galvanisierte Trommel bei Wäschetrockner

[Bernd Lammer]

Hallo,

hat hier jemand Erfahrung mit galvanisierten Trommeln von Wäschetrocknern?
Hält die Beschichtung über viele Jahre, auch wenn immer wieder mal
Kleidungsstücke mit Metallknöpfen und Reißverschlüssen getrocknet werden?

Ich schiele schon lange auf Trockner mit Wärmepumpentechnik, weil unser
Trockner fast täglich läuft und mit dem Gefrierschrank den fettesten
Anteil am Stromverbrauch hat. Außerdem dürfte ein WP-Trockner die Wäsche
wegen geringerer Temperaturen weniger belasten.
Bisher waren die WP-Trockner aber immer so teuer, dass kaum Aussicht auf
Amortisation bestand. Inzwischen gibt es die Teile aus dem Hause BSH ab
400 Euro. Die billigen Dinger haben aber allesamt keine
Edelstahltrommeln mehr.

--
Bernd

[Thomas Einzel]

Am 18.09.2016 um 18:52 schrieb Ludger Averborg:

> On Sun, 18 Sep 2016 16:03:32 +0200, Bernd Lammer
> <bernd....@arcor.de> wrote:
>
>> Ich schiele schon lange auf Trockner mit Wärmepumpentechnik, weil unser
>> Trockner fast täglich läuft und mit dem Gefrierschrank
>

> Das finde ich verwunderlich. Mein uralt Gefrierschrank ist
> mit weniger als 10 % am Gesamtverbrauch beteiligt.

Das ist eine kaum vergleichbare Angabe, z.B. 300kWh können <10% bei
einem Haus mit z.B. Wärmepumpenheizung sein, z.B. 150kWh können >10% in
z.B. einer kleinen Wohnung mit Fernwärme und zentralem Warmwasser und
LED Beleuchtung sein sein.

Zur Frage des OP kann ich noch nichts sagen, wir haben zwar einen
Wärmepumpentrockner mit galvanisierter Trommel, aber erst ein knappes
viertel Jahr, da ist noch alles schick.

--
Thomas

[Bodo Mysliwietz]

Am 18.09.2016 um 16:03 schrieb Bernd Lammer:
> Ich schiele schon lange auf Trockner mit Wärmepumpentechnik, weil unser
> Trockner fast täglich läuft und mit dem Gefrierschrank den fettesten
> Anteil am Stromverbrauch hat.

Vielleicht sollte man dann auch mal auf den Gefrierschrank und dessen
Nutzungsart schielen wenn der auch nur Ansatzweise auf dem Niveau von
einem fast täglich laufendem WT liegt.

Einen separaten Gefrierschrank nutzen wir nicht, einen WT schon seit
>>10 Jahren *nicht mehr*.

Bei uns sind die größten (bekannten) Posten das Warmwasser für die
Dusche (Durchlauferhitzer), gefolgt von Spülmaschiene -->
PC-Arbeitsplatz --> der Kühlschrank in einem Kopf-An-Kopf-Rennen mit
Gesamtbeleuchtung.

--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/

[Marc Haber]

Bernd Lammer <bernd....@arcor.de> wrote:
>Ich schiele schon lange auf Trockner mit Wärmepumpentechnik, weil unser
>Trockner fast täglich läuft und mit dem Gefrierschrank den fettesten
>Anteil am Stromverbrauch hat. Außerdem dürfte ein WP-Trockner die Wäsche
>wegen geringerer Temperaturen weniger belasten.
>Bisher waren die WP-Trockner aber immer so teuer, dass kaum Aussicht auf
>Amortisation bestand. Inzwischen gibt es die Teile aus dem Hause BSH ab
>400 Euro. Die billigen Dinger haben aber allesamt keine
>Edelstahltrommeln mehr.

Wir haben einen Samsung-Wärmepumpentrockner mit Edelstahltrommel. Hat
im Herbst 2014 um die 600 Euro gekostet.

Von BSH bin ich erstmal geheilt (dritter Waschtrockner in sechs
Jahren, seit 2014 nur noch Waschmaschine, da Trocknerteil hin).

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " | http://www.zugschlus.de/
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834

[Dirk Wagner]

Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:

> Von BSH bin ich erstmal geheilt (dritter Waschtrockner in sechs
> Jahren, seit 2014 nur noch Waschmaschine, da Trocknerteil hin).

Meine BSH-Waschmaschine ist jetzt 23 Jahre alt und hat 2x neue Kohlen,
einen neuen Laugenschlauch und neue Dämpfer von mit bekommen.
Die ist immer noch leiser beim Schleudern als die des Nachbarn, die erst
3 Jahre alt ist.

Der BSH-Ablufttrocker hat nach 10 Jahren ein neues Trommellager von mir
bekommen (<1lrruwz.1spd5lpvpjsqN%usenet...@diwasoft.de>).
Leider scheint das Lager nach nur 2 Jahren wieder defekt (quitscht schon
sehr) - so dass ich vor einem ähnlichen Problem stehe, wie der OP...

Ciao

dirk

[Werner Holtfreter]

Bernd Lammer wrote:

> hat hier jemand Erfahrung mit galvanisierten Trommeln von
> Wäschetrocknern?

Ich kann nur eine Vermutung beisteuern: Die Beschichtung kann sich ja
nur dort abreiben, wo die Wäsche reibt. Dort wird irgendwann der
blanke Stahl erscheinen. Aber da die Wäsche ja immer bis zum fast
trockenen Zustand diese Reibung vollführt und danach keine
Feuchtigkeit mehr das Rosten fördert, wird dort wahrscheinlich kein
Rost auftauchen.
--
Gruß Werner
"Falls man einen optischen Eindruck von der zukünftigen Bevölkerungs-
struktur des alten Kontinents gewinnen möchte: der Blick in den
Katalog eines großen schwedischen Möbelhauses genügt." KH Weissmann

[Dirk Wagner]

Dirk Wagner <usenet...@diwasoft.de> wrote:

> Der BSH-Ablufttrocker hat nach 10 Jahren ein neues Trommellager von mir
> bekommen (<1lrruwz.1spd5lpvpjsqN%usenet...@diwasoft.de>).
> Leider scheint das Lager nach nur 2 Jahren wieder defekt (quitscht schon
> sehr) - so dass ich vor einem ähnlichen Problem stehe, wie der OP...

Leider wird das Lager, d.h. der Lagerbock, nicht mehr so hergestellt und
kann über BSH nicht mehr als Ersatzteil bezogen werden.

Schadeee.

dirk

[Bernd Lammer]

Ludger Averborg schrieb am 18.09.2016 um 18:52:
> On Sun, 18 Sep 2016 16:03:32 +0200, Bernd Lammer
> <bernd....@arcor.de> wrote:
>

>>Ich schiele schon lange auf Trockner mit Wärmepumpentechnik, weil unser
>>Trockner fast täglich läuft und mit dem Gefrierschrank
>

> Das finde ich verwunderlich. Mein uralt Gefrierschrank ist
> mit weniger als 10 % am Gesamtverbrauch beteiligt.
>

>>den fettesten
>>Anteil am Stromverbrauch hat.

Der Trockner läuft hier täglich. Eine Strichliste habe ich nicht
gemacht, aber so in etwa wird es sein. Mein Wattmeter (Energycheck3000)
zeigt bei einer hier typischen Ladung 3 kWh Verbrauch an. Das sind im
Jahr 1100 kWh.
Gefrierschrank 70W im Schnitt (über mehrere Tage ermittelt) -> 613 kWh

Insgesamt haben wir einen recht konstanten Verbrauch von 4700 kWh/a.
Trockner und Gefrierschrank nehmen davon rund 1/3.

--
Bernd

[Bernd Lammer]

Bodo Mysliwietz schrieb am 18.09.2016 um 20:22:
> Am 18.09.2016 um 16:03 schrieb Bernd Lammer:
>> Ich schiele schon lange auf Trockner mit Wärmepumpentechnik, weil unser
>> Trockner fast täglich läuft und mit dem Gefrierschrank den fettesten
>> Anteil am Stromverbrauch hat.
>
> Vielleicht sollte man dann auch mal auf den Gefrierschrank und dessen
> Nutzungsart schielen wenn der auch nur Ansatzweise auf dem Niveau von
> einem fast täglich laufendem WT liegt.

Der Gefrierschrank wird hier rege benutzt und es ist ein ziemlich altes
Modell von Liebherr. Der ist nun 15 oder 20 Jahre alt.

> Einen separaten Gefrierschrank nutzen wir nicht, einen WT schon seit
>>>10 Jahren *nicht mehr*.
>
> Bei uns sind die größten (bekannten) Posten das Warmwasser für die
> Dusche (Durchlauferhitzer), gefolgt von Spülmaschiene -->
> PC-Arbeitsplatz --> der Kühlschrank in einem Kopf-An-Kopf-Rennen mit
> Gesamtbeleuchtung.

Warmwasser läuft hier über Fernwärme. Den Verbrauch der SpüMa habe ich
nie gemessen. Die könnte, allein schon, weil sie 13 Jahre alt ist und
billig war, auch reinhauen.

--
Bernd

[Marc Haber]

usenet...@diwasoft.de (Dirk Wagner) wrote:
>Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:
>> Von BSH bin ich erstmal geheilt (dritter Waschtrockner in sechs
>> Jahren, seit 2014 nur noch Waschmaschine, da Trocknerteil hin).
>
>Meine BSH-Waschmaschine ist jetzt 23 Jahre alt und hat 2x neue Kohlen,
>einen neuen Laugenschlauch und neue Dämpfer von mit bekommen.
>Die ist immer noch leiser beim Schleudern als die des Nachbarn, die erst
>3 Jahre alt ist.

"Früher war alles besser".

[Bernd Lammer]

Marc Haber schrieb am 18.09.2016 um 21:28:

> Bernd Lammer <bernd....@arcor.de> wrote:

> Wir haben einen Samsung-Wärmepumpentrockner mit Edelstahltrommel. Hat
> im Herbst 2014 um die 600 Euro gekostet.
>
> Von BSH bin ich erstmal geheilt (dritter Waschtrockner in sechs
> Jahren, seit 2014 nur noch Waschmaschine, da Trocknerteil hin).

Bei BSH hat es wohl viele Probleme mit verstopften Wärmetauschern und
Pumpensümpfen gegeben. Bei den aktuellen Modellen soll das besser sein.
Da alle Hersteller mehr sparen, spekuliere ich auf keine besonders
ausgedehnte Haltbarkeit.
Bei BSH und Miele hat man den Vorteil, dass man ziemlich gut an E-Teile
kommt. Miele fällt aber leider weg, weil sich so eine Maschine
frühestens in 10 Jahren rentieren würde. Eine so lange Halbarkeit traue
ich auch den neuen Mielegeräten nicht zu, denn bei denen kann man den
Kondensator auch nicht rausnehmen und reinigen.

--
Bernd

[Bernd Lammer]

Bei einem erhaltenswerten Gerät würde ich gucken, ob ich Ersatzteile aus
anderen Quellen bekommen könnte. Bei Teamhack gibt es pfiffige Leute vom
Fach und man kann dort auch direkt E-Teile bestellen.
Bei einem so alten Ablufttrockner von BSH lohnt sich größerer Aufwand
aber wahrscheinlich nicht. Einen Defekt würde ich als willkommenen
Anlass für ein deutlich sparsameres Gerät nehmen.

--
Bernd

[Bernd Lammer]

Werner Holtfreter schrieb am 18.09.2016 um 23:40:
> Bernd Lammer wrote:
>
>> hat hier jemand Erfahrung mit galvanisierten Trommeln von
>> Wäschetrocknern?
>
> Ich kann nur eine Vermutung beisteuern: Die Beschichtung kann sich ja
> nur dort abreiben, wo die Wäsche reibt. Dort wird irgendwann der
> blanke Stahl erscheinen. Aber da die Wäsche ja immer bis zum fast
> trockenen Zustand diese Reibung vollführt und danach keine
> Feuchtigkeit mehr das Rosten fördert, wird dort wahrscheinlich kein
> Rost auftauchen.

Ich weiß nicht, ob es bei einem WP-Trockner deutlich anders ist, aber
wenn ich bei unserem konventionellen Kondenstrockner die Wäsche direkt
nach Beendigung des Trocknungsvorgangs herausnehme, dann dampft die
leicht und es bildet sich Kondensat an kalten Teilen in der Nähe.
Oft genug bleibt die Wäsche noch mehrere Stunden in der Maschine.
Im Laufe der Jahre haben sich auch einige Flusen im Luftkanal hinter den
Sieben abgesetzt. Die saugen Wasser wie ein Schwamm auf. Im Kondensator
bleibt auch immer Feuchtigkeit übrig. Insgesamt dürfte es im Trockner
also immer eine ziemlich hohe Luftfeuchtigkeit geben.

Oder mal von der anderen Seite gedacht: Wenn es ohne Beschichtung keine
Probleme gäbe, würden die Hersteller die Trommeln nicht teuer
beschichten :-)

--
Bernd

[Bernd Lammer]

Marc Haber schrieb am 19.09.2016 um 22:56:

> "Früher war alles besser".

... sogar die Zukunft :)


--
Bernd

[Dirk Wagner]

Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:

> "Früher war alles besser".

In Bezug auf die Qualität von Haushaltsgeräten stimmt das sogar.
Meine 23 Jahre alte Küchenmaschine ist hart an der Grenze - die knapp 50
Jahre alte meiner Mutter nicht...

Ciao

dirk

[Dirk Wagner]

Bernd Lammer <bernd....@arcor.de> wrote:

>Bei einem erhaltenswerten Gerät würde ich gucken, ob ich Ersatzteile
aus anderen Quellen bekommen könnte. Bei Teamhack gibt es pfiffige Leute
vom Fach und man kann dort auch direkt E-Teile bestellen.

Bei meiner 23 Jahre alten Waschmaschine verfahre ich auch so...

> Bei einem so alten Ablufttrockner von BSH lohnt sich größerer Aufwand
> aber wahrscheinlich nicht. Einen Defekt würde ich als willkommenen
> Anlass für ein deutlich sparsameres Gerät nehmen.

Vor 2 Jahren habe ich die Rechnung aufgemacht, dass sich im Moment die
Anschaffung eines sparsammeren Geräts nicht wirklich lohnt.
Damit die Mehrkosten durch die geringeren Mehrkosten wieder reinkommen,
muss das neue Gerät mindestens 5 Jahre laufen.
Vor 10 Jahren hätte ich da nicht gezögert - aber heute?

Allerdings kann es sein, dass sich preislich in den letzen 2 Jahren
etwas getan hat - siehe den Ursprung dieses Fadens - so dass die
Rechnung anders aussehen könnte.

ciao

dirk

[Bernd Lammer]

Martin Gerdes schrieb am 20.09.2016 um 00:31:
> Bernd Lammer <bernd....@arcor.de> schrieb:

>
>>Ich schiele schon lange auf Trockner mit Wärmepumpentechnik, weil unser
>>Trockner fast täglich läuft
>

> 4 kWh Stromverbrauch pro Trocknungsgang.

Deinereiner?
Ich hatte zwar auch 4 kWh im Kopf, aber ich habe mir 2012 nach einer
Messung 2,95 kWh aufgeschrieben.

>>und mit dem Gefrierschrank den fettesten Anteil am Stromverbrauch hat.
>

> Eine ziemlich schlechte (und große) Gefrierkombi braucht 1 kWh Strom am
> Tag, eine gute eine halbe.
>
> Das ist schon ein erheblicher Unterschied.

Wir haben hier einen reinen Gefrierschrank mit 220 L Nutzinhaltsvolumen.
Der kommt auf gemessene 1,6 kWh/d bei ca. -25°C.
A++-Geräte sind mit 0,55 kWh/a angegeben. Ich meine mal gelesen zu
haben, dass darin nur das kalt Halten, aber nicht das Einfrieren und das
Öffnen der Klappen inbegriffen ist. Wie hoch der Verbrauch bei uns im
täglichen Einsatz wäre, kann man also nur schätzen.
Eine Neuanschaffung würde sich frühestens nach einer Dekade amortisieren.

>>Bisher waren die WP-Trockner aber immer so teuer, dass kaum Aussicht auf
>>Amortisation bestand.
>

> Ein Wärmepumpentrockner braucht etwa den halben Strom, also etwa 2 kWh
> pro Trockungsgang. Wenn Dein Trockner wirklich fast täglich läuft,
> braucht der normale Trockner pro Jahr 1400 kWh Strom, der WP-Trocker 700
> kWh. Bei 0,30 Euro/kWh sind das 200 Euro Unterschied im Stromverbrauch
> im Jahr.

Mit der Faustformel "halber Stromverbrauch" komme ich auf eine
Einsparung von 0,5 * 365 d * 3 kWh/d ~ 550 kWh.
Durch Anbieterhopping zahle ich 19 ct/kWh und würde 104 Euro/a sparen.

> Wenn ein Trockner wirklich so häufig laufen muß, sollte sich ein
> Wärmepumpentrockner in recht kurzer Zeit amortisieren.

Das billigste A++-Gerät kostet inkl. Versand mind. 400 Euro. Von BSH
fast 500 Euro. Das Teil würde sich nach knapp 5 Jahren rechnen, wenn es
so lange durchhält. In dem Fall wäre ich schon fast zufrieden, denn dann
hätte ich nicht draufgezahlt und die Wäsche wäre in der Zeit bei
niedrigeren Temperaturen getrocknet worden.

--
Bernd

[Marc Haber]

Und was genau hat das dann für eine Aussage auf Deinen > 20 Jahre
alten Waschvollautomaten und unsere in den Nullerjahren gekauften
Waschtrockner? Auch wenn derselbe Firmenname draufklebt sind sie
sicher nichtmal aus derselben Fabrik.

