Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss

Parfuemfreies Waschmittel gesucht

177 views
Skip to first unread message

Tilo Strack

unread,
Sep 8, 2008, 8:47:09 AM9/8/08
to
Hallo,

ich bin auf der Suche nach einem Vollwaschmittel ohne Parfuem. Die
Waesche soll einfach nur nach nichts riechen ausser Waesche, wenn sie
aus der Maschine kommt. (Weichspueler kommt ohnehin nicht ins Haus).

Meine Suche bei Discountern und Drogeriemaerkten war bisher erfolglos.

Tilo Strack

Trixi Sumerlechner

unread,
Sep 8, 2008, 9:04:16 AM9/8/08
to

Hierzulande (AT) gibts beim dm eine parfumfreie Variante ihrer
Hausmarke (denkmit?).

Trixi Sumerlechner

Ned Kelly

unread,
Sep 8, 2008, 9:14:51 AM9/8/08
to
Tilo Strack schrieb:

In Reformhäusern/Bioläden nachsehen. Wir benutzen z.B.
"SONETT Waschmittel flüssig NEUTRAL".

<www.sonett.eu>
--
Ciao, Ned.

Unbefugten ist der Zutritt verboten.
Zugetretenen ist der Unfug verboten.

Carsten Salveter

unread,
Sep 8, 2008, 10:09:11 AM9/8/08
to
Trixi Sumerlechner schrieb:

>
> Hierzulande (AT) gibts beim dm eine parfumfreie Variante ihrer
> Hausmarke (denkmit?).
>
> Trixi Sumerlechner
>

Hallo!
DenkMit ist die Hausmarke vom DM-Drogeriemarkt, stimmt schon so. Ich
meine, mich zu erinnern, das ich die parfumfreie Sorte auch hier im DM
in Karlsruhe schon gesehen habe.

Oder alternativ gleich in den Naturkostladen laufen und Waschnüsse kaufen.

Gruß
Carsten

christian mock

unread,
Sep 8, 2008, 11:45:14 AM9/8/08
to
Tilo Strack <t.st...@arcor.de> wrote:

gibt's AFAIK von persil und omo, nennt sich "sensitive" oder so,
hierzulande im supermarkt.

cm.

--
** christian mock in vienna, austria -- http://www.tahina.priv.at/
** http://www.vibe.at/ ** http://quintessenz.org/ ** s...@foo.woas.net
Besides, vi uses Nethack-style keybindings, and emacs doesn't.
-- Adam Thornton

Wilhelm Voigt

unread,
Sep 8, 2008, 12:01:56 PM9/8/08
to
Tilo Strack schrieb:

> Hallo,
>
> ich bin auf der Suche nach einem Vollwaschmittel ohne Parfuem. Die
> Waesche soll einfach nur nach nichts riechen ausser Waesche, wenn sie
> aus der Maschine kommt. (Weichspueler kommt ohnehin nicht ins Haus).

Hallo
Ich weiß nicht, ob es noch SPINNRAD gibt. Dort kannst Du Dir völlig
unparfümiertes Waschmittel zusammenstellen. Es gibt sowas z.B. auch in
Bioläden. Aus eigener Erfahrung kann ich jedoch nur abraten, Wäsche
riecht vielleicht in Deiner Vorstellung von alleine frisch oder nur nach
"Wäsche". Ich kann Dir sagen, schon bald stinkt sie - oder müffelt
zumindest. Wenn Du nicht aus gesundheitlichen Gründen auf die Duftstoffe
verzichten musst, tu Dir das nicht an. Es gibt wirklich gute Waschmittel
- teils als "Baukastensystem" das selbst den Testern von Öko-Test
positve Urteile abnötigen. ;)
Wir haben es nach etwa 2 Jahren mit selbstgemachten Seifen, Duschgels,
Shampoos und Waschmitteln aufgegeben, die ruinierte Wäsche gegen neue
getauscht und waschen ohne Weichspüler und mit geringerer Dosierung mit
Standard-Mitteln. Neben dem müffeln sind uns einfach auch zu viele
Teile vorschnell kaputt gegangen.
w.

Michael Eschrich

unread,
Sep 8, 2008, 12:30:25 PM9/8/08
to
Hallo,

Tilo Strack wrote:


Stichwort: "Waschnuüsse"...

HTH

Gruß

Micha

--
Life is like a pokergame...if you don't win, you lose...

Jochen Kriegerowski

unread,
Sep 8, 2008, 1:16:14 PM9/8/08
to
"Michael Eschrich" <michael....@web.de> schrieb

> Stichwort: "Waschnuüsse"...

Ja. Komplett Parfüm- und Wirkungsfrei :-)

Der Hauptzweck eines Waschmittels ist ja immernoch die
Reinigung der Wäsche. Wenn es nur um das fehlende Parfüm
ginge... da hätte ich auch noch andere Tipps.

Gruß
Jochen

Joerg Walther

unread,
Sep 8, 2008, 1:13:38 PM9/8/08
to
Tilo Strack wrote:

> Hallo,
>
> ich bin auf der Suche nach einem Vollwaschmittel ohne Parfuem. Die
> Waesche soll einfach nur nach nichts riechen ausser Waesche, wenn sie
> aus der Maschine kommt. (Weichspueler kommt ohnehin nicht ins Haus).

Da gibt es das auch nicht. Du suchst den Waschmittelbaukasten der
Hobbythek, der über Spinnrad
(http://www.spinnrad.de/de/waschen-reinigen/index.php vertrieben) wird.

- jw -

--
Mail address is valid for a limited time only.

And now for something completely different...

Alexander Kipp

unread,
Sep 8, 2008, 1:22:50 PM9/8/08
to
Am Mon, 08 Sep 2008 16:09:11 +0200 schrieb Carsten Salveter:


> DenkMit ist die Hausmarke vom DM-Drogeriemarkt, stimmt schon so. Ich
> meine, mich zu erinnern, das ich die parfumfreie Sorte auch hier im DM
> in Karlsruhe schon gesehen habe.
>

jep, steht hier auch auf der Website.

http://dm-drogeriemarkt.de/dmDHomepage/generator/dmD/Homepage/dm-Sortiment/Haushalt/Denkmit.html#id7

Viele Grüße,

Alex

Alexander Kipp

unread,
Sep 8, 2008, 1:23:56 PM9/8/08
to

Roman J. Rohleder

unread,
Sep 8, 2008, 1:35:09 PM9/8/08
to
Michael Eschrich <michael....@web.de> schrieb:
>Tilo Strack wrote:

>> ich bin auf der Suche nach einem Vollwaschmittel ohne Parfuem. Die
>> Waesche soll einfach nur nach nichts riechen ausser Waesche, wenn sie
>> aus der Maschine kommt. (Weichspueler kommt ohnehin nicht ins Haus).

