Neue Heizung, was tun

[Jochen Spieker]

Moin,

ich lebe in einem Einfamilienhaus von 1987 mit einer Ölheizung gleichen
Alters[1]. Die wird wahrscheinlich nicht mehr lange machen und die
Effizienteste ist sie sicher auch nicht mehr.

Ich sehe schon monatelange Recherchen und Angebotsvergleiche vor mir.
Aber vielleicht könnt Ihr mir helfen, das etwas abzukürzen oder
wenigstens zu strukturieren.

Worum es geht:

- Einfamilienhaus in Tafelbauweise (19cm Dämmung mit Mineralwolle, alle
Fenster original 3-fach-verglast, auch optisch typisches
Schwedenhaus), 155qm nach DIN, Grundfläche ca. 180qm plus 90qm
Nutzkeller. Im Keller sind u.A. eine Garage, ein Heizungsraum und ein
Ölraum (Batterietank aus GFK(?) mit 3x1.500l). Der Spitzboden ist kalt
und luftig, die Geschossdecke natürlich gedämmt. Bis auf eine kleine
Fußbodenheizung im Gästebad wird das Haus komplett mit
Plattenheizkörpern beheizt.

Genaue Vor-/Rücklauftemperaturen kenne ich nicht. Die VLT liegt aber
auch im Winter niedrig genug, dass man die Heizkörper gefahrlos
anfassen kann (nur nicht gerade dann, wenn die WW-Bereitung fertig
geworden ist und die 72l Kesselwasser mit >60°C in die Heizkörper
gepumpt werden …).

Und es gibt eine Warmwasserzirkulation für die Bäder. Die würde ich
gern erhalten.

- Den Ölverbrauch kann ich leider nur sehr grob nachvollziehen, er liegt
bei rund 1.500 bis 2.000 Litern im Jahr.[2] Wir sind eine kleine
Familie und haben es gern eher warm (22°C im Wohnzimmer). Die Räume
werden aber sehr unterschiedlich beheizt. Der Keller praktisch gar
nicht. Komplett dicht ist das Haus wegen offenem Kamin und
Abluftdunstabzug natürlich nicht. Ich gehe aber aus, dass die
WW-Bereitung einen erheblichen Anteil am Verbrauch hat.

- Da die komplette Anlage bald 30 Jahre alt ist, muss wahrscheinlich die
komplette Anlage ausgetauscht werden. Brenner, Kessel, WW-Speicher,
Pumpen, noch was? Einzig der Druckausgleichsbehälter ist relativ neu.

Ich sehe jetzt folgende Varianten:

- Neue (Brennwert-)Ölheizung. Erfordert Arbeiten am Schornstein und
irgendwann vielleicht mal neue Tanks. Die Tanks müssen wir alle fünf
Jahre überprüfen lassen, weil wir in einem Wasserschutzgebiet wohnen.

- Neue Gasheizung. Erfordert einen Gasanschluss, der erst noch gelegt
werden muss. Ist nach Auskunft der Stadtwerke jederzeit möglich.
Außerdem sind die gleichen Arbeiten am Schornstein nötig, wie bei der
Ölheizung. Der Tank müsste abgebaut und entsorgt werden. Um den
Tankraum sinnvoll zu nutzen, wären aber weitere Arbeiten notwendig
bspw. Einbau einer Tür. :)

Der Umbau von Gas auf Öl dürfte grob genau so viel kosten, wie eine
neue Ölheizung. Die Anlage ist vielleicht etwas billiger, dafür kommen
Anschlusskosten dazu.

- Pelletheizung. Platz für Pellets ist ja da, wenn ich die Tanks
entsorgen lasse. Kann ich davon ausgehen, dass ein Pelletschlauch
überall da ankommt, wo der Schlauch des Öltankwagens hinkommt? Sind
vom Straßenrand grob 25-30 Meter.

Kostenmäßig schätze ich das als nicht wettbewerbsfähig ein (teure
Anlage, Brennstoff nicht mehr so günstig wie zu der Zeit, als das
gehypet wurde).

- Wärmepumpe. Da habe ich Null Ahnung von. Ist das grundsätzlich mit
vertretbarem Aufwand nachträglich zu machen? Bringen die auch genug
Leistung für meinen Fall, oder sind die nur bei aktuellen KfW-Häusern
mit Fußbodenheizung und Vorlauftemperaturen knapp über dem Nullpunkt
sinnvoll? Kommen Erd- oder Grundwassersysteme überhaupt in Betracht,
oder müsste die Energie aus der Luft geholt werden? -Einen lauten
Klotz will ich nicht am Haus haben.

- Blockheizkraftwerk? Der Heizungsraum ist schon ein paar Quadratmeter
groß.

Ich wäre grundsätzlich auch offen gegenüber ergänzender Solarthermie
(45°-Satteldach Richtung Südwesten ist vorhanden, Standort ist Raum
Hamburg), das müsste sich aber rechnen. Da das Dach auch 30 Jahre alt
ist, würde ich es tendenziell lieber neu decken lassen, bevor ich da
Kollektoren draufsetze.

Habe ich interessante Optionen vergessen? Welche Aspekte habe ich nicht
bedacht? Lohnt es überhaupt, Pellets, Wärmepumpe oder Solarthermie mit
in die Betrachtung einzubeziehen? Welche Gesamtleistung brauche ich
grob? Welche Förderungen sind sinnvoll? Soll ich einen hydraulischen
Abgleich machen lassen?

Bonusfrage: gibt es überhaupt Heizungen, wo ich selbst Daten zum
Monitoring abgreifen kann (Zustand, Durchsatz, Temperaturen)? Ich habe
hier ausgiebig Homematic mit FHEM verbaut und würde das gern
integrieren. Auf Cloudgedöns beim Hersteller kann ich verzichten.

Ich weiß, dass es auch Energieberater gibt, die man bezahlt. Hätte ich
auch nichts gegen, allerdings ist mein generelles Vertrauen in die
Branche nicht sonderlich hoch. Wer jemanden im Nordwesten von Hamburg
empfehlen kann, trete bitte vor.

Gruß,
Jochen.

[1] Schlecht abfotographiertes Typenschild:
https://well-adjusted.de/~jrspieker/gfx/IMG_8204.JPG
Eckdaten: Viessmann Vitola biferral, 18-21kW, 72l Kessel, 160l
Warmwasserspeicher

[2] Der Ölverbrauch lässt sich prinzipbedingt nur nach Volltanken
berechnen. Im letzten Jahr gab es allerdings bei uns Nachwuchs
weswegen viel häufiger als früher jemand zu Hause war und inzwischen
arbeitet meine Frau teilweise zu Hause. Seitdem haben wir aber nicht
getankt. Was ich sagen will: aktuell liegt der Verbrauch tendenziell
höher als bisher, vielleicht auch jenseits 2.000l/a.
--
If I am asked 'How are you' more than a million times in my life I
promise to explode.
[Agree] [Disagree]
<http://archive.slowlydownward.com/NODATA/data_enter2.html>

[Ole Harms]

Am 08.02.2017 um 11:58 schrieb Jochen Spieker:
> Moin,
>
> ich lebe in einem Einfamilienhaus von 1987 mit einer Ölheizung gleichen
> Alters[1]. Die wird wahrscheinlich nicht mehr lange machen und die
> Effizienteste ist sie sicher auch nicht mehr.
>
> Ich sehe schon monatelange Recherchen und Angebotsvergleiche vor mir.
>

...das kannst du dir ersparen, wenn du mindestens drei Angebote von
ortsansässigen Installationsfirmen einholst und dich von denen beraten
lässt.

--
Gruß
Ole

[Wolfgang Kynast]

On Wed, 8 Feb 2017 13:17:24 +0100, "Ole Harms" posted:

Dein Gottvertrauen hat nicht jeder - zu Recht.

--
Schöne Grüße,
Wolfgang

[Jochen Kriegerowski]

Am 08.02.2017 um 11:58 schrieb Jochen Spieker:

> - Pelletheizung. Platz für Pellets ist ja da, wenn ich die Tanks
> entsorgen lasse. Kann ich davon ausgehen, dass ein Pelletschlauch
> überall da ankommt, wo der Schlauch des Öltankwagens hinkommt? Sind
> vom Straßenrand grob 25-30 Meter.

Geht.

> Kostenmäßig schätze ich das als nicht wettbewerbsfähig ein (teure
> Anlage, Brennstoff nicht mehr so günstig wie zu der Zeit, als das
> gehypet wurde).

Gas, und insbesondere Öl, sind zur Zeit exorbitant billig. Die liegen
in vielen Gebieten über den Förderkosten, und in absehbarer Zeit wird
vermutlich eine gigantische Blase platzen.
Wie danach die Preise aussehen... Meine Schätzung ist 200+ $/Barrel für
Öl, Gas entsprechend.

Dazu kommen vermutlich ständig weiter angezogenen Daumenschrauben
in Form von Umweltauflagen, um den CO2-Ausstoß des Landes drastischst
zu senken. Ob es in 12 Jahren Bestandsschutz für 12 Jahre alte Anlagen
geben wird? Wer weiß?

Jetzt noch in irgendwas zu investieren, das fossile Brennstoffe nutzt
halte ich für äußerst riskant.
Kann man machen, aber bitte später nicht jammern ;-)

> - Blockheizkraftwerk? Der Heizungsraum ist schon ein paar Quadratmeter
> groß.

Holzgas-BKHW mit Pellet- oder Hackschnitzelvergaser?

Gruß
Jochen

[Jochen Spieker]

* Ole Harms:

Ich werde sicher mehr als ein Angebot einholen, aber:

- Ich rechne nicht damit, dass sich irgendjemand um meinen Auftrag
reißen wird. Das ist meine Erfahrung als Handwerkerkunde in den
letzten fünf Jahren. Ich erwarte 0815-Aussagen mit wenig Lust auf
Nachfragen. Die haben alle genug Aufträge und keine Lust auf
"schwierige" Kunden, die die bezahlte Leistung verstehen wollen.

- Ich rechne nicht damit, dass ich von mehreren Anbietern mehrere
Varianten für meine konkrete Situation einigermaßen belastbar
durchgerechnet bekomme. Und 1:1 vergleichbar sind Angebote von
verschiedenen Anbietern auch nie.

- Das kostet mich Zeit, die ich tagsüber unter der Woche nicht habe. Mit
Glück kommt auch mal einer an einem Samstag vorbei, aber siehe oben.

Vielleicht sehe ich das zu negativ, ich werde sehen.

Und schlußendlich: das Einholen mehrerer Angebote soll mich jetzt wie
genau davor schützen, monatelang zu recherchieden und Angebote zu
wälzen? :)

J.
--
There is no justice in road accidents.
[Agree] [Disagree]
<http://archive.slowlydownward.com/NODATA/data_enter2.html>

[Ole Harms]

Am 08.02.2017 um 14:33 schrieb Jochen Spieker:
> * Ole Harms:
>> Am 08.02.2017 um 11:58 schrieb Jochen Spieker:
>>> ich lebe in einem Einfamilienhaus von 1987 mit einer Ölheizung gleichen
>>> Alters[1]. Die wird wahrscheinlich nicht mehr lange machen und die
>>> Effizienteste ist sie sicher auch nicht mehr.
>>>
>>> Ich sehe schon monatelange Recherchen und Angebotsvergleiche vor mir.
>> ...das kannst du dir ersparen, wenn du mindestens drei Angebote von
>> ortsansässigen Installationsfirmen einholst und dich von denen beraten
>> lässt.
> Ich werde sicher mehr als ein Angebot einholen, aber:
>
> - Ich rechne nicht damit, dass sich irgendjemand um meinen Auftrag
>

>

> - Ich rechne nicht damit, dass ich von mehreren Anbietern mehrere
>

......wenn du eh kein Vertrauen in die Handwerkerschaft hast, musst du
dir deine Heizung selber backen.

Ich habe nur gute Erfahrungen mit meinen Heizungsbauern gemacht.


--
Gruß
Ole

[Wolfgang Kynast]

On Wed, 8 Feb 2017 14:33:43 +0100, "Jochen Spieker" posted:

>* Ole Harms:
>> Am 08.02.2017 um 11:58 schrieb Jochen Spieker:
>>>
>>> ich lebe in einem Einfamilienhaus von 1987 mit einer Ölheizung gleichen
>>> Alters[1]. Die wird wahrscheinlich nicht mehr lange machen und die
>>> Effizienteste ist sie sicher auch nicht mehr.
>>>
>>> Ich sehe schon monatelange Recherchen und Angebotsvergleiche vor mir.
>>
>> ...das kannst du dir ersparen, wenn du mindestens drei Angebote von
>> ortsansässigen Installationsfirmen einholst und dich von denen beraten
>> lässt.
>
>Ich werde sicher mehr als ein Angebot einholen, aber:

frag mal lieber in de.rec.heimwerken - da vermute ich mehr
Sachverstand.

--
Schöne Grüße,
Wolfgang

[Martin Kienass]

Jochen Spieker <usenet...@well-adjusted.de> schrieb:

[...]

> Worum es geht:
>
> - Einfamilienhaus in Tafelbauweise (19cm Dämmung mit Mineralwolle, alle
> Fenster original 3-fach-verglast, auch optisch typisches
> Schwedenhaus), 155qm nach DIN, Grundfläche ca. 180qm plus 90qm
> Nutzkeller. Im Keller sind u.A. eine Garage, ein Heizungsraum und ein
> Ölraum (Batterietank aus GFK(?) mit 3x1.500l). Der Spitzboden ist kalt
> und luftig, die Geschossdecke natürlich gedämmt. Bis auf eine kleine
> Fußbodenheizung im Gästebad wird das Haus komplett mit
> Plattenheizkörpern beheizt.

[...]

> - Den Ölverbrauch kann ich leider nur sehr grob nachvollziehen, er liegt
> bei rund 1.500 bis 2.000 Litern im Jahr.[2] Wir sind eine kleine
> Familie und haben es gern eher warm (22°C im Wohnzimmer). Die Räume
> werden aber sehr unterschiedlich beheizt. Der Keller praktisch gar
> nicht. Komplett dicht ist das Haus wegen offenem Kamin und
> Abluftdunstabzug natürlich nicht. Ich gehe aber aus, dass die
> WW-Bereitung einen erheblichen Anteil am Verbrauch hat.
>
> - Da die komplette Anlage bald 30 Jahre alt ist, muss wahrscheinlich die
> komplette Anlage ausgetauscht werden. Brenner, Kessel, WW-Speicher,
> Pumpen, noch was? Einzig der Druckausgleichsbehälter ist relativ neu.
>
> Ich sehe jetzt folgende Varianten:
>
> - Neue (Brennwert-)Ölheizung. Erfordert Arbeiten am Schornstein und
> irgendwann vielleicht mal neue Tanks. Die Tanks müssen wir alle fünf
> Jahre überprüfen lassen, weil wir in einem Wasserschutzgebiet wohnen.

Ich kenne keinen GfK-Tank, der dauerhaft geruchsdicht ist.
Wenn Deine Tanks noch nicht doppelwandig sind, solltest
Du deren Austausch mit in die Kalkulation für die
Öl-Variante einbeziehen.

> - Neue Gasheizung. Erfordert einen Gasanschluss, der erst noch gelegt
> werden muss. Ist nach Auskunft der Stadtwerke jederzeit möglich.
> Außerdem sind die gleichen Arbeiten am Schornstein nötig, wie bei der
> Ölheizung. Der Tank müsste abgebaut und entsorgt werden. Um den
> Tankraum sinnvoll zu nutzen, wären aber weitere Arbeiten notwendig
> bspw. Einbau einer Tür. :)

Naja, die Tür ist ja eher eine Option, keine unbedingt
notwendige Maßnahme.
Die Gas-Variante hat natürlich den Vorteil des
Raumgewinns, Öltank fällt ersatzlos weg. Außerdem sind
die heutigen Gas-Brennwertgeräte im Gegensatz zu den
Öl-Pendants in der Lage, ihre Brennerleistung an den
aktuellen Wärmebedarf gleitend anzupassen (zu
"modulieren"). Dies hat den Vorteil, dass der Brenner
seltener taktet und Stillstandsverluste vermieden werden.
Vorraussetzung ist, dass die Leistung des Wärmeerzeugers
zur Heizlast des Gebäudes passend gewählt wird.
Eine Heizlastberechnung ist also sinnvoll. Wenn sie nicht
vorliegt, sollte sie erstellt werden. Vielleicht hast Du
ja noch die Wärmeschutznachweise in den Bauunterlagen von
1987, anhand derer liesse sich eine Heizlastberechnung
recht schnell (und damit kostengünstig) erstellen.

Weiterer Punkt für Gas vs. Öl: Es stinkt nichts und
Betriebsgeräusche sind vernachlässigbar gering. Dies ist
bei Ölbrennern nicht immer gegeben.

> Der Umbau von Gas auf Öl dürfte grob genau so viel kosten, wie eine
> neue Ölheizung. Die Anlage ist vielleicht etwas billiger, dafür kommen
> Anschlusskosten dazu.

Über das Budget, das Dir vorschwebt, hast Du ja noch
nichts geschrieben. Die beiden obigen Varianten dürften
sich im Bereich von 10k€ bewegen, ganz grober Daumen.

> - Pelletheizung. Platz für Pellets ist ja da, wenn ich die Tanks
> entsorgen lasse. Kann ich davon ausgehen, dass ein Pelletschlauch
> überall da ankommt, wo der Schlauch des Öltankwagens hinkommt? Sind
> vom Straßenrand grob 25-30 Meter.

Das sollte kein Problem sein.
Aber: Die eingelagerte Energiemenge wird drastisch
sinken, wenn das Pelletlager die gleichen Maße behalten
soll wie die jetzige Öltankanlage. Jetzt kannst du mit
mit 4,5m³ Heizöl 45.000kWh Wärmeenergie "bevorraten", mit
4,5m³ Pellets werden es nur etwa 14.000kWh sein.
Heißt: Dein Pelletlager reicht nicht zuverlässig für eine
komplette Heizperiode. Kann man machen, schränkt aber die bisher
gewohnte Flexilibilität beim "Nachtanken" ein.
Auf den August warten, um möglichst niedrige
Einkaufspreise zu erzielen, könnte mit Pellets dann
schwierig werden.

> Kostenmäßig schätze ich das als nicht wettbewerbsfähig ein (teure
> Anlage, Brennstoff nicht mehr so günstig wie zu der Zeit, als das
> gehypet wurde).

Es kommt noch ein Punkt hinzu, der die Kosten treibt und
der deshalb gern "vergessen" wird: Wenn man mit einem
Pelletkessel wirklich effektiv heizen will, dann kommt
man um die Kombination mit einem Pufferspeicher nicht
herum. Damit vermeidet man zu häufigen Taktbetrieb
(die Zündung erfolgt in der Regel mit einem
Heißluftgebläse, elektrische Leistung ab 500W aufwärts,
Laufzeit typischerweise ein paar Minuten pro Zündvorgang.
Wenn der Kessel zu häufig taktet, weil er die produzierte
Wärme nicht loswird, kann man dann auch gleich elektrisch
heizen).
Der Pufferspeicher bedingt zusätzlichen Aufwand bei
Hydraulik (Pumpe, Mischer, Rohrleitungen) und
Regelungselektronik, die Kosten dafür muss man natürlich
noch zu den sowieso schon höheren Kosten für den
Pelletskessel, Pelletlager und ggf. Fördertechnik
hinzurechnen.

> - Wärmepumpe. Da habe ich Null Ahnung von. Ist das grundsätzlich mit
> vertretbarem Aufwand nachträglich zu machen?

Wie hoch ist "vertretbar"?
Es ist machbar, aber für Deinen Fall wahrscheinlich nicht
sinnvoll.

> Bringen die auch genug
> Leistung für meinen Fall, oder sind die nur bei aktuellen KfW-Häusern
> mit Fußbodenheizung und Vorlauftemperaturen knapp über dem Nullpunkt
> sinnvoll? Kommen Erd- oder Grundwassersysteme überhaupt in Betracht,
> oder müsste die Energie aus der Luft geholt werden? -Einen lauten
> Klotz will ich nicht am Haus haben.

Grundsätzlich benötigt jede Wärmepumpe für den
effizienten Betrieb niedrige Systemtemperaturen.
Ideale Auslegungstemperaturen sind Vorlauf 35, Rücklauf
28. Man kann sie auch noch mit 45/35 einigermaßen
sinnvoll und effektiv betreiben.
Diese Systemtemperaturen sind typisch für Fußboden-
oder Wandheizung, es gibt aber auch Heizkörper, die mit
solchen Temperaturen noch eine anständige Heizleistung
bringen.
Ob es dann für Deinen Anwendungsfall reicht, sagt dir die
Heizlastberechnung und die Nachrechnung des Rohrnetzes für
den Hydraulischen Abgleich. Diese Berechnungen sind bei
Einsatz einer Wärmepumpe auf jeden Fall wichtig. Sonst
heizt man später mehr mit Strom als mit Energie aus der
Umwelt.
Mit den vorhandenen Heizkörpern wird man eine Wärmepumpe
jedenfalls nicht sinnvoll betreiben können --> größere
Umbauarbeiten an der Wärmeverteilung sind auf jeden Fall
nötig.
Achja: Einen Pufferspeicher braucht die WP auch.

>
> - Blockheizkraftwerk? Der Heizungsraum ist schon ein paar Quadratmeter
> groß.

Du merkst schon, dass Du dich kostenmäßig immer weiter
steigerst?
Für ein BHKW braucht man einen Wärme"verbraucher", der
die produzierte Wärme möglichst gleichmäßig abnimmt.
Leute, die den eigenen Pool beheizen wollen, können
soetwas gut gebrauchen. Wer keinen Pool hat, der braucht,
genau, einen Pufferspeicher :o)
Und in der Regel braucht man zusätzlich einen
zweiten Wärmeerzeuger für Spitzenlast.

Wenn es Dir um zusätzliche Produktion von elektrischer
Energie geht: Es gibt inzwischen erdgasbetriebene
Brennstoffzellen-Heizgeräte (Viessmann hat sie am Markt,
Vaillant ist wohl im Testbetrieb), in denen eine
Brennstoffzelle Strom produziert und die Grundwärmelast
abdeckt. Für Wärme-Spitzenlast ist dann noch ein
Gas-Brennwertgerät eingebaut.
Die Technik ist aber m.E. noch so neu, dass sie nur
experimentierfreudige Zeitgenossen ernsthaft in Erwägung
ziehen sollten.

> Ich wäre grundsätzlich auch offen gegenüber ergänzender Solarthermie
> (45°-Satteldach Richtung Südwesten ist vorhanden, Standort ist Raum
> Hamburg), das müsste sich aber rechnen. Da das Dach auch 30 Jahre alt
> ist, würde ich es tendenziell lieber neu decken lassen, bevor ich da
> Kollektoren draufsetze.

Vielleicht ist hier "sowohl als auch" eine Alternative zu
"entweder oder". Es gibt "In-Dach" Kollektoren in
verschiedenen Varianten, die einfach anstelle der
Dachziegel eingebaut werden.
Wenn eine Solaranlage, dann aber gleich so groß, dass sie auch zur
Heizungsunterstützung genutzt wird. Solarthermie nur zur
Trinkwassererwärmung amortisiert sich in 20 Jahren nicht.

Man kann auch erst die Heizungsanlage erneuern und für
den Anschluss einer Solarthermieanlage vorbereiten, und
die Solarkollektoren später nachrüsten, z.B. im Zuge von
oder nach einer Dachsanierung.

> Habe ich interessante Optionen vergessen? Welche Aspekte habe ich nicht
> bedacht? Lohnt es überhaupt, Pellets, Wärmepumpe oder Solarthermie mit
> in die Betrachtung einzubeziehen? Welche Gesamtleistung brauche ich
> grob? Welche Förderungen sind sinnvoll? Soll ich einen hydraulischen
> Abgleich machen lassen?

Letzteres auf jeden Fall: Ja.
Die dazugehörende Heizlastberechnung verrät Dir dann auch
gleich die genaue Antwort auf die Frage nach der
benötigten Leistung. Vorsichtig geschätzt kommst Du mit
15kW aus, wahrscheinlich weniger.

Interessante Optionen: Wie wird denn der offene Kamin zur
Zeit genutzt? Man könnte überlegen, ob man stattdessen
nicht einen Kaminofen mit Wasserführung einbaut und
diesen dann zur Beheizung des ganzen Hauses und für die
Warmwasserbereitung mitnutzen will.
Da der wassergeführte Kaminofen dann auch wieder einen
Pufferspeicher benötigt, kann man ihn mit allen Deinen
Varianten sinnvoll kombinieren, auch mit Solarthermie und
vielleicht sogar als Spitzenlastkessel für ein BHKW.

Damit sich der Spaß dann lohnt müsste man aber den Ofen
recht regelmäßig betreiben und dafür natürlich günstige
Bezugsquelle für Scheitholz und entsprechende
Lagermöglichkeiten haben...