[Marc Haber]

Bernd Lammer <bernd....@arcor.de> wrote:
>Marc Haber schrieb am 18.09.2016 um 21:28:
>> Bernd Lammer <bernd....@arcor.de> wrote:
>
>> Wir haben einen Samsung-Wärmepumpentrockner mit Edelstahltrommel. Hat
>> im Herbst 2014 um die 600 Euro gekostet.
>>
>> Von BSH bin ich erstmal geheilt (dritter Waschtrockner in sechs
>> Jahren, seit 2014 nur noch Waschmaschine, da Trocknerteil hin).
>
>Bei BSH hat es wohl viele Probleme mit verstopften Wärmetauschern und
>Pumpensümpfen gegeben. Bei den aktuellen Modellen soll das besser sein.

Bei uns war es einmal das Trommellager mit beim nächsten Schleudergang
folgendem mechanischen Totalschaden an Trommel und Bottich, einmal die
ab Werk defekte Heizung und am jetzigen Gerät ist der Trocknerteil
hin. Waschen tut sie noch.

[Marc Haber]

Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:
>Wir haben einen Samsung-Wärmepumpentrockner mit Edelstahltrommel. Hat
>im Herbst 2014 um die 600 Euro gekostet.

War im Januar 2015. 619 Euro, 60 Euro für Garantieverlängerung auf
fünf Jahre, 45 Euro für den Lieferservice bis an den Einsatzort (bis
hinter die Haustür hätte fünf Euro weniger gekostet).

[Marc Haber]

Bernd Lammer <bernd....@arcor.de> wrote:
>Ich weiß nicht, ob es bei einem WP-Trockner deutlich anders ist, aber
>wenn ich bei unserem konventionellen Kondenstrockner die Wäsche direkt
>nach Beendigung des Trocknungsvorgangs herausnehme, dann dampft die
>leicht und es bildet sich Kondensat an kalten Teilen in der Nähe.

Das ist bei unserem Wärmepumpentrockner auch so. Das dürften alle
Kondenstrockner so haben, weil die Feuchtigkeit ja nicht direkt
herausgelüftet wird aus dem Gerät, sondern sich irgendwo
niederschlagen muss.

[Marc Haber]

Martin Gerdes <martin...@gmx.de> wrote:
>Bernd Lammer <bernd....@arcor.de> schrieb:

>>Ich schiele schon lange auf Trockner mit Wärmepumpentechnik, weil unser
>>Trockner fast täglich läuft
>

>4 kWh Stromverbrauch pro Trocknungsgang.

Bei unserem Gerät 1,5. Das Stromverbrauchsmeßgerät hat auch nie mehr
als 600 Watt Leistungsaufnahme gemessen. Das Gerät ist auch nur mit
"900-1100 Watt" spezifiziert.

>>und mit dem Gefrierschrank den fettesten Anteil am Stromverbrauch hat.
>

>Eine ziemlich schlechte (und große) Gefrierkombi braucht 1 kWh Strom am
>Tag, eine gute eine halbe.

Ich müsste unseren Fefrierschrank ausbauen oder eine wilde
Zwischenkonstruktion in der Unterverteilung bauen, wenn ich den
Verbrauch messen wollte... War ich bisher immer zu faul zu.

>>Bisher waren die WP-Trockner aber immer so teuer, dass kaum Aussicht auf
>>Amortisation bestand.
>

>Ein Wärmepumpentrockner braucht etwa den halben Strom, also etwa 2 kWh
>pro Trockungsgang.

Ja, stimmt.

[Frank Hucklenbroich]

Am Mon, 19 Sep 2016 22:24:13 +0200 schrieb Bernd Lammer:

> Gefrierschrank 70W im Schnitt (über mehrere Tage ermittelt) -> 613 kWh

Da ist nicht mehr viel Sparpotential, wenn man die Anschaffungskosten eines
neuen Gefrierschranks dagegen rechnet. Ich habe sowas vor ein paar Jahren
mal für meine Mutter nachgemessen und gerechnet (ebenfalls eine 20 Jahre
alte Gefriertruhe) und kam auf 13 Jahre, die es dauern würde, bis sich der
Kaufpreis der neuen Truhe über die Stromersparnis amortisiert. Und dann muß
die neue Truhe auch erst mal 13 Jahre halten.

Grüße,

Frank

[Bodo Mysliwietz]

Am 20.09.2016 um 13:49 schrieb Ludger Averborg:

> Mein TK-Schrank (AEG Öko-Arctis Super, Baujahr 2000, 213l
> Inhalt) hat vom 29. 11. 07 bis zum 7. 1. 08 (939 h) 22,43
> kWh verbraucht. Das sind 0,573 kWh/Tag oder 209 kWh/Jahr.

Bringt im Vergleich zum obigen Bsp. (613kWh/a) also rund ca. 100€/a
Stromkostenersparnis. Je nach Schrank ist man dann so bei 4 bis 18 Jahre
bis man das raus hat.

[Bodo Mysliwietz]

unsere liegt im Schnitt auf bzw. unter Werksangaben (obwohl wir das
Sparprogramm fast nie nutzen) --> 1kWh/Spülgang ...

> Die könnte, allein schon, weil sie 13 Jahre alt ist

... und hat fast 15 Jahre auf den Buckel.

> und
> billig war, a

Das war unsere allerdings nicht.

[Marcel Mueller]

On 19.09.16 22.24, Bernd Lammer wrote:
> Der Trockner läuft hier täglich. Eine Strichliste habe ich nicht
> gemacht, aber so in etwa wird es sein. Mein Wattmeter (Energycheck3000)
> zeigt bei einer hier typischen Ladung 3 kWh Verbrauch an.

Hört sich realistisch an.

> Das sind im
> Jahr 1100 kWh.

Das fällt schon in die Kategorie "Aua". Realistisch betrachtet kannst Du
davon vielleicht 40% einsparen. Das wäre ein ROI von ein paar Jahren -
immer vorausgesetzt, Neuware hält noch länger als die Garantie.

> Gefrierschrank 70W im Schnitt (über mehrere Tage ermittelt) -> 613 kWh

Das kommt mir allerdings eher viel vor. Unser Gefrierschrank zieht
allerdings eher 400 kWh im Jahr; und der Bursche hat bestimmt 20 Jahre
auf der Uhr. Ein neueres, laut technischen Daten sparsameres Modell
(~7J) braucht im übrigen ziemlich genau dasselbe. Beides gemessen im
Mittel über 3 Monate. Einziger erkennbarer Unterschied: der Neuere ist
bei nahezu gleichem Innenraum außen kleiner (Isolation halb so dick).

Eine Neuanschaffung amortisiert sich dabei aber trotzdem nie.


Marcel

[Marcel Mueller]

On 20.09.16 21.19, Martin Gerdes wrote:
> Frank Hucklenbroich <Hucklen...@aol.com> schrieb:

>
>>> Gefrierschrank 70W im Schnitt (über mehrere Tage ermittelt) -> 613 kWh
>
>> Da ist nicht mehr viel Sparpotential, wenn man die Anschaffungskosten eines
>> neuen Gefrierschranks dagegenrechnet.
>

> Da ist eine ganze Menge Sparpotential.
>
> Eine mannshohe Gefrierkombi (etwa 230 l Kühlschrank, etwa 80 l
> Gefrierschrank) braucht im besten Fall um die 150 kWh im Jahr;
> beschränkt man sich auf die 2. Klasse, brauchen die Geräte um die 200
> kWh im Jahr, kosten aber nicht 700 Euro wie die der ersten Kategorie,
> sondern nur 450 Euro.

1. vergiss die Datenblattwerte zum Verbrauch. Das sind Wunschzahlen, die
allenfalls unter unrealistischen Bedingungen erreicht werden.

2. sind viele Gefrier-Kombis kein funktioneller Ersatz für
Gefrierschrank + Kühlschrank. So können zum Beispiel manche nicht
sinnvoll einfrieren. Oder aber die Temperaturregelung funktioniert immer
nur für einen der beiden Bereiche und nicht unabhängig.
Natürlich gibt es auch brauchbare Geräte, aber in der 450€-Klasse könnte
das spannend werden.

3. wäre zu klären, ob das baulich geht. Wenn man dafür erst eine neue
Küche braucht, geht der ROI glatt ins Minus.

Am Ende muss man schon mit spitzer Feder Rechnen, bevor man an so etwas
heran geht.


> 600 kWh Strom kosten an die 200 Euro.
> 200 kWh Strom kosten nur 70 Euro.
>
> In 3 oder 4 Jahren hat man allein über den Stromminderverbrauch ein
> neues Kühlgerät heraus.

So man denn wirklich 400kWh sparen kann und das Billiggerät auch die
Erwartungen erfüllt. Sollte es sich durch vorzeitiges Ableben
erkenntlich zeigen, geht der Schuss gar übelst nach hinten los.
Und dass die Hersteller das mit der geplanten Lebensdauer bei der
Geräteauslegung mittlerweile besser im Griff haben als früher, sollte
sich allmählich herumgesprochen haben. Im Einzelfall heißt das nichts,
aber der Mittelwert der Lebensdauer ist definitiv rückläufig.


Marcel

[Thomas Einzel]

Am 20.09.2016 um 23:54 schrieb Marcel Mueller:
> On 20.09.16 21.19, Martin Gerdes wrote:

...

>> Eine mannshohe Gefrierkombi (etwa 230 l Kühlschrank, etwa 80 l
>> Gefrierschrank) braucht im besten Fall um die 150 kWh im Jahr;
>> beschränkt man sich auf die 2. Klasse, brauchen die Geräte um die 200
>> kWh im Jahr, kosten aber nicht 700 Euro wie die der ersten Kategorie,
>> sondern nur 450 Euro.
>
> 1. vergiss die Datenblattwerte zum Verbrauch. Das sind Wunschzahlen, die
> allenfalls unter unrealistischen Bedingungen erreicht werden.

Das kommt darauf an wie man die Zahlen interpretiert, wer bei 151kWh im
Jahr genau 2,9kWh in der Woche, egal wie viel neu eingelagert wird und
wie oft die Türen geöffnet werden erwartet - ja für den klappt das nicht.

Ca. 3kWh die Woche im "eingeschwungenen" Einfrostungszustand sind
hingegen schon etwas realistischer. das können auch 2,8kWh oder 3,2 kWh
sein, aber z.B. nicht 4 oder mehr. Je länger die Messzeit, umso geringer
die anzunehmenden Toleranzen.
...

>> In 3 oder 4 Jahren hat man allein über den Stromminderverbrauch ein
>> neues Kühlgerät heraus.
>
> So man denn wirklich 400kWh sparen kann und das Billiggerät auch die
> Erwartungen erfüllt.

Ich stand vor knapp 7 Jahren vor genau diesem Problem, ein >15 Jahre
alter, aber funktionstüchtiger Quelle Kühlschrank war nach den
Heizungspumpen unser per KD-302 ermittelter, deutlicher Hauptverbraucher
(IIRC 2 Wochen Messzeit).

Ich habe damals einen AEG Santo 70278 KG5 als Austauschgerät ausgesucht,
bei einem Standgerät ist das etwas einfacher, 181kWh im Jahr. Der
Minderverbrauch auf den Kaufpreis von 630€ linear umgeschlagen ergab
recht genau 7 Jahre Amortisationszeit. (also 90 Euro weniger
Energiekosten für die Kühl/Gefrierkombi im Jahr)

Ich hatte nach einigen Tagen Betrieb ("...eingeschwungen") wieder mit
dem KD-302 eine Messung (ein oder 2 Wochen) gemacht, es waren wie
angegeben ca. 3,5kWh je Woche.

Die 7 Jahre sind nächsten Monat geschafft, steigende Stromkosten
verkürzen übrigens die Amortisationszeiträume.

Auf was sonst, wenn nicht auf die Angaben der Hersteller/Verkäufer soll
man sich denn als Verbraucher stützen? Natürlich nachprüfen und bei
größeren Abweichungen reklamieren. Auch das benutzte
Energiekostenmessgerät sollte wohlüberlegt ausgewählt werden, es gibt
einige Tests im Internet.

Eine solche Messung und Berechnung kann ich jedenfalls auch anderen
empfehlen, Die Amortisationszeit sollte IMO 10 Jahre nicht übersteigen.

> Sollte es sich durch vorzeitiges Ableben
> erkenntlich zeigen, geht der Schuss gar übelst nach hinten los.

Ein gewisses Restrisiko bleibt immer, nur deswegen werde zumindest ich
mir keine "Energiefresser" unnötig lange stehen lassen, wenn es wie
beschrieben wirtschaftlichen Ersatz gibt.

> Und dass die Hersteller das mit der geplanten Lebensdauer bei der
> Geräteauslegung mittlerweile besser im Griff haben als früher, sollte
> sich allmählich herumgesprochen haben. Im Einzelfall heißt das nichts,
> aber der Mittelwert der Lebensdauer ist definitiv rückläufig.

Ob eine heute gekaufte teure Marken Waschmaschine auch bis 2041
funktioniert ist offen, ja. Auch deswegen der o.a. Hinweis auf IMO max.
10 Jahre Amortisationszeit.

--
Thomas

[Bernd Lammer]

Martin Gerdes schrieb am 20.09.2016 um 21:19:
> Bernd Lammer <bernd....@arcor.de> schrieb:

>>A++-Geräte sind mit 0,55 kWh/a angegeben. Ich meine mal gelesen zu
>>haben, dass darin nur das kalt Halten, aber nicht das Einfrieren und das
>>Öffnen der Klappen inbegriffen ist. Wie hoch der Verbrauch bei uns im
>>täglichen Einsatz wäre, kann man also nur schätzen.
>

> Vermutlich um die 0,55 kWh/d (d!)

Die Angaben der Hersteller dürften unter Optimalbedingungen ermittelt
worden sein. Wenn darin nicht das Öffnen der Klappe und das Einfrieren
warmen Gefrierguts enthalten ist, dann könnte der Verbrauch deutlich
höher liegen.

>>Eine Neuanschaffung würde sich frühestens nach einer Dekade amortisieren.
>

> Jeder zahlt seine Stromrechnung und seine Küchengeräte selbst.
>
> Bei Dir betrüge der Stromminderverbrauch 1 kWh/d (oder 0,30 Euro). Das
> mal 365 sind etwa 100 Euro Unterschied pro Jahr.

1 kWh/d entspricht hier derzeit rund 70 Euro/a. Wir zahlen 19 ct/kWh bei
EVD.

> Klar, es ist ein Unterschied, ob man ein funktionierendes Gerät
> austauscht oder ein kaputtes, aber auch bei einem funktionierenden
> beträgt die Amortisationszeit um die 5 Jahre. Das kann man schon
> erwägen.

Wenn, dann würde ich mir ein Gerät mit NoFrost-Technologie zulegen, denn
sonst läge der Verbrauch sicher deutlich über den Prospektangaben.
Ein ähnlich großes Gerät aus der Liga BSH kostet knapp 500 Euro frei
Haus und würde sich nach 7 Jahren amortisieren. Wenn man davon ausgeht,
dass das Teil länger hält, dann wäre ein Austausch ökonomisch sinnvoll.

Evtl. würde es sich auch lohnen, statt eines neuen Gefrierschranks, eine
PV-Anlage zu installieren und den Gefrierschrank tagsüber durchlaufen zu
lassen und nachts vom Netz zu trennen.

[WP-Trockner]

>>Das billigste A++-Gerät kostet inkl. Versand mind. 400 Euro. Von BSH
>>fast 500 Euro. Das Teil würde sich nach knapp 5 Jahren rechnen, wenn es
>>so lange durchhält.
>

> Niemals! Heutige Elektrogeräte haben bekanntlich einen Zähler eingebaut,
> der nach 732 Tagen Betriebszeit abläuft (Also nach 2 Jahren + 1 Tag
> (plus 1 Tag Sicherheitszuschlag für Schaltjahre)).
>
> All die Leute, die nicht zu den Obsoleszenzikern gehören, werden
> hingegen bestätigen, daß Elektrogeräte allgemein, Haushaltsgeräte
> speziell, verblüffend langlebig sind.

Einige Sachen halten tatsächlich viel länger als erwartet, aber es
fallen auch etliche Geräte ziemlich früh aus. Gerade WP-Trockner haben
vergleichsweise viele Komponenten verbaut, die kaputt gehen können,
wobei die Technik relativ neu ist.

--
Bernd

[Bernd Lammer]

Bodo Mysliwietz schrieb am 20.09.2016 um 19:03:
> Am 19.09.2016 um 22:32 schrieb Bernd Lammer:
>> Bodo Mysliwietz schrieb am 18.09.2016 um 20:22:
>>> Bei uns sind die größten (bekannten) Posten das Warmwasser für die
>>> Dusche (Durchlauferhitzer), gefolgt von Spülmaschiene -->
>>> PC-Arbeitsplatz --> der Kühlschrank in einem Kopf-An-Kopf-Rennen mit
>>> Gesamtbeleuchtung.
>>
>> Warmwasser läuft hier über Fernwärme. Den Verbrauch der SpüMa habe ich
>> nie gemessen.
>
> unsere liegt im Schnitt auf bzw. unter Werksangaben (obwohl wir das
> Sparprogramm fast nie nutzen) --> 1kWh/Spülgang ...

Unsere hat gar kein Sparprogramm. Die läuft immer mit 65°C. Die
Werksanagben zu dem Teil kenne ich gar nicht.
Beim letzten Umzug habe ich sie an den Warmwasseranschluss
angeschlossen, sodass ein Vergleich mit den Werksangaben auch nicht viel
bringen würde.

>> Die könnte, allein schon, weil sie 13 Jahre alt ist
>
> ... und hat fast 15 Jahre auf den Buckel.
>
>> und
>> billig war, a
>
> Das war unsere allerdings nicht.

