Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss
Vorlauftemperatur + Warmwasserbereitung
1,514 views
Skip to first unread message
Jochen Spieker
Sep 28, 2014, 5:58:36 PM9/28/14
to
Moin,
ich bewohne seit bald zwei Jahren ein EFH¹ von 1987 mit einer ebenso
alten Ölheizung, die auf den Namen "Viessmann Vitola biferral"² hört.
Diese Heizung hat zwei Heizkreise, einen zum Heizen und einen für die
Warmwasserbereitung. Über das Bedienteil ("Trimatik") kann ich u.A. die
Zeiträume für Tag- und Nachtbetrieb pro Heizkreis einstellen. Da wird
mir auch die Kesseltemperatur angezeigt. Meinem Verständnis nach ist das
äquivalent zur Vorlauftemperatur. Die kann ich über einen mit "TW"
beschrifteten Drehknopf begrenzen. Habe ich auf 60°C eingestellt.
Warmwasser auf 55°C.
Was mich jetzt irritiert: ich sehe ständig eine Kesseltemperatur von
ziemlich genau dem eingestellten Maximum von 60°C. Zumindest zu den
Zeiten, in denen ich die Warmwasserbereitung eingestellt habe. In die
Heizkörper fließt beim Aufdrehen auch entsprechend heißes Wasser. Nicht
gemessen, aber zu heiß zum Anfassen.
Kennt jemand diese Heizung und weiß, ob das normal ist? Ich habe keine
Vorstellung davon, wie das baulich genau aussieht, aber ich hätte
gedacht, dass Warmwasser und Heizkreislauf separat erwärmt und
dementsprechend unterschiedlich temperiert werden können. Oder wird das
Warmwasser nur mittelbar über den Heizkessel erwärmt, dessen Inhalt auch
in die Heizkörper gepumpt wird?
Gruß,
J.
¹ Schwedenhaus in Holztafelbauweise, 155m² nach DIN plus Keller; Dämmung
mit 190mm Mineralwolle; Dreifachverglasung
² Typenschild: http://well-adjusted.de/~jrspieker/gfx/IMG_8204.JPG
--
If politics is the blind leading the blind, entertainment is the fucked-
up leading the hypnotised.
[Agree] [Disagree]
<http://www.slowlydownward.com/NODATA/data_enter2.html>
ich bewohne seit bald zwei Jahren ein EFH¹ von 1987 mit einer ebenso
alten Ölheizung, die auf den Namen "Viessmann Vitola biferral"² hört.
Diese Heizung hat zwei Heizkreise, einen zum Heizen und einen für die
Warmwasserbereitung. Über das Bedienteil ("Trimatik") kann ich u.A. die
Zeiträume für Tag- und Nachtbetrieb pro Heizkreis einstellen. Da wird
mir auch die Kesseltemperatur angezeigt. Meinem Verständnis nach ist das
äquivalent zur Vorlauftemperatur. Die kann ich über einen mit "TW"
beschrifteten Drehknopf begrenzen. Habe ich auf 60°C eingestellt.
Warmwasser auf 55°C.
Was mich jetzt irritiert: ich sehe ständig eine Kesseltemperatur von
ziemlich genau dem eingestellten Maximum von 60°C. Zumindest zu den
Zeiten, in denen ich die Warmwasserbereitung eingestellt habe. In die
Heizkörper fließt beim Aufdrehen auch entsprechend heißes Wasser. Nicht
gemessen, aber zu heiß zum Anfassen.
Kennt jemand diese Heizung und weiß, ob das normal ist? Ich habe keine
Vorstellung davon, wie das baulich genau aussieht, aber ich hätte
gedacht, dass Warmwasser und Heizkreislauf separat erwärmt und
dementsprechend unterschiedlich temperiert werden können. Oder wird das
Warmwasser nur mittelbar über den Heizkessel erwärmt, dessen Inhalt auch
in die Heizkörper gepumpt wird?
Gruß,
J.
¹ Schwedenhaus in Holztafelbauweise, 155m² nach DIN plus Keller; Dämmung
mit 190mm Mineralwolle; Dreifachverglasung
² Typenschild: http://well-adjusted.de/~jrspieker/gfx/IMG_8204.JPG
--
If politics is the blind leading the blind, entertainment is the fucked-
up leading the hypnotised.
[Agree] [Disagree]
<http://www.slowlydownward.com/NODATA/data_enter2.html>
Volker Neurath
Sep 28, 2014, 11:35:37 PM9/28/14
to
Jochen Spieker <usenet...@well-adjusted.de> Wrote in message:
>
> Was mich jetzt irritiert: ich sehe stï¿œndig eine Kesseltemperatur von
> ziemlich genau dem eingestellten Maximum von 60ï¿œC. Zumindest zu den
> gemessen, aber zu heiￜ zum Anfassen.
>
> Kennt jemand diese Heizung und weiￜ, ob das normal ist? Ich habe keine
> Vorstellung davon, wie das baulich genau aussieht, aber ich hï¿œtte
> gedacht, dass Warmwasser und Heizkreislauf separat erwï¿œrmt und
> dementsprechend unterschiedlich temperiert werden kï¿œnnen. Oder wird das
> Warmwasser nur mittelbar ï¿œber den Heizkessel erwï¿œrmt, dessen Inhalt auch
> in die Heizkï¿œrper gepumpt wird?
>
falsch gedacht. Der Kessel hat selbstverstï¿œndlich keine
getrennten "heizkammern", es gibt nur eine. Und daraus folgt
unmittelbar, dass wï¿œhrend der WW-Bereitung auch die Heizkï¿œrper
mit 60ï¿œC Warmem Wasser beschickt werden.
--
>
> Was mich jetzt irritiert: ich sehe stï¿œndig eine Kesseltemperatur von
> ziemlich genau dem eingestellten Maximum von 60ï¿œC. Zumindest zu den
> Zeiten, in denen ich die Warmwasserbereitung eingestellt habe. In die
> Heizkï¿œrper flieï¿œt beim Aufdrehen auch entsprechend heiï¿œes Wasser. Nicht
> gemessen, aber zu heiￜ zum Anfassen.
>
> Kennt jemand diese Heizung und weiￜ, ob das normal ist? Ich habe keine
> Vorstellung davon, wie das baulich genau aussieht, aber ich hï¿œtte
> gedacht, dass Warmwasser und Heizkreislauf separat erwï¿œrmt und
> dementsprechend unterschiedlich temperiert werden kï¿œnnen. Oder wird das
> Warmwasser nur mittelbar ï¿œber den Heizkessel erwï¿œrmt, dessen Inhalt auch
> in die Heizkï¿œrper gepumpt wird?
>
falsch gedacht. Der Kessel hat selbstverstï¿œndlich keine
getrennten "heizkammern", es gibt nur eine. Und daraus folgt
unmittelbar, dass wï¿œhrend der WW-Bereitung auch die Heizkï¿œrper
mit 60ï¿œC Warmem Wasser beschickt werden.
--
Bernd
Sep 29, 2014, 1:51:34 AM9/29/14
to
Hallo,
wenn ich das Richtig verstanden habe, ist neben stehend oder untendrunter
liegend ein Warmwasserspeicher.
Das heißt dann bei der WW-Bereitung wird die Heizwassertemperatur bei Dir
auf 60° hochgefahren und solange in "Kreis" gepumpt bis im WW-Speicher die
55° gemessen werden. Den Ist-Wert vom WW kann man nirgends ablesen. Evtl.,
Anlegethermometer am WW-Ausgang anbringen. Mit der "höheren"
Kesseltemperatur bezweckt man ein schnelles aufheizen des WW, je großer
Delta-K desto höher die Abgabe an das andere Medium. Natürlich kann ich
nicht mit 90° Aufheizen, am Kessel sollten 20° Temperaturdifferenz zwischen
VL und Rücklauf nicht überschritten werden. (Schwitzwasserbildung und somit
Korrosion).
Zusätzlich kommt noch, das der WW-Fühler am WW-Speicher aber meistens im
unteren bis mittleren Bereich angebracht, deswegen sind am WW-Ausgang (oben)
eher 60° zu erwarten. Da hilft nur weniger einstellen und ein bis viermal im
Monat hoch Drehen auf 60°, zur Legionellen Vorbeugung.
Bei neueren Geräten kann man das schon teilweise wieder einstellen.
Gruß Bernd
wenn ich das Richtig verstanden habe, ist neben stehend oder untendrunter
liegend ein Warmwasserspeicher.
Das heißt dann bei der WW-Bereitung wird die Heizwassertemperatur bei Dir
auf 60° hochgefahren und solange in "Kreis" gepumpt bis im WW-Speicher die
55° gemessen werden. Den Ist-Wert vom WW kann man nirgends ablesen. Evtl.,
Anlegethermometer am WW-Ausgang anbringen. Mit der "höheren"
Kesseltemperatur bezweckt man ein schnelles aufheizen des WW, je großer
Delta-K desto höher die Abgabe an das andere Medium. Natürlich kann ich
nicht mit 90° Aufheizen, am Kessel sollten 20° Temperaturdifferenz zwischen
VL und Rücklauf nicht überschritten werden. (Schwitzwasserbildung und somit
Korrosion).
Zusätzlich kommt noch, das der WW-Fühler am WW-Speicher aber meistens im
unteren bis mittleren Bereich angebracht, deswegen sind am WW-Ausgang (oben)
eher 60° zu erwarten. Da hilft nur weniger einstellen und ein bis viermal im
Monat hoch Drehen auf 60°, zur Legionellen Vorbeugung.
Bei neueren Geräten kann man das schon teilweise wieder einstellen.
Gruß Bernd
Günther Dietrich
Sep 29, 2014, 7:56:37 AM9/29/14
to
Am 28.09.14 um 23:58 schrieb Jochen Spieker:
> Diese Heizung hat zwei Heizkreise, einen zum Heizen und einen für die
> Warmwasserbereitung.
Der Heizkessel hat nur einen Wärmetauscher bzw. Kreis. Dieser speist
dann (normalerweise) entweder den Heizkreis, oder den Wärmetauscher im
Warmwasserspeicher.
Die Auswahl des gerade zu versorgenden Stranges erfolgt entweder mittels
eines elektrisch betätigten Umschaltventils, oder indem für jeden Strang
eine eigene Umwälzpumpe verwendet wird (hier laufen die beiden Pumpen
abwechselnd, nie gleichzeitig). Die Steuerung des Ventils bzw. der
Pumpen erledigt die Heizungssteuerung.
> Über das Bedienteil ("Trimatik") kann ich u.A. die
> Zeiträume für Tag- und Nachtbetrieb pro Heizkreis einstellen. Da wird
> mir auch die Kesseltemperatur angezeigt. Meinem Verständnis nach ist das
> äquivalent zur Vorlauftemperatur. Die kann ich über einen mit "TW"
> beschrifteten Drehknopf begrenzen. Habe ich auf 60°C eingestellt.
> Warmwasser auf 55°C.
55°C sind für die Temperatur im Warmwasserspeicher schon arg knapp. 55°C
sollte das Warmwasser beim Auslaufen an der am höchsten gelegenen bzw.
vom WW-Speicher am weitesten entfernten Zapfstelle haben.
Und je kleiner die Differenz zwischen der Vorlauftemperatur und der
Solltemperatur des Warmwassers ist, desto länger dauert das Aufheizen
des Speichers. Da halte ich 60°C auch für etwas mager.
> Was mich jetzt irritiert: ich sehe ständig eine Kesseltemperatur von
> ziemlich genau dem eingestellten Maximum von 60°C. Zumindest zu den
> Zeiten, in denen ich die Warmwasserbereitung eingestellt habe.
Die einfacheren bzw. älteren Heizungssteuerungen haben zwei Betriebsmodi:
1) Wenn wenn geheizt wird, wird die Vorlauftemperatur anhand der
Heizkurve geregelt. Da bleibt die Vorlauftemperatur normalerweise
vergleichsweise niedrig.
2) Wenn der WW-Speicher nachgeheizt wird, fährt die Vorlauftemperatur
dagegen auf den Maximalwert (begrenzt vom betreffenden Thermostaten im
Kessel und/oder vom Heizungsregler), damit das Aufheizen möglichst
schnell geht.
> In die
> Heizkörper fließt beim Aufdrehen auch entsprechend heißes Wasser. Nicht
> gemessen, aber zu heiß zum Anfassen.
Das sollte eigentlich nicht geschehen. Dazu wäre es interessant, zu
wissen, ob hier die Lösung mit zwei Pumpen, oder die mit einer Pumpe und
Umschaltventil verbaut ist.
Vermutlich ist es die Variante mit zwei Pumpen. Da gehört in den Vorlauf
jedes der beiden Kreise (Heizung bzw. WW-Speicher) jeweils ein
Einwegventil (aka "Schwekraftbremse"). Das soll verhindern, dass die
gerade laufende Pumpe heißes Wasser rückwärts in den Rücklauf des gerade
nicht aktiven Kreises drückt. Wenn dieses Ventil beispielsweise beim
Heizkreis fehlt oder defekt ist, dann wird bei herkömmlichen
Heizungsanlagen während des Aufheizens des WW_Speichers der _Rücklauf_
derjenigen Heizkörper heiß, deren Einstellventil gerade geöffnet ist.
Bei Einrohranlagen werden Rück- und Vorlauf aller Heizkörper heiß.
Vorstellbar wäre auch noch, dass der Heizungsbauer gepfuscht und nur
eine einzelne Pumpe (ohne Umschaltventil) eingebaut hat -- sei es, weil
er möglichst billig anbieten wollte, oder weil der Bauherr es möglichst
billig in der Anschaffung haben wollte. Da würden beide Kreise
gleichzeitig mit der gerade aktiven Vorlauftemperatur gefahren.
Dementsprechend würden da auch die Heizkörper während des WW-Aufheizens
sehr heiß. Umgekehrt würde dabei aber auch der WW-Speicher während des
normalen Heizens durch das kältere Vorlaufwasser abgekühlt. Murks eben.
> Kennt jemand diese Heizung und weiß, ob das normal ist?
Siehe obige Erklärungen, das ist unabhängig von verbautem Kessel und
Regelung.
> Ich habe keine
> Vorstellung davon, wie das baulich genau aussieht, aber ich hätte
> gedacht, dass Warmwasser und Heizkreislauf separat erwärmt und
> dementsprechend unterschiedlich temperiert werden können.
Siehe ganz oben. Der Kessel hat nur einen Brenner, einen Wärmetauscher
und einen Temperaturbegrenzer. Ansonsten wäre das Teil etwa doppelt so
teuer.
> Oder wird das
> Warmwasser nur mittelbar über den Heizkessel erwärmt, dessen Inhalt auch
> in die Heizkörper gepumpt wird?
Ja. Aber wie oben beschrieben geschieht das im zeitlichen Wechsel.
Entweder es wird geheizt (mit Regelung der Vorlauftemperatur anhand der
Heizkurve), oder es wird der WW-Speicher aufgeheizt (Regelung der
Vorlauftemperatur auf Maximum), oder es tut sich gar nichts (wenn gerade
kein Wärmebedarf besteht).
Grüße,
Günther
> Diese Heizung hat zwei Heizkreise, einen zum Heizen und einen für die
> Warmwasserbereitung.
dann (normalerweise) entweder den Heizkreis, oder den Wärmetauscher im
Warmwasserspeicher.
Die Auswahl des gerade zu versorgenden Stranges erfolgt entweder mittels
eines elektrisch betätigten Umschaltventils, oder indem für jeden Strang
eine eigene Umwälzpumpe verwendet wird (hier laufen die beiden Pumpen
abwechselnd, nie gleichzeitig). Die Steuerung des Ventils bzw. der
Pumpen erledigt die Heizungssteuerung.
> Über das Bedienteil ("Trimatik") kann ich u.A. die
> Zeiträume für Tag- und Nachtbetrieb pro Heizkreis einstellen. Da wird
> mir auch die Kesseltemperatur angezeigt. Meinem Verständnis nach ist das
> äquivalent zur Vorlauftemperatur. Die kann ich über einen mit "TW"
> beschrifteten Drehknopf begrenzen. Habe ich auf 60°C eingestellt.
> Warmwasser auf 55°C.
sollte das Warmwasser beim Auslaufen an der am höchsten gelegenen bzw.
vom WW-Speicher am weitesten entfernten Zapfstelle haben.
Und je kleiner die Differenz zwischen der Vorlauftemperatur und der
Solltemperatur des Warmwassers ist, desto länger dauert das Aufheizen
des Speichers. Da halte ich 60°C auch für etwas mager.
> Was mich jetzt irritiert: ich sehe ständig eine Kesseltemperatur von
> ziemlich genau dem eingestellten Maximum von 60°C. Zumindest zu den
> Zeiten, in denen ich die Warmwasserbereitung eingestellt habe.
1) Wenn wenn geheizt wird, wird die Vorlauftemperatur anhand der
Heizkurve geregelt. Da bleibt die Vorlauftemperatur normalerweise
vergleichsweise niedrig.
2) Wenn der WW-Speicher nachgeheizt wird, fährt die Vorlauftemperatur
dagegen auf den Maximalwert (begrenzt vom betreffenden Thermostaten im
Kessel und/oder vom Heizungsregler), damit das Aufheizen möglichst
schnell geht.
> In die
> Heizkörper fließt beim Aufdrehen auch entsprechend heißes Wasser. Nicht
> gemessen, aber zu heiß zum Anfassen.
wissen, ob hier die Lösung mit zwei Pumpen, oder die mit einer Pumpe und
Umschaltventil verbaut ist.
Vermutlich ist es die Variante mit zwei Pumpen. Da gehört in den Vorlauf
jedes der beiden Kreise (Heizung bzw. WW-Speicher) jeweils ein
Einwegventil (aka "Schwekraftbremse"). Das soll verhindern, dass die
gerade laufende Pumpe heißes Wasser rückwärts in den Rücklauf des gerade
nicht aktiven Kreises drückt. Wenn dieses Ventil beispielsweise beim
Heizkreis fehlt oder defekt ist, dann wird bei herkömmlichen
Heizungsanlagen während des Aufheizens des WW_Speichers der _Rücklauf_
derjenigen Heizkörper heiß, deren Einstellventil gerade geöffnet ist.
Bei Einrohranlagen werden Rück- und Vorlauf aller Heizkörper heiß.
Vorstellbar wäre auch noch, dass der Heizungsbauer gepfuscht und nur
eine einzelne Pumpe (ohne Umschaltventil) eingebaut hat -- sei es, weil
er möglichst billig anbieten wollte, oder weil der Bauherr es möglichst
billig in der Anschaffung haben wollte. Da würden beide Kreise
gleichzeitig mit der gerade aktiven Vorlauftemperatur gefahren.
Dementsprechend würden da auch die Heizkörper während des WW-Aufheizens
sehr heiß. Umgekehrt würde dabei aber auch der WW-Speicher während des
normalen Heizens durch das kältere Vorlaufwasser abgekühlt. Murks eben.
> Kennt jemand diese Heizung und weiß, ob das normal ist?
Regelung.
> Ich habe keine
> Vorstellung davon, wie das baulich genau aussieht, aber ich hätte
> gedacht, dass Warmwasser und Heizkreislauf separat erwärmt und
> dementsprechend unterschiedlich temperiert werden können.
und einen Temperaturbegrenzer. Ansonsten wäre das Teil etwa doppelt so
teuer.
> Oder wird das
> Warmwasser nur mittelbar über den Heizkessel erwärmt, dessen Inhalt auch
> in die Heizkörper gepumpt wird?
Entweder es wird geheizt (mit Regelung der Vorlauftemperatur anhand der
Heizkurve), oder es wird der WW-Speicher aufgeheizt (Regelung der
Vorlauftemperatur auf Maximum), oder es tut sich gar nichts (wenn gerade
kein Wärmebedarf besteht).
Grüße,
Günther
Message has been deleted
Jochen Spieker
Sep 29, 2014, 4:56:10 PM9/29/14
to
* Günther Dietrich:
> 55°C sind für die Temperatur im Warmwasserspeicher schon arg knapp. 55°C
> sollte das Warmwasser beim Auslaufen an der am höchsten gelegenen bzw.
> vom WW-Speicher am weitesten entfernten Zapfstelle haben.
>
> Und je kleiner die Differenz zwischen der Vorlauftemperatur und der
> Solltemperatur des Warmwassers ist, desto länger dauert das Aufheizen
> des Speichers. Da halte ich 60°C auch für etwas mager.
Gut, das erklärt auch, warum an einer Stelle in der Bedienungsanleitung,
die ich gerade nicht mehr wiederfinde, epmfohlen wird, TW 10° höher als
die Warmwassertemperatur zu stellen. Passe ich an.
> Die einfacheren bzw. älteren Heizungssteuerungen haben zwei Betriebsmodi:
> 1) Wenn wenn geheizt wird, wird die Vorlauftemperatur anhand der
> Heizkurve geregelt. Da bleibt die Vorlauftemperatur normalerweise
> vergleichsweise niedrig.
> 2) Wenn der WW-Speicher nachgeheizt wird, fährt die Vorlauftemperatur
> dagegen auf den Maximalwert (begrenzt vom betreffenden Thermostaten im
> Kessel und/oder vom Heizungsregler), damit das Aufheizen möglichst
> schnell geht.
Passt.
>> In die
>> Heizkörper fließt beim Aufdrehen auch entsprechend heißes Wasser. Nicht
>> gemessen, aber zu heiß zum Anfassen.
>
> Das sollte eigentlich nicht geschehen. Dazu wäre es interessant, zu
> wissen, ob hier die Lösung mit zwei Pumpen, oder die mit einer Pumpe und
> Umschaltventil verbaut ist.
> Vermutlich ist es die Variante mit zwei Pumpen.
Es sind mindestens zwei. Ich habe hier auch WW-Zirkulation, das hatte
ich initial nicht erwähnt.
> Da gehört in den Vorlauf
> jedes der beiden Kreise (Heizung bzw. WW-Speicher) jeweils ein
> Einwegventil (aka "Schwekraftbremse"). Das soll verhindern, dass die
> gerade laufende Pumpe heißes Wasser rückwärts in den Rücklauf des gerade
> nicht aktiven Kreises drückt. Wenn dieses Ventil beispielsweise beim
> Heizkreis fehlt oder defekt ist, dann wird bei herkömmlichen
> Heizungsanlagen während des Aufheizens des WW_Speichers der _Rücklauf_
> derjenigen Heizkörper heiß, deren Einstellventil gerade geöffnet ist.
> Bei Einrohranlagen werden Rück- und Vorlauf aller Heizkörper heiß.
NACK, das passiert hier nicht.
> Vorstellbar wäre auch noch, dass der Heizungsbauer gepfuscht und nur
> eine einzelne Pumpe (ohne Umschaltventil) eingebaut hat -- sei es, weil
> er möglichst billig anbieten wollte, oder weil der Bauherr es möglichst
> billig in der Anschaffung haben wollte. Da würden beide Kreise
> gleichzeitig mit der gerade aktiven Vorlauftemperatur gefahren.
> Dementsprechend würden da auch die Heizkörper während des WW-Aufheizens
> sehr heiß. Umgekehrt würde dabei aber auch der WW-Speicher während des
> normalen Heizens durch das kältere Vorlaufwasser abgekühlt. Murks eben.
Dass der Bauherr sparen wollte, schließe ich mal aus. Hier war viel
nicht billig (Dreifachverglasung 1987!). In Normalfall wird natürlich
auch der Durchfluss des heißen Wassers durch die Thermostatventile
begrenzt. Praktisch werden die Heizkörper aktuell -- wenn überhaupt --
nur lauwarm.
Ich werde mal bei nächster Gelegenheit den Installateur fragen, wie das
hier genau aufgebaut ist. Ich nehme an, dass erkennt er durch scharfes
Hinsehen. Generell ist mein Problem, dass ich Schwierigkeiten habe, die
Heizung gerade in der Übergangszeit ordentlich herunterzuregeln. Anfangs
habe ich das durch eine extrem niedrige Neigung der Heizkurve probiert
(runter auf 0,4), teilweise auch mit deutlich gesenkter Zieltemperatur.
Dann wurde es aber bei niedrigen Außentemperaturen nicht warm genug.
Jetzt habe ich herausgefunden, dass ich die Kurve auch noch verschieben
kann. Musste dazu nur das Tastenfeld mit einem Schraubenzieher
herausclipsen und direkt auf der Platine einen Poti drehen. Mal schauen,
wie sich das verhält. Der Ölverbrauch war die ersten 18 Monate doch
höher, als zu erwarten war (knapp 3.000 l, da waren aber die letzten
zwei Winter drin). Aussage des Vorbesitzers war, dass er mit seiner
achtköpfigen Familie mit grob 1.500 l/a ausgekommen ist.
BTW, noch eine praktische Frage: wir müssen natürlich damit rechnen,
dass das gute Stück zu einem unpassenden Zeitpunkt verstirbt (bzw. eine
Reparatur unwirtschaftlich wird). Was sind übliche Reaktionszeiten für
einen Austausch durch eine neue Öl- oder Gasheizung? Geht sowas in 1-2
Tagen, oder muss man die Heizung behelfsmäßig sowieso noch 2-4 Wochen
weiterbetreiben? Gas müssten wir uns erst ins Haus legen lassen und das
macht man angesichts der Kosten natürlich auch nicht gern auf Verdacht.
J.
--
TFI Friday makes me feel very alone.
[Agree] [Disagree]
<http://www.slowlydownward.com/NODATA/data_enter2.html>
> Am 28.09.14 um 23:58 schrieb Jochen Spieker:
>
>> Diese Heizung hat zwei Heizkreise, einen zum Heizen und einen für die
>> Warmwasserbereitung.
>
> Der Heizkessel hat nur einen Wärmetauscher bzw. Kreis. Dieser speist
> dann (normalerweise) entweder den Heizkreis, oder den Wärmetauscher im
> Warmwasserspeicher.
> Die Auswahl des gerade zu versorgenden Stranges erfolgt entweder mittels
> eines elektrisch betätigten Umschaltventils, oder indem für jeden Strang
> eine eigene Umwälzpumpe verwendet wird (hier laufen die beiden Pumpen
> abwechselnd, nie gleichzeitig). Die Steuerung des Ventils bzw. der
> Pumpen erledigt die Heizungssteuerung.
Ok, danke.
>
>> Diese Heizung hat zwei Heizkreise, einen zum Heizen und einen für die
>> Warmwasserbereitung.
>
> Der Heizkessel hat nur einen Wärmetauscher bzw. Kreis. Dieser speist
> dann (normalerweise) entweder den Heizkreis, oder den Wärmetauscher im
> Warmwasserspeicher.
> Die Auswahl des gerade zu versorgenden Stranges erfolgt entweder mittels
> eines elektrisch betätigten Umschaltventils, oder indem für jeden Strang
> eine eigene Umwälzpumpe verwendet wird (hier laufen die beiden Pumpen
> abwechselnd, nie gleichzeitig). Die Steuerung des Ventils bzw. der
> Pumpen erledigt die Heizungssteuerung.
> 55°C sind für die Temperatur im Warmwasserspeicher schon arg knapp. 55°C
> sollte das Warmwasser beim Auslaufen an der am höchsten gelegenen bzw.
> vom WW-Speicher am weitesten entfernten Zapfstelle haben.
>
> Und je kleiner die Differenz zwischen der Vorlauftemperatur und der
> Solltemperatur des Warmwassers ist, desto länger dauert das Aufheizen
> des Speichers. Da halte ich 60°C auch für etwas mager.
die ich gerade nicht mehr wiederfinde, epmfohlen wird, TW 10° höher als
die Warmwassertemperatur zu stellen. Passe ich an.
> Die einfacheren bzw. älteren Heizungssteuerungen haben zwei Betriebsmodi:
> 1) Wenn wenn geheizt wird, wird die Vorlauftemperatur anhand der
> Heizkurve geregelt. Da bleibt die Vorlauftemperatur normalerweise
> vergleichsweise niedrig.
> 2) Wenn der WW-Speicher nachgeheizt wird, fährt die Vorlauftemperatur
> dagegen auf den Maximalwert (begrenzt vom betreffenden Thermostaten im
> Kessel und/oder vom Heizungsregler), damit das Aufheizen möglichst
> schnell geht.
>> In die
>> Heizkörper fließt beim Aufdrehen auch entsprechend heißes Wasser. Nicht
>> gemessen, aber zu heiß zum Anfassen.
>
> Das sollte eigentlich nicht geschehen. Dazu wäre es interessant, zu
> wissen, ob hier die Lösung mit zwei Pumpen, oder die mit einer Pumpe und
> Umschaltventil verbaut ist.
> Vermutlich ist es die Variante mit zwei Pumpen.
ich initial nicht erwähnt.
> Da gehört in den Vorlauf
> jedes der beiden Kreise (Heizung bzw. WW-Speicher) jeweils ein
> Einwegventil (aka "Schwekraftbremse"). Das soll verhindern, dass die
> gerade laufende Pumpe heißes Wasser rückwärts in den Rücklauf des gerade
> nicht aktiven Kreises drückt. Wenn dieses Ventil beispielsweise beim
> Heizkreis fehlt oder defekt ist, dann wird bei herkömmlichen
> Heizungsanlagen während des Aufheizens des WW_Speichers der _Rücklauf_
> derjenigen Heizkörper heiß, deren Einstellventil gerade geöffnet ist.
> Bei Einrohranlagen werden Rück- und Vorlauf aller Heizkörper heiß.
> Vorstellbar wäre auch noch, dass der Heizungsbauer gepfuscht und nur
> eine einzelne Pumpe (ohne Umschaltventil) eingebaut hat -- sei es, weil
> er möglichst billig anbieten wollte, oder weil der Bauherr es möglichst
> billig in der Anschaffung haben wollte. Da würden beide Kreise
> gleichzeitig mit der gerade aktiven Vorlauftemperatur gefahren.
> Dementsprechend würden da auch die Heizkörper während des WW-Aufheizens
> sehr heiß. Umgekehrt würde dabei aber auch der WW-Speicher während des
> normalen Heizens durch das kältere Vorlaufwasser abgekühlt. Murks eben.
nicht billig (Dreifachverglasung 1987!). In Normalfall wird natürlich
auch der Durchfluss des heißen Wassers durch die Thermostatventile
begrenzt. Praktisch werden die Heizkörper aktuell -- wenn überhaupt --
nur lauwarm.
Ich werde mal bei nächster Gelegenheit den Installateur fragen, wie das
hier genau aufgebaut ist. Ich nehme an, dass erkennt er durch scharfes
Hinsehen. Generell ist mein Problem, dass ich Schwierigkeiten habe, die
Heizung gerade in der Übergangszeit ordentlich herunterzuregeln. Anfangs
habe ich das durch eine extrem niedrige Neigung der Heizkurve probiert
(runter auf 0,4), teilweise auch mit deutlich gesenkter Zieltemperatur.
Dann wurde es aber bei niedrigen Außentemperaturen nicht warm genug.
Jetzt habe ich herausgefunden, dass ich die Kurve auch noch verschieben
kann. Musste dazu nur das Tastenfeld mit einem Schraubenzieher
herausclipsen und direkt auf der Platine einen Poti drehen. Mal schauen,
wie sich das verhält. Der Ölverbrauch war die ersten 18 Monate doch
höher, als zu erwarten war (knapp 3.000 l, da waren aber die letzten
zwei Winter drin). Aussage des Vorbesitzers war, dass er mit seiner
achtköpfigen Familie mit grob 1.500 l/a ausgekommen ist.
