote:
>>> Du hast das Prinzip nicht nachwachsender Rohstoffe nicht verstanden.
>>
>> Und Habeck und Baerbock verstehen es besser?
>

> Definitiv! Alles ist besser, als zu glauben, man könnte bedenkenlos Öl,
> Gas und Kohle verheizen.

Das ist so grotesk, dass es schwer fällt, dazu etwas zu schreiben, das
man nicht als grobe Beleidigung auffassen könnte.

[Stefan]

Am 11.11.2023 um 13:21 schrieb Ludger Averborg:

...

> Das mit den Mooren hab ich noch nicht richtig verstanden. Sollte ein Moor
> tatsächlich mehr CO2 pro ha in Biomasse photosynthetisieren als ein Maisfeld?
> Nicht zu glauben.

In einem "richtigen" Moor findet nicht viel Photosynthese statt weil
dort die Lebensbedingungen für die dafür notwendigen Pflanzen eher
schlecht sind.

Der Punkt um den es bei den Mooren geht ist wohl die gespeicherte
Biomasse. Wobei auch die nicht wirklich gigantisch ist. Die
unterirdischen Kohleflöze enthalten da ganz andere Mengen an Kohlenstoff.

[Stefan]

Ich erkenne hier ein rethorisches Ausweichmanöver. Ihr wollt von der
Frage, ob sich Investitionen in teure PV-Anlagen mit noch teureren Akkus
ökonomisch und ökologisch rechnen, ablenken.

[Joerg Walther]

Martin ?rautmann wrote:

>eine ziemliche Milchmädchenrechnung, was beim Vermieter ankommt.
>
>Steuer, Wertverlust, Instandhaltung usw., ggf. auch Kosten für
>Hausverwaltung.

Das mag ja sein, ist aber überhaupt nicht der Punkt, sondern die
Rechnung, was du an Miete zahlst im Vergleich zu Wohneigentum. Und ich
hatte ja dabei noch nicht einmal eine Mietsteigerung eingerechnet, wenn
man mal annimmt, dass innerhalb von 50 Jahren aus den anfänglich 1000
Euro eher 2500 geworden sind, was bei der eigentlich von der Politik
beabsichtigten Inflation von 2% nicht unrealistisch ist, dann kommst du
auf Mietkosten von deutlich über einer Million.

>> €310000 Differenz dazu für meine Bude brauche ich nie und nimmer als
>> Erhaltungskosten (Bislang 5000 für neue Heizung, 6000 für einmal
>> anstreichen innen und außen, Kleckerbeträge für Kleinreparaturen, €300
>> Grundsteuer/a).
>

>Ich habe 'ne Wohnung geerbt, wo nach 30 Jahren die Bäder erneuert
>wurden, nach 40 Jahren die Rohrinstallation fällig ist.

Na und? Läppische 100000 max. Fenster vielleicht 30000. Vermieten würde
ich niemals mehr, nach dem, was meine Eltern früher mit ihren Mietern
erlebt haben, nur noch kaufen zur Eigennutzung. Und gestern war mal
wieder was in der Zeitung über Mietnomaden hier im Landkreis...