eBay betrügt mich?

[Olaf Schmitt]

Hallo!
Ich habe folgenden Artikel gekauft: 354316576609 [1]
Ich hatte einen Preisvorschlag gesendet: 5,75€
Der VK nahmn den an.
Ich dachte nun, ich zahle 5,75€.
Ne.
Wieso?
eBay wollte plötzlich noch MwSt. haben 1,09€.
Also zusammen 6,84€.

Auf der Webseite vom VK steht bei Preis (also der org. Preis.)
INKL. MwSt.

Das ist dann irgendwie Betrug.
Oder was sagt ihr dazu?


Olaf

[1]
https://www.ebay.de/itm/354316576609

[Olaf Schmitt]

Ich habe eben erausgefunden, dass man bei "Preisvorschlag" plötzlich
einen Netto-Vorschlag macht.
Das sehe ich aber ebenso als Betrug an, da in D ja die Preise inkl.
MwSt. für Endverbraucher angegeben werden müssen.

[Helmar]

Olaf Schmitt schrieb am 29.12.2022 um 14:38:

> Ich habe eben erausgefunden, dass man bei "Preisvorschlag" plötzlich einen
> Netto-Vorschlag macht.
> Das sehe ich aber ebenso als Betrug an, da in D ja die Preise inkl. MwSt.
> für Endverbraucher angegeben werden müssen.

Eben probiert ... Bei der Eingabe des Preisvorschlages steht "Ihr
Preisvorschlag pro Artikel (ohne Versand und MwSt.)" ... ungewöhnlich aber
als unzulässig würde ich das nicht einstufen. Bin aber kein Jurist um das
fundiert zu bewerten.


--
Steve Miller <mister...@hotmail.com> in
news:eI2boH5...@TK2MSFTNGP10.phx.gbl
"Außerdem bin ich nicht lernrestent. Ich weiß einfach schon alles."

[Hans-Jürgen Meyer]

Am 29.12.2022 um 15:01 schrieb Helmar:
> Olaf Schmitt schrieb am 29.12.2022 um 14:38:
>
>> Ich habe eben erausgefunden, dass man bei "Preisvorschlag" plötzlich
>> einen Netto-Vorschlag macht.
>> Das sehe ich aber ebenso als Betrug an, da in D ja die Preise inkl.
>> MwSt. für Endverbraucher angegeben werden müssen.
>
> Eben probiert ... Bei der Eingabe des Preisvorschlages steht "Ihr
> Preisvorschlag pro Artikel (ohne Versand und MwSt.)" ... ungewöhnlich
> aber als unzulässig würde ich das nicht einstufen. Bin aber kein Jurist
> um das fundiert zu bewerten.
>
>

IANAL
Sehe ich anders. Man sollte sich mal § 3 Absatz 1 PAngV anschauen ;)

Hans-Jürgen

[Helmar]

Hans-Jürgen Meyer schrieb am 29.12.2022 um 17:29:

> Sehe ich anders. Man sollte sich mal § 3 Absatz 1 PAngV anschauen ;)

[x] wieder was dazugelernt

Danke dir! :-)

[Olaf Schmitt]

Ja, das bestätigt mir meine Vermutung.
Hat mich nun 1€ gekostet.
Gut, da werde ich kein Srama drauß machen, aber vielleicht würde sich ja
gerne ein Anwalt mit einer Abmanhung etwas dazu verdienen?

Olaf

[Hans-Jürgen Meyer]

Am 30.12.2022 um 11:31 schrieb Martin Τrautmann:

> War es ein "gewerbliches" Angebot?

Du hast sicher https://www.ebay.de/itm/354316576609 nicht angeschaut,
oder? Ja, der ist als gewerblich angemeldet.
Ansonsten siehe unten...

> Denn nur bei diesen wäre das
> zulässig, nicht bei Verkauf an privat.

Private dürfen MwSt verlangen? Das wäre mir nun absolut neu.
Wie wird die von den Privaten abgeführt? Denn die möchte auf jeden Fall
der Fiskus haben...

Hans-Jürgen

[Olaf Schmitt]

Am 30.12.2022 um 11:31 schrieb Martin Τrautmann:

> On Fri, 30 Dec 2022 04:40:12 +0100, Olaf Schmitt wrote:
>> Gut, da werde ich kein Srama drauß machen, aber vielleicht würde sich ja
>> gerne ein Anwalt mit einer Abmanhung etwas dazu verdienen?
>

> Dann solltest du das eher in einer Rechts-Gruppe fragen.
Ich habe das bei 123Recht mal eingestellt.