BTW, noch eine praktische Frage: wir müssen natürlich damit rechnen,
dass das gute Stück zu einem unpassenden Zeitpunkt verstirbt (bzw. eine
Reparatur unwirtschaftlich wird). Was sind übliche Reaktionszeiten für
einen Austausch durch eine neue Öl- oder Gasheizung? Geht sowas in 1-2
Tagen, oder muss man die Heizung behelfsmäßig sowieso noch 2-4 Wochen
weiterbetreiben? Gas müssten wir uns erst ins Haus legen lassen und das
macht man angesichts der Kosten natürlich auch nicht gern auf Verdacht.
J.
--
TFI Friday makes me feel very alone.
[Agree] [Disagree]
<http://www.slowlydownward.com/NODATA/data_enter2.html>
Message has been deleted
Message has been deleted
Marc Haber
Sep 30, 2014, 3:52:50 AM9/30/14
to
Martin Gerdes <martin...@gmx.de> wrote:
>Falsch gedacht :-) Der Kessel hat natürlich nur eine "Heizkammer", aber
>der Warmwasserstrom läuft auf eine Weiche (die technisch auf
>unterschiedliche Weise realisiert sein kann), die das warme Wasser
>entweder in den Brauchwasserspeicher schickt oder in das Heizsystem
>schickt.
Dann wäre aber doch eine Verbindung zwischen Heizkreis und
Brauchwasser gegeben. Und das Darf Nicht Sein[tm]. Oder ist da nochmal
ein Wärmetauscher dazwischen?
Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " | http://www.zugschlus.de/
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834
>Falsch gedacht :-) Der Kessel hat natürlich nur eine "Heizkammer", aber
>der Warmwasserstrom läuft auf eine Weiche (die technisch auf
>unterschiedliche Weise realisiert sein kann), die das warme Wasser
>entweder in den Brauchwasserspeicher schickt oder in das Heizsystem
>schickt.
Dann wäre aber doch eine Verbindung zwischen Heizkreis und
Brauchwasser gegeben. Und das Darf Nicht Sein[tm]. Oder ist da nochmal
ein Wärmetauscher dazwischen?
Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " | http://www.zugschlus.de/
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834
Günther Dietrich
Sep 30, 2014, 3:59:37 AM9/30/14
to
Am 29.09.14 um 22:56 schrieb Jochen Spieker:
>>> In die
>>> Heizkörper fließt beim Aufdrehen auch entsprechend heißes Wasser. Nicht
>>> gemessen, aber zu heiß zum Anfassen.
Von welcher Seite her kommt das heiße Wasser? Vom Vor- oder Rücklauf?
>> Das sollte eigentlich nicht geschehen. Dazu wäre es interessant, zu
>> wissen, ob hier die Lösung mit zwei Pumpen, oder die mit einer Pumpe und
>> Umschaltventil verbaut ist.
>> Vermutlich ist es die Variante mit zwei Pumpen.
>
> Es sind mindestens zwei. Ich habe hier auch WW-Zirkulation, das hatte
> ich initial nicht erwähnt.
Die Zirkulationspumpe kann man im aktuellen Zusammenhang ignorieren.
>> Da gehört in den Vorlauf
>> jedes der beiden Kreise (Heizung bzw. WW-Speicher) jeweils ein
>> Einwegventil (aka "Schwekraftbremse"). Das soll verhindern, dass die
>> gerade laufende Pumpe heißes Wasser rückwärts in den Rücklauf des gerade
>> nicht aktiven Kreises drückt. Wenn dieses Ventil beispielsweise beim
>> Heizkreis fehlt oder defekt ist, dann wird bei herkömmlichen
>> Heizungsanlagen während des Aufheizens des WW_Speichers der _Rücklauf_
>> derjenigen Heizkörper heiß, deren Einstellventil gerade geöffnet ist.
>> Bei Einrohranlagen werden Rück- und Vorlauf aller Heizkörper heiß.
>
> NACK, das passiert hier nicht.
Was passier nicht? Auf welchen Teil des Absatzes bezieht sich das?
Im oben Zitierten schriebst Du noch, dass die Heizkörper heiß werden,
wenn sie während des Aufheizen des WW-Speichers aufgedreht werden.
Geschieht das nun doch nicht?
Jetzt ist irgendwie nicht mehr klar, worin Dein Problem besteht.
> Generell ist mein Problem, dass ich Schwierigkeiten habe, die
> Heizung gerade in der Übergangszeit ordentlich herunterzuregeln.
Ist das Teil der ursprünglichen Fragestellung, oder ein gesondertes Problem?
> Anfangs
> habe ich das durch eine extrem niedrige Neigung der Heizkurve probiert
> (runter auf 0,4), teilweise auch mit deutlich gesenkter Zieltemperatur.
> Dann wurde es aber bei niedrigen Außentemperaturen nicht warm genug.
Was auch nicht verwunderlich ist. Eine flache Heizkurve bedeutet, dass
die Vorlauftemperatur bei Kält nicht viel höher ist, als wenn es nicht
besonders kalt ist. Wenn die Heizung in der Übergangszeit zu stark
heizt, muss die Heizkurve steiler eingestellt werden, damit die
Vorlauftemperatur bei Kälte weiterhin hoch ist, bei moderaten
Außentemperaturen dagegen geringer wird. Eventuell muss noch der Offset
(Verschiebung der Heizkurve nach oben oder unten) angepasst werden.
> Jetzt habe ich herausgefunden, dass ich die Kurve auch noch verschieben
> kann. Musste dazu nur das Tastenfeld mit einem Schraubenzieher
> herausclipsen und direkt auf der Platine einen Poti drehen. Mal schauen,
> wie sich das verhält.
Sihe oben. Der Offset muss, wenn die Steigung der Heizkurve eingestellt
wurde, eventuell auch noch angepasst werden.
Grüße,
Günther
>>> In die
>>> Heizkörper fließt beim Aufdrehen auch entsprechend heißes Wasser. Nicht
>>> gemessen, aber zu heiß zum Anfassen.
>> Das sollte eigentlich nicht geschehen. Dazu wäre es interessant, zu
>> wissen, ob hier die Lösung mit zwei Pumpen, oder die mit einer Pumpe und
>> Umschaltventil verbaut ist.
>> Vermutlich ist es die Variante mit zwei Pumpen.
>
> Es sind mindestens zwei. Ich habe hier auch WW-Zirkulation, das hatte
> ich initial nicht erwähnt.
>> Da gehört in den Vorlauf
>> jedes der beiden Kreise (Heizung bzw. WW-Speicher) jeweils ein
>> Einwegventil (aka "Schwekraftbremse"). Das soll verhindern, dass die
>> gerade laufende Pumpe heißes Wasser rückwärts in den Rücklauf des gerade
>> nicht aktiven Kreises drückt. Wenn dieses Ventil beispielsweise beim
>> Heizkreis fehlt oder defekt ist, dann wird bei herkömmlichen
>> Heizungsanlagen während des Aufheizens des WW_Speichers der _Rücklauf_
>> derjenigen Heizkörper heiß, deren Einstellventil gerade geöffnet ist.
>> Bei Einrohranlagen werden Rück- und Vorlauf aller Heizkörper heiß.
>
> NACK, das passiert hier nicht.
Im oben Zitierten schriebst Du noch, dass die Heizkörper heiß werden,
wenn sie während des Aufheizen des WW-Speichers aufgedreht werden.
Geschieht das nun doch nicht?
Jetzt ist irgendwie nicht mehr klar, worin Dein Problem besteht.
> Generell ist mein Problem, dass ich Schwierigkeiten habe, die
> Heizung gerade in der Übergangszeit ordentlich herunterzuregeln.
> Anfangs
> habe ich das durch eine extrem niedrige Neigung der Heizkurve probiert
> (runter auf 0,4), teilweise auch mit deutlich gesenkter Zieltemperatur.
> Dann wurde es aber bei niedrigen Außentemperaturen nicht warm genug.
die Vorlauftemperatur bei Kält nicht viel höher ist, als wenn es nicht
besonders kalt ist. Wenn die Heizung in der Übergangszeit zu stark
heizt, muss die Heizkurve steiler eingestellt werden, damit die
Vorlauftemperatur bei Kälte weiterhin hoch ist, bei moderaten
Außentemperaturen dagegen geringer wird. Eventuell muss noch der Offset
(Verschiebung der Heizkurve nach oben oder unten) angepasst werden.
> Jetzt habe ich herausgefunden, dass ich die Kurve auch noch verschieben
> kann. Musste dazu nur das Tastenfeld mit einem Schraubenzieher
> herausclipsen und direkt auf der Platine einen Poti drehen. Mal schauen,
> wie sich das verhält.
wurde, eventuell auch noch angepasst werden.
Grüße,
Günther
Günther Dietrich
Sep 30, 2014, 4:07:55 AM9/30/14
to
Am 30.09.14 um 09:52 schrieb Marc Haber:
> Martin Gerdes <martin...@gmx.de> wrote:
>> Falsch gedacht :-) Der Kessel hat natürlich nur eine "Heizkammer", aber
>> der Warmwasserstrom läuft auf eine Weiche (die technisch auf
>> unterschiedliche Weise realisiert sein kann), die das warme Wasser
>> entweder in den Brauchwasserspeicher schickt oder in das Heizsystem
>> schickt.
>
> Dann wäre aber doch eine Verbindung zwischen Heizkreis und
> Brauchwasser gegeben.
Nein
> Und das Darf Nicht Sein[tm].
Richtig
> Oder ist da nochmal
> ein Wärmetauscher dazwischen?
Ja, im Warmwasserspeicher steckt ein Wärmetauscher.
Es gibt zwei Möglichkeiten:
1) Der WW-Speicher ist mit Brauchwasser gefüllt, das per Wärmetauscher
aus dem Ladekreis der Heizungsanlage erwärmt wird.
2) Oder der Speicher ist mit Heißwasser der Heizungsanlage gefüllt, und
das Brauchwasser wird im Wärmetauscher beim Durchfließen erwärmt --
quasi wie ein Durchlauferhitzer.
Grüße,
Günther
> Martin Gerdes <martin...@gmx.de> wrote:
>> Falsch gedacht :-) Der Kessel hat natürlich nur eine "Heizkammer", aber
>> der Warmwasserstrom läuft auf eine Weiche (die technisch auf
>> unterschiedliche Weise realisiert sein kann), die das warme Wasser
>> entweder in den Brauchwasserspeicher schickt oder in das Heizsystem
>> schickt.
>
> Dann wäre aber doch eine Verbindung zwischen Heizkreis und
> Brauchwasser gegeben.
> Und das Darf Nicht Sein[tm].
> Oder ist da nochmal
> ein Wärmetauscher dazwischen?
Es gibt zwei Möglichkeiten:
1) Der WW-Speicher ist mit Brauchwasser gefüllt, das per Wärmetauscher
aus dem Ladekreis der Heizungsanlage erwärmt wird.
2) Oder der Speicher ist mit Heißwasser der Heizungsanlage gefüllt, und
das Brauchwasser wird im Wärmetauscher beim Durchfließen erwärmt --
quasi wie ein Durchlauferhitzer.
Grüße,
Günther
Message has been deleted
Message has been deleted
Günther Dietrich
Sep 30, 2014, 11:13:37 AM9/30/14
to
Am 30.09.14 um 12:01 schrieb Martin Gerdes:
> Günther Dietrich <gd.u...@spamfence.net> schrieb:
> Meine Heizungssteuerung von 2011 macht das so. "Älter" ist das noch
> nicht, also ist sie wohl eine "einfachere". Wie löst eine neue und/oder
> komplizierte Heizungssteuerung denn dieses Problem?
Das bezieht sich vor allem auf die Führung der Vorlauftemperatur.
Anstatt älter bzw. einfacher kann, wer will, auch herkömmlich oder
üblich einsetzen.
Inzwischen gibt es wohl noch einige ausgeklügeltere Verfahren, die sich
bezüglich der Vorlauftemperatur nicht simpel an einem
Außentemperaturfühler orientieren, sondern eher am tatsächlichen
Wärmebedarf, was gegenüber den herkömmlichen Reglern eine gewisse
Energieersparnis bringen soll.
Insbesondere als heutzutage an den meisten Heizkörpern Thermstatventile
verbaut sind, ist das Heizkurven-Verfahren nicht mehr wirklich zeitgemäß.
Grüße,
Günther
> Günther Dietrich <gd.u...@spamfence.net> schrieb:
> Meine Heizungssteuerung von 2011 macht das so. "Älter" ist das noch
> nicht, also ist sie wohl eine "einfachere". Wie löst eine neue und/oder
> komplizierte Heizungssteuerung denn dieses Problem?
Das bezieht sich vor allem auf die Führung der Vorlauftemperatur.
Anstatt älter bzw. einfacher kann, wer will, auch herkömmlich oder
üblich einsetzen.
Inzwischen gibt es wohl noch einige ausgeklügeltere Verfahren, die sich
bezüglich der Vorlauftemperatur nicht simpel an einem
Außentemperaturfühler orientieren, sondern eher am tatsächlichen
Wärmebedarf, was gegenüber den herkömmlichen Reglern eine gewisse
Energieersparnis bringen soll.
Insbesondere als heutzutage an den meisten Heizkörpern Thermstatventile
verbaut sind, ist das Heizkurven-Verfahren nicht mehr wirklich zeitgemäß.
Grüße,
Günther
Jochen Spieker
Sep 30, 2014, 3:05:27 PM9/30/14
to
* Günther Dietrich:
>>> Da gehört in den Vorlauf
>>> jedes der beiden Kreise (Heizung bzw. WW-Speicher) jeweils ein
>>> Einwegventil (aka "Schwekraftbremse"). Das soll verhindern, dass die
>>> gerade laufende Pumpe heißes Wasser rückwärts in den Rücklauf des gerade
>>> nicht aktiven Kreises drückt. Wenn dieses Ventil beispielsweise beim
>>> Heizkreis fehlt oder defekt ist, dann wird bei herkömmlichen
>>> Heizungsanlagen während des Aufheizens des WW_Speichers der _Rücklauf_
>>> derjenigen Heizkörper heiß, deren Einstellventil gerade geöffnet ist.
>>> Bei Einrohranlagen werden Rück- und Vorlauf aller Heizkörper heiß.
>>
>> NACK, das passiert hier nicht.
>
> Was passier nicht? Auf welchen Teil des Absatzes bezieht sich das?
Sorry, der Rücklauf wird nicht heiß. Das warme Wasser fließt vom Ventil
her in den Heizkörper.
> Im oben Zitierten schriebst Du noch, dass die Heizkörper heiß werden,
> wenn sie während des Aufheizen des WW-Speichers aufgedreht werden.
> Geschieht das nun doch nicht?
Doch, schon. Entschuldige, meine Verwirrung und Unkenntnis bezüglich der
Heizung setzt sich in meinen Postings fort.
>> Generell ist mein Problem, dass ich Schwierigkeiten habe, die
>> Heizung gerade in der Übergangszeit ordentlich herunterzuregeln.
>
> Ist das Teil der ursprünglichen Fragestellung, oder ein gesondertes Problem?
Ob das zusammenhängt, weiß ich nicht.
Meine Beobachtungen:
- Meines Erachtens tendenziell erhöhter Verbrauch.[1]
- In der Übergangszeit stellt die Heizung meinem Eindruck nach deutlich
zuviel Wärme zur Verfügung. Das mache ich an der Temperatur des
Wassers fest, das in die Heizkörper fließt, wenn ich sie aufdrehe.
Vielliecht beobachte ich das aber auch zu kurz. Hab das gerade nochmal
probiert, aber leider machte das Ventil nach wenigen Minuten zu. Bis
dahin war es aber sehr heiß. Sonst nehme ich mal den Thermostat ab.
- Ich muss ständig an den Einstellungen drehen, damit das Ergebnis
stimmt.
Interessant wäre halt, ob der zweite Punkt tatsächlich darauf hinweist,
dass die Anlage entweder dämlich aufgebaut oder ein Teil kaputt ist. Die
zwei Wartungen waren ereignislos.
J.
[1] Verbrauch 01/2013-06/2014: knapp 3.000 Liter, so genau weiß ich das
aber mangels Ablesemöglichkeit nicht. Haus: Holztafelbau, Dämmung
mit 190mm Mineralwolle, dreifachverglast, 155qm plus 90qm Keller
(mit Heizkörpern, deren Thermostatventile auf Frost stehen). Wir
haben es im Wohnzimmer/Flur/Küche (keine Türen) tendenziell auch
gern deutlich wärmer als 20°C.
--
When standing at the top of beachy head I find the rocks below very
attractive.
[Agree] [Disagree]
<http://www.slowlydownward.com/NODATA/data_enter2.html>
> Am 29.09.14 um 22:56 schrieb Jochen Spieker:
>
>>>> In die
>>>> Heizkörper fließt beim Aufdrehen auch entsprechend heißes Wasser. Nicht
>>>> gemessen, aber zu heiß zum Anfassen.
>
> Von welcher Seite her kommt das heiße Wasser? Vom Vor- oder Rücklauf?
Vorlauf. Also da, wo das Ventil am Heizkörper sitzt.
>
>>>> In die
>>>> Heizkörper fließt beim Aufdrehen auch entsprechend heißes Wasser. Nicht
>>>> gemessen, aber zu heiß zum Anfassen.
>
> Von welcher Seite her kommt das heiße Wasser? Vom Vor- oder Rücklauf?
>>> Da gehört in den Vorlauf
>>> jedes der beiden Kreise (Heizung bzw. WW-Speicher) jeweils ein
>>> Einwegventil (aka "Schwekraftbremse"). Das soll verhindern, dass die
>>> gerade laufende Pumpe heißes Wasser rückwärts in den Rücklauf des gerade
>>> nicht aktiven Kreises drückt. Wenn dieses Ventil beispielsweise beim
>>> Heizkreis fehlt oder defekt ist, dann wird bei herkömmlichen
>>> Heizungsanlagen während des Aufheizens des WW_Speichers der _Rücklauf_
>>> derjenigen Heizkörper heiß, deren Einstellventil gerade geöffnet ist.
>>> Bei Einrohranlagen werden Rück- und Vorlauf aller Heizkörper heiß.
>>
>> NACK, das passiert hier nicht.
>
> Was passier nicht? Auf welchen Teil des Absatzes bezieht sich das?
her in den Heizkörper.
> Im oben Zitierten schriebst Du noch, dass die Heizkörper heiß werden,
> wenn sie während des Aufheizen des WW-Speichers aufgedreht werden.
> Geschieht das nun doch nicht?
Heizung setzt sich in meinen Postings fort.
>> Generell ist mein Problem, dass ich Schwierigkeiten habe, die
>> Heizung gerade in der Übergangszeit ordentlich herunterzuregeln.
>
> Ist das Teil der ursprünglichen Fragestellung, oder ein gesondertes Problem?
Meine Beobachtungen:
- Meines Erachtens tendenziell erhöhter Verbrauch.[1]
- In der Übergangszeit stellt die Heizung meinem Eindruck nach deutlich
zuviel Wärme zur Verfügung. Das mache ich an der Temperatur des
Wassers fest, das in die Heizkörper fließt, wenn ich sie aufdrehe.
Vielliecht beobachte ich das aber auch zu kurz. Hab das gerade nochmal
probiert, aber leider machte das Ventil nach wenigen Minuten zu. Bis
dahin war es aber sehr heiß. Sonst nehme ich mal den Thermostat ab.
- Ich muss ständig an den Einstellungen drehen, damit das Ergebnis
stimmt.
Interessant wäre halt, ob der zweite Punkt tatsächlich darauf hinweist,
dass die Anlage entweder dämlich aufgebaut oder ein Teil kaputt ist. Die
zwei Wartungen waren ereignislos.
J.
[1] Verbrauch 01/2013-06/2014: knapp 3.000 Liter, so genau weiß ich das
aber mangels Ablesemöglichkeit nicht. Haus: Holztafelbau, Dämmung
mit 190mm Mineralwolle, dreifachverglast, 155qm plus 90qm Keller
(mit Heizkörpern, deren Thermostatventile auf Frost stehen). Wir
haben es im Wohnzimmer/Flur/Küche (keine Türen) tendenziell auch
gern deutlich wärmer als 20°C.
--
When standing at the top of beachy head I find the rocks below very
attractive.
[Agree] [Disagree]
<http://www.slowlydownward.com/NODATA/data_enter2.html>
Jochen Spieker
Sep 30, 2014, 3:35:46 PM9/30/14
to
* Martin Gerdes:
> Jochen Spieker <usenet...@well-adjusted.de> schrieb:
Ja. Sind wir bei. Finanziell wird es aber wahrscheinlich am sinnvollsten
sein, die so lange laufen zu lassen, wie sie ohne große Reparaturen
hält. Es bleibt nur die Unsicherheit, dass etwas zur Unzeit kaputt geht.
Dann muss entweder schnell Ersatz her oder wir müssen teuer reparieren.
Beides nicht sonderlich attraktiv.
>> Diese Heizung hat zwei Heizkreise, einen zum Heizen und einen für die
>> Warmwasserbereitung.
>
> Wie schaltet die um? Drei-Wege-Ventil oder zwei Pumpen?
Weiß ich leider nicht. Ich wälze gerade die Handbücher und Datenblätter
und googel rum. Hier finde ich zwei Pumpen erwähnt:
http://www.heizungsforum.de/forum/index.php/Thread/6046-Viessmann-vitola-biferral-Trimatik-Warmwasser-Problem/?postID=70632#post70632
> Was passiert eigentlich im Sommerbetrieb bei Brauchwassererwärmung?
> Werden dann auch die Heizkörper warm?
Gute Frage. Kann ich die Tage nochmal ausprobieren. Im Sommer schalte
ich den Heizkreis bisher komplett ab (Drehschalter auf "Wasserhahn"
statt "Sonne/Mond"). Da dürfte ja nichts ankommen. Ich meine mich aber
zu erinnern, dass dann gar kein Wasser läuft. Ich teste das mal am
Wochenende.
J.
--
My medicine shelf is my altar.
[Agree] [Disagree]
<http://www.slowlydownward.com/NODATA/data_enter2.html>
> Jochen Spieker <usenet...@well-adjusted.de> schrieb:
>
>> ich bewohne seit bald zwei Jahren ein EFH¹ von 1987 mit einer ebenso
>> alten Ölheizung, die auf den Namen "Viessmann Vitola biferral"² hört.
>
> 27 Jahre. Man könnte gelegentlich mal an eine neue denken.
>> ich bewohne seit bald zwei Jahren ein EFH¹ von 1987 mit einer ebenso
>> alten Ölheizung, die auf den Namen "Viessmann Vitola biferral"² hört.
>
Ja. Sind wir bei. Finanziell wird es aber wahrscheinlich am sinnvollsten
sein, die so lange laufen zu lassen, wie sie ohne große Reparaturen
hält. Es bleibt nur die Unsicherheit, dass etwas zur Unzeit kaputt geht.
Dann muss entweder schnell Ersatz her oder wir müssen teuer reparieren.
Beides nicht sonderlich attraktiv.
>> Diese Heizung hat zwei Heizkreise, einen zum Heizen und einen für die
>> Warmwasserbereitung.
>
Weiß ich leider nicht. Ich wälze gerade die Handbücher und Datenblätter
und googel rum. Hier finde ich zwei Pumpen erwähnt:
http://www.heizungsforum.de/forum/index.php/Thread/6046-Viessmann-vitola-biferral-Trimatik-Warmwasser-Problem/?postID=70632#post70632
> Was passiert eigentlich im Sommerbetrieb bei Brauchwassererwärmung?
> Werden dann auch die Heizkörper warm?
Gute Frage. Kann ich die Tage nochmal ausprobieren. Im Sommer schalte
ich den Heizkreis bisher komplett ab (Drehschalter auf "Wasserhahn"
statt "Sonne/Mond"). Da dürfte ja nichts ankommen. Ich meine mich aber
zu erinnern, dass dann gar kein Wasser läuft. Ich teste das mal am
Wochenende.
J.
--
My medicine shelf is my altar.
[Agree] [Disagree]
<http://www.slowlydownward.com/NODATA/data_enter2.html>
Message has been deleted
Message has been deleted
Message has been deleted
Volker Neurath
Sep 30, 2014, 11:38:38 PM9/30/14
to
Gï¿œnther Dietrich <gd.u...@spamfence.net> Wrote in message:
>
> Das bezieht sich vor allem auf die Fï¿œhrung der Vorlauftemperatur.
> Anstatt ï¿œlter bzw. einfacher kann, wer will, auch herkï¿œmmlich oder
> ï¿œblich einsetzen.
> Inzwischen gibt es wohl noch einige ausgeklï¿œgeltere Verfahren, die sich
> bezï¿œglich der Vorlauftemperatur nicht simpel an einem
> Auï¿œentemperaturfï¿œhler orientieren, sondern eher am tatsï¿œchlichen
> Wï¿œrmebedarf,
Dafï¿œr mï¿œsste aber in jedem zu beheizenden Raum ein
Temperaturfï¿œhler installiert werden, der mit der
Heizungssteuerung verbunden ist.
Und das gyps derzeit meines Wissens nicht.
> Insbesondere als heutzutage an den meisten Heizkï¿œrpern Thermstatventile
> verbaut sind, ist das Heizkurven-Verfahren nicht mehr wirklich zeitgemￜￜ.
>
Dafï¿œr hast du sicher eine schlï¿œssige Begrï¿œndung
Volker
--
> Am 30.09.14 um 12:01 schrieb Martin Gerdes:
>> Gï¿œnther Dietrich <gd.u...@spamfence.net> schrieb:
>
> Das bezieht sich vor allem auf die Fï¿œhrung der Vorlauftemperatur.
> Anstatt ï¿œlter bzw. einfacher kann, wer will, auch herkï¿œmmlich oder
> ï¿œblich einsetzen.
> Inzwischen gibt es wohl noch einige ausgeklï¿œgeltere Verfahren, die sich
> bezï¿œglich der Vorlauftemperatur nicht simpel an einem
> Auï¿œentemperaturfï¿œhler orientieren, sondern eher am tatsï¿œchlichen
> Wï¿œrmebedarf,
Dafï¿œr mï¿œsste aber in jedem zu beheizenden Raum ein
Temperaturfï¿œhler installiert werden, der mit der
Heizungssteuerung verbunden ist.
Und das gyps derzeit meines Wissens nicht.
> Insbesondere als heutzutage an den meisten Heizkï¿œrpern Thermstatventile
> verbaut sind, ist das Heizkurven-Verfahren nicht mehr wirklich zeitgemￜￜ.
>
Dafï¿œr hast du sicher eine schlï¿œssige Begrï¿œndung
Volker
--
Volker Neurath
Sep 30, 2014, 11:50:59 PM9/30/14
to
Jochen Spieker <usenet...@well-adjusted.de> Wrote in message:
> Moin,
>
> ich bewohne seit bald zwei Jahren ein EFHￜ von 1987 mit einer ebenso
> alten ￜlheizung, die auf den Namen "Viessmann Vitola biferral"ￜ hￜrt.
>
> Diese Heizung hat zwei Heizkreise, einen zum Heizen und einen fï¿œr die
> Warmwasserbereitung. ï¿œber das Bedienteil ("Trimatik") kann ich u.A. die
> Zeitrï¿œume fï¿œr Tag- und Nachtbetrieb pro Heizkreis einstellen. Da wird
> mir auch die Kesseltemperatur angezeigt. Meinem Verstï¿œndnis nach ist das
> ï¿œquivalent zur Vorlauftemperatur. Die kann ich ï¿œber einen mit "TW"
> beschrifteten Drehknopf begrenzen. Habe ich auf 60ï¿œC eingestellt.
> Warmwasser auf 55ï¿œC.
>
> Was mich jetzt irritiert: ich sehe stï¿œndig eine Kesseltemperatur von
> ziemlich genau dem eingestellten Maximum von 60ï¿œC. Zumindest zu den
> Zeiten, in denen ich die Warmwasserbereitung eingestellt habe. In die
> Heizkï¿œrper flieï¿œt beim Aufdrehen auch entsprechend heiï¿œes Wasser. Nicht
> gemessen, aber zu heiￜ zum Anfassen.
Wir hatten bis vor 7 Jahren einen "Atola" mit "Trimatik".
Irgendwann hatten wir ï¿œhnliche Effekte wie du - und noch einiges
erheblich nervigeres, dessen ich irgendwann einfach nicht mehr
Herr wurde.
Erstmal hab ich dann die einschlï¿œgig Verdï¿œchtigen - Kesselfï¿œhler,
Aussentemperaturfï¿œhler, Speicherfï¿œhler - durchgemessen: Ok.
Jemanden kommen und ï¿œberprï¿œfen lassen. Egebnis: Trimatik defekt.
Ersatz ￜ1500 ohne Adapterkabel und Montage. Allein die Kabel
hￜtten nochmal mit ￜ300 zu Buche geschlagen.
Das war dann der Punkt, wo wir den Atola durch einen Vitodens 200
ersetzt haben,
das war nicht teurer.
Volker
--
Marc Haber
Oct 1, 2014, 2:58:34 AM10/1/14
to
Günther Dietrich <gd.u...@spamfence.net> wrote:
>Es gibt zwei Möglichkeiten:
>1) Der WW-Speicher ist mit Brauchwasser gefüllt, das per Wärmetauscher
>aus dem Ladekreis der Heizungsanlage erwärmt wird.
>2) Oder der Speicher ist mit Heißwasser der Heizungsanlage gefüllt, und
>das Brauchwasser wird im Wärmetauscher beim Durchfließen erwärmt --
>quasi wie ein Durchlauferhitzer.
Die zweite Möglichkeit erscheint mir im Zeitalter von Legionellen
>Es gibt zwei Möglichkeiten:
>1) Der WW-Speicher ist mit Brauchwasser gefüllt, das per Wärmetauscher
>aus dem Ladekreis der Heizungsanlage erwärmt wird.
>2) Oder der Speicher ist mit Heißwasser der Heizungsanlage gefüllt, und
>das Brauchwasser wird im Wärmetauscher beim Durchfließen erwärmt --
>quasi wie ein Durchlauferhitzer.
besser, weil auf diese Weise weniger Trinkwasser im System ist.
Günther Dietrich
Oct 1, 2014, 4:59:10 AM10/1/14
to
Am 01.10.14 um 00:30 schrieb Martin Gerdes:
> Günther Dietrich <gd.u...@spamfence.net> schrieb:
>>> Meine Heizungssteuerung von 2011 macht das so. "Älter" ist das noch
>>> nicht, also ist sie wohl eine "einfachere". Wie löst eine neue und/oder
>>> komplizierte Heizungssteuerung denn dieses Problem?
>
>> Das bezieht sich vor allem auf die Führung der Vorlauftemperatur.
>
> Ach!
> ausgeklügelter machen.
Da musst Du die entsprechenden Hersteller fragen. Könnte ja sein, dass
sie ihre Firmengeheimnisse preisgeben. :)
>> Inzwischen gibt es wohl noch einige ausgeklügeltere Verfahren, die sich
>> bezüglich der Vorlauftemperatur nicht simpel an einem
>> Außentemperaturfühler orientieren, sondern eher am tatsächlichen
>> Wärmebedarf, was gegenüber den herkömmlichen Reglern eine gewisse
>> Energieersparnis bringen soll.
>
> Und wie funktioniert das im Detail?
Siehe oben: Diese Details fallen mit großer Sicherheit in den Bereich
der Firmengeheimnisse.
Bei geeignetem Nachdenken wirst aber auch Du zu dem Schluss kommen, dass
es, um den Wärmebedarf -- und damit die notwendige Vorlauftemperatur --
zu ermitteln, noch andere Möglichkeiten gibt, als einfach nur stumpf die
Außentemperatur heranzuziehen.
Mir fallen da sofort und ohne großen geistigen Aufwand zwei
Möglichkeiten ein:
- Die Differenz zwischen Vorlauf- und Rücklauftemperatur zusammen mit
dem aktuellen Durchsatz der Umwälzpumpe gibt recht gut den aktuellen
Wärmeverbrauch wieder.