Unsere ist von Balay und war bei einer ziemlich preiswerten Küche dabei.
Nach 4 oder 6 Jahren war das Programmschaltwerk kaputt, was ich aber
selbst wechseln konnte, sodass ich nur die 50 Euro für das E-Teil
bezahlen musste.
Ich muss unbedingt mal deren Verbrauch messen :)

--
Bernd

[Jürgen Exner]

On Wed, 21 Sep 2016 23:20:27 +0200, Martin Gerdes <martin...@gmx.de>
wrote in de.etc.haushalt:
>Marcel Mueller <news.5...@spamgourmet.org> schrieb:

>>2. sind viele Gefrier-Kombis kein funktioneller Ersatz für
>>Gefrierschrank + Kühlschrank. So können zum Beispiel manche nicht
>>sinnvoll einfrieren.
>

>Mag sein. Das braucht man als Laubenpieper in der Erntezeit, sonst
>nicht.

Sag das meinen Eltern, die im Schlachthof halbe Schweine kauften und
selber zerlegten.
Oder jedem Jaeger (Knallkoepfe mal ausgenommen). Oder jedem Bauern mit
Hausschlachtung.

jue

[Bernd Lammer]

Marcel Mueller schrieb am 20.09.2016 um 21:17:
> On 19.09.16 22.24, Bernd Lammer wrote:

>> Das sind im
>> Jahr 1100 kWh.
>
> Das fällt schon in die Kategorie "Aua". Realistisch betrachtet kannst Du
> davon vielleicht 40% einsparen. Das wäre ein ROI von ein paar Jahren -
> immer vorausgesetzt, Neuware hält noch länger als die Garantie.

Einen "Geheimtipp" für eine brauchbare Marke oder ein bestimmtes Modell
hat hier leider noch niemand in die Runde geworfen :-)
WP-Technik ist vergleichsweise aufwendig und da habe ich so meine
Bedenken, ob ein Gerät in der untersten Preisklasse 5 oder 6 Jahre hält.
Die galvanisierten Trommeln machen mich auch skeptisch. Die Hersteller
würden in teureren Geräten nichts Anderes verbauen, wenn das billigere
Zeug keine Schwachstelle wäre. Bei einem Singelrentner, der nur alle 2
Wochen mal die Maschine anschmeißt, ist die Trommel wahrscheinlich kein
Problem. Hier läuft das Ding aber täglich und es sind auch immer wieder
mal harte Teile dabei. Knöpfe, Münzen, Steinchen, ...

>> Gefrierschrank 70W im Schnitt (über mehrere Tage ermittelt) -> 613 kWh
>
> Das kommt mir allerdings eher viel vor. Unser Gefrierschrank zieht
> allerdings eher 400 kWh im Jahr; und der Bursche hat bestimmt 20 Jahre
> auf der Uhr. Ein neueres, laut technischen Daten sparsameres Modell
> (~7J) braucht im übrigen ziemlich genau dasselbe. Beides gemessen im
> Mittel über 3 Monate. Einziger erkennbarer Unterschied: der Neuere ist
> bei nahezu gleichem Innenraum außen kleiner (Isolation halb so dick).
>
> Eine Neuanschaffung amortisiert sich dabei aber trotzdem nie.

Unser Gefrierschrank ist auf -25°C eingestellt. 1. mag ich es lieber,
wenn Speiseeis kälter ist und 2. hat die Elektronik schon seit ewig und
3 Tagen ne Macke. Würde ich die Zieltemperatur auf -18°C stelle, würde
der Temperaturalarm losgehen. Diesen möchte ich aber auch nicht ausbauen
oder ausschalten sofern möglich, da er ab und zu mal gebraucht wird :(
Ansonsten hängt der Verbrauch auch vom Nutzerverhalten ab. Wir benutzen
das Teil ziemlich häufig. Ein neueres Gerät würde ich nicht anders
nutzen, sodass ich auf die Herstellerangaben etwas aufschlagen muss, um
die Verbrauchswerte abschätzen und eine ungefähre Amortisationszeit
berechnen zu können.

--
Bernd

[Marcel Mueller]

On 21.09.16 23.20, Martin Gerdes wrote:
>> 2. sind viele Gefrier-Kombis kein funktioneller Ersatz für
>> Gefrierschrank + Kühlschrank. So können zum Beispiel manche nicht
>> sinnvoll einfrieren.
>

> Mag sein. Das braucht man als Laubenpieper in der Erntezeit, sonst
> nicht.

Oder jemand, der auch mal mehr kocht, weil er nicht jeden Tag Bock oder
Zeit dafür hat.

>> So man denn wirklich 400kWh sparen kann und das Billiggerät auch die
>> Erwartungen erfüllt.
>

> Mag sein, daß meine Gefrierkombi ein Billiggerät ist. Immerhin steht
> "Liebherr" drauf, und diese Firma hat einen Ruf zu verlieren.

Der Ruf ist nur relevant, solange andere Besser sind. ;-)
Die Korrelationen zwischen Markennamen und Betriebsdauer sind leider
nicht mehr sehr hoch. Selbst vermeintlich gute Marken fallen immer
wieder vorzeitig aus. Und umgekehrt hält auch mancher Billigheimer ewig.
Man hat als Kunde halt keinerlei Möglichkeit festzustellen, in welche
Kategorie das gewählte Gerät fällt. Bis Erfahrungswerte vorliegen, ist
es längst vom Markt.

>> Im Einzelfall heißt das nichts, aber der Mittelwert der Lebensdauer ist
>> definitiv rückläufig.
>

> Ja, ja.
> Ich wußte nicht, daß Du Obszolenszenziker bist. Jetzt weiß ich es.

Nicht wirklich. Aber ich repariere privat Elektrogeräte, und da gibt es
schon erkennbare Tendenzen.
Klar, wirklich wissen tut man es erst in 30 Jahren, wenn es zu spät ist.
Aber ich erkenne schon, dass Geräte immer öfter wegen Kleinigkeiten
versterben. Die Steuerelektronik steht da ganz weit oben auf der
Hitliste. Elkoinsuffizienz ist ja eine mittlerweile ganz gut bekannte
Krankheit. Bei den Elkos waren die Ausfälle vor 20 Jahren noch sehr
selten. Heute ist es so ziemlich das erste, was man prüft. Aber es
verrecken auch andere Teile.
Ich würde es nicht immer gleich geplante Obsoleszenz nennen; eher
Ökonomie. Der Herstellungsprozess wird halt so optimiert, dass alle
Komponenten die garantierte Lebensdauer hinreichend sicher erreichen,
nicht mehr und nicht weniger. Das mag bei einem Smartphone, wo die
Nutzungsdauer oft kaum größer ist, egal sein. Bei Geräten, bei denen
sich die Anforderungen in 10 Jahren üblicherweise nicht ändern - und
dazu zähle ich Weiße Ware - ist das aber für den Kunden ärgerlich.
Man muss daher immer abwägen, wenn man ein funktionierendes Gerät außer
Betrieb stellt - im Besonderen, wenn es sich bereits als sehr
zuverlässig erwiesen hat. Ich würde daher Lösungen mit einem
kalkulatorischen ROI von >5 Jahren meiden. Das kann man bei einer
Solarthermieanlage oder einer Gebäudesanierung machen. Aber bei
Elektrogeräten wiegen die Risiken den Nutzen sonnst auf. Und wir sollten
auch nicht vergessen, dass der ökologische Fußabdruck eines Neugeräts
bei weitem nicht nur der Energieverbrauch bei der Produktion ist. Ich
möchte das jetzt nicht als Totschlagargument überstrapazieren, aber
zumindest im Bereich des ökonomischen Break-Even kann man sich für den
Weiterbetrieb entscheiden.


Marcel

[Dirk Wagner]

Marcel Mueller <news.5...@spamgourmet.org> wrote:

> Bei den Elkos waren die Ausfälle vor 20 Jahren noch sehr
> selten. Heute ist es so ziemlich das erste, was man prüft. Aber es
> verrecken auch andere Teile.

Hat sich das verlagert?

Ende der 90ger starben Computernetzteile reihenweise an defekten Elkos.
Das hat sich dann Anfang des Jahrtausends gegeben.
So ein Defekt ist mir seit dem nicht mehr untergekommen...

Ciao

dirk

[Bodo Mysliwietz]

Am 20.09.2016 um 23:54 schrieb Marcel Mueller:

> On 20.09.16 21.19, Martin Gerdes wrote:
>> Eine mannshohe Gefrierkombi (etwa 230 l Kühlschrank, etwa 80 l
>> Gefrierschrank) braucht im besten Fall um die 150 kWh im Jahr;
>> beschränkt man sich auf die 2. Klasse, brauchen die Geräte um die 200
>> kWh im Jahr, kosten aber nicht 700 Euro wie die der ersten Kategorie,
>> sondern nur 450 Euro.
>
> 1. vergiss die Datenblattwerte zum Verbrauch. Das sind Wunschzahlen, die
> allenfalls unter unrealistischen Bedingungen erreicht werden.

Unser KS braucht(e) bei 3 P. knapp 10% mehr als angegeben - passt nach
über 10J.
SpüMa liegt 20% niedriger als angegeben.
Netzwerkspieler braucht nur 36% der "Werksangabe"
Bei div. Energiesparlampen und LED-Leuchten habe ich fast das Gefühl das
die vorher beim Eichamt waren.

... wenn's beim Auto auch so zutreffende Verbrauchsangaben gebe ...

[Marcel Mueller]

On 22.09.16 16.59, Dirk Wagner wrote:
> Marcel Mueller <news.5...@spamgourmet.org> wrote:
>
>> Bei den Elkos waren die Ausfälle vor 20 Jahren noch sehr
>> selten. Heute ist es so ziemlich das erste, was man prüft. Aber es
>> verrecken auch andere Teile.
>
> Hat sich das verlagert?
>
> Ende der 90ger starben Computernetzteile reihenweise an defekten Elkos.
> Das hat sich dann Anfang des Jahrtausends gegeben.

Bis ca. 2003 wurde immer noch fleißig Schrott verkauft. Ich habe selber
noch so ein Mainboard von 2002 hier, bei dem nach ca. 3 Jahren reihum
die Elkos verreckt sind. Ich habe dann alte aus der Grabbelkiste
eingelötet, selbstverständlich hatten die schon mindestens 10 Jahre auf
dem Buckel und auch keine 105°C, aber sie laufen bis heute (die letzten
paar Jahre allerdings nur noch selten).

> So ein Defekt ist mir seit dem nicht mehr untergekommen...

Bei Mainboards nicht - schließlich war das Dilemma selbst für Laien
leicht zu erkennen. Heute sind die Feststoffelkos state of the art - die
Sterben unauffälliger. ;-)
Aber, da wo man den Schund nicht sehen kann, wird er bis heute noch
verbaut. Monitore, Fernseher, Ladegeräte, was auch immer. Kaputte
Netzteile mit schwangeren Elkos sind hier bis vor ein paar Jahren noch
fleißig eingetrudelt. Die dürften so bis BJ 2008 gewesen sein. Einmal
kam jemand mit einem defekten PC, den er versucht hatte an drei
verschiedenen Netzteilen zum fliegen zu bekommen - nun, es waren alle
drei Netzteile kaputt, zwei davon schwangere Elkos, eines mit
durchlegierten Transistoren. (Vielleicht waren auch Elkos schuld, aber
solche Chinaböller untersuche ich gar nicht erst näher.) Mittlerweile
kommen keine Netzteile mehr, das mag aber auch daran liegen, dass die
PCs aussterben.

Man hat allerdings später nicht mehr den Fehler gemacht, die Dinger so
knapp auszulegen, dass sie teilweise nicht mal die Garantie überstehen.
Das war wohl seinerzeit auch keine Absicht der Hersteller. Da haben es
vermutlich einfach die Zulieferer nicht sonderlich genau mit den
Datenblättern genommen - faktisch keine Seltenheit, nur übertreibt man
normalerweise nicht ganz so viel.


Marcel

[Bodo Mysliwietz]

Aber mir und anderen sicher noch 10 Jahre nach der Jahrtausendwende. Der
PC hatte 5 Jahre Garantie. 3 Wochen drüber kackte das Netzteil von XYZ
ab (Elco). Ab in den selben Laden und nach einer brauchbaren alternative
gefragt. Sagte der mir doch "Jedenfalls nicht von XYZ. Die gehen alle
knapp nach 5 Jahren kaputt." Ich: "Das unterschreibe ich!"

[Marcel Mueller]

On 22.09.16 18.42, Martin Gerdes wrote:
> Marcel Mueller <news.5...@spamgourmet.org> schrieb:

>> Nicht wirklich. Aber ich repariere privat Elektrogeräte, und da gibt es
>> schon erkennbare Tendenzen.
>

> Ja? Verrätst Du Zahlen?

In den 90-ern waren Geräte, die bei mir auf den Tisch kamen fast immer >
10 Jahre alt. Ende der 90-er ging es zuerst mit TVs los, die <6 Jahre
waren (oft, aber nicht immer Schneider Chassis alias Medion & Co).
Mittlerweile bekomme ich kaum noch alte Geräte, und wenn dann uralte. So
hat sich vor einer Weile ein Grundig SuperColor hier her verirrt.
Definitiv >30 Jahre und nur ein Wackelkontakt an der DIN-AV Buchse.

>> Man muss daher immer abwägen, wenn man ein funktionierendes Gerät außer
>> Betrieb stellt - im Besonderen, wenn es sich bereits als sehr
>> zuverlässig erwiesen hat. Ich würde daher Lösungen mit einem
>> kalkulatorischen ROI von >5 Jahren meiden.
>
>> Das kann man bei einer Solarthermieanlage oder einer Gebäudesanierung
>> machen.
>

> Eine Solarthermieanlage hat einen ROI von unendlich :-) und bei der
> Gebäudesanierung sieht es nicht entscheidend besser aus.

Das kommt darauf an, wie groß die Hütte ist. Bei vielen Bewohnern ist es
für Warmwasser ggf. rentabel. Auf dem Einfamilienhaus i.a. nicht. Bei
Fussbodenheizung kann man es auch für die Heizung nutzen.

Eigentlich ist Solarthermie wirtschaflicher als Photovoltaik. Nur wurde
ihr nie eine so gnadenlose Überförderung zu Teil. Wenn der PV-Strom zu
freien Marktpreisen verkauft werden müsste, wäre dieser für viele der
erzeugten kWh nahe null, weil eben alle PV-Anlagen nahezu gleichzeitig
anbieten. Ferner würden bevorzugt Ost- und Westlagen genutzt, da diese
in Summe einen gleichmäßigeren Output erzeugen und damit wertvolleren Strom.


Marcel

[Bernd Lammer]

Martin Gerdes schrieb am 22.09.2016 um 18:42:
> Bernd Lammer <bernd....@arcor.de> schrieb:

>
>>Unser Gefrierschrank ist auf -25°C eingestellt.
>

> ... und dürfte just deswegen ein Schlucker sein. Ich dachte bei mir,
> dieser vermeintlich kleine Unterschied mache so viel nicht aus. Das war
> aber ein Irrtum.

-25°C zu 18°C bedeuten etwa 20% mehr Temperaturdifferenz und somit rund
20% mehr Wärme, die transportiert werden muss, zzgl. schlechterem
Wirkungsgrad.

>>1. mag ich es lieber, wenn Speiseeis kälter ist und
>>2. hat die Elektronik schon seit ewig und 3 Tagen ne Macke.
>

> Zweiteres dürfte der wahre Grund sein.

>
>>Ansonsten hängt der Verbrauch auch vom Nutzerverhalten ab.
>

> In Grenzen, obwohl manche Leute natürlich auch unvernünftig mit
> Elektrogeräten umgehen.

>
>>Wir benutzen das Teil ziemlich häufig.
>

> Was heißt das?
> Ein Gefrierschrank ist ein Speicherort für tiefgefrorene Speisen. Den
> öffnen wir ziemlich selten, allenfalls einmal am Tag für wenige
> Sekunden. Könntest Du mal Euer Nutzerverhalten skizzieren, damit Deine
> o.a. Angabe plausibel wird?

Hier werden immer wieder Sachen in den Gefrierschrank gelegt, die
niemand braucht und die irgendwann ungenutzt in der Tonne landen.
Die Kinder entwickeln erst so langsam Verständnis dafür, dass sie sich
vor dem Öffnen der Klappe überlegen sollen, welches Eis sie sich nun
herausnehmen wollen. Ich rechne ihnen Verschwendung immer in Bäume um.
Der größte Batzen entfällt aber wohl darauf, dass ich oft Zutaten und
selbstgekochte Speisen einfriere und entnehme. Es vergeht eigentlich
nicht ein Tag, an dem ich den GS nicht öffne. Wenn ich eine große Ladung
Bolosauce gemacht habe, muss diese auch eingefroren werden. Oder jetzt
zur Pflaumenzeit sind mehrere Kilo davon darin verschwunden.
Der GS ist hier meistens sehr voll und die meisten Sachen sind kein
gekauftes Gefriergut, sondern müssen vom Gerät selbst runtergekühlt
werden. Durch den Füllgrad muss man öfter mal etwas suchen, sodass die
Klappe länger offen steht.
Dadurch vereist das Teil schneller, was einen geringeren Wirkungsgrad
zur Folge hat und Kosten für die Beseitigung des Eises nach sich zieht.

Eine ganze Zeit lang musste ich hier auch Überzeugungsarbeit leisten,
dass man den Wärmetauscher auf der Rückseite nicht blockieren sollte.
Der GS steht bei uns im Keller und da Lagerfläche nie genug vorhanden
ist, liegt auch Zeug auf dem Gerät und manchmal so, dass die
Luftströmung dahinter behindert wird.

Manche Kostentreiber kann man verhindern, aber andere nicht, ohne den
eigentlichen Nutzen einzuschränken.

Wenn ich mir einen anderen GS kaufe, dann hat der auf jeden Fall
NoFrost-Technologie, damit ich mit dem Enteisen nichts mehr zu tun habe,
und nach Möglichkeit auch einen Warnmelder für eine zu lang geöffnete
Tür. Es kommt zwar nicht sehr oft vor, dass jemand diese nicht richtig
schließt, aber wenn, dann ist es ziemlich nervig.