>Stichwort: "Waschnuüsse"...

Yep, dann riecht die Waesche auch nach Waesche. Aber nicht nach
frischgewaschener Waesche.

Ich hab mal einem Freund im Wald beim Holz geholfen, die verschwitzten
Klamotten sind sofort nach Rueckkehr in die Waschmaschine geflogen und
mit Waschnuessen gewaschen worden.

Der Duft von Wald und Schweiss war danach noch *sehr* praegnant.

>HTH
>
>Gruß
>
>Micha

Gruss,
Roman
--
"An MDCCCXII/Mémorable par la campagne contre les Russes/
Sous le préfectura de Jules Doazan."
"Vu et approuvé par nous commandant russe de la ville de Coblentz/
le 1er janvier 1814."

Günther Dietrich

unread,
Sep 8, 2008, 2:06:52 PM9/8/08
to
christian mock <c...@tahina.priv.at> wrote:

>> ich bin auf der Suche nach einem Vollwaschmittel ohne Parfuem. Die
>> Waesche soll einfach nur nach nichts riechen ausser Waesche, wenn sie
>> aus der Maschine kommt. (Weichspueler kommt ohnehin nicht ins Haus).

[...]

>gibt's AFAIK von persil und omo, nennt sich "sensitive" oder so,
>hierzulande im supermarkt.

Von Persil und Ariel _gab_ es mal sogenannte Sensitiv-Varianten ihres
Waschmittels, die so gut wie gar nicht parfümiert waren. Leider wurde
aber vor mehr als einem Jahr zuerst das eine, dann das andere in der
Zusammensetzung geändert. Seither stinken beide derart penetrant und
widerlich nach Billigstparfüm, dass mir davon Brechreiz kam. Wenn ich
damit gewaschene Kleidung anhatte, stank ich, als wäre ich in einen
Tanklaster mit Geruchsstoff-Konzentrat gefallen. Ich frage mich noch
immer, wer so etwas als angenehm empfinden könnte.

Im Bioladen (Vollkorner) um die Ecke fand ich dann ein Waschpulver, das
nicht ganz ohne Parfüm ist, aber immerhin dezent. Bezüglich der
Reinigungswirkung kann ich keinen Unterschied zu den geläufigen großen
Marken feststellen.
Bei Bedarf kann ich mal nachsehen, wie die Marke heisst (ist, glaube
ich, was französisches, Alma oder so ähnlich).

Grüße,

Günther

Christoph Gartmann

unread,
Sep 8, 2008, 2:22:05 PM9/8/08
to
In article <slrngcai...@erl.tahina.priv.at>, christian mock <c...@tahina.priv.at> writes:
>Tilo Strack <t.st...@arcor.de> wrote:
>
>> ich bin auf der Suche nach einem Vollwaschmittel ohne Parfuem. Die
>> Waesche soll einfach nur nach nichts riechen ausser Waesche, wenn sie
>> aus der Maschine kommt. (Weichspueler kommt ohnehin nicht ins Haus).
>>
>> Meine Suche bei Discountern und Drogeriemaerkten war bisher erfolglos.
>
>gibt's AFAIK von persil und omo, nennt sich "sensitive" oder so,
>hierzulande im supermarkt.

Die Lidl-Hausmarke riecht zumindest in meiner Nase so gut wie gar nicht.
Ganz im Gegensatz dazu stinken Persil, Omo etc. fuer mich wiederum regelrecht.

Viele Gruesse
Christoph Gartmann

--
Max-Planck-Institut fuer Phone : +49-761-5108-464 Fax: -80464
Immunbiologie
Postfach 1169 Internet: gartmann@immunbio dot mpg dot de
D-79011 Freiburg, Germany
http://www.immunbio.mpg.de/home/menue.html

Message has been deleted

Tilo Strack

unread,
Sep 8, 2008, 3:16:40 PM9/8/08
to
christian mock wrote:
> Tilo Strack <t.st...@arcor.de> wrote:
>
>> ich bin auf der Suche nach einem Vollwaschmittel ohne Parfuem. Die
>> Waesche soll einfach nur nach nichts riechen ausser Waesche, wenn sie
>> aus der Maschine kommt. (Weichspueler kommt ohnehin nicht ins Haus).
>>
>> Meine Suche bei Discountern und Drogeriemaerkten war bisher erfolglos.
>
> gibt's AFAIK von persil und omo, nennt sich "sensitive" oder so,
> hierzulande im supermarkt.

persil Sensitive:
http://www.persil.de/01_02_01_03.php

"Mit mildem Duft für eine hohe Hautverträglichkeit"

Das faellt also aus.

Omo passt besser (parfuemfrei),
<http://www.omo.com/at/produkte/konzentrat_sensitive.php>
gibts aber anscheinend nicht in de.
Dafuer in der Schweiz in der Apotheke. WTF?

Danke

tilo

Tilo Strack

unread,
Sep 8, 2008, 3:21:12 PM9/8/08
to
Christoph Gartmann wrote:
> In article <slrngcai...@erl.tahina.priv.at>, christian mock <c...@tahina.priv.at> writes:
>>Tilo Strack <t.st...@arcor.de> wrote:
>>
>>> ich bin auf der Suche nach einem Vollwaschmittel ohne Parfuem. Die
>>> Waesche soll einfach nur nach nichts riechen ausser Waesche, wenn sie
>>> aus der Maschine kommt. (Weichspueler kommt ohnehin nicht ins Haus).
>>>
>>> Meine Suche bei Discountern und Drogeriemaerkten war bisher erfolglos.
>>
>>gibt's AFAIK von persil und omo, nennt sich "sensitive" oder so,
>>hierzulande im supermarkt.
>
> Die Lidl-Hausmarke riecht zumindest in meiner Nase so gut wie gar nicht.
> Ganz im Gegensatz dazu stinken Persil, Omo etc. fuer mich wiederum regelrecht.

ACK, bisher bin ich mit Discounterhausmarken am Besten klargekommen, die
"Markenwaschmittel" find ich richtig penetrant. Gilt auch fuer Duschgel
und sowas.

