Privatverkauf: Päckchen statt Paket verloren - wer haftet?
Andreas Portz
privat verkauft an privat, einzig ausw锟絟lbare Versandform ist ein DHL
Paket zum Filialpreis. Es erfolgt nicht die hier oft diskutierte
'Geiz-ist-geil-Frage' "kann das gro锟絜, schwere Auktionsobjekt nicht auf
als Warensendung XXS versendet werden?". Geiz-ist-geil empfindet aber
der Absender, der (angeblich) per DHL P锟絚kchen versendet.
Wer haftet bei eventuellem Verlust? Wer, wenn der Absender einen wie
auch immer gearteten Absende'beweis'/-zeugen zu seiner Entlastung 'aus
der Tasche zieht'? Immerhin hat der Empf锟絥ger die (f锟絩 das zu
versendende Objekt) eigentlich unn锟絫ig teure Versandform Paket gerade
wegen der DHL-Versicherung bewusst diskussionslos akzeptiert.
Zusatzfrage, falls der Absender haftet: wof锟絩 haftet er? R锟絚kerstattung
des Kauf- plus Versandpreises? Oder Lieferung der Ware, die man (und
damit er) problemlos z.B. auf ebay oder sonstwo kaufen kann. Wenn auch
nicht zu dem Schn锟絧pchenpreis, der f锟絩 die verloren gegangene
Auktionsware bezahlt wurde.
Spielchen wie unn锟絫ig teure Ersatzvornahme und deren Kosten einklagen
seinen mal au锟絜n vor.
-Andreas
--
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Gerrit Brodmann
>Hallo,
>
>privat verkauft an privat, einzig ausw�hlbare Versandform ist ein DHL
>Paket zum Filialpreis. Es erfolgt nicht die hier oft diskutierte
>'Geiz-ist-geil-Frage' "kann das gro�e, schwere Auktionsobjekt nicht auf
>als Warensendung XXS versendet werden?". Geiz-ist-geil empfindet aber
>der Absender, der (angeblich) per DHL P�ckchen versendet.
>Wer haftet bei eventuellem Verlust? Wer, wenn der Absender einen wie
>auch immer gearteten Absende'beweis'/-zeugen zu seiner Entlastung 'aus
>der Tasche zieht'? Immerhin hat der Empf�nger die (f�r das zu
>versendende Objekt) eigentlich unn�tig teure Versandform Paket gerade
>wegen der DHL-Versicherung bewusst diskussionslos akzeptiert.
>
>Zusatzfrage, falls der Absender haftet: wof�r haftet er? R�ckerstattung
>des Kauf- plus Versandpreises? Oder Lieferung der Ware, die man (und
>damit er) problemlos z.B. auf ebay oder sonstwo kaufen kann. Wenn auch
>nicht zu dem Schn�ppchenpreis, der f�r die verloren gegangene
>Auktionsware bezahlt wurde.
Das wrd Dir der Richter ggfls entscheiden. Aber so als juristisch
interessierter Laie: Du hast versicherten Versand bestellt und
bezahlt. Also hat er versichert zu sein, ggfls haftet eben der
Absender. Allerdings eben nur f�r den Kaufpreis (plus Porto), so wie
DHL/Hermes auch haften w�rde. Von denen bekommst Du auch nicht mehr
wieder als Du bezahlt hast (ausser der VK macht falsche Angaben �ber
den Warenwert)
Rainer
schrieb Andreas Portz <Andrea...@gmx.de>:
>
> privat verkauft an privat, einzig auswählbare Versandform ist ein DHL
> Paket zum Filialpreis. Es erfolgt nicht die hier oft diskutierte
> auf als Warensendung XXS versendet werden?". Geiz-ist-geil empfindet
> Wer haftet bei eventuellem Verlust? Wer, wenn der Absender einen wie
> auch immer gearteten Absende'beweis'/-zeugen zu seiner Entlastung 'aus
> versendende Objekt) eigentlich unnötig teure Versandform Paket gerade
> wegen der DHL-Versicherung bewusst diskussionslos akzeptiert.
>
> Rückerstattung des Kauf- plus Versandpreises? Oder Lieferung der
> Ware, die man (und damit er) problemlos z.B. auf ebay oder sonstwo
> verloren gegangene Auktionsware bezahlt wurde.
>
Detailfragen) ziemlich verwirrend und schwer zu verstehen ist.
Allerdings scheint mir der Sachverhalt letztlich ziemlich einfach:
*Wer als Käufer die Versandform "DHL Paket" wählt, hat auch Anspruch
darauf, ein DHL-Paket zu bekommen.
*Der Käufer ist gegenüber dem Verkäufer zur Lieferung verpflichtet.
*Geht die Lieferung unterwegs verloren, befreit das den Verkäufer nicht
von dieser Verpflichtung.
*Der Verkäufer kann gegenüber DHL Schadensersatz geltend machen. Das
hat mit dem Käufer nichts zu tun.
*Ob der Käufer ihm gegenüber dann Schadensersatz und ggf.
Differenzbeträge geltend machen kann (für denselben Artikel, der ggf.
teurer bezahlt werden muss), weiß ich nicht.
Wenn ich die Sache nach mehrmaligem Lesen richtig sehe, geht es Dir
darum: Käufer hat (versichertes) Paket bezahlt, Du hast Warensendung
XXS gewählt, die jetzt weg ist. Nun überlegst Du, wofür Du haftbar
gemacht werden kannst? Bei sowas kann ich nur sagen: selbst Schuld.
Mach es nächstes Mal ohne Rumeierei und versende so, wie Du es angibst.
Dann ersparst Du Dir und Deinen Mitmenschen unnötiges Theater.
Viele Grüße
Rainer
--
*********************************************
Nachrichten für mich persönlich bitte an
spots4as~gmx.de (Tilde durch das at-Zeichen ersetzen).