--
Bernd

[Marcel Mueller]

On 23.09.16 08.55, Martin Gerdes wrote:
> Ich hätte jetzt so etwas erwartet wie: "Ich habe in meinem Leben schon
> so um die 2500 Fernseher, 8000 Waschmaschinen und 12000 Mikrowellenherde
> repariert.

Nein, zum Geldverdienen mache ich das nicht. (Das ist brotlos und riskant.)

> Damit wärest Du ein echter Experte. Die meisten Bastler haben nämlich
> nur ihre eine Waschmaschine, ihren einen Kühlschrank und ihre eine
> Mikrowelle (pro 10 Jahre) repariert (und sind schon damit über dem
> Schnitt).

Naja, etwas mehr wird es schon. Es hat sich in der Bekanntschaft herum
gesprochen, dass man da manchmal billige Reparaturen bekommt. Einige
Dutzend Fernseher und ein Dutzend Haushaltgeräte und natürlich noch
diverser anderer Kram (Monitore, Messgeräte, was auch immer) waren es
schon. Anfang der 90-ern habe ich noch eine Liste mit Seriennummern
geführt, um zu merken, wenn einer zweimal kommt, aber das mache ich
schon lange nicht mehr. Insofern kenne ich keine genauen Zahlen.
In letzter Zeit werden es weniger Reparaturen. Vermutlich primär, weil
ich die heutige Erwartungshaltung "bis zum nächsten Tag wieder
funktionierend an seinem Platz" weit verfehle. Da wird halt einfach neu
gekauft, das streichelt auch die Endorphine (kurzfristig) mehr.

>>> Eine Solarthermieanlage hat einen ROI von unendlich :-) und bei der
>>> Gebäudesanierung sieht es nicht entscheidend besser aus.
>
>> Das kommt darauf an, wie groß die Hütte ist.
>

> Die Mehrzahl der Solarthermieanlagenbetreiber dürfte in einem
> Einfamilienhaus wohnen (Bewohnerzahl meist zwischen 1 und 4),
> Energieaufwand für Brauchwasser pro Tag < 20 kWh.

Dann rentiert es i.a. nicht, selbst bei 4 Leuten.

>> Bei Fussbodenheizung kann man es auch für die Heizung nutzen.
>

> Braucht aber zusätzliche Installation.

Fußbodenheizung hat man oder hat man nicht. Nachträglich baut das
(hoffentlich) niemand freiwillig so etwas ein und schon gar nicht wegen
einer Solarthermieanlage.
Ich kenne aber auch ein Beispiel hier in der Nähe, wo ab der ersten
Stunde das ganze Haus mit Fußbodenheizung und Solarthermie ausgestattet
ist. Die Kollektoren sind gar nicht so sehr groß, aber es reicht
teilweise sogar im Winter für die Heizung. Einmal die Umwälzpumpe an,
und der Schnell rutscht runter. Dann kann man die Nachmittagssonne schon
wieder nutzen.
Das ist auch kein Niedrigenergiehaus; allerdings zwei komplette
Wohnungen und ein ausgebautes Dachgeschoss, ca. 6 Leute.

>> Eigentlich ist Solarthermie wirtschaftlicher als Photovoltaik.
>
> Aber uneigentlich nicht.

>
>> Nur wurde ihr nie eine so gnadenlose Überförderung zu Teil. Wenn
>> der PV-Strom zu freien Marktpreisen verkauft werden müsste, wäre
>> dieser für viele der erzeugten kWh nahe null, weil eben alle
>> PV-Anlagen nahezu gleichzeitig anbieten.
>

> Mag schon sein, dafür kann man mit selbsterzeugtem Strom allerdings
> erheblich mehr anfangen als mit selbsterzeugtem Warmwasser.

Ja, das ist mittlerweile rentabel. Nur braucht mittags um 12 kaum ein
normaler Werktätiger Strom. Und die Speicherung macht die Sache wieder
unrentabel - jedenfalls solange es an der Front keinen erheblichen
Fortschritt gibt. In der letzteren Disziplin ist das warme Wasser Sieger
nach Punkten.

>> Ferner würden bevorzugt Ost- und Westlagen genutzt, da diese
>> in Summe einen gleichmäßigeren Output erzeugen und damit
>> wertvolleren Strom.
>

> Ich bin bekanntlich kein Solarstromfreund, muß aber konzedieren, daß
> richtig dimensionierte Solaranlagen sich mittlerweile auch in unseren
> Breiten lohnen (Der Preis für selbsterzeugten Strom liegt mittlerweile
> um die 12 ct/kWh).

Nur würde das fast niemand für diesen Strom (mittags um 12) bezahlen -
jedenfalls kein Netzbetreiber, der noch Durchleitungs-, Vertriebskosten
und Gewinn drauf schlagen will. Lediglich, wenn man sich das alles
schenkt, und den Strom selbst gebrauchen kann, rentiert es sich(*). Für
einen ROI reicht das aber zumeist nicht.
Der Marktwert für eine eigene Einspeisung liegt deutlich niedriger,
solange wir nicht über Strom auf Abruf sprechen.

Ein (nicht bezuschusster) Betreiber eines 24/7 laufenden 15kW
Wasserkraftwerks bekommt AFAIR so um die 6-7 Cent. Ich glaube nicht,
dass das die letzten Jahre signifikant mehr geworden ist. (Ist schon
eine Weile her, dass ich das letzte mal da war.)
Unaufgefordert und irregulär eingespeister Strom ist natürlich
wesentlich wertloser - genau genommen komplett wertlos, solange es keine
Vorankündigung gibt. Letzteres geht bei PV glücklicherweise über den
Wetterbericht einigermaßen. Und auf Anforderung kurzfristig
eingespeister Strom ist natürlich teurer.

(*) Und selbst der rentable Eigenverbrauch ist zum Teil eine
Milchmädchenrechnung, die nur im kleinen funktioniert.
Bei im industriellen Maßstab abgenommenen Strommengen ist die
Bereitstellungsleistung ein wesentlicher Kalkulationsfaktor. Man bezahlt
also nicht primär für den tatsächlichen Verbrauch, sondern zu einem
erheblichen Teil für den maximalen, potentiellen Verbrauch. Für den
Energiebetreiber ist es nämlich ziemlich problematisch, wenn der
Verbrauch plötzlich steigt oder sinkt. Und dadurch ist die Änderung der
tatsächlichen Stromkosten bei PV-Einspeisung entsprechend minimal.

Erst wenn das Problem der Energiespeicherung gelöst ist, Ändert sich die
gesamte Kalkulationsgrundlage für PV auf einen Schlag.


Marcel

[Marcel Mueller]

On 22.09.16 19.08, Bodo Mysliwietz wrote:
> Bei div. Energiesparlampen und LED-Leuchten habe ich fast das Gefühl das
> die vorher beim Eichamt waren.

Klar, die schummeln lieber bei der Lichtausbeute - das kann der
Privatmann eh nicht kontrollieren. ;-)
Jahrelang haben LEDs den meisten Strom dadurch gespart, dass kaum Licht
raus kam. Mittlerweile ist es nicht mehr so schlimm. Aber die angegeben
Lumen-Werte erreichen die meisten Leuchtmittel niemals, egal ob LED oder
ESL.


Marcel

[Marcel Mueller]

On 22.09.16 22.34, Ludger Averborg wrote:
> Bsp: Auf gleicher Strecke (Autobahn) verbraucht meine Frau
> ungefähr 35 % Kraftstoff mehr als ich. Wir wechseln auf
> längeren Strecken so ca alle 1 1/2 Stunden, und da stell ich
> die Verbrauchsanzeige immer zurück, so dass ich das
> vergleichen kann. Ich fahre mit Tempomat bei ca 100 km/h,
> sie so, wie sie sich grade "fühlt".

Altes Spiel. Der Verbrauch steigt beim Berühren der Bremse, bei Tempo
>120 und beim auskuppeln.

> Ich lieg übrigens durchaus auch mal deutlich _unter_ der
> offiziellen Angabe, z. B. mit Tempomat 70 auf den
> Landsträßchen im Münsterland.

Was eine Kunst: mit 70 durchs Riesengebirge habe ich einen alten Golf II
TD trotz Berg und Tal auch schon mit 4½ Litern im Schnitt über den
ganzen Tank gefahren.
Darmstadt Hamburg, dort eine Woche etwas rumfahren und zurück habe ich
auch schon mit einem Tank geschafft (1200km) das waren auch 4½ Liter.
Der Trick war da Tempo 100, da die Golf II eine CW-Wert vom 7½-Tonner
haben und schon bei 120 anfangen, einen Liter mehr zu saufen.


Marcel

P.S. so langsam sind wir irgendwie in jedes erdenkliche Thema abgedriftet.

[Thomas Einzel]

Am 23.09.2016 um 00:19 schrieb Bernd Lammer:
...

> Hier werden immer wieder Sachen in den Gefrierschrank gelegt, die
> niemand braucht und die irgendwann ungenutzt in der Tonne landen.

Der fehlt wohl noch der *verantwortliche* Gefrierschrankmanager. :-/

> Die Kinder entwickeln erst so langsam Verständnis dafür, dass sie sich
> vor dem Öffnen der Klappe überlegen sollen, welches Eis sie sich nun
> herausnehmen wollen. Ich rechne ihnen Verschwendung immer in Bäume um.
> Der größte Batzen entfällt aber wohl darauf, dass ich oft Zutaten und
> selbstgekochte Speisen einfriere und entnehme. Es vergeht eigentlich
> nicht ein Tag, an dem ich den GS nicht öffne. Wenn ich eine große Ladung
> Bolosauce gemacht habe, muss diese auch eingefroren werden. Oder jetzt
> zur Pflaumenzeit sind mehrere Kilo davon darin verschwunden.
> Der GS ist hier meistens sehr voll und die meisten Sachen sind kein
> gekauftes Gefriergut, sondern müssen vom Gerät selbst runtergekühlt
> werden.

Die Situation ist bei uns ähnlich, deswegen wird in der Küche eine
Kühl-Gefrierkombination verwendet, die in eher kleineren 2,5 Schubladen
Kleingefriergut, auf Vorrat gekochtes, Reste usw. enthält.

Der mittelfristig gelagerte Gefriergutteil (überwiegend aus dem Garten)
ist in einem gesonderten gut gedämmten Gefrierschrank außerhalb der
Küche, der eher selten mehr als einmal die Woche geöffnet wird. Allein
z.B. die grünen Bohnen erfordern in diesem mindestens ein großes
Schubfach, damit wäre der Gefrierteil der Kombination bereits voll.
Zum Beispiel saisonal anfallendes Gemüse aus dem Garten ist damit über
einen längeren Zeitraum verfügbar, in der jeweiligen Saison hat man es
schnell über.
--
Thomas

[Ralph Aichinger]

Marcel Mueller <news.5...@spamgourmet.org> wrote:
> Ja, das ist mittlerweile rentabel. Nur braucht mittags um 12 kaum ein
> normaler Werktätiger Strom. Und die Speicherung macht die Sache wieder

Naja, *sooo* exotisch ist das traditionelle Modell, daß ein
Partner (meistens die Frau) daheimbleibt nicht. Und da wird wohl
irgendwer um ca. 12 den Herd einschalten. Ahja, und in kleinen Firmen
wo es keine eigene Kantine gibt, da wird wohl exakt das gleiche
gemacht (gut, da läßt niemand stundenlang was dahinköcheln,
da ist es eher eine Sache von ein paar Minuten aufwärmen, aber
immerhin.

Bei uns (mit einem kleinen Kind) sieht man diese Mittagsspitze
im Stromverbrauch eigentlich immer. Der Herd macht sich da halt
schnell bemerkbar, ein zwei Platten eingeschaltet, das sieht man
sofort.

/ralph

[Bodo Mysliwietz]

Am 23.09.2016 um 11:35 schrieb Marcel Mueller:
> On 22.09.16 19.08, Bodo Mysliwietz wrote:
>> Bei div. Energiesparlampen und LED-Leuchten habe ich fast das Gefühl das
>> die vorher beim Eichamt waren.
>
> Klar, die schummeln lieber bei der Lichtausbeute - das kann der
> Privatmann eh nicht kontrollieren. ;-)

Stimmt. Zuverlässig und präzise kann ich das nicht mal on-the-job :-(

> Jahrelang haben LEDs den meisten Strom dadurch gespart, dass kaum Licht
> raus kam.

Das kann ich bei meiner pers. Erfahrung nicht bestätigen. Bei einem 6tel
Leistungsaufnahme (gegenüber Glühobst) habe ich mit LED anschl. nie
weniger Licht gehabt - eigentlich immer mehr wahrgenommen. Teils
drastisch. Faktor 7 bis 10 würde ich mal schätzen.

> Mittlerweile ist es nicht mehr so schlimm. Aber die angegeben
> Lumen-Werte erreichen die meisten Leuchtmittel niemals, egal ob LED oder
> ESL.

Hatte erst heute den aktuellen Vergleich. So nach und nach fliegen noch
die letzten Glühfrüchte raus und nun glauben 2 (ur-alte) 21W-ESL von
Osram dran. Deren direkte Konkurenz nun eine 6fach-Leuchte mit 40,4W
Leistungsaufnahme vor Treiber gemessen. LED ist da noch wahrnehmbar
besser - auch im Farbton.

Großes Manko das ich derzeit noch bei vielen LED-Leuchten sehe ist eine
- imho - breite Streuung in der Lichtfarbe.

So nach und nach stellt sich mein Köpfchen auch vom
Glühbirnen-Watt-denken auf Lumen(-Watt)-denken um.

Bei den Designmöglichkeiten liegen LED-Leuchten ja mittlerweile brutal
weit vorn.

[Bodo Mysliwietz]

Am 23.09.2016 um 11:24 schrieb Ludger Averborg:

> On Fri, 23 Sep 2016 00:19:36 +0200, Bernd Lammer
> <bernd....@arcor.de> wrote:
>
>> Die Kinder entwickeln erst so langsam Verständnis dafür, dass sie sich
>> vor dem Öffnen der Klappe überlegen sollen, welches Eis sie sich nun
>> herausnehmen wollen. Ich rechne ihnen Verschwendung immer in Bäume um.
>

> Hast du mal gemessen, wieviel es ausmacht, den TK einmal 20
> s zu öffnen? Würde mich sehr interessieren.

Gab es nicht (zumindest) hier mal einen ausführlichen Thread zu einem KS
wo viel diskutiert und auch ins kleinste gerechnet wurde ... mit dem
Endergebnis das irgendwie das "30fache" KS-öffnen deutlich überbewertet
wurde? Evtl. kann man daraus ableiten?

[Bodo Mysliwietz]

Am 22.09.2016 um 22:34 schrieb Ludger Averborg:

> On Thu, 22 Sep 2016 19:08:35 +0200, Bodo Mysliwietz
> <druidef...@gmx.de> wrote:
>
>> ... wenn's beim Auto auch so zutreffende Verbrauchsangaben gebe ...
>

> Im Gegensatz zur Lampe, deren Verbrauchswerte bei 230 V
> spezifiziert sind und die auch ausschließlich bei 230 V
> verwendet wird, wird eben kein einziges Auto tatsächlich
> nach dem MNEFZ gefahren, sondern jeder fährt anders.

Natürlich. Ich habe zu einem unsere KFZ mal akribisch das
Verbrauchsprofil der versch. Gänge über weite Geschwindigkeitsbereiche
erfasst. Anschl. überschlägig gerechnet ob es den NEFZ erfüllen würde
wenn ich es mit Rechtsmitteln anzweifeln/reklamieren würde. Den Gedanken
habe ich verworfen - ich kam auf 1% drauf. Das ist weniger wie die
zulässige Zapfsäulenabweichung.

> Bsp: Auf gleicher Strecke (Autobahn) verbraucht meine Frau
> ungefähr 35 % Kraftstoff mehr als ich. Wir wechseln auf
> längeren Strecken so ca alle 1 1/2 Stunden, und da stell ich
> die Verbrauchsanzeige immer zurück, so dass ich das
> vergleichen kann. Ich fahre mit Tempomat bei ca 100 km/h,
> sie so, wie sie sich grade "fühlt".

Also mal 130, mal 100, mal 140 ...

> Ich lieg übrigens durchaus auch mal deutlich _unter_ der
> offiziellen Angabe,

Welcher? Stadt? Ausserorts? Kombiniert?

> z. B. mit Tempomat 70 auf den
> Landsträßchen im Münsterland.

Bezogen auf die Ausserortsangabe fahre ich den Diesel quasi auf dem
Punkt. Allerdings im vorletzten (4.) Gang. Im 5. würde er 3% mehr
brauchen. Den Otto fahre ich etwas unter Angabe im 6.
Lege ich die kombiniertangabe zu Grunde liegen beide drunter - der Otto
deutlich.

Aber NEFZ besteht halt nicht aus 70-mit-Tempomat auf Münserlands
Landstraßen ;-)

Versuche nur mal die durchschnittliche NEFZ-Beschleunigung von 0 auf 100
im belebten Freifeldversuch einzuhalten. Da wirst Du erschossen.

[Bodo Mysliwietz]

Am 23.09.2016 um 11:45 schrieb Marcel Mueller:
> On 22.09.16 22.34, Ludger Averborg wrote:
>> Bsp: Auf gleicher Strecke (Autobahn) verbraucht meine Frau
>> ungefähr 35 % Kraftstoff mehr als ich. Wir wechseln auf
>> längeren Strecken so ca alle 1 1/2 Stunden, und da stell ich
>> die Verbrauchsanzeige immer zurück, so dass ich das
>> vergleichen kann. Ich fahre mit Tempomat bei ca 100 km/h,
>> sie so, wie sie sich grade "fühlt".
>
> Altes Spiel. Der Verbrauch steigt beim Berühren der Bremse, bei Tempo
>120 und beim auskuppeln.

Macht keines unserer Autos mehr.

>> Ich lieg übrigens durchaus auch mal deutlich _unter_ der
>> offiziellen Angabe, z. B. mit Tempomat 70 auf den
>> Landsträßchen im Münsterland.
>
> Was eine Kunst: mit 70 durchs Riesengebirge habe ich einen alten Golf II

Der dürfte wesentlich leichter als seine aktuellen Brüder gewesen sein.