Nun frug ich mich halt, ob es auch ganz ohne geht.
Na, mal sehen, der Thread bringt ja doch einiges zusammen. :-)

tilo

Tilo Strack

unread,
Sep 8, 2008, 3:39:37 PM9/8/08
to
Wilhelm Voigt wrote:
> Tilo Strack schrieb:
>> Hallo,
>>
>> ich bin auf der Suche nach einem Vollwaschmittel ohne Parfuem. Die
>> Waesche soll einfach nur nach nichts riechen ausser Waesche, wenn sie
>> aus der Maschine kommt. (Weichspueler kommt ohnehin nicht ins Haus).
>
> Hallo
> Ich weiß nicht, ob es noch SPINNRAD gibt. Dort kannst Du Dir völlig

Ja und nein. Die Franchise-laeden sind wohl alle nicht mehr (ich habe
jedenfalls schon lange keinen mehr gesehen), Produkte sind ueber Versand
und in diversen Bio-Laedchen erhaeltlich.

> unparfümiertes Waschmittel zusammenstellen. Es gibt sowas z.B. auch in
> Bioläden.

Baukasten ist eher schlecht, zu faul. Das muss Jungesellenkompatibel
sein.
Eine Freundin von mir hat eine Zeitlang mit dem Spinnrad-zeugs
gewaschen, das ging wohl auch etwas ins Geld.

> Aus eigener Erfahrung kann ich jedoch nur abraten, Wäsche
> riecht vielleicht in Deiner Vorstellung von alleine frisch oder nur nach
> "Wäsche". Ich kann Dir sagen, schon bald stinkt sie - oder müffelt
> zumindest.

Der Effekt ist bekannt und wird billigend in Kauf genommen. :-)
Im Moment arbeite ich mit Discounterwaschmittel in Niedrigdosierung.
Nach ca. 2 Wochen Schrankliegezeit entsteht da eigene Note, ist richtig.
Ist mir aber immer noch lieber als dieses Parfuemzeugs, zumal der
Schrankgeruch IMO beim Tragen relativ schnell verschwindet.

> Wenn Du nicht aus gesundheitlichen Gründen auf die Duftstoffe
> verzichten musst, tu Dir das nicht an. Es gibt wirklich gute Waschmittel
> - teils als "Baukastensystem" das selbst den Testern von Öko-Test
> positve Urteile abnötigen. ;)
> Wir haben es nach etwa 2 Jahren mit selbstgemachten Seifen, Duschgels,
> Shampoos und Waschmitteln aufgegeben, die ruinierte Wäsche gegen neue
> getauscht und waschen ohne Weichspüler und mit geringerer Dosierung mit
> Standard-Mitteln. Neben dem müffeln sind uns einfach auch zu viele
> Teile vorschnell kaputt gegangen.

Wie das? Haeufiger/laenger gewaschen?
Ich weiss, dass der Effekt dieser Wunderwaschmittel (Waschscheibe etc.)
durch die "ganz normale" Waschwirkung von rubbeln im Wasser
zustandekommt. D.h., man kann Waesche auch ohne jede Seifenzugabe
halbwegs sauberbekommen. Man muss dann aber deutlich laenger waschen.

tilo

Tilo Strack

unread,
Sep 8, 2008, 3:43:00 PM9/8/08
to

Das sehe ich mir mal an, Filiale ist hier in der Naehe.

Danke

tilo

Joerg Walther

unread,
Sep 8, 2008, 3:45:40 PM9/8/08
to
Ralf Kusmierz wrote:

>> Da gibt es das auch nicht. Du suchst den Waschmittelbaukasten der
>> Hobbythek, der über Spinnrad
>> (http://www.spinnrad.de/de/waschen-reinigen/index.php vertrieben) wird.
>

> Was kostet das eigentlich? (Nein, nicht die Preise, die dranstehen,
> sondern ich meine: Was kostet damit fünf Kilo Wäschewaschen im
> Vergleich mit handelsüblichem Industriewaschpulver aus dem Supermarkt
> bei vergleichbarer Reinigungswirkung?) Gibt es irgendwo objektive
> kritische Vergleiche?

Das weiß ich leider nicht. Aber diesen Baukasten hat noch Jean Pütz (ja,
der mit dem Schnäuzer von der Hobbythek) ausgetüftelt, und zwar wohl
noch in den späten 80ern, wenn ich mich richtig erinnere.
Auf jeden Fall war Richtlinie der Hobbythek immer, dass die über die
assoziierten Händler vertriebenen Produkte besser UND billiger sein
mussten als die im normalen Handel erhältlichen.

Tilo Strack

unread,
Sep 8, 2008, 3:58:24 PM9/8/08
to
Günther Dietrich wrote:
> christian mock <c...@tahina.priv.at> wrote:
>
>>> ich bin auf der Suche nach einem Vollwaschmittel ohne Parfuem. Die
>>> Waesche soll einfach nur nach nichts riechen ausser Waesche, wenn sie
>>> aus der Maschine kommt. (Weichspueler kommt ohnehin nicht ins Haus).
>
> [...]
>
>>gibt's AFAIK von persil und omo, nennt sich "sensitive" oder so,
>>hierzulande im supermarkt.
>
> Von Persil und Ariel _gab_ es mal sogenannte Sensitiv-Varianten ihres
> Waschmittels, die so gut wie gar nicht parfümiert waren. Leider wurde
> aber vor mehr als einem Jahr zuerst das eine, dann das andere in der
> Zusammensetzung geändert. Seither stinken beide derart penetrant und
> widerlich nach Billigstparfüm, dass mir davon Brechreiz kam. Wenn ich
> damit gewaschene Kleidung anhatte, stank ich, als wäre ich in einen
> Tanklaster mit Geruchsstoff-Konzentrat gefallen. Ich frage mich noch
> immer, wer so etwas als angenehm empfinden könnte.

AOL

> Im Bioladen (Vollkorner) um die Ecke fand ich dann ein Waschpulver, das
> nicht ganz ohne Parfüm ist, aber immerhin dezent. Bezüglich der
> Reinigungswirkung kann ich keinen Unterschied zu den geläufigen großen
> Marken feststellen.
> Bei Bedarf kann ich mal nachsehen, wie die Marke heisst (ist, glaube
> ich, was französisches, Alma oder so ähnlich).