Mails an die Absenderadresse werden automatisch gelöscht
Frank Nitzschner
> privat verkauft an privat, einzig auswählbare Versandform ist ein DHL
> Paket zum Filialpreis. Es erfolgt nicht die hier oft diskutierte
> 'Geiz-ist-geil-Frage' "kann das große, schwere Auktionsobjekt nicht auf
> als Warensendung XXS versendet werden?". Geiz-ist-geil empfindet aber
> der Absender, der (angeblich) per DHL Päckchen versendet.
Prinzipiell ist bei p2p die Übergabe an den Spediteur
der Gefahrenübergang.
http://de.wikipedia.org/wiki/Gefahr%C3%BCbergang
> Wer haftet bei eventuellem Verlust? Wer, wenn der Absender einen wie
> auch immer gearteten Absende'beweis'/-zeugen zu seiner Entlastung 'aus
> der Tasche zieht'?
Allerdings ist die Versandform "DHL-Paket" IMHO Bestandteil des über
EBAY geschlossenen Kaufvertrages geworden. (Screenshots etc. sind ja
sicher vorhanden)
Wobei es sich für gewerbliche Verkäufer u.U. rechnen kann, billigeren
Versand unter Inkaufnahme von Doppellieferungen vorzunehmen.
> Immerhin hat der Empfänger die (für das zu
> versendende Objekt) eigentlich unnötig teure Versandform Paket gerade
> wegen der DHL-Versicherung bewusst diskussionslos akzeptiert.
>
Ist eigentlich uninteressant.
> Zusatzfrage, falls der Absender haftet: wofür haftet er?
Lieferung der Ware entsprechend des Kaufvertrages, IMO.
> Spielchen wie unnötig teure Ersatzvornahme und deren Kosten einklagen
> seinen mal außen vor.
Man sollte nicht mit der Wurst nach der Speckseite werfen...
Grüsse
Frank
Gerrit Brodmann
>Am Sat, 12 Feb 2011 15:42:02 +0100
>schrieb Andreas Portz <Andrea...@gmx.de>:
>>
>> privat verkauft an privat, einzig auswählbare Versandform ist ein DHL
>> Paket zum Filialpreis. Es erfolgt nicht die hier oft diskutierte
>> 'Geiz-ist-geil-Frage' "kann das große, schwere Auktionsobjekt nicht
>> auf als Warensendung XXS versendet werden?". Geiz-ist-geil empfindet
>> aber der Absender, der (angeblich) per DHL Päckchen versendet.
>> Wer haftet bei eventuellem Verlust? Wer, wenn der Absender einen wie
>> auch immer gearteten Absende'beweis'/-zeugen zu seiner Entlastung 'aus
>> der Tasche zieht'? Immerhin hat der Empfänger die (für das zu
>> versendende Objekt) eigentlich unnötig teure Versandform Paket gerade
>> wegen der DHL-Versicherung bewusst diskussionslos akzeptiert.
>>
>> Zusatzfrage, falls der Absender haftet: wofür haftet er?
>> Rückerstattung des Kauf- plus Versandpreises? Oder Lieferung der
>> Ware, die man (und damit er) problemlos z.B. auf ebay oder sonstwo
>> kaufen kann. Wenn auch nicht zu dem Schnäppchenpreis, der für die
>> verloren gegangene Auktionsware bezahlt wurde.
>>
>Ich quote mal alles, weil die Frage insgesamt (vor allem die
>Detailfragen) ziemlich verwirrend und schwer zu verstehen ist.
>Allerdings scheint mir der Sachverhalt letztlich ziemlich einfach:
>
>*Wer als Käufer die Versandform "DHL Paket" wählt, hat auch Anspruch
>darauf, ein DHL-Paket zu bekommen.
Da habe ich meine Zweifel. Er hat einen Anspruch auf einen
versicherten Versand ggfls...
>*Der Käufer ist gegenüber dem Verkäufer zur Lieferung verpflichtet.
>
>*Geht die Lieferung unterwegs verloren, befreit das den Verkäufer nicht
>von dieser Verpflichtung.
Doch.
Zumindest beim Privatverkauf liegt das Versandrisiko eim Käufer. Der
VK muß nur ggfls die Abgabe zum Versand belegen können, aber das geht
auch mit Zeugen.
Andreas Portz
> Zumindest beim Privatverkauf liegt das Versandrisiko eim Käufer.
Eben.
> Der VK muß nur ggfls die Abgabe zum Versand belegen können, aber das
> geht auch mit Zeugen.
Genau aus diesem Grund hatte ich nochmals explizit auf 'Paket gewählt,
aber Päckchen versendet' hingewiesen. Selbst wenn der VK hundert Zeugen
und Fotos von der Übergabe der Sendung in die Obhut von DHL beibringt,
wird er sich wohl kaum auf seinen Privatpersonenstatus rausreden dürfen,
der ihn 'aus dem Spiel bringt', wenn durch seine falsche
Sendungsvariante eine Entschädigung seitens DHL vergeigt wurde.
Andreas Portz
>> aber der Absender, der (angeblich) per DHL Päckchen versendet.
> Wenn ich die Sache nach mehrmaligem Lesen richtig sehe, geht es Dir
> darum: Käufer hat (versichertes) Paket bezahlt, Du hast Warensendung
> XXS gewählt, ...
Ich habe WAS?
Wenn du schon explizt alles quotest, um den Sachverhalt nachvollziehen
zu können, schau dir mal bitte das eingeklammerte Wort in dem von mir
übrig gelassenen Restquoting an.
Würde ich als Absender Teile der Absenderaktivitäten als "angeblich"
beschreiben?
Sven Bötcher
> Wenn ich die Sache nach mehrmaligem Lesen richtig sehe,
Nein, tust Du (immer) noch nicht!