Im Endeffekt musst Du Dir zunächst darüber klarwerden,
wieviel Geld Du für den Spaß in die Hand nehmen willst.
Wir haben hier jetzt so ziemlich alle Preislagen zwischen
10.000€ und 40.000€ behandelt.

> Bonusfrage: gibt es überhaupt Heizungen, wo ich selbst Daten zum
> Monitoring abgreifen kann (Zustand, Durchsatz, Temperaturen)? Ich habe
> hier ausgiebig Homematic mit FHEM verbaut und würde das gern
> integrieren. Auf Cloudgedöns beim Hersteller kann ich verzichten.

FHEM bringt ein Device namens "HEATRONIC" mit, damit soll
man die Daten aus den Heatronic-3 Reglern von Junkers
(und vielleicht auch Buderus) lesen und loggen können.
Ob man bei aktuellen Geräten dieser Hersteller damit noch
etwas auslesen kann, wage ich zu bezweifeln.
Mir ist kein Heizgeräthersteller bekannt, der auf die
Cloud verzichtet, leider.

Man hat zwar fast immer eine Schnittstelle am Heizungsregler
bzw. an der Elektronik des Heizgerätes, an die man einen
Laptop anstöpseln und Daten auslesen kann, das geht aber nur
mit dem offiziellen Wartungsprogramm des Herstellers.
Dauerhaftes loggen ist da ohne weiteres nicht vorgesehen.

Einige Hersteller bieten Schnittstellenmodule zu
Hausautomationssystemen an, Viessmann z.B. kann man mit
dem EBus verbinden. Ob man FHEM dann da dranstricken
könnte, weiß ich aber nicht.

Es gibt auch Heizungsregler von Fremdherstellern,
die wohl etwas auskunftsfreudiger sind. Aber die muss man
dann wieder zur reibungslosen Zusammenarbeit mit der
Elektronik des jeweiligen Heizgerätes überreden und ob
sie FHEM-kompatibel wären weiß ich ebenfalls nicht.

> Ich weiß, dass es auch Energieberater gibt, die man bezahlt. Hätte ich
> auch nichts gegen, allerdings ist mein generelles Vertrauen in die
> Branche nicht sonderlich hoch. Wer jemanden im Nordwesten von Hamburg
> empfehlen kann, trete bitte vor.

Energieberater sind ja eigentlich eher interessant, wenn
man das Haus energetisch sanieren will, aber nicht weiß,
ob nun Fenster oder Dach neu mehr bringt als
Fassadendämmung. Oder wenn man bestimmte Förderungen von
Vater Staat abgreifen will.

Eine Heizungssanierung bzw. die Entscheidung für das eine
oder andere Heizsystem kann ein Energieberater imho nicht
maßgeblich unterstützen. Such' Dir drei, vier
Heizungsbauer in der Gegend, die sich Dein Haus ansehen
und entsprechende Lösungsvorschläge (aka Angebote)
unterbreiten und die nicht schräg gucken, wenn Du nach
"Heizlastberechnung" und "Hydraulischem Abgleich" fragst.

Aber nochmal: Werde dir vorher klar, in welche Richtung die
Reise finanziell gehen soll und teile dies den
potentiellen Auftragnehmern auch so mit.
Bringt ja nichts, wenn Dir einer eine Anlage mit
Brennstoffzelle, Solarthermie, Kaminofen und
Pufferspeicher plant und anbietet, wenn du nur 10k€
auszugeben gedenkst.


--
______________
/schüüüüüüüüß Martin Kienaß
Hamburg (Germany)

[Jochen Spieker]

* Ole Harms:
> Am 08.02.2017 um 14:33 schrieb Jochen Spieker:
>>
>> Ich werde sicher mehr als ein Angebot einholen, aber:
>>
>> - Ich rechne nicht damit, dass sich irgendjemand um meinen Auftrag
>>
>>
>> - Ich rechne nicht damit, dass ich von mehreren Anbietern mehrere
>>
>
> ......wenn du eh kein Vertrauen in die Handwerkerschaft hast, musst du
> dir deine Heizung selber backen.

Nein, aber ich muss mich ausreichend mit der Materie beschäftigen, damit
ich beurteilen kann, ob die ihr Geld wert sind. Vertrauen ist gut. Ich
werde da eine wahrscheinlich fünfstellige Summe in die Hand nehmen, da
informiere ich mich vorher.

> Ich habe nur gute Erfahrungen mit meinen Heizungsbauern gemacht.

Das freut mich, aber Du wohnst nicht zufällig im Raum Hamburg?

J.
--
I wish I could achieve a 'just stepped out of the salon' look more
often. Or at least once.
[Agree] [Disagree]
<http://archive.slowlydownward.com/NODATA/data_enter2.html>

[Jochen Spieker]

* Martin Kienass:
> Jochen Spieker <usenet...@well-adjusted.de> schrieb:

>
>> Ich sehe jetzt folgende Varianten:
>>
>> - Neue (Brennwert-)Ölheizung. Erfordert Arbeiten am Schornstein und
>> irgendwann vielleicht mal neue Tanks. Die Tanks müssen wir alle fünf
>> Jahre überprüfen lassen, weil wir in einem Wasserschutzgebiet wohnen.
>
> Ich kenne keinen GfK-Tank, der dauerhaft geruchsdicht ist.

Der Geruch beschränkt sich auf den Keller und den bemerken wir kaum
noch. Stört nicht. Den aktuellen Brenner hört man im Erdgeschoss nur
selten und auch dann maximal beim Anspringen. Ich gehe davon aus, dass
ein neuer Brenner nicht lauter ist.

> Wenn Deine Tanks noch nicht doppelwandig sind, solltest
> Du deren Austausch mit in die Kalkulation für die
> Öl-Variante einbeziehen.

Nur wegen Geruch? Die Prüfung im letzten (oder vorletzten?) Jahr hat
nichts ergeben. Momentan würde ich die alten Dinger stehenlassen, bis
der TüV meckert.

>> - Neue Gasheizung. Erfordert einen Gasanschluss, der erst noch gelegt
>> werden muss. Ist nach Auskunft der Stadtwerke jederzeit möglich.
>> Außerdem sind die gleichen Arbeiten am Schornstein nötig, wie bei der
>> Ölheizung. Der Tank müsste abgebaut und entsorgt werden. Um den
>> Tankraum sinnvoll zu nutzen, wären aber weitere Arbeiten notwendig
>> bspw. Einbau einer Tür. :)

> Naja, die Tür ist ja eher eine Option, keine unbedingt
> notwendige Maßnahme.
> Die Gas-Variante hat natürlich den Vorteil des
> Raumgewinns, Öltank fällt ersatzlos weg.

Wenn ich nicht nur Schüttgut durch die Luke in Brusthöhe kippen will,
wäre eine Tür schon nett. :) Davon ab ist die einzig sinnvolle Stelle
für die Tür da, wo jetzt die Luke ist, d.h. der Heizungsraum ist
Durchgangszimmer. Mehr als ein Abstellraum wird das eh nie und daran
habe ich (aktuell) recht wenig Bedarf.

> Außerdem sind die heutigen Gas-Brennwertgeräte im Gegensatz zu den
> Öl-Pendants in der Lage, ihre Brennerleistung an den aktuellen
> Wärmebedarf gleitend anzupassen (zu "modulieren").

Das ist ein guter Punkt, danke.

> Eine Heizlastberechnung ist also sinnvoll. Wenn sie nicht
> vorliegt, sollte sie erstellt werden. Vielleicht hast Du
> ja noch die Wärmeschutznachweise in den Bauunterlagen von
> 1987, anhand derer liesse sich eine Heizlastberechnung
> recht schnell (und damit kostengünstig) erstellen.

Ok, Heizlastberechnung und hydraulischen Abgleich nehme ich mit.
Bauunterlagen sind schwierig, weil das Haus zu mindestens 80% aus
Schweden/Dänemark kommt und die Dokumente, die wir haben, nicht auf
deutsch sind. Ich habe sowas auch noch nicht gesehen, aber auch nicht
direkt danach gesucht.

>> Der Umbau von Gas auf Öl dürfte grob genau so viel kosten, wie eine
>> neue Ölheizung. Die Anlage ist vielleicht etwas billiger, dafür kommen
>> Anschlusskosten dazu.
>
> Über das Budget, das Dir vorschwebt, hast Du ja noch
> nichts geschrieben. Die beiden obigen Varianten dürften
> sich im Bereich von 10k€ bewegen, ganz grober Daumen.

Das entspricht meinen Erwartungen und ist auch kein Problem. Dass die
anderen Varianten deutlich teurer sind, ist mir bewusst, aber die
Größenordnungen sind mir nicht ganz klar. Meine persönliche
Schmerzgrenze liegt wahrscheinlich bei 15-20k, aber meine
Finanzministerin ist eher der Typ schwäbische Hausfrau. Nur weder
Hausfrau noch aus Schwaben.

>> - Pelletheizung. Platz für Pellets ist ja da, wenn ich die Tanks
>> entsorgen lasse. Kann ich davon ausgehen, dass ein Pelletschlauch
>> überall da ankommt, wo der Schlauch des Öltankwagens hinkommt? Sind
>> vom Straßenrand grob 25-30 Meter.
>
> Das sollte kein Problem sein.
> Aber: Die eingelagerte Energiemenge wird drastisch
> sinken, wenn das Pelletlager die gleichen Maße behalten
> soll wie die jetzige Öltankanlage. Jetzt kannst du mit
> mit 4,5m³ Heizöl 45.000kWh Wärmeenergie "bevorraten", mit
> 4,5m³ Pellets werden es nur etwa 14.000kWh sein.

Autsch. Das Volumen des Raums ist mit den Batterietanks natürlich nicht
voll ausgefüllt, aber das ist schon eine Hausnummer.

> Der Pufferspeicher bedingt zusätzlichen Aufwand bei
> Hydraulik (Pumpe, Mischer, Rohrleitungen) und
> Regelungselektronik, die Kosten dafür muss man natürlich
> noch zu den sowieso schon höheren Kosten für den
> Pelletskessel, Pelletlager und ggf. Fördertechnik
> hinzurechnen.

Ok.

>> - Wärmepumpe. Da habe ich Null Ahnung von. Ist das grundsätzlich mit
>> vertretbarem Aufwand nachträglich zu machen?
>
> Wie hoch ist "vertretbar"?
> Es ist machbar, aber für Deinen Fall wahrscheinlich nicht
> sinnvoll.

Sagt der Rechner von der Verbraucherzentrale NRW auch. Er rechnet das
gar nicht, sondern sagt "lohnt nicht".

>> - Blockheizkraftwerk? Der Heizungsraum ist schon ein paar Quadratmeter
>> groß.
>
> Du merkst schon, dass Du dich kostenmäßig immer weiter
> steigerst?

Jaja. Trotzdem danke für die vielen Infos und Meinungen.

> Interessante Optionen: Wie wird denn der offene Kamin zur
> Zeit genutzt?

Seit der Nachwuchs da ist: extrem selten. Da jeder Umbau aber eine
Einbahnstraße ist, trauen wir uns nicht, den anzufassen. Offenes Feuer
ist schon schön. Hat aber eben auch Nachteile.

> Man könnte überlegen, ob man stattdessen
> nicht einen Kaminofen mit Wasserführung einbaut und
> diesen dann zur Beheizung des ganzen Hauses und für die
> Warmwasserbereitung mitnutzen will.

Hmmm…

> Damit sich der Spaß dann lohnt müsste man aber den Ofen
> recht regelmäßig betreiben und dafür natürlich günstige
> Bezugsquelle für Scheitholz und entsprechende
> Lagermöglichkeiten haben...

Ich hatte eine günstige Bezugsquelle: meinen Garten. Und jetzt grob
geschätzt 5-7m³ handgespaltenes Holz (größtenteils Eiche plus einiges an
Kiefer und ein bißchen Birke). Das wächst hier aber nicht nach und wird
bei der angedachten Nutzung wahrscheinlich auch recht schnell weg sein.

Ich snippe erneut großzügig, das zerfasert eh schon zu viel. Vielen Dank
nochmal.

J.
--
Every day in every way I am getting better and better.
[Agree] [Disagree]
<http://archive.slowlydownward.com/NODATA/data_enter2.html>

[Jochen Spieker]

* Ludger Averborg:
> On Wed, 8 Feb 2017 11:58:42 +0100, Jochen Spieker

>>
>>
>> Ich wäre grundsätzlich auch offen gegenüber ergänzender Solarthermie
>> (45°-Satteldach Richtung Südwesten ist vorhanden, Standort ist Raum
>> Hamburg), das müsste sich aber rechnen.
>

> Rechnen _muss_ sich das überhaupt nicht.

Ich meinte "Das müsste sich rechnen, damit ich das in Erwägung ziehe".

> Die kleinsten Öl-Brennwertgeräte, die z. B. Viessmann
> anbietet, haben eine Leistung von 23 kW. M. E. ist das
> ungefähr das vierfache von dem, was du benötigst.

Das wäre ja noch mehr, als ich jetzt schon habe. Ich guck mal.

J.
--
I will not admit to failure even when I know I am terribly mistaken and
have offended others.
[Agree] [Disagree]
<http://archive.slowlydownward.com/NODATA/data_enter2.html>

[Jochen Spieker]

* Jochen Kriegerowski:
>
>> [Pelletheizung]

>> Kostenmäßig schätze ich das als nicht wettbewerbsfähig ein (teure
>> Anlage, Brennstoff nicht mehr so günstig wie zu der Zeit, als das
>> gehypet wurde).
>
> Gas, und insbesondere Öl, sind zur Zeit exorbitant billig. Die liegen
> in vielen Gebieten über den Förderkosten, und in absehbarer Zeit wird
> vermutlich eine gigantische Blase platzen.

Den politischen und/oder Glaskugelaspekt hatte ich ja auch kurz
angerissen. Ich vermag nicht zu sagen, ob Du Recht hast, wobei mir auch
klar ist, dass die Preise aktuell sehr niedrig sind.

> Dazu kommen vermutlich ständig weiter angezogenen Daumenschrauben
> in Form von Umweltauflagen, um den CO2-Ausstoß des Landes drastischst
> zu senken. Ob es in 12 Jahren Bestandsschutz für 12 Jahre alte Anlagen
> geben wird? Wer weiß?

Wenn Gerichte hier dann noch funktionieren, dann ganz bestimmt. Wenn
nicht, habe ich wahrscheinlich andere Sorgen, als eine "illegale"
Heizung.

>> - Blockheizkraftwerk? Der Heizungsraum ist schon ein paar Quadratmeter
>> groß.
>
> Holzgas-BKHW mit Pellet- oder Hackschnitzelvergaser?

Kriegt man das für unter 20k?

J.
--
I start many things but I have yet to finish a single one.
[Agree] [Disagree]
<http://archive.slowlydownward.com/NODATA/data_enter2.html>

[Tobias Schuster]

Am 08.02.2017 um 11:58 schrieb Jochen Spieker:

> Ich sehe schon monatelange Recherchen und Angebotsvergleiche vor mir.
> Aber vielleicht könnt Ihr mir helfen, das etwas abzukürzen oder
> wenigstens zu strukturieren.

Wenn es um Informationsbedarf geht:

Mein Energielieferant hat eine Beratungsstelle, wo Praktiker sitzen.
Ok, man muss im Hinterkopf behalten, was die verkaufen wollen.
Aber manche Auskünfte über Sinn oder Unsinn neuer Technologien sind
durchaus plausibel.

Derzeit finden sich lokal überall viele Bau-Messen. Da stehen dann
Heizungsbauer, welche noch auf Anfragen reagieren.
Ich habe so mit einem Online-Angebot bewaffnet, Gelächter darüber
erntend und einem unwesentlich teuereren Gegenangebot meine Therme
gefunden.

2

[Maik Koenig]

Am 08.02.2017 um 11:58 schrieb Jochen Spieker:

> Moin,
>
> ich lebe in einem Einfamilienhaus von 1987 mit einer Ölheizung gleichen
> Alters[1]. Die wird wahrscheinlich nicht mehr lange machen und die
> Effizienteste ist sie sicher auch nicht mehr.
>
> Ich sehe schon monatelange Recherchen und Angebotsvergleiche vor mir.
> Aber vielleicht könnt Ihr mir helfen, das etwas abzukürzen oder
> wenigstens zu strukturieren.

Da Du keine Preisvorstellungen nennst bleibe ich mal grundsätzlich:

Gas-Brennwert ist einfach in der Wartung. Der Brennwerteffekt selbst
wird bei dir nur begrenzt Wirkung zeigen, da sind Flächenheizungen
vorzuziehen, aber man plant ja für die Zukunft (bei Renovierung Raum für
Raum mit FBH ausstatten z.B...).

Gas-Anlagen können deutlich besser modulieren. Heutige Brenner schaffen
problemlos variabel zwischen 5 und 20kW, entgegen den Öl-Anlagen die bei
der Modulation systembedingt deutliche Probleme haben.

Gas ist deutlich sauberer als Öl und braucht weniger Platz. Der Geruch
fällt auch weg.

Nimm den WW-Speicher direkt mit Anschlussmöglichkeit für Solaranlage und
baue selbige an wenn das Dach fertig ist.

Es wäre zu überlegen, den WW-Speicher gleich als Pufferspeicher zu
missbrauchen, das reduziert die Anzahl der Starts der Anlage selbst und
verbessert damit deren Effektivität. UND ist gut für die spätere
Solaranlage.

Was deine Zirkulation an geht: Es ist billiger einige Liter kaltes
Wasser in den Abfluss laufen zu lassen als das eine Zirkulationspumpe
permanent läuft. Finanziell also besser abstellen. Wenn es einem aber
wichtig ist, vom Wohlbefinden her, praktisch sofort warmes Wasser zu
haben, muss man abschätzen ob einem das die Mehrkosten wert ist. Das
kann dir niemand ausser dir selbst beantworten.

Holz-Pellets... vergiss es. Die Preise werden steigen weil die Nachfrage
steigt und von der Anschaffung mal ganz abgesehen ist auch der
Wartungsaufwand einer solchen Anlage deutlich höher als bei Gas-Brennwert.

Öl... ich rate persönlich immer jedem der die Chance dazu hat von Öl auf
Gas umzusteigen. Einfachere Anlage, weniger Dreck.. s.o.

Wärmepumpe... eine gute Anlage macht aus einem kW Strom vier kW Wärme.
Nun werden weder Gas noch Öl noch Strom wohl billiger werden, aber in
mir sträubt es sich einfach, aus Gas (sonstiger Brennstoff) erst Wärme,
damit Strom und dann aus Strom wieder Wärme zu erzeugen. Die
Wandlerverluste sind katastrophal und lokale Brennwertanlagen sind
deutlich effektiver als jedes^Wdie meisten Kraftwerke.

Übrigens, was Gas an geht: Gas-Herd zum Kochen ist wirklich wunderbar.
Wenn man eh einen Gas-Anschluss bekommt...

BHK... ah, reicher Grünen-Wähler? Gib das Geld lieber mir, ist besser.

Greetz,
MK
--
Kopp-Verlag-Gläubige, Religionsdeppen, rechte Vollidioten
und ähnlicher Bio-Abfall werden ohne Hinweis ignoriert!

[Bodo Mysliwietz]

Am 09.02.2017 um 00:39 schrieb Martin Gerdes:

>> Genaue Vor-/Rücklauftemperaturen kenne ich nicht.
>

> Man könnte erwägen, an Vor- und Rücklauf ein kleines Thermometer
> anklemmen. Kostet wenige Euro.

und bringt mit steigendem Gradienten große/größer werdende Fehler. ...
wenn man nicht noch eine gute Isolierung anbringt.

Rohr-/Oberflächenfühler sind erfunden. Gibts aber, mit Anzeigegerät,
nicht mehr für ganz kleines Geld.

>> - Den Ölverbrauch kann ich leider nur sehr grob nachvollziehen, er liegt
>> bei rund 1.500 bis 2.000 Litern im Jahr.[2]
>

> Also grob 15 bis 20 MWh im Jahr.
> Das ist nicht viel. Du bist entweder ein sparsamer Heizer (siehe unten:
> eher nicht) und/oder das Haus ist gut isoliert.

<quote>

19cm Dämmung mit Mineralwolle, alle Fenster original 3-fach-verglast,
auch optisch typisches Schwedenhaus

</quote>

>> - Neue Gasheizung. Erfordert einen Gasanschluss, der erst noch gelegt
>> werden muss. Ist nach Auskunft der Stadtwerke jederzeit möglich.
>> Außerdem sind die gleichen Arbeiten am Schornstein nötig, wie bei der
>> Ölheizung. Der Tank müsste abgebaut und entsorgt werden.
>

> Damit hast Du dann aber für alle Zeiten Ruhe damit.

... und wenn auf langer Sicht der Anteil von Regenerativer
Gaseinspeisung (Wasserstoff, Biogas, Synthemethan) steigen sollte könnte
das auch preislich interessant werden.

Gleichzeitig erhält man sich die einfache Möglichkeit eine elektrische
Zuheizmöglichkeit für den Wasserkreislauf nachzurüsten. Je nach dem wie
sich der Strommarkt und das Strommanagement weiter entwickelt.

> Übrigens: Ein wirklich offener Kamin zieht Dir in der Heizsaison eine
> Menge Heizwärme aus dem Raum.

... und an andere Stelle kalte und sehr trockene Luft nach.
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/

[Juergen]

Am Wed, 08 Feb 2017 14:08:17 +0100 schrieb Ludger Averborg

>Die kleinsten Öl-Brennwertgeräte, die z. B. Viessmann
>anbietet, haben eine Leistung von 23 kW. M. E. ist das
>ungefähr das vierfache von dem, was du benötigst.

Quark. Es gibt längst Geräte wie den Buderus SB105. Zweistufiger
Brenner, 11/19 kW. Immer noch zu groß, aber nicht so furchtbar.
Und es gibt erste modulierende Öl-Brennwertkessen.
Buderus GB145, 5 - 15 kW.

cu.
Juergen

--
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
\ Freie Bits für freie Buerger \
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

[Juergen]

Am Wed, 8 Feb 2017 11:58:42 +0100 schrieb Jochen Spieker

>ich lebe in einem Einfamilienhaus von 1987 mit einer Ölheizung gleichen
>Alters[1]. Die wird wahrscheinlich nicht mehr lange machen und die
>Effizienteste ist sie sicher auch nicht mehr.

Macht die Heizung denn in irgend einer Form Probleme? Ansonsten
möglichst lange nutzen. Während dieser Zeit ermitteln wie sie läuft:
Wenigstens Thermometer an Vor- und Rücklauf. Eventuell Betriebsstunden-
oder gar Ölzähler nachrüsten.
Bei der regelmäßigen Wartung den Heizungsbauer fragen auf welche
Leistung sie denn eingestellt ist. Und ob sich das eventuell reduzieren
lässt (kleinere Düse).

>- Neue Gasheizung. Erfordert einen Gasanschluss, der erst noch gelegt
> werden muss. Ist nach Auskunft der Stadtwerke jederzeit möglich.

Was kostet das und wer bezahlt es?

Je nachdem würde ich unter wirtschaftlichen Gesichtpunkten entweder Öl-
oder Gasbrennwerttechnik einbauen. Bevorzugt (bodenstehende) Kessel
statt (wandhängende) Thermen. Teurer aber hydraulisch unempfindlicher,
der Wärmeerzeuger muss nämlich zu deinen Heizkörpern passen, sowas wird
gerne vernachlässigt.

Meine engere Wahl wären dabei: Buderus GB 145 (Ölbrennwert) oder
Vissmann Vitocrossal (Gasbrennwert). Beides nicht billig. Vielleicht
gibt es günstiger Zwischenlösungen. Siehe unten.

Bekanntlich hat unsere Regierung zusammen mit anderen in Rio einen
Vertrag unterschrieben. Der hat ja das Ziel "keine fossiles CO2 mehr"
bis 2030. Konsequent umgesetzt führt das zum Verbot von allen Öl- und
Gasfeuerungen oder politisch (künstlich) erhöhten Brennstoffpreisen. Wie
das praktisch gehen soll, denke nur an klassische Altbauten in Berlin
mit Gasetagenheizungen in jeder Wohnung, weiß heute noch kein Mensch.

Du könnstes ja auf Pellets umstellen. Bedenke: Deutlich teurer, mehr
Aufwand, zumindest die Asche muss immer mal ausgeleert werden.

Also: Solange Du nicht in Zugzwang bist, und 1000 bis 2000 Liter HEL im
Jahr sind nicht dramatisch: Abwarten und Daten sammeln. Vielleicht
versuchen, die Heizung zu optimieren (Leistungsreduktion, niedrigere
Vorlauftemperaturen, Heizkurve).