Olaf

[Thomas Hochstein]

Olaf Schmitt schrieb:

> Gut, da werde ich kein Srama drauß machen, aber vielleicht würde sich ja
> gerne ein Anwalt mit einer Abmanhung etwas dazu verdienen?

Wenn Du das bezahlen möchtest: nur zu.

[Harald Klotz]

Am 29.12.2022 um 14:35 schrieb Olaf Schmitt:

> Wieso?

Weil Betrug das Geschäftsmodell von Ebay ist.

Beim Preisvorschlag auf den Artikel steht, ohne Versand und MwSt.

Ich halte das in Deutschland für rechtlich im Privatkundengeschäft nicht
für rechtskonform.

Aber Ebay eben, wie viele Großkonzerne machen sie ihr eigenes Recht,
wenn es ihrem Geschäft dient und klagen ihnen weniger Kosten verursachen
als sie durch ihr krummes Geschäft einnehmen.

> Auf der Webseite vom VK steht bei Preis (also der org. Preis.)
> INKL. MwSt.
>
> Das ist dann irgendwie Betrug.
> Oder was sagt ihr dazu?

Der übliche Beschiss, du hast übersehen, dass beim Preisvorschlag steht,
ohne MwSt.

Grüße
Harald

[Harald Klotz]

Am 29.12.2022 um 15:01 schrieb Helmar:

> Eben probiert ... Bei der Eingabe des Preisvorschlages steht "Ihr
> Preisvorschlag pro Artikel (ohne Versand und MwSt.)" ... ungewöhnlich
> aber als unzulässig würde ich das nicht einstufen. Bin aber kein Jurist
> um das fundiert zu bewerten.

Ich stufe das ganz eindeutig als unzulässig ein.
Endkunden muss immer der Endpreis genannt werden,. warum sollte das für
Preisvorschläge nicht gelten?


Grüße
Harald

[Harald Klotz]

Am 30.12.2022 um 11:31 schrieb Martin Τrautmann:

> War es ein "gewerbliches" Angebot? Denn nur bei diesen wäre das
> zulässig, nicht bei Verkauf an privat. Da bei ebay überwiegend privat
> gehandelt wird würde mich alles andere wundern.

Wenn man gewerblich anbietet muss man Privatkunden ausschließen, das
wird hier nicht gemacht.


Grüße
Harald

[Harald Klotz]

Am 30.12.2022 um 13:45 schrieb Hans-Jürgen Meyer:

>> War es ein "gewerbliches" Angebot?

Selbst wenn, es richtet sich an jedermann.

> Du hast sicher https://www.ebay.de/itm/354316576609 nicht angeschaut,
> oder? Ja, der ist als gewerblich angemeldet.

Klar, auch Aldi ist gewerblich.
Jeder Händler ist gewerblich!

> Private dürfen MwSt verlangen?

Klar, sie müssen es nur abführen, es wäre also sinnfrei.

> Das wäre mir nun absolut neu.

Das ist schon immer so.

> Wie wird die von den Privaten abgeführt? Denn die möchte auf jeden Fall
> der Fiskus haben...

Richtig.

Grüße
Harald

[Hans-Jürgen Meyer]

Am 31.12.2022 um 14:59 schrieb Harald Klotz:
> Am 30.12.2022 um 13:45 schrieb Hans-Jürgen Meyer:
>
>>> War es ein "gewerbliches" Angebot?
>
> Selbst wenn, es richtet sich an jedermann.
>
>> Du hast sicher https://www.ebay.de/itm/354316576609 nicht angeschaut,
>> oder? Ja, der ist als gewerblich angemeldet.
>
> Klar, auch Aldi ist gewerblich.
> Jeder Händler ist gewerblich!
>

Gut erkannt.

>> Private dürfen MwSt verlangen?
>
> Klar, sie müssen es nur abführen, es wäre also sinnfrei.
>

Nein.

>> Das wäre mir nun absolut neu.
>
> Das ist schon immer so.
>

Nein. Private dürfen nur Quittungen ausstellen.

Hans-Jürgen

[Thomas Hochstein]

Harald Klotz schrieb:

> Endkunden muss immer der Endpreis genannt werden,. warum sollte das für
> Preisvorschläge nicht gelten?

Die naheliegende Antwort auf diese Frage wäre "weil ein Preisangebot des
Verbrauchers keine Preisangabe des Unternehmers ist (§ 1 Abs. 1 PangV)".