> TD trotz Berg und Tal auch schon mit 4½ Litern im Schnitt über den
> ganzen Tank gefahren.

... und vermutlich auch schon eine Schubabschaltung gehabt haben.

> Darmstadt Hamburg, dort eine Woche etwas rumfahren und zurück habe ich
> auch schon mit einem Tank geschafft (1200km) das waren auch 4½ Liter.

Ja, dann bist Du aber auch nicht mit einem zügigem Schnitt über die Bahn
gedüst.

> Der Trick war da Tempo 100, da die Golf II eine CW-Wert vom 7½-Tonner
> haben und schon bei 120 anfangen, einen Liter mehr zu saufen.

Die fangen da, wie alle Autos, nicht plötzlich an mehr zu saufen. Der
Anstieg geht kontinuierlich und wird zusends überprortional.

Wenn ein Diesel bei 100 knapp 4L/100 braucht wird er bei 120 4,8 bis 5
brauchen.

> P.S. so langsam sind wir irgendwie in jedes erdenkliche Thema abgedriftet.

Hauptsache der Header passt jetzt ;-)

[Marcel Mueller]

On 23.09.16 22.00, Bodo Mysliwietz wrote:
>> Altes Spiel. Der Verbrauch steigt beim Berühren der Bremse, bei Tempo
>> 120 und beim auskuppeln.
>
> Macht keines unserer Autos mehr.

Ach, bei euch gelten die Naturgesetzte nicht?
Oder ist alles schon Elektro, da findet zumindest bei Bremsen in
signifikantem Umfang Rekuperation statt und auskuppeln ist bei
Radnabenmotoren auch schwierig.

>>> Ich lieg übrigens durchaus auch mal deutlich _unter_ der
>>> offiziellen Angabe, z. B. mit Tempomat 70 auf den
>>> Landsträßchen im Münsterland.
>>
>> Was eine Kunst: mit 70 durchs Riesengebirge habe ich einen alten Golf II
>
> Der dürfte wesentlich leichter als seine aktuellen Brüder gewesen sein.

Ja, ungefähr eine Tonne. Etwas vergleichbar großes ist heute vllt. ein
Fabia, der dürfte fast 400 kg mehr haben. Aber zumindest bei der
Hamburg-Fahrt hatte der /wesentlich/ mehr Gewicht, da 4 Leute und
Gepäck. Das spielt aber bei konstanter Geschwindigkeit nahezu keine
Rolle. Dasselbe gilt natürlich auch für die neuen, schwereren Fahrzeuge.
Wo das Gewicht wirklich weh tut, ist im Stadtverkehr mit vielen roten
Ampeln. Da muss man faktisch bremsen, und dabei verliert man immer ½mv²
- doppelte Masse, doppelter Verlust.

Aber der alte Golf hatte auch keinen wirkungsgradstarken TDI-Motor zu
bieten, sondern nur 08/15 60 PS Diesel mit nach heutigem Ermessen
unnötig viel Hubraum und bewegter Masse.

>> TD trotz Berg und Tal auch schon mit 4½ Litern im Schnitt über den
>> ganzen Tank gefahren.
>
> ... und vermutlich auch schon eine Schubabschaltung gehabt haben.

Ja, klar, das gab es damals schon. (Ich schätze mal bei allem mit
Einspritzpumpe, oder?) Deswegen kostet Auskuppeln bei der Fahrt ja Sprit.

>> Darmstadt Hamburg, dort eine Woche etwas rumfahren und zurück habe ich
>> auch schon mit einem Tank geschafft (1200km) das waren auch 4½ Liter.
>
> Ja, dann bist Du aber auch nicht mit einem zügigem Schnitt über die Bahn
> gedüst.
>
>> Der Trick war da Tempo 100, da die Golf II eine CW-Wert vom 7½-Tonner
>> haben und schon bei 120 anfangen, einen Liter mehr zu saufen.
>
> Die fangen da, wie alle Autos, nicht plötzlich an mehr zu saufen. Der
> Anstieg geht kontinuierlich und wird zusends überprortional.

Ja klar, der Luftwiederstand steigt etwa mit v^2. 40% mehr Speed sind
etwa doppelter Luftwiderstand.

> Wenn ein Diesel bei 100 knapp 4L/100 braucht wird er bei 120 4,8 bis 5
> brauchen.

Laut Luftwiderstand eher mehr, da 20% mehr Speed 44% mehr Luftwiderstand
bedeuten. Nur ist bei Tempo 100 heutzutage bei den meisten Fahrzeugen
auch der Rollwiderstand und der Eigenverbrauch noch ein eklatanter
Anteil. Und ersterer steigt nur linear, letzterer gar nicht. Dürfte also
ungefähr hin kommen.
Bei dem alten Golf allerdings nicht. Der hatte so einen schlechten cw,
dass er schon bei 100 deutlich am Luftwiderstand kämpfte.

>> P.S. so langsam sind wir irgendwie in jedes erdenkliche Thema
>> abgedriftet.
>
> Hauptsache der Header passt jetzt ;-)

Yippie!


Marcel

[Marcel Mueller]

On 24.09.16 10.39, Martin Gerdes wrote:
[Reparaturen von Elektrogeräten]
>> Es hat sich in der Bekanntschaft herumgesprochen, dass man da manchmal
>> billige Reparaturen bekommt.
>
> Das ist schlimmer als brotlose Kunst.

So schlimm ist es auch wieder nicht.

Beim PC helfen ist viel schlimmer. Da soll man sich mit total
verquanzten Windows-Installationen auf billigster Hardware herum
schlagen, die man selber selbst im Neuzustand niemals angefasst hätte.
Da ziehe ich mich weitgehend raus. Das ist nur Arbeit und bringt gar nichts.


> Für fremde Leute ein technisches Gerät zu reparieren, macht keine
> Freude. Kosten darf es nichts, dauern darf es auch nicht, und wenn man
> sich gutwillig bemüht, dann die Reparatur aber nicht schafft, wird einem
> das "Versagen" ewig hinterhergetragen.

Kann ich nicht bestätigen. Die, die es nutzen nehmen es recht dankbar
auf, wenn ihr Schätzchen für zumeist recht moderate Kosten nochmal ein
paar Jahre in die Verlängerung geht. Meist wurden ja dann doch relevante
Kosten für die Neuanschaffung eingespart.


> Ich würde das nur in ganz klaren Fällen für andere Leute machen (Niveau:
> neuen Stecker an das Bügeleisen schrauben). Schon das Auswechseln einer
> Bügeleisenschnur kann ins Verderben führen (habe ich für meine bessere
> Hälfte neulich versucht, hat nicht geklappt, Details führen hier aber zu
> weit).

Eine enge verwandtschaftliche Beziehung ist bei derlei Aktivitäten
tatsächlich nachteilig. Da werden zuweilen absurde Erwartungshaltungen
geboren.


[Solarthermie]

>>> Die Mehrzahl der Solarthermieanlagenbetreiber dürfte in einem
>>> Einfamilienhaus wohnen (Bewohnerzahl meist zwischen 1 und 4),
>>> Energieaufwand für Brauchwasser pro Tag < 20 kWh.
>
>> Dann rentiert es i.a. nicht, selbst bei 4 Leuten.
>

> Wann rentiert sich dei Solarthermieanlage dann? Hast Du denn eine
> plausible Musterrechnung?

Ja, siehe Beispiel weiter unten.


> Die Solarthermieanlage an die Fußbodenheizungsanlage anzukoppeln,
> erfordert zusätzliche Rohre, zusätzliche Pumpen und zusätzliche
> Steuerung.

Ja, mehr aber auch nicht.

>> Ich kenne aber auch ein Beispiel hier in der Nähe, wo ab der ersten
>> Stunde das ganze Haus mit Fußbodenheizung und Solarthermie ausgestattet
>> ist. Die Kollektoren sind gar nicht so sehr groß, aber es reicht
>> teilweise sogar im Winter für die Heizung.
>

> Staun!
>
>> Einmal die Umwälzpumpe an, und der Schnee rutscht runter. Dann kann

>> man die Nachmittagssonne schon wieder nutzen.
>

> Was ist Schnee? Hierzustadt gibts den im Winter nur gaaaaanz selten.

Hier gibt es das (noch) gelegentlich.
Wie auch immer, selbst Rauhreif verhindert die Sonneneinstrahlung. Da
funktioniert der Trick auch.

>> Das ist auch kein Niedrigenergiehaus; allerdings zwei komplette
>> Wohnungen und ein ausgebautes Dachgeschoss, ca. 6 Leute.
>

> Und was ernten die Leute da so an Solarenergie an einem sonnigen
> Wintertag?

Kein Ahnung. Genug, als dass die Gasheizung nur an wenigen Tagen im Jahr
anspringt. Laut Hausbesitzer >70% Gasersparnis zu vergleichbaren Häusern.


>>>> Nur wurde ihr nie eine so gnadenlose Überförderung zuteil.

>
>>> Mag schon sein, dafür kann man mit selbsterzeugtem Strom allerdings
>>> erheblich mehr anfangen als mit selbsterzeugtem Warmwasser.
>
>> Ja, das ist mittlerweile rentabel. Nur braucht mittags um 12 kaum ein
>> normaler Werktätiger Strom.
>

> Das macht nichts. Man kann diesen Strom über eine Heizpatrone in den
> Heizwasserspeicher stecken (oder gar per Wärmepumpe), das braucht man im
> Winter fast immer..

Jetzt wird es aber total absurd.
Da erzeugt man mit viel Aufwand und jämmerlichem Wirkungsgrad aus Sonne
Strom, nur um ihn postwendend wieder in Wärme zu verwandeln, was man mit
einem solarthermischen Kollektor für einen Bruchteil des Preises pro
geernteter kWh hätte haben können. Und dann noch erzählen, dass
Solarthermie nicht lohnt.


> Erntet ein Solarkollektor für Brauchwasser mehr Energie
> als ein PV-Paneel?

Aber sicher doch!

Ein Flachkollektor hat bei 50°C Temperaturdifferenz zu außen je nach
Stärke Sonneneinstrahlung (Winter/Sommer) zwischen 25 und 50%
Wirkungsgrad (ca. 100-400W/m² bei 400-800W/m² Sonne). Wenn man da mit
der Fußbodenheizung mit 35°C Vorlauf rum kommt, reicht die Kalkulation
noch bei -15°C Außentemperatur (und Sonne natürlich).

Ein übliches Polykristallines PV-Modul schafft gerade einmal 14%
Wirkungsgrad. Und bei der kleinsten Verschattung nippelt gleich ein
halbes Dutzend Module ab.

Auf der Haben-Seite für PV steht, dass die Abhängigkeit von der
Temperatur bei PV anders herum ist als bei Solarthermie. Solarzellen
verlieren, wenn sie heiß werden Wirkungsgrad. Solarthermie, wenn's
draußen kalt ist. Allerdings habe ich das in obigem Vergleich schon
berücksichtigt.

Das bekommt man in den Griff, wenn man die (teuren) Röhrenkollektoren
verwendet. Dann spielt die Außentemperatur bei der Solarthermie kaum
noch eine Rolle und der Wirkungsgrad bleibt fast immer über 50%. Die
Frage ist halt, wann die Dinger Leck schlagen.
Die Röhrenkollektoren kosten sogar etwas mehr als dieselbe Fläche in PV
- allerdings mit der 4-fachen Leistungsausbeute. Immer vorausgesetzt,
dass man die Energie auch gebrauchen kann. Das gilt für beide Techniken.

>>> Ich bin bekanntlich kein Solarstromfreund, muß aber konzedieren, daß
>>> richtig dimensionierte Solaranlagen sich mittlerweile auch in unseren
>>> Breiten lohnen (Der Preis für selbsterzeugten Strom liegt mittlerweile
>>> um die 12 ct/kWh).
>
>> Nur würde das fast niemand für diesen Strom (mittags um 12) bezahlen -
>> jedenfalls kein Netzbetreiber
>

> Man kann ihn mittels Wärmepumpe in der Wirkung verdoppeln oder
> verdreifachen und ihn dann für die Hausheizung verwenden.

Kann funktionieren. Allerdings freut das die Nachbarn i.A. um so
weniger. Der Lärm der Wärmepumpen, also genauer der Wärmetauscher, ist
ein wirklich unangenehmes Geräusch.


> Und so kann er
> auch mit Erdgas (um die 6 ct/kWh) konkurrieren.

Ich weiß nicht wie es bei euch ist, aber hier steht der Gaskurs für
Einfamilienhaus bei eher 4,2 ct.

> Und selbst ohne
> Wärmepumpe kann man ihn schlicht per Heizpatrone ins Heizwasser
> einspeisen, dann ist der Strom wenigstens nicht verloren.

Gas wäre billiger gewesen.

>> (*) Und selbst der rentable Eigenverbrauch ist zum Teil eine
>> Milchmädchenrechnung, die nur im kleinen funktioniert.
>

> Haushalte sind meistens Kleinverbraucher.

Ja, da machen die Netzbetreiber bisher noch keine Kalkulation nach
Bereitstellungsleistung. Sobald das mit den Elektronischen Zählern aber
erst mal verbreitet ist und der Strompreis stündlich wie an der Tanke
schwankt, dürfte sich das aber drastisch ändern. Da bekomme ich meinen
Strom mittags praktisch für umsonst - EEG sei dank.

>> Erst wenn das Problem der Energiespeicherung gelöst ist, Ändert sich die
>> gesamte Kalkulationsgrundlage für PV auf einen Schlag.
>

> Huch! Wer hätte gedacht, daß ich nochmal zum PV-Befürworter werde! Das
> wenn Emil Naepflein noch erleben würde!

Ja dann bau doch mal einen bezahlbaren Energiespeicher, wo ein paar
hundert MWh rein passen! Kriegst vllt. sogar 'nen Nobelpreis dafür. ;-)


Marcel

[Bernd Lammer]

Martin Gerdes schrieb am 23.09.2016 um 08:55:
> Bernd Lammer <bernd....@arcor.de> schrieb:

>>Hier werden immer wieder Sachen in den Gefrierschrank gelegt, die
>>niemand braucht und die irgendwann ungenutzt in der Tonne landen.
>

> Wie oft pro Tag geschieht das?

Keine Ahnung. Das machen Andere.

>>Der größte Batzen entfällt aber wohl darauf, dass ich oft Zutaten und
>>selbstgekochte Speisen einfriere und entnehme.
>

> Wie oft pro Tag geschieht das?

Vielleicht 1 - 2 mal pro Woche.

>>Es vergeht eigentlich nicht ein Tag, an dem ich den GS nicht öffne.
>

> Wie lang steht das Gerät dann offen? (außerhäusliche Berufstätigkeit
> unterstellt, die Dir verunmöglichst, untertags den Gefrierschrank zu
> öffnen)

Neben meinem Beruf ziehe ich auch die Kinder groß. Mal zieh ich oben,
mal unten. Ich bin quasi der Einzige, der hier kocht und für den Zweck
den GS bedient. Ich bemühe mich, den GS so kurz wie möglich offen stehen
zu lassen, aber manchmal muss ich eben suchen. Manchmal muss ich auch
mehrmals kurz hintereinander ran. Wenn ich etwas etwas einfriere, dann
steht das Ding schon mal länger offen, da ich in mehrere Schubladen
Platz suchen oder freischaufeln muss. 5 Dosen Bolosauce sollten ja auch
nicht direkt nebeneinander in einer Schublade stehen.

>>Durch den Füllgrad muss man öfter mal etwas suchen, sodass die
>>Klappe länger offen steht.
>

> Von welchen Zeiten sprechen wir denn da?

2 Minuten? Vielleicht auch mal 4.

>>Wenn ich mir einen anderen GS kaufe, dann hat der auf jeden Fall
>>NoFrost-Technologie, damit ich mit dem Enteisen nichts mehr zu tun habe,
>>und nach Möglichkeit auch einen Warnmelder für eine zu lang geöffnete
>>Tür. Es kommt zwar nicht sehr oft vor, dass jemand diese nicht richtig
>>schließt, aber wenn, dann ist es ziemlich nervig.
>

> Das stimmt auch. Frage der Disziplin. Hier steht ein Kühlschrank, der
> nicht mehr leicht schließt, also habe ich ein Schild an die Tür geklebt:
> "Drück mich!" Das hat geholfen. Vielleicht hilft es bei Dir ja auch.

Ein Versuch kann nicht schaden, außer dass mein Ruf als Pedant gefestigt
wird.

> Ansonsten zahlt jeder seine Stromrechnung selbst, Du tust das, ich tue
> das. Aus Deiner obigen, engagierten Darstellung entnehme ich, daß Du
> Euer Verhalten bezüglich Eures Gefrierschranks für notwendig, ja
> geradezu naturgesetzlich hältst. Dann kannst Du daher freilich nichts
> ändern -- mußt aber halt damit leben.

Klar. Die Frage ist, wie weit unser Nutzungsverhalten vom Messverfahren
der Hersteller zur Ermittlung der Leistungsaufnahme ihrer Geräte
abweicht. Nur wenn ich das abschätzen könnte, könnte ich abschätzen, wie
lange es dauern würde, bis sich ein modernes Gerät amortisiert hätte.

> Schön, daß wir uns darüber mal ganz im Detail unterhalten haben.

Mein Sarkasmusdetektor ist gerade in der Werkstatt.

--
Bernd

[Bernd Lammer]

Ludger Averborg schrieb am 23.09.2016 um 11:24:
> On Fri, 23 Sep 2016 00:19:36 +0200, Bernd Lammer
> <bernd....@arcor.de> wrote:
>

>>Die Kinder entwickeln erst so langsam Verständnis dafür, dass sie sich
>>vor dem Öffnen der Klappe überlegen sollen, welches Eis sie sich nun
>>herausnehmen wollen. Ich rechne ihnen Verschwendung immer in Bäume um.
>

> Hast du mal gemessen, wieviel es ausmacht, den TK einmal 20
> s zu öffnen? Würde mich sehr interessieren.