[Matthias Frank]

Am 08.02.2017 um 19:08 schrieb Jochen Spieker:
> * Jochen Kriegerowski:
>>
>>> [Pelletheizung]
>>> Kostenmäßig schätze ich das als nicht wettbewerbsfähig ein (teure
>>> Anlage, Brennstoff nicht mehr so günstig wie zu der Zeit, als das
>>> gehypet wurde).
>>
>> Gas, und insbesondere Öl, sind zur Zeit exorbitant billig. Die liegen
>> in vielen Gebieten über den Förderkosten, und in absehbarer Zeit wird
>> vermutlich eine gigantische Blase platzen.
>
> Den politischen und/oder Glaskugelaspekt hatte ich ja auch kurz
> angerissen. Ich vermag nicht zu sagen, ob Du Recht hast, wobei mir auch
> klar ist, dass die Preise aktuell sehr niedrig sind.

Öl, selbst Schieferöl kann bei einem Preis von 60.- $ wirtschaftlich
gefördert werden. Natürlich ist der Ölpreis immer schon ein
politischer Preis gewesen aber eigentlich ist ein Preis über
60$ kaum zu rechtfertigen. Wenn man es rational betrachtet ist
es Unsinn zu glauben es ginge auf 150 oder 200 wieder hoch.
Dazu ist die Schieferöl und Frackingindustrie mittlerweile
zu technisch fortgeschritten. Es wird (leider) in den nächsten 100
Jahren kein Mangel an Öl (und Gas) geben, der einen dauerhaften
Preis über 70 $ rechtfertigen würde (+ normale Inflation
natürlich).

> Wenn Gerichte hier dann noch funktionieren, dann ganz bestimmt. Wenn
> nicht, habe ich wahrscheinlich andere Sorgen, als eine "illegale"
> Heizung.

Genau.

[Matthias Frank]

Am 09.02.2017 um 01:50 schrieb Maik Koenig:

> Holz-Pellets... vergiss es. Die Preise werden steigen weil die Nachfrage
> steigt und von der Anschaffung mal ganz abgesehen ist auch der
> Wartungsaufwand einer solchen Anlage deutlich höher als bei Gas-Brennwert.
>

Der Holz (pellet) Preis ist letztlich an den Ölpreis geknüpft.

Er muss, wg. höherem Aufwand der Anlagen, bzw. dass Scheit-Holz
heizen weniger bequem ist, unter dem Ölpreis liegen,
sonst kauft keiner Holz (bzw. wird dann weniger Holz verkauft
und der Preis sinkt).

Auch die Pelletanlagen werden immer effektiver und technisch
ausgereizter. Je mehr verbraucht wird, desto günstiger
die Herstellungskosten.

Ich sehe das nicht so pesimistisch.

MfG
Matthias

[Matthias Frank]

Am 08.02.2017 um 11:58 schrieb Jochen Spieker:

> Moin,
>
> ich lebe in einem Einfamilienhaus von 1987 mit einer Ölheizung gleichen
> Alters[1]. Die wird wahrscheinlich nicht mehr lange machen und die
> Effizienteste ist sie sicher auch nicht mehr.

Ich würde mich im Bekanntenkreis umhören, wer gute Erfahrungen mit
Heizungsbauern gemacht hat.

Mein Erfahrung sind auch eher gut, ich fand mich gut beraten und
beim Einbau wurde gute Arbeit geleistet (es wurden sogar Altlaste
von der Vor-vorgängeranlage entsorgt und der Heizraum sieht
wieder Top aufgeräumt aus..

Man muss nicht immer alles gleich so negativ sehen.

Und eine Anlage die vielleicht 5000 € kostet (oder mehr),
die verkauft man dir sicher gerne, (bei einem Einbauaufwand von 1-2
Tage, kommt da auch was rüber für den Handwerker, nicht nur Peanuts).

[Georg Wieser]

Am 08.02.2017 um 14:33 schrieb Jochen Spieker:

> Die haben alle genug Aufträge und keine Lust auf
> "schwierige" Kunden, die die bezahlte Leistung verstehen wollen.

Die haben keinen Bock auf Klugscheißer, Anwälte und Lehrer.
Interessierte Kunden sind in der Regel duchaus gern gesehen. Jeder
Handwerker mag es wenn seine Arbeit und sein Wissen geschätzt wird.

Wenn ihm der Kunde bei jedem zweiten Handgriff erklärt, wie er seine
Arbeit machen soll, dann eher nicht!

[Georg Wieser]

Am 08.02.2017 um 19:08 schrieb Jochen Spieker:

> Wenn Gerichte hier dann noch funktionieren, dann ganz bestimmt. Wenn
> nicht, habe ich wahrscheinlich andere Sorgen, als eine "illegale"
> Heizung.

Dein Wort in Allahs Ohr.....

[Georg Wieser]

Am 09.02.2017 um 00:39 schrieb Martin Gerdes:
> Übrigens: Ein wirklich offener Kamin zieht Dir in der Heizsaison eine
> Menge Heizwärme aus dem Raum.

Einen "wirklich" offenen Kamin wird es bei einen relativ modernen Haus
kaum mehr geben. Es kommt zu wenig Frischluft rein.
Die Öfen in modernen Häusern haben alle externe Zuluft.

[Jochen Spieker]

* Juergen:

> Am Wed, 8 Feb 2017 11:58:42 +0100 schrieb Jochen Spieker
>
>> ich lebe in einem Einfamilienhaus von 1987 mit einer Ölheizung gleichen
>> Alters[1]. Die wird wahrscheinlich nicht mehr lange machen und die
>> Effizienteste ist sie sicher auch nicht mehr.
>
> Macht die Heizung denn in irgend einer Form Probleme? Ansonsten
> möglichst lange nutzen.

Ich nutze die schon vier Jahre und da sie bald 30 wird, werde ich
nervös. Einmal ist sie uns schon zur Unzeit kaputtgegangen, das war
(auch wegen Einsatz des Notdienstes) teuer.

>> - Neue Gasheizung. Erfordert einen Gasanschluss, der erst noch gelegt
>> werden muss. Ist nach Auskunft der Stadtwerke jederzeit möglich.
>
> Was kostet das und wer bezahlt es?

Ich bezahl das, kostet IIRC rund 1.500 Euro. Die machen das aber nur,
wenn ich innerhalb von drei Monaten auch Gas abnehme. Sonst hätte ich
erwogen, das auf Halde zu machen.

> Je nachdem würde ich unter wirtschaftlichen Gesichtpunkten entweder Öl-
> oder Gasbrennwerttechnik einbauen. Bevorzugt (bodenstehende) Kessel
> statt (wandhängende) Thermen. Teurer aber hydraulisch unempfindlicher,
> der Wärmeerzeuger muss nämlich zu deinen Heizkörpern passen, sowas wird
> gerne vernachlässigt.

Ich versteh nur Bahnhof. Ein auf dem Boden stehender Kessel ist
"hydraulisch unempfindlicher" und passt deswegen besser zu meinen
Heizkörpern?

> Meine engere Wahl wären dabei: Buderus GB 145 (Ölbrennwert) oder
> Vissmann Vitocrossal (Gasbrennwert). Beides nicht billig. Vielleicht
> gibt es günstiger Zwischenlösungen. Siehe unten.

Der kleinste Vitocrossal geht von 2,5 bis 60kW. Erscheint mir doch etwas
groß.

> Also: Solange Du nicht in Zugzwang bist, und 1000 bis 2000 Liter HEL im
> Jahr sind nicht dramatisch: Abwarten und Daten sammeln. Vielleicht
> versuchen, die Heizung zu optimieren (Leistungsreduktion, niedrigere
> Vorlauftemperaturen, Heizkurve).

Die Kurve habe ich inzwischen einigermaßen im Griff. Ordentliche Daten
habe ich leider nicht. Hatte anfangs mal den Monteur nach einem
Durchflussmesser gefragt, da hat der aber abgewunken weil zu teuer.

J.
--
I can tell a Whopper™ from a BigMac™ and Coke™ from Pepsi™.
[Agree] [Disagree]
<http://archive.slowlydownward.com/NODATA/data_enter2.html>

[Jochen Spieker]

* Martin Gerdes:
> Jochen Spieker <usenet...@well-adjusted.de> schrieb:

>
>> ich lebe in einem Einfamilienhaus von 1987 mit einer Ölheizung gleichen
>> Alters[1]. Die wird wahrscheinlich nicht mehr lange machen und die

>> effizienteste ist sie sicher auch nicht mehr.
>
> Na und?

Und angeblich wird es zunehmend schwierig, Ersatzteile zu bekommen. Sagt
der Monteur, der hier gerade die Wartung gemacht hat. Ich bin jedes Jahr
froh, wenn die Heizung es wieder über den Winter geschafft hat. Da eine
Erneuerung nicht "mal eben" zu machen ist, wenn die alte Heizung des
Geist aufgibt, würde ich das gerne planen.

> Hierzugroup schreibt bekanntlich ein Inhaber eines Heizungsbetriebs mit.
> Wenn ich in Hamburg wohnen würde, bräuchte ich diesbezüglich nicht
> länger suchen (so er meinen Auftrag annehmen würde ...)

Mir ist das leider nicht bekannt! :) (Ich habe nichts gegen Werbung per
Mail.)

> Meine Präferenz wäre Umstellung auf Gas, Ende mit dem Öl (einmal
> Anschluß zahlen, einmal Entsorgung der Tanks bezahlen, nie mehr Ärger
> damit, gerade im Wasserschutzgebiet). Die kleinstmögliche Therme sollte
> genügen, zumal Du für Notfälle/Spitzenbedarfe den Kamin hast.

In der aktuellen Form taugt der Kamin dafür kaum -- allein schon, weil
man ihn nicht unbeaufsichtigt betreiben kann.

J.
--
My clothes aren't just fashion. They're a lifestyle.
[Agree] [Disagree]
<http://archive.slowlydownward.com/NODATA/data_enter2.html>

[Jochen Spieker]

* Bodo Mysliwietz:

Ihr meint, deswegen habe ich aktuell nur 32% relF im Wohnzimmer? :-> Das
wäre tatsächlich ein interessantes Argument für einen geschlossenen
Kamin.

J.
--
When standing at the top of beachy head I find the rocks below very
attractive.
[Agree] [Disagree]
<http://archive.slowlydownward.com/NODATA/data_enter2.html>

[Jochen Spieker]

* Georg Wieser:

Ob mein Kamin "wirklich" offen ist, weiß ich nicht. Aber ja, er bezieht
seine Zuluft von außen (über den Heizungsraum im Keller).

J.
--
Television advertisements are the apothesis of twentieth century culture.
[Agree] [Disagree]
<http://archive.slowlydownward.com/NODATA/data_enter2.html>

[Georg Wieser]

Am 10.02.2017 um 21:32 schrieb Jochen Spieker:
> * Georg Wieser:
>> Am 09.02.2017 um 00:39 schrieb Martin Gerdes:
>>>
>>> Übrigens: Ein wirklich offener Kamin zieht Dir in der Heizsaison eine
>>> Menge Heizwärme aus dem Raum.
>>
>> Einen "wirklich" offenen Kamin wird es bei einen relativ modernen Haus
>> kaum mehr geben. Es kommt zu wenig Frischluft rein.
>> Die Öfen in modernen Häusern haben alle externe Zuluft.
>
> Ob mein Kamin "wirklich" offen ist, weiß ich nicht. Aber ja, er bezieht
> seine Zuluft von außen (über den Heizungsraum im Keller).
>
> J.
>

"offen" in dem Sinne wäre ein Kamin, der sich seine Verbrennungsluft
einfach aus dem Raum nimmt.

Richtig offen ist ja mit ohne Scheibe. Meines Wissens nach ist so etwas
in D grundsätzlich nicht mehr als Heizung genehmigungsfähig.

[Thomas Einzel]

Am 10.02.2017 um 22:05 schrieb Jochen Spieker:
> * Juergen:
>> Am Wed, 8 Feb 2017 11:58:42 +0100 schrieb Jochen Spieker

...

>>> - Neue Gasheizung. Erfordert einen Gasanschluss, der erst noch gelegt
>>> werden muss. Ist nach Auskunft der Stadtwerke jederzeit möglich.
>>
>> Was kostet das und wer bezahlt es?
>
> Ich bezahl das, kostet IIRC rund 1.500 Euro.

Das ist ja nahezu ein Schnäppchen.

> Die machen das aber nur,
> wenn ich innerhalb von drei Monaten auch Gas abnehme. Sonst hätte ich
> erwogen, das auf Halde zu machen.

Eine Kombination aus knapp bemessener Gasheizung (als Wandtherme) und
einer Luft-Wasser-Wärmepumpe als Außen-Kompakteinheit (falls akustisch
machbar) in Kombination mit einem für letzteres nötigen Pufferspeicher
wäre das, was ich mit einem Heizungsmeister vor Ort besprechen würde.
Wenn du den Puffer zusätzlich durch einige Solarzellen aufladen kannst,
ist das von Vorteil.

Vorteil der Kombination *): Solange auch im Winter die Sonne scheint
oder die Wärmepumpe noch wirtschaftlich arbeiten kann, beziehst du die
Wärme größtenteils aus Luft und Sonneneinstrahlung. Reicht beides nicht,
musst du nicht komplett elektrisch heizen, sondern hast (d)eine kleine
Gasheizung, die bei Dauerbetrieb auch den Puffer mit aufladen kann.
Selbiges gilt bei dem Bedarf an etwas schnellerer Aufheizung durch die
Gasheizung. D.h. die Steuerung sollte es ermöglichen die Gasheizung ohne
Puffer direkt in den Vorlauf einzuspeisen. Kann man manuell machen, oder
mit Regelungen beliebiger Komplexität. Das weiß dein Heizungsmeister,
falls nicht, einen anderen suchen.

*) ist alles nicht meine Idee, hat ein mir bekannter Installateur privat
so für sein Haus gemacht

Den Kamin würde ich, auch wenn der von mir hoch geschätzte Martin Kienaß
das etwas anders sieht, prinzipiell nur Kamin sein lassen, ohne
Wassererwärmung. Damit hast du neben 2. Möglichkeit einer
Schnellaufheizung und romantisches Feuer und einen Plan B für ganz ohne
Strom. Wer weiß schon was die Zukunft bringt.
--
Thomas

[Jochen Spieker]

* Martin Gerdes:
> Jochen Spieker <usenet...@well-adjusted.de> schrieb:
>

>>>> Übrigens: Ein wirklich offener Kamin zieht Dir in der Heizsaison eine
>>>> Menge Heizwärme aus dem Raum.
>
>>> ... und an andere Stelle kalte und sehr trockene Luft nach.
>
>> Ihr meint, deswegen habe ich aktuell nur 32% relF im Wohnzimmer? :-> Das
>> wäre tatsächlich ein interessantes Argument für einen geschlossenen
>> Kamin.
>

> Ob der Kamin Luft (und damit Heizwärme) aus dem Haus zieht, sollte man
> merken. Oder hast Du eine Klappe im Kamin, der den Zug unterbricht, wenn
> Du den Kamin nicht benutzt?

Ja, die Klappe habe ich. Das wäre ja sonst auch katastrophal, das ist
sogar mir klar.

> Generell gilt: Wenn man Luft erwärmt, wird sie (relativ) trockener,
> kühlt man sie ab, wird sie relativ feuchter. Das ist schlichte Physik.

Ist klar.

[Jochen Spieker]

* Georg Wieser:

>
> Richtig offen ist ja mit ohne Scheibe. Meines Wissens nach ist so etwas
> in D grundsätzlich nicht mehr als Heizung genehmigungsfähig.

Dafür gilt ganz allgemein nur noch Bestandsschutz. Die erste Frage des
Schornsteingefers nach unserem Einzug war, ob wir an dem Kamin was
verändert hätten. Hatten wir nicht, deswegen darf er bleiben.

J.
--
I no longer believe my life will be long, happy, interesting or fulfilled
[Agree] [Disagree]
<http://archive.slowlydownward.com/NODATA/data_enter2.html>

[Jochen Spieker]

* Martin Kienass:

>
> Einige Hersteller bieten Schnittstellenmodule zu
> Hausautomationssystemen an, Viessmann z.B. kann man mit
> dem EBus verbinden. Ob man FHEM dann da dranstricken
> könnte, weiß ich aber nicht.

Geht offenbar:
https://wiki.fhem.de/wiki/EBUS

Das sieht ganz schick aus:
https://wiki.fhem.de/wiki/Datei:EBUSD_FTUI.png

[Wolfgang May]

Jochen Spieker <usenet...@well-adjusted.de> wrote:
> * Bodo Mysliwietz:
>> Am 09.02.2017 um 00:39 schrieb Martin Gerdes:
>>
>>> Übrigens: Ein wirklich offener Kamin zieht Dir in der Heizsaison eine
>>> Menge Heizwärme aus dem Raum.
>>
>> ... und an andere Stelle kalte und sehr trockene Luft nach.
>
> Ihr meint, deswegen habe ich aktuell nur 32% relF im Wohnzimmer?

Nö. Fast denselben Wert haben wir hier auch. Trotz gegossenem Gruenzeug,
Tee etc. Liegt an der Jahreszeit.

Wolfgang

[Bodo Mysliwietz]

Am 10.02.2017 um 13:52 schrieb Matthias Frank:
> Am 08.02.2017 um 19:08 schrieb Jochen Spieker:

> Öl, selbst Schieferöl kann bei einem Preis von 60.- $ wirtschaftlich
> gefördert werden. Natürlich ist der Ölpreis immer schon ein
> politischer Preis gewesen aber eigentlich ist ein Preis über
> 60$ kaum zu rechtfertigen. Wenn man es rational betrachtet ist
> es Unsinn zu glauben es ginge auf 150 oder 200 wieder hoch.
> Dazu ist die Schieferöl und Frackingindustrie mittlerweile
> zu technisch fortgeschritten.

Die hohen Preise entstehen nicht an der Quelle. SIe entstehen erst wenn
der Ozeanriese vollgepumpt ist und dann gezockt wird. Sprich, die
primären Förderkosten sind Kinderkacke.

> Es wird (leider) in den nächsten 100
> Jahren kein Mangel an Öl (und Gas) geben, der einen dauerhaften
> Preis über 70 $ rechtfertigen würde (+ normale Inflation
> natürlich).

Wenn der Preis an der Quelle mal 70$ erreicht hat, dann fahren sicher
nur noch gehobene Multimillionäre Erdölautos. Ausgehöhlte Kürbissse
dienen dann als Putzeimer.

[Bodo Mysliwietz]

Am 10.02.2017 um 21:31 schrieb Jochen Spieker:
> * Bodo Mysliwietz:
>> Am 09.02.2017 um 00:39 schrieb Martin Gerdes:
>>
>>> Übrigens: Ein wirklich offener Kamin zieht Dir in der Heizsaison eine
>>> Menge Heizwärme aus dem Raum.
>>
>> ... und an andere Stelle kalte und sehr trockene Luft nach.
>
> Ihr meint, deswegen habe ich aktuell nur 32% relF im Wohnzimmer? :-> Das
> wäre tatsächlich ein interessantes Argument für einen geschlossenen
> Kamin.

Wir die keinen Kamin haben und nur sehr wenig (gezielt) Stoßlüften
erreichen jetzt gerade mal 32 bis 34%relF. Dabei lüftet das Bad schon
ins Wohungsinnere ab. Die SpüMa blässt Ihre Feuchte ins Rauminnere, wir
Atmen Feuchte ab und das ein oder andere darf mal in der Wohnung auf dem
Ständer trocken. Derzeit ist der Luftbefeuchter wieder angeschmissen um
knapp über 40% @ ~23 °C zu kommen.
Ja sogar der Dinstabzug im Bad ist geschlossen. Die Fenster ziehen nicht ...

Wenn wir (stoß-)lüften bricht die Feuchte dramatisch ein.
... und ich weiß um den Fehler meines Hygrometer-Loggers. Wenn's hoch
kommt liegt der Fehler bei 2%relH nach Korrekturrechnung.

Aber vielleicht hast Du es ja auch ein paar °C kälter in den Räumen oder
es sind draussen +5 °C bei 100%relF.

[Bodo Mysliwietz]

Wenn Jahrezeit Frostgrade bedeutet muß die Feuchte deutlich niedriger
liegen oder man muß das Haus quasi mit Silikonabdichten oder
nennenswerte Feuchtequellen haben.

[Bodo Mysliwietz]

Am 10.02.2017 um 22:21 schrieb Georg Wieser:
> Am 10.02.2017 um 21:32 schrieb Jochen Spieker:
>> Ob mein Kamin "wirklich" offen ist, weiß ich nicht. Aber ja, er bezieht
>> seine Zuluft von außen (über den Heizungsraum im Keller).
>>
>> J.
>>
> "offen" in dem Sinne wäre ein Kamin, der sich seine Verbrennungsluft
> einfach aus dem Raum nimmt.
>
> Richtig offen ist ja mit ohne Scheibe.

... was dann auch erklärt wie man schön aneinander vorbeireden kann.

[Bodo Mysliwietz]

Am 11.02.2017 um 01:11 schrieb Martin Gerdes:
> Thomas Einzel <usene...@einzel.de> schrieb:
> Die "knapp bemessene" Gasheizung schafft man kaum. Die kleinsten
> gängigen Kessel leisten um die 15 kW. Die sind für ein normal gedämmtes
> Einfamilienhaus bereits reichlich.

Puh. Im 24-Stundenbetrieb würde man damit mal eben unser 10-Parteienhaus
(800m² Wohnfläche inkl. beheizter Trockenraum) bei 0 °C Aussentemp. auf
23 °C halten. Wäre sogar noch ein bischen Luft.

Da müsste man ein EFH doch auch mit 7,5kW und Minus 20 auf Raumtemp.
halten können.

[Georg Wieser]

Am 11.02.2017 um 19:36 schrieb Bodo Mysliwietz:
> Am 10.02.2017 um 22:21 schrieb Georg Wieser:
>> Am 10.02.2017 um 21:32 schrieb Jochen Spieker:
>>> Ob mein Kamin "wirklich" offen ist, weiß ich nicht. Aber ja, er bezieht
>>> seine Zuluft von außen (über den Heizungsraum im Keller).
>>>
>>> J.
>>>
>> "offen" in dem Sinne wäre ein Kamin, der sich seine Verbrennungsluft
>> einfach aus dem Raum nimmt.
>>
>> Richtig offen ist ja mit ohne Scheibe.
>
> ... was dann auch erklärt wie man schön aneinander vorbeireden kann.

Wenn ein Begriff für durchaus differente Lösungen im Raum steht, dann
ist es in der Tat schwierig ohne weitere Begriffdefinitionen zu
diskutieren. Denn jeder hat ja mit seiner durchaus von dem
Gesprächspartner als falsch bekannten Aussage daa recht. Wie auch umgekehrt.

[Georg Wieser]

Am 10.02.2017 um 21:47 schrieb Martin Τrautmann:

> On Fri, 10 Feb 2017 13:56:50 +0100, Matthias Frank wrote:
>> Der Holz (pellet) Preis ist letztlich an den Ölpreis geknüpft.
>

> Nicht nur.

>
>> Er muss, wg. höherem Aufwand der Anlagen, bzw. dass Scheit-Holz
>> heizen weniger bequem ist, unter dem Ölpreis liegen,
>

> Sollte so sein, aber letztes Jahr war Öl teilweise billiger
>
> <https://www.carmen-ev.de/infothek/preisindizes/holzpellets/119-preisentwicklung-bei-holzpellets-der-pellet-preis-index>

>
>> sonst kauft keiner Holz (bzw. wird dann weniger Holz verkauft
>> und der Preis sinkt).
>

> Der Ölpreis ist zum Teil nur Preispolitik - aus ergiebigen Quellen
> sprudelt es fast zum Nulltarif. Bei Schieferöl muss schon richtig
> nachgeholfen werden.
>
> Holz wächst zwar fast kostenlos, ohne große Pflege. Aber dort gibt's
> andere Leute, die um das Produkt mitbieten. Papierherstellung und
> Spanplatten wollen ja auch versorgt werden. Die Übermengen durch
> Orkanbruch sind weg.

Angeblich zahlt die Industrie schon richtig Geld für Altholz.


Früher war die Entsorgung von Palatten etc. als Abfall teuer.
Heute ist sie es für dem "Kleinmengenerzeuger" immer nochm, weil die
Entsorger eigentlich alle Verbr... Geschäftsleute sind.

Gebrauchtholz containerweise lässt sich nämlich durchaus sehr gut
vermarkten.

[Georg Wieser]

Na komm... Kunststoffe lassen sich durchaus bezahlbar, wenn auch nicht
zu den aktuellen Kunststoffkosten, aus erdölunabhängigen Quellen herstellen.

Der Plastikeimer wird nicht vom Ende des Erdöls durch den Kürbis
abgelöst....