Bye
Sven
Heinz Schmitz
>>*Wer als Käufer die Versandform "DHL Paket" wählt, hat auch Anspruch
>>darauf, ein DHL-Paket zu bekommen.
>Da habe ich meine Zweifel. Er hat einen Anspruch auf einen
>versicherten Versand ggfls...
Wer mir den Preis für explizit DHL abknöpft, dann aber billiger per
Hermes zusendet, wird mächtig eine übergebraten bekommen - auch
wenn die Sendung eintrifft.
Wer nur für "versichert" kassiert, kann auch unversichert senden - er
hat bei Verlust aber ganz, ganz schlechte Karten. Denn er hat ja durch
Einbehaltung des "versichert Preises" das Risiko des Versicherers
selber übernommen. Dadurch darf er dann den überwiesenen Betrag
voll erstatten.
Grüße,
H.
Rainer
schrieb Sven Bötcher <svenwan...@yahoo.de>:
> Am 12.02.2011 17:01, schrieb Rainer:
>
> > Wenn ich die Sache nach mehrmaligem Lesen richtig sehe,
>
> Nein, tust Du (immer) noch nicht!
>
... Ach. Du schon wieder?
Radbert Grimmig
>Geiz-ist-geil empfindet aber
>der Absender, der (angeblich) per DHL Päckchen versendet.
>Wer haftet bei eventuellem Verlust?
Das ist doch so was von total sonnenklar, wieso postest Du so was
überhaupt?
--
Gruß
Radbert
Rainer
schrieb Andreas Portz <Andrea...@gmx.de>:
> Rainer wrote:
>
> >> aber der Absender, der (angeblich) per DHL Päckchen versendet.
>
>
> > Wenn ich die Sache nach mehrmaligem Lesen richtig sehe, geht es Dir
> > darum: Käufer hat (versichertes) Paket bezahlt, Du hast Warensendung
> > XXS gewählt, ...
>
> Ich habe WAS?
> Wenn du schon explizt alles quotest, um den Sachverhalt nachvollziehen
> zu können, schau dir mal bitte das eingeklammerte Wort in dem von mir
> übrig gelassenen Restquoting an.
Sorry, aber *ich* bin aus Deinen verschachtelten Sätzen nicht richtig
schlau geworden - kann auch nicht nachvollziehen, warum Du nicht gleich
Tacheles schreibst. Allein Dein Restquoting gibt Rätsel auf: Ein
Verkäufer, der versichertes Paket als Versandform wählt und so
anbietet, tatsächlich aber Warensendung XXS umsetzt und "angeblich"
Päckchen verschickt... Bei den DHl-Preisen jedenfalls gibt es
"Warensendung XXS" nicht:
http://www.dhl.de/de/paket/privatkunden/preisuebersicht.html
Dto. bei den Post-Preisen:
http://www.deutschepost.de/dpag?xmlFile=link1016009_901
Auch nicht bei den DHL-eigenen Verpackungen:
http://www.postofficeshop.de/DHL-Paketversand-und-zubehoer/Verpackungen-fuer-Paketversand/DHL-Packsets/DHL-Packsets/0/0
Was also ist Warensendung XXS, und was hat der Absender denn nun
gemacht? Ein Päckchen geschickt? Oder Warensendung?
> Würde ich als Absender Teile der Absenderaktivitäten als "angeblich"
> beschreiben?
>
Eigentlich nicht anzunehmen. Mag sein, dass ich Deine Rolle bei der
Problemstellung verwechselt habe (Dich also für den Absender gehalten
habe, statt richtigerweise für den Käufer), vermutlich aber nicht den
Kern des Problems.
Woher der hier im Thread vertretene Standpunkt kommt, das Versandrisiko
liege beim Käufer, ist mir nicht klar, und ich wüsste gern (ggf. auch
mit Link zu einer fundierten Abhandlung darüber), womit das begründet
wird. Den entsprechenden Hinweis habe ich zwar gelegentlich in Auktionen
gelesen, ihn aber nicht ernst genommen. Gerade um diesen Fall - denke
ich - muss aber nicht lange hin- und herspekuliert werden: Entweder ist
es rechtlich so geregelt, oder eben nicht. Dann gilt die
Lieferverpflichtung. Hier die entsprechende Passage in den AGB des
Verkäufers bei einem meiner letzten Käufe:
"Soweit der Käufer Verbraucher ist, trägt in jedem Fall der Verkäufer
unabhängig von der Versandart (versichert oder unversichert) und den
entstehenden Versandkosten die Versandgefahr.
Ist der Käufer kein Verbraucher, erfolgt die Lieferung und Versendung
auf seine Gefahr."
Sven Bötcher
>>> Wenn ich die Sache nach mehrmaligem Lesen richtig sehe, geht es Dir
>>> darum: Käufer hat (versichertes) Paket bezahlt, Du hast Warensendung
>>> XXS gewählt, ...
>>
>> Ich habe WAS?
>> Wenn du schon explizt alles quotest, um den Sachverhalt nachvollziehen
>> zu können, schau dir mal bitte das eingeklammerte Wort in dem von mir
>> übrig gelassenen Restquoting an.
>
> Sorry, aber *ich* bin aus Deinen verschachtelten Sätzen nicht richtig
> schlau geworden - kann auch nicht nachvollziehen, warum Du nicht gleich
> Tacheles schreibst.
Das hat er. Du Dummbatz hast es nur mal wieder nicht verstanden. Meine
Güte, warum bist Du nicht einfach dumm zuhause in Deinem stillen
Kämmerlein sondern trägst Deine Blödheit immer wieder hinaus in die Welt?
Bye
Sven
Rainer
schrieb Sven Bötcher <svenwan...@yahoo.de>:
>
> Meine Güte, warum bist Du nicht einfach dumm zuhause in Deinem
> stillen Kämmerlein sondern trägst Deine Blödheit immer wieder hinaus
> in die Welt?