Wie würdest du das messen?


--
Bernd

[Bernd Lammer]

Thomas Einzel schrieb am 23.09.2016 um 13:31:
> Am 23.09.2016 um 00:19 schrieb Bernd Lammer:
> ...
>> Hier werden immer wieder Sachen in den Gefrierschrank gelegt, die
>> niemand braucht und die irgendwann ungenutzt in der Tonne landen.
>
> Der fehlt wohl noch der *verantwortliche* Gefrierschrankmanager. :-/

^^^^ Freud'scher Verschreiber ? :-)

>> nicht ein Tag, an dem ich den GS nicht öffne. Wenn ich eine große Ladung
>> Bolosauce gemacht habe, muss diese auch eingefroren werden. Oder jetzt
>> zur Pflaumenzeit sind mehrere Kilo davon darin verschwunden.
>> Der GS ist hier meistens sehr voll und die meisten Sachen sind kein
>> gekauftes Gefriergut, sondern müssen vom Gerät selbst runtergekühlt
>> werden.
>
> Die Situation ist bei uns ähnlich, deswegen wird in der Küche eine
> Kühl-Gefrierkombination verwendet, die in eher kleineren 2,5 Schubladen
> Kleingefriergut, auf Vorrat gekochtes, Reste usw. enthält.
>
> Der mittelfristig gelagerte Gefriergutteil (überwiegend aus dem Garten)
> ist in einem gesonderten gut gedämmten Gefrierschrank außerhalb der
> Küche, der eher selten mehr als einmal die Woche geöffnet wird. Allein
> z.B. die grünen Bohnen erfordern in diesem mindestens ein großes
> Schubfach, damit wäre der Gefrierteil der Kombination bereits voll.
> Zum Beispiel saisonal anfallendes Gemüse aus dem Garten ist damit über
> einen längeren Zeitraum verfügbar, in der jeweiligen Saison hat man es
> schnell über.

Einen Garten, der was hergeben könnte, haben wir leider nicht. Hier ist
aber auch niemand mit einem grünen Daumen. In der Küche haben wir
absichtlich nur einen Kühlschrank ohne Gefrierteil. Da wir schon den
großen Gefrierschrank im Keller haben, wollte ich mir einen weiteren
Stromfresser in der Küche ersparen. Im Sommer würde er nur zusätzlich
die Bude aufheizen und er wäre auf jeden Fall in ungünstiger Höhe, oder
würde den Kühlschrank in eine ungünstige Höhe verschieben.
Manchmal hätte ich gerne mehr Stauraum im GS, aber das wäre mit zu
vielen Nachteilen verbunden. Höher als unser derzeitger GS mit ca. 1,8 m
dürfte er nicht sein, denn selbst ich Lulatsch kann nur so gerade in die
oberste Schublade gucken. Durch ein zweites Gerät ginge wertvoller Platz
verloren. Optimierungsmöglichkeiten sehe ich nur in der Anschaffung
eines effizienteren Geräts, oder durch eine PV-Anlage.

--
Bernd

[Bodo Mysliwietz]

Am 24.09.2016 um 12:22 schrieb Marcel Mueller:
> On 24.09.16 10.39, Martin Gerdes wrote:

>> Das macht nichts. Man kann diesen Strom über eine Heizpatrone in den
>> Heizwasserspeicher stecken (oder gar per Wärmepumpe), das braucht man im
>> Winter fast immer..
>
> Jetzt wird es aber total absurd.
> Da erzeugt man mit viel Aufwand und jämmerlichem Wirkungsgrad aus Sonne
> Strom, nur um ihn postwendend wieder in Wärme zu verwandeln, was man mit
> einem solarthermischen Kollektor für einen Bruchteil des Preises pro
> geernteter kWh hätte haben können. Und dann noch erzählen, dass
> Solarthermie nicht lohnt.

Stellt sich glatt die frage ob man aus überschüssiger Solarwärme nicht
evtl. wieder sinnvoll Strom erzeugen kann. Vielleicht mit 'nem
Stirlingmotor?

[Bodo Mysliwietz]

Am 24.09.2016 um 10:47 schrieb Marcel Mueller:
> On 23.09.16 22.00, Bodo Mysliwietz wrote:
>>> Altes Spiel. Der Verbrauch steigt beim Berühren der Bremse, bei Tempo
>>> 120 und beim auskuppeln.
>>
>> Macht keines unserer Autos mehr.
>
> Ach, bei euch gelten die Naturgesetzte nicht?

Natürlich gelten die. Ich weß aber nicht von welchem Du schreibst.

"Früher" war es oft so das sich beim auskuppeln Leerlaufvebrauch x
einstellt, beim zus. Bremsetrten x+y --> Bremskraftverstärkerregelung
über Ansaugtrakt.

> Oder ist alles schon Elektro, da findet zumindest bei Bremsen in
> signifikantem Umfang Rekuperation statt und auskuppeln ist bei
> Radnabenmotoren auch schwierig.

Kann es sein das Du etwas zur Schubabschaltung erklären wolltest?

> Aber der alte Golf hatte auch keinen wirkungsgradstarken TDI-Motor zu
> bieten, sondern nur 08/15 60 PS Diesel mit nach heutigem Ermessen
> unnötig viel Hubraum und bewegter Masse.

und ganz andere Abgasnormen zu erfüllen.

>> ... und vermutlich auch schon eine Schubabschaltung gehabt haben.
>
> Ja, klar, das gab es damals schon. (Ich schätze mal bei allem mit
> Einspritzpumpe, oder?) Deswegen kostet Auskuppeln bei der Fahrt ja Sprit.

Nö. Wenn man bei leichtem Gefälle auskuppelt ist das imho sinnvoller als
den Motor zwangsweise auf "Nichtverzögerungsdrehzahl" zu halten - sprich
für erhöhte leerlaufdrehzahl einspritzen zu müssen.

[Bodo Mysliwietz]

Am 25.09.2016 um 10:46 schrieb Ludger Averborg:
> On Sun, 25 Sep 2016 00:46:23 +0200, Bernd Lammer
die die Welt retten wollen?
>
> Genau diese "ich denke mir aus ..." anstelle von "Ich habe
> die Fakten ..." führt dazu, dass außer psychischer
> Zufriedenheit nichts wirklich wirkungsvolles geschieht.
>
> Sieh z. B. diese Anti-Plastiktüten-Aktion:
>
> Man kann Erdöl auf unterscheidliche Weise benutzen:
>
> -man kann es direkt im Zementofen oder in der
> Müllverbrennungsanlage als Heizmittel einsetzen
>
> oder
>
> -man kann Plastiktüren draus machen, diese benutzen und sie
> danach als Heizmittel im Zementofen oder in der
> Müllverbrennung verwenden.

Wenn sie denn zu 100% dort landen. Viele Plastiktüten und andere
Plastikgegenstände landen aber in den Weltmeeren wo sie für nachhaltigen
Schaden sorgen.

[Bodo Mysliwietz]

Am 25.09.2016 um 14:26 schrieb Mathias Fuhrmann:
> Bodo Mysliwietz schrieb:

>
>> Wenn sie denn zu 100% dort landen. Viele Plastiktüten und andere
>> Plastikgegenstände landen aber in den Weltmeeren wo sie für nachhaltigen
>> Schaden sorgen.
>

> Plastiktüten bei uns in Deutschland? Da wurde wieder das Kind mit dem
> Bade ausgeschüttet.
> Meine selten genutzten Plastiktüten landeten immer in der Mülltonne oder
> im gelben Sack.

*Du* bist nicht *ganz Deutschland* - wir beiden auch noch nicht ;-)

Und ja, manch einer schmeißt sie auch in öffentlichen Mülleimern. Von
dort finden sie aber immer wieder mal den Weg nach draussen. Noch besser
wenn im Zuge des allgemeinen Sparzwangs und/oder der Planungsunfähigkeit
einiger kommunen gar nicht erst genügend Mülleimer aufgestellt sind oder
einfach nur zu selten geleert werden weil man einfach auf Wetterphasen
nicht entsprechend reagiert. Da stappeln sich dann Berge von Müll *um*
den Mülleimer rum. Der Mülleimer hat nur noch die Funktion den
Kleindeponbetrieb anzuzeigen.

> Hier/jetzt verschmutzen viel mehr die Behältnisse für
> unterwegs essen und trinken die Straßen. Kaum leer, fallen sie den
> Leuten einfach so aus der Hand. :-(

... und dann noch die Menschen die ihren div. Hausrat nicht
ordnungsgemäss entsorgen sondern bequemer halber, im Schutz der
Dunkelheit, irgendwo in die "Pläne" kippen bzw. neben
Altglas/-papiercontainer werfen.

[Bodo Mysliwietz]

Am 25.09.2016 um 11:59 schrieb Ludger Averborg:

> On Sun, 25 Sep 2016 10:46:12 +0200, Ludger Averborg
> <ludger_...@web.de> wrote:
>
>> On Sun, 25 Sep 2016 00:46:23 +0200, Bernd Lammer

>>>> Hast du mal gemessen, wieviel es ausmacht, den TK einmal 20
>>>> s zu öffnen? Würde mich sehr interessieren.
>>>
>>> Wie würdest du das messen?
>>

>> Ich hab grade den Verbrauch über 32 h ohne Türöffnen
>> gemessen (mit mehreren Zwischenablesungen).
>> Jetzt hab ich die Tür aufgemacht, eine Schublade
>> rausgezogen, eine Packung entnommen, Schublade rein Tür zu.
>> Dauerte insg. 12 s. Das gleiche 3 min später noch mal (die
>> Packung, der ich etwas entnommen habe, wieder rein).
>>
>> Nun messe ich weiter und werde die Verbrauchszahlen dann
>> vergleichen.
>>
> So. Der Verbrauch aus den 32h ohne Türöffnung betrug 28,82
> Wh pro Stunde.
> In den 3 Stunden nach den Türöffnungen wurden 96 Wh
> verbraucht, ohne Türöffnungen hätten es 3*28,82 = 86,46 Wh
> sein sollen.

Irgendwie nicht belastbar - sorry.
Kennst Du den Taktzyklus des Kompressors? Da reicht es ja schon das in
den 3 Stunden gerade die Grenze erreicht war wo mal eben noch ein
Arbeitstakt reingefallen ist.

Ich denke wenn Du eine echte Aussage treffen willst wirst Du wohl eine
Woche geschlossen messen müssen und dann eine Woche unter
reproduzierbarer "Öffnungssimulation". Vom der Unsicherheit variierender
Razmtemp. wollen wir mal nicht reden ;-)

> Der Mehrverbrauch für zweimal 12 s Tür öffnen betrug also ca
> 10 Wh.

... das entspricht dann rund 667L Luft von RT um 45K abgekühlt.
Großser KS.

[Bodo Mysliwietz]

Am 25.09.2016 um 18:55 schrieb Ludger Averborg:
> On Sun, 25 Sep 2016 16:40:02 +0200, Bodo Mysliwietz

>>> So. Der Verbrauch aus den 32h ohne Türöffnung betrug 28,82
>>> Wh pro Stunde.
>>> In den 3 Stunden nach den Türöffnungen wurden 96 Wh
>>> verbraucht, ohne Türöffnungen hätten es 3*28,82 = 86,46 Wh
>>> sein sollen.
>>
>> Irgendwie nicht belastbar - sorry.
>> Kennst Du den Taktzyklus des Kompressors? Da reicht es ja schon das in
>> den 3 Stunden gerade die Grenze erreicht war wo mal eben noch ein
>> Arbeitstakt reingefallen ist.
>>

> Es zeigt sich, dass in unterschiedlichen Intervallen der
> Verbrauch pro Stunde nicht all zu stark variiert
> (Standardabweichung 1,35 Wh pro Stunde). Von daher scheint
> mir die Angabe von 10 Wh für zweimal Türöffnen schon
> gerechtfertigt.

>
>>> Der Mehrverbrauch für zweimal 12 s Tür öffnen betrug also ca
>>> 10 Wh.
>>
>> ... das entspricht dann rund 667L Luft von RT um 45K abgekühlt.
>> Großser KS.
>

> Ich würde mich nicht trauen, aus dem Stromverbrauch eines so
> komplizierten elektrisch-mechanisch-thermischen
> Umwandlungsgerätes einen solchen Schluss zu ziehen.

Ok, gehen wir davon aus das es real nur 60l waren die sich da
ausgetauscht haben. Dann sind also weniger als 10% der elektrischen
Arbeit in den Froster als Kühlleistung geflossen. Wie schätzt Du die
Situation nun ein?

Einen solch schlechten Wirkungsgrad traue ich nichtmal Peltierelementen zu.

[Claus D. Arnold]

Ludger Averborg <ludger_...@web.de> schrieb:

>On Fri, 23 Sep 2016 11:32:10 +0200, Marcel Mueller
><news.5...@spamgourmet.org> wrote:
>
>>> Mag schon sein, dafür kann man mit selbsterzeugtem Strom allerdings
>>> erheblich mehr anfangen als mit selbsterzeugtem Warmwasser.
>>
>>Ja, das ist mittlerweile rentabel. Nur braucht mittags um 12 kaum ein
>>normaler Werktätiger Strom. Und die Speicherung macht die Sache wieder
>>unrentabel - jedenfalls solange es an der Front keinen erheblichen
>>Fortschritt gibt.
>

>Die Problematik besteht ja nicht darin, dass man irgendwann
>zu viel Strom hat -das lässt sich mit abschalten ja völlig
>simpel regeln, so wie das auch alle professionellen
>Stromerzeuger machen: dann fährt das Kraftwerk eben paar
>Blöcke runter.
>Das Problem tritt dann auf, wenn zu wenig Strom da ist.
>
>Und so viel speichern, dass es auch an Heiligabend nachts um
>12 im Haus noch hell und warm ist, ist wohl recht schwierig.
>Eine Batterie für 24 kWh -das verbrauche ich im Winter in
>zwei Tagen- kostet 5900 € (Fahrzeugbatterie des Nissan
>Leaf).

Warum musst du denn Speicherkapazität für 2 Tage vorhalten?
Eine sichere 100% Abdeckung erreichst Du damit auch nicht,
sie ist m.E. auch nicht erforderlich.

>Dann muss natürlich auch genügend PV-Kapazität
>installiert sein, dass auch an trüben Dezembertagen 12 kWh
>Ertrag da sind. Hier im Kreis COE wurde z. B. im Januar 2013
>ein Ertrag von 9 kWh pro kWpeak gemessen, pro Tag also 290
>Wh.

Meine PV brachte im Januar 15 u.16 ca 160 kWh. Das entspricht 19
kWh/kWp. Bonner Raum, Ausrichtung 70°(1/3)/250°(2/39).
Das sieht schon deutlich besser aus. Und in der Speichertechnik wird
sich dank Elektromobilität bestimmt einiges in naher Zukunft tun.


Gruß

Claus D.

[Bodo Mysliwietz]

Am 25.09.2016 um 18:06 schrieb Ludger Averborg:

> On Sun, 25 Sep 2016 14:02:57 +0200, Bodo Mysliwietz
> <druidef...@gmx.de> wrote:
>
>> Am 25.09.2016 um 10:46 schrieb Ludger Averborg:
>>> On Sun, 25 Sep 2016 00:46:23 +0200, Bernd Lammer
>> die die Welt retten wollen?
>>>
>>> Genau diese "ich denke mir aus ..." anstelle von "Ich habe
>>> die Fakten ..." führt dazu, dass außer psychischer
>>> Zufriedenheit nichts wirklich wirkungsvolles geschieht.
>>>
>>> Sieh z. B. diese Anti-Plastiktüten-Aktion:
>>>
>>> Man kann Erdöl auf unterscheidliche Weise benutzen:
>>>
>>> -man kann es direkt im Zementofen oder in der
>>> Müllverbrennungsanlage als Heizmittel einsetzen
>>>
>>> oder
>>>
>>> -man kann Plastiktüren draus machen, diese benutzen und sie
>>> danach als Heizmittel im Zementofen oder in der
>>> Müllverbrennung verwenden.
>>
>> Wenn sie denn zu 100% dort landen. Viele Plastiktüten und andere
>> Plastikgegenstände landen aber in den Weltmeeren wo sie für nachhaltigen
>> Schaden sorgen.
>

> Ich frage mich, wie eine Plastiktüte

... oder PET-Flasche, Plastikbecher etc. pp.

> in Billerbeck im
> katholischen Westmünsterland wohl im Weltmeer landen soll.

Ja, das Meer ist doch so weit weg. Irgendwann landen auch Kiesel aus
Basel als Sand in der Nordsee.

Die Ecke ist ja wohl noch genug von Bächen und Gräbe durchzogen. Was da
vom Wind reingeblasen wird treibt mit. Lippe und Wesel-Dattel-Kanal sind
auch nicht weit weg (irgendwann kommt sowieso der nächste Fluß in
Windrichtung) .. Ems ...

> Ich war jetzt 3 Wochen an der Dänischen Nordseeküste, fast
> jeden Tag lange Spaziergänge am Strand. Da findet man
> natürlich auch Plastik: vor allem ausgefaserte blaue
> Taustücke, sehr viele Gummihandschuhe, hin und wieder
> Kunststoff-Fischlisten, Gummistiefel, aber keine
> Plastiktüten.

Man geht davon aus das nur ca. 15% den Weg vom Meer zurück an die Küste
finden. Was oder wieviel anstrandet dürfte auch lokal unterschiedlich
sein. Statistisch findet man wohl ca. 700 Kunststoffteile/100m
Küstenlinie. Ich habe auch schon realisiert das Küstenabschnitte nicht
überall gleich aussehen.

Bilder wie diese

http://www.rp-online.de/leben/gesundheit/ernaehrung/plastik-in-kabeljau-und-makrelen-in-der-ost-und-nordsee-nachgewiesen-aid-1.5684123

sieht man aber Gottseidank nur selten entlang der deutschen küsten.