Das schaffen andere Entwicklungen früher :-(

Vielleicht bleiben ja ein paar übrig. Die haben dann die Chance es beim
zweiten Mal besser zu machen. Müssen sie wohl auch, denn die Reste zu
fördern wird nicht zu Preisen machbar sein, für die man es in Autos oder
Heizungen verschüren kann.

[Jochen Spieker]

* Bodo Mysliwietz:

> Am 10.02.2017 um 22:21 schrieb Georg Wieser:
>> Am 10.02.2017 um 21:32 schrieb Jochen Spieker:
>>
>>> Ob mein Kamin "wirklich" offen ist, weiß ich nicht. Aber ja, er bezieht
>>> seine Zuluft von außen (über den Heizungsraum im Keller).
>>>

>> "offen" in dem Sinne wäre ein Kamin, der sich seine Verbrennungsluft
>> einfach aus dem Raum nimmt.
>>
>> Richtig offen ist ja mit ohne Scheibe.
>
> ... was dann auch erklärt wie man schön aneinander vorbeireden kann.

Jetzt habt Ihr mich doch nochmal verwirrt. Mein Kamin hat keine Scheibe
zum Wohnraum. Das meine ich mit "offen". Aber so wie er einen
(zuklappbaren) Abzug nach oben hat, hat er auch einen Luftschacht nach
unten, wo er sich über den Heizungsraum Außenluft ziehen kann.

Ich darf das (wahrscheinlich genau deswegen) übrigens trotz zum
Wohnzimmer offener Küche ohne Abschaltvorrichtung an der
(Abluft)Dunstabzugshaube betreiben. Hat der Schorni zumindest nie
moniert (und ich habe nie beides gleichzeitig benutzen wollen). Ich
kippe bei brennendem Kamin dennoch das am nächsten zum Kamin liegende
Fenster leicht an. Meine Fenster kann ich mit einem Spalt <1cm
arretieren. Ich bilde mir ein, so weniger Feuergeruch im Wohnraum zu
haben. Das macht die Sache aber auch nicht gemütlicher.

J.
--
Every year I wonder what a tinsel-making machine looks like. And what it
does in summer.
[Agree] [Disagree]
<http://archive.slowlydownward.com/NODATA/data_enter2.html>

[Marc Haber]

Ole Harms <oleh...@t-online.de> wrote:
>......wenn du eh kein Vertrauen in die Handwerkerschaft hast, musst du
>dir deine Heizung selber backen.
>
>Ich habe nur gute Erfahrungen mit meinen Heizungsbauern gemacht.

Ich leider nicht. Schlechte Beratung, mieserable Planung, unnötige
Einschränkungen in der Benutzbarkeit. Ich wünschte, ich hätte mehr
eigenen Hirnschmalz in das Heizungskonzept investiert, aber leider war
ich mit Elektro und Sanitär vollständig ausgelastet.

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " | http://www.zugschlus.de/
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834

[Marc Haber]

Martin Gerdes <martin...@gmx.de> wrote:
>Hierzugroup schreibt bekanntlich ein Inhaber eines Heizungsbetriebs mit.
>Wenn ich in Hamburg wohnen würde, bräuchte ich diesbezüglich nicht
>länger suchen

Das würde ich auf jeden Fall auch so machen wollen, leider ist meine
Heimatstadt Hamburg zu weit weg.

[Marc Haber]

Maik Koenig <usene...@maikkoenig.de> wrote:
>Was deine Zirkulation an geht: Es ist billiger einige Liter kaltes
>Wasser in den Abfluss laufen zu lassen als das eine Zirkulationspumpe
>permanent läuft.

Es gibt ja auch Zwischenstufen zum "Permanent laufen lassen". Hier
braucht es morgens 30 Sekunden bis das erste Warmwasser im Badezimmer
kommt, das finde ich ziemlich lästig.

Außerdem, mindestens in der Heizsaison landet die Verlustwärme der
Warmwasserleitungen ja auch im Haus. Auch wenn die KFW-Berechnungen
davon ausgehen, dass die Zirkulationspumpe permanent läuft und die
Warmwasserleitungen unisoliert außen am Haus verlaufen, in der Praxis
baut man halt nicht so bescheuert.

[Thomas Einzel]

Am 11.02.2017 um 01:11 schrieb Martin Gerdes:
> Thomas Einzel <usene...@einzel.de> schrieb:
>

>> Eine Kombination aus knapp bemessener Gasheizung (als Wandtherme) und
>> einer Luft-Wasser-Wärmepumpe als Außen-Kompakteinheit (falls akustisch
>> machbar) in Kombination mit einem für letzteres nötigen Pufferspeicher
>> wäre das, was ich mit einem Heizungsmeister vor Ort besprechen würde.
>

> Die "knapp bemessene" Gasheizung schafft man kaum. Die kleinsten
> gängigen Kessel leisten um die 15 kW. Die sind für ein normal gedämmtes

> Einfamilienhaus bereits reichlich. Das Problem mit der Wärmepumpe ist,
> daß sie im kältesten Winter (also dann, wenn man sie am dringendsten
> bräuchte) am schlechtesten funktioniert.
>
> Gastherme allein sollte reichen.

>
>> Vorteil der Kombination *): Solange auch im Winter die Sonne scheint
>> oder die Wärmepumpe noch wirtschaftlich arbeiten kann, beziehst du die
>> Wärme größtenteils aus Luft und Sonneneinstrahlung. Reicht beides nicht,
>> musst du nicht komplett elektrisch heizen, sondern hast (d)eine kleine
>> Gasheizung, die bei Dauerbetrieb auch den Puffer mit aufladen kann.
>

> Da geht dann (finanziell) der Speck auf die Wurst. Der Mehrpreis für die
> bivalente Anlage will erstmal hereingewirtschaftet sein (wenn das
> überhaupt geht).

Was ich schrieb, ist nur die Ergänzung einer Kompaktwärmepumpe mit
eventueller Solarzellenunterstützung durch eine so klein wie nur
sinnvolle Gastherme.

Im Gasthermenbetrieb ist dann die Wärmepumpe aus, was das an Stromkosten
spart und Gasheizungsbetriebsstunden kostet, muss sich jeder auf seine
Situation selbst ausrechnen. Ich würde jedenfalls die Betriebskosten
einer reinen Wärmepumpenheizung im kalten "Elektroheizbetrieb" vorher
mal gegenrechnen - und dann entscheiden. Aber wir hatten es dieses Jahr
auch schon einige mal < -10°C, ist nicht überall gleich.
--
Thomas

[Bodo Mysliwietz]

Am 11.02.2017 um 22:34 schrieb Jochen Spieker:
> * Bodo Mysliwietz:
>> Am 10.02.2017 um 22:21 schrieb Georg Wieser:
>>> Am 10.02.2017 um 21:32 schrieb Jochen Spieker:
>>>
>>>> Ob mein Kamin "wirklich" offen ist, weiß ich nicht. Aber ja, er bezieht
>>>> seine Zuluft von außen (über den Heizungsraum im Keller).
>>>>
>>> "offen" in dem Sinne wäre ein Kamin, der sich seine Verbrennungsluft
>>> einfach aus dem Raum nimmt.
>>>
>>> Richtig offen ist ja mit ohne Scheibe.
>>
>> ... was dann auch erklärt wie man schön aneinander vorbeireden kann.
>
> Jetzt habt Ihr mich doch nochmal verwirrt. Mein Kamin hat keine Scheibe
> zum Wohnraum. Das meine ich mit "offen". Aber so wie er einen
> (zuklappbaren) Abzug nach oben hat, hat er auch einen Luftschacht nach
> unten, wo er sich über den Heizungsraum Außenluft ziehen kann.

Dann ist er quasi offen - nur eben anders wie der ein oder andere
gedacht hat. Dann wird im Heizungsraum wohl eine niedrigere
Absolutfeuchte haben wenn der Kamin zieht.

[Lennart Blume]

Am Wed, 8 Feb 2017 11:58:42 +0100 schrieb Jochen Spieker:

>Moin,

>
>ich lebe in einem Einfamilienhaus von 1987 mit einer Ölheizung gleichen
>Alters[1]. Die wird wahrscheinlich nicht mehr lange machen und die

>Effizienteste ist sie sicher auch nicht mehr.
>
>Ich sehe schon monatelange Recherchen und Angebotsvergleiche vor mir.
>Aber vielleicht könnt Ihr mir helfen, das etwas abzukürzen oder
>wenigstens zu strukturieren.

Du hast ja hier schon etliche Meinungen gelesen, ich will auch noch
kurz meinen Senf dazu geben.

> Und es gibt eine Warmwasserzirkulation für die Bäder. Die würde ich
> gern erhalten.

Kann man durchaus machen. Nur sollte die Zirkulationspumpe halt nicht
rund um die Uhr laufen sondern möglichst eng auf die Nutzungszeiten
beschränkt werden.

>Ich sehe jetzt folgende Varianten:
>
>- Neue (Brennwert-)Ölheizung. Erfordert Arbeiten am Schornstein und
> irgendwann vielleicht mal neue Tanks. Die Tanks müssen wir alle fünf
> Jahre überprüfen lassen, weil wir in einem Wasserschutzgebiet wohnen.

Würd ich nicht machen. Ölbrennwert ist noch nicht so ausgereift wie
Gas und die Tanks sind auch irgendwann zu erneuern. Also lieber gleich
weg damit und Du gewinnst einen zusätzlichen Raum im Keller.

>- Neue Gasheizung. Erfordert einen Gasanschluss, der erst noch gelegt
> werden muss. Ist nach Auskunft der Stadtwerke jederzeit möglich.

> Außerdem sind die gleichen Arbeiten am Schornstein nötig, wie bei der
> Ölheizung. Der Tank müsste abgebaut und entsorgt werden. Um den
> Tankraum sinnvoll zu nutzen, wären aber weitere Arbeiten notwendig
> bspw. Einbau einer Tür. :)

Wäre mein Favorit. Gasbrennwert ist technisch ausgereift und gibt es
für fast alle Leistungsklassen. Mit Gas hast Du auch die sauberste
Verbrennung. Dürfte auch bei den Folgekosten die günstigste Variante
sein.

> Der Umbau von Gas auf Öl dürfte grob genau so viel kosten, wie eine
> neue Ölheizung. Die Anlage ist vielleicht etwas billiger, dafür kommen
> Anschlusskosten dazu.

Nimm die einmaligen Umbaukosten in Kauf. Du gewinnst dafür Platz im
Keller (und davon kann man eigentlich nie genug haben).

>- Pelletheizung. Platz für Pellets ist ja da, wenn ich die Tanks
> entsorgen lasse.

Ich bin kein Freund von Holzverbrennung, egal in welcher Form. Die
Abgase sind nie so sauber wie bei Gas. Außerdem musst Du Dich
regelmäßig um die Asche kümmern.

> Kostenmäßig schätze ich das als nicht wettbewerbsfähig ein (teure
> Anlage, Brennstoff nicht mehr so günstig wie zu der Zeit, als das
> gehypet wurde).

Dann laß die Finger davon.

>- Wärmepumpe. Da habe ich Null Ahnung von.

Im Moment auch finanziell wenig interessant. Da braucht man schon
einen besonders günstigen Stromtarif für Wärmepumpen, damit sich das
überhaupt rechnen kann.

>- Blockheizkraftwerk? Der Heizungsraum ist schon ein paar Quadratmeter
> groß.

Zu teuer und bei Deinem geringen Wärmebedarf nicht interessant.

>Ich wäre grundsätzlich auch offen gegenüber ergänzender Solarthermie
>(45°-Satteldach Richtung Südwesten ist vorhanden, Standort ist Raum
>Hamburg), das müsste sich aber rechnen. Da das Dach auch 30 Jahre alt
>ist, würde ich es tendenziell lieber neu decken lassen, bevor ich da
>Kollektoren draufsetze.

Solarthermie zur Warmwasserbereitung wäre eine Option. Dann kannst Du
die Heizung im Sommer ganz abschalten. Lohnt sich aber finanziell eher
nicht.
Dann vielleicht lieber das bei der Heizung gesparte Geld in eine
PV-Anlage investieren und Strom erzeugen.

>Habe ich interessante Optionen vergessen?

Ich glaube nicht.

>Welche Aspekte habe ich nicht bedacht?

Um eine Brennwertanlage optimal zu nutzen, brauchst Du evtl. größere
Heizkörper, damit Du die Vorlauftemperatur möglichst niedrig halten
kannst. Deswegen am besten schon mit der aktuellen Heizung austesten,
wie weit Du die Vorlauftemperatur absenken kannst, so daß Deine Räume
noch ausreichend warm werden.

>Lohnt es überhaupt, Pellets, Wärmepumpe oder Solarthermie mit
>in die Betrachtung einzubeziehen?

Finanziell eher nicht.

>Welche Gesamtleistung brauche ich grob?

Bis 15 kW dürfte dicke ausreichen.
Von Viessmann gibt es auch ein Gerät von 1,9 - 19 kW. Damit ist dann
wirklich alles abgedeckt.

>Welche Förderungen sind sinnvoll?

Da kenne ich mich nicht aus. Frag mal Deinen Heizungsbauer, ob es für
den Austausch Deiner Altanlage eine Förderung gibt.

>Soll ich einen hydraulischen Abgleich machen lassen?

Auf jeden Fall. Aber erst, wenn Du auch die passenden Heizkörper hast.

>Bonusfrage: gibt es überhaupt Heizungen, wo ich selbst Daten zum
>Monitoring abgreifen kann (Zustand, Durchsatz, Temperaturen)? Ich habe
>hier ausgiebig Homematic mit FHEM verbaut und würde das gern
>integrieren. Auf Cloudgedöns beim Hersteller kann ich verzichten.

Die meisten Hersteller lassen sich da nicht in die Karten schauen und
verwenden proprietäre Protokolle.
Für Viessmann haben schon einige findige Nutzer was herausgefunden.
Such mal unter dem Stichwort Optolink Schnittstelle.

Gruß
Lennart

[Bodo Mysliwietz]

Am 11.02.2017 um 21:59 schrieb Ludger Averborg:

> On Sat, 11 Feb 2017 19:45:11 +0100, Bodo Mysliwietz
> <druidef...@gmx.de> wrote:
>
>> Am 11.02.2017 um 01:11 schrieb Martin Gerdes:
>>> Thomas Einzel <usene...@einzel.de> schrieb:
>>> Die "knapp bemessene" Gasheizung schafft man kaum. Die kleinsten
>>> gängigen Kessel leisten um die 15 kW. Die sind für ein normal gedämmtes
>>> Einfamilienhaus bereits reichlich.
>>
>> Puh. Im 24-Stundenbetrieb würde man damit mal eben unser 10-Parteienhaus
>> (800m² Wohnfläche inkl. beheizter Trockenraum) bei 0 °C Aussentemp. auf
>> 23 °C halten. Wäre sogar noch ein bischen Luft.
>>
>> Da müsste man ein EFH doch auch mit 7,5kW und Minus 20 auf Raumtemp.
>> halten können.
>

> Als ich bei mir die E-Nachtspeicherheizung durch Gas ersetzt
> habe, habe ich versucht, eine Wärmebedarfsrechnung zu machen
> und bin dann für 120 m^2 Wohnfläche bei -12 (ich meine, das
> wäre der für die hießige Gegend zutreffende Zahl) auf unter
> 8 kW gekommen. Jedenfalls saß ich 2 Monate im Spätherbst nur
> mit E-Püsteöfchen, weil die 8-kW-Heizung zwar "auf dem
> Markt" war, aber nicht lieferbar. Die hat jedenfalls damals
> gereicht. Jetzt (mit nachgebautem Wintergarten und einem
> ausgebauten Raum im Dach) hab ich 11,5 kW installiert. Zu
> wenig war das noch nie.

Ich denke sogar mit verdammt viel Reserve. Zumindest wenn der
Wintergarten auf der Sonnenseite ist und es gerade sonnig ist dürfte der
wie ein Brutofen wirken.

> OK, hier im Westmünsterland
> plätscher uns ja beinahe noch der Golfstrom um die Füße.

Dennoch, oder vielleicht genau deshalb, seit ihr ab und an mal von
überraschenden Wintereskapaden betroffen. Wann war das noch als ihr z.B.
von starken Schnee- und Eismassen auf den Überlandkabeln getroffen wart?
Ok, andauerende Extremkälteperioden sind da noch eine andere Geschichte.
Das ist ja nun im Münsterland und Ruhrgebiet schon ein paar Jahre her
und eh schon selten.

[Hans-Jürgen Meyer]

Am 13.02.2017 um 00:49 schrieb Martin Gerdes:
> Thomas Einzel <usene...@einzel.de> schrieb:
>
>>>> Eine Kombination aus knapp bemessener Gasheizung (als Wandtherme) und
>>>> einer Luft-Wasser-Wärmepumpe als Außen-Kompakteinheit (falls akustisch
>>>> machbar) in Kombination mit einem für letzteres nötigen Pufferspeicher
>>>> wäre das, was ich mit einem Heizungsmeister vor Ort besprechen würde.
>

>>> Da geht dann (finanziell) der Speck auf die Wurst. Der Mehrpreis für die
>>> bivalente Anlage will erstmal hereingewirtschaftet sein (wenn das
>>> überhaupt geht).
>
>> Was ich schrieb, ist nur die Ergänzung einer Kompaktwärmepumpe mit
>> eventueller Solarzellenunterstützung durch eine so klein wie nur
>> sinnvolle Gastherme.
>

> Du hast eine bivalente Heizungsanlage beschrieben: Eine Wärmepumpe plus
> eine Gastherme zur Abdeckung der Spitzenlast. Das bedeutet: Doppelte
> Kosten für den Wärmeerzeuger. Die Gastherme kostet quasi immer etwa
> gleich viel, egal, ob sie allein das Haus versorgt, oder als "kleiner"
> Spitzenwertabdecker nur gelegentlich Nachfragespitzen abdeckt.
>
> Dieser Mehrpreis der Heizungsanlage will über einen eventuellen
> Minderverbrauch erst einmal hereingewirtschaftet sein.
>
Bei einer mittleren Haltbarkeit der heutigen Geräte von ca. 10-15 Jahren
also eher nicht...

Hans-Jürgen

[Matthias Frank]

Am 11.02.2017 um 19:21 schrieb Bodo Mysliwietz:

> Am 10.02.2017 um 13:52 schrieb Matthias Frank:
>> Am 08.02.2017 um 19:08 schrieb Jochen Spieker:
>
>> Öl, selbst Schieferöl kann bei einem Preis von 60.- $ wirtschaftlich
>> gefördert werden. Natürlich ist der Ölpreis immer schon ein
>> politischer Preis gewesen aber eigentlich ist ein Preis über
>> 60$ kaum zu rechtfertigen. Wenn man es rational betrachtet ist
>> es Unsinn zu glauben es ginge auf 150 oder 200 wieder hoch.
>> Dazu ist die Schieferöl und Frackingindustrie mittlerweile
>> zu technisch fortgeschritten.
>
> Die hohen Preise entstehen nicht an der Quelle. SIe entstehen erst wenn
> der Ozeanriese vollgepumpt ist und dann gezockt wird. Sprich, die
> primären Förderkosten sind Kinderkacke.
>

Nein sind sie nicht, kann man ja im Moment beobachten.

MFG
Matthias

[Matthias Frank]

Am 10.02.2017 um 21:47 schrieb Martin Τrautmann:
> On Fri, 10 Feb 2017 13:56:50 +0100, Matthias Frank wrote:
>> Der Holz (pellet) Preis ist letztlich an den Ölpreis geknüpft.
>
> Nicht nur.
>
>> Er muss, wg. höherem Aufwand der Anlagen, bzw. dass Scheit-Holz
>> heizen weniger bequem ist, unter dem Ölpreis liegen,
>
> Sollte so sein, aber letztes Jahr war Öl teilweise billiger

Es gibt natürlich immer Ausschläge und ein Markt reguliert sich
nicht in 3 Tage. Es kann auch mal Monate anders aussehen.
Um was es geht ist die langjährige Tendenz.

Als Pelletsbrenner muss man keine Angst haben, mal deutlich
mehr als den entsprechenden Ölpreis zu bezahlen.

>
>> Auch die Pelletanlagen werden immer effektiver und technisch
>> ausgereizter. Je mehr verbraucht wird, desto günstiger
>> die Herstellungskosten.
>
> Hat sich bei den Pelletsanlagen echt viel am Preis getan?

Ich meinte die Anlagen die die Pellets herstellen.

Es gibt mittlerweile viel mehr als vor 5 oder sogar 10 Jahren.
Die machen sich Konkurrenz und halten die Preise unten.

Fast jedes große Sägewerk, hat mittlerweile auch eine
Pellteherstellungsanlage.

MfG
Matthias

[Bodo Mysliwietz]

Du beobachtest Welthandelspreise.
Würde, z.B. Saudi Arabien, ungehemmt fördern, liegt dort der Förderpreis
(an der Quelle) in einem einstelligem Dollarbereich je Barrel. Anschl.
werden die Rohölpreise über zwischenhandel und Börsengetue
"hochgezockt". Nur wenn die Börsenpreise sehr hoch sind, sind
Fördertechniken wie Fracking finanziell tragbar.

Letztendlich geht allen voran eine Abstimmung der Fördermengen der OPEC.
Und dabei gehen die OPEC-Staaten eine Gradwanderung. Wenn die wollten
könnten die uns mit Rohöl genauso überfluten wie wir andere Länder mit
Milch. Aber erstens würden sie sich zu schnell ausbluten. Zweitens hätte
eine solche vorgehensweise das völlige wegbrechen anderer
Ölfördertechniken und Quellen zu Folge und man den Rest der Welt in der
Hand. Heikel wenn man keine militärische Supermacht ist.

... und nur ein kleinen Bruchteil des Förderpreises finden wir im
Treibstoff und Heizöl obwohl es mit Supertankern und Piplines gepummt wird.

Im Amiland stellt sich die Situation etwas anders da. Aufgrund der
Senkung der Fördermenge der OPEC, fahren die wieder mehr "Bohrlöcher
hoch". Die Förderung, insbesonder durch Fracking, ist dann sehr teuer,
lohnt sich aber gerade wegen der Verknappung und des gestiegenen
Weltmarktpreises. Unterm Strich zahlt der Amerikanische Kunde aber auch
nicht wirklich weniger. Er hat wohl aber ein paar tausende mehr in Arbeit.

[Juergen]

Am Fri, 10 Feb 2017 22:05:34 +0100 schrieb Jochen Spieker

>> Macht die Heizung denn in irgend einer Form Probleme? Ansonsten
>> möglichst lange nutzen.

>Ich nutze die schon vier Jahre und da sie bald 30 wird, werde ich
>nervös. Einmal ist sie uns schon zur Unzeit kaputtgegangen, das war
>(auch wegen Einsatz des Notdienstes) teuer.

Das kann auch eine neue Heizung... steckt man nicht drinnen. Besonders
gerne direkt nach einer Wartung.

>>> - Neue Gasheizung. Erfordert einen Gasanschluss, der erst noch gelegt

>> Was kostet das und wer bezahlt es?

>Ich bezahl das, kostet IIRC rund 1.500 Euro.

Da lohnt es sich wahrscheinlich geplant auf Gas umzusteigen. Tanks in
einer Heizperiode leerfahren, im Sommer umbauen. Außer man will
unbedingt was anderes.


>Ich versteh nur Bahnhof. Ein auf dem Boden stehender Kessel ist
>"hydraulisch unempfindlicher" und passt deswegen besser zu meinen
>Heizkörpern?

Kann sein, muss nicht, kommt auf die Heizkörper an. Generell hat ein
Kesse mehr Wasserinhalt als eine wandhängende Therme. Das verringert das
Risiko dass er beim Start mit 60 - 100 % Leistung seine Wärme nicht
losbekommt weil sehr wenig Wasserinhalt und sehr wenig Durchsatz. Google
mal nach Kuhschwanzheizung.
Das zweite sind mögliche Ablagerungen in deinem Heizkreislauf. Ein
filigraner Wärmetauscher verstopft halt viel schneller.
Sehr wichtig ist wie viel Durchsatz deine Heizkreislauf braucht. Bei
wenig ist eine Therme kein Problem, bei viel ist ein Kessel vermutlich
besser.

>Der kleinste Vitocrossal geht von 2,5 bis 60kW. Erscheint mir doch etwas
>groß.

Das ist die Baureihe. Von einer Modulation 1:24 träumen die
Heizungsbauer noch. Für dich würden die zwei kleinsten Typen, 2,6-13
oder 2,6-19 kW sicher reichen.

>Die Kurve habe ich inzwischen einigermaßen im Griff. Ordentliche Daten
>habe ich leider nicht. Hatte anfangs mal den Monteur nach einem
>Durchflussmesser gefragt, da hat der aber abgewunken weil zu teuer.