>
gar nichts zu sagen hast - außer Pöbeleien. Ist ja richtig lästig. Als
Rüpel und verbaler Schläger jedenfalls qualifizierst Du Dich immer
wieder neu. *Das* scheint Dir auch wichtig zu sein... Meinetwegen.
Für mich ist mit Dir jedenfalls EOT. Hebe weder die Zeit, mich mit
solchem Quatsch herumzuschlagen, noch Lust, auf so ein unterirdisches
Niveau zu 'runter zu steigen.
Andreas Portz
> Tacheles schreibst. Allein Dein Restquoting gibt Rätsel auf: Ein
> Verkäufer, der versichertes Paket als Versandform wählt und so
> anbietet, tatsächlich aber Warensendung XXS umsetzt und "angeblich"
> Päckchen verschickt...
Du hast mein posting weder wirklich gelesen noch auch nur ansatzweise
verstanden. Der VK hat gar nix mit Warensendung XXS gemacht.
In der Hoffnung das du dann nicht völlig uninformiert sterben musst,
hier nochmals der Textteil, den du WIRKLICH nicht verstanden hast:
"Es erfolgt nicht die hier oft diskutierte 'Geiz-ist-geil-Frage' "kann
das große, schwere Auktionsobjekt nicht auf als Warensendung XXS
versendet werden?".
Wo ist da die Rede davon, dass der VK irgendwas macht / versendet? Es
wurde geschrieben, dass keine Diskussion über billiger Versandformen
angestrengt wurde, so wie es üblicherweise sparwütige Käufer machen,
über die dann hierzugroup gelästert wird.
> Woher der hier im Thread vertretene Standpunkt kommt, das Versandrisiko
> liege beim Käufer, ist mir nicht klar,
Das wurde hierzugroup schon tausend Mal thematisiert und sollte jedem
halbwegs regelmäßigen Leser bekannt sein. Wenn ein privater Verkäufer
den Versand der Ware belegen kann, ist er für deren eventuellen Verlust
nicht verantwortlich. Als Händler musst du die Ware nachliefern, selbst
wenn der Käufer auf Briefsendung bestand. Deshalb wird kaum ein Händler
Versandformen ohne Zustellnachweis verwenden. Oder heftige
'Verlust'aufschläge in seine Preise einkalkulieren.
Genau aus diesem p-an-p Grund hatte ich deutlichen Wert auf die
Feststellung gelegt, dass der V gegen die vom K gewünschte und bezahlte
Versandform 'versichert' verstoßen hat und somit wohl für den Schaden
aufkommen sollte, den er nicht hätte übernehmen müssen, wenn er ein
gewünschtes Päckchen unter Zeugen abgesendet hätte.
> und ich wüsste gern (ggf. auch
> mit Link zu einer fundierten Abhandlung darüber), womit das begründet
> wird.
BGB
> Dann gilt die
> Lieferverpflichtung. Hier die entsprechende Passage in den AGB des
> Verkäufers bei einem meiner letzten Käufe:
AGB haben üblicherweise nur Händler (also trifft es nicht meinen Fall)
oder Privatpersonen, die sich durch unwissentlichen Gebrauch von AGB
rechtlich auf die schlechtere Seite eines 'Scheinhändlers' stellen.
> "Soweit der Käufer Verbraucher ist, trägt in jedem Fall der Verkäufer
> unabhängig von der Versandart (versichert oder unversichert) und den
> entstehenden Versandkosten die Versandgefahr.
> Ist der Käufer kein Verbraucher, erfolgt die Lieferung und Versendung
> auf seine Gefahr."
Auch dieser letzte Satz der AGB beschreibt das genaue Gegenteil meines
Falls.
Andreas Portz
> Das ist doch so was von total sonnenklar, wieso postest Du so was
> �berhaupt?
Weil ein privater Versender bei Verlust einer nachweislich versendeten
Sendung eben GRUNDS�TZLICH nicht haftet. Deshalb meine Frage, was in
meinem Fall 'st�rker' w�re: ein 'Zeuge' f�r den Versand, oder die
Tatsache, dass eine andere Versandform als abgemacht verwendet wurde.
Acephale Lemar
ACK, *weil* absolut logisch und *juristisch* ein Gemeinplatz.
Kein Wunder bei dem Penner, der Gerrit der *Schräge* gerufen wird. *veg*
Wolfgang Ottenweller
Andreas Portz schrieb:
> Weil ein privater Versender bei Verlust einer nachweislich versendeten
> Sendung eben GRUNDSÄTZLICH nicht haftet.
_Grundsätzlich_ nicht, das schließt jedoch nicht aus, daß er unter
besonderen Umständen doch haftet.
> ein 'Zeuge' für den Versand
Du meinst einen Zeugen für das Absenden? Der kann nicht bezeugen, daß
die Sendung zugestellt wurde.
> Tatsache, dass eine andere Versandform als abgemacht verwendet wurde.
Meiner Meinung nach haftet der Verkäufer, aber nicht grundsätzlich als
Versender (da privat), sondern aus Verschulden.
Der Vk hat entgegen des (sogar von ihm selbst vorgegebenen) Vertrags
nicht versichert versendet, die Sendung ist auf dem Versandweg abhanden
gekommen, bei vereinbarter Versandform würde das Transportunternehmen
haften, es ist Verschulden des Vk, daß das Transportunternehmen nicht
haftet, der Vk haftet für den durch sein Verschulden verursachten
Schaden und muß den Schadenersatz übernehmen, den das
Transportunternehmen bei vereinbarter Versandform gezahlt hätte.