Schottisch, aber Alma war schon mal gut, danke :-)
Alma Win:
http://www.hautbalance.de/alma-vollwaschmittel-2000g-p-2493-8.html
http://www.almawin.co.uk/index.html

Scheint aber auch eine gewisse Menge Goldstaub zu enthalten, dem Preis
nach.

tilo

Alfred Weidlich

unread,
Sep 8, 2008, 6:23:37 PM9/8/08
to
Michael Eschrich wrote:

> Hallo,
>
> Tilo Strack wrote:
>
>> Hallo,
>>
>> ich bin auf der Suche nach einem Vollwaschmittel ohne Parfuem. Die
>> Waesche soll einfach nur nach nichts riechen ausser Waesche, wenn sie
>> aus der Maschine kommt. (Weichspueler kommt ohnehin nicht ins Haus).
>>
>> Meine Suche bei Discountern und Drogeriemaerkten war bisher erfolglos.
>
>
> Stichwort: "Waschnuüsse"...

Wie erreicht man dass beim Waschgang die Waschnuss aktiv ist und beim
spülen nicht mehr?

Alfred Weidlich

unread,
Sep 8, 2008, 6:37:25 PM9/8/08
to
Tilo Strack wrote:

Deffiniere Waschmittel genauer.
Vollwaschmittel oder Bundwaschmittel?
Pulver oder Flüssig oder gar Feinwaschmittel?

Ich habe mit den Pulver Color von Tandil recht gute ERfahrungen gemacht,
verwende ich aber nur bei 60°.
Das flüssige Buntwaschmittel von Tandil riecht schon wieder etwas mehr.
Ganz schlimm war das flüssige Buntwaschmittel von Klever beim BIPA.
Da riecht dann die Wäsche auch stark danach.
Das normale Vollwaschmittel flüssig vom Klever ist wieder weniger stark
riechend.
Ich weiss auch nicht nach welchen Kriterien die die Duftstoffe reintun.
Das Feinwaschmittel von Tandil ist auch recht geruchsarm, besser als
Waschnüsse dürfte es nach den Antworten hier auch zu sein. :)

christian mock

unread,
Sep 8, 2008, 8:08:53 PM9/8/08
to
Günther Dietrich <guenther...@spamfence.net> wrote:

>>gibt's AFAIK von persil und omo, nennt sich "sensitive" oder so,
>>hierzulande im supermarkt.
>
> Von Persil und Ariel _gab_ es mal sogenannte Sensitiv-Varianten ihres
> Waschmittels, die so gut wie gar nicht parfümiert waren. Leider wurde
> aber vor mehr als einem Jahr zuerst das eine, dann das andere in der

ahja. deshalb steht hier im bad jetzt "OMO sensitiv". das gefällt auch
der empfindlichen nase der liebsten und ist laut aufdruck parfumfrei
(u.a.).

cm.

--
** christian mock in vienna, austria -- http://www.tahina.priv.at/

> Konzept Kunde/König?
Ist deren Internet kaputt oder meines? Kann ich das wieder hinbiegen
oder die? -- Ralph Angenendt in dasr

Tilo Strack

unread,
Sep 9, 2008, 7:09:04 AM9/9/08
to
Ingrid wrote:

> Alexander Kipp wrote:
>>
>> ähh, hier natürlich:
>>
>> http://dm-drogeriemarkt.de/dmDHomepage/generator/dmD/Homepage/dm-Sortiment/Haushalt/Denkmit.html#id6
>
> Das sehe ich mir mal an, Filiale ist hier in der Naehe.

Soeben geschehen und zugeschlagen.

"Denkmit Ultra Sensitive Vollwaschmittel"
Preis ist ok, 2,45 ? fuer 1,2 kg.

Den Dosierungsangaben nach vermutlich gleiche Ergiebigkeit, wie bei
anderen Waschmittelkonzentraten.

Mal sehen was das taugt, aber ich glaube, mir ist erst mal geholfen.

Nochmal Dank fuer alle Antworten!

tilo

Alfred Weidlich

unread,
Sep 9, 2008, 8:15:49 AM9/9/08
to
Tilo Strack wrote:

> Ingrid wrote:
>> Alexander Kipp wrote:
>>>
>>> ähh, hier natürlich:
>>>
>>> http://dm-drogeriemarkt.de/dmDHomepage/generator/dmD/Homepage/dm-Sortiment/Haushalt/Denkmit.html#id6
>>
>> Das sehe ich mir mal an, Filiale ist hier in der Naehe.
>
> Soeben geschehen und zugeschlagen.
>
> "Denkmit Ultra Sensitive Vollwaschmittel"
> Preis ist ok, 2,45 ? fuer 1,2 kg.
>
> Den Dosierungsangaben nach vermutlich gleiche Ergiebigkeit, wie bei
> anderen Waschmittelkonzentraten.

Gibt es das auch als Color Waschmittel?

Tilo Strack

unread,
Sep 9, 2008, 8:21:36 AM9/9/08
to

Ja, als Fluessigwaschmittel.

tilo

Alfred Weidlich

unread,
Sep 10, 2008, 4:01:33 AM9/10/08
to
Tilo Strack wrote:


>> Gibt es das auch als Color Waschmittel?
>
> Ja, als Fluessigwaschmittel.

Ist es da auch geruchsarm?
Ich habe die Erfahrung gemacht dass bei Flüssigwaschmittel für
Buntwäsche die Wäsche nach dem Waschen meist mehr riecht wie bei Pulver.

Georg Mildenberger

unread,
Sep 10, 2008, 4:33:23 AM9/10/08
to
Hallo Tilo,

Tilo Strack schrieb:


> ich bin auf der Suche nach einem Vollwaschmittel ohne Parfuem. Die
> Waesche soll einfach nur nach nichts riechen ausser Waesche, wenn sie
> aus der Maschine kommt. (Weichspueler kommt ohnehin nicht ins Haus).
>
> Meine Suche bei Discountern und Drogeriemaerkten war bisher erfolglos.

hast Du es mal mit Klar versucht? Das haben wir lange verwendet.
Die haben eine Homepage mit allen Produkten. Das Waschmittel gips auch
im Versand.

Gruß
Schorsch

Alexander

unread,
Sep 10, 2008, 4:50:03 AM9/10/08
to
"Tilo Strack" <t.st...@arcor.de> wrote in message
news:ga36sd$306$2...@registered.motzarella.org...

> ich bin auf der Suche nach einem Vollwaschmittel ohne Parfuem.