Sowas wird regelmäßig gebraucht angeboten. Will dein Heizi halt
vermutlich nicht einbauen.

cu.
Juergen

--
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
\ Freie Bits für freie Buerger \
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

[Juergen]

Am Sat, 11 Feb 2017 19:45:11 +0100 schrieb Bodo Mysliwietz

>> Die "knapp bemessene" Gasheizung schafft man kaum. Die kleinsten
>> gängigen Kessel leisten um die 15 kW. Die sind für ein normal gedämmtes
>> Einfamilienhaus bereits reichlich.

>Puh. Im 24-Stundenbetrieb würde man damit mal eben unser 10-Parteienhaus
>(800m² Wohnfläche inkl. beheizter Trockenraum) bei 0 °C Aussentemp. auf
>23 °C halten. Wäre sogar noch ein bischen Luft.

Na dann viel Spaß wen fünf Parteien im Winterurlaub waren und ihre
Wohnung wieder hochheizen wollen. Wenn dann noch in endlicher Zeit
Warmwasser gemacht werden soll.

>Da müsste man ein EFH doch auch mit 7,5kW und Minus 20 auf Raumtemp.
>halten können.

Klar. Außer die Bewohner lüften gerne mittels Kippstellung.

[Bodo Mysliwietz]

Am 13.02.2017 um 14:54 schrieb Juergen:
> Am Sat, 11 Feb 2017 19:45:11 +0100 schrieb Bodo Mysliwietz
>
>>> Die "knapp bemessene" Gasheizung schafft man kaum. Die kleinsten
>>> gängigen Kessel leisten um die 15 kW. Die sind für ein normal gedämmtes
>>> Einfamilienhaus bereits reichlich.
>
>> Puh. Im 24-Stundenbetrieb würde man damit mal eben unser 10-Parteienhaus
>> (800m² Wohnfläche inkl. beheizter Trockenraum) bei 0 °C Aussentemp. auf
>> 23 °C halten. Wäre sogar noch ein bischen Luft.
>
> Na dann viel Spaß wen fünf Parteien im Winterurlaub waren und ihre
> Wohnung wieder hochheizen wollen. Wenn dann noch in endlicher Zeit
> Warmwasser gemacht werden soll.

Prima den Kontext zerissen ...

... und wann fahren 50% gleichzeitig in den Winterurlaub?

>> Da müsste man ein EFH doch auch mit 7,5kW und Minus 20 auf Raumtemp.
>> halten können.
>
> Klar. Außer die Bewohner lüften gerne mittels Kippstellung.

Das ist also die Ursache fürs "global warming".

... 7,5kW a 24 Stunden sind meiner Meinung nach für ein EFH schon fett.
Wenn man natürlich in 30 Minuten das Haus wieder auf 23 °C aufheizen
will und sofort alle 3 Badezimmer für ein Vollbad genutzt werden wollen,
ja , dann sehe ich das als knapp an.

[Georg Wieser]

Am 12.02.2017 um 12:17 schrieb Bodo Mysliwietz:

>
> Dann ist er quasi offen - nur eben anders wie der ein oder andere
> gedacht hat. Dann wird im Heizungsraum wohl eine niedrigere
> Absolutfeuchte haben wenn der Kamin zieht.
>

Durch die Spalten im KLICK!-Laminat im Büro, kannst Du nach *DEM* Winter
schon bis auf den Boden durchschauen :-(

Es hat immer im Winter die Nähte etwas aufgezogen, aber *SO* noch nie.

[Jochen Spieker]

* Juergen:

> Am Fri, 10 Feb 2017 22:05:34 +0100 schrieb Jochen Spieker
>
>>> Macht die Heizung denn in irgend einer Form Probleme? Ansonsten
>>> möglichst lange nutzen.
>
>> Ich nutze die schon vier Jahre und da sie bald 30 wird, werde ich
>> nervös. Einmal ist sie uns schon zur Unzeit kaputtgegangen, das war
>> (auch wegen Einsatz des Notdienstes) teuer.
>
> Das kann auch eine neue Heizung... steckt man nicht drinnen. Besonders
> gerne direkt nach einer Wartung.

Ja, nun. So kann man auch bei einem Neuwagenkauf argumentieren.

>>>> - Neue Gasheizung. Erfordert einen Gasanschluss, der erst noch gelegt
>
>>> Was kostet das und wer bezahlt es?
>
>> Ich bezahl das, kostet IIRC rund 1.500 Euro.
>
> Da lohnt es sich wahrscheinlich geplant auf Gas umzusteigen. Tanks in
> einer Heizperiode leerfahren, im Sommer umbauen.

Das gezielte Leerfahren ist natürlich schwierig, aber momentan wäre ich
in einer ganz o.k.en Position (Tanks nur ca. 1/3 voll). Über den
nächsten Winter wird es wahrscheinlich knapp.

>> Ich versteh nur Bahnhof. Ein auf dem Boden stehender Kessel ist
>> "hydraulisch unempfindlicher" und passt deswegen besser zu meinen
>> Heizkörpern?
>
> Kann sein, muss nicht, kommt auf die Heizkörper an. Generell hat ein
> Kesse mehr Wasserinhalt als eine wandhängende Therme. Das verringert das
> Risiko dass er beim Start mit 60 - 100 % Leistung seine Wärme nicht
> losbekommt weil sehr wenig Wasserinhalt und sehr wenig Durchsatz. Google
> mal nach Kuhschwanzheizung.

Wie auch immer, das Problem verstehe ich. Momentan habe ich es eher
andersrum. Meine 70l Kesselinhalt werden zur Brauchwassererwärmung auf
mehr als 60°C hochgeheizt und wenn das fertig ist, springt die andere
Pumpe an und spült das in meine Heizkörper. Fällt momentan nicht so aus,
weil zu den entsprechenden Zeiten wahrscheinlich die meisten Ventile
offen sind und sich das verteilt. In der Übergangszeit ist das aber
übler. Ich hatte mich dazu hier schon einmal ausgeheult.

Auch das ein Grund für einen Austausch.

> Das zweite sind mögliche Ablagerungen in deinem Heizkreislauf. Ein
> filigraner Wärmetauscher verstopft halt viel schneller.
> Sehr wichtig ist wie viel Durchsatz deine Heizkreislauf braucht. Bei
> wenig ist eine Therme kein Problem, bei viel ist ein Kessel vermutlich
> besser.

Ist das nicht auch eine Frage der Vorlauftemperatur? Wenn die hoch ist,
brauche ich auch weniger Durchfluss.

>> Der kleinste Vitocrossal geht von 2,5 bis 60kW. Erscheint mir doch etwas
>> groß.
>
> Das ist die Baureihe.

Ah, ok. Habe ich nicht richtig geguckt.

>> Die Kurve habe ich inzwischen einigermaßen im Griff. Ordentliche Daten
>> habe ich leider nicht. Hatte anfangs mal den Monteur nach einem
>> Durchflussmesser gefragt, da hat der aber abgewunken weil zu teuer.
>
> Sowas wird regelmäßig gebraucht angeboten. Will dein Heizi halt
> vermutlich nicht einbauen.

Ich hätte es sogar neu genommen, aber wie gesagt: manchmal wollen die
anscheinend nicht verdienen. Hatte auch direkt nach Einzug nach
effizienteren Pumpen gefragt. Hätte sich nach vier Jahren vielleicht
sogar gelohnt. Was solls.

J.
--
I believe there is a world of wealth, fashion and elegance that will be
forever denied to me.
[Agree] [Disagree]
<http://archive.slowlydownward.com/NODATA/data_enter2.html>

[Matthias Frank]

Am 13.02.2017 um 13:46 schrieb Bodo Mysliwietz:
> Am 13.02.2017 um 12:18 schrieb Matthias Frank:
>> Am 11.02.2017 um 19:21 schrieb Bodo Mysliwietz:
>>> Am 10.02.2017 um 13:52 schrieb Matthias Frank:
>>>> Öl, selbst Schieferöl kann bei einem Preis von 60.- $ wirtschaftlich
>>>> gefördert werden. Natürlich ist der Ölpreis immer schon ein
>>>> politischer Preis gewesen aber eigentlich ist ein Preis über
>>>> 60$ kaum zu rechtfertigen. Wenn man es rational betrachtet ist
>>>> es Unsinn zu glauben es ginge auf 150 oder 200 wieder hoch.
>>>> Dazu ist die Schieferöl und Frackingindustrie mittlerweile
>>>> zu technisch fortgeschritten.
>>>
>>> Die hohen Preise entstehen nicht an der Quelle. SIe entstehen erst wenn
>>> der Ozeanriese vollgepumpt ist und dann gezockt wird. Sprich, die
>>> primären Förderkosten sind Kinderkacke.
>>>
>>
>>
>> Nein sind sie nicht, kann man ja im Moment beobachten.
>
> Du beobachtest Welthandelspreise.
> Würde, z.B. Saudi Arabien, ungehemmt fördern, liegt dort der Förderpreis
> (an der Quelle) in einem einstelligem Dollarbereich je Barrel. Anschl.
> werden die Rohölpreise über zwischenhandel und Börsengetue
> "hochgezockt". Nur wenn die Börsenpreise sehr hoch sind, sind
> Fördertechniken wie Fracking finanziell tragbar.

Der Preis orientiert sich immer am teuersten Hersteller der gerade
noch in den Markt kommt.

Der Preis an der Börse ist immer der Preis der letzten Transaktion.

Würde eine große Firma alle Aktien auf einmal auf den Markt werfen,
würde sie nicht den z.b. aktuellen Börsenpreis von 100 $ bekommen,
den man bekommt wenn man 1 oder 10 oder auch 100 Aktien verkauft,
sondern einen viel geringeren.

Ein Bauer der guten Boden hat und Weizen für 2 cent das Kilo
produzieren kann, wird es trotzdem für 10 verkaufen, weil ein
anderer Bauer auf schlechten Boden nur für 8 cent produzieren
kann und der Markt noch gerade gesättigt ist.
Die Herstellungskosten haben, ausser beim letzten Hersteller der
in den Markt kommt, mit dem Verkaufspreis wenig zu tun.
Die Herstellungskosten der Saudis sind völlig wurscht, für den
Marktpreis.


Die Sausdies haben es ja versucht die Fracking-Firmen aus dem Markt
zu drängen, durch Flutung des Marktes. Das hat nicht geklappt,
also stellt sich der Preis jetzt wieder da ein, wo Fracking sich
lohnt.

>
> Letztendlich geht allen voran eine Abstimmung der Fördermengen der OPEC.
> Und dabei gehen die OPEC-Staaten eine Gradwanderung. Wenn die wollten
> könnten die uns mit Rohöl genauso überfluten wie wir andere Länder mit
> Milch.

Nö, hat die letzten 3 Jahre nicht geklappt.

Die Fracking Firmen können mittlerweile ihre Bohrlöcher innerhalb
weniger Wochen still legen aber auch wieder aufmachen.

Selbst wenn einer pleite geht, steht die Anlage ja noch da. Also
kauft sie ein anderer aus der Konkursmasse und hat ne billige
Anlage mit der er billiger produzieren kann.

Dazu wie gesagt ist so viel Geld auf der Welt, dass eine Frackingfirma
auch Monate oder Jahre abwarten kann mit still gelegter Anlage, in dem
sie sich am Kapitalmarkt finanziert. Die Belegschaft wird halt gefeuert
bis auf die Wartung.

[Juergen]

Am Mon, 13 Feb 2017 20:41:11 +0100 schrieb Jochen Spieker

>>>>> - Neue Gasheizung. Erfordert einen Gasanschluss, der erst noch gelegt

>>> Ich bezahl das, kostet IIRC rund 1.500 Euro.
>> Da lohnt es sich wahrscheinlich geplant auf Gas umzusteigen. Tanks in

Was ich noch vergessen habe und auch für Gas spricht: Da reicht der
Brennwerteffekt ein paar Grad höher als bei Öl und es fällt auch mehr
Kondensat an.

>Wie auch immer, das Problem verstehe ich. Momentan habe ich es eher
>andersrum. Meine 70l Kesselinhalt werden zur Brauchwassererwärmung auf
>mehr als 60°C hochgeheizt und wenn das fertig ist, springt die andere
>Pumpe an und spült das in meine Heizkörper. Fällt momentan nicht so aus,
>weil zu den entsprechenden Zeiten wahrscheinlich die meisten Ventile
>offen sind und sich das verteilt. In der Übergangszeit ist das aber
>übler. Ich hatte mich dazu hier schon einmal ausgeheult.

Das Problem halte ich für weniger schlimm als eine in der Übergangszeit
stark taktende Therme. Oder gar den nachträglichen Einbau einer
hydraulischen Weiche (dann hast du nämlich noch eine Umwälzpumpe mehr).

>> Sehr wichtig ist wie viel Durchsatz deine Heizkreislauf braucht. Bei
>> wenig ist eine Therme kein Problem, bei viel ist ein Kessel vermutlich
>> besser.

>Ist das nicht auch eine Frage der Vorlauftemperatur? Wenn die hoch ist,
>brauche ich auch weniger Durchfluss.

Es hängt auch von der Vorlauftemperatur ab. Für Brennwert- oder
Wärmepumpe will man die aber eher niedrig haben. Und dann braucht man
halt auch Durchfluss.

Ist ja auch die Frage wie sich der Durchfluss aufteilen kann. Bei einem
H-Strang zum Beispiel geht durch den Wärmeerzeuger (der in der Mitte des
H gedacht werden kann) ja bis zu 4x soviel Wasser wie durch die
einzelnen Heizkörper.

Nebenbei: Du hast schon geprüft dass es keine Einrohrheizung ist?

>>> Hatte anfangs mal den Monteur nach einem
>>> Durchflussmesser gefragt, da hat der aber abgewunken weil zu teuer.

Sorry, da war ich wohl auf den falschen Dampfer. Wolltest Du den
Ölverbrauch besser messen oder den Wasserdurchsatz der Anlage? Letzteres
kann ich auch nicht.

>Ich hätte es sogar neu genommen, aber wie gesagt: manchmal wollen die
>anscheinend nicht verdienen. Hatte auch direkt nach Einzug nach
>effizienteren Pumpen gefragt. Hätte sich nach vier Jahren vielleicht
>sogar gelohnt. Was solls.

Hast Du mal gemessen was deine Pumpen wirklich ziehen? Die mögliche
Einsparung wird da oft übertrieben. Bei einer alten Anlage kann es gar
sein dass die Hocheffizienzpumpe nicht lange hält, besonders wenn viel
Eisen im System ist (Rohre, Heizkörper).

[Jochen Spieker]

* Juergen:

> Am Mon, 13 Feb 2017 20:41:11 +0100 schrieb Jochen Spieker
>

>> Wie auch immer, das Problem verstehe ich. Momentan habe ich es eher
>> andersrum. Meine 70l Kesselinhalt werden zur Brauchwassererwärmung auf
>> mehr als 60°C hochgeheizt und wenn das fertig ist, springt die andere
>> Pumpe an und spült das in meine Heizkörper. Fällt momentan nicht so aus,
>> weil zu den entsprechenden Zeiten wahrscheinlich die meisten Ventile
>> offen sind und sich das verteilt. In der Übergangszeit ist das aber
>> übler. Ich hatte mich dazu hier schon einmal ausgeheult.
>
> Das Problem halte ich für weniger schlimm als eine in der Übergangszeit
> stark taktende Therme. Oder gar den nachträglichen Einbau einer
> hydraulischen Weiche (dann hast du nämlich noch eine Umwälzpumpe mehr).

Es ist halt "anders blöd". Vor allem eher unbehaglich, wenn man bei 10°C
Außentemperatur plötzlich den typischen Heizkörpergeruch (gebratener
Staub) in der Nase hat und ich möchte vermeiden, dass sich mein Lütter
die Pfoten verbrennt. Kannte mal eine Dame, die als Kind mit dem
Oberschenkel am Heizkörper geschlafen hat. Die Narben sind schön
mitgewachsen. :-|

> Nebenbei: Du hast schon geprüft dass es keine Einrohrheizung ist?

Ja, da bin ich sicher (dass es keine ist).

>>>> Hatte anfangs mal den Monteur nach einem
>>>> Durchflussmesser gefragt, da hat der aber abgewunken weil zu teuer.
>
> Sorry, da war ich wohl auf den falschen Dampfer. Wolltest Du den
> Ölverbrauch besser messen oder den Wasserdurchsatz der Anlage? Letzteres
> kann ich auch nicht.

Nene, schon Öl. Ich finde das Monitoring der Anlage schwierig, wenn ich
nichtmal den Verbrauch einigermaßen genau ablesen kann.

>> Ich hätte es sogar neu genommen, aber wie gesagt: manchmal wollen die
>> anscheinend nicht verdienen. Hatte auch direkt nach Einzug nach
>> effizienteren Pumpen gefragt. Hätte sich nach vier Jahren vielleicht
>> sogar gelohnt. Was solls.
>
> Hast Du mal gemessen was deine Pumpen wirklich ziehen?

Nein. Die haben keinen Stecker und so sicher fühle ich mich auch nicht
mit Elektrik, dass ich bei sowas das Basteln anfange.

> Die mögliche
> Einsparung wird da oft übertrieben. Bei einer alten Anlage kann es gar
> sein dass die Hocheffizienzpumpe nicht lange hält, besonders wenn viel
> Eisen im System ist (Rohre, Heizkörper).

Die Rohre sind Kupfer, die Heizkörper werden wohl aus Stahl(blech) sein.

Aber ich glaube, wir kommen ins Plaudern. Ich mach mich mal auf die
Suche nach Willigen (und Fähigen).

[Bodo Mysliwietz]

Am 14.02.2017 um 08:45 schrieb Matthias Frank:
> Am 13.02.2017 um 13:46 schrieb Bodo Mysliwietz:
>> Am 13.02.2017 um 12:18 schrieb Matthias Frank:
>>> Am 11.02.2017 um 19:21 schrieb Bodo Mysliwietz:
>>>> Die hohen Preise entstehen nicht an der Quelle. SIe entstehen erst wenn
>>>> der Ozeanriese vollgepumpt ist und dann gezockt wird. Sprich, die
>>>> primären Förderkosten sind Kinderkacke.
>>>>
>>>
>>>
>>> Nein sind sie nicht, kann man ja im Moment beobachten.
>>
>> Du beobachtest Welthandelspreise.
>> Würde, z.B. Saudi Arabien, ungehemmt fördern, liegt dort der Förderpreis
>> (an der Quelle) in einem einstelligem Dollarbereich je Barrel. Anschl.
>> werden die Rohölpreise über zwischenhandel und Börsengetue
>> "hochgezockt". Nur wenn die Börsenpreise sehr hoch sind, sind
>> Fördertechniken wie Fracking finanziell tragbar.
>
>
> Der Preis orientiert sich immer am teuersten Hersteller der gerade
> noch in den Markt kommt.
>
> Der Preis an der Börse ist immer der Preis der letzten Transaktion.

Nun, wir scheinen unterschiedliche nachrichten zu verfolgen und zu
unterpretieren.

https://www.welt.de/finanzen/article136085574/Der-amerikanische-Energie-Wahn-koennte-boese-enden.html

http://www.n-tv.de/wirtschaft/Pleitewelle-erschuettert-US-Olbranche-article17623086.html

> Würde eine große Firma alle Aktien auf einmal auf den Markt werfen,
> würde sie nicht den z.b. aktuellen Börsenpreis von 100 $ bekommen,
> den man bekommt wenn man 1 oder 10 oder auch 100 Aktien verkauft,
> sondern einen viel geringeren.
>
> Ein Bauer der guten Boden hat und Weizen für 2 cent das Kilo
> produzieren kann, wird es trotzdem für 10 verkaufen, weil ein
> anderer Bauer auf schlechten Boden nur für 8 cent produzieren
> kann und der Markt noch gerade gesättigt ist.

Da spreche ich auch nicht gegen. Was Du scheinbar nicht verstanden hast
(oder sehen willst) ist die umgekehrt Situation. Die Produktionskosten
inem einem land liegen bei >2 Cent. Der Importpreis aber bei <2 Cent.

Was passiert nun mit dem Bauern der für >2 Cent produziert, wenn die
Leute den importpreis einkaufen? Ja, er schreit "Trump, bring 35%
Importzoll".

> Die Herstellungskosten haben, ausser beim letzten Hersteller der
> in den Markt kommt, mit dem Verkaufspreis wenig zu tun.
> Die Herstellungskosten der Saudis sind völlig wurscht, für den
> Marktpreis.

Ohje, das tut weh. Genau der Aufrechterhaltung der Förderquote der
Saudis haben die Amis eine Pleitewelle im Ölfördersektor zu verzeichnen,
genau wegen der noch anstehenden hohen Eigenförderung ist dann der
Börsennotierte Preis gesunken, die Spiralle für die Amis drehte sich
schneller. Wir in der Eu haben uns deshalb über sinkende Preise für Ott,
Diesel und Heizöl gefreut.

> Die Sausdies haben es ja versucht die Fracking-Firmen aus dem Markt
> zu drängen, durch Flutung des Marktes.

Sie haben nicht geflutet im Sinne von erhöht. Die Förderquoten standen
fest (abgesprochen). Die Amis haben erwartet das sie A günstiger fördern
als es kam und B hatten sie versucht auf die OPEC einzuwirken das diese
_nun_ die Quoten reduzieren sollen weil Amiland ja nun angezogen hat.
Und ...

> Das hat nicht geklappt,

... und führte zu eine Pleitewelle.

> also stellt sich der Preis jetzt wieder da ein, wo Fracking sich
> lohnt.

Jetzt, Jahre später hat die Opec eine Rücknahme der Förderquote
beschlossen aber noch lange nicht vollständig in die Tat umgesetzt.

>> Letztendlich geht allen voran eine Abstimmung der Fördermengen der OPEC.
>> Und dabei gehen die OPEC-Staaten eine Gradwanderung. Wenn die wollten
>> könnten die uns mit Rohöl genauso überfluten wie wir andere Länder mit
>> Milch.
>
> Nö, hat die letzten 3 Jahre nicht geklappt.

Weil sie auf den Festgesetzten Förderquoten geblieben sind. Die OPEC hat
nicht beschlossen zu erhöhen geschweige den unbegrenzt zu fördern.

> Die Fracking Firmen können mittlerweile ihre Bohrlöcher innerhalb
> weniger Wochen still legen aber auch wieder aufmachen.

Könnten sie, wenn die Gläubigerbanken meinen die Plattformen
konservieren zu wollen und die Lagerstättengutachten auf absebarer Zeit
noch eine Rendite sehen wenn die Förderung wieder aufgenommen würde.

> Selbst wenn einer pleite geht, steht die Anlage ja noch da.

Oder landet, bis auf ein paar Teile, als Kernschrott im Schmelzofen.

> Also
> kauft sie ein anderer aus der Konkursmasse und hat ne billige
> Anlage mit der er billiger produzieren kann.

hat so ein bischen was wie "Der Preis von zwangsversteigerten Häusern
ist immer 50% vom Marktwert".

> Dazu wie gesagt ist so viel Geld auf der Welt, dass eine Frackingfirma
> auch Monate oder Jahre abwarten kann mit still gelegter Anlage, in dem
> sie sich am Kapitalmarkt finanziert. Die Belegschaft wird halt gefeuert
> bis auf die Wartung.

man steht also mit einigen 100 Millionen in der Kreide und für ein paar
weitere Jahre, vielleicht nur 1 oder 2 oder doch 10, schieben
irgendwelche anderen Geldgeber weiter Geld hinein?

[Bodo Mysliwietz]

Am 14.02.2017 um 14:10 schrieb Ludger Averborg:

> On Tue, 14 Feb 2017 12:13:07 +0100, Juergen
> <schrei...@web.de> wrote:
>
>> Das Problem halte ich für weniger schlimm als eine in der Übergangszeit
>> stark taktende Therme.
>

> Mir ist nicht so ganz klar, worin denn die Problematik einer
> taktenden Heizung liegt. Grade bei Brennwertgeräten kommt in
> der Anfangsphase doch ein besonders hoher Brennwerteffekt
> zustande, weil Wärmeaustauscher und Rücklauf noch kalt sind.

Dafür dürfte in der Spitze aber höher als nötig geheizt werden.

[Juergen]

Am Tue, 14 Feb 2017 14:10:50 +0100 schrieb Ludger Averborg

>On Tue, 14 Feb 2017 12:13:07 +0100, Juergen
><schrei...@web.de> wrote:

>>Das Problem halte ich für weniger schlimm als eine in der Übergangszeit
>>stark taktende Therme.

>Mir ist nicht so ganz klar, worin denn die Problematik einer
>taktenden Heizung liegt.

Bescheidener Heizkomfort und erhöter Verschleiß.

[Matthias Frank]

Lange Rede kurzer Sinn:

Wo meinst du geht der Preis jetzt hin und warum?

[Klaus Scheffel]

Am 12.02.2017 um 09:29 schrieb Marc Haber:
> Es gibt ja auch Zwischenstufen zum "Permanent laufen lassen". Hier
> braucht es morgens 30 Sekunden bis das erste Warmwasser im Badezimmer
> kommt, das finde ich ziemlich lästig.