Der Zeuge ist bedeutungslos da es für den Ersatz unerheblich ist, ob der
Vk abgeschickt hat. Hat er nicht abgeschickt zahlt er weil er nicht
abgeschickt hat, hat er abgeschickt zahlt er, weil er falsch abgeschickt
hat. Der Zeuge wäre allenfalls geeignet, einen Betrugsvorwurf zu entkräften.
Interessant würde der Zeuge allerdings, wenn ein Artikel mit einem
Verkaufspreis über 500 Euro verschickt wurde und ein normales Paket
vereinbart war. Ist die Ware unversichert aber nachweisbar abgeschickt
haftet der private Vk ja nicht für den Verlust sondern nur für die
falsche Versandart. Bei vereinbarter Versandart hätte das
Transportunternehmen aber nicht den vollen Wert sondern nur 500 Euro
erstattet.
Gruß, Wolfgang
Armin Ehrbar
> Ich habe WAS?
> Wenn du schon explizt alles quotest, um den Sachverhalt
> nachvollziehen zu können, schau dir mal bitte das eingeklammerte
> Wort in dem von mir übrig gelassenen Restquoting an.
> Würde ich als Absender Teile der Absenderaktivitäten als
> "angeblich" beschreiben?
Warum in Gottes Name gehst Du auf solches trolliges Verhalten
*überhaupt* ein? Pack ihn in Dein Killfile und gut ist.
MfG,
ae
Frank Nitzschner
> Bei vereinbarter Versandart hätte das Transportunternehmen aber
> nicht den vollen Wert sondern nur 500 Euro erstattet.
Bei explizit angegebener Versandart "versicherter Versand (per
DHL-Paket)" erwarte ich natürlich eine Versicherung des kompletten
Warenwertes, bei Angabe "Versand als DHL-Paket" eher nicht.
Ich habe bisher immer bei Paketversand von Gegenständen
über 500,- Eur die dreifuffzich noch investiert..
Grüsse
Frank
Andreas Portz
> Warum in Gottes Name gehst Du auf solches trolliges Verhalten
> *�berhaupt* ein? Pack ihn in Dein Killfile und gut ist.
Trollig hatte er sich in seiner Antwort eher nicht angestellt, viel mehr
herrlich .. �h .. das andere Geschlecht.
Wenn ich (speziell in deha) wirklich jeden Troll und Nachwuchstroll
filtern w�rde, w�re es recht ruhig in meinem reader. Weil ich
konsquenterweise nicht nur Trolle filtere, sondern den ganzen durch sie
ausgel�sten sub thread. Gelegentlich kommen aber ich Fachgruppen
zumindest noch informative 'Gegendarstellungen' mit korrekter
Information regul�rer poster, die durchaus lesenswert sind.
Bei dem vorliegenden Fall kommt noch hinzu, dass man bei Antworten auf
eigene postings ("Nun �berlegst Du, wof�r Du haftbar gemacht werden
kannst? Bei sowas kann ich nur sagen: selbst Schuld.") die oben erw�hnte
Gegendarstellung in eigenem Interesse m�glichst selbst verfassen sollte,
bevor unbedarfte Leser sich von des unf�higen Schreibers Meinung
anstecken lassen.
Andreas Portz
> Du meinst einen Zeugen f�r das Absenden? Der kann nicht bezeugen, da�
> die Sendung zugestellt wurde.
Nein, aber wenn ein Privatverk�ufer den Versand belegen kann, ist er bei
einem Verlust aus der Haftung raus. Ob dieses Belegen durch ein
Paketquittung oder ein Foto samt Zeugen erfolgt, ist quasi gleichwertig.
Ja, warten wir die Meinung des Richters ab.
> Meiner Meinung nach haftet der Verk�ufer, aber nicht grunds�tzlich als
> Versender (da privat), sondern aus Verschulden.
Ja, so auch meine Meinung (falls Zeuge/Beweis f�r P�ckchenversand
vorhanden) und meine zus�tzliche Einlassung ("Immerhin hat der Empf�nger
die ... eigentlich unn�tig teure Versandform Paket gerade
wegen der DHL-Versicherung bewusst diskussionslos akzeptiert."), dass
nicht vertragsgem�� eine Versandform OHNE Versicherung/Nachweis erfolgte.
> Der Zeuge ist bedeutungslos da es f�r den Ersatz unerheblich ist, ob der
> Vk abgeschickt hat. Hat er nicht abgeschickt zahlt er weil er nicht
> abgeschickt hat, hat er abgeschickt zahlt er, weil er falsch abgeschickt
> hat. Der Zeuge w�re allenfalls geeignet, einen Betrugsvorwurf zu entkr�ften.
Hmm, ich h�tte bei einem _beweisbaren_ Billigerversand eher erwartet,
dass der VK h�chstens den Unterschied der Versandkosten erstatten
m�sste. Falls er nicht statt einem 'gut �berwachten' Einschreiben /
Paket bei 'seri�sem' Unternehmen eine unverschlossene Warensendung oder
einen obdachlosen 'Privatkurier' ausw�hlte.
Andreas Portz
> Ja, warten wir die Meinung des Richters ab.
Ach so, noch ein Nachschlag, bevor jetzt die namenlosen Falschversteher
fragen, warum ich den armen Verkäufer verklagen will:
er hatte sich auf meine Nachfrage nach Verbleib / tracking Nummer des
Pakets dahingehen geäußert, dass ein Päckchen unterwegs sei und meine
erstaunte Antwort ("Päckchen? Paket mit Verlusthaftung war vereinbart
und bezahlt") direkt bereit erklärt, Kaufpreis und Porto zu erstatten.
Dass ich mit ("eigentlich möchte ich lieber die (sehr günstig!)
ersteigerte Ware, besorgen Sie sich die anderswo zur Vertragserfüllung")
nachhakte, war meinerseits wegen seinem direkte Angebot der
Rückerstattung nicht mehr wirklich ernst bzw. verfolgungswürdig gemeint
und wurde von ihm dann auch prompt abgelehnt.