Findet man selten, ich hab auch lange gesucht... Bei DM gibt's eins und bei
Globus (beide flüssig, Namen vergessen).

Alexander

Sonja Moser

unread,
Sep 10, 2008, 6:10:21 AM9/10/08
to
Hallo Tilo,

Tilo Strack <t.st...@arcor.de> wrote:

> ich bin auf der Suche nach einem Vollwaschmittel ohne Parfuem. Die
> Waesche soll einfach nur nach nichts riechen ausser Waesche, wenn sie
> aus der Maschine kommt. (Weichspueler kommt ohnehin nicht ins Haus).

Von der Schlecker Hausmarke "AS" gibt es ein unparfumiertes Waschmittel.
Nennt sich "Sensitiv" und kostet 3 EUR für 1,2kg.

Viele Grüße,
Sonja

Tilo Strack

unread,
Sep 10, 2008, 9:20:27 AM9/10/08
to

K.A., ich bin ja noch nicht zum Ausprobieren gekommen ;-)
Es ist jedenfalls kein Parfuem drin.
Aehnliche Inhaltsangaben wie beim Pulver, aber ohne Bleichmittel.

Ist auf der Seite, die Alexander hier eingebracht hatte, mit
aufgefuehrt:
http://dm-drogeriemarkt.de/dmDHomepage/generator/dmD/Homepage/dm-Sortiment/Haushalt/Denkmit.html#id6

tilo

Tilo Strack

unread,
Sep 10, 2008, 9:33:02 AM9/10/08
to

Drollig, bei Schlecker hatte ich bei der Kasseuse mal ausdruecklich
nachgefragt -- "Sowas hammwernich".

Naja, jetzt hab ich erstmal das von DM, wenn das alle ist -- so Anfang/Mitte
naechstes Jahr :-) -- kann ich ja mal AS probieren.

Danke

tilo

Message has been deleted
Message has been deleted

Bodo Mysliwietz

unread,
Sep 10, 2008, 1:17:37 PM9/10/08
to
Michael Eschrich schrieb:

>
>> Meine Suche bei Discountern und Drogeriemaerkten war bisher erfolglos.
>
>
> Stichwort: "Waschnuüsse"...

Seit Jahrzenten trage ich sie mit mir rum und muß meine Hosen dennoch in
WaMa packen.
SCNR
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/

oin...@web.de

unread,
Sep 11, 2008, 7:06:48 PM9/11/08
to
Probier´s mal mit Waschnüssen, auch Seifennüsse genannt. Guckstduhier: http://www.waschnuss.com/. Gibt´s aber auch im Reformhaus.
Ist ein vollkommen natürliches Produkt, dass mehrfach verwendet werden kann. Wascheffekt sehr gut. Und sehr zu empfehlen bei Hautkrankheiten wie Neurodermitis.

Alfred Weidlich

unread,
Sep 11, 2008, 9:27:03 PM9/11/08
to
oin...@web.de wrote:

Wie bekomme ich die aus der Wachmaschine bevor der Spülvorgang beginnt?

Wilhelm Voigt

unread,
Sep 12, 2008, 1:55:22 AM9/12/08
to
Alfred Weidlich schrieb:

Eine Frage, die AFAIR bisher von den Fans nie beantwortet wurde. Bei den
meisten Maschinen ist es sehr, sehr umständlich, wenn überhaupt möglich,
nach der Hauptwäsche abzubrechen um die Tür zu öffnen.
w.

Gaius Pupus

unread,
Sep 12, 2008, 2:21:44 AM9/12/08
to
Alfred Weidlich <sh...@myrealbox.com> writes:

gar nicht.
g.

Tilo Strack

unread,
Sep 12, 2008, 7:24:18 AM9/12/08
to


Bei Maschinen mit elektro-mechanischen Programmschaltwerken
(Drehknopf) ist das sehr, sehr einfach:
- Hauptschalter aus (oder Stecker ziehen)
- Warten. Nach einigen Minuten macht es *klick*, dann ist das
Bullauge entriegelt.
- Bullauge ganz normal oeffnen.
- Nach dem Schliessen Schalter wieder ein, kurze Zeit spaeter
macht es *klack* (Verriegelung) und der Wasch/spuelgang laeuft
weiter

Bei neumodischer prozessorgesteuerter Wundertechnik k.A.

Das beantwortet aber immer noch nicht die Frage, wer dann die Nuesse aus
dem nassen Waeschehaufen rauspuhlt.

tilo

Jochen Kriegerowski

unread,
Sep 12, 2008, 7:48:36 AM9/12/08
to
"Tilo Strack" <t.st...@arcor.de> schrieb

> Bei Maschinen mit elektro-mechanischen Programmschaltwerken
> (Drehknopf) ist das sehr, sehr einfach:

In der Tat. Man darf nur den richtigen Augenblick nicht verpassen :-)

> Das beantwortet aber immer noch nicht die Frage, wer dann die Nuesse aus
> dem nassen Waeschehaufen rauspuhlt.

Die Nüsse steckt man in ein kleines Stoffbeutelchen. Du musst also nur
die Nadel im Heuhaufen.... oder das Beutelchein in kiloweise nasser Wäsche
suchen. Super. Been there. Done that. Vermutlich im Gegensatz zu den Leuten
die das Zeug so leidenschaftlich empfehlen. Ich habe die nämlich tatsächlich
mal ausprobiert.
Aber: Da die Nüsse ohnehin keine nennenswerte Waschkraft haben, kann man
sie auch ganz weglassen. Lt. Website benutzt man sie wohl hauptsächlich zum
Elefantenwaschen.
Isch 'abe gar keinen!

...was bleibt eigentlich nach dem Transport dieser Dinger um die halbe Welt
noch von 'Öko' übrig?

Gruß
Jochen

Gaius Pupus

unread,
Sep 12, 2008, 8:39:24 AM9/12/08
to
Tilo Strack <t.st...@arcor.de> writes:

> Das beantwortet aber immer noch nicht die Frage, wer dann die Nuesse
> aus dem nassen Waeschehaufen rauspuhlt.

die werden nicht gepuhlt und auch nicht gepult, sondern fallen dir
fertig abgepackt entgegen.

g.