- Falls elektronische Heizkörperthermostate verwendet werden, könnten
diese ihre aktuelle Ventilöffnung und/oder die Differenz der aktuellen
Raumtemperatur zur Solltemperatur an den Heizungsregler melden. Bei
passender Dimensionierung können diese Werte den _tatsächlichen_
Wärmebedarf wesentlich besser abbilden, als ein Außentemperaturfühler.
Ich bin sicher, dass es noch weitere Möglichkeiten gibt, die besser
sind, als die Heizkurven-Methode.
>> Insbesondere als heutzutage an den meisten Heizkörpern Thermstatventile
>> verbaut sind,
>
> Sind das nicht alle? Ist das nicht Bauvorschrift?
Da ich aktuell kein Haus bauen will, und in meiner aktuellen Wohnung
Thermostatventile vorhanden sind, habe ich mich über betreffende
Vorschriften nicht informiert. Es kann durchaus sein, dass
Thermostatventile inzwischen bei Neubauten vorgeschrieben sind. Ich
könnte mir sogar vorstellen, dass sie bei Neuvermietungen vorgeschrieben
sind. Ich kann mir aber auch gut vorstellen, dass noch eine ganze Menge
älterer Bauten steht, auf die so eine Vorschrift nicht zutrifft, und in
denen noch keine Thermostatventile vorhanden sind. Z.B. Altbauten mit
schon lange bestehenden Mietverhältnissen.
Das hat aber keinen Einfluss darauf, dass das herkömmliche
Heizkurven-Verfahren in Verbindung mit Thermostatventilen an den
Heizkörpern suboptimal ist.
>> ist das Heizkurven-Verfahren nicht mehr wirklich zeitgemäß.
>
> Das kann man so nicht sagen.
>
> Es ist schon ganz sinnvoll, daß ein Heizkörper bei geringem Heizbedarf
> die Wärme aus kühlerem Heizwasser gewinnen kann und bei hohem Heizbedarf
> dann aus heißerem. Ist schlicht ein Volumenproblem; bei niedrigem
> Heizbedarf darf ja kaum mehr Wasser durch den Heizkörper fließen, wenn
> dieses heiß ist. Außerdem hat man mit heißem Heizwasser mehr
> unerwünschte Verluste.
Habe ich irgendwo behauptet, es sei unsinnig, die Vorlauftemperatur dem
Wärmeverbrauch anzupassen? Falls ja, könntest Du bitte zeigen, wo?
Diesen Fehler würde ich dann nämlich gerne revidieren.
So weit ich mich erinnern kann, bezog ich mich mit meiner Kritik auf das
herkömmliche, außentemperaturgeführe Heizkurvenverfahren. Bei diesem
wird nämlich ein sehr, sehr lose mit dem tatsächlichen Wärmebedarf
gekoppelter Wert herangezogen, um die Vorlauftemperatur vorzugeben.
In der Praxis wird der Heizungsbauer deshalb Steigung und Offset der
Heizkurve und eventuell noch die Förderleistung der Umwälzpumpe so
einstellen, dass garantiert keine Klagen über zu kalte Räume vom Kunden
kommen. Was der Kunde dann über unnötig hohe Vorlauftemperatur und damit
Heizkosten (und Stromkosten für die Pumpe) bezahlt.
Es gibt bessere Möglichkeiten, den tatsächlichen Wärmebedarf zu
ermitteln. Und so weit ich es mitbekommen habe, ist die eine oder andere
auch bereits implementiert. Da ich den Markt nicht aktiv beobachte,
musst Du bei Interesse aber selbst recherchieren, welche Geräte von
welchen Herstellern welche Verfahren verwenden.
Grüße,
Günther
PS: Ich habe den Eindruck, dass Du Dich ob meiner Kritik am
herkömmkichen Heizkurven-Verfahren persönlich angegriffen fühlst. Es
würde mich interessieren, warum Du das so persönlich nimmst, damit man
ein eventuelles Missverständnis ausräumen könnte.
> Günther Dietrich <gd.u...@spamfence.net> schrieb:
>>> Meine Heizungssteuerung von 2011 macht das so. "Älter" ist das noch
>>> nicht, also ist sie wohl eine "einfachere". Wie löst eine neue und/oder
>>> komplizierte Heizungssteuerung denn dieses Problem?
>
>> Das bezieht sich vor allem auf die Führung der Vorlauftemperatur.
>
>
>> Anstatt älter bzw. einfacher kann, wer will, auch herkömmlich oder
>> üblich einsetzen.
>
> Ja, ja. Und doch hätte ich gern gewußt, was neue Steuerungen anders,
>> Anstatt älter bzw. einfacher kann, wer will, auch herkömmlich oder
>> üblich einsetzen.
>
> ausgeklügelter machen.
Da musst Du die entsprechenden Hersteller fragen. Könnte ja sein, dass
sie ihre Firmengeheimnisse preisgeben. :)
>> Inzwischen gibt es wohl noch einige ausgeklügeltere Verfahren, die sich
>> bezüglich der Vorlauftemperatur nicht simpel an einem
>> Außentemperaturfühler orientieren, sondern eher am tatsächlichen
>> Wärmebedarf, was gegenüber den herkömmlichen Reglern eine gewisse
>> Energieersparnis bringen soll.
>
Siehe oben: Diese Details fallen mit großer Sicherheit in den Bereich
der Firmengeheimnisse.
Bei geeignetem Nachdenken wirst aber auch Du zu dem Schluss kommen, dass
es, um den Wärmebedarf -- und damit die notwendige Vorlauftemperatur --
zu ermitteln, noch andere Möglichkeiten gibt, als einfach nur stumpf die
Außentemperatur heranzuziehen.
Mir fallen da sofort und ohne großen geistigen Aufwand zwei
Möglichkeiten ein:
- Die Differenz zwischen Vorlauf- und Rücklauftemperatur zusammen mit
dem aktuellen Durchsatz der Umwälzpumpe gibt recht gut den aktuellen
Wärmeverbrauch wieder.
- Falls elektronische Heizkörperthermostate verwendet werden, könnten
diese ihre aktuelle Ventilöffnung und/oder die Differenz der aktuellen
Raumtemperatur zur Solltemperatur an den Heizungsregler melden. Bei
passender Dimensionierung können diese Werte den _tatsächlichen_
Wärmebedarf wesentlich besser abbilden, als ein Außentemperaturfühler.
Ich bin sicher, dass es noch weitere Möglichkeiten gibt, die besser
sind, als die Heizkurven-Methode.
>> Insbesondere als heutzutage an den meisten Heizkörpern Thermstatventile
>> verbaut sind,
>
Da ich aktuell kein Haus bauen will, und in meiner aktuellen Wohnung
Thermostatventile vorhanden sind, habe ich mich über betreffende
Vorschriften nicht informiert. Es kann durchaus sein, dass
Thermostatventile inzwischen bei Neubauten vorgeschrieben sind. Ich
könnte mir sogar vorstellen, dass sie bei Neuvermietungen vorgeschrieben
sind. Ich kann mir aber auch gut vorstellen, dass noch eine ganze Menge
älterer Bauten steht, auf die so eine Vorschrift nicht zutrifft, und in
denen noch keine Thermostatventile vorhanden sind. Z.B. Altbauten mit
schon lange bestehenden Mietverhältnissen.
Das hat aber keinen Einfluss darauf, dass das herkömmliche
Heizkurven-Verfahren in Verbindung mit Thermostatventilen an den
Heizkörpern suboptimal ist.
>> ist das Heizkurven-Verfahren nicht mehr wirklich zeitgemäß.
>
>
> Es ist schon ganz sinnvoll, daß ein Heizkörper bei geringem Heizbedarf
> die Wärme aus kühlerem Heizwasser gewinnen kann und bei hohem Heizbedarf
> dann aus heißerem. Ist schlicht ein Volumenproblem; bei niedrigem
> Heizbedarf darf ja kaum mehr Wasser durch den Heizkörper fließen, wenn
> dieses heiß ist. Außerdem hat man mit heißem Heizwasser mehr
> unerwünschte Verluste.
Habe ich irgendwo behauptet, es sei unsinnig, die Vorlauftemperatur dem
Wärmeverbrauch anzupassen? Falls ja, könntest Du bitte zeigen, wo?
Diesen Fehler würde ich dann nämlich gerne revidieren.
So weit ich mich erinnern kann, bezog ich mich mit meiner Kritik auf das
herkömmliche, außentemperaturgeführe Heizkurvenverfahren. Bei diesem
wird nämlich ein sehr, sehr lose mit dem tatsächlichen Wärmebedarf
gekoppelter Wert herangezogen, um die Vorlauftemperatur vorzugeben.
In der Praxis wird der Heizungsbauer deshalb Steigung und Offset der
Heizkurve und eventuell noch die Förderleistung der Umwälzpumpe so
einstellen, dass garantiert keine Klagen über zu kalte Räume vom Kunden
kommen. Was der Kunde dann über unnötig hohe Vorlauftemperatur und damit
Heizkosten (und Stromkosten für die Pumpe) bezahlt.
Es gibt bessere Möglichkeiten, den tatsächlichen Wärmebedarf zu
ermitteln. Und so weit ich es mitbekommen habe, ist die eine oder andere
auch bereits implementiert. Da ich den Markt nicht aktiv beobachte,
musst Du bei Interesse aber selbst recherchieren, welche Geräte von
welchen Herstellern welche Verfahren verwenden.
Grüße,
Günther
PS: Ich habe den Eindruck, dass Du Dich ob meiner Kritik am
herkömmkichen Heizkurven-Verfahren persönlich angegriffen fühlst. Es
würde mich interessieren, warum Du das so persönlich nimmst, damit man
ein eventuelles Missverständnis ausräumen könnte.
Günther Dietrich
Oct 1, 2014, 6:17:14 AM10/1/14
to
Am 01.10.14 um 05:38 schrieb Volker Neurath:
> Günther Dietrich <gd.u...@spamfence.net> Wrote in message:
>> Das bezieht sich vor allem auf die Führung der Vorlauftemperatur.
>> Anstatt älter bzw. einfacher kann, wer will, auch herkömmlich oder
>> üblich einsetzen.
>> Inzwischen gibt es wohl noch einige ausgeklügeltere Verfahren, die sich
>> bezüglich der Vorlauftemperatur nicht simpel an einem
>> Außentemperaturfühler orientieren, sondern eher am tatsächlichen
>> Wärmebedarf,
>
> Dafür müsste aber in jedem zu beheizenden Raum ein
> Temperaturfühler installiert werden, der mit der
aktuellen Stellwert sowie die aktuell gemessene Temperatur und auch die
Differenz zur Solltemperatur man auslesen kann. Diese Werte in einem
Heizugsregler zu berücksichtigen sollte heutzutage kein Hexenwerk mehr
sein. Etwas mit der Rechenleistung eines Rhaspberry Pi schafft das spielend.
Ob es von Herstellern von Heizungs- oder Heimautomatisierungsanlagen
bereits angeboten wird, weiß ich allerdings nicht, da ich den Markt
nicht beobachte. Technisch und wohl auch finanziell ist es heute aber
keine Herausforderung mehr.
>> Insbesondere als heutzutage an den meisten Heizkörpern Thermstatventile
>> verbaut sind, ist das Heizkurven-Verfahren nicht mehr wirklich zeitgemäß.
>>
>
> Dafür hast du sicher eine schlüssige Begründung
Das herkömmliche Heizkurven-Verfahren wurde entwickelt, als es noch
keine Heizkörperthermostate für die breite Masse gab. Da versuchte man,
mit einem möglichst einfachen Verfahren (Elektronik war damals noch
richtig teuer) die Raumtemperatur _eingermaßen_ zu regeln. Das war noch
lange vor der ersten Energiekrise, der Verbrauch interessierte damals
noch weit weniger, als heute. Es ging eher um Komfort.
Die Schwächen des Systems waren schon damals bekannt. Wenn man Glück
hatte, konnte man damit die Temperatur _eines_ Raumes einigermaßen
konstant bekommen (sofern er nicht auf der Südseite des Gebäudes lag).
In den restlichen Räumen dagegen war man weiterhin auf manuelle
Temperatureinstellung angewiesen (die wiederum die Werte für den einen
"guten" Raum durcheinander brachte).
Als sich die Heizkörperthermostate verbreiteten, änderte sich an den
herkömmlichen Reglern vom Prinzip her nichts. Nur wurden sie jetzt etwas
anders verwendet -- nicht mehr, um mit viel Glück die Raumtemperatur zu
regeln, sondern um die Vorlauftemperatur an den vermeintlichen
Wärmebedarf anzupassen.
Beim diesem herkömmlichen Heizkurven-Verfahren ist die Kopplung zwischen
der Führungsgröße (Außentemperatur) und der zu steuernden Größe
(Vorlauftemperatur) sehr, sehr lose. Alleine schon der Montageort des
Außentemperaturfühlers ist äußerst kritisch. Ist die Stelle Wind
ausgesetzt? Wie gut ist die Wärmedämmung der Außenwand an dieser Stelle
und welchen Heizverhaltens befleißigt sich der Bewohner dahinter?
Befindet sich ein Fenster darunter, durch das beim Lüften warme Luft an
den Fühler kommt? Kann diese Stelle -- auch indirekt -- durch
Sonneneinstrahlung aufgeheizt werden? Es gibt noch viel mehr
Möglichkeiten, die eine zuverlässige Messung der Außentemperatur
versauen können (und das in der Praxis auch tun).
Es findet hier zwar eine Regelung statt. Nämlich die der
Vorlauftemperatur anhand der hoffentlich nicht von allzuvielen
Störgrößen beeinträchtigten Außentemperaturmessung.
Tatsächlich interessiert die Außentemperatur aber nicht. Tatsächlich
interessiert der aktuelle Wärmeverbrauch. Dieser ist es, der als
Führungsgröße dienen sollte, um unnötige Verluste zu vermeiden.
Da die Außentemperatur -- so man sie überhaupt einigermaßen zuverlässig
messen könnte -- nur extrem lose mit dem _tatsächlichen_ Wärmeverbrauch
eines Hauses gekoppelt ist, ist sie als Führungsgröße letztlich ungeeignet.
Und warum ist die Kopplung so schwach? Hier eine _kleine_, nicht
erschöpfende Auswahl von Gründen:
- Der individuelle Wärmebedarf der verschiedenen Räume wird nicht
berücksichtigt. Ist nur ein einziger Heizkörper in Betrieb, und
dessen Thermostat auch nur auf eine recht geringe Solltemperatur
eingestellt, wird trotzdem die volle über den Außentemperaturfühler
vorgegebene Vorlauftemperatur gefahren. Bei entsprechend hohen
Verlusten. Insbesondere bei Einrohrsystemen ist das besonders
nachteilig.
- Bei Wind ist die Wärmeabgabe des Hauses höher, als bei Windstille.
Wohlgemerkt bei identischer Außentemperatur. Bei Wind wird deshalb
die Vorlauftemperatur zu niedrig sein. Falls man dies kompensiert,
indem man die Heizkurve nach oben verschiebt, sind Vorlauftemperatur
und damit die Verluste bei Windstille zu hoch.
- Sonneneinstrahlung und damit niedrigerer Wärmebedarf in den Räumen
auf der Südseite wird nicht berücksichtigt. Die Vorlauftemperatur
ist dann zu hoch.
- Abwesenheit von Bewohnern und deswegen aus- oder niedrig eingestelle
Heizkörperthermostate werden nicht berücksichtigt. Die
Vorlauftemperatur ist dann zu hoch.
Weitere Gründe wirst Du sicherlich selbst recherchieren können.
Wie oben schon geschrieben, sollte anhand des tatsächlichen
Wärmeverbrauchs geregelt werden. Der lässt sich recht einfach über die
Temperaturdifferenz zwischen Vor- und Rücklauftemperatur und den
Volumenstrom ermitteln. Da besteht ein direkter, linearer Zusammenhang.
Die altuell benötigte Wärmeleistung ist direkt proportional der
Temperaturdifferenz multipliziert mit dem Volumenstrom. Da gibt es keine
der massiven Verfälschungen und Unwägbarkeiten, wie sie beim
herkömmlichen Heizkurven-Verfahren auftreten. Wenn an einem der
Heizkörper ein Kilowatt Wärmeleistung in den Raum abgegeben wird, dann
ergibt das bei gegebenem Volumenstrom eine entsprechende Differenz
zwischen Vor- und Rücklauftemperatur. Unabhängig davon, ob draußen Wind
weht, oder gar Sturm bläst, ob die Sonne scheint, etc.
Grüße,
Günther
> Günther Dietrich <gd.u...@spamfence.net> Wrote in message:
>> Das bezieht sich vor allem auf die Führung der Vorlauftemperatur.
>> Anstatt älter bzw. einfacher kann, wer will, auch herkömmlich oder
>> üblich einsetzen.
>> Inzwischen gibt es wohl noch einige ausgeklügeltere Verfahren, die sich
>> bezüglich der Vorlauftemperatur nicht simpel an einem
>> Außentemperaturfühler orientieren, sondern eher am tatsächlichen
>> Wärmebedarf,
>
> Temperaturfühler installiert werden, der mit der
> Heizungssteuerung verbunden ist.
> Und das gyps derzeit meines Wissens nicht.
Elektronische Heizkörperthermostate gibt es, sogar solche, deren
> Und das gyps derzeit meines Wissens nicht.
aktuellen Stellwert sowie die aktuell gemessene Temperatur und auch die
Differenz zur Solltemperatur man auslesen kann. Diese Werte in einem
Heizugsregler zu berücksichtigen sollte heutzutage kein Hexenwerk mehr
sein. Etwas mit der Rechenleistung eines Rhaspberry Pi schafft das spielend.
Ob es von Herstellern von Heizungs- oder Heimautomatisierungsanlagen
bereits angeboten wird, weiß ich allerdings nicht, da ich den Markt
nicht beobachte. Technisch und wohl auch finanziell ist es heute aber
keine Herausforderung mehr.
>> Insbesondere als heutzutage an den meisten Heizkörpern Thermstatventile
>> verbaut sind, ist das Heizkurven-Verfahren nicht mehr wirklich zeitgemäß.
>>
>
> Dafür hast du sicher eine schlüssige Begründung
Das herkömmliche Heizkurven-Verfahren wurde entwickelt, als es noch
keine Heizkörperthermostate für die breite Masse gab. Da versuchte man,
mit einem möglichst einfachen Verfahren (Elektronik war damals noch
richtig teuer) die Raumtemperatur _eingermaßen_ zu regeln. Das war noch
lange vor der ersten Energiekrise, der Verbrauch interessierte damals
noch weit weniger, als heute. Es ging eher um Komfort.
Die Schwächen des Systems waren schon damals bekannt. Wenn man Glück
hatte, konnte man damit die Temperatur _eines_ Raumes einigermaßen
konstant bekommen (sofern er nicht auf der Südseite des Gebäudes lag).
In den restlichen Räumen dagegen war man weiterhin auf manuelle
Temperatureinstellung angewiesen (die wiederum die Werte für den einen
"guten" Raum durcheinander brachte).
Als sich die Heizkörperthermostate verbreiteten, änderte sich an den
herkömmlichen Reglern vom Prinzip her nichts. Nur wurden sie jetzt etwas
anders verwendet -- nicht mehr, um mit viel Glück die Raumtemperatur zu
regeln, sondern um die Vorlauftemperatur an den vermeintlichen
Wärmebedarf anzupassen.
Beim diesem herkömmlichen Heizkurven-Verfahren ist die Kopplung zwischen
der Führungsgröße (Außentemperatur) und der zu steuernden Größe
(Vorlauftemperatur) sehr, sehr lose. Alleine schon der Montageort des
Außentemperaturfühlers ist äußerst kritisch. Ist die Stelle Wind
ausgesetzt? Wie gut ist die Wärmedämmung der Außenwand an dieser Stelle
und welchen Heizverhaltens befleißigt sich der Bewohner dahinter?
Befindet sich ein Fenster darunter, durch das beim Lüften warme Luft an
den Fühler kommt? Kann diese Stelle -- auch indirekt -- durch
Sonneneinstrahlung aufgeheizt werden? Es gibt noch viel mehr
Möglichkeiten, die eine zuverlässige Messung der Außentemperatur
versauen können (und das in der Praxis auch tun).
Es findet hier zwar eine Regelung statt. Nämlich die der
Vorlauftemperatur anhand der hoffentlich nicht von allzuvielen
Störgrößen beeinträchtigten Außentemperaturmessung.
Tatsächlich interessiert die Außentemperatur aber nicht. Tatsächlich
interessiert der aktuelle Wärmeverbrauch. Dieser ist es, der als
Führungsgröße dienen sollte, um unnötige Verluste zu vermeiden.
Da die Außentemperatur -- so man sie überhaupt einigermaßen zuverlässig
messen könnte -- nur extrem lose mit dem _tatsächlichen_ Wärmeverbrauch
eines Hauses gekoppelt ist, ist sie als Führungsgröße letztlich ungeeignet.
Und warum ist die Kopplung so schwach? Hier eine _kleine_, nicht
erschöpfende Auswahl von Gründen:
- Der individuelle Wärmebedarf der verschiedenen Räume wird nicht
berücksichtigt. Ist nur ein einziger Heizkörper in Betrieb, und
dessen Thermostat auch nur auf eine recht geringe Solltemperatur
eingestellt, wird trotzdem die volle über den Außentemperaturfühler
vorgegebene Vorlauftemperatur gefahren. Bei entsprechend hohen
Verlusten. Insbesondere bei Einrohrsystemen ist das besonders
nachteilig.
- Bei Wind ist die Wärmeabgabe des Hauses höher, als bei Windstille.
Wohlgemerkt bei identischer Außentemperatur. Bei Wind wird deshalb
die Vorlauftemperatur zu niedrig sein. Falls man dies kompensiert,
indem man die Heizkurve nach oben verschiebt, sind Vorlauftemperatur
und damit die Verluste bei Windstille zu hoch.
- Sonneneinstrahlung und damit niedrigerer Wärmebedarf in den Räumen
auf der Südseite wird nicht berücksichtigt. Die Vorlauftemperatur
ist dann zu hoch.
- Abwesenheit von Bewohnern und deswegen aus- oder niedrig eingestelle
Heizkörperthermostate werden nicht berücksichtigt. Die
Vorlauftemperatur ist dann zu hoch.
Weitere Gründe wirst Du sicherlich selbst recherchieren können.
Wie oben schon geschrieben, sollte anhand des tatsächlichen
Wärmeverbrauchs geregelt werden. Der lässt sich recht einfach über die
Temperaturdifferenz zwischen Vor- und Rücklauftemperatur und den
Volumenstrom ermitteln. Da besteht ein direkter, linearer Zusammenhang.
Die altuell benötigte Wärmeleistung ist direkt proportional der
Temperaturdifferenz multipliziert mit dem Volumenstrom. Da gibt es keine
der massiven Verfälschungen und Unwägbarkeiten, wie sie beim
herkömmlichen Heizkurven-Verfahren auftreten. Wenn an einem der
Heizkörper ein Kilowatt Wärmeleistung in den Raum abgegeben wird, dann
ergibt das bei gegebenem Volumenstrom eine entsprechende Differenz
zwischen Vor- und Rücklauftemperatur. Unabhängig davon, ob draußen Wind
weht, oder gar Sturm bläst, ob die Sonne scheint, etc.
Grüße,
Günther
Günther Dietrich
Oct 1, 2014, 6:19:47 AM10/1/14
to
Am 01.10.14 um 08:58 schrieb Marc Haber:
> Günther Dietrich <gd.u...@spamfence.net> wrote:
>> Es gibt zwei Möglichkeiten:
>> 1) Der WW-Speicher ist mit Brauchwasser gefüllt, das per Wärmetauscher
>> aus dem Ladekreis der Heizungsanlage erwärmt wird.
>> 2) Oder der Speicher ist mit Heißwasser der Heizungsanlage gefüllt, und
>> das Brauchwasser wird im Wärmetauscher beim Durchfließen erwärmt --
>> quasi wie ein Durchlauferhitzer.
>
> Die zweite Möglichkeit erscheint mir im Zeitalter von Legionellen
> besser, weil auf diese Weise weniger Trinkwasser im System ist.
Ich hatte mir überlegt, ob ich das dazuschreiben sollte. Es war mir dann
aber doch zu weit vom Ursprungsthema entfernt.
Grüße,
Günther
> Günther Dietrich <gd.u...@spamfence.net> wrote:
>> Es gibt zwei Möglichkeiten:
>> 1) Der WW-Speicher ist mit Brauchwasser gefüllt, das per Wärmetauscher
>> aus dem Ladekreis der Heizungsanlage erwärmt wird.
>> 2) Oder der Speicher ist mit Heißwasser der Heizungsanlage gefüllt, und
>> das Brauchwasser wird im Wärmetauscher beim Durchfließen erwärmt --
>> quasi wie ein Durchlauferhitzer.
>
> Die zweite Möglichkeit erscheint mir im Zeitalter von Legionellen
> besser, weil auf diese Weise weniger Trinkwasser im System ist.
aber doch zu weit vom Ursprungsthema entfernt.
Grüße,
Günther
Günther Dietrich
Oct 1, 2014, 6:37:46 AM10/1/14
to
Am 30.09.14 um 21:05 schrieb Jochen Spieker:
> * Günther Dietrich:
>>>>> In die
>>>>> Heizkörper fließt beim Aufdrehen auch entsprechend heißes Wasser. Nicht
>>>>> gemessen, aber zu heiß zum Anfassen.
>>
>> Von welcher Seite her kommt das heiße Wasser? Vom Vor- oder Rücklauf?
>
> Vorlauf. Also da, wo das Ventil am Heizkörper sitzt.
[...]
> Sorry, der Rücklauf wird nicht heiß. Das warme Wasser fließt vom Ventil
> her in den Heizkörper.
Dann würde ich mal vermuten, dass eine Heiz-und eine Ladepumpe verbaut
sind, und die Heizpumpe ständig läuft, obwohl sie während des Ladens des
WW-Speichers aus sein sollte. Da würe ich einen Defekt im Heizungsregler
vermuten. Wahrscheinlich klebt der Kontakt des Relais, das die
Heizungspumpe schalten soll.
>> Ist das Teil der ursprünglichen Fragestellung, oder ein gesondertes Problem?
>
> Ob das zusammenhängt, weiß ich nicht.
>
> Meine Beobachtungen:
>
> - Meines Erachtens tendenziell erhöhter Verbrauch.[1]
>
> - In der Übergangszeit stellt die Heizung meinem Eindruck nach deutlich
> zuviel Wärme zur Verfügung. Das mache ich an der Temperatur des
> Wassers fest, das in die Heizkörper fließt, wenn ich sie aufdrehe.
> Vielliecht beobachte ich das aber auch zu kurz. Hab das gerade nochmal
> probiert, aber leider machte das Ventil nach wenigen Minuten zu. Bis
> dahin war es aber sehr heiß. Sonst nehme ich mal den Thermostat ab.
Wenn der Vorlauf in der Übergangszeit zu heiß ist, ist normalerweise die
Heizkurve zu flach eingestellt.
> - Ich muss ständig an den Einstellungen drehen, damit das Ergebnis
> stimmt.
In Verbindung mit dem vermutlichen Defekt (klebendes Relais) ist es
durchaus vorstellbar, dass Dir die Vorlauftemperatur als zu hoch
erscheint. Über Manipulationen an der Heizkurve wird das aber nicht zu
beheben sein.
> Interessant wäre halt, ob der zweite Punkt tatsächlich darauf hinweist,
> dass die Anlage entweder dämlich aufgebaut oder ein Teil kaputt ist.
Ich tippe auf letzteres.
> Die zwei Wartungen waren ereignislos.
Hier im Haus wollte der Heizungsbauer auch den Regler für richtig teuer
Geld durch ein Neuteil ersetzen, obwohl im Regler nur ein Gleichrichter
für weniger als einen halben Euro hinüber war.
Die kennen halt nur einige Standardfehler und für diese jeweils eine
Standardmethode zur Behebung (vermutlich diejenige, die den höchten
Rechnungsbetrag ergibt). Größere Zusammenhänge zu erfassen, würde
erfordern, das Gehirns zum Denken zu verwenden -- und Denken tut
offenbar weh (oder verursacht möglicherweise geringere Rechnungsbeträge).
Grüße,
Günther
> * Günther Dietrich:
>>>>> In die
>>>>> Heizkörper fließt beim Aufdrehen auch entsprechend heißes Wasser. Nicht
>>>>> gemessen, aber zu heiß zum Anfassen.
>>
>> Von welcher Seite her kommt das heiße Wasser? Vom Vor- oder Rücklauf?
>
> Vorlauf. Also da, wo das Ventil am Heizkörper sitzt.
> Sorry, der Rücklauf wird nicht heiß. Das warme Wasser fließt vom Ventil
> her in den Heizkörper.
sind, und die Heizpumpe ständig läuft, obwohl sie während des Ladens des
WW-Speichers aus sein sollte. Da würe ich einen Defekt im Heizungsregler
vermuten. Wahrscheinlich klebt der Kontakt des Relais, das die
Heizungspumpe schalten soll.
>> Ist das Teil der ursprünglichen Fragestellung, oder ein gesondertes Problem?
>
> Ob das zusammenhängt, weiß ich nicht.
>
> Meine Beobachtungen:
>
> - Meines Erachtens tendenziell erhöhter Verbrauch.[1]
>
> - In der Übergangszeit stellt die Heizung meinem Eindruck nach deutlich
> zuviel Wärme zur Verfügung. Das mache ich an der Temperatur des
> Wassers fest, das in die Heizkörper fließt, wenn ich sie aufdrehe.
> Vielliecht beobachte ich das aber auch zu kurz. Hab das gerade nochmal
> probiert, aber leider machte das Ventil nach wenigen Minuten zu. Bis
> dahin war es aber sehr heiß. Sonst nehme ich mal den Thermostat ab.
Heizkurve zu flach eingestellt.
> - Ich muss ständig an den Einstellungen drehen, damit das Ergebnis
> stimmt.
durchaus vorstellbar, dass Dir die Vorlauftemperatur als zu hoch
erscheint. Über Manipulationen an der Heizkurve wird das aber nicht zu
beheben sein.
> Interessant wäre halt, ob der zweite Punkt tatsächlich darauf hinweist,
> dass die Anlage entweder dämlich aufgebaut oder ein Teil kaputt ist.
> Die zwei Wartungen waren ereignislos.
Geld durch ein Neuteil ersetzen, obwohl im Regler nur ein Gleichrichter
für weniger als einen halben Euro hinüber war.
Die kennen halt nur einige Standardfehler und für diese jeweils eine
Standardmethode zur Behebung (vermutlich diejenige, die den höchten
Rechnungsbetrag ergibt). Größere Zusammenhänge zu erfassen, würde
erfordern, das Gehirns zum Denken zu verwenden -- und Denken tut
offenbar weh (oder verursacht möglicherweise geringere Rechnungsbeträge).
Grüße,
Günther
Message has been deleted
Lennart Blume
Oct 1, 2014, 2:50:53 PM10/1/14
to
Am Wed, 01 Oct 2014 12:37:46 +0200 schrieb G�nther Dietrich:
>Hier im Haus wollte der Heizungsbauer auch den Regler f�r richtig teuer
>Die kennen halt nur einige Standardfehler und f�r diese jeweils eine
>Standardmethode zur Behebung (vermutlich diejenige, die den h�chten
>Rechnungsbetrag ergibt). Gr��ere Zusammenh�nge zu erfassen, w�rde
Der Heizungsbauer ist normalerweise kein Elektroniker, meist noch
nicht mal Elektriker. Von ihm kannst Du eine Fehlersuche in
elektronischen Baugruppen nicht erwarten. Er kann nur nach
Serviceanleitung des Herstellers Baugruppen tauschen.