Als ich das Dachgeschoss ausgebaut habe, wurde die Warmwasserleitung zu
lang und ich installierte eine Zirkulationspumpe. Damit diese nur bei
Bedarf anspringt, schaltet sie ein Bewegungsmelder, der über der
Toilette installiert ist.

--
Gruß
Klaus
www.klaus-scheffel.de

[Bodo Mysliwietz]

Am 15.02.2017 um 08:44 schrieb Matthias Frank:
> Lange Rede kurzer Sinn:
>
> Wo meinst du geht der Preis jetzt hin und warum?

Bin ja echt kein Rohöldealer. Ich würde mich aber nicht wundern wenn der
Weltmarktpreis in den nächsten 12 Moanten in etwa auf jetzigen Niveau
bleibt bzw. (nur noch) leicht steigt.

Durch die jetzige Senkung der OPEC-Förderquoten, wird die Förderquote in
den USA wieder steigen. Der Anstieg wird zu einer USA-Nichtabahme am
Weltmarkt führen, sprich die Förderquotensenkung der OPEC im gewissen
Rahmen gegenkompensieren. Das Angebot am Weltmarkt bleibt damit realtiv
stabil.
Je nach Fortschitt der Mobil-Elektrifizierungsrate und Entwicklung bei
Halb-/Vollsynthetischen Kraft-/Petroersatzstoffen sehe ich einen
weiteren Stagnationsfaktor für den Rohölbedarf mit erneutem, schweren
Pockerspiel.

[Bodo Mysliwietz]

Am 14.02.2017 um 22:18 schrieb Ludger Averborg:

> On Tue, 14 Feb 2017 18:33:01 +0100, Bodo Mysliwietz
> <druidef...@gmx.de> wrote:
>
>> Am 14.02.2017 um 14:10 schrieb Ludger Averborg:
>>> On Tue, 14 Feb 2017 12:13:07 +0100, Juergen
>>> <schrei...@web.de> wrote:
>>>
>>>> Das Problem halte ich für weniger schlimm als eine in der Übergangszeit
>>>> stark taktende Therme.
>>>
>>> Mir ist nicht so ganz klar, worin denn die Problematik einer
>>> taktenden Heizung liegt. Grade bei Brennwertgeräten kommt in
>>> der Anfangsphase doch ein besonders hoher Brennwerteffekt
>>> zustande, weil Wärmeaustauscher und Rücklauf noch kalt sind.
>>
>> Dafür dürfte in der Spitze aber höher als nötig geheizt werden.
>

> Was meinst du damit? Dass der Raumthermostat versagt? warum
> sollte er das denn? Was bedeutet "in der Spitze"?

Nein, ich bezog mich auf die Kesselwassertemp.. Thermostat und Raummasse
(auch bei Pappe) sind da viel zu träge.

> Welche Bedeutung hat das Wort "dürfte" in deinem Text?

"Vermutung" entsprechend dem von Martin um 21:06 geschriebenen
Sachverhalts. Schwinkreisverhalten.

Fakt ist dabei das mittlere Temperatur, damit Heizenergiebedarf, und
Kondensationsrate, damit Wirkungsgrad nicht exakt gleich laufen können
da der Wasserdampfdruck nicht linear ist (wie Du weisst).

Jetzt könnte man ja anhand konrketer Zahlen mal versuchen den
Unterschied im Wirkungsgrad zu berechnen ;-)

[Fa.lk.Sc.H.a.de]

Am 13.02.2017 um 20:19 schrieb Bodo Mysliwietz:

>
> ... und wann fahren 50% gleichzeitig in den Winterurlaub?

zum Ferienbeginn? Oder noch viel schlimmer, die kommen tatsächlich alle
am letzten Winterferienwochenende zurück.

[Juergen]

Am Wed, 15 Feb 2017 15:31:08 +0100 schrieb Ludger Averborg

>Die Kesseltemperatur (=Vorlauftemp.) ist anhängig von der
>Brennerleistung, der Rücklauftemp und dem jeweiligen
>Pumpvolumen (das in Abhängigkeit von der Kesselleistung
>gesteuert wird).

Letzteres kann sein, muss aber nicht.

>Keine Ahnung, wie die Kesseltemp sich
>verhält. Soweit ich weiß, ist die Drehzahl des
>Zuluftgebläses die eigentliche Stellgröße, entsprechend wird
>die Gasmenge gesteuert und damit die Leistung, und in diesem
>Zusammenhang wird auch die Umwälzpumpe gesteuert.

Viele Umwälzpumpen werden von der Kesselregelung gar nicht gesteuert
sondern nur ein- und ausgeschaltet. Manche regeln sich dann von selbst.


>Die >Regelgröße ist die Raumtemperatur im Führungsraum, die
>Führungsgröße die jeweilige Solltemperatur.

Die Regelung berücksichtigt aber auch noch die Außentemperatur.

[Bodo Mysliwietz]

Jetzt Frage ich mich tatsächlich 50% von was?
50% der "Betriebssportgruppe Ski" der BMW?
50% der Einwohner von Bayern? Wären mal eben 6,1 Millionen.

Ausser bei Betrieben mit Werksferien wird man wohl nur selten eine 50%
Urlaubsquote erreichen. Und davon wird ein Großteil nicht die eigene
Hütte verlassen. Von denen die sie verlassen werden viele Ihre
Wohnung/Eigenheime auf Frostsicherung drosseln.

[Matthias Frank]

Am 15.02.2017 um 13:11 schrieb Bodo Mysliwietz:

> Durch die jetzige Senkung der OPEC-Förderquoten, wird die Förderquote in
> den USA wieder steigen. Der Anstieg wird zu einer USA-Nichtabahme am
> Weltmarkt führen, sprich die Förderquotensenkung der OPEC im gewissen
> Rahmen gegenkompensieren. Das Angebot am Weltmarkt bleibt damit realtiv
> stabil.

Das ist exakt auch meine Meinung.

[Matthias Frank]

Am 15.02.2017 um 20:02 schrieb Bodo Mysliwietz:
> Am 15.02.2017 um 13:26 schrieb Fa.lk.Sc.H.a.de:
>> Am 13.02.2017 um 20:19 schrieb Bodo Mysliwietz:
>>
>>>
>>> ... und wann fahren 50% gleichzeitig in den Winterurlaub?
>>
>> zum Ferienbeginn? Oder noch viel schlimmer, die kommen tatsächlich alle
>> am letzten Winterferienwochenende zurück.
>
> Jetzt Frage ich mich tatsächlich 50% von was?
> 50% der "Betriebssportgruppe Ski" der BMW?
> 50% der Einwohner von Bayern? Wären mal eben 6,1 Millionen.
>
>

Es fahren in D überhaupt nur 17% der Menschen Ski.

Die Wahrscheinlichkeit, dass in einem Mehrfamilienhaus
an einem einzigen kalten Wintertag, 50% der Bewohner
gleichzeitig zurück kommen dürfte gegen Null gehen.

[Fa.lk.Sc.H.a.de]

Am 15.02.2017 um 20:02 schrieb Bodo Mysliwietz:

> Am 15.02.2017 um 13:26 schrieb Fa.lk.Sc.H.a.de:
>> Am 13.02.2017 um 20:19 schrieb Bodo Mysliwietz:
>>
>>>
>>> ... und wann fahren 50% gleichzeitig in den Winterurlaub?
>>
>> zum Ferienbeginn? Oder noch viel schlimmer, die kommen tatsächlich alle
>> am letzten Winterferienwochenende zurück.
>
> Jetzt Frage ich mich tatsächlich 50% von was?

Der Familien eines Mehrfamilienhauses. So vergesslich?

[Bodo Mysliwietz]

Schön ;-)

Wir werden sehen was die Zeit bringt. Der eigentliche Ölpreis ist
derzeit weniger was mir dem Kopf im internationalem Geschehen zerbricht.

[Bodo Mysliwietz]

Nein, aber schön das Du für Jürgen geantwortet hast.

[Bodo Mysliwietz]

Am 15.02.2017 um 18:57 schrieb Ludger Averborg:
> On Wed, 15 Feb 2017 16:22:39 +0100, Juergen

>>> Die >Regelgröße ist die Raumtemperatur im Führungsraum, die
>>> Führungsgröße die jeweilige Solltemperatur.
>>
>> Die Regelung berücksichtigt aber auch noch die Außentemperatur.
>>

> Das hab ich bei meiner Heizung abgestellt. Ich sehe keinen
> Zusammenhang zwischen der Außentemperatur und der
> Wunschtemperatur in meinem Haus.

Das bedeutet aber das die Kesseltemp. dann immer auf ein und dem sleben
Wert hochfährt - gepulsed halt.

> Ich vermute, das ist ein
> Relikt von sehr trägen, langsam ansprechenden und schlecht
> zu regelnden Heizungssystemen (oder besser: beheizten
> Häusern). Die Nachteile einer Außentemperaturführung hab ich
> bei der früheren Nachtstromspeicherheizung zur Genüge
> erlebt. Im Winter gibts zwei Wettersituationen: sehr kaltes
> klares Wetter mit ganz massiver Sonneneinstrahlung und
> trübes mildes Wetter, wo es tagsüber kaum heller wird als in
> der Nacht und die Einstrahlung schlicht Null ist. Die
> Außentemperatur bildet dabei den Heizungsbedarf genau
> verkehrt rum ab.

Ist doch eine Frage der Himmelsausrichtung der wärmepriorisierten Räume.
Unser WZ hat z.B. bei voller Nordausrichtung nicht wirklich was von der
Sonnenstrahlung an der Südseite (Z.B. Schlafzimmer). Das merke ich auch
ganz deutlich. Im Sz muß die Heizung entsprechend Aussentemp. an der
Nordseite auch durchlaufen - onst sitzen wir mit Stricksocken auf dem
Sofa. Im ungeheizten SZ steigt an einem sehr sonnigen Tag die
Zimmertemp. auch mal 2 bis 4 °C an. Ht die Sonne dann gegen Süd-Süd-West
abgedreht fällt die Zimmertemp. allerdings auch rel. schnell wieder weil
es zuvor nicht greicht hat Wände nennenswert aufzuheizen.

Nimm einfach mal generell stark bewölkt. Einmal +5 und einmal -15 °C.
Ein frei leistungsskalierbarer Brenner würde nun die VLT stark anpassen
und evtl. im Dauerbetrieb brennen.
Nimmst Du ihm die Aussentemp.führung läuft er vielleicht mit einer VLT
von 60 °C bei -15 °C komplett durch.
Bei +5 aussen fahrt er auch immer auf 60VLT hoch obwohl es die nicht
bräuchte. Deswegen fällt der Brenner in den Pulsbetrieb. Überheizt,
schaltet ab, und wartet bis die VLT wieder etwas fällt. Unnötig hohe VLT
heißt schlechterer Wirkungsgrad während der Brennphase da die
Kondenswassermenge abnimmt.
Ob sich da allerdings eine echte Hausnummer hinter versteckt ist
wirklich schwer zu sagen.

Ich persn. würde immer auf Aussentemp.führung setzen, bin mir aber im
klaren darüber das die richtige Position für den Fühler nicht pauschal
zu erschlagen ist, sprich auf dem wärmeprferiertem Raum abgestimmt sein muß.

... Hm, Idee. Ob nciht sogar ein Luxmeter in Fensternähe ein Möglichkeit
wäre wenn der präferierte Raum südliche Ausrichtung hat? Bei hoher
lichtstärke lege ja nun viel Sonnenwärme an. Der Brenner könnte ja quasi
in Echtzeit rauf/runter gefahren werden.

[Lennart Blume]

Am Thu, 16 Feb 2017 22:14:19 +0100 schrieb Ludger Averborg:

>On Thu, 16 Feb 2017 20:29:14 +0100, Bodo Mysliwietz

>>Das bedeutet aber das die Kesseltemp. dann immer auf ein und dem sleben
>>Wert hochfährt
>

>Wieso denn das? Die Kesseltemperatur wird in Abhängigkeit
>der Differenz Ist-Temperatur - Solltemperatur des
>Führungsraumes (des Wohnzimmers) geregelt.

Nehmen wir an, Du hast eine Differenz von 0, also Istwert = Sollwert.
Trotzdem ist Dein Wärmebedarf nicht 0, sondern Du hast Wärmeverluste
nach außen. Die Größe der Verluste ist abhängig von der Differenz
zwischen Innen- und Außentemperatur. Die Heizung müsste also genau
diese Verlustwärme liefern, um die Raumtemperatur konstant zu halten.

>> - gepulsed halt.
>
>gepulst dann, wenn der Brenner nicht weiter runter kann.
>Schrieb ich ja: so etwa ab 0...5 Grad draußen.

Das kommt vor.

>>Bei +5 aussen fahrt er auch immer auf 60VLT hoch obwohl es die nicht
>>bräuchte.
>

>Nein, bei mir nicht. da habe ich eine vorlauf von so va 40
>... 45, dann geht der Brenner wieder aus. Und wenn dann der
>Wohnraum so paar Zehntel abgekühlt ist, geht er wieder an.

Vielleicht könntest Du mit etwas geringerer Vorlauftemperatur
durchheizen.

>>Deswegen
>-weil die mindestleistung von 3 kW zu hoch ist, um den Raum
>auf 21 ° zu halten-

Das kann natürlich passieren. Aber ich denke, Du hast mehr als nur
einen Raum zu beheizen.

>>fällt der Brenner in den Pulsbetrieb. Überheizt,
>>schaltet ab, und wartet bis die VLT wieder etwas fällt.
>

>Nein, wartet bis die Raumtemperatur wieder etwas fällt (so
>ca 20 min).

Hast Du ein Haus aus Pappe?
In 20 Minuten sollte die Raumtemperatur kaum merklich fallen.

>>Unnötig hohe VLT
>>heißt schlechterer Wirkungsgrad während der Brennphase da die
>>Kondenswassermenge abnimmt.
>>Ob sich da allerdings eine echte Hausnummer hinter versteckt ist
>>wirklich schwer zu sagen.

Bei Brennwerttechnik kann das einen großen Unterschied machen.
Dazu kommt ein erhöhter Verbrauch durch häufige Brennerstarts.

>>Ich persn. würde immer auf Aussentemp.führung setzen,
>

>Ich hingegen würde immer auf die Steuerungsart setzen, die
>für die jeweilige Wohnung am geeignetsten ist, und das ist
>bei einem Gebäude mit minimaler thermischer Trägheit eben
>_nicht_ die Außentemperatur sondern die Raumtemperatur.

Am besten ist vermutl. eine sinnvolle Kombination aus beidem.

>Wenn ich ein gemauertes, außen gedämmtes Haus hätte

Also doch ein Haus aus Pappe.

>mit
>Fußbodenheizung käme ich auch nicht auf die Idee, das über
>die Raumtemperatur -die sich erst in Tagen einstellt- regeln
>zu wollen.

Auch da, eher eine Kombination aus beidem.

Gruß
Lennart

[Juergen]

Am Thu, 16 Feb 2017 09:25:23 +0100 schrieb Matthias Frank

>>>> ... und wann fahren 50% gleichzeitig in den Winterurlaub?

Es ging um eine Mehrfamilienhaus. Und die 50 % müssen ja nicht
gleichzeitig in den Urlaub fahren sondern nur gleichzweitig zurück
kommen. Manche waren vielleicht nur drei Tage bei Verwandten.

>>> zum Ferienbeginn? Oder noch viel schlimmer, die kommen tatsächlich alle
>>> am letzten Winterferienwochenende zurück.

>Es fahren in D überhaupt nur 17% der Menschen Ski.

Muss man Ski fahren um in den Weihnachtsferien zu verreisen? Manche zog
es vielleicht auch in wärmere Gegenden.

>Die Wahrscheinlichkeit, dass in einem Mehrfamilienhaus
>an einem einzigen kalten Wintertag, 50% der Bewohner
>gleichzeitig zurück kommen dürfte gegen Null gehen.

Da würde ich nicht drauf wetten wollen.

[Bodo Mysliwietz]

Am 17.02.2017 um 14:57 schrieb Juergen:
> Am Thu, 16 Feb 2017 09:25:23 +0100 schrieb Matthias Frank
>
>>>>> ... und wann fahren 50% gleichzeitig in den Winterurlaub?
>
> Es ging um eine Mehrfamilienhaus. Und die 50 % müssen ja nicht
> gleichzeitig in den Urlaub fahren sondern nur gleichzweitig zurück
> kommen. Manche waren vielleicht nur drei Tage bei Verwandten.

Heißt, für Zeitraum x sind sie im Urlaub - gleichzeitig.

>> Die Wahrscheinlichkeit, dass in einem Mehrfamilienhaus
>> an einem einzigen kalten Wintertag, 50% der Bewohner
>> gleichzeitig zurück kommen dürfte gegen Null gehen.
>
> Da würde ich nicht drauf wetten wollen.

Bei einem 2-Parteienhaus täte ich das auch nicht. Bei 4 ist es zocken.

Wir vezeichnen hier die Abwesenheitsrekorde eher im Sommer. Ich denke es
gab schonmal die Situation das 3 von 10 überschneidend im Urlaub waren.

[Bodo Mysliwietz]

Am 17.02.2017 um 01:34 schrieb Ludger Averborg:
> On Fri, 17 Feb 2017 00:47:09 +0100, Lennart Blume

>> Nehmen wir an, Du hast eine Differenz von 0, also Istwert = Sollwert.
>> Trotzdem ist Dein Wärmebedarf nicht 0, sondern Du hast Wärmeverluste
>> nach außen.

> Richtig. Dann sinkt die Temperatur etwas und es wird wieder
> Wärme geliefert.

Hat soweit jeder verstanden. Der Gedankenansatz war das aber evtl. eine
unnötig hohe LVT angefahren wird.

>> Die Heizung müsste also genau
>> diese Verlustwärme liefern, um die Raumtemperatur konstant zu halten.
>>

> Wir hätten dann ein ungeregeltes System. Die Heizleistung
> wird aufgrund einer Größe gestellt, die tatsächlich erzielte
> Raumtemperatur hat keinerlei Einfluss auf die Heizleistung.
> Und diese Verlustwärme, die _genau_ geliefert werden müsste
> um die Raumtemperatur zu halten, kann eben anhand der
> Außentemperatur nicht _genau_ bestimmt werden.

Das ist im einfachen Ansatz klassiche Schulphysik für Klempner,
Laboranten, Anlagenbauer etc. pp.: Wärmestrom = Temperaturdifferenz *
Wärmedurchgangskoeeffizient.

Die "bösen" unbekannten oder zus. Variabeln sind dann Luftwechselraten
und Sonneneinstrahlung durch Fenster und evtl. weitere Wärmequellen. Man
halt also eine Menge Variablen mit dem man seine Berechnung zus.
verkomplizieren kann.

Ich habe mir aus Verbrauchs und Temperaturdaten vieler Jahre eine
Reggressionsgerade "gezogen" (berechnet). Diese war entstanden als wir
noch simple Doppelglasscheiben hatten.

Ich verwende die selbe Regressionsformel heute (um einen Faktor für die
neuen Isolierglasfenster korrigiert) um die die nun anfallenden
Verbrauchsdaten dagegen zu vergleichen. Typisch liege ich da deutlich
innerhalb 3kWh/d. Rein mit den überschlägigen U_Werten gerechnet liege
ich typisch bei einer Unsicherheit von <4kWH/d wenn Aussentemp. <10 °C.
Das halte ich nicht wirklich für schlecht - schon gar nicht wenn man
bedenkt das ich als Aussentemp. die Werte 2 Wetterstationen mittel die
jeweils ca. 10km entfernt liegen.

>>>> Bei +5 aussen fahrt er auch immer auf 60VLT hoch obwohl es die nicht
>>>> bräuchte.
>>>
>>> Nein, bei mir nicht. da habe ich eine vorlauf von so va 40
>>> ... 45, dann geht der Brenner wieder aus. Und wenn dann der
>>> Wohnraum so paar Zehntel abgekühlt ist, geht er wieder an.

^^^^^^^^^^^ ....

>>
>> Vielleicht könntest Du mit etwas geringerer Vorlauftemperatur
>> durchheizen.
>>

> Die niedrigste Heizleistung führt aber eben nicht zu einer
> geringeren, sondern zu einer höheren Vorlauftemperatur.
>
> Du hast es doch oben sehr schön geschildert: damit der Raum
> seine Temperatur hält, muss die Heizung eine (u. a.) von der
> Außentemperatur abhängige Verlustleistung liefern. Und wenn
> die niedriger liegt als die niedrigste Heizleistung der
> Therme muss die zwangsläufig pulsen. Was denn sonst?

An dem Punkt kann ich nicht ganz folgen. Heißt es das die Vorlauftemp.
bei Dir doch, aus irgendeinem Grund variabel ist?

>> Hast Du ein Haus aus Pappe?
>

> Ja. Schrieb ich doch: 17 mm Spanplatte, 90 mm Glaswolle, 17
> mm Spanplatte mit einem Fachwerk aus 60x90 und 90x90
> Kanthölzern.

Und immer wnen ich was von Papp- und Holzhäusern höre denke ich schon an
"Ludger aus der Newsgroup" ;-)
(Kein Witz)

>> In 20 Minuten sollte die Raumtemperatur kaum merklich fallen.
>>

> Das ist richtig. Merklich sind diese 0,2 Grad nicht, sie
> sind aber ausreichend, um die Heizung wieder anzuknipsen.

>
>>>> Unnötig hohe VLT
>>>> heißt schlechterer Wirkungsgrad während der Brennphase da die
>>>> Kondenswassermenge abnimmt.
>>>> Ob sich da allerdings eine echte Hausnummer hinter versteckt ist
>>>> wirklich schwer zu sagen.
>>
>> Bei Brennwerttechnik kann das einen großen Unterschied machen.
>> Dazu kommt ein erhöhter Verbrauch durch häufige Brennerstarts.
>>

> Das kapier ich nicht. Wofür soll da was "mehr verbrauchen"?

<hehe> Ludger, entschuldige. Aber ich glaube hier drehen sich ein paar
im Kreis.

Da vermuten doch mind. Lennart und Ich das durch das Hystereseverhalten
(0,2 °C an/ausknipsen) und der Trägheit des Systems die zeitlich
gemittelte VLT des getakteten Brenners höher ist als eine konstante VLT,
bei Dauerbetrieb und einer Raumtemp.-Hysterese von Null.

>>>> Ich persn. würde immer auf Aussentemp.führung setzen,
>>>
>>> Ich hingegen würde immer auf die Steuerungsart setzen, die
>>> für die jeweilige Wohnung am geeignetsten ist, und das ist
>>> bei einem Gebäude mit minimaler thermischer Trägheit eben
>>> _nicht_ die Außentemperatur sondern die Raumtemperatur.
>>
>> Am besten ist vermutl. eine sinnvolle Kombination aus beidem.
>>

> Hab ich ausprobiert und ausdrücklich den Prozentwert des
> Außentemperatureinflusses auf Null runtergesetzt, das gab
> das beste Ergebnis.

Naja, am Ende zählt halt die Empirik.

Aber heißt bestes Ergebnis maximierter Wohnkomfort oder meinst Du
Verbrauch? ... ich denke wir diskutieren hier schön aneinander Vorbei.

>>> Wenn ich ein gemauertes, außen gedämmtes Haus hätte
>>
>> Also doch ein Haus aus Pappe.
>>
>>> mit
>>> Fußbodenheizung käme ich auch nicht auf die Idee, das über
>>> die Raumtemperatur -die sich erst in Tagen einstellt- regeln
>>> zu wollen.

Habe FBH und leider, ausser einem Heizkreisverteiler mit ursprünglich
nur Handventilen, keine irgendwie geartete Steurungsstellung durch den
Vermieter.
Würde ich die Rücklaufschrauben simple auf max. drehen und die Ventile
immer auf, wäre die Heizleistung überdimmensioniert. Da würden wir übers
Fenster gegensteuern müssen.
Die Rücklaufschrauben versuchen einzustellen ist eine Höllentortour wenn
es doch Eingriffe aus irgendwelchem Grund von uns gibt. Deshalb habe ich
simple programmierbare Zeitschaltuhren mit Thermostellantrieben
montiert. Damit takte ich quasi die Heizleistung. Wenn ich da mal
korrigieren/ändern will geht das schon nach Bauchgefühl ganz gut. Die
VLT wird eh aussentemperatursensorgeführt ;-) gefahren. Da die FBH ein
starkes Dämpfungsglied ist funzt das ganz annehmbar. Allerdings kann man
das fahren echter Nachtabsenkungen von mehreren K zwecks
Energieeinsparung deswegen auch vergessen.