Wilhelm Voigt

unread,
Sep 12, 2008, 10:42:23 AM9/12/08
to
Tilo Strack schrieb:

>>> Wie bekomme ich die aus der Wachmaschine bevor der Spülvorgang beginnt?
>>
>> Eine Frage, die AFAIR bisher von den Fans nie beantwortet wurde. Bei den
>> meisten Maschinen ist es sehr, sehr umständlich, wenn überhaupt möglich,
>> nach der Hauptwäsche abzubrechen um die Tür zu öffnen.
>
>
> Bei Maschinen mit elektro-mechanischen Programmschaltwerken

> Bei neumodischer prozessorgesteuerter Wundertechnik k.A.

eben.

Gibt es überhaupt noch Waschmaschinen mit Schaltwerken?

> Das beantwortet aber immer noch nicht die Frage, wer dann die Nuesse aus
> dem nassen Waeschehaufen rauspuhlt.

Ich halte das mit den Waschnüssen für eine der völlig überbewerteten
Trend-Geschichten.
w.

Tilo Strack

unread,
Sep 12, 2008, 11:12:11 AM9/12/08
to
Wilhelm Voigt wrote:
> Tilo Strack schrieb:

>> Bei neumodischer prozessorgesteuerter Wundertechnik k.A.
>
> eben.

Bedienungsanleitung wirklich gruendlich gelesen?

> Gibt es überhaupt noch Waschmaschinen mit Schaltwerken?

Klar doch. Eher im unteren Preissegment.

Florian Diesch

unread,
Sep 12, 2008, 11:23:49 AM9/12/08
to
Alfred Weidlich <sh...@myrealbox.com> wrote:

> oin...@web.de wrote:
>
>> Probier´s mal mit Waschnüssen, auch Seifennüsse genannt. Guckstduhier: http://www.waschnuss.com/. Gibt´s aber auch im Reformhaus.
>> Ist ein vollkommen natürliches Produkt, dass mehrfach verwendet
>> werden kann. Wascheffekt sehr gut.

Der Wascheffekt ist ungefähr vergleichbar mit normaler Seife. Reicht IMHO
fúr leicht verschmutzte Wäsche.

> Wie bekomme ich die aus der Wachmaschine bevor der Spülvorgang beginnt?

Warum willst du das denn?

Florian
--
<http://www.florian-diesch.de/>
-----------------------------------------------------------------------
** Hi! I'm a signature virus! Copy me into your signature, please! **
-----------------------------------------------------------------------

Wilhelm Voigt

unread,
Sep 12, 2008, 2:36:34 PM9/12/08
to
Florian Diesch schrieb:

> Alfred Weidlich <sh...@myrealbox.com> wrote:
>
>> oin...@web.de wrote:
>>
>>> Probier´s mal mit Waschnüssen, auch Seifennüsse genannt. Guckstduhier: http://www.waschnuss.com/. Gibt´s aber auch im Reformhaus.
>>> Ist ein vollkommen natürliches Produkt, dass mehrfach verwendet
>>> werden kann. Wascheffekt sehr gut.
>
> Der Wascheffekt ist ungefähr vergleichbar mit normaler Seife. Reicht IMHO
> fúr leicht verschmutzte Wäsche.
>
>> Wie bekomme ich die aus der Wachmaschine bevor der Spülvorgang beginnt?
>
> Warum willst du das denn?

benutzt Du Klopapier 2-seitig?

Florian Diesch

unread,
Sep 12, 2008, 4:53:50 PM9/12/08
to
Wilhelm Voigt <Willi...@web.de> wrote:

Nein, ich fische es aber auch nicht vor dem Spülen aus der Toilette.

Willst du meine Frage noch beantworten?

Alfred Weidlich

unread,
Sep 12, 2008, 6:42:19 PM9/12/08
to
Florian Diesch wrote:

> Alfred Weidlich <sh...@myrealbox.com> wrote:
>
>> oin...@web.de wrote:
>>
>>> Probier´s mal mit Waschnüssen, auch Seifennüsse genannt. Guckstduhier: http://www.waschnuss.com/. Gibt´s aber auch im Reformhaus.
>>> Ist ein vollkommen natürliches Produkt, dass mehrfach verwendet
>>> werden kann. Wascheffekt sehr gut.
>
> Der Wascheffekt ist ungefähr vergleichbar mit normaler Seife. Reicht IMHO
> fúr leicht verschmutzte Wäsche.
>
>> Wie bekomme ich die aus der Wachmaschine bevor der Spülvorgang beginnt?
>
> Warum willst du das denn?

Was soll diese Frage?
Warum spült man Wäsche eigentlich anstatt sie nach dem Waschen direkt
auf die Leine zu hängen?
Ganz einfach, man will die Waschaktiven Substanzen einfach NICHT in der
Wäsche drinnen haben.
Aus gleichem Grund wollen viele Leute nicht dass das Gewand nach dem
Waschen riecht als wäre es in einen Parfümkessel gefallen.

Message has been deleted

Wilhelm Voigt

unread,
Sep 13, 2008, 2:51:29 AM9/13/08
to
Florian Diesch schrieb:

> Willst du meine Frage noch beantworten?

Nein, sie gehört zu den Fragen, die wirklich so dumm sind, dass dahinter
nur ein Trollversuch stehen kann.

Florian Diesch

unread,
Sep 13, 2008, 12:24:39 AM9/13/08
to
Alfred Weidlich <sh...@myrealbox.com> wrote:

> Florian Diesch wrote:
>
>> Alfred Weidlich <sh...@myrealbox.com> wrote:
>>
>>> oin...@web.de wrote:
>>>
>>>> Probier´s mal mit Waschnüssen, auch Seifennüsse genannt. Guckstduhier: http://www.waschnuss.com/. Gibt´s aber auch im Reformhaus.
>>>> Ist ein vollkommen natürliches Produkt, dass mehrfach verwendet
>>>> werden kann. Wascheffekt sehr gut.
>>
>> Der Wascheffekt ist ungefähr vergleichbar mit normaler Seife. Reicht IMHO
>> fúr leicht verschmutzte Wäsche.
>>
>>> Wie bekomme ich die aus der Wachmaschine bevor der Spülvorgang beginnt?
>>
>> Warum willst du das denn?
>
> Was soll diese Frage?

Mich interessiert die Antwort, da ich die Waschnüsse immer bis nach
dem Spülen in der Waschmaschine lasse.


> Warum spült man Wäsche eigentlich anstatt sie nach dem Waschen direkt
> auf die Leine zu hängen?
> Ganz einfach, man will die Waschaktiven Substanzen einfach NICHT in der
> Wäsche drinnen haben.