[Harald Klotz]

Und daraus liest du heraus, dass ein Preisangebot eines Verbrauchers
keine MwSt. enthalten muss?

Bitte nenn den Passus der das aussagt und erkläre es.


Grüße
Harald

[Thomas Hochstein]

Harald Klotz schrieb:

> Am 01.01.2023 um 18:23 schrieb Thomas Hochstein:
>>> Endkunden muss immer der Endpreis genannt werden,. warum sollte das für
>>> Preisvorschläge nicht gelten?
>> Die naheliegende Antwort auf diese Frage wäre "weil ein Preisangebot des
>> Verbrauchers keine Preisangabe des Unternehmers ist (§ 1 Abs. 1 PangV)".
>
> Und daraus liest du heraus, dass ein Preisangebot eines Verbrauchers
> keine MwSt. enthalten muss?

Das ist schlicht die Antwort auf Deine Frage.

> Bitte nenn den Passus der das aussagt und erkläre es.

Allgemeine Handlungsfreiheit, Art. 2 Abs. 2 GG.

Wenn Du der Ansicht bist, dass ein Preisangebot eines Verbrauches die
MwSt. enthalten muss, dann müsstest Du das begründen.

Die PAngV "regelt die Angabe von Preisen für Waren oder Leistungen von
Unternehmern gegenüber Verbrauchern", § 1 Abs. 1 PAngV. Jetzt müsst Du
einen "Passus" nennen, der Preisvorschläge eines Verbrauchers an einen
Unternehmer - oder einen anderen Verbraucher - betrifft, oder erklären,
warum Du die PAngV dennoch für anwendbar hältst (oder auf welcher
Grundlage Du sonst zu der Ansicht kommst, dass der Preisvorschlag die
MwSt. - und vielleicht sogar noch die Versandkosten - enthalten müsste).

-thh

[Harald Klotz]

Am 02.01.2023 um 21:42 schrieb Thomas Hochstein:

>> Bitte nenn den Passus der das aussagt und erkläre es.
>
> Allgemeine Handlungsfreiheit, Art. 2 Abs. 2 GG.
>
> Wenn Du der Ansicht bist, dass ein Preisangebot eines Verbrauches die
> MwSt. enthalten muss, dann müsstest Du das begründen.

Weil Verbrauchern ggü. immer der Endpreis genannt werden muss.

Diese ist hier durch Ebay nicht geschehen.
Ebay hat zwar darauf hingewiesen +MwSt. aber den Endpreis nicht genannt.

Das ist für den Kunden überraschend und nicht erwartbar.

Das hat mit Handlungsfreiheit nichts zu tun.
Handlungsfreiheit impliziert bewusstes handeln.

Deine Gesetzesinterpretationen sind sehr eigenwillig.

> Die PAngV "regelt die Angabe von Preisen für Waren oder Leistungen von
> Unternehmern gegenüber Verbrauchern", § 1 Abs. 1 PAngV. Jetzt müsst Du
> einen "Passus" nennen, der Preisvorschläge eines Verbrauchers an einen
> Unternehmer - oder einen anderen Verbraucher - betrifft, oder erklären,
> warum Du die PAngV dennoch für anwendbar hältst (oder auf welcher
> Grundlage Du sonst zu der Ansicht kommst, dass der Preisvorschlag die
> MwSt. - und vielleicht sogar noch die Versandkosten - enthalten müsste).

Da das Angebot ein Bruttopreis war, kann der Privatkunde nicht erwarten,
das sein Angebot plötzlich Netto verstanden wird.

Du versuchst hier die Gesetze zu verbiegen.

Grüße
Harald

[Thomas Hochstein]

Harald Klotz schrieb:

> Am 02.01.2023 um 21:42 schrieb Thomas Hochstein:
>> Wenn Du der Ansicht bist, dass ein Preisangebot eines Verbrauches die
>> MwSt. enthalten muss, dann müsstest Du das begründen.
>
> Weil Verbrauchern ggü. immer der Endpreis genannt werden muss.
>
> Diese ist hier durch Ebay nicht geschehen.
> Ebay hat zwar darauf hingewiesen +MwSt. aber den Endpreis nicht genannt.

Der geschilderte Sachverhalt sah so aus:

| Ich hatte einen Preisvorschlag gesendet: 5,75€
| Der VK nahmn den an.
| Ich dachte nun, ich zahle 5,75€.
| Ne.
| Wieso?
| eBay wollte plötzlich noch MwSt. haben 1,09€.
| Also zusammen 6,84€.
|
| Auf der Webseite vom VK steht bei Preis (also der org. Preis.)
| INKL. MwSt.