Acephale Lemar
> *Wer als Käufer die Versandform "DHL Paket" wählt, hat auch Anspruch
> darauf, ein DHL-Paket zu bekommen.
>
> *Der Käufer ist gegenüber dem Verkäufer zur Lieferung verpflichtet.
>
> *Geht die Lieferung unterwegs verloren, befreit das den Verkäufer
> nicht von dieser Verpflichtung.
>
> *Der Verkäufer kann gegenüber DHL Schadensersatz geltend machen. Das
> hat mit dem Käufer nichts zu tun.
IMO er muss, weil ein Paket *automatisch* versichert ist, darum kostet
es mehr an Porto als Päckchen, das *unversichert* ist, was aber bei
einem *gewerblichen* irrelevant ist, denn er kann und darf sich nicht
auf *Gefahrenübergang* berufen, bei einem privaten Verkäufer dagegen hat
der Käufer das Nachsehen, er steht mit leeren Händen da.
Natürlich hat das mit dem Käufer etwas zu tun, und zwar recht viel.
Insgesamt hat er die teurere Versandvariante akpetiert, dafür bezahlt,
weil das Paket *versichert* ist.
> *Ob der Käufer ihm gegenüber dann Schadensersatz und ggf.
> Differenzbeträge geltend machen kann (für denselben Artikel, der ggf.
> teurer bezahlt werden muss), weiß ich nicht.
Bei einem privaten Verkäufer *und* versichertem Versand bekommt er das
Maximum oder exakt den gezahlten Betrag, Näheres regeln die AGB von DHL,
ein Premiumpaket ist nicht mit einem Paket zu vergleichen; bei einem
gewerblichen müsste man immerhin das Gegenteil nachweisen können, wenn
er sagt: Nichts da, keine Nachlieferung möglich, ausverkauft.
Kommt auf die Art der Ware an: maschinell gefertigt oder Handarbeit oder
sonstwie limitiert, vorhanden aber in schlechterer Qualität, dann eine
Anfrage an den Kunden,ob er ...zu einem Sonderpreis...
Also, Premiumpaket ist bis 500 Euro versichert, es gibt andere
Logistikunternehmen, der Kunde entscheidet in erster Linie, wie teuer
die Ware ihm sein darf/ ist; bis zu einem gewissen Betrag, in diesem
Fall Normalpaket, ist der Verkäufer zuständig, verantwortlich für die
Art des Versands. Ein *sehr* guter Verkäufer dagegen informiert den
Kunden über alternative Versandmöglichkeiten samt Preisangaben, um die
Entscheidung dem Kunden zu überlassen, *wenn* der Warenwert deutlich
über dem Maximalbetrag liegt, den er im Versicherungsfall bekäme. Wenn
ich es richtig im Kopf habe, maximal sind 25 oder 35 Euro drin bei
'normalen' Paket, sonst der wahre, tatsächliche Warenwert samt Versand=
was der Kunde bezahlt hat.
Wer sich bereichern versucht und dabei erwischt wird, nun, selber
schuld, wenn die Gegenseite den Nachweis verlangt.
Wann soll man den Kunden darauf hinweisen, ab 50 Euro, höher?
> Mach es nächstes Mal ohne Rumeierei und versende so, wie Du es
> angibst. Dann ersparst Du Dir und Deinen Mitmenschen unnötiges
> Theater.
Nun hast du zu viel in den Text hinein gelesen, was nicht eindeutig
bestimmbar aber fühlbar ist. *fg*
Acephale Lemar
> Wobei es sich für gewerbliche Verkäufer u.U. rechnen kann, billigeren
> Versand unter Inkaufnahme von Doppellieferungen vorzunehmen.
Also, wenn sie auf ebay handeln und nachhaltig guten Umsatz einfahren
wollen, sollten sie es nicht tun, genauer, sie sollten *versicherten*
Versand* anbieten und nicht "DHL-Paket, versichert", denn für sie gilt
der Gefahrenübergang nicht.
Ein gewerblicher Verkäufer, der voll verantwortlich für den Transport
der Ware in meine Hände ist und mir die Ware als Päckchen schickt statt
als Paket, obwohl er von mir Porto für Paketsendung plus
Verpackungsanteil, 1, 2 Euro, kassiert hat, bekommt dies kommentiert,
verbal und symbolisch.
Ich wünsche mir von ebay eine Liste, in die die Verkäufer eintragen
kann, die mir negativ aufgefallen sind, damit ich sie mit einigen
ebayern tauschen kann. Das wäre eine effiziente und effektive Pression,
die sich in ansteigender Kundenfreundlichkeit und gesteigertem Umsatz
manifestieren wird, abzulesen sein wird.
>> Immerhin hat der Empfänger die (für das zu
>> versendende Objekt) eigentlich unnötig teure Versandform Paket gerade
>> wegen der DHL-Versicherung bewusst diskussionslos akzeptiert.
>
> Ist eigentlich uninteressant.
Konkretisiere es, denn normalerweise steht er in der Pflicht, per DHL zu
versenden, wie er es vertraglich zugesichert hat. Sonst hätte er ja
einfach "versicherter Versand" eintragen können, dann kann und darf sich
er den Versender aussuchen, das wird die Firma mit den besten
Konditionen sein.
>> Zusatzfrage, falls der Absender haftet: wofür haftet er?
>
> Lieferung der Ware entsprechend des Kaufvertrages, IMO.
Dazu gehört *ausdrücklich* der Versand *als* DHL-Paket.
Acephale Lemar
> Das wrd Dir der Richter ggfls entscheiden. Aber so als juristisch
> interessierter Laie: Du hast versicherten Versand bestellt und
> bezahlt. Also hat er versichert zu sein, ggfls haftet eben der
> Absender.