[Bodo Mysliwietz]

Am 17.02.2017 um 23:04 schrieb Ludger Averborg:
> On Fri, 17 Feb 2017 21:46:45 +0100, Bodo Mysliwietz

>> Ich verwende die selbe Regressionsformel heute (um einen Faktor für die
>> neuen Isolierglasfenster korrigiert) um die die nun anfallenden
>> Verbrauchsdaten dagegen zu vergleichen. Typisch liege ich da deutlich
>> innerhalb 3kWh/d.
>

> 3 kWh mehr oder weniger kann aber einen Raum ganz schön zu
> warm oder zu kalt machen. Da wäre ich aber ganz schön
> besorgt, dass da wirklich unangenehme Schwankungen
> entstehen.

3kWh/d bezogen auf die gesamte Wohnung. Also gemessen am kalorischen
Zähler des hydraulischen Verteilers. Oder anders gesagt. Eine
Leistungsunsicherheit von 0,13kW im Dauerbetrieb - für die gesamte
Wohnung. Andere mögen nun die Wärmeleistung 2 alter Glühfrüchte als
Vergleich heranziehen ;-)

Dabei muß ich ergänzender Weise natürlich sagen das ich die
Datenauswertung über eine wöchentliche Erfassung mache. Also immer nur
zu einem (nahezu) fest gegebenen Zeitpunkt ablese und ins Tabellenblatt
einträge und Auswerte. Über längere Zeiträume ausgewertet liegen die
Mittelwerte aus Theorie und Praxis näher zusammen.

>>> Die niedrigste Heizleistung führt aber eben nicht zu einer
>>> geringeren, sondern zu einer höheren Vorlauftemperatur.
>>>
>>> Du hast es doch oben sehr schön geschildert: damit der Raum
>>> seine Temperatur hält, muss die Heizung eine (u. a.) von der
>>> Außentemperatur abhängige Verlustleistung liefern. Und wenn
>>> die niedriger liegt als die niedrigste Heizleistung der
>>> Therme muss die zwangsläufig pulsen. Was denn sonst?
>>
>> An dem Punkt kann ich nicht ganz folgen. Heißt es das die Vorlauftemp.
>> bei Dir doch, aus irgendeinem Grund variabel ist?
>>

> Ja natürlich. Über die Vorlauftemperatur wird doch letztlich
> die Raumtemperatur geregelt. Ganz klassisch: Raum kälter als
> Soll -> Regler auf -> mehr Brennerleistung -> höhere
> Vorlauftemperatur -> Regelabweichung ausgeglichen. Bzw: Raum
> wärmer als Soll -> weniger Heizleistung -> niedrigere
> Vorlauftemperatur -> Regelabweichung ausgeglichen.
>
> Wie man das bei einem geregelten Betrieb überall macht.
> Wie denn sonst?

Da hängt es immer noch bei mir. Du schriebst das bei einem Temp.abfall
von 0.2K der Brenner eingeschaltet wird. Im Umkehrschluß bei einem
erneutem Anstieg um 0.2K dann wieder abgeschaltet. Bis dahin ist soweit
alles klar.

Ob es nun aussen +10 oder -20 °C sind spielt soweit noch keine Rolle.
Der Raumfühler bzw. Brenner reagiert also weiterhin auf eine
Temperaturhysteres von 0.2K. Der Unterschied ist doch zunächst nur das
die Takrate nun stark variiert. Bei tiefen Aussentemp. kommt es zu einem
schnellerem Raumtemp.abfall, die Taktzeiten verkürzen sich nun drastisch.

Es hakt nun daran zu erkennen wie die Elektronik desr Brenners die max.
VLT variieren soll. Also viellleicht mal nur auf 40 °C, mal auf
vielleicht 65 °C fahren soll.

Sprich ich (wir) sehen nicht welche möglichen Algorhytmen in der
Elektronik hinterlegt sind.

Vom Ansatz ist es natürlich möglich die Taktrate (dahinter verbirgt sich
ja der Raumtemperaturdrift) als Kriterium auszuwerten. D.h. das
bestreben die Taktrate in etwa konstant zu halten. Nimmt die Taktrate zu
--> VLT erhöhen, nimmt Taktrate ab, VLT senken. Bedeutet im Klartext
auch: Wärmestrom nach aussen ist hoch bzw. niedrig. Im Grunde auch
Aussentemp. niedrig bzw. hoch.

Über einer (math.) Intergration der Taktrate die VLT zu regulieren wäre
in so fern smart da damit auch stärkere Windlasten oder starke
Sonneneinstrahlungen bzw. nennenswerte "interne Wäremquellen" besser
einbezogen werden könn(t)en als mit einem reinem aussenliegendem
*Temperatur*fühler auf der Ausssenwand. Da müsste man als Aussenfühler
etwas komplexeres als einen Widerstandsfühler montieren. Die Trägheit
der Wand liegt allerdings immer noch dazwischen.

>>>> Bei Brennwerttechnik kann das einen großen Unterschied machen.
>>>> Dazu kommt ein erhöhter Verbrauch durch häufige Brennerstarts.
>>>>
>>> Das kapier ich nicht. Wofür soll da was "mehr verbrauchen"?
>>
>> <hehe> Ludger, entschuldige. Aber ich glaube hier drehen sich ein paar
>> im Kreis.
>>
>> Da vermuten doch mind. Lennart und Ich das durch das Hystereseverhalten
>> (0,2 °C an/ausknipsen) und der Trägheit des Systems die zeitlich
>> gemittelte VLT des getakteten Brenners höher ist als eine konstante VLT,
>> bei Dauerbetrieb und einer Raumtemp.-Hysterese von Null.
>>

> Sollte es ja eigentlich nicht. Die über einen bestimmten
> Zeitraum nach außen abgegebene Energie muss zugeführt
> werden, wie das zeitlich erfolgt ist egal, hauptsache das
> Integral stimmt. Ich kann mir vorstellen, dass die Frucht
> vorm Takten noch aus der Vor-Brennwert-Zeit stammt, als
> "Auskühlungsverluste" eines Riesen-Heizkessels und der
> Rauchgasführung befürchtet wurden, als man "Versottung"
> befürchtete, wenn der Schornstein zwischendurch kalt wurde.

Die Versottung war sicher ein Hinderniss - hätte es doch ergänzende
bauliche Massnahmen wie das einziehen von Rohren. Darüber hinaus dürfte
auch die Kaminhöhe und Querschnitte bei Bestandsbauten ein Argument
gewesen sein. Und natürlich alt konservative "Meister Röhrich" für die
vieles auch "mystisch-modernes Zeug" ist/war.

Auch der Stand der elektronischen Entwicklung und elektromechnaischen
Einrichtungen und robustheit von Zündsystemen dürften eine Rolle
spielen. Wenn ich so sehe was vor fast 20 Jahren ein vollelektronischer
Durchlaufherhitzer eine bekannten Marke gekostet hat und was sie heute
von der selben Marke und mittlerweile div. anderen kosten ....

> Heute wollen wir ja gerade "Versottung"=Kondensation für
> optimale Brennwertnutzung. Für den Wirkungsgrad ist ja nicht
> die Vorlauftemperatur entscheidend sondern die
> Abgastemperatur.

Du kannst das doch nicht trennen. Es geht ja nicht darum Kondensation
erst im Abzug zu erreichen und ungenutzt ablaufen zu lassen sondern an
Wärmetauschern. Das geht hin bis zu Ansaugluftwärmetauschern die dann
die Ansaugluft, die eine Temp. unter VLT hat, vorzuerwärmen. Also
nochmal ein paar % herauszuhohlen.

> Kann ich aber eben sowieso nix dran machen. Wenn der bedarf
> niedriger ist als 3 kW, die Heizung aber nur bis 3
> runtermoduliert muss sie sich zwangsläufig ausknipsen.

Klar. Nur können wir bisher nicht sehen wodurch die Brennerleistung
überhaupt moduliert werden sollte wenn ein Raumtemp.sensor ja immer mit
der gleichen Hysterese (0.2K) schaltet - je nach Aussentemp. halt mir
untersch. Taktrate.

> [Längeres über die Probleme eine ungeregelten
> Fußbodenheizung mit Bedauern zustimmend zur Kenntnis
> genommen]

Lol.

> Was verwundert: dass es bei all den Kenntnissen über
> Regeltechnik und all den digitalen Möglichkeiten, die heute
> für einen Cent zur Verfügung stehen, noch keine
> zufriedenstellenden Lösungen gibt. Das wäre doch eine
> Aufgabe für home automation freaks, wenn der Handel sowas
> noch nicht zur verfügung stellt.

Ich denke es gibt auf dem Markt wohl schon recht dolle Sachen. Die Frage
ist halt was es kostet. Und was nützt es mir als Mieter z.B. wenn ich da
vielleicht einen 4-stelligen Betrag ins Material stecken muß und evtl.
noch einiges an Arbeit (strippenziehen) um hier eine Supersteuerung
einzubauen die mir, trotz träger FBH und träger Wände, die Raumtemp.
innerhalb 0.5 °C hält egal was draussen passiert? So ein Teil müsste
quasi (mind.) für Stunden in die Zukunft schauen können. Sprich mit
Wetterdaten gefüttert werden die auch noch für jeden Raum untersch. sind.

Wenn ich echte Elektronikentwicklungsfertigkeiten und passende
Programmieerkenntnisse hätte, hätte ich den Ansatz evtl. schon selbst
umgesetzt. Und da ich hier keinen Einfluß/Einblick auf die
VLT-Entwicklung habe würde ich auch auf einen, für jeden Raum,
selbstlernenden Taktalgorithmus setzen. Dennoch hätte ich ein Problem
zur Südseite hin. Da sitze ich jetzt in meinem Büro und nun scheint mal
zur Mittagszeit für 2 Stunden die Sonne bei klaren Wetter rein. Dann
steigt dann Raumtemp. spürbar an. Sind schnell mal 2K. Ist die Sonne weg
geht es auch schnell wieder runter. Da ich vor und nach Sonne nicht mit
Eisfingern hier sitzen will musste ich also schon "eine Tonne" Estrich
auf Temperatur bringen.
Wenn ich allerdings in der milderen überganszeit das es einen komplett
sonnigen Tag gibt ziehe ich oft morgens oder schon abends den Stecker
von dem betreffendem Thermoantrieb aus der DigiUhr. Da reichts wenn das
zum Norden liegende Wohnzimmer beheizt wird.

[Lennart Blume]

Am Fri, 17 Feb 2017 21:46:45 +0100 schrieb Bodo Mysliwietz:

>Das ist im einfachen Ansatz klassiche Schulphysik für Klempner,
>Laboranten, Anlagenbauer etc. pp.: Wärmestrom = Temperaturdifferenz *
>Wärmedurchgangskoeeffizient.
>
>Die "bösen" unbekannten oder zus. Variabeln sind dann Luftwechselraten
>und Sonneneinstrahlung durch Fenster und evtl. weitere Wärmequellen. Man
>halt also eine Menge Variablen mit dem man seine Berechnung zus.
>verkomplizieren kann.

Insbesondere die Sonneneinstrahlung ist eine signifikante Größe, die
sich aber leider kaum im Voraus berechnen läßt.

Ich merke das auch bei mir. Wenn vormittags die Sonne scheint, komme
ich auch im Winter für ein paar Stunden ganz ohne Heizung aus.

>Habe FBH und leider, ausser einem Heizkreisverteiler mit ursprünglich
>nur Handventilen, keine irgendwie geartete Steurungsstellung durch den
>Vermieter.

Das ist ein bißchen wenig. Selbst wenn die VLT nach Außentemperatur
geregelt wird, hat jeder andere Anforderungen an seine
Wohlfühltemperatur.

>Würde ich die Rücklaufschrauben simple auf max. drehen und die Ventile
>immer auf, wäre die Heizleistung überdimmensioniert. Da würden wir übers
>Fenster gegensteuern müssen.
>Die Rücklaufschrauben versuchen einzustellen ist eine Höllentortour wenn
>es doch Eingriffe aus irgendwelchem Grund von uns gibt. Deshalb habe ich
>simple programmierbare Zeitschaltuhren mit Thermostellantrieben
>montiert.

Stellantriebe sind schon mal gut. Eine reine Zeitsteuerung ist etwas
gewagt.

>Damit takte ich quasi die Heizleistung. Wenn ich da mal
>korrigieren/ändern will geht das schon nach Bauchgefühl ganz gut.

Wenn Du damit klarkommst ist ja Ok.

>Die
>VLT wird eh aussentemperatursensorgeführt ;-) gefahren. Da die FBH ein
>starkes Dämpfungsglied ist funzt das ganz annehmbar. Allerdings kann man
>das fahren echter Nachtabsenkungen von mehreren K zwecks
>Energieeinsparung deswegen auch vergessen.

Kann man bei FBH mit grosser Speichermasse eh vergessen. Das System
ist zu träge, als daß man da größere Änderungen innerhalb nützlicher
Zeit erreichen kann.

Gruß
Lennart

[Lennart Blume]

Am Fri, 17 Feb 2017 01:34:20 +0100 schrieb Ludger Averborg:


>Du hast es doch oben sehr schön geschildert: damit der Raum
>seine Temperatur hält, muss die Heizung eine (u. a.) von der
>Außentemperatur abhängige Verlustleistung liefern. Und wenn
>die niedriger liegt als die niedrigste Heizleistung der
>Therme muss die zwangsläufig pulsen. Was denn sonst?

Das ist klar, wenn der Bedarf unter der minimalen Leistung liegt muß
der Brenner takten. Geht mir nicht anders.

Einzige Optimierungsmöglichkeit wäre, bei einem irgendwann fälligen
Austausch, ein Gerät mit kleinerer Minimalleistung zu installieren.

Gruß
Lennart

[Lennart Blume]

Am Fri, 17 Feb 2017 23:04:50 +0100 schrieb Ludger Averborg:

>Sollte es ja eigentlich nicht. Die über einen bestimmten
>Zeitraum nach außen abgegebene Energie muss zugeführt
>werden, wie das zeitlich erfolgt ist egal, hauptsache das
>Integral stimmt. Ich kann mir vorstellen, dass die Frucht
>vorm Takten noch aus der Vor-Brennwert-Zeit stammt, als
>"Auskühlungsverluste" eines Riesen-Heizkessels und der
>Rauchgasführung befürchtet wurden, als man "Versottung"
>befürchtete, wenn der Schornstein zwischendurch kalt wurde.

Da war das Takten eigentlich normal, da der Kessel immer eine
bestimmte Mindesttemperatur haben mußte, um eben die Versottung zu
vermeiden. Die Vorlauftemperatur wurde bei solchen Anlagen immer über
einen Mischer geregelt, weil die Kesseltemperatur für einen direkten
Betrieb, zumindest in der Übergangszeit, zu hoch war.
Trotzdem wollte man das Takten natürlich möglichst gering halten, weil
die häufigen Starts zu erhöhtem Verschleiß am Brenner führen. Deshalb
auch die großen Kessel mit viel Wasserinhalt (=Speichermasse).

>Heute wollen wir ja gerade "Versottung"=Kondensation für
>optimale Brennwertnutzung. Für den Wirkungsgrad ist ja nicht
>die Vorlauftemperatur entscheidend sondern die
>Abgastemperatur.

Die Abgastemperatur kann aber nicht geringer als die
Rücklauftemperatur werden, die wiederum wesentlich von der
Vorlauftemperatur abhängt. Je niedriger die Vorlauftemperatur, desto
niedriger kann auch die Abgastemperatur sein.

>Kann ich aber eben sowieso nix dran machen. Wenn der bedarf
>niedriger ist als 3 kW, die Heizung aber nur bis 3
>runtermoduliert muss sie sich zwangsläufig ausknipsen.

Das ist klar.

>[Längeres über die Probleme eine ungeregelten
>Fußbodenheizung mit Bedauern zustimmend zur Kenntnis
>genommen]

>Was verwundert: dass es bei all den Kenntnissen über
>Regeltechnik und all den digitalen Möglichkeiten, die heute
>für einen Cent zur Verfügung stehen, noch keine
>zufriedenstellenden Lösungen gibt. Das wäre doch eine
>Aufgabe für home automation freaks, wenn der Handel sowas
>noch nicht zur verfügung stellt.

Es gibt durchaus einige, die daran Basteln. Es gibt auch schon
professionelle Lösungen fertig zu kaufen. Ist aber leider noch sehr
teuer.
Die Kesselhersteller behindern leider noch zu oft Selbstbaulösungen,
indem sie die Datenschnittstellen zu ihren Kesseln nicht offenlegen.

Gruß
Lennart

[Lennart Blume]

Am Sat, 18 Feb 2017 16:21:37 +0100 schrieb Bodo Mysliwietz:

>Ich denke es gibt auf dem Markt wohl schon recht dolle Sachen.

Ja, auf jeden Fall. Es gibt aber auch viele Scheinlösungen, die nur
auf KlickiBunti und App-Steuerung setzen.

>Die Frage ist halt was es kostet. Und was nützt es mir als Mieter z.B. wenn ich da
>vielleicht einen 4-stelligen Betrag ins Material stecken muß und evtl.
>noch einiges an Arbeit (strippenziehen) um hier eine Supersteuerung
>einzubauen die mir, trotz träger FBH und träger Wände, die Raumtemp.
>innerhalb 0.5 °C hält egal was draussen passiert?

Richtig, das ist im Moment mehr etwas für Eigenheimbesitzer.
Und die meisten Menschen wollen es einfach nur schön warm haben, die
Technik dahinter ist vielen völlig egal.
Selbst bei den Heizungsbauern gibt es noch viele, die die moderne
Technik nicht verstanden haben und einfach die Systeme ihres
Lieblingsherstellers out of the box an die Wand hängen.

>So ein Teil müsste
>quasi (mind.) für Stunden in die Zukunft schauen können. Sprich mit
>Wetterdaten gefüttert werden die auch noch für jeden Raum untersch. sind.

FBH ist in der Tat schwer zu regeln. Und die Wetterprognose ist
hinsichtlich Sonneneinstrahlung immernoch mit großen Fehlern behaftet.

>Wenn ich echte Elektronikentwicklungsfertigkeiten und passende
>Programmieerkenntnisse hätte, hätte ich den Ansatz evtl. schon selbst
>umgesetzt. Und da ich hier keinen Einfluß/Einblick auf die
>VLT-Entwicklung habe würde ich auch auf einen, für jeden Raum,
>selbstlernenden Taktalgorithmus setzen.

Das ist im Prinzip der richtige Ansatz. Vor allem, auch die
Rücklauftemperatur auswerten, um den Fußboden nicht zu weit auskühlen
zu lassen, aber auch nicht übermäßig zu erwärmen.
Wenn man den richtigen Temperaturbereich trifft, hat man auch einen
gewissen Selbstregeleffekt, da die Wärmeabgabe proportional zur
Differenz zwischen Fußboden- und Raumtemperatur ist.

>Dennoch hätte ich ein Problem
>zur Südseite hin. Da sitze ich jetzt in meinem Büro und nun scheint mal
>zur Mittagszeit für 2 Stunden die Sonne bei klaren Wetter rein. Dann
>steigt dann Raumtemp. spürbar an. Sind schnell mal 2K.

Wird man kaum vermeiden können.

>Ist die Sonne weg geht es auch schnell wieder runter. Da ich vor und nach Sonne nicht mit
>Eisfingern hier sitzen will musste ich also schon "eine Tonne" Estrich
>auf Temperatur bringen.

Zumindest danach sollte es nicht ganz so schnell abwärts gehen, so daß
man da rechtzeitig gegensteuern kann.

Gruß
Lennart

[Lennart Blume]

Am Sat, 18 Feb 2017 22:14:33 +0100 schrieb Ludger Averborg:

>Der Sensor schaltet überhaupt nicht. Der liefert die
>digitalisierte Temperatur über einen Bus an den Prozessor
>der Heizung. Und mit einem (mir nicht bekannten)
>Regelalgorithmus werden von dort die Heizungsparameter
>(Verbrennungsluftmenge, Umwälzpumpe) so gesteuert, dass die
>Regelabweichung minimiert wird. Wie das in einem geregelten
>System eben üblich ist.

Welches Gerät, von welchem Hersteller?

Würde mich mal interessieren, damit ich mir eine Vorstellung davon
machen kann.

Gruß
Lennart

[Lennart Blume]

Am Sun, 19 Feb 2017 19:49:13 +0100 schrieb Ludger Averborg:

>>Welches Gerät, von welchem Hersteller?
>>

>DeDietrich DPSM 3-15 LP

Mir bislang völlig unbekannt, aber ich hab die Dokumente gefunden.
Leider wird die Funktionsweise der Regelung nur grob angedeutet.

Gruß
Lennart

[Lennart Blume]

Am Sun, 19 Feb 2017 19:40:35 +0100 schrieb Ludger Averborg:

>On Sun, 19 Feb 2017 19:17:03 +0100, Lennart Blume
><usen...@arcor.de> wrote:
>
>>Die Abgastemperatur kann aber nicht geringer als die
>>Rücklauftemperatur werden, die wiederum wesentlich von der
>>Vorlauftemperatur abhängt. Je niedriger die Vorlauftemperatur, desto
>>niedriger kann auch die Abgastemperatur sein.
>

>Das ist ein Trugschluss. Die Rücklauftemperatur hängt in
>sehr starkem Maße von der Pumpgeschwindigkeit ab.

Die man sinnvoll wählen sollte.

>Wenn der Heizkörper ausreichend groß ist, kann der Raum auch
>mit sehr hoher Vorlauftemperatur und niedriger
>Wassergeschwindigkeit geheizt werden und trotzdem zu einer
>sehr niedrigen Rücklauftemperatur führen. Im Heizkörper
>stellt sich dann eine Temperaturschichtung ein, die
>eventuell bis auf Raumtemperatur im untersten Teil sinkt.

Das schafft man nur mit deutlich überdimensionierten Heizkörpern.

Für den Brennwertbetrieb ist das genau der verkehrte Ansatz. Da wählt
man den Volumenstrom möglichst so, daß der Heizkörper durchgängig warm
wird (optimale Ausnutzung der Heizkörperfläche) und paßt die Leistung
über die Vorlauftemperatur an.

Gruß
Lennart

[Jochen Spieker]

* Jochen Spieker:
>
> - Den Ölverbrauch kann ich leider nur sehr grob nachvollziehen, er liegt
> bei rund 1.500 bis 2.000 Litern im Jahr.[2]

Ich hab heute endlich mal die Rechnungen rausgesucht. Wir haben den Tank
praktisch leer übernommen. Waren sicher noch ein paar hundert Liter
drin, aber nicht viel über Bodensatz.

03.01.2013 3000l ("vollgetankt")
26.06.2014 2000l
28.08.2015 2000l

Stand jetzt sind vielleicht noch 1000l drin. Selbst, wenn wir so leer
wie beim Einzug wären, wären das aber nur 7000l in vier Jahren, also
1750l pro Jahr. Bei den geschätzten 1000l Rest sogar nur 1500l. Das
deckt sich mit den Angaben des Vorbesitzers, überrascht mich aber doch.
Ich dachte, die haben bei 19°C gewohnt.

Inzwischen war auch Heizungswartung und die Werte der alten Heizung sind
so gut wie noch nie. Aktuelle Werte und die schlechtesten Werte (alle
aus 2014) in Klammern:

Abgastemperatur: 181°C (219°C)
Abgasverlust: 6,9% (9,2%)
Wirkungsgrad: 93,1% (90,8%)

Heute war in der Nähe Baumesse und ich habe ein paar Anbieter
abgeklappert. Mal schauen, was kommt.

Was ich bisher gar nicht auf dem Zettel hatte, ist das Thema
Warmwasserbereitung. Mir wurde mehrfach das Prinzip Durchlauferhitzer
angepriesen -- ohne es beim Namen zu nennen. Eine wandhängende Therme
hatte einen kleinen Speicher mit 48l. "Kriegen Sie nicht leergeduscht".
Dass ich ohne Speicher sparen kann, glaube ich ja gerne, aber meine
Zirkulation kann ich damit natürlich vergessen und ob die
Verkäuferaussage stimmt, wage ich auch zu bezweifeln. Ich will ja
vielleicht auch mal baden.

Ein System mit Pufferspeicher von der Firma Solvis (mir bisher
unbekannt) wurde mir vorgeführt. Klang gar nicht soo teuer, mit
(erstmal nur) Gasbrenner 12-13k. Bin aber noch unsicher, ob das nicht
rausgeworfenes Geld ist. Nach welchen Kriterien wird so ein Speicher
dimensioniert? Ist das mit nur einem Energieträger noch sinnvoll, oder
bringt das erst was mit Solarthermie o.Ä?

J.
--
I wish I could do more to put the sparkle back into my marriage.
[Agree] [Disagree]
<http://archive.slowlydownward.com/NODATA/data_enter2.html>

[Matthias Frank]

Am 17.02.2017 um 20:10 schrieb Bodo Mysliwietz:

> Bei einem 2-Parteienhaus täte ich das auch nicht. Bei 4 ist es zocken.
>
> Wir vezeichnen hier die Abwesenheitsrekorde eher im Sommer. Ich denke es
> gab schonmal die Situation das 3 von 10 überschneidend im Urlaub waren.