> Ich lese auch immer wieder von den gewaltigen
> Plastikstrudeln in den Ozeanen. Ich erfahre aber leider
> nicht über die Herkunft. Wieviel Prozent der Plastiktüten
> von C&A landen denn im Meer? Ich muss doch erst mal wissen,
> was ich überhaupt bewirken kann, bevor ich so eine Aktion
> starte.

Das Kind ist heute für sehr viele Jahre in den Brunnen gefallen. Da die
Schäden aber imens sind muß man aber auch mal irgendwann bremsen.

> Es sei denn, es geht überhaupt nicht um die Wirkung
> sondern nur um die Aktion und das schöne Bauchgeühl dabei:
> Ich bin gut!

Biologen (und ehrenamtliche) scheinen ja mittlerweile erschrekcend hohe
Zahlen von verändeten Vögeln und Fischen zu finden die wegen Plastikmüll
im Magen verenden.

[Marcel Mueller]

On 25.09.16 13.59, Bodo Mysliwietz wrote:
> Am 24.09.2016 um 10:47 schrieb Marcel Mueller:
>> On 23.09.16 22.00, Bodo Mysliwietz wrote:
>>>> Altes Spiel. Der Verbrauch steigt beim Berühren der Bremse, bei Tempo
>>>> 120 und beim auskuppeln.
>>>
>>> Macht keines unserer Autos mehr.
>>
>> Ach, bei euch gelten die Naturgesetzte nicht?
>
> Natürlich gelten die. Ich weß aber nicht von welchem Du schreibst.

Naja, Bremsen erzeugen Wärme, viel Wärme, und wo die letztlich her kommt
ist klar: aus dem Tank. Bei Geschwindigkeiten über 120 steigt auch bei
modernen Fahrzeugen die Luftreibung, erst moderat und dann immer
schneller. Und last but not least, greift beim Auskuppeln das Standgas,
im geeigneten Gang eingekuppelt hingegen nicht. Heißt, die Motorbremse
spart etwas Sprit. Wenn man Leistung vom Motor sehen will, stellt sich
die Frage natürlich nicht. Aber jede gewollte Verzögerung, die über die
Motorbremse (mit Schubabschaltung) statt über die Bremse erreicht wird,
spart Sprit, und zwar das Äquivalent zu der in der Bremse nicht
erzeugten Wärme geteilt durch Motorwirkungsgrad.

>> Aber der alte Golf hatte auch keinen wirkungsgradstarken TDI-Motor zu
>> bieten, sondern nur 08/15 60 PS Diesel mit nach heutigem Ermessen
>> unnötig viel Hubraum und bewegter Masse.
>
> und ganz andere Abgasnormen zu erfüllen.

Ja, klar Partikelfilter war da noch nicht relevant. Die Dinger kosten
wirklich Sprit.
NOx war aber bei den alten Motoren noch nicht so ein großes Problem, da
die Verbrennungstemperaturen niedriger lagen. Und das giftige NO wurde
auch da schon im Oxy-Kat zu lästigem NO2 weiterverbrannt.
Am Ende des Tages bedeutet höhere Verbrennungstemperatur immer mehr NOx
und gleichzeitig mehr Wirkungsgrad.

>>> ... und vermutlich auch schon eine Schubabschaltung gehabt haben.
>>
>> Ja, klar, das gab es damals schon. (Ich schätze mal bei allem mit
>> Einspritzpumpe, oder?) Deswegen kostet Auskuppeln bei der Fahrt ja Sprit.
>
> Nö. Wenn man bei leichtem Gefälle auskuppelt ist das imho sinnvoller als
> den Motor zwangsweise auf "Nichtverzögerungsdrehzahl" zu halten - sprich
> für erhöhte leerlaufdrehzahl einspritzen zu müssen.

Bahnhof?
Wenn ich im Schubbetrieb fahre ist die Einspritzpumpe aus.

Jetzt mag es irgendwo einen schmalen Grat geben, wo das Einkuppeln auch
im höchsten Gang schon ungewollt stark bremst, aber in der Praxis erlebe
ich diese Sorte Berg außerordentlich selten. Meist ist er entweder so
steil dass es egal ist, oder so flach, dass auch auskuppeln verzögert.
Im Zweifel 5. oder falls vorhanden 6. Gang rein, und gut ist es.


Marcel

[Marcel Mueller]

On 25.09.16 21.49, Martin Gerdes wrote:
> Marcel Mueller <news.5...@spamgourmet.org> schrieb:
>

>> [Reparaturen von Elektrogeräten]
>>>> Es hat sich in der Bekanntschaft herumgesprochen, dass man da manchmal
>>>> billige Reparaturen bekommt.
>
>>> Das ist schlimmer als brotlose Kunst.
>> So schlimm ist es auch wieder nicht.
>> Beim PC helfen ist viel schlimmer.
>

> Man soll das Schlimme nicht mit dem noch Schlimmeren vergleichen.

>
>> Eine enge verwandtschaftliche Beziehung ist bei derlei Aktivitäten
>> tatsächlich nachteilig. Da werden zuweilen absurde Erwartungshaltungen
>> geboren.
>

> Also doch Butter bei die Fische: Neulich hat mich mal einer gebeten,
> eine Bügeleisenschnur auszuwechseln.
[...]

Angefangene und erfolglose Reparaturen sind hier tatsächlich sehr, sehr
selten. Allerdings mache ich bei einem 20€ Bügeleisen auch kaum einen
Finger krumm, sondern schicke die Leute mit dem Chinaplunder gleich zum
Wertstoffhof. Letztlich funktioniert die Sache so: was darf die Sache
kosten? Und je kleiner die Antwort ist, desto wahrscheinlicher geht's
zum Wertstoffhof. Üblicherweise landen hier selten Artikel mit einem
Wiederbeschaffungswert <100€.


>> [Solarthermie]

>>>> Ich kenne aber auch ein Beispiel hier in der Nähe, wo ab der ersten
>>>> Stunde das ganze Haus mit Fußbodenheizung und Solarthermie ausgestattet
>>>> ist. Die Kollektoren sind gar nicht so sehr groß, aber es reicht
>>>> teilweise sogar im Winter für die Heizung.
>

>>>> Das ist auch kein Niedrigenergiehaus; allerdings zwei komplette
>>>> Wohnungen und ein ausgebautes Dachgeschoss, ca. 6 Leute.
>
>>> Und was ernten die Leute da so an Solarenergie an einem sonnigen
>>> Wintertag?
>
>> Kein Ahnung. Genug, als dass die Gasheizung nur an wenigen Tagen im Jahr
>> anspringt. Laut Hausbesitzer >70% Gasersparnis zu vergleichbaren Häusern.
>

> Aha. Wir sparen zu vergleichbaren Häusern durch in unseren Augen ganz
> normales Heizen um die 50% Gas. Das sagt also wenig aus.

Formulieren wir es anders, Die Betriebsdauer des Brenners beträgt
typischerweise vielleicht 2 Monate im Jahr und davon natürlich die
meisten nur wenige Stunden bei den Spitzenlasten.

>> Da erzeugt man mit viel Aufwand und jämmerlichem Wirkungsgrad aus Sonne
>> Strom, nur um ihn postwendend wieder in Wärme zu verwandeln, was man mit
>> einem solarthermischen Kollektor für einen Bruchteil des Preises pro
>> geernteter kWh hätte haben können. Und dann noch erzählen, dass
>> Solarthermie nicht lohnt.
>

> Das stimmt ja auch. Mit Strom kann man mehr anfangen als mit
> Solarthermie.

Da dabei der Faktor just-in-time Produktion eine Rolle spielt, ist das
leider nicht selbstverständlich.

> Wenn man zuhause ist, kann man ihn als Strom verbrauchen
> (z.B. für den Compi oder den Fernseher oder das Licht).

Klar, aber die Zeiten, in denen ich mitten am Tag den Fernseher oder das
Licht anhabe sind mehr als nur rar. Der Compi läuft vielleicht mal am
Wochenende, und selbst wenn, die Dinger brauchen heutzutage kaum noch
etwas, wenn man nicht gerade Hardcore-Gamer ist. Der PC zieht bei mir um
die 35W, selbst der VM-Server für die ganze Familie nebst eingebautem
NAS, SAT-Recorder und Streaming-Server liegt um die 40-45W mit Spitzen
von 90W, die aber nur in etwa 1% der Zeit erreicht werden. Das ist alles
Kleinkram. Einzig der 10 Jahre alte 30" Monitor zieht bei mir gut 100W,
so ich denn am Wochenende vor der Kiste Hänge - mit dem Schätzchen
dürfte ich aber ziemlich die Ausnahme sein.

> Wenn man nicht
> zuhause ist, kann man den Strom, der dann entsteht und den man nicht für
> den Fernseher verbrauchen kann, in eine Wärmepumpe stecken (so man eine
> hat) oder ihn gleich in Wärme verwandeln.

Wärme ist sehr ineffizient, weil die Stromerzeugung ineffizient und
Wärme billig ist. Wärmepumpe ist natürlich interessant - so man denn
eine hat.


> Unser Haus braucht bei -15° Außentemperatur eine Heizleistung von etwa
> 11 kW. 200 W/m² bei diesen Bedingungen unterstellt bräuchte man dann
> also etwa 55 m² Kollektorfläche. Das ist dann schon eine ganze Menge.

11kW mittlere Heizleistung ist aber auch schon ganz ordentlich. Die
meisten Brenner haben zwar deutlich mehr, der Grund dafür ist aber nicht
der kontinuierliche Wärmebedarf im Winter, sondern die Aufheizzeiten für
Warmwasser oder bei (Urlaubs-)Heimkehr. Da wird ein vielfaches der
Leistung benötigt. Dafür wird man eine solarthermische Anlage niemals
auslegen. Zum einen, weil sich für die Spitzen zuheizen viel eher lohnt,
zum anderen, ist -15°C keine wirtschaftliche Auslegung. Das hat es hier
an vielleicht 3 Tagen im Jahr, wenn überhaupt. Die letzten paar Jahre
war es laut Statistik nur an 6 Tagen nicht über 0°C gekommen. Davor gab
es hier und da mal Jahre mit ca. 30-35 Dauerfrosttagen. Wenn ich ab ca.
-5°C immer zuheizen muss, wäre ich völlig zufrieden.


> Und was macht man im Sommer mit der Wärmeernte? Betreibt man dann eine
> Dampfmaschine und erzeugt Strom?

Das ist in der Tat die Art, wie große Solarkraftwerke arbeiten.
PV-Zellen gibt man sich in den richtig großen Dimensionen eher nicht.

Für daheim kenne ich aber keine sinnvolle Anwendung für überschüssige
Wärme; genauso wenig wie für den Strom.

>> Auf der Haben-Seite für PV steht, dass die Abhängigkeit von der
>> Temperatur bei PV anders herum ist als bei Solarthermie.
>

>> Das bekommt man in den Griff, wenn man die (teuren) Röhrenkollektoren
>> verwendet. Dann spielt die Außentemperatur bei der Solarthermie kaum
>> noch eine Rolle und der Wirkungsgrad bleibt fast immer über 50%.
>

> Ein Freund von mir hatte solche aus genau diesem Grund. Nachdem der
> Hagel ihm sie zweimal zusammengeschlagen hat, hat er auf
> Flachkollektoren umgerüstet (nur Brauchwasser).

Ja, die Lebensdauer ist tatsächlich ein Problem. Wenn sie nicht vom
Unwetter zerstört werden, dann werden sie halt undicht, wenn die
Garantie rum ist.

Wobei sich mir gerade nicht aufdrängt, warum andere Dinge einen solchen
Hagel überstehen sollten. Klar Flachkollektoren bekommen vielleicht mal
ein paar Beulen, aber PV-Module dürften bei den Kräften, die die
Röhrenkollektoren zertrümmern auch Kleinholz sein. Die Glasröhren liegen
ja nicht offen rum, sondern haben ebenso wie die PV-Module nochmal eine
Scheibe drüber.


>>> Man kann [PV-Strom] mittels Wärmepumpe in der Wirkung verdoppeln oder

>>> verdreifachen und ihn dann für die Hausheizung verwenden.
>
>> Kann funktionieren. Allerdings freut das die Nachbarn i.A. um so
>> weniger. Der Lärm der Wärmepumpen, also genauer der Wärmetauscher, ist
>> ein wirklich unangenehmes Geräusch.
>

> Wärmepumpen seien toll, heißt es allenthalben.

Ja, so wie Windräder und deren Strom aus dem Norden.
Aber halt immer nur so lange, wie sie nicht vor *meiner* Haustüre
stehen. Das ist jedenfalls die verbreitetste Sicht, die mir entgegen
schlägt.

Ich kenne 2 Installationen. Ein Einfamilienhaus, da klagen jetzt die
Nachbarn. Tagsüber ist es nur hässlich im Garten, aber nachts, wenn
alles ruhig ist, gibt es eine recht unangenehme Geräuschkulisse.
Das andere ist eine gewerbliche Anlage (Einkaufszentrum). Die darf
nachts jetzt nicht mehr laufen, weshalb es im Sommer innen drin brühwarm
ist, weil das Ding tagsüber natürlich viel weniger raus schafft, als es
in der Nacht gekonnt hätte.

>>> Und so kann er
>>> auch mit Erdgas (um die 6 ct/kWh) konkurrieren.
>
>> Ich weiß nicht wie es bei euch ist, aber hier steht der Gaskurs für
>> Einfamilienhaus bei eher 4,2 ct.
>

> Dazu kommt der Grundpreis, dann sind es wieder 6 ct/kWh. Ich rechne
> immer über alles.

Oft richtig, aber bei differenziellen Überlegungen haut das nicht hin.
Da steigt halt bei geringerem Verbrauch der Anteil durch den Grundpreis.
Wenn man das mit berücksichtigt, landet man wieder beim Verbrauchspreis.

>> Ja, da machen die Netzbetreiber bisher noch keine Kalkulation nach
>> Bereitstellungsleistung.
>

> Anders als in den USA.

Echt?
Das wundert mich fast, zumal PV dort ja gar kein solches Thema ist.

>> Sobald das mit den Elektronischen Zählern aber erst mal verbreitet
>> ist und der Strompreis stündlich wie an der Tanke schwankt, dürfte
>> sich das aber drastisch ändern.
>

> Nein, und zwar deswegen nicht, weil Haushalte den größten Teil ihres
> stromverbrauchs nicht schieben können. Wenn es dunkel ist, wollen sie
> elektrisches Licht JETZT (und nicht viele Stunden später). Dazu kommt,
> daß die Netzentgelte einen Preissockel darstellen, der die Schwankung
> begrenzt. Ich persönlich würde die legendäre Waschmaschine nicht um 2 in
> der Nacht anschalten, weil da der Strom statt 30 Ct/kWh nur 20 Ct/kWh
> kostet, und das dürfte für die Mehrzahl der Nutzer gelten.

Bei der Stromeinspeisung dürften die Schwankungen erheblich höher
ausfallen, zumal hier die Netzentgelte abzuziehen sind.

>> Da bekomme ich meinen Strom mittags praktisch für umsonst - EEG sei Dank.
>
> Das stimmt nicht, dank der Netzentgelte.

Ja, Du hast recht der Anteil ist nicht unerheblich. Aber wie gesagt, bei
der Einspeisung vergrößert er die Schwankungen sogar.

>> Ja dann bau doch mal einen bezahlbaren Energiespeicher, wo ein paar
>> hundert MWh rein passen! Kriegst vllt. sogar 'nen Nobelpreis dafür. ;-)
>

> Das war ein schönes Schlußwort.

:-) - in diesem Sinne,

Marcel

[Bodo Mysliwietz]

Am 26.09.2016 um 22:20 schrieb Marcel Mueller:
> On 25.09.16 13.59, Bodo Mysliwietz wrote:
>> Am 24.09.2016 um 10:47 schrieb Marcel Mueller:
>>> On 23.09.16 22.00, Bodo Mysliwietz wrote:
>>>>> Altes Spiel. Der Verbrauch steigt beim Berühren der Bremse, bei Tempo
>>>>> 120 und beim auskuppeln.
>>>>
>>>> Macht keines unserer Autos mehr.
>>>
>>> Ach, bei euch gelten die Naturgesetzte nicht?
>>
>> Natürlich gelten die. Ich weß aber nicht von welchem Du schreibst.
>
> Naja, Bremsen erzeugen Wärme, viel Wärme, und wo die letztlich her kommt
> ist klar: aus dem Tank. Bei Geschwindigkeiten über 120 steigt auch bei
> modernen Fahrzeugen die Luftreibung, erst moderat und dann immer
> schneller. Und last but not least, greift beim Auskuppeln das Standgas,
> im geeigneten Gang eingekuppelt hingegen nicht. Heißt, die Motorbremse
> spart etwas Sprit. Wenn man Leistung vom Motor sehen will, stellt sich
> die Frage natürlich nicht.

Und warum kann man nicht gleich schreiben das man mit "berühren"
tatsächlich echtes Verzögern meint? Für mich ist das "Bremse treten".

Bei leichtem berühren (aberw eiter rollen) ging früher tatsächlich der
Leerlaufverbrauch nach oben (UnterdruckBremskraftverstärker)

> Aber jede gewollte Verzögerung, die über die
> Motorbremse (mit Schubabschaltung) statt über die Bremse erreicht wird,
> spart Sprit,

Da spreche ich nicht gegen.

>>> Aber der alte Golf hatte auch keinen wirkungsgradstarken TDI-Motor zu
>>> bieten, sondern nur 08/15 60 PS Diesel mit nach heutigem Ermessen
>>> unnötig viel Hubraum und bewegter Masse.
>>
>> und ganz andere Abgasnormen zu erfüllen.
>
> Ja, klar Partikelfilter war da noch nicht relevant. Die Dinger kosten
> wirklich Sprit.

Weiß ich aus bitterer Erfahrung. 5 - 7 % kann ich ansetzen.