Gru�
Lennart
>Hier im Haus wollte der Heizungsbauer auch den Regler f�r richtig teuer
>Geld durch ein Neuteil ersetzen, obwohl im Regler nur ein Gleichrichter
>f�r weniger als einen halben Euro hin�ber war.
>Die kennen halt nur einige Standardfehler und f�r diese jeweils eine
>Standardmethode zur Behebung (vermutlich diejenige, die den h�chten
>Rechnungsbetrag ergibt). Gr��ere Zusammenh�nge zu erfassen, w�rde
>erfordern, das Gehirns zum Denken zu verwenden -- und Denken tut
>offenbar weh (oder verursacht m�glicherweise geringere Rechnungsbetr�ge).
Der Heizungsbauer ist normalerweise kein Elektroniker, meist noch
nicht mal Elektriker. Von ihm kannst Du eine Fehlersuche in
elektronischen Baugruppen nicht erwarten. Er kann nur nach
Serviceanleitung des Herstellers Baugruppen tauschen.
Gru�
Lennart
Jochen Spieker
Oct 1, 2014, 2:26:39 PM10/1/14
to
* Ludger Averborg:
>
> http://klimadaten.ages-gmbh.de
Danke!
J.
--
Looking into my eyes is the only way you'll know I'm telling the truth.
[Agree] [Disagree]
<http://www.slowlydownward.com/NODATA/data_enter2.html>
>
> http://klimadaten.ages-gmbh.de
Danke!
J.
--
Looking into my eyes is the only way you'll know I'm telling the truth.
[Agree] [Disagree]
<http://www.slowlydownward.com/NODATA/data_enter2.html>
Jochen Spieker
Oct 1, 2014, 2:35:37 PM10/1/14
to
* Günther Dietrich:
Klempner darauf ansetzen.
> Wenn der Vorlauf in der Übergangszeit zu heiß ist, ist normalerweise die
> Heizkurve zu flach eingestellt.
Oh, dann ist offenbar meine Vorstellung über die Auswirkung der
Einstellung falsch. Ich dachte, der Fußpunkt ist fix und wenn ich die
Kurve steiler mache, wird jeder Punkt außer eben dem Fußpunkt nach oben
gezogen. Damit hätte ich in jedem Fall bei einer gegebenen
Außentemperatur bei einer steileren Kurve auch eine höhere
Vorlauftemperatur.
> Hier im Haus wollte der Heizungsbauer auch den Regler für richtig teuer
> Geld durch ein Neuteil ersetzen, obwohl im Regler nur ein Gleichrichter
> für weniger als einen halben Euro hinüber war.
Hör mir auf, wir haben letztes Jahr bei deutlichen Minusgraden den
Notdienst kommen lassen müssen, der dann die ganze Ölpumpe getauscht hat
-- weil ein Magnetventil kaputt war. Unser Holzhaus kühlt
vergleichsweise schnell aus und warmes Wasser will man ja auch haben …
Teuer gemacht hat das ganze aber mehr der Zeitpunkt als das Ersatzteil.
J.
--
I hate myself but have no clear idea why.
[Agree] [Disagree]
<http://www.slowlydownward.com/NODATA/data_enter2.html>
> Am 30.09.14 um 21:05 schrieb Jochen Spieker:
>
>
>> Sorry, der Rücklauf wird nicht heiß. Das warme Wasser fließt vom Ventil
>> her in den Heizkörper.
>
> Dann würde ich mal vermuten, dass eine Heiz-und eine Ladepumpe verbaut
> sind, und die Heizpumpe ständig läuft, obwohl sie während des Ladens des
> WW-Speichers aus sein sollte. Da würe ich einen Defekt im Heizungsregler
> vermuten. Wahrscheinlich klebt der Kontakt des Relais, das die
> Heizungspumpe schalten soll.
Ok, das ist schon mal eine Idee. Mit Glück kann ich gleich morgen einen
>> her in den Heizkörper.
>
> Dann würde ich mal vermuten, dass eine Heiz-und eine Ladepumpe verbaut
> sind, und die Heizpumpe ständig läuft, obwohl sie während des Ladens des
> WW-Speichers aus sein sollte. Da würe ich einen Defekt im Heizungsregler
> vermuten. Wahrscheinlich klebt der Kontakt des Relais, das die
> Heizungspumpe schalten soll.
Klempner darauf ansetzen.
> Wenn der Vorlauf in der Übergangszeit zu heiß ist, ist normalerweise die
> Heizkurve zu flach eingestellt.
Einstellung falsch. Ich dachte, der Fußpunkt ist fix und wenn ich die
Kurve steiler mache, wird jeder Punkt außer eben dem Fußpunkt nach oben
gezogen. Damit hätte ich in jedem Fall bei einer gegebenen
Außentemperatur bei einer steileren Kurve auch eine höhere
Vorlauftemperatur.
> Hier im Haus wollte der Heizungsbauer auch den Regler für richtig teuer
> Geld durch ein Neuteil ersetzen, obwohl im Regler nur ein Gleichrichter
> für weniger als einen halben Euro hinüber war.
Notdienst kommen lassen müssen, der dann die ganze Ölpumpe getauscht hat
-- weil ein Magnetventil kaputt war. Unser Holzhaus kühlt
vergleichsweise schnell aus und warmes Wasser will man ja auch haben …
Teuer gemacht hat das ganze aber mehr der Zeitpunkt als das Ersatzteil.
J.
--
I hate myself but have no clear idea why.
[Agree] [Disagree]
<http://www.slowlydownward.com/NODATA/data_enter2.html>
Jochen Spieker
Oct 1, 2014, 3:22:59 PM10/1/14
to
* Volker Neurath:
> Aussentemperaturfühler, Speicherfühler - durchgemessen: Ok.
Wer kann, der kann!
> Jemanden kommen und überprüfen lassen. Egebnis: Trimatik defekt.
> Ersatz €1500 ohne Adapterkabel und Montage. Allein die Kabel
> hätten nochmal mit €300 zu Buche geschlagen.
Das ist mir auch nicht so ganz klar. Ich habe hier mehr oder weniger
separat einen Brenner, den "Kessel", die Trimatik-Steuerung, den
Warmwasserspeicher, einige Pumpen, ein Druckausgleichsgefäß und
wahrscheinlich noch andere Dinge. Kann ich die alle mehr oder weniger
unabhängig voneinander tauschen?
J.
--
I wish I looked more like a successful person even though I'm a loser.
[Agree] [Disagree]
<http://www.slowlydownward.com/NODATA/data_enter2.html>
>
> Wir hatten bis vor 7 Jahren einen "Atola" mit "Trimatik".
>
> Irgendwann hatten wir ähnliche Effekte wie du - und noch einiges
> Wir hatten bis vor 7 Jahren einen "Atola" mit "Trimatik".
>
> erheblich nervigeres, dessen ich irgendwann einfach nicht mehr
> Herr wurde.
>
> Erstmal hab ich dann die einschlägig Verdächtigen - Kesselfühler,
> Herr wurde.
>
> Aussentemperaturfühler, Speicherfühler - durchgemessen: Ok.
Wer kann, der kann!
> Jemanden kommen und überprüfen lassen. Egebnis: Trimatik defekt.
> Ersatz €1500 ohne Adapterkabel und Montage. Allein die Kabel
> hätten nochmal mit €300 zu Buche geschlagen.
> Das war dann der Punkt, wo wir den Atola durch einen Vitodens 200
> ersetzt haben,
> das war nicht teurer.
Was hast Du denn alles getauscht? Nur den Brenner?
> ersetzt haben,
> das war nicht teurer.
Das ist mir auch nicht so ganz klar. Ich habe hier mehr oder weniger
separat einen Brenner, den "Kessel", die Trimatik-Steuerung, den
Warmwasserspeicher, einige Pumpen, ein Druckausgleichsgefäß und
wahrscheinlich noch andere Dinge. Kann ich die alle mehr oder weniger
unabhängig voneinander tauschen?
J.
--
I wish I looked more like a successful person even though I'm a loser.
[Agree] [Disagree]
<http://www.slowlydownward.com/NODATA/data_enter2.html>
Jochen Spieker
Oct 1, 2014, 3:14:37 PM10/1/14
to
>>>> Diese Heizung hat zwei Heizkreise, einen zum Heizen und einen für die
>>>> Warmwasserbereitung.
>
>>> Wie schaltet die um? Drei-Wege-Ventil oder zwei Pumpen?
>
>> Weiß ich leider nicht. Ich wälze gerade die Handbücher und Datenblätter
>> und googel rum. Hier finde ich zwei Pumpen erwähnt:
>
> Du wirst Dich wundern: So eine Pumpe ist nicht eben winzig, die kann man
>>>> Warmwasserbereitung.
>
>>> Wie schaltet die um? Drei-Wege-Ventil oder zwei Pumpen?
>
>> Weiß ich leider nicht. Ich wälze gerade die Handbücher und Datenblätter
>> und googel rum. Hier finde ich zwei Pumpen erwähnt:
>
> SEHEN. Heizungsrohre sind auch nicht winzig, man sieht, wo die aus dem
> Kessel kommen und kann ihren Verlauf verfolgen.
Ja, läster nur. Aber ehrlich, ich blicke durch diesen Trumm nicht durch.
Ich bin nicht mal sicher, ob ich so eine Pumpe erkenne, wenn ich sie
sehe. Ich habe halt keine Ahnung von dem Zeug. Wenn ich wüsste, was für
Komponenten man so üblicherweise hat, wie die aussehen, was die tun und
wie sie zusammenspielen, würde ich hier nicht so blöde Fragen stellen.
:)
> Und wenn man einen hinreichend großen Heizungsraum und eine
> Digitalkamera hat, kann man die Heizungsanlage sogar abphotographieren
> und das Bild über einen Bilderhoster oder so ins Netz stellen.
Hast ja Recht. Hosten kann ich sogar selbst:
http://well-adjusted.de/~jrspieker/gfx/heizung/
Wenn ich jetzt richtig rate, sind das orange und das graue zylindrische
Teil Pumpen. Und das braune Ding an einem der senkrechten isolierten
Rohre auch. Das ist die über eine maximal bescheuerte Zeitschaltuhr
gesteuerte Pumpe für die Warmwasserzirkulation.
Also getrennte Pumpen für WW und Heizung?
J.
--
I think the environment will be okay.
[Agree] [Disagree]
<http://www.slowlydownward.com/NODATA/data_enter2.html>
Günther Dietrich
Oct 1, 2014, 4:51:26 PM10/1/14
to
Am 01.10.14 um 20:35 schrieb Jochen Spieker:
> * Günther Dietrich:
>> Wenn der Vorlauf in der Übergangszeit zu heiß ist, ist normalerweise die
>> Heizkurve zu flach eingestellt.
>
> Oh, dann ist offenbar meine Vorstellung über die Auswirkung der
> Einstellung falsch. Ich dachte, der Fußpunkt ist fix und wenn ich die
> Kurve steiler mache, wird jeder Punkt außer eben dem Fußpunkt nach oben
> gezogen. Damit hätte ich in jedem Fall bei einer gegebenen
> Außentemperatur bei einer steileren Kurve auch eine höhere
> Vorlauftemperatur.
Deshalb schrieb ich ja auch schon in einem früheren Posting (siehe
Message-ID <9g4qfb-...@spamfence.net>), dass zusätzlich zur
Einstellung der Steigung eventuell auch eine Anpassung des Offset nötig sei.
Ich hatte nur keine Lust, die im genannten Artikel schon geschriebene
Erklärung hier noch einmal auszurollen.
Solange aber das Problem besteht, dass während des Aufheizens des
WW-Speichers auch der Heizkreis läuft, kannst Du es vergessen, an den
Heizkurven-Parametern herumzuspielen. Da wirst Du kein vernünftiges
Ergebnis bekommen.
Grüße,
Günther
> * Günther Dietrich:
>> Wenn der Vorlauf in der Übergangszeit zu heiß ist, ist normalerweise die
>> Heizkurve zu flach eingestellt.
>
> Oh, dann ist offenbar meine Vorstellung über die Auswirkung der
> Einstellung falsch. Ich dachte, der Fußpunkt ist fix und wenn ich die
> Kurve steiler mache, wird jeder Punkt außer eben dem Fußpunkt nach oben
> gezogen. Damit hätte ich in jedem Fall bei einer gegebenen
> Außentemperatur bei einer steileren Kurve auch eine höhere
> Vorlauftemperatur.
Message-ID <9g4qfb-...@spamfence.net>), dass zusätzlich zur
Einstellung der Steigung eventuell auch eine Anpassung des Offset nötig sei.
Ich hatte nur keine Lust, die im genannten Artikel schon geschriebene
Erklärung hier noch einmal auszurollen.
Solange aber das Problem besteht, dass während des Aufheizens des
WW-Speichers auch der Heizkreis läuft, kannst Du es vergessen, an den
Heizkurven-Parametern herumzuspielen. Da wirst Du kein vernünftiges
Ergebnis bekommen.
Grüße,
Günther
Günther Dietrich
Oct 1, 2014, 5:08:22 PM10/1/14
to
Am 01.10.14 um 20:50 schrieb Lennart Blume:
> Am Wed, 01 Oct 2014 12:37:46 +0200 schrieb Günther Dietrich:
>> Hier im Haus wollte der Heizungsbauer auch den Regler für richtig teuer
Gewinn beschert und im Gegenzug Ressourcen verschwendet und die Umwelt
unnötig verschmutzt.
Und ich bin sicher, dass wir keinen fabrikeuen Regler eingebaut bekommen
hätten. Denn eine Suchmaschine kann der Heizungsbauer vermutlich auch
bedienen, so dass er die aufgefrischten Gebrauchtgeräte zur Hälfte des
Neupreises sicherlich schon lange vor mir gefunden hat.
Ach ja, auch wenn der Heizungsbauer kein Elektroniker ist -- über die
Grundlagen der Elektrik sollte er in seiner Ausbildung wohl schon was
gehört haben. Z.B., dass man, wenn man den Regler ausbaut und mittels
Drahtbrücken anstatt des Reglers einen Notbetrieb einrichtet, das Ganze
nicht einfach offen lässt, so dass für Netzspannung führende Leitungen
und Anschlüsse keinerlei Berührschutz mehr gegeben ist. Oder dass man
eine Netzspannung führende Drahtbrücke -- auch wenn sie nur temprär
eingesetzt wird -- nicht mit grün/gelb isoliertem Draht ausführt. Oder
dass man nicht einfach ein Netzkabel mit abgeschnittenem Ende im
Heizungskeller auf den Boden schmeisst (ja, der Stecker war noch dran --
das andere Ende war abgeschnitten und nicht isoliert).
Grüße,
Günther
> Am Wed, 01 Oct 2014 12:37:46 +0200 schrieb Günther Dietrich:
>> Hier im Haus wollte der Heizungsbauer auch den Regler für richtig teuer
>> Geld durch ein Neuteil ersetzen, obwohl im Regler nur ein Gleichrichter
>> für weniger als einen halben Euro hinüber war.
>> Die kennen halt nur einige Standardfehler und für diese jeweils eine
>> Standardmethode zur Behebung (vermutlich diejenige, die den höchten
>> Rechnungsbetrag ergibt). Größere Zusammenhänge zu erfassen, würde
>> Die kennen halt nur einige Standardfehler und für diese jeweils eine
>> Standardmethode zur Behebung (vermutlich diejenige, die den höchten
>> Rechnungsbetrag ergibt). Größere Zusammenhänge zu erfassen, würde
>> erfordern, das Gehirns zum Denken zu verwenden -- und Denken tut
>> offenbar weh (oder verursacht möglicherweise geringere Rechnungsbeträge).
>
> Der Heizungsbauer ist normalerweise kein Elektroniker, meist noch
> nicht mal Elektriker. Von ihm kannst Du eine Fehlersuche in
> elektronischen Baugruppen nicht erwarten. Er kann nur nach
> Serviceanleitung des Herstellers Baugruppen tauschen.
Was ihm und dem Hersteller in so einem Fall offenbar erklecklichen
> Der Heizungsbauer ist normalerweise kein Elektroniker, meist noch
> nicht mal Elektriker. Von ihm kannst Du eine Fehlersuche in
> elektronischen Baugruppen nicht erwarten. Er kann nur nach
> Serviceanleitung des Herstellers Baugruppen tauschen.
Gewinn beschert und im Gegenzug Ressourcen verschwendet und die Umwelt
unnötig verschmutzt.
Und ich bin sicher, dass wir keinen fabrikeuen Regler eingebaut bekommen
hätten. Denn eine Suchmaschine kann der Heizungsbauer vermutlich auch
bedienen, so dass er die aufgefrischten Gebrauchtgeräte zur Hälfte des
Neupreises sicherlich schon lange vor mir gefunden hat.
Ach ja, auch wenn der Heizungsbauer kein Elektroniker ist -- über die
Grundlagen der Elektrik sollte er in seiner Ausbildung wohl schon was
gehört haben. Z.B., dass man, wenn man den Regler ausbaut und mittels
Drahtbrücken anstatt des Reglers einen Notbetrieb einrichtet, das Ganze
nicht einfach offen lässt, so dass für Netzspannung führende Leitungen
und Anschlüsse keinerlei Berührschutz mehr gegeben ist. Oder dass man
eine Netzspannung führende Drahtbrücke -- auch wenn sie nur temprär
eingesetzt wird -- nicht mit grün/gelb isoliertem Draht ausführt. Oder
dass man nicht einfach ein Netzkabel mit abgeschnittenem Ende im
Heizungskeller auf den Boden schmeisst (ja, der Stecker war noch dran --
das andere Ende war abgeschnitten und nicht isoliert).
Grüße,
Günther
Message has been deleted
Message has been deleted
Message has been deleted
Message has been deleted
Marc Haber
Oct 2, 2014, 9:10:25 AM10/2/14
to
Günther Dietrich <gd.u...@spamfence.net> wrote:
>Und ich bin sicher, dass wir keinen fabrikeuen Regler eingebaut bekommen
>hätten.
Natürlich nicht, es ist völlig normal dass ausgetauschte Teile ins
>Und ich bin sicher, dass wir keinen fabrikeuen Regler eingebaut bekommen
>hätten.
Werk zurückgehen, um dort von einem Elektroniker repariert zu werden
und als "refurbisched" dann wieder raus gehen. Gerne auch als
Ersatzteil.
Marc Haber
Oct 2, 2014, 9:11:50 AM10/2/14
to
Martin Gerdes <martin...@gmx.de> wrote:
>Stimmt. Moderne Kessel messen auch die Rücklauftemperatur, könnten sie
>somit einfach als Steuergröße benutzen. Mein relativ neuer Kessel tut es
>nicht.
Bei meiner Wärmepumpe kann ich einstellen, welchen Anteil Vorlauf- und
Rücklauftemperatur bei der Steuerung haben sollen. Der Hersteller
empfiehlt, den Anteil der Vorlauftemperatur eher klein zu halten.
>Stimmt. Moderne Kessel messen auch die Rücklauftemperatur, könnten sie
>somit einfach als Steuergröße benutzen. Mein relativ neuer Kessel tut es
>nicht.
Bei meiner Wärmepumpe kann ich einstellen, welchen Anteil Vorlauf- und
Rücklauftemperatur bei der Steuerung haben sollen. Der Hersteller
empfiehlt, den Anteil der Vorlauftemperatur eher klein zu halten.
Bodo Mysliwietz
Oct 2, 2014, 12:26:10 PM10/2/14
to
Am 01.10.2014 23:08, schrieb Gï¿œnther Dietrich:
> Am 01.10.14 um 20:50 schrieb Lennart Blume:
> Am 01.10.14 um 20:50 schrieb Lennart Blume:
>> Der Heizungsbauer ist normalerweise kein Elektroniker, meist noch
>> nicht mal Elektriker. Von ihm kannst Du eine Fehlersuche in
>> elektronischen Baugruppen nicht erwarten. Er kann nur nach
>> Serviceanleitung des Herstellers Baugruppen tauschen.
>
> Was ihm und dem Hersteller in so einem Fall offenbar erklecklichen
> Gewinn beschert und im Gegenzug Ressourcen verschwendet und die Umwelt
> unnï¿œtig verschmutzt.
>> nicht mal Elektriker. Von ihm kannst Du eine Fehlersuche in
>> elektronischen Baugruppen nicht erwarten. Er kann nur nach
>> Serviceanleitung des Herstellers Baugruppen tauschen.
>
> Was ihm und dem Hersteller in so einem Fall offenbar erklecklichen
> Gewinn beschert und im Gegenzug Ressourcen verschwendet und die Umwelt
Keine Ahnung was Platinen in Heizungsanlagen so kosten aber im meinem
beruflichem Umfeld habe ich schon oft feststellen dï¿œrfen das der
schnelle tausch einer ganzen Platine spï¿œrbar gï¿œnstiger sein kann (oder
pari) als die Stunden oder gar tagelange suche nach einem defekten IC,
Triac, Kapa, Widerstands ect. Selbst bei einem leichtem Mehrpreis
gegenï¿œber Bauteilsuche und Reparatur rechnet sich das unter dem Aspekt
das die neue Platine i.d.R. rel. frisch ist und deutlich lï¿œnger hï¿œlt als
eine "refurbished" wo dann schnell mal ein anderes Teil den Geist
aufgeben kann.
Oftmals brï¿œuchte man fï¿œr viele Platinen auch noch einen speziellem
Prï¿œfstand um den Fehler ï¿œberhaupt zu finden. Auf manch einer SMD-Platine
lï¿œtet man auch vielleicht noch was aus, aber schon lange nicht mehr
jeder vernï¿œnftig ein.
ï¿œkologie? Sind die Monteure bei Euch mit dem Rad unterwegs?
> Und ich bin sicher, dass wir keinen fabrikeuen Regler eingebaut bekommen
> bedienen, so dass er die aufgefrischten Gebrauchtgerï¿œte zur Hï¿œlfte des
> Neupreises sicherlich schon lange vor mir gefunden hat.
Ist einfach eine Unterstellung. Zudem hat man hier und da das Glï¿œck auf
Platinen Revisionstï¿œnde finden zu kï¿œnnen.
> Ach ja, auch wenn der Heizungsbauer kein Elektroniker ist -- ï¿œber die
> Grundlagen der Elektrik sollte er in seiner Ausbildung wohl schon was
> gehï¿œrt haben. Z.B., dass man, wenn man den Regler ausbaut und mittels
> Drahtbrï¿œcken anstatt des Reglers einen Notbetrieb einrichtet, das Ganze
> nicht einfach offen lï¿œsst, so dass fï¿œr Netzspannung fï¿œhrende Leitungen
> und Anschlï¿œsse keinerlei Berï¿œhrschutz mehr gegeben ist. Oder dass man
> eine Netzspannung fï¿œhrende Drahtbrï¿œcke -- auch wenn sie nur temprï¿œr
> eingesetzt wird -- nicht mit grï¿œn/gelb isoliertem Draht ausfï¿œhrt. Oder
> dass man nicht einfach ein Netzkabel mit abgeschnittenem Ende im
> Heizungskeller auf den Boden schmeisst (ja, der Stecker war noch dran --
> das andere Ende war abgeschnitten und nicht isoliert).
Das hast Du ihm hoffentlich ins Gesicht gesagt. Die wahrscheinlichkeit
> Heizungskeller auf den Boden schmeisst (ja, der Stecker war noch dran --
> das andere Ende war abgeschnitten und nicht isoliert).
das er hier, trotzt Internetzugang, mitliest ist eher gering ;-)
--
Glï¿œck Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/
Bodo Mysliwietz
Oct 2, 2014, 12:31:03 PM10/2/14
to
Am 02.10.2014 15:10, schrieb Marc Haber:
> Günther Dietrich <gd.u...@spamfence.net> wrote:
>> Und ich bin sicher, dass wir keinen fabrikeuen Regler eingebaut bekommen
>> hätten.
>
> Natürlich nicht, es ist völlig normal dass ausgetauschte Teile ins
> Werk zurückgehen, um dort von einem Elektroniker repariert zu werden
> und als "refurbisched" dann wieder raus gehen. Gerne auch als
> Ersatzteil.
Die Branche möchte ich sehen wo das Standard ist. Erzählt wird vieles,
> Günther Dietrich <gd.u...@spamfence.net> wrote:
>> Und ich bin sicher, dass wir keinen fabrikeuen Regler eingebaut bekommen
>> hätten.
>
> Natürlich nicht, es ist völlig normal dass ausgetauschte Teile ins
> Werk zurückgehen, um dort von einem Elektroniker repariert zu werden
> und als "refurbisched" dann wieder raus gehen. Gerne auch als
> Ersatzteil.
getan viel weniger.
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/
Lutz Schulze
Oct 2, 2014, 12:51:39 PM10/2/14
to
Am Thu, 02 Oct 2014 18:26:10 +0200 schrieb Bodo Mysliwietz:
>>> Der Heizungsbauer ist normalerweise kein Elektroniker, meist noch
>>> nicht mal Elektriker. Von ihm kannst Du eine Fehlersuche in
>>> elektronischen Baugruppen nicht erwarten. Er kann nur nach
>>> Serviceanleitung des Herstellers Baugruppen tauschen.
>>
>> Was ihm und dem Hersteller in so einem Fall offenbar erklecklichen
>> Gewinn beschert und im Gegenzug Ressourcen verschwendet und die Umwelt
>> unn�tig verschmutzt.
>>> Der Heizungsbauer ist normalerweise kein Elektroniker, meist noch
>>> nicht mal Elektriker. Von ihm kannst Du eine Fehlersuche in
>>> elektronischen Baugruppen nicht erwarten. Er kann nur nach
>>> Serviceanleitung des Herstellers Baugruppen tauschen.
>>
>> Was ihm und dem Hersteller in so einem Fall offenbar erklecklichen
>> Gewinn beschert und im Gegenzug Ressourcen verschwendet und die Umwelt
>
> Keine Ahnung was Platinen in Heizungsanlagen so kosten aber im meinem
> beruflichem Umfeld habe ich schon oft feststellen d�rfen das der
> Keine Ahnung was Platinen in Heizungsanlagen so kosten aber im meinem
> schnelle tausch einer ganzen Platine sp�rbar g�nstiger sein kann (oder
> pari) als die Stunden oder gar tagelange suche nach einem defekten IC,
> Triac, Kapa, Widerstands ect. Selbst bei einem leichtem Mehrpreis
> gegen�ber Bauteilsuche und Reparatur rechnet sich das unter dem Aspekt
> Triac, Kapa, Widerstands ect. Selbst bei einem leichtem Mehrpreis
> das die neue Platine i.d.R. rel. frisch ist und deutlich l�nger h�lt als
> eine "refurbished" wo dann schnell mal ein anderes Teil den Geist
> aufgeben kann.
Das Problem ist eher dass einfach erst mal Baugruppen getauscht werden
> aufgeben kann.
obwohl das Problem dann doch ganz woanders liegt.
Selbst mehrfach erlebt - in der IT, in der Autowerkstatt und auch bei der
Heizung, und auch schon viel fr�her als ich noch Reparaturen an
Werkzeugmaschinen machte.
Ich oute mich mal als Anh�nger systematischer Fehlersuche (man macht sich
anhand der Symptome vor einem Austausch von Hardware Gedanken wo das Problem
eigentlich liegen kann und versucht das ggf. durch Tests noch einzukreisen)
und als Gegner stumpfen 'Wechselns auf Verdacht' (die andere Fraktion
tauscht alles was schon mal defekt war, oft ohne die Zusammenh�nge n�her zu
kennen oder zu verstehen).
Intervention war immer schwierig, warum aber zum gleichen Zeitpunkt dann
gleich mehreres ausgefallen sein sollte konnte selten jemand erkl�ren, also
wurde zur�ckgebaut (wahlweise wegen des Aufwands auch nicht), zumindest
verschwand das �berfl�ssig ersetzte Teil von der Rechnung.
Lutz
--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
auch f�r Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP: http://www.messpc.de
Messwerte nachtr�gliche W�rmed�mmung http://www.messpc.de/waermedaemmung.php
Marc Haber
Oct 2, 2014, 1:12:12 PM10/2/14
to
Bodo Mysliwietz <druidef...@gmx.de> wrote:
>Am 02.10.2014 15:10, schrieb Marc Haber:
>> Günther Dietrich <gd.u...@spamfence.net> wrote:
>>> Und ich bin sicher, dass wir keinen fabrikeuen Regler eingebaut bekommen
>>> hätten.
>>
>> Natürlich nicht, es ist völlig normal dass ausgetauschte Teile ins
>> Werk zurückgehen, um dort von einem Elektroniker repariert zu werden
>> und als "refurbisched" dann wieder raus gehen. Gerne auch als
>> Ersatzteil.
>
>Die Branche möchte ich sehen wo das Standard ist.
Festplatten.
>Am 02.10.2014 15:10, schrieb Marc Haber:
>> Günther Dietrich <gd.u...@spamfence.net> wrote:
>>> Und ich bin sicher, dass wir keinen fabrikeuen Regler eingebaut bekommen
>>> hätten.
>>
>> Natürlich nicht, es ist völlig normal dass ausgetauschte Teile ins
>> Werk zurückgehen, um dort von einem Elektroniker repariert zu werden
>> und als "refurbisched" dann wieder raus gehen. Gerne auch als
>> Ersatzteil.
>
>Die Branche möchte ich sehen wo das Standard ist.
Bodo Mysliwietz
Oct 2, 2014, 2:02:12 PM10/2/14
to
Am 02.10.2014 19:12, schrieb Marc Haber:
> Bodo Mysliwietz <druidef...@gmx.de> wrote:
>> Am 02.10.2014 15:10, schrieb Marc Haber:
> Bodo Mysliwietz <druidef...@gmx.de> wrote:
>> Am 02.10.2014 15:10, schrieb Marc Haber:
>>> Gï¿œnther Dietrich <gd.u...@spamfence.net> wrote:
>>>> Und ich bin sicher, dass wir keinen fabrikeuen Regler eingebaut bekommen
>>>> hï¿œtten.
>>>> Und ich bin sicher, dass wir keinen fabrikeuen Regler eingebaut bekommen
>>>
>>> Natï¿œrlich nicht, es ist vï¿œllig normal dass ausgetauschte Teile ins
>>> Werk zurï¿œckgehen, um dort von einem Elektroniker repariert zu werden
>>> und als "refurbisched" dann wieder raus gehen. Gerne auch als
>>> Ersatzteil.
>>
>> Die Branche mï¿œchte ich sehen wo das Standard ist.
>>> Ersatzteil.
>>
>
> Festplatten.
Da wird sicher auch keiner Pltainen ausbauen, nach einem defektem E-Teil
suchen und die Platine reparieren. Wenn, wird man hï¿œchstens blind den
gesamten Controller tauschen und das vermutlich auch nur zur
Datenwiederherstellung wenn der (B2B ?) Kunde wegen wichtiger Daten
schreit. Bei Festplatten im typischen Konsumerbereich dï¿œrfte wohl der
Preis in einem Herstellerzentrallager wohl noch gut unter 100ￜ liegen.
Da jetzt alle Mannkosten vom Wareneingang, ï¿œber interne Distribution,
einem "Techniker", Ersatzteilverbringung-/tausch, bis zurï¿œck im Lager
dï¿œrfte wohl keinen Gewinn mehr abwerfen - wenn wir nicht schon in der
Minuszone sind.
--
Glï¿œck Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/
Bodo Mysliwietz
Oct 2, 2014, 2:15:51 PM10/2/14
to
Am 02.10.2014 18:51, schrieb Lutz Schulze:
> Das Problem ist eher dass einfach erst mal Baugruppen getauscht werden
> obwohl das Problem dann doch ganz woanders liegt.