Welche negativen Folgen hat es deiner Meinung nach, wenn man die
Waschnüsse nicht vor dem Spülen rausholt? Mir sind keine bekannt.


> Aus gleichem Grund wollen viele Leute nicht dass das Gewand nach dem
> Waschen riecht als wäre es in einen Parfümkessel gefallen.

Waschnüsse riechen nicht nennenswert.

Florian Diesch

unread,
Sep 13, 2008, 7:57:01 AM9/13/08
to
Wilhelm Voigt <Willi...@web.de> wrote:

Wäre es nicht besser, einfach zuzugeben, dass du keine Antwort weißt?
Es ist ja nicht weiter schlimm, mal was nicht zu wissen.

Wilhelm Voigt

unread,
Sep 13, 2008, 10:04:21 AM9/13/08
to
Florian Diesch schrieb:

> Wilhelm Voigt <Willi...@web.de> wrote:
>
>> Florian Diesch schrieb:
>>
>>> Willst du meine Frage noch beantworten?
>>
>> Nein, sie gehört zu den Fragen, die wirklich so dumm sind, dass
>> dahinter nur ein Trollversuch stehen kann.
>
> Wäre es nicht besser, einfach zuzugeben, dass du keine Antwort weißt?
> Es ist ja nicht weiter schlimm, mal was nicht zu wissen.

womit Du meinen Verdacht nun bestätigst.

Alexander Kipp

unread,
Sep 13, 2008, 1:23:25 PM9/13/08
to
Tach zusammen,

Irh Platz hat anscheinend auch eins im Programm.

http://www.ihrplatz.de/NeuimSortiment_unseremarken.aspx

Solido Sensitiv

Viele Grüße,

Alex

Alfred Weidlich

unread,
Sep 14, 2008, 3:49:58 PM9/14/08
to
Florian Diesch wrote:


>> Was soll diese Frage?
>
> Mich interessiert die Antwort, da ich die Waschnüsse immer bis nach
> dem Spülen in der Waschmaschine lasse.

Genau das irritiert mich.
Ich lasse ja auch das Waschmittel nicht im Gewand sondern spüle die
Wäsche.
Dabei wird KEIN Waschmittel mehr zugesetzt, das Zeug soll im Gegenteil
raus aus der Wäsche so gut es geht.
(Und ich bin deshalb mit den supersparsamen Waschmaschinen eher auf
Kreigsfuß)

>
>
>> Warum spült man Wäsche eigentlich anstatt sie nach dem Waschen direkt
>> auf die Leine zu hängen?
>> Ganz einfach, man will die Waschaktiven Substanzen einfach NICHT in der
>> Wäsche drinnen haben.
>
> Welche negativen Folgen hat es deiner Meinung nach, wenn man die
> Waschnüsse nicht vor dem Spülen rausholt? Mir sind keine bekannt.

Dass der Spülvorgang keiner ist sondern weiter waschaktive Substanzen
freigesetzt werden, ich will saubere Wäsche, keine mit Waschmittel
getränkte.

>
>
>> Aus gleichem Grund wollen viele Leute nicht dass das Gewand nach dem
>> Waschen riecht als wäre es in einen Parfümkessel gefallen.
>
> Waschnüsse riechen nicht nennenswert.

Ist nur ein Teil der Miete.
Weshalb gibt es wohl Spülprogramme?
Auch wenn die Waschnuss nicht synthetisch ist, wo bleiben die
waschaktiven Substanzen?
Oder basiert die Waschwirkung auf Einbildung?

Alfred Weidlich

unread,
Sep 14, 2008, 3:52:36 PM9/14/08
to
Wilhelm Voigt wrote:

Auf http://www.biostore.at gibts das Zeuchs auch fertig als
Flüssigwaschmittel.
Da kann ich doch gleich Seifenwachmittel vewenden, mir war als ob der
d'piu sowas damals hatte.

Alfred Weidlich

unread,
Sep 14, 2008, 3:54:59 PM9/14/08
to
Sonja Moser wrote:

> Hallo Tilo,
>
> Tilo Strack <t.st...@arcor.de> wrote:
>
>> ich bin auf der Suche nach einem Vollwaschmittel ohne Parfuem. Die
>> Waesche soll einfach nur nach nichts riechen ausser Waesche, wenn sie
>> aus der Maschine kommt. (Weichspueler kommt ohnehin nicht ins Haus).
>
> Von der Schlecker Hausmarke "AS" gibt es ein unparfumiertes Waschmittel.
> Nennt sich "Sensitiv" und kostet 3 EUR für 1,2kg.

Ich war mal bei meinem Schlecker hier um die Ecke.
Die Flüssigwaschmittel sahen vom GEbinde genauso aus wie die flüssigen
von Tandil, nur dass sie noch die Kappen verwendeten aus den gleichen
durchscheinendem Materiel wie die alten Tandil Flaschen, nicht wie die
undurchsichtigen Kappen der aktuellen Tandil Flaschen.
Produziert hier ein Hersteller für mehrere Diskontmarken oder wird hier
nur die selbe Flasche verwendet?


Georg Mildenberger

unread,
Sep 14, 2008, 4:02:20 PM9/14/08
to
Hi,

Alfred Weidlich schrieb:

niemals, die Lösung ist viel einfacher. Bei Waschnüssen kommt die
waschaktive Wirkung nur bei Linksdrehung der Trommel zur Geltung. Da bei
fast allen Waschmaschinen während des Spülens die Trommel sich im
Uhrzeigersinn, also rechtsrum dreht, bleiben die Nüsse inaktiv und die
Wäsche wird sauber gespült. Ganz moderne Öko-Maschinen haben dabei eine
"Waschnusstaste", die sicherstellt, dass während des Waschens die sonst
übliche Gleichverteilung von Rechtsrum-Linksrum Drehung verschoben wird
zu einer ca. 30:70 Verteilung, so dass die Waschnüsse voll zur Geltung
kommen.

An einer homöopathischen Maschine wird noch gearbeitet. Dabrauch man
dann nur noch einen winzigen Bruchteil von einer Waschnuss. Vor dem
eigentlichen Programmbeginn hüpft die Maschine dann tausendmal auf und
ab und potenziert damit die Wirkung, anschließend unter Zuhilfenahme der
Waschnusstaste wie gewohnt waschen.