Wobei es ja darum ging, dass die alle am selben Tag letztlich zur selben
Zeit zurück kommen und die Heizung anmachen.

Eine Heizungsanlage auf diesen Fall auszulegen wäre Unsinn.

[Martin Kienass]

Jochen Spieker <usenet...@well-adjusted.de> schrieb:

> * Jochen Spieker:
>>
>> - Den Ölverbrauch kann ich leider nur sehr grob nachvollziehen, er liegt
>> bei rund 1.500 bis 2.000 Litern im Jahr.[2]

[...]

> Inzwischen war auch Heizungswartung und die Werte der alten Heizung sind
> so gut wie noch nie. Aktuelle Werte und die schlechtesten Werte (alle
> aus 2014) in Klammern:
>
> Abgastemperatur: 181°C (219°C)
> Abgasverlust: 6,9% (9,2%)
> Wirkungsgrad: 93,1% (90,8%)

Diese Verbrauchs- und Abgaswerte geben Dir auf jeden Fall
noch etwas Zeit, das für Dich passende Heizsystem
auszusuchen. Dieser Kessel muss offenbar nicht zwingend
demnächst ausgewechselt werden.

Wir kennen ja jetzt nicht den "Allgemeinzustand" Deines
Kessels und natürlich können bei einem 30 Jahre alten
Gerät auch einmal Bauteile ausfallen, deren Reparatur /
Austausch sich wirtschaftlich nicht mehr lohnen, aber
zumindest das Energie- bzw. Heizkostensparargument fällt
mit diesen Werten größtenteils weg.

15-18.000kWh/a bei 180m² (oder waren es 155?) sind
absolut in Ordnung und die Abgaswerte (zumindest die
aktuellen) liegen wahrscheinlich ziemlich dicht an den
vor 30 Jahren im Neuzustand gemessenen. Viel mehr als 93%
Wirkungsgrad war mit damaliger Technik nicht drin.

>
> Heute war in der Nähe Baumesse und ich habe ein paar Anbieter
> abgeklappert. Mal schauen, was kommt.
>
> Was ich bisher gar nicht auf dem Zettel hatte, ist das Thema
> Warmwasserbereitung. Mir wurde mehrfach das Prinzip Durchlauferhitzer
> angepriesen -- ohne es beim Namen zu nennen. Eine wandhängende Therme
> hatte einen kleinen Speicher mit 48l. "Kriegen Sie nicht leergeduscht".
> Dass ich ohne Speicher sparen kann, glaube ich ja gerne, aber meine
> Zirkulation kann ich damit natürlich vergessen und ob die
> Verkäuferaussage stimmt, wage ich auch zu bezweifeln. Ich will ja
> vielleicht auch mal baden.

Diese Geräte sind für ein selbstgenutztes Einfamilienhaus
keine sehr anspruchsvolle Lösung. Den Aspekt des
eingeschränkten Warmwasserkomforts (Zirkulation nicht möglich) hast
Du schon selbst erkannt, hinzu kommt aber noch, dass
diese Geräte, damit das Versprechen "den kriegen Sie
nicht leergeduscht" auch gehalten werden kann, mit recht
hohen Nennleistungen aufwarten. In der Regel haben sie Nennleistungen
zwischen 18 und 28kW, um das (Dusch-)Wasser notfalls auch wirklich im
Durchlauf erwärmen zu können. Mit den hohen Nennleistungen verschiebt
sich jedoch auch die untere Modulationsgrenze nach oben,
und je höher diese liegt, desto eher / häufiger geht das
(Gas-Brennwert-) Gerät in den ungünstigen Taktbetrieb
statt den Brenner auf kleiner Leistung durchlaufen zu
lassen.
Dein Haus braucht -anhand der Verbrauchswerte korrigiere
ich meine Schätzung aus meinem ersten posting nach unten-
vielleicht 11kW Heiz- und Warmwasserleistung. Die meisten
Hersteller haben als kleinste Nennleistung Geräte mit
13-15kW im Programm. In diesem Leistungsbereich solltest
Du Dich orientieren, wenn es denn die "kleine
Standardlösung" - also einfacher Tausch des
Wärmeerzeugers - werden soll.
Dann läge es nahe, zu einem sogenannten Kompaktgerät zu
greifen: bodenstehend, Brennwerttherme oben,
"richiger" Warmwasserspeicher unten, in einem Gehäuse in
etwa so groß wie ein mittelgroßer Kühlschrank.
Möglicher Nachteil: Eine spätere Erweiterung um
regenerative Energien (Solaranlage oder wasserführender
Kamin bzw. Kaminofen) ist schwierig bis (eigentlich)
unmöglich.

>
> Ein System mit Pufferspeicher von der Firma Solvis (mir bisher
> unbekannt) wurde mir vorgeführt. Klang gar nicht soo teuer, mit
> (erstmal nur) Gasbrenner 12-13k.

Ohne Montage(?).
Mit welcher Nennleistung und Speichervolumen?

> Bin aber noch unsicher, ob das nicht
> rausgeworfenes Geld ist. Nach welchen Kriterien wird so ein Speicher
> dimensioniert?

Normalerweise nach der angeschlossenen Heizleistung und
nach der ohne Wärmenachschub zu überbrückenden Zeitdauer.

> Ist das mit nur einem Energieträger noch sinnvoll, oder
> bringt das erst was mit Solarthermie o.Ä?

Es bringt Dir -ersteinmal- nichts, ein passend für Dein
Gebäude dimensioniertes Gas- (oder auch
Öl-)Brennwertgerät über einen Pufferspeicher zu
betreiben. Der kleine Vorteil wäre, dass die untere
Modulationsgrenze nicht ganz so entscheidend für die
Vermeidung des Taktbetriebs ist, bzw. auch
nichtmodulierende (Öl-)Brennwertkessel zu recht langen
Brennerlaufzeiten ohne Taktbetrieb kommen.
Die Kosten für die zusätzliche Technik
(Regelung und Hydraulik) dürften diesen kleinen
technischen Vorteil jedoch aufheben.

Interessant ist ein Pufferspeicher dann, wenn zeitgleich
oder später die zusätzliche Anbindung weiterer
Wärmeerzeuger geplant ist. Die Solvis-Anlagen sind soweit
ich weiß deswegen auch gleich für den Anschluss einer
(Solvis-)Solaranlage ausgelegt. Oder man baut doch
irgendwann den offenen(?) Kamin zu einem mit
geschlossenen mit Wassertasche um oder ersetzt ihn durch
einen Kaminofen mit Wasserführung.
Wenn so etwas geplant ist oder als Option offen gehalten
werden soll, dann ist ein Pufferspeicher sinnvoll.
Der sollte dann aber auch gleich groß genug gewählt
werden, dass er die gelieferte Wärme auch speichern kann.
Einige Hersteller neigen dazu, ihre Fertiganlagen mit
"Pufferspeichern" mit 500 oder gar nur 300 Litern Inhalt
feilzubieten. Dann kannst ihn imo auch gleich weglassen.
Für Solaranlagen mit Heizungsunterstützung sollte man
min. 1000 Liter Puffer einplanen, für Scheitholzfeuerung
jeder Art 100 Liter pro kW Wasserleistung. Ein Kaminofen
mit beispielsweise 8,5kW Wasser- und 11kW Gesamtleistung
bräuchte also mind. 850 Liter Puffervolumen.


--
______________
/schüüüüüüüüß Martin Kienaß
Hamburg (Germany)

[Lennart Blume]

Am Mon, 20 Feb 2017 10:27:41 +0100 schrieb Martin Kienass:

>Jochen Spieker <usenet...@well-adjusted.de> schrieb:

>> Was ich bisher gar nicht auf dem Zettel hatte, ist das Thema
>> Warmwasserbereitung. Mir wurde mehrfach das Prinzip Durchlauferhitzer
>> angepriesen -- ohne es beim Namen zu nennen. Eine wandhängende Therme
>> hatte einen kleinen Speicher mit 48l. "Kriegen Sie nicht leergeduscht".
>> Dass ich ohne Speicher sparen kann, glaube ich ja gerne, aber meine
>> Zirkulation kann ich damit natürlich vergessen und ob die
>> Verkäuferaussage stimmt, wage ich auch zu bezweifeln. Ich will ja
>> vielleicht auch mal baden.

So ein kleiner Speicher reicht zum Duschen, aber einmal Badewanne
füllen ist schon grenzwertig.

>Diese Geräte sind für ein selbstgenutztes Einfamilienhaus
>keine sehr anspruchsvolle Lösung. Den Aspekt des
>eingeschränkten Warmwasserkomforts (Zirkulation nicht möglich) hast
>Du schon selbst erkannt, hinzu kommt aber noch, dass
>diese Geräte, damit das Versprechen "den kriegen Sie
>nicht leergeduscht" auch gehalten werden kann, mit recht
>hohen Nennleistungen aufwarten. In der Regel haben sie Nennleistungen
>zwischen 18 und 28kW, um das (Dusch-)Wasser notfalls auch wirklich im
>Durchlauf erwärmen zu können.

Richtig. Geräte die rein im Durchlaufprinzip arbeiten, haben
mindestens 21 kW. Die braucht man zum Duschen auch.

>Mit den hohen Nennleistungen verschiebt
>sich jedoch auch die untere Modulationsgrenze nach oben,
>und je höher diese liegt, desto eher / häufiger geht das
>(Gas-Brennwert-) Gerät in den ungünstigen Taktbetrieb
>statt den Brenner auf kleiner Leistung durchlaufen zu
>lassen.
>Dein Haus braucht -anhand der Verbrauchswerte korrigiere
>ich meine Schätzung aus meinem ersten posting nach unten-
>vielleicht 11kW Heiz- und Warmwasserleistung. Die meisten
>Hersteller haben als kleinste Nennleistung Geräte mit
>13-15kW im Programm. In diesem Leistungsbereich solltest
>Du Dich orientieren, wenn es denn die "kleine
>Standardlösung" - also einfacher Tausch des
>Wärmeerzeugers - werden soll.

Das sehe ich genauso. 21 kW sind für den Heizbetrieb garantiert
zuviel.

>Dann läge es nahe, zu einem sogenannten Kompaktgerät zu
>greifen: bodenstehend, Brennwerttherme oben,
>"richiger" Warmwasserspeicher unten, in einem Gehäuse in
>etwa so groß wie ein mittelgroßer Kühlschrank.

Wobei es dabei unterschiedliche Speichergrößen gibt.
Für ein Vollbad sollten es mindestens 60 Liter sein.

>Möglicher Nachteil: Eine spätere Erweiterung um
>regenerative Energien (Solaranlage oder wasserführender
>Kamin bzw. Kaminofen) ist schwierig bis (eigentlich)
>unmöglich.

Da muß man die Angebote der verschiedenen Hersteller vergleichen. Ich
meine auch schon Lösungen für die Integration einer Solaranlage
gesehen zu haben.

Gruß
Lennart

[Jochen Spieker]

* Martin Kienass:

>
> Wir kennen ja jetzt nicht den "Allgemeinzustand" Deines
> Kessels und natürlich können bei einem 30 Jahre alten
> Gerät auch einmal Bauteile ausfallen, deren Reparatur /
> Austausch sich wirtschaftlich nicht mehr lohnen, aber
> zumindest das Energie- bzw. Heizkostensparargument fällt
> mit diesen Werten größtenteils weg.

Danke für die Bestätigung, das ist auch mein Eindruck. Auch bei einem
Heizölpreis von 1€/l und einer Ersparnis von 50% habe ich nach 10 Jahren
keine neue Anlage raus.

Motivation für mich ist im Wesentlichen, dass ich diesen
Unsicherheitsfaktor loswerden will. Wenn uns die Anlage abraucht, dann
haben wir Stand heute ein Problem, das wir nicht billig und/oder schnell
lösen können. Im Worst Case lassen wir unter Zeitdruck einen neuen
Ölbrenner installieren. Dazu die Komfortproblemchen und das Gefühl, halt
doch noch unsinnig Geld durch den Schornstein zu jagen.

> 15-18.000kWh/a bei 180m² (oder waren es 155?) sind

155m² plus Vollkeller (auf Frostschutz).

> Jochen Spieker <usenet...@well-adjusted.de> schrieb:

>
>> Was ich bisher gar nicht auf dem Zettel hatte, ist das Thema
>> Warmwasserbereitung. Mir wurde mehrfach das Prinzip Durchlauferhitzer
>> angepriesen -- ohne es beim Namen zu nennen. Eine wandhängende Therme
>> hatte einen kleinen Speicher mit 48l. "Kriegen Sie nicht leergeduscht".
>> Dass ich ohne Speicher sparen kann, glaube ich ja gerne, aber meine
>> Zirkulation kann ich damit natürlich vergessen und ob die
>> Verkäuferaussage stimmt, wage ich auch zu bezweifeln. Ich will ja
>> vielleicht auch mal baden.
>
> Diese Geräte sind für ein selbstgenutztes Einfamilienhaus
> keine sehr anspruchsvolle Lösung. Den Aspekt des
> eingeschränkten Warmwasserkomforts (Zirkulation nicht möglich) hast
> Du schon selbst erkannt, hinzu kommt aber noch, dass
> diese Geräte, damit das Versprechen "den kriegen Sie
> nicht leergeduscht" auch gehalten werden kann, mit recht
> hohen Nennleistungen aufwarten. In der Regel haben sie Nennleistungen
> zwischen 18 und 28kW, um das (Dusch-)Wasser notfalls auch wirklich im
> Durchlauf erwärmen zu können.

Ja, das war auch bei dem genannten Gerät so (Calora TOWER Gas 15s von
Remaha, hatte ich bis dato noch nicht von gehört). Einer hat mir auch
erzählt, dass runtermodulieren unter 5-6kW nichts mehr bringen würde.

> […]

> Dann läge es nahe, zu einem sogenannten Kompaktgerät zu
> greifen: bodenstehend, Brennwerttherme oben,
> "richiger" Warmwasserspeicher unten, in einem Gehäuse in
> etwa so groß wie ein mittelgroßer Kühlschrank.
> Möglicher Nachteil: Eine spätere Erweiterung um
> regenerative Energien (Solaranlage oder wasserführender
> Kamin bzw. Kaminofen) ist schwierig bis (eigentlich)
> unmöglich.

Ok, das ist dann also die wesentliche Entscheidung, vor der ich stehe.

>> Ein System mit Pufferspeicher von der Firma Solvis (mir bisher
>> unbekannt) wurde mir vorgeführt. Klang gar nicht soo teuer, mit
>> (erstmal nur) Gasbrenner 12-13k.
>
> Ohne Montage(?).

Ne, mit. Plus Gasanschluss (von den Stadtwerken hier gefördert) und ein
paar hundert Euro für den hydraulischen Abgleich. Minus KfW-Förderung.

> Mit welcher Nennleistung und Speichervolumen?

Leistung weiß ich nicht mehr, Speicher 500l. Da fragte ich dann nach, ob
das nicht klein sei. Antwort nur allgemein "Viel hilft nicht unbedingt
viel, man braucht gar nicht soo viel." War aber auch nur ein
10-minütiges Anbahnungsgespräch. Mal schauen, wann die sich melden.

Komischerweise finde ich die passenden Angaben auch nicht auf die
Schnelle auf deren Webseite.

> […] Die Solvis-Anlagen sind soweit ich weiß deswegen auch gleich für

> den Anschluss einer (Solvis-)Solaranlage ausgelegt.

Danke für den Einschub, das hatte ich mir noch nicht klargemacht.

> […]

> Wenn so etwas geplant ist oder als Option offen gehalten
> werden soll, dann ist ein Pufferspeicher sinnvoll.
> Der sollte dann aber auch gleich groß genug gewählt
> werden, dass er die gelieferte Wärme auch speichern kann.

> […]

Danke für die Hausnummern.

J.
--
I am not scared of death but terrified of people in Tommy Hilfiger
sweatshirts.
[Agree] [Disagree]
<http://archive.slowlydownward.com/NODATA/data_enter2.html>

[Bodo Mysliwietz]

Am 19.02.2017 um 19:17 schrieb Lennart Blume:
> Am Fri, 17 Feb 2017 21:46:45 +0100 schrieb Bodo Mysliwietz:
>> Habe FBH und leider, ausser einem Heizkreisverteiler mit ursprünglich
>> nur Handventilen, keine irgendwie geartete Steurungsstellung durch den
>> Vermieter.
>
> Das ist ein bißchen wenig. Selbst wenn die VLT nach Außentemperatur
> geregelt wird, hat jeder andere Anforderungen an seine
> Wohlfühltemperatur.

Eben. Hatte früher durch tagelange Fummelei nur die Ventile aufgedreht
und dann an der Rücklaufschraube justiert bis es in etwa passte.
Manchmal, scheint der Kessel aus irgendeinem Grund Pumpleistung und/oder
VLT für ein paar Tage zu verändern, und man kommt kaum nach das wieder
zu justieren. Oder Über-/Unter-/Nebennachbar verdünnisieren sich mal für
ein paar Tage und regeln auf SParflamme. Oder selbst ist man mal ein
paar Tage weg (Sparflamme) ... da habe ich gerne auf Knopfdruck max.
Durchfluß in allen Heizkreisen und kann anschl. mit den Zeitschaltuhren
wieder auf Schema F wechseln.

>> Würde ich die Rücklaufschrauben simple auf max. drehen und die Ventile
>> immer auf, wäre die Heizleistung überdimmensioniert. Da würden wir übers
>> Fenster gegensteuern müssen.
>> Die Rücklaufschrauben versuchen einzustellen ist eine Höllentortour wenn
>> es doch Eingriffe aus irgendwelchem Grund von uns gibt. Deshalb habe ich
>> simple programmierbare Zeitschaltuhren mit Thermostellantrieben
>> montiert.
>
> Stellantriebe sind schon mal gut. Eine reine Zeitsteuerung ist etwas
> gewagt.

Wenn der Kessel mal komplett ausfällt ist es eh egal. Ansonsten regelt
er ja halbwegs reproduzierbar durch den Tagesgang worauf ich mich ja
"einschieße" und die Schaltuhr programmiere.

Ich habe nichts anderes. Jetzt könnte man oversized Projekte anfangen
... isolierte Rohrfühler an Vor- und Rücklauf, Durchflußraten durch
jeden einzelnen Heizkreis vom Zähler ablesen (und mitteln), Fühler in
jedem Raum ziehen (oder Funk) und mit irgendwas programmierbaren dann
anfangen zu regeln.

>> Damit takte ich quasi die Heizleistung. Wenn ich da mal
>> korrigieren/ändern will geht das schon nach Bauchgefühl ganz gut.
>
> Wenn Du damit klarkommst ist ja Ok.

Alles andere wäre entweder einfach nur teuer bzw. teurer Spaß.

>> Die
>> VLT wird eh aussentemperatursensorgeführt ;-) gefahren. Da die FBH ein
>> starkes Dämpfungsglied ist funzt das ganz annehmbar. Allerdings kann man
>> das fahren echter Nachtabsenkungen von mehreren K zwecks
>> Energieeinsparung deswegen auch vergessen.
>
> Kann man bei FBH mit grosser Speichermasse eh vergessen. Das System
> ist zu träge, als daß man da größere Änderungen innerhalb nützlicher
> Zeit erreichen kann.

Das Problem ist vor allem Morgens/Vormittags dann wieder hochzukommen.
Wenn beide immer Voll- und zur selben Tageszeit arbeiten würden, könnte
man sich drauf einschießen. Bei nichtmal 2K delta im Tagesgang hört es
dennoch auf.

[Bodo Mysliwietz]

Am 19.02.2017 um 19:17 schrieb Lennart Blume:

Aber selbst da düfte z.B. Ludger mit seinem isoliertem "Papphaus" wohl
längst an der unteren Grenze kratzen. Wenn die Dämmung so gut ist das
man vielleicht gerade mal 10kWh/d braucht (oder weniger) bräuchte es
schon was das noch unter <1kW regeln kann.

[Bodo Mysliwietz]

Am 20.02.2017 um 13:17 schrieb Lennart Blume:
> Am Mon, 20 Feb 2017 10:27:41 +0100 schrieb Martin Kienass:
>>> Was ich bisher gar nicht auf dem Zettel hatte, ist das Thema
>>> Warmwasserbereitung. Mir wurde mehrfach das Prinzip Durchlauferhitzer
>>> angepriesen -- ohne es beim Namen zu nennen. Eine wandhängende Therme
>>> hatte einen kleinen Speicher mit 48l. "Kriegen Sie nicht leergeduscht".
>>> Dass ich ohne Speicher sparen kann, glaube ich ja gerne, aber meine
>>> Zirkulation kann ich damit natürlich vergessen und ob die
>>> Verkäuferaussage stimmt, wage ich auch zu bezweifeln. Ich will ja
>>> vielleicht auch mal baden.
>
> So ein kleiner Speicher reicht zum Duschen, aber einmal Badewanne
> füllen ist schon grenzwertig.

Wenn der Speicher knapp 100 °C hat klappt auch das. Je nach Zulauftemp.
reichts auch noch für ein "Brühwürstchen" ;-)

> Richtig. Geräte die rein im Durchlaufprinzip arbeiten, haben
> mindestens 21 kW. Die braucht man zum Duschen auch.

Jetzt im Winter läuft unser elektronischer nichtmal mit 12kW.

[Bodo Mysliwietz]

Am 20.02.2017 um 19:02 schrieb Ludger Averborg:
> On Mon, 20 Feb 2017 17:35:09 +0100, Bodo Mysliwietz

>>> Einzige Optimierungsmöglichkeit wäre, bei einem irgendwann fälligen
>>> Austausch, ein Gerät mit kleinerer Minimalleistung zu installieren.
>>
>> Aber selbst da düfte z.B. Ludger mit seinem isoliertem "Papphaus" wohl
>> längst an der unteren Grenze kratzen. Wenn die Dämmung so gut ist das
>> man vielleicht gerade mal 10kWh/d braucht
>

> Für die 34 Tage vom 31.12. bis 02.02. habe ich 305 m^3 Gas
> verheizt, das sind 3370 kWh oder 99 kWh pro Tag oder 4,1 kW.
> Das ist schon bisschen mehr als 10 kWh pro Tag, es war in
> dieser Zeit aber eben auch recht kalt (Durchschnittstemp
> 0,4, Gradtage 15/22 669)

Ups, soviel hätte ich bei der beschriebenen Bauweise nicht erwartet. Da
hätte ich gedacht das Du so auf unserem "unsiolierten Mietwohnungswert"
runter kommst. Bei uns war es knapp 1/4 auf dem Wärmemengenzähler.

Tagesdurchschnittstemp. für Januar habe ich bei uns mit 0.53 °C eingeloggt.

Da Du ja auch mit einer nennenswerten Nachtabsenkung heizt, wird der
Brenner tagsüber im Januar ja nur selten, wenn überhaupt, getaktet haben.

[Lennart Blume]

Am Mon, 20 Feb 2017 17:35:09 +0100 schrieb Bodo Mysliwietz:

>Aber selbst da düfte z.B. Ludger mit seinem isoliertem "Papphaus" wohl
>längst an der unteren Grenze kratzen. Wenn die Dämmung so gut ist das
>man vielleicht gerade mal 10kWh/d braucht (oder weniger) bräuchte es
>schon was das noch unter <1kW regeln kann.

Das Gerät mit der kleinsten Leistung ist m.W immer noch die Thision S
mit 0,9 - 9 kW.

Gruß
Lennart

[Martin Kienass]

Bodo Mysliwietz <druidef...@gmx.de> schrieb:

> Am 20.02.2017 um 13:17 schrieb Lennart Blume:

[...]

>> Richtig. Geräte die rein im Durchlaufprinzip arbeiten, haben
>> mindestens 21 kW. Die braucht man zum Duschen auch.
>
> Jetzt im Winter läuft unser elektronischer nichtmal mit 12kW.
>

Wenn ich mich nicht im Kopfrechnen vertan habe, duscht Du
dann mit etwa 5 l/min bei etwa 40°C warmem Wasser...
...kann man machen, aber es gibt Menschen, die zu Hause
einen höheren Anspruch an den Warmwasserkomfort stellen
als im Urlaub an die Campingdusche im Wohnmobil.

10 l/min und 42°C ist eigentlich eher der Normalfall (und
da sind wir dann bei 24kW für Erwärmung im Durchlauf),
neumodische Regenduschen nehmen auch gern 15 oder 20
l/min, damit es ordentlich regnet...

Und wer mit 5 l/min schonmal versucht hat, eine Badewanne
zu befüllen, weiss was es heisst, geduldig zu sein. Ganz
abgesehen davon, dass das Badewasser bereits während des
Einlassvorgangs so stark abkühlt, dass man allenfalls noch
lauwarm badet.