>
> Selbst mehrfach erlebt - in der IT, in der Autowerkstatt und auch bei der
> Heizung, und auch schon viel frï¿œher als ich noch Reparaturen an
> Das Problem ist eher dass einfach erst mal Baugruppen getauscht werden
> obwohl das Problem dann doch ganz woanders liegt.
>
> Selbst mehrfach erlebt - in der IT, in der Autowerkstatt und auch bei der
> Werkzeugmaschinen machte.
>
> Ich oute mich mal als Anhï¿œnger systematischer Fehlersuche (man macht sich
> anhand der Symptome vor einem Austausch von Hardware Gedanken wo das Problem
> eigentlich liegen kann und versucht das ggf. durch Tests noch einzukreisen)
Dito.
> eigentlich liegen kann und versucht das ggf. durch Tests noch einzukreisen)
> und als Gegner stumpfen 'Wechselns auf Verdacht' (die andere Fraktion
> kennen oder zu verstehen).
da kreisen wir das Problem ein.
> Intervention war immer schwierig, warum aber zum gleichen Zeitpunkt dann
> wurde zurï¿œckgebaut (wahlweise wegen des Aufwands auch nicht), zumindest
> verschwand das ï¿œberflï¿œssig ersetzte Teil von der Rechnung.
Bei dem was Du oben schreibst muￜ man aber auch klar sagen das es bei
komplexen Systemen auch teils recht tiefes Wissen zu einzelnen Platinen
braucht. Also fï¿œr was genau sie zustï¿œndig sind? Wo einfach nur ein Bus
durch geht oder eine Versorgungspannung durchgeschleust oder
zugeschaltet wird ect. pp..
Der Bereich der mich die letzten Jahre tangierte war da oftmals nicht
sehr trivial. Da outete sich messtechnisch (Multimeter, selten mal ein
Oszi) Platine A als defekt, die Ursache war aber evtl. ein bis 2
Platinen davor oder ausserhalb einer Platine/Netzteil. Da ist es noch
einfach einen defekten Sensor fï¿œr Druck/Temp. zu lokalisieren ...
In solchen worst-case -Situationen ist es dann besonders wichtig zu
wissen das man wegen anderer defekter Platinen auf der falschen Spur
sein kann und muￜ wissen welche man gefahrlos tauschen kann ohne gleich
wieder neuen e-Schrott zu produzieren - nur um die defekten Platinen
einzukreisen.
Mittlerweile bin ich dadurch auch im privatem Bereich von pauschalen
Schnell-Verurteilungen (je nach Fall) ab.
Lennart Blume
Oct 2, 2014, 3:48:34 PM10/2/14
to
Am Wed, 1 Oct 2014 21:22:59 +0200 schrieb Jochen Spieker:
>
>Das ist mir auch nicht so ganz klar. Ich habe hier mehr oder weniger
>separat einen Brenner, den "Kessel", die Trimatik-Steuerung, den
>Warmwasserspeicher, einige Pumpen, ein Druckausgleichsgef�� und
>
>Das ist mir auch nicht so ganz klar. Ich habe hier mehr oder weniger
>separat einen Brenner, den "Kessel", die Trimatik-Steuerung, den
>wahrscheinlich noch andere Dinge. Kann ich die alle mehr oder weniger
>unabh�ngig voneinander tauschen?
Im Prinzip ja. Kessel und Steuerung sollten aber zusammen passen, also
wird bei einem neuen Kessel auch eine neue Steuerung notwendig sein.
Die Pumpen k�nnten im Prinzip bleiben, aber bei der Gelegenheit w�rde
ich versuchen auf Energiesparpumpen umzur�sten.
Ausdehnungsgef�� und WW-Speicher k�nnen bleiben. Beim Speicher sollte
man aber mal nach Kalkablagerungen und Korrosion schauen.
Gru�
Lennart
Lennart Blume
Oct 2, 2014, 3:48:34 PM10/2/14
to
Am Wed, 01 Oct 2014 23:29:05 +0200 schrieb Ludger Averborg:
>Ungekehrt �bernehmen Drechler mittlerweile keine
>Wartungsarbeiten mehr an Rechenmaschinen (im Gegensatz zu
>Heizungsinstallateuren, die die Wartung von hochkomplzierter
>Elektronik �bernehmen.
An der Elektronik gibt es nichts zu warten. Entweder sie funktioniert
oder eben nicht.
Gru�
Lennart
>Ungekehrt �bernehmen Drechler mittlerweile keine
>Wartungsarbeiten mehr an Rechenmaschinen (im Gegensatz zu
>Heizungsinstallateuren, die die Wartung von hochkomplzierter
>Elektronik �bernehmen.
An der Elektronik gibt es nichts zu warten. Entweder sie funktioniert
oder eben nicht.
Gru�
Lennart
Bodo Mysliwietz
Oct 2, 2014, 4:02:11 PM10/2/14
to
Am 02.10.2014 21:48, schrieb Lennart Blume:
> Am Wed, 01 Oct 2014 23:29:05 +0200 schrieb Ludger Averborg:
>
>> Ungekehrt übernehmen Drechler mittlerweile keine
> Am Wed, 01 Oct 2014 23:29:05 +0200 schrieb Ludger Averborg:
>
>> Wartungsarbeiten mehr an Rechenmaschinen (im Gegensatz zu
>> Heizungsinstallateuren, die die Wartung von hochkomplzierter
>> Elektronik übernehmen.
>> Heizungsinstallateuren, die die Wartung von hochkomplzierter
>
> An der Elektronik gibt es nichts zu warten. Entweder sie funktioniert
> oder eben nicht.
Naja, gegebenenfalls mal entstauben/reinigen macht zumindest bei
> An der Elektronik gibt es nichts zu warten. Entweder sie funktioniert
> oder eben nicht.
Hochspannungsbauteilen schonmal Sinn.
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/
Marc Haber
Oct 2, 2014, 5:25:03 PM10/2/14
to
Bodo Mysliwietz <druidef...@gmx.de> wrote:
>Am 02.10.2014 19:12, schrieb Marc Haber:
>> Bodo Mysliwietz <druidef...@gmx.de> wrote:
>>> Am 02.10.2014 15:10, schrieb Marc Haber:
>Am 02.10.2014 19:12, schrieb Marc Haber:
>> Bodo Mysliwietz <druidef...@gmx.de> wrote:
>>> Am 02.10.2014 15:10, schrieb Marc Haber:
>>>> Günther Dietrich <gd.u...@spamfence.net> wrote:
>>>>> Und ich bin sicher, dass wir keinen fabrikeuen Regler eingebaut bekommen
>>>>> hätten.
>>>>> Und ich bin sicher, dass wir keinen fabrikeuen Regler eingebaut bekommen
>>>>
>>>> Natürlich nicht, es ist völlig normal dass ausgetauschte Teile ins
>>>> Werk zurückgehen, um dort von einem Elektroniker repariert zu werden
>>>> und als "refurbisched" dann wieder raus gehen. Gerne auch als
>>>> Ersatzteil.
>>>
>>> Die Branche möchte ich sehen wo das Standard ist.
>>>> Ersatzteil.
>>>
>>
>> Festplatten.
>
>Da wird sicher auch keiner Pltainen ausbauen, nach einem defektem E-Teil
>suchen und die Platine reparieren. Wenn, wird man höchstens blind den
>> Festplatten.
>
>Da wird sicher auch keiner Pltainen ausbauen, nach einem defektem E-Teil
>gesamten Controller tauschen und das vermutlich auch nur zur
>Datenwiederherstellung wenn der (B2B ?) Kunde wegen wichtiger Daten
>schreit. Bei Festplatten im typischen Konsumerbereich dürfte wohl der
>Datenwiederherstellung wenn der (B2B ?) Kunde wegen wichtiger Daten
>Preis in einem Herstellerzentrallager wohl noch gut unter 100€ liegen.
>
>Da jetzt alle Mannkosten vom Wareneingang, über interne Distribution,
>einem "Techniker", Ersatzteilverbringung-/tausch, bis zurück im Lager
>dürfte wohl keinen Gewinn mehr abwerfen - wenn wir nicht schon in der
>Minuszone sind.
Ok. Du hast Recht und ich hab meine Ruhe.
Message has been deleted
Message has been deleted
Message has been deleted
Lutz Schulze
Oct 3, 2014, 3:16:51 AM10/3/14
to
Am Thu, 02 Oct 2014 20:15:51 +0200 schrieb Bodo Mysliwietz:
> Mittlerweile bin ich dadurch auch im privatem Bereich von pauschalen
> Schnell-Verurteilungen (je nach Fall) ab.
Ich ziehe die Grenze dort wo jemand kommerziell Reparaturen anbietet. Wenn
> Mittlerweile bin ich dadurch auch im privatem Bereich von pauschalen
> Schnell-Verurteilungen (je nach Fall) ab.
er das tut erwarte ich dass er weiss was er tut und bin nicht bereit
zus�tzlich noch seine Lernkurve zu finanzieren.
Etwas anderes ist es wenn er vorher darauf hinweist dass das nicht seine
Spezialstrecke ist und man sich dann darauf einigt den Aufwand zu verg�ten
(ggf. mit Obergrenze).
Marc Haber
Oct 3, 2014, 4:50:40 AM10/3/14
to
Martin Gerdes <martin...@gmx.de> wrote:
>Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> schrieb:
>Kriterium.
Ich frage mich, warum man die Vorlauftemperatur überhaupt als
Führungsgröße heranzieht. Damit die Heizung nicht bei erster
Gelegenheit mit voller Temperatur in den Heizkreis hineinbollert und
das System dementsprechend überschwingt?
>Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> schrieb:
>>>Stimmt. Moderne Kessel messen auch die Rücklauftemperatur, könnten sie
>>>somit einfach als Steuergröße benutzen. Mein relativ neuer Kessel tut es
>>>nicht.
>
>>Bei meiner Wärmepumpe kann ich einstellen, welchen Anteil Vorlauf- und
>>Rücklauftemperatur bei der Steuerung haben sollen. Der Hersteller
>>empfiehlt, den Anteil der Vorlauftemperatur eher klein zu halten.
>
>Das ist sinnvoll. Die Rücklauftemperatur ist an sich das bessere
>>>somit einfach als Steuergröße benutzen. Mein relativ neuer Kessel tut es
>>>nicht.
>
>>Bei meiner Wärmepumpe kann ich einstellen, welchen Anteil Vorlauf- und
>>Rücklauftemperatur bei der Steuerung haben sollen. Der Hersteller
>>empfiehlt, den Anteil der Vorlauftemperatur eher klein zu halten.
>
>Kriterium.
Ich frage mich, warum man die Vorlauftemperatur überhaupt als
Führungsgröße heranzieht. Damit die Heizung nicht bei erster
Gelegenheit mit voller Temperatur in den Heizkreis hineinbollert und
das System dementsprechend überschwingt?
Jochen Spieker
Oct 3, 2014, 10:48:21 AM10/3/14
to
>> Also getrennte Pumpen für WW und Heizung?
>
> Ja. Sie sollten wechselseitig laufen. Wenn die Brauchwasserladepumpe
>
> läuft (unten), sollte die Heizungspumpe stillstehen und umgekehrt
> (bemerkbar durch Handauflegen, man spürt die Vibration).
Ok, danke. Ich werde die Tage mal ein bißchen durchprobieren.
J.
--
I throw away plastics and think about the discoveries of future
archeologists.
[Agree] [Disagree]
<http://www.slowlydownward.com/NODATA/data_enter2.html>
Lennart Blume
Oct 3, 2014, 4:39:04 PM10/3/14
to
Am Wed, 01 Oct 2014 12:17:14 +0200 schrieb G�nther Dietrich:
>Elektronische Heizk�rperthermostate gibt es, sogar solche, deren
>aktuellen Stellwert sowie die aktuell gemessene Temperatur und auch die
>Differenz zur Solltemperatur man auslesen kann.
Das sind aber nur sehr wenige Modelle, die dann auch etwas mehr kosten
und nicht im Baumarkt um die Ecke erh�ltlich sind.
>Diese Werte in einem
>Heizugsregler zu ber�cksichtigen sollte heutzutage kein Hexenwerk mehr
>sein. Etwas mit der Rechenleistung eines Rhaspberry Pi schafft das spielend.
>Ob es von Herstellern von Heizungs- oder Heimautomatisierungsanlagen
>bereits angeboten wird, wei� ich allerdings nicht, da ich den Markt
>nicht beobachte. Technisch und wohl auch finanziell ist es heute aber
>keine Herausforderung mehr.
Doch, eine Herausforderung ist es schon, das auf das jeweilige Geb�ude
und die Heizungsanlage optimal anzupassen.
Es gibt erste Ans�tze in dieser Richtung, sowohl kommerziell, als auch
Hobbyentwicklungen auf Basis verschiedener
Heimautomatisierungssysteme.
Bis sich solche Systeme im Markt durchsetzen, werden sicher noch
etliche Jahre vergehen.
Und Du vergi�t noch den St�rfaktor Mensch. Viele Menschen sind schon
heute mit der korrekten Bedienung eines einfachen Thermostatventils
�berfordert.
>Als sich die Heizk�rperthermostate verbreiteten, �nderte sich an den
>herk�mmlichen Reglern vom Prinzip her nichts. Nur wurden sie jetzt etwas
>anders verwendet -- nicht mehr, um mit viel Gl�ck die Raumtemperatur zu
>regeln, sondern um die Vorlauftemperatur an den vermeintlichen
>W�rmebedarf anzupassen.
>
>
>Beim diesem herk�mmlichen Heizkurven-Verfahren ist die Kopplung zwischen
>der F�hrungsgr��e (Au�entemperatur) und der zu steuernden Gr��e
>(Vorlauftemperatur) sehr, sehr lose.
An den physikalischen Zusammenh�ngen hat sich nichts grundlegendes
ge�ndert. Der W�rmeverlust (den es auzugleichen gilt) ergibt sich aus
der Differenz zwischen Innen- und Au�entemperatur und dem D�mmwert des
Geb�udes.
>Alleine schon der Montageort des
>Au�entemperaturf�hlers ist �u�erst kritisch.
Ist sicher nicht ganz einfach, gerade bei gr��eren Geb�uden den
richtigen Kompromi� zu finden.
>Tats�chlich interessiert die Au�entemperatur aber nicht. Tats�chlich
>interessiert der aktuelle W�rmeverbrauch. Dieser ist es, der als
>F�hrungsgr��e dienen sollte, um unn�tige Verluste zu vermeiden.
Nein, nicht der aktuelle Verbrauch, sondern der aktuelle Bedarf ist
entscheidend.
>Da die Au�entemperatur -- so man sie �berhaupt einigerma�en zuverl�ssig
>messen k�nnte -- nur extrem lose mit dem _tats�chlichen_ W�rmeverbrauch
>eines Hauses gekoppelt ist, ist sie als F�hrungsgr��e letztlich ungeeignet.
>Und warum ist die Kopplung so schwach? Hier eine _kleine_, nicht
>ersch�pfende Auswahl von Gr�nden:
>- Der individuelle W�rmebedarf der verschiedenen R�ume wird nicht
> ber�cksichtigt. Ist nur ein einziger Heizk�rper in Betrieb, und
> dessen Thermostat auch nur auf eine recht geringe Solltemperatur
> eingestellt, wird trotzdem die volle �ber den Au�entemperaturf�hler
> vorgegebene Vorlauftemperatur gefahren. Bei entsprechend hohen
> Verlusten.
Das l��t sich in der Tat bei dieser Regelung nicht vermeiden.
Allerdings solte dieser Fall eher die Ausnahme sein.
> Insbesondere bei Einrohrsystemen ist das besonders
> nachteilig.
Einrohrsysteme haben eine Reihe von Nachteilen und werden deshalb m.W.
nicht mehr neu installiert.
>- Bei Wind ist die W�rmeabgabe des Hauses h�her, als bei Windstille.
> Wohlgemerkt bei identischer Au�entemperatur. Bei Wind wird deshalb
> die Vorlauftemperatur zu niedrig sein.
Also darf der F�hler eben nicht v�llig windgesch�tzt montiert werden.
>- Sonneneinstrahlung und damit niedrigerer W�rmebedarf in den R�umen
> auf der S�dseite wird nicht ber�cksichtigt. Die Vorlauftemperatur
> ist dann zu hoch.
Man kann in einer Anlage eben nur eine Vorlauftemperatur fahren. Senkt
man die Vorlauftemperatur wegen Sonneneinstrahlung ab, hat man auf der
Nordseite zu wenig W�rme zur Verf�gung.
Solche St�rgr��en mu� man halt �ber das Thermostatventil ausregeln.
Wenn die wichtigen R�ume alle auf der S�dseite liegen kann man den
F�hler auch bewu�t auf der S�dseite anbringen.
>- Abwesenheit von Bewohnern und deswegen aus- oder niedrig eingestelle
> Heizk�rperthermostate werden nicht ber�cksichtigt. Die
> Vorlauftemperatur ist dann zu hoch.
Bei EFH kann man dann auch die Vorlauftemperatur absenken, bei
Mehrfamilienh�usern geht das leider nicht so einfach.
>Wie oben schon geschrieben, sollte anhand des tats�chlichen
>W�rmeverbrauchs geregelt werden.
Du redest immer von W�rmeverbrauch. Wer garantiert, da� der aktuelle
Verbrauch dem Bedarf entspricht?
>Der l�sst sich recht einfach �ber die
>Temperaturdifferenz zwischen Vor- und R�cklauftemperatur und den
>Volumenstrom ermitteln. Da besteht ein direkter, linearer Zusammenhang.
Soweit richtig.
>Die altuell ben�tigte W�rmeleistung ist direkt proportional der
>Temperaturdifferenz multipliziert mit dem Volumenstrom. Da gibt es keine
>der massiven Verf�lschungen und Unw�gbarkeiten, wie sie beim
>herk�mmlichen Heizkurven-Verfahren auftreten. Wenn an einem der
>Heizk�rper ein Kilowatt W�rmeleistung in den Raum abgegeben wird, dann
>ergibt das bei gegebenem Volumenstrom eine entsprechende Differenz
>zwischen Vor- und R�cklauftemperatur. Unabh�ngig davon, ob drau�en Wind
>weht, oder gar Sturm bl�st, ob die Sonne scheint, etc.
Und wer garantiert, da� die 1 kW W�rmeleistung ausreicht, um die
Solltemperatur zu erreichen?
Gru�
Lennart
>Elektronische Heizk�rperthermostate gibt es, sogar solche, deren
>aktuellen Stellwert sowie die aktuell gemessene Temperatur und auch die
>Differenz zur Solltemperatur man auslesen kann.
Das sind aber nur sehr wenige Modelle, die dann auch etwas mehr kosten
und nicht im Baumarkt um die Ecke erh�ltlich sind.
>Diese Werte in einem
>Heizugsregler zu ber�cksichtigen sollte heutzutage kein Hexenwerk mehr
>sein. Etwas mit der Rechenleistung eines Rhaspberry Pi schafft das spielend.
>Ob es von Herstellern von Heizungs- oder Heimautomatisierungsanlagen
>bereits angeboten wird, wei� ich allerdings nicht, da ich den Markt
>nicht beobachte. Technisch und wohl auch finanziell ist es heute aber
>keine Herausforderung mehr.
Doch, eine Herausforderung ist es schon, das auf das jeweilige Geb�ude
und die Heizungsanlage optimal anzupassen.
Es gibt erste Ans�tze in dieser Richtung, sowohl kommerziell, als auch
Hobbyentwicklungen auf Basis verschiedener
Heimautomatisierungssysteme.
Bis sich solche Systeme im Markt durchsetzen, werden sicher noch
etliche Jahre vergehen.
Und Du vergi�t noch den St�rfaktor Mensch. Viele Menschen sind schon
heute mit der korrekten Bedienung eines einfachen Thermostatventils
�berfordert.
>Als sich die Heizk�rperthermostate verbreiteten, �nderte sich an den
>herk�mmlichen Reglern vom Prinzip her nichts. Nur wurden sie jetzt etwas
>anders verwendet -- nicht mehr, um mit viel Gl�ck die Raumtemperatur zu
>regeln, sondern um die Vorlauftemperatur an den vermeintlichen
>W�rmebedarf anzupassen.
>
>
>Beim diesem herk�mmlichen Heizkurven-Verfahren ist die Kopplung zwischen
>der F�hrungsgr��e (Au�entemperatur) und der zu steuernden Gr��e
>(Vorlauftemperatur) sehr, sehr lose.
An den physikalischen Zusammenh�ngen hat sich nichts grundlegendes
ge�ndert. Der W�rmeverlust (den es auzugleichen gilt) ergibt sich aus
der Differenz zwischen Innen- und Au�entemperatur und dem D�mmwert des
Geb�udes.
>Alleine schon der Montageort des
>Au�entemperaturf�hlers ist �u�erst kritisch.
Ist sicher nicht ganz einfach, gerade bei gr��eren Geb�uden den
richtigen Kompromi� zu finden.
>Tats�chlich interessiert die Au�entemperatur aber nicht. Tats�chlich
>interessiert der aktuelle W�rmeverbrauch. Dieser ist es, der als
>F�hrungsgr��e dienen sollte, um unn�tige Verluste zu vermeiden.
Nein, nicht der aktuelle Verbrauch, sondern der aktuelle Bedarf ist
entscheidend.
>Da die Au�entemperatur -- so man sie �berhaupt einigerma�en zuverl�ssig
>messen k�nnte -- nur extrem lose mit dem _tats�chlichen_ W�rmeverbrauch
>eines Hauses gekoppelt ist, ist sie als F�hrungsgr��e letztlich ungeeignet.
>Und warum ist die Kopplung so schwach? Hier eine _kleine_, nicht
>ersch�pfende Auswahl von Gr�nden:
>- Der individuelle W�rmebedarf der verschiedenen R�ume wird nicht
> ber�cksichtigt. Ist nur ein einziger Heizk�rper in Betrieb, und
> dessen Thermostat auch nur auf eine recht geringe Solltemperatur
> eingestellt, wird trotzdem die volle �ber den Au�entemperaturf�hler
> vorgegebene Vorlauftemperatur gefahren. Bei entsprechend hohen
> Verlusten.
Das l��t sich in der Tat bei dieser Regelung nicht vermeiden.
Allerdings solte dieser Fall eher die Ausnahme sein.
> Insbesondere bei Einrohrsystemen ist das besonders
> nachteilig.
Einrohrsysteme haben eine Reihe von Nachteilen und werden deshalb m.W.
nicht mehr neu installiert.
>- Bei Wind ist die W�rmeabgabe des Hauses h�her, als bei Windstille.
> Wohlgemerkt bei identischer Au�entemperatur. Bei Wind wird deshalb
> die Vorlauftemperatur zu niedrig sein.
Also darf der F�hler eben nicht v�llig windgesch�tzt montiert werden.
>- Sonneneinstrahlung und damit niedrigerer W�rmebedarf in den R�umen
> auf der S�dseite wird nicht ber�cksichtigt. Die Vorlauftemperatur
> ist dann zu hoch.
Man kann in einer Anlage eben nur eine Vorlauftemperatur fahren. Senkt
man die Vorlauftemperatur wegen Sonneneinstrahlung ab, hat man auf der
Nordseite zu wenig W�rme zur Verf�gung.
Solche St�rgr��en mu� man halt �ber das Thermostatventil ausregeln.
Wenn die wichtigen R�ume alle auf der S�dseite liegen kann man den
F�hler auch bewu�t auf der S�dseite anbringen.
>- Abwesenheit von Bewohnern und deswegen aus- oder niedrig eingestelle
> Heizk�rperthermostate werden nicht ber�cksichtigt. Die
> Vorlauftemperatur ist dann zu hoch.
Bei EFH kann man dann auch die Vorlauftemperatur absenken, bei
Mehrfamilienh�usern geht das leider nicht so einfach.
>Wie oben schon geschrieben, sollte anhand des tats�chlichen
>W�rmeverbrauchs geregelt werden.
Du redest immer von W�rmeverbrauch. Wer garantiert, da� der aktuelle
Verbrauch dem Bedarf entspricht?
>Der l�sst sich recht einfach �ber die
>Temperaturdifferenz zwischen Vor- und R�cklauftemperatur und den
>Volumenstrom ermitteln. Da besteht ein direkter, linearer Zusammenhang.
Soweit richtig.
>Die altuell ben�tigte W�rmeleistung ist direkt proportional der
>Temperaturdifferenz multipliziert mit dem Volumenstrom. Da gibt es keine
>der massiven Verf�lschungen und Unw�gbarkeiten, wie sie beim
>herk�mmlichen Heizkurven-Verfahren auftreten. Wenn an einem der
>Heizk�rper ein Kilowatt W�rmeleistung in den Raum abgegeben wird, dann
>ergibt das bei gegebenem Volumenstrom eine entsprechende Differenz
>zwischen Vor- und R�cklauftemperatur. Unabh�ngig davon, ob drau�en Wind
>weht, oder gar Sturm bl�st, ob die Sonne scheint, etc.
Und wer garantiert, da� die 1 kW W�rmeleistung ausreicht, um die
Solltemperatur zu erreichen?
Gru�
Lennart
Message has been deleted
Günther Dietrich
Oct 3, 2014, 7:19:02 PM10/3/14
to
Am 03.10.14 um 22:39 schrieb Lennart Blume:
> Am Wed, 01 Oct 2014 12:17:14 +0200 schrieb Günther Dietrich:
>> Elektronische Heizkörperthermostate gibt es, sogar solche, deren
>
>> Diese Werte in einem
>> Heizugsregler zu berücksichtigen sollte heutzutage kein Hexenwerk mehr
Diesen Teil erwähnte ich nur als ein _Beispiel_, wie eine nicht allein
durch einen Aussentemperaturfühler geführte Heizungsregelung realisiert
werden _könnte_, bzw., dass die Komponenten verfügbar seien (das wurde
nämlich sinngemäß verneint).
>> Als sich die Heizkörperthermostate verbreiteten, änderte sich an den
>> herkömmlichen Reglern vom Prinzip her nichts. Nur wurden sie jetzt etwas
>> anders verwendet -- nicht mehr, um mit viel Glück die Raumtemperatur zu
>>
>>
>> Beim diesem herkömmlichen Heizkurven-Verfahren ist die Kopplung zwischen
>> der Führungsgröße (Außentemperatur) und der zu steuernden Größe
>> (Vorlauftemperatur) sehr, sehr lose.
>
> An den physikalischen Zusammenhängen hat sich nichts grundlegendes
> geändert. Der Wärmeverlust (den es auzugleichen gilt) ergibt sich aus
> der Differenz zwischen Innen- und Außentemperatur und dem Dämmwert des
> Gebäudes.
Der herkömmliche Heizungsregler weiß nichts über die Innentemperaturen
der einzelnen Räume des Gebäudes. Die bräuchte er aber. Und da der
Wärmefluss nicht nur von der Differenz zwischen Innen- und
Außentemperatur und dem Dämmwert des Gebäudes, sondern auch noch davon,
ob und wieviel Wind weht, abhängt, fehlen dem Regler eine ganze Latte an
Parametern, um eine sinnvolle Vorlauftemperatur einzustellen.
Um aus der doch sehr losen Kopplung des Wärmeverbrauchs an die Werte
eines Außentemperaturfühlers eine harte Kopplung an die Außentemperatur
zu machen. müsste man diese Werte alle bereitstellen. Und das würde doch
so einiges an Aufwand bedeuten -- wie zum Beispiel die oben von Dir als
zu aufwändig und aktuell wohl sowieso nicht verfügbar kritisierte
Variante der elektronischen Heizkörperthermostaten mit
Auslesemöglichkeit und deren Auswertung.
Warum also so aufwändig, wenn es auch einfacher geht? Zwei
Temperaturfühler (Vor- und Rücklauf) und ein Durchflussgeber, und man
hat direkt die aktuell abgeforderte Wärmeleistung parat.
Und warum sollte man so ein indirektes Verfahren (Außenteperatur,
Innentemperaturen diverser Räume, Dämmwerte, Windgeschwindigkeit, ...)
mit all seinen Fehlermöglichkeiten verwenden, wenn es ein einfaches
direktes Verfahren gibt?
>> Alleine schon der Montageort des
>> Außentemperaturfühlers ist äußerst kritisch.
>
> Ist sicher nicht ganz einfach, gerade bei größeren Gebäuden den
> richtigen Kompromiß zu finden.
>
>> Tatsächlich interessiert die Außentemperatur aber nicht. Tatsächlich
>> interessiert der aktuelle Wärmeverbrauch. Dieser ist es, der als
>> Führungsgröße dienen sollte, um unnötige Verluste zu vermeiden.
nennenswerter Unterschied bestehen.
>> Da die Außentemperatur -- so man sie überhaupt einigermaßen zuverlässig
>> messen könnte -- nur extrem lose mit dem _tatsächlichen_ Wärmeverbrauch
>> eines Hauses gekoppelt ist, ist sie als Führungsgröße letztlich ungeeignet.
>> - Der individuelle Wärmebedarf der verschiedenen Räume wird nicht
>> berücksichtigt. Ist nur ein einziger Heizkörper in Betrieb, und
nur eine entsprechende Erhebung ergeben.
>> Insbesondere bei Einrohrsystemen ist das besonders
>> nachteilig.
>
> Einrohrsysteme haben eine Reihe von Nachteilen und werden deshalb m.W.
> nicht mehr neu installiert.
Ja, das sollte man bleiben lassen.
>> - Bei Wind ist die Wärmeabgabe des Hauses höher, als bei Windstille.
>> Wohlgemerkt bei identischer Außentemperatur. Bei Wind wird deshalb
Dann werden wiederum die beiden Fälle "kein Wind" und "starker Wind"
falsch behandelt. Abgesehen davon müsste der Heizungsbauer etwas tun,
das er in der Praxis sicher nicht tun wird: Zeit aufwenden, um
herauszufinden, unter welchen Bedingungen der Fühler an welcher Stelle
wie viel Wind abbekommt. Stattdessen wird der Fühler wohl einfach
gedankenlos irgendwo an eine Nordwand gedübelt und fertig.
>> - Sonneneinstrahlung und damit niedrigerer Wärmebedarf in den Räumen
>> auf der Südseite wird nicht berücksichtigt. Die Vorlauftemperatur
> Solche Störgrößen muß man halt über das Thermostatventil ausregeln.
>
> Wenn die wichtigen Räume alle auf der Südseite liegen kann man den
> Fühler auch bewußt auf der Südseite anbringen.
Oder den leicht aus Vor- und Rücklauftemperatur und Durchfluss zu
ermittelnden Wärmeverbrauch (oder -Bedarf) heranziehen.
>> - Abwesenheit von Bewohnern und deswegen aus- oder niedrig eingestelle
>> Heizkörperthermostate werden nicht berücksichtigt. Die
derjenigen, die das tun?
> bei
> Mehrfamilienhäusern geht das leider nicht so einfach.
Eben.
>> Wie oben schon geschrieben, sollte anhand des tatsächlichen
>> Wärmeverbrauchs geregelt werden.
>
> Du redest immer von Wärmeverbrauch. Wer garantiert, daß der aktuelle
> Verbrauch dem Bedarf entspricht?
Dafür sorgen weitgehend die Thermostatventile an den Heizkörpern.
Wie ein Thermostat, oder allgemeiner ein Regler funktioniert, möge der
geneigte Leser bitte selbst recherchieren. Ebenso, warum bei
eingeschwungenem Regler die zugeführte Leistung (im hiesigen Kontext der
"Wärmeverbrauch") weitgehend gleich der abgeführten (entspricht hier dem
"Wärmebedarf") ist.