Gruß
Schorsch

Jochen Kriegerowski

unread,
Sep 14, 2008, 4:12:10 PM9/14/08
to
"Georg Mildenberger" <schors...@online.de> schrieb

> niemals, die Lösung ist viel einfacher.

ROFL - You Made My Day!

Gruß
Jochen

Ralf Muschall

unread,
Sep 14, 2008, 5:34:28 PM9/14/08
to
On 14 Sep., 22:02, Georg Mildenberger <schorschn...@online.de> wrote:

> An einer homöopathischen Maschine wird noch gearbeitet. Dabrauch man
> dann nur noch einen winzigen Bruchteil von einer Waschnuss. Vor dem

Das wäre dann aber allopathisch. Ein winziges Krümelchen Dreck
muss rein, nicht Waschnuss. Am besten so viel, dass keine Atome
mehr drin sind.

Das ist auch experimentell bestätigbar: Wenn man dreckfreie
Wäsche in die Maschine gibt, bidestilliertes Wasser nimmt und
0.02 Atome Dreck hinzugibt, kommt die Wäsche hinterher
sauber raus.

Ralf

Florian Diesch

unread,
Sep 15, 2008, 9:25:02 AM9/15/08
to
Alfred Weidlich <sh...@myrealbox.com> wrote:

> Florian Diesch wrote:
>
>>> Warum spült man Wäsche eigentlich anstatt sie nach dem Waschen direkt
>>> auf die Leine zu hängen?
>>> Ganz einfach, man will die Waschaktiven Substanzen einfach NICHT in der
>>> Wäsche drinnen haben.
>>
>> Welche negativen Folgen hat es deiner Meinung nach, wenn man die
>> Waschnüsse nicht vor dem Spülen rausholt? Mir sind keine bekannt.
>
> Dass der Spülvorgang keiner ist sondern weiter waschaktive Substanzen
> freigesetzt werden, ich will saubere Wäsche, keine mit Waschmittel
> getränkte.

Du gehst also davon aus, dass aus den Waschnüssen bei ein paar Minuten
kalt Spülen noch relevant viele Saponine ausgelöst werden, nachdem sie
schon 1 Stunde lang warm gewaschen wurden, d.h. dass die Saponine in
warmem Wasser deutlich schlechter lösbar sind als der Schmutz in der
Wäsche, und in kaltem Wasser deutlich besser als in warmem?

Das klingt für mich sehr unwahrscheinlich.

Alfred Weidlich

unread,
Sep 15, 2008, 10:38:49 AM9/15/08
to
Florian Diesch wrote:


> Du gehst also davon aus, dass aus den Waschnüssen bei ein paar Minuten
> kalt Spülen noch relevant viele Saponine ausgelöst werden, nachdem sie
> schon 1 Stunde lang warm gewaschen wurden, d.h. dass die Saponine in
> warmem Wasser deutlich schlechter lösbar sind als der Schmutz in der
> Wäsche, und in kaltem Wasser deutlich besser als in warmem?
>
> Das klingt für mich sehr unwahrscheinlich.

Für mich nicht.
Da man Waschnüsse angeblich mehrfach verwenden kann sind wohl noch
relevante Mengen Saponine drinnen.


Jochen Kriegerowski

unread,
Sep 15, 2008, 11:12:45 AM9/15/08
to
"Alfred Weidlich" <sh...@myrealbox.com> schrieb

> Da man Waschnüsse angeblich mehrfach verwenden kann

...und sie angeblich bei jeder Waschtemperatur funktionieren...

> sind wohl noch relevante Mengen Saponine drinnen.

Eben.
Ent oder weder. Es sei denn diese tollen Nüsse haben die ganz
erstaunliche Fähigkeit, im letzten Spülgang ihre Eigenschaften
für ein paar Minuten zu verändern, und nach dem Schleudern
wieder in ihren Urzustand zu verfallen.

Gruß
Jochen

Florian Diesch

unread,
Sep 15, 2008, 1:38:39 PM9/15/08
to
Alfred Weidlich <sh...@myrealbox.com> wrote:

Aber natürlich nicht mit der gleichen Waschwirkung.

> sind wohl noch relevante Mengen Saponine drinnen.

Ein kurzer Blick auf die ausgelutschen Dinger nach dem waschen sagt
mir, dass da von den seifigen Zeug der neuen Nüsse nicht mehr viel
übrig ist.

Woher beziehst du denn deine Kenntnisse über Waschnüsse? hast du
schon mal welche benutzt?

Alfred Weidlich

unread,
Sep 16, 2008, 4:18:57 PM9/16/08
to
Florian Diesch wrote:


> Aber natürlich nicht mit der gleichen Waschwirkung.

ICh will aber beim Spülen garkeine weitere Washwirkung, die wäsche soll
möglichst frei von Wirkstoffen werden.


> Woher beziehst du denn deine Kenntnisse über Waschnüsse? hast du
> schon mal welche benutzt?

Solange da diese logischen Widersprüche nicht beigelegt werden könnte
ich mir bestenfalls das Konzentrat ansehen, sicher nicht die Waschnüsse.
Entweder es ist noch viel Wirkstoff in der Wäsche oder damit war es im
Normalfall eh nicht weit her.
Oder sie wirken nur bei hohen Temperaturen.


Florian Diesch

unread,
Sep 16, 2008, 10:30:34 PM9/16/08
to
Alfred Weidlich <sh...@myrealbox.com> wrote:

> Florian Diesch wrote:
>
>> Aber natürlich nicht mit der gleichen Waschwirkung.
>
> ICh will aber beim Spülen garkeine weitere Washwirkung, die wäsche soll
> möglichst frei von Wirkstoffen werden.

Warum hast du dan das
"> Da man Waschnüsse angeblich mehrfach verwenden kann", auf das ich
mich bezog, nicht zitiert?


>> Woher beziehst du denn deine Kenntnisse über Waschnüsse? hast du
>> schon mal welche benutzt?
>
> Solange da diese logischen Widersprüche nicht beigelegt werden könnte
> ich mir bestenfalls das Konzentrat ansehen, sicher nicht die
> Waschnüsse.
> Entweder es ist noch viel Wirkstoff in der Wäsche oder damit war es im
> Normalfall eh nicht weit her.
> Oder sie wirken nur bei hohen Temperaturen.

Ich könnte es dir jetzt nochmal erklären, aber das würde wohl auch
nicht mehr bringen. Ich klinke mich daher hier aus.

0 new messages