Bestelle Pommes. In einem Imbiss und in einem MacDoof-Klon und einem
Restaurant. Sowohl der Kostenfaktor als auch die Art des Servierens
sind nicht untereinander zu vergleichen. Objektiv. Geschmack, Beigaben
etc. sind subjektiv. Darum bevorzugt man A oder B oder C.
Ist es nicht so mein dummes, schräges, menschliches Schweinchen?
Der Absender/ Verkäufer haftet für den Gesamtwert, d.i. Ware plus
Versand, bzw. bis zur Deckungshöhe der Versandart.
Konkreter: Wenn du eine Ware im Wert von 200 Euro als *normales* Paket
versendest, bekommst du im Falle des Falles die Arschkarte, nämlich 25
oder 35 Euro, schaut einfach beim DHL unter Paket/Preise nach.
> Allerdings eben nur für den Kaufpreis (plus Porto), so wie
> DHL/Hermes auch haften würde. Von denen bekommst Du auch nicht mehr
> wieder als Du bezahlt hast (ausser der VK macht falsche Angaben über
> den Warenwert)
Manchmal nicht mal das, wie oben schlüssig und idiotensicher erläutert
worden ist. In dem Fall wäre Premiumpaket angesagt gewesen.
Acephale Lemar
> Rainer <absenderadres...@gmx.de> wrote:
>> *Wer als Käufer die Versandform "DHL Paket" wählt, hat auch Anspruch
>> darauf, ein DHL-Paket zu bekommen.
>
> Da habe ich meine Zweifel. Er hat einen Anspruch auf einen
> versicherten Versand ggfls...
Wenn DHL angegeben worden ist, mein feiges, asoziales, schräges
Menschenschwein, dann schuldet der Versender die Lieferung per DHL, und
zwar deshalb, weil anzunehmen ist, dass andere logistische Unternehmen
*entweder* überhaupt nicht in seiner zumutbaren Nähe oder zu einem für
ihn ungünstigen Zeitpunkt zustellen, das ist von Gegend zu Gegend
unterschiedlich, generell kann man sich darauf verlassen, dass es
entweder vor- bzw. nachmittags ist, dann zwischen x und y Uhr, geringe,
u.a. witterungsbedingte Abweichungen sind möglich. Also, wenn jemand
GLS (oder GSL?, egal) anbietet, frage ich nach einer Alternative. Ist
nicht möglich, kaufe ich nicht, passt mir zeitlich nicht, konnte auch so
kein Muster erkennen, daher uninteressant.
>> *Der Käufer ist gegenüber dem Verkäufer zur Lieferung verpflichtet.
>>
>> *Geht die Lieferung unterwegs verloren, befreit das den Verkäufer
>> nicht von dieser Verpflichtung.
>
> Doch.
> Zumindest beim Privatverkauf liegt das Versandrisiko eim Käufer. Der
> VK muß nur ggfls die Abgabe zum Versand belegen können, aber das geht
> auch mit Zeugen.
Da es *hier* um ein Paket mit DHL geht, liegst du daneben, du Obertroll,
weil es bis zu einem Betrag *versichert* ist, von daher ist der
*Gefahrenübergang* ist in diesem Fall das falsche Pferd.
Wer lesen kann, ist im Vorteil; troll endlich weg, du Penner!
Acephale Lemar
Sagt die das ungeschriebene usenet-law "tell news" "don't post OFF
TOPIC" etwas?
Ich liebe netcops wie dich, mach dich vom Acker, du Penner!
Wolfgang Ottenweller
Acephale Lemar schrieb:
> Wenn
> ich es richtig im Kopf habe, maximal sind 25 oder 35 Euro drin bei
> 'normalen' Paket
das "normale" Paket ist in dieser Newsgroup ein Paket innerhalb
Deutschlands, das ist bei DHL bis 500 Euro "versichert".
Gruß, Wolfgang
Andreas Portz
> Also, Premiumpaket ist bis 500 Euro versichert
Bei DHL ist JEDES Paket bis EUR 500,- versichert.
Den Begriff "Premium" gibt es nur bei Auslandspaketen, denn die sind
nicht bis EUR 500,- versichert, sondern nur bis 40SZR plus 4,5SZR pro kg
Paketgewicht. Ein Sonderziehungsrecht entspricht etwas mehr als ein
Euro. Somit bekommt man f�r ein �bliches 5kg Paket ca. EUR 70,-.
Also das, was du vermutlich bei Sendungen in deine Heimat erstattet
bekommst.
> Wenn
> ich es richtig im Kopf habe, maximal sind 25 oder 35 Euro drin bei
> 'normalen' Paket, sonst der wahre, tats�chliche Warenwert samt Versand=
> was der Kunde bezahlt hat.
Das ist der Tarif, den man f�r ein Einschreiben ohne zus�tzliche
Wertversicherung erh�lt.
Thomas R. Sareks
> Hallo,
>
> privat verkauft an privat, einzig auswählbare Versandform ist ein DHL
> Paket zum Filialpreis. Es erfolgt nicht die hier oft diskutierte
> 'Geiz-ist-geil-Frage' "kann das große, schwere Auktionsobjekt nicht
> aber der Absender, der (angeblich) per DHL Päckchen versendet.
Schöner Thread, zeigt mal wieder wofür das Usenet noch gut ist.
Post-Päckchen werden wie Pakete komplett getrackt, nur sind die Daten
inzwischen nicht mehr online aufrufbar. D.h. die Post "sollte" die
Zustellung nachweisen können, ebenso ob eine Sendung aufgegeben wurde.
Jedenfalls ist der Verkäufer nicht aus seiner Pflicht raus.
-t.
Gerrit Brodmann
>Es ist nicht sinnvoll, das Wort "grundsätzlich" in Diskussionen zu
>verwenden,
Du meinst es ist grundsätzlich nicht sinnvoll, das Wort
"grundsätzlich" in Diskussionen zu verwenden? :-)
SCNR
R.R.Kopp
>
>Post-Päckchen werden wie Pakete komplett getrackt...