>> Der lässt sich recht einfach über die
>> Temperaturdifferenz zwischen Vor- und Rücklauftemperatur und den
>> herkömmlichen Heizkurven-Verfahren auftreten. Wenn an einem der
>> Heizkörper ein Kilowatt Wärmeleistung in den Raum abgegeben wird, dann
>> weht, oder gar Sturm bläst, ob die Sonne scheint, etc.
>
> Und wer garantiert, daß die 1 kW Wärmeleistung ausreicht, um die
> Solltemperatur zu erreichen?
Man kann sich natürlich auch doof stellen und einen offensichtlich als
Beispiel hingeschriebenen Zahlenwert vorsätzlich als universell gültig
missdeuten. Sollte man aber nicht, falls man sachlich bleiben will.
Falls Du dich an "ein Kilowatt" störst, dann ersetze es einfach durch
"eine bestimmte". Der Sinn des Satzes bleibt damit derselbe, der Satz
wird dadurch aber Nitpicker-resistenter.
Diese Diskussion ist inzwischen sehr weit vom eigentlichen Thema des
Threads entfernt. Eigentlich wollte ich nur dem OP bei seiner
Fehlersuche helfen, und nicht die technischen Artikel, die ich zu
alternativen Verfahren für Heizugssteuerungen im Laufe der Jahre gelesen
habe, hier zu einem Fachartikel zusammenfassen. Wer wirklich an solchen
Verfahren interessiert ist, wird sicherlich im Web fündig werden.
Grüße,
Günther
> Am Wed, 01 Oct 2014 12:17:14 +0200 schrieb Günther Dietrich:
>> Elektronische Heizkörperthermostate gibt es, sogar solche, deren
>> aktuellen Stellwert sowie die aktuell gemessene Temperatur und auch die
>> Differenz zur Solltemperatur man auslesen kann.
>
> Das sind aber nur sehr wenige Modelle, die dann auch etwas mehr kosten
> und nicht im Baumarkt um die Ecke erhältlich sind.
>> Differenz zur Solltemperatur man auslesen kann.
>
> Das sind aber nur sehr wenige Modelle, die dann auch etwas mehr kosten
>
>> Diese Werte in einem
>> Heizugsregler zu berücksichtigen sollte heutzutage kein Hexenwerk mehr
>> sein. Etwas mit der Rechenleistung eines Rhaspberry Pi schafft das spielend.
>> Ob es von Herstellern von Heizungs- oder Heimautomatisierungsanlagen
>> bereits angeboten wird, weiß ich allerdings nicht, da ich den Markt
>> Ob es von Herstellern von Heizungs- oder Heimautomatisierungsanlagen
>> nicht beobachte. Technisch und wohl auch finanziell ist es heute aber
>> keine Herausforderung mehr.
>
> Doch, eine Herausforderung ist es schon, das auf das jeweilige Gebäude
>> keine Herausforderung mehr.
>
> und die Heizungsanlage optimal anzupassen.
>
> Es gibt erste Ansätze in dieser Richtung, sowohl kommerziell, als auch
>
> Hobbyentwicklungen auf Basis verschiedener
> Heimautomatisierungssysteme.
>
> Bis sich solche Systeme im Markt durchsetzen, werden sicher noch
> etliche Jahre vergehen.
> Und Du vergißt noch den Störfaktor Mensch. Viele Menschen sind schon
> Heimautomatisierungssysteme.
>
> Bis sich solche Systeme im Markt durchsetzen, werden sicher noch
> etliche Jahre vergehen.
> heute mit der korrekten Bedienung eines einfachen Thermostatventils
> überfordert.
Diesen Teil erwähnte ich nur als ein _Beispiel_, wie eine nicht allein
durch einen Aussentemperaturfühler geführte Heizungsregelung realisiert
werden _könnte_, bzw., dass die Komponenten verfügbar seien (das wurde
nämlich sinngemäß verneint).
>> Als sich die Heizkörperthermostate verbreiteten, änderte sich an den
>> herkömmlichen Reglern vom Prinzip her nichts. Nur wurden sie jetzt etwas
>> anders verwendet -- nicht mehr, um mit viel Glück die Raumtemperatur zu
>> regeln, sondern um die Vorlauftemperatur an den vermeintlichen
>> Wärmebedarf anzupassen.
>>
>>
>> Beim diesem herkömmlichen Heizkurven-Verfahren ist die Kopplung zwischen
>> der Führungsgröße (Außentemperatur) und der zu steuernden Größe
>> (Vorlauftemperatur) sehr, sehr lose.
>
> An den physikalischen Zusammenhängen hat sich nichts grundlegendes
> geändert. Der Wärmeverlust (den es auzugleichen gilt) ergibt sich aus
> der Differenz zwischen Innen- und Außentemperatur und dem Dämmwert des
> Gebäudes.
Der herkömmliche Heizungsregler weiß nichts über die Innentemperaturen
der einzelnen Räume des Gebäudes. Die bräuchte er aber. Und da der
Wärmefluss nicht nur von der Differenz zwischen Innen- und
Außentemperatur und dem Dämmwert des Gebäudes, sondern auch noch davon,
ob und wieviel Wind weht, abhängt, fehlen dem Regler eine ganze Latte an
Parametern, um eine sinnvolle Vorlauftemperatur einzustellen.
Um aus der doch sehr losen Kopplung des Wärmeverbrauchs an die Werte
eines Außentemperaturfühlers eine harte Kopplung an die Außentemperatur
zu machen. müsste man diese Werte alle bereitstellen. Und das würde doch
so einiges an Aufwand bedeuten -- wie zum Beispiel die oben von Dir als
zu aufwändig und aktuell wohl sowieso nicht verfügbar kritisierte
Variante der elektronischen Heizkörperthermostaten mit
Auslesemöglichkeit und deren Auswertung.
Warum also so aufwändig, wenn es auch einfacher geht? Zwei
Temperaturfühler (Vor- und Rücklauf) und ein Durchflussgeber, und man
hat direkt die aktuell abgeforderte Wärmeleistung parat.
Und warum sollte man so ein indirektes Verfahren (Außenteperatur,
Innentemperaturen diverser Räume, Dämmwerte, Windgeschwindigkeit, ...)
mit all seinen Fehlermöglichkeiten verwenden, wenn es ein einfaches
direktes Verfahren gibt?
>> Alleine schon der Montageort des
>
> Ist sicher nicht ganz einfach, gerade bei größeren Gebäuden den
> richtigen Kompromiß zu finden.
>
>> Tatsächlich interessiert die Außentemperatur aber nicht. Tatsächlich
>> interessiert der aktuelle Wärmeverbrauch. Dieser ist es, der als
>> Führungsgröße dienen sollte, um unnötige Verluste zu vermeiden.
>
> Nein, nicht der aktuelle Verbrauch, sondern der aktuelle Bedarf ist
> entscheidend.
Mit den heute weit verbreiteten Heizkörperthermostaten sollte da kein
> Nein, nicht der aktuelle Verbrauch, sondern der aktuelle Bedarf ist
> entscheidend.
nennenswerter Unterschied bestehen.
>> Da die Außentemperatur -- so man sie überhaupt einigermaßen zuverlässig
>> messen könnte -- nur extrem lose mit dem _tatsächlichen_ Wärmeverbrauch
>> eines Hauses gekoppelt ist, ist sie als Führungsgröße letztlich ungeeignet.
>> Und warum ist die Kopplung so schwach? Hier eine _kleine_, nicht
>> erschöpfende Auswahl von Gründen:
>> - Der individuelle Wärmebedarf der verschiedenen Räume wird nicht
>> berücksichtigt. Ist nur ein einziger Heizkörper in Betrieb, und
>> dessen Thermostat auch nur auf eine recht geringe Solltemperatur
>> eingestellt, wird trotzdem die volle über den Außentemperaturfühler
>> vorgegebene Vorlauftemperatur gefahren. Bei entsprechend hohen
>> Verlusten.
>
> Das läßt sich in der Tat bei dieser Regelung nicht vermeiden.
>> Verlusten.
>
> Allerdings solte dieser Fall eher die Ausnahme sein.
"Sollte" klingt zwar gut. Ob es aber wirklich die Ausnahme ist, könnte
nur eine entsprechende Erhebung ergeben.
>> Insbesondere bei Einrohrsystemen ist das besonders
>> nachteilig.
>
> Einrohrsysteme haben eine Reihe von Nachteilen und werden deshalb m.W.
> nicht mehr neu installiert.
>> - Bei Wind ist die Wärmeabgabe des Hauses höher, als bei Windstille.
>> Wohlgemerkt bei identischer Außentemperatur. Bei Wind wird deshalb
>> die Vorlauftemperatur zu niedrig sein.
>
> Also darf der Fühler eben nicht völlig windgeschützt montiert werden.
>
Dann werden wiederum die beiden Fälle "kein Wind" und "starker Wind"
falsch behandelt. Abgesehen davon müsste der Heizungsbauer etwas tun,
das er in der Praxis sicher nicht tun wird: Zeit aufwenden, um
herauszufinden, unter welchen Bedingungen der Fühler an welcher Stelle
wie viel Wind abbekommt. Stattdessen wird der Fühler wohl einfach
gedankenlos irgendwo an eine Nordwand gedübelt und fertig.
>> - Sonneneinstrahlung und damit niedrigerer Wärmebedarf in den Räumen
>> auf der Südseite wird nicht berücksichtigt. Die Vorlauftemperatur
>> ist dann zu hoch.
>
> Man kann in einer Anlage eben nur eine Vorlauftemperatur fahren. Senkt
> man die Vorlauftemperatur wegen Sonneneinstrahlung ab, hat man auf der
> Nordseite zu wenig Wärme zur Verfügung.
>
> Man kann in einer Anlage eben nur eine Vorlauftemperatur fahren. Senkt
> man die Vorlauftemperatur wegen Sonneneinstrahlung ab, hat man auf der
> Solche Störgrößen muß man halt über das Thermostatventil ausregeln.
>
> Wenn die wichtigen Räume alle auf der Südseite liegen kann man den
> Fühler auch bewußt auf der Südseite anbringen.
Oder den leicht aus Vor- und Rücklauftemperatur und Durchfluss zu
ermittelnden Wärmeverbrauch (oder -Bedarf) heranziehen.
>> - Abwesenheit von Bewohnern und deswegen aus- oder niedrig eingestelle
>> Vorlauftemperatur ist dann zu hoch.
>
> Bei EFH kann man dann auch die Vorlauftemperatur absenken,
Tut das jemand? Oder besser formuliert: Wie hoch ist der Anteil
>
> Bei EFH kann man dann auch die Vorlauftemperatur absenken,
derjenigen, die das tun?
> bei
> Mehrfamilienhäusern geht das leider nicht so einfach.
Eben.
>> Wie oben schon geschrieben, sollte anhand des tatsächlichen
>> Wärmeverbrauchs geregelt werden.
>
> Du redest immer von Wärmeverbrauch. Wer garantiert, daß der aktuelle
> Verbrauch dem Bedarf entspricht?
Dafür sorgen weitgehend die Thermostatventile an den Heizkörpern.
Wie ein Thermostat, oder allgemeiner ein Regler funktioniert, möge der
geneigte Leser bitte selbst recherchieren. Ebenso, warum bei
eingeschwungenem Regler die zugeführte Leistung (im hiesigen Kontext der
"Wärmeverbrauch") weitgehend gleich der abgeführten (entspricht hier dem
"Wärmebedarf") ist.
>> Der lässt sich recht einfach über die
>> Temperaturdifferenz zwischen Vor- und Rücklauftemperatur und den
>> Volumenstrom ermitteln. Da besteht ein direkter, linearer Zusammenhang.
>
> Soweit richtig.
>
>> Die altuell benötigte Wärmeleistung ist direkt proportional der
>
> Soweit richtig.
>
>> Temperaturdifferenz multipliziert mit dem Volumenstrom. Da gibt es keine
>> der massiven Verfälschungen und Unwägbarkeiten, wie sie beim
>> herkömmlichen Heizkurven-Verfahren auftreten. Wenn an einem der
>> Heizkörper ein Kilowatt Wärmeleistung in den Raum abgegeben wird, dann
>> ergibt das bei gegebenem Volumenstrom eine entsprechende Differenz
>> zwischen Vor- und Rücklauftemperatur. Unabhängig davon, ob draußen Wind
>> weht, oder gar Sturm bläst, ob die Sonne scheint, etc.
>
> Und wer garantiert, daß die 1 kW Wärmeleistung ausreicht, um die
> Solltemperatur zu erreichen?
Man kann sich natürlich auch doof stellen und einen offensichtlich als
Beispiel hingeschriebenen Zahlenwert vorsätzlich als universell gültig
missdeuten. Sollte man aber nicht, falls man sachlich bleiben will.
Falls Du dich an "ein Kilowatt" störst, dann ersetze es einfach durch
"eine bestimmte". Der Sinn des Satzes bleibt damit derselbe, der Satz
wird dadurch aber Nitpicker-resistenter.
Diese Diskussion ist inzwischen sehr weit vom eigentlichen Thema des
Threads entfernt. Eigentlich wollte ich nur dem OP bei seiner
Fehlersuche helfen, und nicht die technischen Artikel, die ich zu
alternativen Verfahren für Heizugssteuerungen im Laufe der Jahre gelesen
habe, hier zu einem Fachartikel zusammenfassen. Wer wirklich an solchen
Verfahren interessiert ist, wird sicherlich im Web fündig werden.
Grüße,
Günther
Marc Haber
Oct 4, 2014, 2:11:20 AM10/4/14
to
Martin Gerdes <martin...@gmx.de> wrote:
>Das Konzept hat natürlich diverse Schwächen, beispielsweise bringt Sonne
>auf den Außentemperaturfühler oder Sonne ins Fenster die Chose
>durcheinander. Wenn man hinreichend Volumenstrom hat (kann man heute
>einfach messen, muß man aber auch tun), sollte man m.E. die
>Rücklauftemperatur als primäres Regelkriterium nehmen statt der
>Vorlauftemperatur.
Um den Volumenstrom zu nutzen um den Einfluß der Vorlauftemperatur auf
die Heizleistung zu beinflussen wir das System zu träge sein...
>Das Konzept hat natürlich diverse Schwächen, beispielsweise bringt Sonne
>auf den Außentemperaturfühler oder Sonne ins Fenster die Chose
>durcheinander. Wenn man hinreichend Volumenstrom hat (kann man heute
>einfach messen, muß man aber auch tun), sollte man m.E. die
>Rücklauftemperatur als primäres Regelkriterium nehmen statt der
>Vorlauftemperatur.
Um den Volumenstrom zu nutzen um den Einfluß der Vorlauftemperatur auf
die Heizleistung zu beinflussen wir das System zu träge sein...
Message has been deleted
Volker Neurath
Oct 4, 2014, 5:58:54 AM10/4/14
to
Ludger Averborg wrote:
> On Fri, 03 Oct 2014 22:39:04 +0200, Lennart Blume
> <usen...@arcor.de> wrote:
>
>>Am Wed, 01 Oct 2014 12:17:14 +0200 schrieb Günther Dietrich:
>>
>>>Elektronische Heizkörperthermostate gibt es, sogar solche, deren
>>
> Beim Aldi-Thermostatventil Lifetec MD12460 kann ich die
> Ventilöffnung mit der Menüstellung POS ablesen.
Und das bringt dir genau was?
>>Doch, eine Herausforderung ist es schon, das auf das jeweilige Gebäude
> den diversen Heizungen keine geeigneten normierten
> Schnittstellen gibt. Lösungen könnten also immer nur aus
> einer einzigen Hand kommen, weil da von den
> Temperatursensoren über die Heizventile, die
> Heizundssteuerung bis hin zur Heizung alles kommunizieren
> muss.
Das ginge eigentlich schon, wenn die Hersteller bereit wären, ein
standardisiertes Bussystem/-protokoll zu benutzen. sind sie aber nicht,
jeder kocht sein eigenes Süppchen.
> Das wird ganz klar durch den Störfaktor Heizung verursacht.
> Wenn ich es wärmer haben will und es kommt nix (weil der
> Außenfühler das nicht möchte) dreht man eben ganz auf.
Was ein Fehler ist. Richtig wäre hier, entweder eine andere Kurve zu wählen
oder die Parallelverschiebung anzupassen.
Um das zu wissen, müsste man sich aber mit der materie beschäftigen und
*damit* sind die meisten Menschen tatsächlich überfordert - oder haben
schlicht keine Lust dazu.
Eigentlich ist diese Anpassung auch Aufgabe des Heizungsbauers...
> Außenfühler, der eine Temperatur misst, die niemanden
> interessiert, keine große Bedeutung mehr haben.
Auch an dich: wieso glaubst du, dass die Aussentemperatur uninteressant
wäre? ist sie nämlich nicht.
> Und bei den dann zu erwartenden elektrisch aufgeladenen
> Wärmespeichern
Wieso soll ausgerechnet die schlechtesmögliche Heizeinrichtung "zu erwarten"
sein?
Volker
--
Im übrigen bin ich der Meinung, dass TCPA/TCG verhindert werden muss
Wenn es vom Himmel Zitronen regnet, dann lerne, wie man Limonade macht
> On Fri, 03 Oct 2014 22:39:04 +0200, Lennart Blume
> <usen...@arcor.de> wrote:
>
>>Am Wed, 01 Oct 2014 12:17:14 +0200 schrieb Günther Dietrich:
>>
>>>Elektronische Heizkörperthermostate gibt es, sogar solche, deren
>>>aktuellen Stellwert sowie die aktuell gemessene Temperatur und auch die
>>>Differenz zur Solltemperatur man auslesen kann.
>>
>>Das sind aber nur sehr wenige Modelle, die dann auch etwas mehr kosten
>>und nicht im Baumarkt um die Ecke erhältlich sind.
>>>Differenz zur Solltemperatur man auslesen kann.
>>
>>Das sind aber nur sehr wenige Modelle, die dann auch etwas mehr kosten
>>
> Beim Aldi-Thermostatventil Lifetec MD12460 kann ich die
> Ventilöffnung mit der Menüstellung POS ablesen.
Und das bringt dir genau was?
>>Doch, eine Herausforderung ist es schon, das auf das jeweilige Gebäude
>>und die Heizungsanlage optimal anzupassen.
>>
> Insbesondere letzteres ist derzeit kaum möglich, da es bei
>>
> den diversen Heizungen keine geeigneten normierten
> Schnittstellen gibt. Lösungen könnten also immer nur aus
> einer einzigen Hand kommen, weil da von den
> Temperatursensoren über die Heizventile, die
> Heizundssteuerung bis hin zur Heizung alles kommunizieren
> muss.
Das ginge eigentlich schon, wenn die Hersteller bereit wären, ein
standardisiertes Bussystem/-protokoll zu benutzen. sind sie aber nicht,
jeder kocht sein eigenes Süppchen.
> Das wird ganz klar durch den Störfaktor Heizung verursacht.
> Wenn ich es wärmer haben will und es kommt nix (weil der
> Außenfühler das nicht möchte) dreht man eben ganz auf.
Was ein Fehler ist. Richtig wäre hier, entweder eine andere Kurve zu wählen
oder die Parallelverschiebung anzupassen.
Um das zu wissen, müsste man sich aber mit der materie beschäftigen und
*damit* sind die meisten Menschen tatsächlich überfordert - oder haben
schlicht keine Lust dazu.
Eigentlich ist diese Anpassung auch Aufgabe des Heizungsbauers...
> Außenfühler, der eine Temperatur misst, die niemanden
> interessiert, keine große Bedeutung mehr haben.
Auch an dich: wieso glaubst du, dass die Aussentemperatur uninteressant
wäre? ist sie nämlich nicht.
> Und bei den dann zu erwartenden elektrisch aufgeladenen
> Wärmespeichern
Wieso soll ausgerechnet die schlechtesmögliche Heizeinrichtung "zu erwarten"
sein?
Volker
--
Im übrigen bin ich der Meinung, dass TCPA/TCG verhindert werden muss
Wenn es vom Himmel Zitronen regnet, dann lerne, wie man Limonade macht
Volker Neurath
Oct 4, 2014, 5:51:29 AM10/4/14
to
Gï¿œnther Dietrich wrote:
> Am 01.10.14 um 05:38 schrieb Volker Neurath:
>
>> Gï¿œnther Dietrich <gd.u...@spamfence.net> Wrote in message:
>
>>> Das bezieht sich vor allem auf die Fï¿œhrung der Vorlauftemperatur.
>>> Anstatt ï¿œlter bzw. einfacher kann, wer will, auch herkï¿œmmlich oder
>>> ï¿œblich einsetzen.
>>> Inzwischen gibt es wohl noch einige ausgeklï¿œgeltere Verfahren, die sich
>>> bezï¿œglich der Vorlauftemperatur nicht simpel an einem
>>> Auï¿œentemperaturfï¿œhler orientieren, sondern eher am tatsï¿œchlichen
>>> Wï¿œrmebedarf,
>>
>> Dafï¿œr mï¿œsste aber in jedem zu beheizenden Raum ein
>> Temperaturfï¿œhler installiert werden, der mit der
>> Heizungssteuerung verbunden ist.
>> Und das gyps derzeit meines Wissens nicht.
>
> Elektronische Heizkï¿œrperthermostate gibt es,
Weiss ich, hab selber zwei.
>sogar solche, deren aktuellen Stellwert sowie die aktuell gemessene
>Temperatur und auch die Differenz zur Solltemperatur man auslesen kann.
Schï¿œn. Es gibt aber aktuell keine Heizungssteuerung, die diese Daten
auswerten kann.
Gab es mal, anfang der 90er: Centra MCR-52.
Allerdings hï¿œtte man fï¿œr die Weiterleitung der Daten der HL-Thermostate
(besser: Raumthermostate, denn an den HK wurden nur Stellantriebe
angebracht, die Raumtemperatur ï¿œberjeweil einen Raumthermostaten pro Raum
gesteuert) an die MCR-52 eine bus-Verkabelung legen mï¿œssen -- ein aufwand,
der in bestehenden Gebï¿œuden schlicht nicht vertretbar war. Weshalb die
Anlage leider auch wieder vom Markt verschwunden ist.
Aktuell ist mir, wie gesagt, nicht bekannt, dass es eine solche Anlage gï¿œbe.
>>> Insbesondere als heutzutage an den meisten Heizkï¿œrpern Thermstatventile
>>> verbaut sind, ist das Heizkurven-Verfahren nicht mehr wirklich
>>> zeitgemￜￜ.
>>>
>>
>> Dafï¿œr hast du sicher eine schlï¿œssige Begrï¿œndung
>
> Das herkï¿œmmliche Heizkurven-Verfahren wurde entwickelt, als es noch
> keine Heizkï¿œrperthermostate fï¿œr die breite Masse gab.
Sag nicht sowas ...
> Beim diesem herkï¿œmmlichen Heizkurven-Verfahren ist die Kopplung zwischen
> der Fￜhrungsgrￜￜe (Auￜentemperatur) und der zu steuernden Grￜￜe
> (Vorlauftemperatur) sehr, sehr lose.
klar, die auï¿œentemperatur wird ja geschï¿œtzt, es gibt keinen
auï¿œentemperaturfï¿œhler ...
> Alleine schon der Montageort des
> Auï¿œentemperaturfï¿œhlers ist ï¿œuï¿œerst kritisch.
so kritisch auch wieder nicht. Optimal ist Nordseite, ist das nicht mï¿œglich,
muss der Fï¿œhler halt gut abgeschattet werden.
> Tatsï¿œchlich interessiert die Auï¿œentemperatur aber nicht.
auch das begrï¿œndest du bitte.
> Tatsï¿œchlich interessiert der aktuelle Wï¿œrmeverbrauch.
Den kennst du aber z.B. bei der Inbetriebnahme der Anlage nicht wirklich.
> Dieser ist es, der
> als Fￜhrungsgrￜￜe dienen sollte, um unnￜtige Verluste zu vermeiden.
Dafï¿œr wï¿œrde die Regelung der Anlage unnï¿œtig trï¿œge. Oder du mï¿œsstest - um
unerwartete Verbrauchsspitzen abzufangen, den Wￜrmeerzeuger grￜￜer als
eigentlich nï¿œtig planen - so wie man das in den 50ern und 60ern tat.
> - Der individuelle Wï¿œrmebedarf der verschiedenen Rï¿œume wird nicht
> berï¿œcksichtigt. Ist nur ein einziger Heizkï¿œrper in Betrieb, und
> vorgegebene Vorlauftemperatur gefahren.
Weil der Wï¿œrmeerzeuger mï¿œglichst wenig takten soll.
Und du musst jetzt ganz stark sein: ist die Kurve samt Fuï¿œpunktverschiebung
einmal sauber eingestellt, dann klappt das ganz hervorragend. Allerdings
muss man sich diese Mï¿œhe einmal machen und das kann durchaus zwei
Heizperioden in anspruch nehmen.
Noch besser klappt es, wenn die HK auch hydraulisch abgeglichen sind, aber
zeig mit bitte das EFH, in dem das der Fall ist.
> Bei entsprechend hohen
> Verlusten. Insbesondere bei Einrohrsystemen ist das besonders
> nachteilig.
Einrohrsysteme werden schon lange nicht mehr neu erstellt. Da wo der aufwand
vertretbar ist, werden einrohrsysteme heute sogar gegen Zweirohrsysteme
getauscht, BTSTGNT.
> - Bei Wind ist die Wï¿œrmeabgabe des Hauses hï¿œher, als bei Windstille.
> Wohlgemerkt bei identischer Auï¿œentemperatur. Bei Wind wird deshalb
> die Vorlauftemperatur zu niedrig sein. Falls man dies kompensiert,
> indem man die Heizkurve nach oben verschiebt, sind Vorlauftemperatur
> und damit die Verluste bei Windstille zu hoch.
Das ist eine Feineinstellung, die man jederzeit nachregeln und auch wieder
zurï¿œcknehmen kann. besonders komfortabel geht das, wenn sich im zentralen
Wohnraum eine Fernsteuerung fï¿œr die Steuerung des Wï¿œrmeerzeugers befindet.
Spart den Weg in den Heizraum womit in 90% der Fï¿œlle sichergestellt ist,
dass die einstellung eben auch zurï¿œckgenommen wird, wenn nicht benï¿œtigt.
> - Sonneneinstrahlung und damit niedrigerer Wï¿œrmebedarf in den Rï¿œumen
> auf der Sï¿œdseite wird nicht berï¿œcksichtigt. Die Vorlauftemperatur
> ist dann zu hoch.
Zeig mir eine Wohnung/ein Haus, dern Rï¿œume nur auf der Sï¿œdseite liegen.
Will heissen: fï¿œr die Rï¿œume auf der West- und Nordseite passt es dann
immernoch.
> - Abwesenheit von Bewohnern und deswegen aus- oder niedrig eingestelle
> Heizkï¿œrperthermostate werden nicht berï¿œcksichtigt. Die
haben sogar ein Abwesenheits*programm*
Du stellst einfach ein von wann bis wann du abwesend bist, den Rest erledigt
die Steuerung; die berï¿œcksichtigt dann, je nach Ausbaustufe sogar die zeit,
die Zum Aufheizen der Rï¿œume benï¿œtigt wird.
Hast du dann nicht den Fehler begangen und die HK-Thermostate gnadenlos
heruntergedreht, kommst du bei Rï¿œckkehr in eine warme Wohnung.
> Weitere Grï¿œnde wirst Du sicherlich selbst recherchieren kï¿œnnen.
Bisher sehe ich keine wirklichen Grï¿œnde.
Klar sind aktuelle HZ-Regelungen optimierungsfï¿œhig, aber nichts, was "nicht
mehr zeitgemￜￜ" ist.
Volker
--
Im ï¿œbrigen bin ich der Meinung, dass TCPA/TCG verhindert werden muss
> Am 01.10.14 um 05:38 schrieb Volker Neurath:
>
>> Gï¿œnther Dietrich <gd.u...@spamfence.net> Wrote in message:
>
>>> Das bezieht sich vor allem auf die Fï¿œhrung der Vorlauftemperatur.
>>> Anstatt ï¿œlter bzw. einfacher kann, wer will, auch herkï¿œmmlich oder
>>> ï¿œblich einsetzen.
>>> Inzwischen gibt es wohl noch einige ausgeklï¿œgeltere Verfahren, die sich
>>> bezï¿œglich der Vorlauftemperatur nicht simpel an einem
>>> Auï¿œentemperaturfï¿œhler orientieren, sondern eher am tatsï¿œchlichen
>>> Wï¿œrmebedarf,
>>
>> Dafï¿œr mï¿œsste aber in jedem zu beheizenden Raum ein
>> Temperaturfï¿œhler installiert werden, der mit der
>> Heizungssteuerung verbunden ist.
>> Und das gyps derzeit meines Wissens nicht.
>
> Elektronische Heizkï¿œrperthermostate gibt es,
Weiss ich, hab selber zwei.
>sogar solche, deren aktuellen Stellwert sowie die aktuell gemessene
>Temperatur und auch die Differenz zur Solltemperatur man auslesen kann.
auswerten kann.
Gab es mal, anfang der 90er: Centra MCR-52.
Allerdings hï¿œtte man fï¿œr die Weiterleitung der Daten der HL-Thermostate
(besser: Raumthermostate, denn an den HK wurden nur Stellantriebe
angebracht, die Raumtemperatur ï¿œberjeweil einen Raumthermostaten pro Raum
gesteuert) an die MCR-52 eine bus-Verkabelung legen mï¿œssen -- ein aufwand,
der in bestehenden Gebï¿œuden schlicht nicht vertretbar war. Weshalb die
Anlage leider auch wieder vom Markt verschwunden ist.
Aktuell ist mir, wie gesagt, nicht bekannt, dass es eine solche Anlage gï¿œbe.
>>> Insbesondere als heutzutage an den meisten Heizkï¿œrpern Thermstatventile
>>> verbaut sind, ist das Heizkurven-Verfahren nicht mehr wirklich
>>> zeitgemￜￜ.
>>>
>>
>> Dafï¿œr hast du sicher eine schlï¿œssige Begrï¿œndung
>
> Das herkï¿œmmliche Heizkurven-Verfahren wurde entwickelt, als es noch
> keine Heizkï¿œrperthermostate fï¿œr die breite Masse gab.
Sag nicht sowas ...
> Beim diesem herkï¿œmmlichen Heizkurven-Verfahren ist die Kopplung zwischen
> der Fￜhrungsgrￜￜe (Auￜentemperatur) und der zu steuernden Grￜￜe
> (Vorlauftemperatur) sehr, sehr lose.
klar, die auï¿œentemperatur wird ja geschï¿œtzt, es gibt keinen
auï¿œentemperaturfï¿œhler ...
> Alleine schon der Montageort des
so kritisch auch wieder nicht. Optimal ist Nordseite, ist das nicht mï¿œglich,
muss der Fï¿œhler halt gut abgeschattet werden.
> Tatsï¿œchlich interessiert die Auï¿œentemperatur aber nicht.
auch das begrï¿œndest du bitte.
> Tatsï¿œchlich interessiert der aktuelle Wï¿œrmeverbrauch.
Den kennst du aber z.B. bei der Inbetriebnahme der Anlage nicht wirklich.
> Dieser ist es, der
> als Fￜhrungsgrￜￜe dienen sollte, um unnￜtige Verluste zu vermeiden.
Dafï¿œr wï¿œrde die Regelung der Anlage unnï¿œtig trï¿œge. Oder du mï¿œsstest - um
unerwartete Verbrauchsspitzen abzufangen, den Wￜrmeerzeuger grￜￜer als
eigentlich nï¿œtig planen - so wie man das in den 50ern und 60ern tat.