>> Nö. Wenn man bei leichtem Gefälle auskuppelt ist das imho sinnvoller als
>> den Motor zwangsweise auf "Nichtverzögerungsdrehzahl" zu halten - sprich
>> für erhöhte leerlaufdrehzahl einspritzen zu müssen.
>
> Bahnhof?
> Wenn ich im Schubbetrieb fahre ist die Einspritzpumpe aus.

Das ist die Story der Mißverständnisse. Ich war von einem Szenario
ausgegangen bei dem keine Verzögerung eintreten soll.

> Jetzt mag es irgendwo einen schmalen Grat geben, wo das Einkuppeln auch
> im höchsten Gang schon ungewollt stark bremst, aber in der Praxis erlebe
> ich diese Sorte Berg außerordentlich selten. Meist ist er entweder so
> steil dass es egal ist, oder so flach, dass auch auskuppeln verzögert.
> Im Zweifel 5. oder falls vorhanden 6. Gang rein, und gut ist es.

Och, ich habe immer wieder Streckenabschnitte die gerade so viel Gefälle
haben das das Auto nicht oder nur sehr wenig verzögert wenn ich die
Kupplung trete. Hab' schenbar einen guten Gyro im Hintern und ein
Nivelierkreuz in den Augen ;-)

[Bernd Lammer]

Ludger Averborg schrieb am 25.09.2016 um 10:46:
> On Sun, 25 Sep 2016 00:46:23 +0200, Bernd Lammer

> <bernd....@arcor.de> wrote:
>
>>Ludger Averborg schrieb am 23.09.2016 um 11:24:
>>> On Fri, 23 Sep 2016 00:19:36 +0200, Bernd Lammer
>>> <bernd....@arcor.de> wrote:
>>>
>>>>Die Kinder entwickeln erst so langsam Verständnis dafür, dass sie sich
>>>>vor dem Öffnen der Klappe überlegen sollen, welches Eis sie sich nun
>>>>herausnehmen wollen. Ich rechne ihnen Verschwendung immer in Bäume um.
>>>
>>> Hast du mal gemessen, wieviel es ausmacht, den TK einmal 20
>>> s zu öffnen? Würde mich sehr interessieren.
>>
>>Wie würdest du das messen?
>

> Ich hab grade den Verbrauch über 32 h ohne Türöffnen
> gemessen (mit mehreren Zwischenablesungen).
> Jetzt hab ich die Tür aufgemacht, eine Schublade
> rausgezogen, eine Packung entnommen, Schublade rein Tür zu.
> Dauerte insg. 12 s. Das gleiche 3 min später noch mal (die
> Packung, der ich etwas entnommen habe, wieder rein).
>
> Nun messe ich weiter und werde die Verbrauchszahlen dann
> vergleichen.

Ich halte diese Messmethode für ungeeignet. 1. wie Bodo schon erwähnt,
kennst du den Taktzyklus des/unseres Gefrierschranks nicht. 2. gelangt
Feuchtigkeit in den GS, was die Effizienz dauerhaft verschlechtern dürfte.

> Wie hast du den Kindern denn "die Verschwendung in Bäume
> umgerechnet", wenn du gar keine Daten hattest?
>
> Selbst ausgedachtes Kasperletheater, wie so oft bei den
> Gutmenschen, die die Welt retten wollen?

>
> Genau diese "ich denke mir aus ..." anstelle von "Ich habe
> die Fakten ..." führt dazu, dass außer psychischer
> Zufriedenheit nichts wirklich wirkungsvolles geschieht.

Wovon gehst du denn aus? Meinst du, dass ich mit meinen Kindern eine
Excel-Tabelle erstellt habe und Wärmetransport und Feuchtigkeitseintrag
mit allen Wirkungsgraden über Strom, Steinkohle, Erdöl, Waldrodung und
Neuanpflanzung auf ein Promille ermittelt habe?
Ich versuche meinen Kindern zu vermitteln, für welche Dinge Energie
"verbraucht" wird. Um es für sie greifbarer zu machen, habe ich
irgendwann mal damit angefangen denen klar zu machen, dass für Energie,
die wir "verbrauchen", Bäume gefällt werden. Nicht in Zahlen, sondern
ganz allgemein.
Wenn man die GS-Tür offen stehen lässt, muss man dafür Energie
aufwenden. Wie viel es ist, ist egal.

> Sieh z. B. diese Anti-Plastiktüten-Aktion:
>
> Man kann Erdöl auf unterscheidliche Weise benutzen:
>
> -man kann es direkt im Zementofen oder in der
> Müllverbrennungsanlage als Heizmittel einsetzen
>
> oder
>
> -man kann Plastiktüren draus machen, diese benutzen und sie
> danach als Heizmittel im Zementofen oder in der
> Müllverbrennung verwenden.
>

> Mir scheint die letzere Art -wie sie derzeit praktiziert
> wird- die weitaus intelligentere zu sein, aber sie liefert
> natürlich nicht dieses gute Gefühl "Jetzt hab ich aber viel
> für die Umwelt getan" was der Jutetaschen-Benutzer spürt.

> Erfolg: In den 5 Jahren von 2009 bis 2014 ist der
> CO2-Ausstoß um 0,5 % _gestiegen_!
> (http://www.umweltbundesamt.de/daten/klimawandel/treibhausgas-emissionen-in-deutschland)
> Seit dem Abbau der DDR-Industrie hat sich der CO2-Ausstoß in
> D nur marginal reduziert trotz all der Dämm-Maßnahmen,
> Glühbirnenverbote, Energielabel, Standby-Reduzierungen,
> Staubsauger-Kastrierungen, Energieeinspeisegesetze, und und
> und. Wir zahlen viele Milliarden für Kasperletheater, was
> letztlich völlig wirkungslos bleibt.

Wer sagt denn, dass der CO2-Ausstoß ohne die beschriebenen Maßnahmen
nicht gestiegen wäre?
Ich bin nicht im Thema drin. Ich kenne keine Zahlen und Statistiken zu
Energieverbrauch und CO2-Ausstoß. Ich halte es aber für gewagt, kleinere
Energiesparmaßnahme für unsinnig zu erklären, weil der Gesamtverbrauch
gestiegen ist. Dafür gibt es zu viele andere Verbraucher.

Wenn man wirklich etwas zum Positiven verändern wollte, dann müsste man
das Verhalten der Masse ändern. Wir leben über unsere Verhältnisse. Das
ist mit Styropor und LEDs nicht zu retten und Plastiktüten sind nur ein
Teil, an dem man die Sorglosigkeit der Allgemeinheit ablesen kann.

> Nächstes Stück: Kasperle und das Elektroauto. In einer Zeit,
> wo wir einen großen Teil unseres Stromes in alten
> Braunkohlekraftwerken produzieren, wird der Kauf von
> Elektroautos mit viel Geld gefördert.

Zeitgleich wird aber auch die Nutzung von Solarkraftwerken gefördert.
Zusammen ergibt das schon Sinn. Ob es unterm Strich etwas geben kann,
weiß ich nicht. Ich nehme an, dass die meisten Politiker, die das
beschlossen haben, auch nicht wissen, ob es funktionieren kann.

So ist das nun mal mit politischen Entscheidungen.

Meiner Meinung nach müsste sich Europa die dauerhaften Nutzungsrechte
großer Gebiete in Nordafrika sichern, um dort Solarkraftwerke errichten
zu können. Dazu müsste aber erst mal der Wille da sein, und man müsste
es _mit_ den Menschen in den Länder machen und nicht gegen ihren Willen,
oder gar per Ausbeutung, wie man es die letzten 500 Jahre gemacht hat.

--
Bernd

[Bernd Lammer]

Martin Gerdes schrieb am 25.09.2016 um 21:49:
> Bernd Lammer <bernd....@arcor.de> schrieb:

> Anderswo hast Du Euer Nutzungsverhalten beschrieben, das mir recht
> normal vorkommt. Eine drastische Erhöhung des Verbrauchs rechtfertigt
> das jedenfalls nicht.

Ohne es auszuprobieren, werde ich es wahrscheinlich nicht herausfinden.

>>In der Küche haben wir absichtlich nur einen Kühlschrank ohne Gefrierteil.
>

> ... wenn man aus diesem etwas aus den unteren Schubladen herausholen
> will, muß man sich bücken. Bei einer Gefrierkombi (Gefrierteil unten)
> ist der Kühlschrankteil auf angenehmer Griffhöhe.

Wir haben einen Einbau-Kühlschrank, der auf etwa 60 cm Höhe anfängt. In
der Schublade darunter befindet sich nur selten benutzter Kram.

--
Bernd

[Bodo Mysliwietz]

Am 29.09.2016 um 14:50 schrieb Ludger Averborg:

> On Thu, 29 Sep 2016 00:38:01 +0200, Bernd Lammer
> <bernd....@arcor.de> wrote:
>
>> Wenn man die GS-Tür offen stehen lässt, muss man dafür Energie
>> aufwenden. Wie viel es ist, ist egal.
>

> Das beschreibt ganz exakt diese heutige Haltung, die uns in
> das jetzige Dilemma führt.
>
> Jemand (Radio) hat dafür den Begriff "Postrationalismus"
> geprägt. Es geht gar nicht mehr um Ursache und Wirkung,
> sondern um Betätigung und Gefühl.

und da handelt Bernd imho richtig. Er redet den Kindern nicht die Angst
ein das der GS/KS explodiert wenn er geöfneet wird, sondern bringt ihnen
einnen gewissen Respekt (Achtsamkeit) gegenüber der Umwelt bei und das
man auch völlig ohne Not Verschwendung vermeiden kann.

Ist doch immer wieder herrlich das es Menschen gibt die etwas aus dem
KS/GS nehmen ein paar Minuten auf der Anrichte rumwurschteln und dabei
nicht des KS verschliessen obwohl bei der Entnahme eine Hand frei war.
Oder einen Raum mit brennendem Licht verlassen weil man ja in 10 Minuten
wieder reingeht - völlig unnötig. Zu >90% sind die Lichtschalter direkt
an der Tür.
Mit dem Fuß auf der Bremse an der roten Ampel stehen - auch das sind 0,1
bis 0,2L/100 ....

Wenn wir so schon im kleinen Rahmen den Kindern keine Werte vermitteln,
worüber wollen wir uns dann bei der heranwachsenden Generation noch
beschweren? Respekt- und Sorglosigkeit auf ganzer Linie?

[Bernd Lammer]

Ludger Averborg schrieb am 29.09.2016 um 14:50:

> On Thu, 29 Sep 2016 00:38:01 +0200, Bernd Lammer
> <bernd....@arcor.de> wrote:
>
>>Wenn man die GS-Tür offen stehen lässt, muss man dafür Energie
>>aufwenden. Wie viel es ist, ist egal.
>

> Das beschreibt ganz exakt diese heutige Haltung, die uns in
> das jetzige Dilemma führt.
>
> Jemand (Radio) hat dafür den Begriff "Postrationalismus"
> geprägt. Es geht gar nicht mehr um Ursache und Wirkung,
> sondern um Betätigung und Gefühl.

Welches Dilemma meinst du? Dass man aus guter Absicht Maßnahmen
ergreift, die wirkungslos sind, oder am Ende gar das Gegenteil von dem
bewirken, was beabsichtigt ist?

Speziell beim Fall mit der GS-Klappe sehe ich das nicht so. Es ist ganz
klar, dass bei unnötig lang offen stehenden Türen unnötig Energie
verschwendet wird. Wie viel es ist, habe ich nicht nachgemessen und
würde es auch nicht, weil es nicht so einfach geht, wie du es gemacht
hast. Selbst wenn der Energieabfluss beim Öffnen nur minimal ist, so
muss ich dadurch den Gefrierschrank früher abtauen, um das Eis
loszuwerden. Ich habe mich auch auf das Bauchgefühl verlassen, was
selbstverständlich durch die allseits kursierenden Empfehlungen
beeinträchtigt ist.

Wie ich schon schrieb, ist es mir wichtig, dass meine Kinder ein Gefühl
dafür bekommen, wodurch Ressourcen verbraucht werden und dass man
vorsichtig damit umgeht.
Die GS-Klappe ist nicht das Einzige. Bei Beleuchtung, Klamotten,
Lebensmitteln, Duschwasser, ... erlebe ich reichlich Sorglosigkeit.


Bei politischen Entscheidungen, z.B. zu Elektroautos, PV-Anlagen,
Windkraftwerken, Standby-Verbrauch frage ich mich auch immer wieder mal,
ob es am Ende sinnvoll ist. Totaler Schwachsinn ist meiner Meinung nach
eher selten dabei. Elektroautos muss man entwickeln und marktreif
machen, solange noch Öl vorhanden ist. Wenn man erst damit anfangen
würde, wenn das Öl Luxusgut geworden ist, wäre es zu spät.
Ich finde es auch gut, dass Haushaltsgeräte per Verordnung nur noch
0,5/1W Standbyleistungsaufnahme haben dürfen. Ohne Zwang von oben, gäbe
es wahrscheinlich immer noch etliche Kleinheizungen.
Halbwegs brauchbare LED-Beleuchtungen sind meiner Meinung nach auch nur
schon jetzt verfügbar, weil der alte Glühkram verboten worden ist.

--
Bernd

[Bodo Mysliwietz]

Am 29.09.2016 um 20:17 schrieb Bernd Lammer:
> Ludger Averborg schrieb am 29.09.2016 um 14:50:
>> On Thu, 29 Sep 2016 00:38:01 +0200, Bernd Lammer
>> <bernd....@arcor.de> wrote:
>>
>>> Wenn man die GS-Tür offen stehen lässt, muss man dafür Energie
>>> aufwenden. Wie viel es ist, ist egal.
>>
>> Das beschreibt ganz exakt diese heutige Haltung, die uns in
>> das jetzige Dilemma führt.
>>
>> Jemand (Radio) hat dafür den Begriff "Postrationalismus"
>> geprägt. Es geht gar nicht mehr um Ursache und Wirkung,
>> sondern um Betätigung und Gefühl.
>
> Welches Dilemma meinst du? Dass man aus guter Absicht Maßnahmen
> ergreift, die wirkungslos sind, oder am Ende gar das Gegenteil von dem
> bewirken, was beabsichtigt ist?

Der Gedanke kommt mir in letzter Zeit bei Beobachtung eines drasstischen
innerörtlichen Straßenverfalls bzw. auch kleinerer Überlandabschnitte im
Bereich Ruhrgebiet/Niederrhein. LKW-Maut sei dank ....

[Bernd Lammer]

Bodo Mysliwietz schrieb am 01.10.2016 um 22:04:
> Am 29.09.2016 um 20:17 schrieb Bernd Lammer:
>> Ludger Averborg schrieb am 29.09.2016 um 14:50:

>>> Jemand (Radio) hat dafür den Begriff "Postrationalismus"
>>> geprägt. Es geht gar nicht mehr um Ursache und Wirkung,
>>> sondern um Betätigung und Gefühl.
>>
>> Welches Dilemma meinst du? Dass man aus guter Absicht Maßnahmen
>> ergreift, die wirkungslos sind, oder am Ende gar das Gegenteil von dem
>> bewirken, was beabsichtigt ist?
>
> Der Gedanke kommt mir in letzter Zeit bei Beobachtung eines drasstischen
> innerörtlichen Straßenverfalls bzw. auch kleinerer Überlandabschnitte im
> Bereich Ruhrgebiet/Niederrhein. LKW-Maut sei dank ....

Da sehe ich keine gute Absicht. Die Verursacher zur Kasse zu bitten war
nur ein Vorwand, was man auch daran erkennt, dass inzwischen über die
PKW-Maut diskutiert wird.
Die Maut funktioniert z.B. in Österreich ohne die aufwendige Technik.
Der Stalp, der in D veranstaltet wird, soll mMn. in erster Linie ein
paar Unternehmen die Taschen füllen und eine schöne Kontrollmöglichkeit
sein.

--
Bernd

[Bodo Mysliwietz]

Am 04.10.2016 um 15:38 schrieb Bernd Lammer:
> Bodo Mysliwietz schrieb am 01.10.2016 um 22:04:
>> Am 29.09.2016 um 20:17 schrieb Bernd Lammer:
>>> Welches Dilemma meinst du? Dass man aus guter Absicht Maßnahmen
>>> ergreift, die wirkungslos sind, oder am Ende gar das Gegenteil von dem
>>> bewirken, was beabsichtigt ist?
>>
>> Der Gedanke kommt mir in letzter Zeit bei Beobachtung eines drasstischen
>> innerörtlichen Straßenverfalls bzw. auch kleinerer Überlandabschnitte im
>> Bereich Ruhrgebiet/Niederrhein. LKW-Maut sei dank ....
>
> Da sehe ich keine gute Absicht. Die Verursacher zur Kasse zu bitten war
> nur ein Vorwand, was man auch daran erkennt, dass inzwischen über die
> PKW-Maut diskutiert wird.

Was ich aber meinte war das man die Verursacher für Autobahnschäden zwar
zur Kasse gebeten hat, diese aber halt - wo es passte - auch verstärkt
auf Bundes-, Land- und Stadtstraßen ausgewichen sind. Dort sind die
Straßen infolge der gestiegenen Belastungen stark in Mitleidenschaft
gezogen worden und bekommen überwiegend nichts aus dem Topf. Mit
Ausnahme der Bundesstraßen habe Kommunen nun höhere Kosten am Bein.

[Bernd Lammer]

Diese Kosten reichen die einfach an andere weiter. Bei uns werden
Schlaglöcher jedes Jahr einmal mit ein bisschen Sand und Bitumen
zugeschüttet und festgestampft. Nach 3 Wochen ist das an einer
vielbefahrenen Straße wieder weg und das Loch wird jedes Jahr größer.
Die Reifen und Fahrwerksteile bezahlt nicht die Stadt, sondern jeder
Auto- und Radfahrer selbst.

Ich weiß aber, was du meinst. Allerdings gibt es selten eine Wirkung
ohne Nebenwirkung. Das ist also unvermeidbar.

--
Bernd