>
Nur wenn online gebucht wird, nur dann bekommt das Päckchen eine
"Tracking-Nummer". In der Filiale aufgegeben ist ein Päckchen
"gesichtslos".
--
Rolf
Andreas Portz
> Post-Päckchen werden wie Pakete komplett getrackt, nur sind die Daten
> inzwischen nicht mehr online aufrufbar. D.h. die Post "sollte" die
> Zustellung nachweisen können, ebenso ob eine Sendung aufgegeben wurde.
> Jedenfalls ist der Verkäufer nicht aus seiner Pflicht raus.
Wenn er so clever war, das im Gegensatz zum Paket ohne
Einlieferungsschein abgesendete Päckchen nochmals vom Tresen gerissen zu
haben, um sich die tracking ID aufzuschreiben.
Wenn man nicht die ausliegenden Päckchenadresseaufkleber verwendet,
sondern nur einen beschrifteten Karton einliefert, wird erst am Schalter
die ID aufgeklebt.
Thomas R. Sareks
ich meine auch in der Filiale gibt es einen Paketcode, werde mal drauf
achten. Auf jeden Fall gut zu wissen.
-t.
R.R.Kopp
Eben weil es bei der Einlieferung in der Filiale nicht registriert
wird, ist auch kein versichterter Versand möglich. Bei der Online-
Frankierung dagegen kann man eine Haftung bis 25 EUR buchen für
zusätzliche 1,00 EUR.
--
Rolf
Thomas R. Sareks
ich meinte was anderes, wir reden aneinander vorbei.
-t.
R.R.Kopp
>>> ich meine auch in der Filiale gibt es einen Paketcode, werde mal
>>> drauf achten. Auf jeden Fall gut zu wissen.
>>>
>> Eben weil es bei der Einlieferung in der Filiale nicht registriert
>> wird, ist auch kein versichterter Versand m�glich. Bei der Online-
>> Frankierung dagegen kann man eine Haftung bis 25 EUR buchen f�r
>> zus�tzliche 1,00 EUR.
>
>ich meinte was anderes, wir reden aneinander vorbei.
>
Was meintest du denn?
--
Rolf
Martin Hofgesang
> Wer mir den Preis für explizit DHL abknöpft, dann aber billiger per
> Hermes zusendet, wird mächtig eine übergebraten bekommen - auch
> wenn die Sendung eintrifft.
Da haben wir das Grundproblem wieder, Du versuchst aus dem Preis auf
die Versandart zu schliessen und das ist falsch.
Wenn nicht explizit der Begriff "DHL Paket" auftaucht, dann hast Du
darauf auch keinen Anspruch, denn die vom Verkäufer veranschlagten
Kosten sind Versandkosten und die beinhalten neben den Portokosten
auch Kosten für Verpackung und Abwicklung.
Versandkosten von 6,90EUR lassen somit zwangsläufig keinen Rückschluss
auf die Versandart zu, auch wenn es bei den meisten heisst, dass
per DHL versendet wird und für Verpackung und Abwicklung keine
Zusatzkosten berechnet werden.
Etwas anderes ist es, wenn explizit DHL-Paket angeboten wurde und
diese Versandart auch angenommen wird, dann hat der Verkäufer auch
per DHL-Paket zu liefern.
Grüssle
Martin
--
17% aller Autounfälle werden von betrunkenen Autofahrern verursacht.
Das bedeutet, dass 83% aller Unfälle von nicht betrunkenen Autofahrern
verursacht werden. Warum können sich diese nüchternen Idioten dann
nicht von der Strasse fernhalten? (Otto Waalkes)
*****werbung****** http://www.minigulf.de *****werbung*****
Wolfgang Ottenweller
Martin Hofgesang schrieb:
> Versandkosten von 6,90EUR lassen somit zwangsläufig keinen Rückschluss
> auf die Versandart zu
merkwürdig, daß zahlreiche Verkäufer centgenau den Portopreis eines
DHL-Pakets treffen wenn sie anders versenden und
> auch Kosten für Verpackung und Abwicklung
einrechnenen, zumal Klebeband und Zeitaufwand kaum centgenau zu
ermitteln sind.
Sicherlich kann man aus 6.90 keinen Anspruch auf ein DHL-Paket ableiten.
Wer den _Eindruck_ DHL erweckt und nicht erfüllt kann daraus allerdings
auch keinen Anspruch auf einen grünen Punkt mit 5 Sternen ableiten.
Gruß, Wolfgang
Martin Hofgesang
Wolfgang Ottenweller wrote:
> merkwürdig, daß zahlreiche Verkäufer centgenau den Portopreis eines
> DHL-Pakets treffen wenn sie anders versenden und
ich finde das garnicht merkwürdig, denn Verkäufer wollen verkaufen und
wenn Sie den Eindruck erwecken sie würden per DHL-Paket verschicken
verkaufen Sie mehr.
> einrechnenen, zumal Klebeband und Zeitaufwand kaum centgenau zu
> ermitteln sind.
Wieso centgenau ermitteln?
Der Rest ist Handlingszuschlag über den sich der Verkäufer dann
freut.
> Sicherlich kann man aus 6.90 keinen Anspruch auf ein DHL-Paket
> ableiten.
> Wer den _Eindruck_ DHL erweckt und nicht erfüllt kann daraus
> allerdings auch keinen Anspruch auf einen grünen Punkt mit 5 Sternen
> ableiten.
ACK.
Jürgen Hölzl
[...]
ziemlich wirres Zeug was Du da schreibst. Sorry, aber ich habe nicht
verstanden was nun genau was wie wo wann passiert ist und was Du nun
genau willst.
Jürgen