> - Der individuelle Wï¿œrmebedarf der verschiedenen Rï¿œume wird nicht
> berï¿œcksichtigt. Ist nur ein einziger Heizkï¿œrper in Betrieb, und
> dessen Thermostat auch nur auf eine recht geringe Solltemperatur
> eingestellt, wird trotzdem die volle ï¿œber den Auï¿œentemperaturfï¿œhler
> vorgegebene Vorlauftemperatur gefahren.
Weil der Wï¿œrmeerzeuger mï¿œglichst wenig takten soll.
Und du musst jetzt ganz stark sein: ist die Kurve samt Fuï¿œpunktverschiebung
einmal sauber eingestellt, dann klappt das ganz hervorragend. Allerdings
muss man sich diese Mï¿œhe einmal machen und das kann durchaus zwei
Heizperioden in anspruch nehmen.
Noch besser klappt es, wenn die HK auch hydraulisch abgeglichen sind, aber
zeig mit bitte das EFH, in dem das der Fall ist.
> Bei entsprechend hohen
> Verlusten. Insbesondere bei Einrohrsystemen ist das besonders
> nachteilig.
Einrohrsysteme werden schon lange nicht mehr neu erstellt. Da wo der aufwand
vertretbar ist, werden einrohrsysteme heute sogar gegen Zweirohrsysteme
getauscht, BTSTGNT.
> - Bei Wind ist die Wï¿œrmeabgabe des Hauses hï¿œher, als bei Windstille.
> Wohlgemerkt bei identischer Auï¿œentemperatur. Bei Wind wird deshalb
> die Vorlauftemperatur zu niedrig sein. Falls man dies kompensiert,
> indem man die Heizkurve nach oben verschiebt, sind Vorlauftemperatur
> und damit die Verluste bei Windstille zu hoch.
Das ist eine Feineinstellung, die man jederzeit nachregeln und auch wieder
zurï¿œcknehmen kann. besonders komfortabel geht das, wenn sich im zentralen
Wohnraum eine Fernsteuerung fï¿œr die Steuerung des Wï¿œrmeerzeugers befindet.
Spart den Weg in den Heizraum womit in 90% der Fï¿œlle sichergestellt ist,
dass die einstellung eben auch zurï¿œckgenommen wird, wenn nicht benï¿œtigt.
> - Sonneneinstrahlung und damit niedrigerer Wï¿œrmebedarf in den Rï¿œumen
> auf der Sï¿œdseite wird nicht berï¿œcksichtigt. Die Vorlauftemperatur
> ist dann zu hoch.
Zeig mir eine Wohnung/ein Haus, dern Rï¿œume nur auf der Sï¿œdseite liegen.
Will heissen: fï¿œr die Rï¿œume auf der West- und Nordseite passt es dann
immernoch.
> - Abwesenheit von Bewohnern und deswegen aus- oder niedrig eingestelle
> Vorlauftemperatur ist dann zu hoch.
Heute hat jede Heizungssteuerung wenigstens eine Abwesenheitstaste, viele
haben sogar ein Abwesenheits*programm*
Du stellst einfach ein von wann bis wann du abwesend bist, den Rest erledigt
die Steuerung; die berï¿œcksichtigt dann, je nach Ausbaustufe sogar die zeit,
die Zum Aufheizen der Rï¿œume benï¿œtigt wird.
Hast du dann nicht den Fehler begangen und die HK-Thermostate gnadenlos
heruntergedreht, kommst du bei Rï¿œckkehr in eine warme Wohnung.
> Weitere Grï¿œnde wirst Du sicherlich selbst recherchieren kï¿œnnen.
Bisher sehe ich keine wirklichen Grï¿œnde.
Klar sind aktuelle HZ-Regelungen optimierungsfï¿œhig, aber nichts, was "nicht
mehr zeitgemￜￜ" ist.
Volker
--
Im ï¿œbrigen bin ich der Meinung, dass TCPA/TCG verhindert werden muss
Volker Neurath
Oct 4, 2014, 6:09:30 AM10/4/14
to
Günther Dietrich wrote:
> Warum also so aufwändig, wenn es auch einfacher geht? Zwei
> Temperaturfühler (Vor- und Rücklauf) und ein Durchflussgeber, und man
> hat direkt die aktuell abgeforderte Wärmeleistung parat.
Dass erklär mal dem Bewohner eines Nordzimmers.
> Warum also so aufwändig, wenn es auch einfacher geht? Zwei
> Temperaturfühler (Vor- und Rücklauf) und ein Durchflussgeber, und man
> hat direkt die aktuell abgeforderte Wärmeleistung parat.
Der wird bei dieser Variante nämlich trotz voll aufgedrehtem HK frieren.
Jedenfalls dann, wenn auf den Außentemperaturfühler verzichtet wurde.
> Und warum sollte man so ein indirektes Verfahren (Außenteperatur,
> Innentemperaturen diverser Räume, Dämmwerte, Windgeschwindigkeit, ...)
> mit all seinen Fehlermöglichkeiten verwenden, wenn es ein einfaches
> direktes Verfahren gibt?
geschilderten Einfachheit.
>> Also darf der Fühler eben nicht völlig windgeschützt montiert werden.
ebenso ein Regen- und ein Sonnensensor.
> Dann werden wiederum die beiden Fälle "kein Wind" und "starker Wind"
> falsch behandelt. Abgesehen davon müsste der Heizungsbauer etwas tun,
> das er in der Praxis sicher nicht tun wird: Zeit aufwenden, um
> herauszufinden, unter welchen Bedingungen der Fühler an welcher Stelle
> wie viel Wind abbekommt. Stattdessen wird der Fühler wohl einfach
> gedankenlos irgendwo an eine Nordwand gedübelt und fertig.
Zumal das in den meisten Fällen auch nicht anders möglich sein wird.
==> Anemometer dazu.
>> Du redest immer von Wärmeverbrauch. Wer garantiert, daß der aktuelle
>> Verbrauch dem Bedarf entspricht?
>
> Dafür sorgen weitgehend die Thermostatventile an den Heizkörpern.
Nämlich dann, wenn bei den Bewohnern, die schon sämtliche HK voll aufgedreht
haben, nichts mehr ankommt, es ihnen in der wohnung aber immernoch zu kalt
ist.
Die Anlage gibt aber nicht mehr her...
Volker
--
Im übrigen bin ich der Meinung, dass TCPA/TCG verhindert werden muss
Volker Neurath
Oct 4, 2014, 6:13:23 AM10/4/14
to
Martin Gerdes wrote:
> Günther Dietrich <gd.u...@spamfence.net> schrieb:
richtig.
>>Tatsächlich interessiert die Außentemperatur aber nicht.
>
> Stimmt.
Seh ich anders. die interessiert sehrwohl.
> Stimmt. Moderne Kessel messen auch die Rücklauftemperatur, könnten sie
> somit einfach als Steuergröße benutzen. Mein relativ neuer Kessel tut es
> nicht.
Weil die allein nicht reicht.
Besser wäre schonmal die Differenz aus beiden, damit "wüsste" die Steuerung
nämlich, wieviel Wärme die Bewohner verbrauchen.
allerdings hat diese Form der Regelung auch Grneznen, zumindest dann, wenn
keine weiteren Parameter, wie die außentemperatur, berücksichtigt werden.
> Günther Dietrich <gd.u...@spamfence.net> schrieb:
>
>>Beim diesem herkömmlichen Heizkurven-Verfahren ist die Kopplung zwischen
>>der Führungsgröße (Außentemperatur) und der zu steuernden Größe
>>(Vorlauftemperatur) sehr, sehr lose.
>
> Eigentlich nicht, im Gegenteil.
>>Beim diesem herkömmlichen Heizkurven-Verfahren ist die Kopplung zwischen
>>der Führungsgröße (Außentemperatur) und der zu steuernden Größe
>>(Vorlauftemperatur) sehr, sehr lose.
>
richtig.
>>Tatsächlich interessiert die Außentemperatur aber nicht.
>
Seh ich anders. die interessiert sehrwohl.
> Stimmt. Moderne Kessel messen auch die Rücklauftemperatur, könnten sie
> somit einfach als Steuergröße benutzen. Mein relativ neuer Kessel tut es
> nicht.
Besser wäre schonmal die Differenz aus beiden, damit "wüsste" die Steuerung
nämlich, wieviel Wärme die Bewohner verbrauchen.
allerdings hat diese Form der Regelung auch Grneznen, zumindest dann, wenn
keine weiteren Parameter, wie die außentemperatur, berücksichtigt werden.
Lutz Schulze
Oct 4, 2014, 8:19:11 AM10/4/14
to
Am Sat, 04 Oct 2014 11:58:54 +0200 schrieb Volker Neurath:
>> Und bei den dann zu erwartenden elektrisch aufgeladenen
>> W�rmespeichern
>> Und bei den dann zu erwartenden elektrisch aufgeladenen
>
> Wieso soll ausgerechnet die schlechtesm�gliche Heizeinrichtung "zu erwarten"
> sein?
Es wird k�nftig ab und an einfach zu viel Strom anfallen der anders nicht
wirtschaftlich zu verwerten ist.
Volker Neurath
Oct 4, 2014, 8:58:58 AM10/4/14
to
Martin Gerdes wrote:
>>Insbesondere als heutzutage an den meisten Heizkörpern Thermstatventile
>>verbaut sind,
>
> Sind das nicht alle? Ist das nicht Bauvorschrift?
Ja und Nein.
Für MFH: ja
EFH: Nein.
Dazu kommt: es kontrolliert niemand.
>>Insbesondere als heutzutage an den meisten Heizkörpern Thermstatventile
>>verbaut sind,
>
> Sind das nicht alle? Ist das nicht Bauvorschrift?
Ja und Nein.
Für MFH: ja
EFH: Nein.
Dazu kommt: es kontrolliert niemand.
Volker Neurath
Oct 4, 2014, 8:57:09 AM10/4/14
to
Ludger Averborg wrote:
> OK, eine "Probierheizung" kaufen und als Lebenswerk hacken.
nutzt dir auch nicht viel. Spï¿œtestens mit der nï¿œchsten Generation der
Steuerung kommen neue Codes ...
Volker
--
Im ï¿œbrigen bin ich der Meinung, dass TCPA/TCG verhindert werden muss
> OK, eine "Probierheizung" kaufen und als Lebenswerk hacken.
nutzt dir auch nicht viel. Spï¿œtestens mit der nï¿œchsten Generation der
Steuerung kommen neue Codes ...
Volker
--
Im ï¿œbrigen bin ich der Meinung, dass TCPA/TCG verhindert werden muss
Message has been deleted
Lennart Blume
Oct 4, 2014, 3:23:14 PM10/4/14
to
Am Sat, 04 Oct 2014 11:03:23 +0200 schrieb Ludger Averborg:
>>>Elektronische Heizk�rperthermostate gibt es, sogar solche, deren
>>>aktuellen Stellwert sowie die aktuell gemessene Temperatur und auch die
>>>Differenz zur Solltemperatur man auslesen kann.
>>
>>Das sind aber nur sehr wenige Modelle, die dann auch etwas mehr kosten
>>und nicht im Baumarkt um die Ecke erh�ltlich sind.
>>
>>>Elektronische Heizk�rperthermostate gibt es, sogar solche, deren
>>>aktuellen Stellwert sowie die aktuell gemessene Temperatur und auch die
>>>Differenz zur Solltemperatur man auslesen kann.
>>
>>Das sind aber nur sehr wenige Modelle, die dann auch etwas mehr kosten
>>und nicht im Baumarkt um die Ecke erh�ltlich sind.
>>
>Beim Aldi-Thermostatventil Lifetec MD12460 kann ich die
>Ventil�ffnung mit der Men�stellung POS ablesen.
Das n�tzt Dir aber nichts, solange der Wert nicht an eine
�bergeordnete Regelung weitergegeben wird.
>>Doch, eine Herausforderung ist es schon, das auf das jeweilige Geb�ude
>>und die Heizungsanlage optimal anzupassen.
>>
>den diversen Heizungen keine geeigneten normierten
>Schnittstellen gibt. L�sungen k�nnten also immer nur aus
>einer einzigen Hand kommen, weil da von den
>Temperatursensoren �ber die Heizventile, die
>Heizundssteuerung bis hin zur Heizung alles kommunizieren
>muss.
Ja, die Schnittstellen sind ein gro�es Problem. Ein paar M�glichkeiten
>muss.
gibt es aber dennoch.
- Manche Regelungen bieten eine 0 - 10V Schnittstelle (manchmal auch
zum Nachr�sten)
- Manche bieten opentherm (auch keine wirklich offene Schnittstelle)
- Fast alle bieten eine digitale Anforderung �ber ein potentialfreies
Relais
- Au�erdem kann man noch versuchen die Schnittstellen f�r die
Solltemperatur oder die Au�entemperatur zu manipulieren.
>>Bis sich solche Systeme im Markt durchsetzen,
>
Es gibt durchaus einige Angebote auf dem Markt. Ist aber alles
ziemlich teuer und ob es was taugt, kann ich nicht beurteilen.
>Die ideale Heizung ist eine
>speicherlose Elektroheizung in jedem Raum, die volle
>m�gliche Leistung bringt wenn es im Raum zu kalt ist und die
>nicht heizt wenn es zu warm ist.
Nur wenn Sie auch Leistungen zwischen 0 und 100% kennt. Ansonsten
erzeugst Du damit unangenehme Temperaturschwankungen.
>Ich denke, das wird sich alles in absehbarer Zeit dadurch
>l�sen, dass "Zentralheizungen", in denen fossile Brennstoffe
>verbrannt werden, aussterben werden/m�ssen.
>
>Und bei den dann zu erwartenden elektrisch aufgeladenen
>W�rmespeichern ist dann der Aufladezeitpunkt die wichtige
>Und bei den dann zu erwartenden elektrisch aufgeladenen
>Gr��e, die Temperatur wird man so hoch wie m�glich w�hlen,
>und f�r das Temperaturverhalten im einzelnen Raum ist nur
>noch Gr��e und Form des jeweiligen Heizk�rpers bedeutend.
Ich denke, eine zentrale Warmwasserheizung wird es auch in Zukunft
geben. Die Art der W�rmeerzeugung wird sich �ndern (Solar, W�rmepumpe,
Holz, Biogas). Wahrscheinlich eine Kombination aus mehreren
Energietr�gern. Einen Speicher wird man eher zentral im Keller
anlegen.
Lennart Blume
Oct 4, 2014, 3:23:14 PM10/4/14
to
Am Sat, 04 Oct 2014 01:19:02 +0200 schrieb Günther Dietrich:
>Warum also so aufwändig, wenn es auch einfacher geht? Zwei
>Temperaturfühler (Vor- und Rücklauf) und ein Durchflussgeber, und man
>hat direkt die aktuell abgeforderte Wärmeleistung parat.
Dieses Verfahren ist gut geeignet, um die aktuelle Wärmeleistung zu
>Warum also so aufwändig, wenn es auch einfacher geht? Zwei
>Temperaturfühler (Vor- und Rücklauf) und ein Durchflussgeber, und man
>hat direkt die aktuell abgeforderte Wärmeleistung parat.
messen. Wärmemengenzähler arbeiten nach diesem Prinzip.
Es läßt sich daraus aber nicht ableiten, ob die aktuell gelieferte
Leistung ausreicht, den Bedarf zu decken.
>Und warum sollte man so ein indirektes Verfahren (Außenteperatur,
>Innentemperaturen diverser Räume, Dämmwerte, Windgeschwindigkeit, ...)
>mit all seinen Fehlermöglichkeiten verwenden, wenn es ein einfaches
>direktes Verfahren gibt?
ergänzt werden.
>> Nein, nicht der aktuelle Verbrauch, sondern der aktuelle Bedarf ist
>> entscheidend.
>
>Mit den heute weit verbreiteten Heizkörperthermostaten sollte da kein
>nennenswerter Unterschied bestehen.
die Vorlauftemperatur noch die Pumpenleistung erhöhen.
Gruß
Lennart
Lennart Blume
Oct 4, 2014, 3:23:16 PM10/4/14
to
Am Sat, 04 Oct 2014 11:51:29 +0200 schrieb Volker Neurath:
>Zeig mir eine Wohnung/ein Haus, dern R�ume nur auf der S�dseite liegen.
>Will heissen: f�r die R�ume auf der West- und Nordseite passt es dann
>immernoch.
Meine Wohnung hat nur eine Fensterfront Richtung S�dost. Demzufolge
habe ich auch dort den Au�enf�hler.
Anders ginge es auch gar nicht, weil ich nur diese Au�enwand habe.
>Zeig mir eine Wohnung/ein Haus, dern R�ume nur auf der S�dseite liegen.
>Will heissen: f�r die R�ume auf der West- und Nordseite passt es dann
>immernoch.
Meine Wohnung hat nur eine Fensterfront Richtung S�dost. Demzufolge
habe ich auch dort den Au�enf�hler.
Anders ginge es auch gar nicht, weil ich nur diese Au�enwand habe.
Message has been deleted
Message has been deleted
Marc Haber
Oct 5, 2014, 7:37:47 AM10/5/14
to
Lennart Blume <usen...@arcor.de> wrote:
>Am Sat, 04 Oct 2014 01:19:02 +0200 schrieb Günther Dietrich:
>>Warum also so aufwändig, wenn es auch einfacher geht? Zwei
>>Temperaturfühler (Vor- und Rücklauf) und ein Durchflussgeber, und man
>>hat direkt die aktuell abgeforderte Wärmeleistung parat.
>
>Dieses Verfahren ist gut geeignet, um die aktuelle Wärmeleistung zu
>messen. Wärmemengenzähler arbeiten nach diesem Prinzip.
>
>Es läßt sich daraus aber nicht ableiten, ob die aktuell gelieferte
>Leistung ausreicht, den Bedarf zu decken.
Auch nicht wenn man weiß was für Heizkörper an diesem Strang hängen?
>Am Sat, 04 Oct 2014 01:19:02 +0200 schrieb Günther Dietrich:
>>Warum also so aufwändig, wenn es auch einfacher geht? Zwei
>>Temperaturfühler (Vor- und Rücklauf) und ein Durchflussgeber, und man
>>hat direkt die aktuell abgeforderte Wärmeleistung parat.
>
>Dieses Verfahren ist gut geeignet, um die aktuelle Wärmeleistung zu
>messen. Wärmemengenzähler arbeiten nach diesem Prinzip.
>
>Es läßt sich daraus aber nicht ableiten, ob die aktuell gelieferte
>Leistung ausreicht, den Bedarf zu decken.
Marc Haber
Oct 5, 2014, 7:39:34 AM10/5/14
to
Lennart Blume <usen...@arcor.de> wrote:
>Am Sat, 04 Oct 2014 11:03:23 +0200 schrieb Ludger Averborg:
>>Insbesondere letzteres ist derzeit kaum möglich, da es bei
>Am Sat, 04 Oct 2014 11:03:23 +0200 schrieb Ludger Averborg:
>>den diversen Heizungen keine geeigneten normierten
>>Schnittstellen gibt. Lösungen könnten also immer nur aus
>>einer einzigen Hand kommen, weil da von den
>>Temperatursensoren über die Heizventile, die
>>Heizundssteuerung bis hin zur Heizung alles kommunizieren
>>muss.
>
>Ja, die Schnittstellen sind ein großes Problem. Ein paar Möglichkeiten
>>muss.
>
>gibt es aber dennoch.
>- Manche Regelungen bieten eine 0 - 10V Schnittstelle (manchmal auch
>zum Nachrüsten)
>- Manche Regelungen bieten eine 0 - 10V Schnittstelle (manchmal auch
>- Manche bieten opentherm (auch keine wirklich offene Schnittstelle)
>- Fast alle bieten eine digitale Anforderung über ein potentialfreies
>Relais
>- Außerdem kann man noch versuchen die Schnittstellen für die
>Solltemperatur oder die Außentemperatur zu manipulieren.
Ich würde das mit KNX machen. Eine seit jahren stabile Schnitstelle
mit flexibler Protokollspezifikation und reichlich am Markt
verfügbarer Hardware. Eine Heizung könnte man sogar mit einer
eingebauten IP-Schnittstelle versorgen, bei einem so teuren Gerät
sollte das drin sein.
Marc Haber
Oct 5, 2014, 7:46:01 AM10/5/14
to
Ludger Averborg <ludger_...@web.de> wrote:
>
>Das müssen aber sehr alte Modelle sein. Das hatte meine
>Junkers-Heizung, die ich vor dem jetzigen Brennwertgerät
>hatte. Ich denke heute ist das alles digital über einen
>entsprechenden Bus
0-10V hat den Vorteil, dass es im Dimmer-Bereich sehr weit verbreitet
ist und man somit seitens der Hausautomatisierung einfach eine
ordinäre Dimmerschnittselle verwenden kann.
>>- Fast alle bieten eine digitale Anforderung über ein potentialfreies
>>Relais
>
>Auch darunter kann ich mir nichts vorstellen.
Da sind zwei Pins irgendwo und wenn Du die kurzschließt macht das
Gerät wärmer (oder weniger warm) als es das sonst tun würde. Die
Luxusvariante schaltet auf eine zweite Heizkurve um.
Feingranular ist das natürlich nicht.
>On Sat, 04 Oct 2014 21:23:14 +0200, Lennart Blume
><usen...@arcor.de> wrote:
>>Ja, die Schnittstellen sind ein großes Problem. Ein paar Möglichkeiten
><usen...@arcor.de> wrote:
>>Ja, die Schnittstellen sind ein großes Problem. Ein paar Möglichkeiten
>>gibt es aber dennoch.
>>- Manche Regelungen bieten eine 0 - 10V Schnittstelle (manchmal auch
>>zum Nachrüsten)
>>- Manche Regelungen bieten eine 0 - 10V Schnittstelle (manchmal auch
>
>Das müssen aber sehr alte Modelle sein. Das hatte meine
>Junkers-Heizung, die ich vor dem jetzigen Brennwertgerät
>hatte. Ich denke heute ist das alles digital über einen
>entsprechenden Bus
0-10V hat den Vorteil, dass es im Dimmer-Bereich sehr weit verbreitet
ist und man somit seitens der Hausautomatisierung einfach eine
ordinäre Dimmerschnittselle verwenden kann.
>>- Fast alle bieten eine digitale Anforderung über ein potentialfreies
>>Relais
>
>Auch darunter kann ich mir nichts vorstellen.
Da sind zwei Pins irgendwo und wenn Du die kurzschließt macht das
Gerät wärmer (oder weniger warm) als es das sonst tun würde. Die
Luxusvariante schaltet auf eine zweite Heizkurve um.
Feingranular ist das natürlich nicht.
Marc Haber
Oct 5, 2014, 7:46:32 AM10/5/14
to
Ludger Averborg <ludger_...@web.de> wrote:
>>Einen Speicher wird man eher zentral im Keller
>>anlegen.
>
>Das denke ich auch, schon aus statischen Gründen. Und je
>>Einen Speicher wird man eher zentral im Keller
>>anlegen.
>
>größer, desto besser kann man sich an das Windangebot
>anpassen.
Jein. Ich würde mir sowas alleine wegen der Geräuschentwicklung lieber
in den Keller stellen.
Lennart Blume
Oct 5, 2014, 1:38:59 PM10/5/14
to
>>Am Sat, 04 Oct 2014 01:19:02 +0200 schrieb G�nther Dietrich:
>>>Warum also so aufw�ndig, wenn es auch einfacher geht? Zwei
>>>Temperaturf�hler (Vor- und R�cklauf) und ein Durchflussgeber, und man
>>>hat direkt die aktuell abgeforderte W�rmeleistung parat.
>>
>>Dieses Verfahren ist gut geeignet, um die aktuelle W�rmeleistung zu
>>messen. W�rmemengenz�hler arbeiten nach diesem Prinzip.
>>
>>Es l��t sich daraus aber nicht ableiten, ob die aktuell gelieferte
Wird schwierig.
Da m��te man die Kennlinien aller Heizk�rper kennen, die
Voreinstellung der Thermostatventile und die Str�mungswiderst�nde der
einzelnen Zweige. Und auch die R�cklauftemperatur (am Kessel) ist eine
Mischtemperatur aus allen Heizk�rpern.
Dann m��te man schon an jedem Heizk�rper, bzw. in jedem Raum, R�cklauf
und Durchflu� messen. Damit lassen sich dann genaue Berechnungen
anstellen.
Gru�
Lennart
>>>Warum also so aufw�ndig, wenn es auch einfacher geht? Zwei
>>>Temperaturf�hler (Vor- und R�cklauf) und ein Durchflussgeber, und man
>>>hat direkt die aktuell abgeforderte W�rmeleistung parat.
>>
>>Dieses Verfahren ist gut geeignet, um die aktuelle W�rmeleistung zu
>>messen. W�rmemengenz�hler arbeiten nach diesem Prinzip.
>>
>>Es l��t sich daraus aber nicht ableiten, ob die aktuell gelieferte
>>Leistung ausreicht, den Bedarf zu decken.
>
>Auch nicht wenn man wei� was f�r Heizk�rper an diesem Strang h�ngen?
>
Wird schwierig.
Da m��te man die Kennlinien aller Heizk�rper kennen, die
Voreinstellung der Thermostatventile und die Str�mungswiderst�nde der
einzelnen Zweige. Und auch die R�cklauftemperatur (am Kessel) ist eine
Mischtemperatur aus allen Heizk�rpern.
Dann m��te man schon an jedem Heizk�rper, bzw. in jedem Raum, R�cklauf
und Durchflu� messen. Damit lassen sich dann genaue Berechnungen
anstellen.
Gru�
Lennart
Lennart Blume
Oct 5, 2014, 1:38:59 PM10/5/14
to
Am Sat, 04 Oct 2014 23:17:20 +0200 schrieb Ludger Averborg:
>>- Manche Regelungen bieten eine 0 - 10V Schnittstelle (manchmal auch
>>zum Nachr�sten)
>
>Das m�ssen aber sehr alte Modelle sein. Das hatte meine
>>- Manche Regelungen bieten eine 0 - 10V Schnittstelle (manchmal auch
>>zum Nachr�sten)
>
>Junkers-Heizung, die ich vor dem jetzigen Brennwertger�t
>hatte. Ich denke heute ist das alles digital �ber einen
>entsprechenden Bus
- Nein, Viessmann bietet z.B. f�r aktuelle Ger�te der Vitodens-Serie
eine Erweiterung, die eine 0-10V Schnittstelle �ber den Bus in die
Regelung einspeist.
- Buderus bietet ebenfalls ein Zusatzger�t.
- Bei Weishaupt k�nnen es einige Ger�te ab Werk.
>>- Manche bieten opentherm (auch keine wirklich offene Schnittstelle)
>
Als Einstieg w�rde ich die Wikipedia empfehlen:
http://de.wikipedia.org/wiki/OpenTherm
>>Es gibt durchaus einige Angebote auf dem Markt.
>
- Siemens Synco living (von Viessman auch vertrieben unter der Bez.
Vitohome 300)
- Von Danfoss gibt es etwas
http://www.danfoss.com/Germany/Products/Categories/Group/HE-HEC/Einzelraumregelung-fur-die-Flachenheizung/ed3a45f6-787f-43a5-9581-3ce233761384.html
- Heizmanager von www.controme.com
- ThermoZyklus http://www.thermozyklus.de/die-einzel-raumregelung.html
Gru�
Lennart
Jochen Spieker
Oct 5, 2014, 4:45:21 PM10/5/14
to
* Jochen Spieker:
Die letzten Tage war die Heizung aus Warmwasserbetrieb eingestellt. Wir
hatten hier tagsüber mehr als 20°C. Eben habe ich dann Folgendes
probiert:
1. Warmwassererwärmung für die aktuelle Zeit abgestellt, im ganzen Haus
die Thermostatventile aufgedreht und auf Heizbetrieb umgestellt. Zu
dem Zeitpunkt wurde die Kesseltemperatur mit gut 70°C angegeben.
Ergebnis: die Heizungspumpe lief an und in allen Heizkörpern kam
zunächst sehr heißes Wasser an. Nach um die 15 Minuten ist die
Kesseltemperatur auf gut 40°C gesunken ohne, dass der Brenner
angesprungen ist. Die Temperatur der Heizkörper samk auch
entsprechend ab.
=> Sieht mir danach als, als würde die Steuerung korrekterweise
annehmen, dass aktuell kein so heißes Wasser zum Heizen benötigt würde.
Das heiße Wasser, das ich anfangs in den Heizkörpern bemerke, wenn zu
der Zeit Warmwasser gewünscht wird, kommt einfach direkt aus dem (72
Liter fassenden) Kessel, der für die vorangegangene Beheizung des
Warmwasserkreises noch entsprechend warm ist.
Das ist also genau das Phänomen, das Volker und Andere vermutet haben.
2. Dann habe ich einige Minuten lang einen Wasserhahn aufgedreht und
mit warmem Wasser die Kanalisation geheizt. Ziel: Temperatur des
Wasserspeichers schnell senken. Dann habe ich den Zeitraum für den
Warmwasserbetrieb zurückgeändert, so dass die Anlage veranlasst
wurde, Warmwasser zu bereiten. Das hat sie auch gemacht: der Brenner
sprang an und die Heizungspumpe ging aus.
=> Die Steuerung der Pumpen ist also korrekt, die Heizkörper werden
*während des Aufwärmens* nicht mit dem heißen Kesselwasser versorgt.
Direkt danach aber schon, sofern der Betriebsmodus der Heizung es
erfordert.
Im Ergebnis finde ich das aber unbefriedigend. An den Wochenenden (und
während Urlauben etc.) habe ich die Heizung bisher so programmiert, dass
tagsüber geheizt wird *und* Warmwasser bereitsteht. Da wird zu
unterschiedlichsten Zeiten geduscht, gebadet, abgewaschen etc. Das
kann/will ich nicht planen. Dadurch habe ich aber permanent die hohen
Kesseltemperaturen und potentiell auch die entsprechenden Temperaturen
in den Heizkörpern.
Abgesehen von Komforteinbußen (sehr heiße Heizkörper machen eklige Luft)
kommt mit das sehr verschwenderisch vor. Täuscht das? Können moderne
Anlagen das besser? Volker sprach von kleinen Kesselinhalten, das würde
das Problem sicher deutlich abmildern.
J.
--
Watching television is more hip than actually speaking to anyone.
[Agree] [Disagree]
<http://www.slowlydownward.com/NODATA/data_enter2.html>
> * Martin Gerdes:
>> Jochen Spieker <usenet...@well-adjusted.de> schrieb:
>>
>>> Also getrennte Pumpen für WW und Heizung?
>>
>> Ja. Sie sollten wechselseitig laufen. Wenn die Brauchwasserladepumpe
>> läuft (unten), sollte die Heizungspumpe stillstehen und umgekehrt
>> (bemerkbar durch Handauflegen, man spürt die Vibration).
>
> Ok, danke. Ich werde die Tage mal ein bißchen durchprobieren.
Sieht so aus, als sei die Steuerung grundsätzlich in Ordnung.
>> Jochen Spieker <usenet...@well-adjusted.de> schrieb:
>>
>>> Also getrennte Pumpen für WW und Heizung?
>>
>> Ja. Sie sollten wechselseitig laufen. Wenn die Brauchwasserladepumpe
>> läuft (unten), sollte die Heizungspumpe stillstehen und umgekehrt
>> (bemerkbar durch Handauflegen, man spürt die Vibration).
>
> Ok, danke. Ich werde die Tage mal ein bißchen durchprobieren.
Die letzten Tage war die Heizung aus Warmwasserbetrieb eingestellt. Wir
hatten hier tagsüber mehr als 20°C. Eben habe ich dann Folgendes
probiert:
1. Warmwassererwärmung für die aktuelle Zeit abgestellt, im ganzen Haus
die Thermostatventile aufgedreht und auf Heizbetrieb umgestellt. Zu
dem Zeitpunkt wurde die Kesseltemperatur mit gut 70°C angegeben.
Ergebnis: die Heizungspumpe lief an und in allen Heizkörpern kam
zunächst sehr heißes Wasser an. Nach um die 15 Minuten ist die
Kesseltemperatur auf gut 40°C gesunken ohne, dass der Brenner
angesprungen ist. Die Temperatur der Heizkörper samk auch
entsprechend ab.
=> Sieht mir danach als, als würde die Steuerung korrekterweise
annehmen, dass aktuell kein so heißes Wasser zum Heizen benötigt würde.
Das heiße Wasser, das ich anfangs in den Heizkörpern bemerke, wenn zu
der Zeit Warmwasser gewünscht wird, kommt einfach direkt aus dem (72
Liter fassenden) Kessel, der für die vorangegangene Beheizung des
Warmwasserkreises noch entsprechend warm ist.
Das ist also genau das Phänomen, das Volker und Andere vermutet haben.
2. Dann habe ich einige Minuten lang einen Wasserhahn aufgedreht und
mit warmem Wasser die Kanalisation geheizt. Ziel: Temperatur des
Wasserspeichers schnell senken. Dann habe ich den Zeitraum für den
Warmwasserbetrieb zurückgeändert, so dass die Anlage veranlasst
wurde, Warmwasser zu bereiten. Das hat sie auch gemacht: der Brenner
sprang an und die Heizungspumpe ging aus.
=> Die Steuerung der Pumpen ist also korrekt, die Heizkörper werden
*während des Aufwärmens* nicht mit dem heißen Kesselwasser versorgt.
Direkt danach aber schon, sofern der Betriebsmodus der Heizung es
erfordert.
Im Ergebnis finde ich das aber unbefriedigend. An den Wochenenden (und
während Urlauben etc.) habe ich die Heizung bisher so programmiert, dass
tagsüber geheizt wird *und* Warmwasser bereitsteht. Da wird zu
unterschiedlichsten Zeiten geduscht, gebadet, abgewaschen etc. Das
kann/will ich nicht planen. Dadurch habe ich aber permanent die hohen
Kesseltemperaturen und potentiell auch die entsprechenden Temperaturen
in den Heizkörpern.
Abgesehen von Komforteinbußen (sehr heiße Heizkörper machen eklige Luft)
kommt mit das sehr verschwenderisch vor. Täuscht das? Können moderne
Anlagen das besser? Volker sprach von kleinen Kesselinhalten, das würde
das Problem sicher deutlich abmildern.
J.
--
Watching television is more hip than actually speaking to anyone.
[Agree] [Disagree]
<http://www.slowlydownward.com/NODATA/data_enter2.html>
Marc Haber
Oct 6, 2014, 4:21:14 AM10/6/14
to
Lennart Blume <usen...@arcor.de> wrote:
>Am Sun, 05 Oct 2014 13:37:47 +0200 schrieb Marc Haber:
>>Lennart Blume <usen...@arcor.de> wrote:
>Am Sun, 05 Oct 2014 13:37:47 +0200 schrieb Marc Haber:
>>Lennart Blume <usen...@arcor.de> wrote:
>>>Am Sat, 04 Oct 2014 01:19:02 +0200 schrieb Günther Dietrich:
>>>>Warum also so aufwändig, wenn es auch einfacher geht? Zwei
>>>>Temperaturfühler (Vor- und Rücklauf) und ein Durchflussgeber, und man
>>>>hat direkt die aktuell abgeforderte Wärmeleistung parat.
>>>
>>>Dieses Verfahren ist gut geeignet, um die aktuelle Wärmeleistung zu
>>>messen. Wärmemengenzähler arbeiten nach diesem Prinzip.
>>>
>>>Es läßt sich daraus aber nicht ableiten, ob die aktuell gelieferte
>>>Leistung ausreicht, den Bedarf zu decken.
>>
>>
>>Auch nicht wenn man weiß was für Heizkörper an diesem Strang hängen?
>
>Wird schwierig.
>
>Da müßte man die Kennlinien aller Heizkörper kennen, die
>Voreinstellung der Thermostatventile und die Strömungswiderstände der
>einzelnen Zweige.
Das könnte man ja einmessen und in die Anlage einkonfigurieren.
> Und auch die Rücklauftemperatur (am Kessel) ist eine
>Mischtemperatur aus allen Heizkörpern.
Das stimmt freilich.
>Dann müßte man schon an jedem Heizkörper, bzw. in jedem Raum, Rücklauf
>und Durchfluß messen. Damit lassen sich dann genaue Berechnungen
>anstellen.
Das ist aufgrund fehlender Leitungsverbindungen unrealistisch. Also
muss man schätzen. Und mit mehr Eingabedaten kann die Schätzung nur
besser werden.
Lennart Blume
Oct 6, 2014, 4:24:39 AM10/6/14
to
Am Sun, 5 Oct 2014 22:45:21 +0200 schrieb Jochen Spieker:
>=> Die Steuerung der Pumpen ist also korrekt, die Heizk�rper werden
>*w�hrend des Aufw�rmens* nicht mit dem hei�en Kesselwasser versorgt.
>tags�ber geheizt wird *und* Warmwasser bereitsteht. Da wird zu
>
>Abgesehen von Komforteinbu�en (sehr hei�e Heizk�rper machen eklige Luft)
>kommt mit das sehr verschwenderisch vor. T�uscht das? K�nnen moderne
>Anlagen das besser? Volker sprach von kleinen Kesselinhalten, das w�rde
WW-Ladepumpe einstellen kann. Falls ja, nimm die WW-Solltemperatur
etwas zur�ck und stell eine Nachlaufzeit von ca. 10 Min ein. Damit
wird der Speicher noch etwas nachgeheizt und die Kesseltemperatur
sinkt auf Speichertemperatur ab.
Ansonsten k�nntest noch folgendes versuchen:
Vorschlag 1 (der nichts kostet):
Versuche die Warmwasserbereitung mal auf 2 Zeitfenster morgens/ abends
zu begrenzen und teste ob der Speicherinhalt dann �ber den Tag
ausreicht. Dann hast Du das Problem mit zu hei�em Wasser im Heizkreis
nur noch 2mal am Tag.
Vorschlag 2:
Nachr�stung eines Mischers f�r den Heizkreis.
Bei der Erneuerung des Kessels kann man nat�rlich auf geringeren
Kesselinhalt achten. Ein kleiner Kessel kann aber im Heizbetrieb auch
wieder Nachteile haben. (H�ufigeres Takten).
Gru�
Lennart
>=> Die Steuerung der Pumpen ist also korrekt, die Heizk�rper werden
>*w�hrend des Aufw�rmens* nicht mit dem hei�en Kesselwasser versorgt.
>Direkt danach aber schon, sofern der Betriebsmodus der Heizung es
>erfordert.
>
>Im Ergebnis finde ich das aber unbefriedigend. An den Wochenenden (und
>w�hrend Urlauben etc.) habe ich die Heizung bisher so programmiert, dass
>erfordert.
>
>Im Ergebnis finde ich das aber unbefriedigend. An den Wochenenden (und
>tags�ber geheizt wird *und* Warmwasser bereitsteht. Da wird zu
>unterschiedlichsten Zeiten geduscht, gebadet, abgewaschen etc. Das
>kann/will ich nicht planen. Dadurch habe ich aber permanent die hohen
>Kesseltemperaturen und potentiell auch die entsprechenden Temperaturen
>in den Heizk�rpern.
>kann/will ich nicht planen. Dadurch habe ich aber permanent die hohen
>Kesseltemperaturen und potentiell auch die entsprechenden Temperaturen
>
>Abgesehen von Komforteinbu�en (sehr hei�e Heizk�rper machen eklige Luft)
>kommt mit das sehr verschwenderisch vor. T�uscht das? K�nnen moderne
>Anlagen das besser? Volker sprach von kleinen Kesselinhalten, das w�rde
>das Problem sicher deutlich abmildern.
Versuch mal herauszufinden, ob man eine Nachlaufzeit f�r die
WW-Ladepumpe einstellen kann. Falls ja, nimm die WW-Solltemperatur
etwas zur�ck und stell eine Nachlaufzeit von ca. 10 Min ein. Damit
wird der Speicher noch etwas nachgeheizt und die Kesseltemperatur
sinkt auf Speichertemperatur ab.
Ansonsten k�nntest noch folgendes versuchen:
Vorschlag 1 (der nichts kostet):
Versuche die Warmwasserbereitung mal auf 2 Zeitfenster morgens/ abends
zu begrenzen und teste ob der Speicherinhalt dann �ber den Tag
ausreicht. Dann hast Du das Problem mit zu hei�em Wasser im Heizkreis
nur noch 2mal am Tag.
Vorschlag 2:
Nachr�stung eines Mischers f�r den Heizkreis.
Bei der Erneuerung des Kessels kann man nat�rlich auf geringeren
Kesselinhalt achten. Ein kleiner Kessel kann aber im Heizbetrieb auch
wieder Nachteile haben. (H�ufigeres Takten).
Gru�
Lennart
Message has been deleted
Jochen Spieker
Oct 6, 2014, 7:44:15 AM10/6/14
to
* Lennart Blume:
>>kommt mit das sehr verschwenderisch vor. Täuscht das? Können moderne
>>Anlagen das besser? Volker sprach von kleinen Kesselinhalten, das würde
> Ansonsten könntest noch folgendes versuchen:
> ausreicht. Dann hast Du das Problem mit zu heißem Wasser im Heizkreis
eine Einstellung mit WAF zu finden.
> Vorschlag 2:
> Nachrüstung eines Mischers für den Heizkreis.
Steht angesichts des Alters der Anlage nicht zur Debatte. Wird sich
wahrscheinlich auch nicht rechnen. Was sich noch rechnen könnte, wenn
die Anlage noch 3-5 Jahre überlebt, wäre der Austausch von einer oder
beiden Pumpen. Die nehmen sich 50 (Heizkreis) bzw. 80 (WW) Watt. Die
Heizungspumpe rattert auch ziemlich hässlich, die macht vielleicht eh
nicht mehr lange.
> Bei der Erneuerung des Kessels kann man natürlich auf geringeren
Das bespreche ich dann mit dem Installateur, wenn Ersatz rankommt.
J.
--
I remember Donny Cooper dying live on TV,
[Agree] [Disagree]
<http://www.slowlydownward.com/NODATA/data_enter2.html>
> Am Sun, 5 Oct 2014 22:45:21 +0200 schrieb Jochen Spieker:
>
>>Abgesehen von Komforteinbußen (sehr heiße Heizkörper machen eklige Luft)
>
>>kommt mit das sehr verschwenderisch vor. Täuscht das? Können moderne
>>Anlagen das besser? Volker sprach von kleinen Kesselinhalten, das würde
>>das Problem sicher deutlich abmildern.
>
> Versuch mal herauszufinden, ob man eine Nachlaufzeit für die
>
> WW-Ladepumpe einstellen kann. Falls ja, nimm die WW-Solltemperatur
> etwas zurück und stell eine Nachlaufzeit von ca. 10 Min ein. Damit
> wird der Speicher noch etwas nachgeheizt und die Kesseltemperatur
> sinkt auf Speichertemperatur ab.
Klingt sinnvoll, wären schon mal gut 15°C.
> sinkt auf Speichertemperatur ab.
> Ansonsten könntest noch folgendes versuchen:
>
> Vorschlag 1 (der nichts kostet):
> Versuche die Warmwasserbereitung mal auf 2 Zeitfenster morgens/ abends
> zu begrenzen und teste ob der Speicherinhalt dann über den Tag
> Vorschlag 1 (der nichts kostet):
> Versuche die Warmwasserbereitung mal auf 2 Zeitfenster morgens/ abends
> ausreicht. Dann hast Du das Problem mit zu heißem Wasser im Heizkreis
> nur noch 2mal am Tag.
Hatte ich auch schon überlegt. Werde wohl etwas rumprobieren müssen, um
eine Einstellung mit WAF zu finden.
> Vorschlag 2:
> Nachrüstung eines Mischers für den Heizkreis.
Steht angesichts des Alters der Anlage nicht zur Debatte. Wird sich
wahrscheinlich auch nicht rechnen. Was sich noch rechnen könnte, wenn
die Anlage noch 3-5 Jahre überlebt, wäre der Austausch von einer oder
beiden Pumpen. Die nehmen sich 50 (Heizkreis) bzw. 80 (WW) Watt. Die
Heizungspumpe rattert auch ziemlich hässlich, die macht vielleicht eh
nicht mehr lange.
> Bei der Erneuerung des Kessels kann man natürlich auf geringeren
> Kesselinhalt achten. Ein kleiner Kessel kann aber im Heizbetrieb auch
> wieder Nachteile haben. (Häufigeres Takten).
Das bespreche ich dann mit dem Installateur, wenn Ersatz rankommt.
J.
--
I remember Donny Cooper dying live on TV,
[Agree] [Disagree]
<http://www.slowlydownward.com/NODATA/data_enter2.html>
Volker Neurath
Oct 6, 2014, 12:13:58 PM10/6/14
to
Lennart Blume wrote:
> Meine Wohnung hat nur eine Fensterfront Richtung Sï¿œdost. Demzufolge
> habe ich auch dort den Auï¿œenfï¿œhler.
> Anders ginge es auch gar nicht, weil ich nur diese Auï¿œenwand habe.
Punkt fï¿œr dich.
> Meine Wohnung hat nur eine Fensterfront Richtung Sï¿œdost. Demzufolge
> habe ich auch dort den Auï¿œenfï¿œhler.
> Anders ginge es auch gar nicht, weil ich nur diese Auï¿œenwand habe.
Punkt fï¿œr dich.
Message has been deleted
Jochen Spieker
Oct 6, 2014, 5:28:02 PM10/6/14
to
> [Wenn die Heizung von Brauchwassererwärmung auf Heizbetrieb wechselt
> ...]
>
>> kommt [das Heizwasser] einfach direkt aus dem (72 Liter fassenden)
> Volumen heißes Kesselwasser in diesem Betriebszustand sonst auch hin?
Wenn Du mein OP erneut liest, wirst Du feststellen, dass mir diese
Zusammenhänge eingangs nicht klar waren. Die Antworten hier haben mir
erst ermöglicht, das alles zu verstehen. Ich wollte im Wesentlichen
mein Verständnis der Lage nochmal zusammenfassen und sicherstellen, dass
ich nicht noch Mißverständnissen unterliege. Scheint ja nicht so zu
sein.
> Angesichts des Alters des Kessels halte ich es allerdings für einen
> Schritt in die falsche Richtung, daß man nun, nach fast 3 Jahrzehnten,
> die Hydraulik der Anlage kostenpflichtig ändert. Da tauscht mal wohl
> besser den Kessel aus. Zumindest ein Teil der Investition dürfte in
> absehbarer Zeit über einen niedrigeren Ölverbrauch wieder zurückkommen.
ACK.
J.
--
I wish I looked more like a successful person even though I'm a loser.
[Agree] [Disagree]
<http://www.slowlydownward.com/NODATA/data_enter2.html>
> ...]
>
>> kommt [das Heizwasser] einfach direkt aus dem (72 Liter fassenden)
>> Kessel, der für die vorangegangene Beheizung des Warmwasserkreises
>> noch entsprechend warm ist.
>
> Ahem: Wie sollte das auch anders gehen? Wo sollte das ziemlich große
>> noch entsprechend warm ist.
>
> Volumen heißes Kesselwasser in diesem Betriebszustand sonst auch hin?
Wenn Du mein OP erneut liest, wirst Du feststellen, dass mir diese
Zusammenhänge eingangs nicht klar waren. Die Antworten hier haben mir
erst ermöglicht, das alles zu verstehen. Ich wollte im Wesentlichen
mein Verständnis der Lage nochmal zusammenfassen und sicherstellen, dass
ich nicht noch Mißverständnissen unterliege. Scheint ja nicht so zu
sein.
> Angesichts des Alters des Kessels halte ich es allerdings für einen
> Schritt in die falsche Richtung, daß man nun, nach fast 3 Jahrzehnten,
> die Hydraulik der Anlage kostenpflichtig ändert. Da tauscht mal wohl
> besser den Kessel aus. Zumindest ein Teil der Investition dürfte in
> absehbarer Zeit über einen niedrigeren Ölverbrauch wieder zurückkommen.
ACK.
J.
--
I wish I looked more like a successful person even though I'm a loser.
[Agree] [Disagree]
<http://www.slowlydownward.com/NODATA/data_enter2.html>
Harry Hirsch
Oct 7, 2014, 2:12:19 AM10/7/14
to
Am 28.09.2014 23:58, schrieb Jochen Spieker:
> Diese Heizung hat zwei Heizkreise, einen zum Heizen und einen für die
> Warmwasserbereitung.
Völlig normal, keiner würde Heizungswasser trinken wollen wenn er nicht
lebensmüde ist.
> Über das Bedienteil ("Trimatik") kann ich u.A. die
> Zeiträume für Tag- und Nachtbetrieb pro Heizkreis einstellen. Da wird
> mir auch die Kesseltemperatur angezeigt. Meinem Verständnis nach ist das
> äquivalent zur Vorlauftemperatur. Die kann ich über einen mit "TW"
> beschrifteten Drehknopf begrenzen. Habe ich auf 60°C eingestellt.
> Warmwasser auf 55°C.
Die Einstellung sollte man von einem Fachmann machen lassen der sich
zuvor die Gesamtanlage angeschaut hat. Zu niedrige Vorlauftemperaturen
können genauso wie zu hohe eine Energieverschwendung darstellen. So etwa
60-75°C sind aber bei diesen Heizungen IMO der Normalbereich.
Beim Brauchwasser auf gar keinen niedriger einstellen. Ich würde Dir
raten, die reale Temperatur mit einem zuverlässigen Thermometer an den
Entnahmestellen zu messen. Bis etwa 50°C besteht die nicht unerhebliche
Gefahr aus falsch verstandener Sparsamkeit gefährliche Legionellen zu
züchten (die lieben Wasser von 30-50°). Das das Heißwasser pur aus dem
Hahn zu heiß ist zum anfassen, ist normal, deswegen gibt es
Mischbatterien. Sollten Kleinkinder im Haus sein, könnte man z.B. an
einem "Kinderwaschbecken" eine Thermostatarmatur montieren. Baden und
Duschen sollten Kleinkinder nicht ohne Aufsicht, was soll also passieren?
Oder wird das
> Warmwasser nur mittelbar über den Heizkessel erwärmt, dessen Inhalt auch
> in die Heizkörper gepumpt wird?
So ist es. Das Brauchwasser wird auf die voreingestellte Temp. erhitzt
und in einem Speicher... äh... gespeichert. Dieser interne (bei größeren
Anlagen auch externe Speicher) wird durch eine Umwälzpumpe "geladen"
> Diese Heizung hat zwei Heizkreise, einen zum Heizen und einen für die
> Warmwasserbereitung.
Völlig normal, keiner würde Heizungswasser trinken wollen wenn er nicht
lebensmüde ist.
> Über das Bedienteil ("Trimatik") kann ich u.A. die
> Zeiträume für Tag- und Nachtbetrieb pro Heizkreis einstellen. Da wird
> mir auch die Kesseltemperatur angezeigt. Meinem Verständnis nach ist das
> äquivalent zur Vorlauftemperatur. Die kann ich über einen mit "TW"
> beschrifteten Drehknopf begrenzen. Habe ich auf 60°C eingestellt.
> Warmwasser auf 55°C.
Die Einstellung sollte man von einem Fachmann machen lassen der sich
zuvor die Gesamtanlage angeschaut hat. Zu niedrige Vorlauftemperaturen
können genauso wie zu hohe eine Energieverschwendung darstellen. So etwa
60-75°C sind aber bei diesen Heizungen IMO der Normalbereich.
Beim Brauchwasser auf gar keinen niedriger einstellen. Ich würde Dir
raten, die reale Temperatur mit einem zuverlässigen Thermometer an den
Entnahmestellen zu messen. Bis etwa 50°C besteht die nicht unerhebliche
Gefahr aus falsch verstandener Sparsamkeit gefährliche Legionellen zu
züchten (die lieben Wasser von 30-50°). Das das Heißwasser pur aus dem
Hahn zu heiß ist zum anfassen, ist normal, deswegen gibt es
Mischbatterien. Sollten Kleinkinder im Haus sein, könnte man z.B. an
einem "Kinderwaschbecken" eine Thermostatarmatur montieren. Baden und
Duschen sollten Kleinkinder nicht ohne Aufsicht, was soll also passieren?
Oder wird das
> Warmwasser nur mittelbar über den Heizkessel erwärmt, dessen Inhalt auch
> in die Heizkörper gepumpt wird?
So ist es. Das Brauchwasser wird auf die voreingestellte Temp. erhitzt
und in einem Speicher... äh... gespeichert. Dieser interne (bei größeren
Anlagen auch externe Speicher) wird durch eine Umwälzpumpe "geladen"
Harry Hirsch
Oct 7, 2014, 2:27:47 AM10/7/14
to
Am 29.09.2014 05:35, schrieb Volker Neurath:
> falsch gedacht. Der Kessel hat selbstverstï¿œndlich keine
> getrennten "heizkammern", es gibt nur eine. Und daraus folgt
> unmittelbar, dass wï¿œhrend der WW-Bereitung auch die Heizkï¿œrper
> mit 60ï¿œC Warmem Wasser beschickt werden.
falsch gedacht: Die Warmwasserversorgung MUSS von der
Heizwasserbereitung getrennt sein (lebensnotwendig) und der WW-Speicher
wird nicht mehr aufgeheizt wenn dessen Temp. erreicht ist. Nichts desto
trotz kann z.B. das Heizungswasser eine hï¿œhere Temp. bekommen.
Stichworte: WW-Speicher, Umwï¿œlzpumpe, Vorrangschaltung
> falsch gedacht. Der Kessel hat selbstverstï¿œndlich keine
> getrennten "heizkammern", es gibt nur eine. Und daraus folgt
> unmittelbar, dass wï¿œhrend der WW-Bereitung auch die Heizkï¿œrper
> mit 60ï¿œC Warmem Wasser beschickt werden.
falsch gedacht: Die Warmwasserversorgung MUSS von der
Heizwasserbereitung getrennt sein (lebensnotwendig) und der WW-Speicher
wird nicht mehr aufgeheizt wenn dessen Temp. erreicht ist. Nichts desto
trotz kann z.B. das Heizungswasser eine hï¿œhere Temp. bekommen.
Stichworte: WW-Speicher, Umwï¿œlzpumpe, Vorrangschaltung
Harry Hirsch
Oct 7, 2014, 2:34:41 AM10/7/14
to
Am 30.09.2014 09:52, schrieb Marc Haber:
> Martin Gerdes <martin...@gmx.de> wrote:
>>Falsch gedacht :-) Der Kessel hat natürlich nur eine "Heizkammer", aber
>>der Warmwasserstrom läuft auf eine Weiche (die technisch auf
>>unterschiedliche Weise realisiert sein kann), die das warme Wasser
>>entweder in den Brauchwasserspeicher schickt oder in das Heizsystem
>>schickt.
>
> Dann wäre aber doch eine Verbindung zwischen Heizkreis und
> Brauchwasser gegeben. Und das Darf Nicht Sein[tm]. Oder ist da nochmal
> ein Wärmetauscher dazwischen?
>
Guckst Du:
http://www.strom-gas-warmwasserspeicher.de/bilder/skizze_warmwasser.gif
> Martin Gerdes <martin...@gmx.de> wrote:
>>Falsch gedacht :-) Der Kessel hat natürlich nur eine "Heizkammer", aber
>>der Warmwasserstrom läuft auf eine Weiche (die technisch auf
>>unterschiedliche Weise realisiert sein kann), die das warme Wasser
>>entweder in den Brauchwasserspeicher schickt oder in das Heizsystem
>>schickt.
>
> Dann wäre aber doch eine Verbindung zwischen Heizkreis und
> Brauchwasser gegeben. Und das Darf Nicht Sein[tm]. Oder ist da nochmal
> ein Wärmetauscher dazwischen?
>
Guckst Du:
http://www.strom-gas-warmwasserspeicher.de/bilder/skizze_warmwasser.gif
Harry Hirsch
Oct 7, 2014, 2:38:51 AM10/7/14
to
Am 01.10.2014 08:58, schrieb Marc Haber:
> Günther Dietrich <gd.u...@spamfence.net> wrote:
>>Es gibt zwei Möglichkeiten:
>>1) Der WW-Speicher ist mit Brauchwasser gefüllt, das per Wärmetauscher
>>aus dem Ladekreis der Heizungsanlage erwärmt wird.
>>2) Oder der Speicher ist mit Heißwasser der Heizungsanlage gefüllt, und
>>das Brauchwasser wird im Wärmetauscher beim Durchfließen erwärmt --
>>quasi wie ein Durchlauferhitzer.
>
> Die zweite Möglichkeit erscheint mir im Zeitalter von Legionellen
> besser, weil auf diese Weise weniger Trinkwasser im System ist.
>
> Grüße
> Marc
>
Legionellen können sich auch in 1 einzigen Liter Wasser zu einer
gefährlichen Konzentration vermehren. Einzig die Temperatur kann sie
abtöten. Inzwischen wird bei Anlagen-Überprüfungen auch die erste Probe
sofort nach dem Aufdrehen des Wasserhahns genommen. "Durchlauferhitzer"
sind nicht sicherer.
> Günther Dietrich <gd.u...@spamfence.net> wrote:
>>Es gibt zwei Möglichkeiten:
>>1) Der WW-Speicher ist mit Brauchwasser gefüllt, das per Wärmetauscher
>>aus dem Ladekreis der Heizungsanlage erwärmt wird.
>>2) Oder der Speicher ist mit Heißwasser der Heizungsanlage gefüllt, und
>>das Brauchwasser wird im Wärmetauscher beim Durchfließen erwärmt --
>>quasi wie ein Durchlauferhitzer.
>
> Die zweite Möglichkeit erscheint mir im Zeitalter von Legionellen
> besser, weil auf diese Weise weniger Trinkwasser im System ist.
>
> Grüße
> Marc
>
Legionellen können sich auch in 1 einzigen Liter Wasser zu einer
gefährlichen Konzentration vermehren. Einzig die Temperatur kann sie
abtöten. Inzwischen wird bei Anlagen-Überprüfungen auch die erste Probe
sofort nach dem Aufdrehen des Wasserhahns genommen. "Durchlauferhitzer"
sind nicht sicherer.
Harry Hirsch
Oct 7, 2014, 2:43:32 AM10/7/14
to
Am 01.10.2014 20:50, schrieb Lennart Blume:
> Der Heizungsbauer ist normalerweise kein Elektroniker, meist noch
> nicht mal Elektriker. Von ihm kannst Du eine Fehlersuche in
> elektronischen Baugruppen nicht erwarten. Er kann nur nach
> Serviceanleitung des Herstellers Baugruppen tauschen.
Das Berufsbild hat sich in den letzten 30 Jahren ein klein wenig
verändert. Trotzdem wird kaum ein Servicetechniker Fehler IN Baugruppen
suchen und beheben. Das hat verschiedene Gründe. Ein Austausch dürfte
oft preiswerter sein als wenn der Kamerad eine Platine ausbaut und
Messgeräte. Lötkolben usw. auspackt. Stichwort: Stundenlohn
> Der Heizungsbauer ist normalerweise kein Elektroniker, meist noch
> nicht mal Elektriker. Von ihm kannst Du eine Fehlersuche in
> elektronischen Baugruppen nicht erwarten. Er kann nur nach
> Serviceanleitung des Herstellers Baugruppen tauschen.
Das Berufsbild hat sich in den letzten 30 Jahren ein klein wenig
verändert. Trotzdem wird kaum ein Servicetechniker Fehler IN Baugruppen
suchen und beheben. Das hat verschiedene Gründe. Ein Austausch dürfte
oft preiswerter sein als wenn der Kamerad eine Platine ausbaut und
Messgeräte. Lötkolben usw. auspackt. Stichwort: Stundenlohn
Harry Hirsch
Oct 7, 2014, 2:44:09 AM10/7/14
to
>>Und ich bin sicher, dass wir keinen fabrikeuen Regler eingebaut bekommen
>>hätten.
>
> Natürlich nicht, es ist völlig normal dass ausgetauschte Teile ins
> Werk zurückgehen, um dort von einem Elektroniker repariert zu werden
> und als "refurbisched" dann wieder raus gehen. Gerne auch als
> Ersatzteil.
Märchenstunde!
>>hätten.
>
> Natürlich nicht, es ist völlig normal dass ausgetauschte Teile ins
> Werk zurückgehen, um dort von einem Elektroniker repariert zu werden
> und als "refurbisched" dann wieder raus gehen. Gerne auch als
> Ersatzteil.
Märchenstunde!
Juergen
Oct 7, 2014, 7:54:26 AM10/7/14
to
Am Sun, 5 Oct 2014 22:45:21 +0200 schrieb Jochen Spieker
>Abgesehen von Komforteinbußen (sehr heiße Heizkörper machen eklige Luft)
>kommt mit das sehr verschwenderisch vor. Täuscht das? Können moderne
>Anlagen das besser? Volker sprach von kleinen Kesselinhalten, das würde
>das Problem sicher deutlich abmildern.
Dafür sorgen kleine Kesselinhalte für ganz neue Probleme.
>kommt mit das sehr verschwenderisch vor. Täuscht das? Können moderne
>Anlagen das besser? Volker sprach von kleinen Kesselinhalten, das würde
>das Problem sicher deutlich abmildern.
cu.
Juergen
--
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
\ Freie Bits für freie Buerger \
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Juergen
Oct 7, 2014, 7:57:09 AM10/7/14
to
Am Mon, 6 Oct 2014 13:44:15 +0200 schrieb Jochen Spieker
>die Anlage noch 3-5 Jahre überlebt, wäre der Austausch von einer oder
>beiden Pumpen. Die nehmen sich 50 (Heizkreis) bzw. 80 (WW) Watt.
Das würde ich erstmal nachmessen. Nur weil 50 Watt draufsteht, muss die
Pumpe keine 50 Watt ziehen.
>die Anlage noch 3-5 Jahre überlebt, wäre der Austausch von einer oder
>beiden Pumpen. Die nehmen sich 50 (Heizkreis) bzw. 80 (WW) Watt.
Pumpe keine 50 Watt ziehen.
Volker Neurath
Oct 7, 2014, 10:54:51 AM10/7/14
to
Harry Hirsch <ke...@mail-schreib.en> Wrote in message:
Volker
--
> Am 29.09.2014 05:35, schrieb Volker Neurath:
>
>> falsch gedacht. Der Kessel hat selbstverstï¿œndlich keine
>> getrennten "heizkammern", es gibt nur eine. Und daraus folgt
>> unmittelbar, dass wï¿œhrend der WW-Bereitung auch die Heizkï¿œrper
>> mit 60ï¿œC Warmem Wasser beschickt werden.
>
> falsch gedacht:
Nein. Du hast meine Aussage nur vï¿œllig falsch interpretiert.
>
>> falsch gedacht. Der Kessel hat selbstverstï¿œndlich keine
>> getrennten "heizkammern", es gibt nur eine. Und daraus folgt
>> unmittelbar, dass wï¿œhrend der WW-Bereitung auch die Heizkï¿œrper
>> mit 60ï¿œC Warmem Wasser beschickt werden.
>
> falsch gedacht:
Volker
--
Message has been deleted
Message has been deleted
Marc Haber
Oct 8, 2014, 3:47:59 AM10/8/14
to
It is loading more messages.
0 new messages