<tok52j$amon$1...@dont-email.me>

Beim ursprünglichen Verkaufspreis - den der Unternehmer dem Verbrauch
nennt - ist die Mehrwertsteuer inklusive, also der Endpreis genannt.

Dann schlägt der Verbraucher einen Preis vor; da wird ihm (dem
Verbraucher) nichts genannt, er nennt vielmehr selbst.

Dann wird der Preis von ihm verlangt, als Endpreis.

In beiden Fällen hat Ebay den Endpreis inklusive Mehrwertsteuer genannt.

Es geht hier - und Dir - um den Schritt, in dem der Verbraucher (!) dem
Unternehmer (!) einen Preis nennt, also vorschlägt.

> Das ist für den Kunden überraschend und nicht erwartbar.

Mag sein. Und was folgt daraus?

> Deine Gesetzesinterpretationen sind sehr eigenwillig.

Ich interpretiere nicht, ich frage nach Deiner Interpretation, die Dich zu
dem von Dir im Brustton der Überzeugung verkündeten Ergebnis geführt hat.
Allerdings lieferst Du die bisher nicht, sondern interpretierst
stattdessen den Sachverhalt um.

> Da das Angebot ein Bruttopreis war, kann der Privatkunde nicht erwarten,
> das sein Angebot plötzlich Netto verstanden wird.

Er wird darauf ausdrücklich hingeweisen. Warum genügt das nicht?

> Du versuchst hier die Gesetze zu verbiegen.

Keineswegs. Ich habe nur Deine Frage:

| warum sollte das für Preisvorschläge nicht gelten?

mit dem offensichtlichen Hinweis beantwortet "weil das für Endpreise, die
der Unternehmer gilt, die PAngV vorschreibt, für Preisvorschläge des
Verbrauchers aber nicht".

Jetzt warte ich auf die Erklärung, warum diese Regel auch für
Preisvorschläge gelten soll - bisher vergeblich. Stattdessen fallen Dir
nur Vorwürfe ein, ich würde versuchen, Gesetze zu verbiegen - dabei frage
ich Dich ausschließlich danach, wie _Du_ zu Deinem Ergebnis gekommen ist.

-thh

[Harald Klotz]

Am 03.01.2023 um 11:49 schrieb Thomas Hochstein:

>> Weil Verbrauchern ggü. immer der Endpreis genannt werden muss.
>>
>> Diese ist hier durch Ebay nicht geschehen.
>> Ebay hat zwar darauf hingewiesen +MwSt. aber den Endpreis nicht genannt.
>
> Der geschilderte Sachverhalt sah so aus:

>...

> Beim ursprünglichen Verkaufspreis - den der Unternehmer dem Verbrauch
> nennt - ist die Mehrwertsteuer inklusive, also der Endpreis genannt.

So weit richtig.

> Dann schlägt der Verbraucher einen Preis vor; da wird ihm (dem
> Verbraucher) nichts genannt, er nennt vielmehr selbst.

Richtig und da er Verbraucher ist darf er annehmen, dass sein Gebot der
Endpreis ist.

Und zwar incl, MwSt und incl. Versand, denn sein Gebot hat einen
eindeutigen Bezug zum Angebot.

Verwirrend, dass ein Chinese incl. MwSt anbietet, eigentlich wird die
erst bei Grenzüberschreiten fällig.
Aber die Möglichkeit gibt es.

> Dann wird der Preis von ihm verlangt, als Endpreis.

Welcher Preis? Nicht der Preis der geboten wird.

> In beiden Fällen hat Ebay den Endpreis inklusive Mehrwertsteuer genannt.

Nein.
Der Nettopreis steht primär an erster Stelle.

> Es geht hier - und Dir - um den Schritt, in dem der Verbraucher (!) dem
> Unternehmer (!) einen Preis nennt, also vorschlägt.
>
>> Das ist für den Kunden überraschend und nicht erwartbar.
>
> Mag sein. Und was folgt daraus?

Es folgt daraus, dass es unzulässig ist.

>> Deine Gesetzesinterpretationen sind sehr eigenwillig.
>
> Ich interpretiere nicht,

Nein? Denk mal nach.

> ich frage nach Deiner Interpretation, die Dich zu
> dem von Dir im Brustton der Überzeugung verkündeten Ergebnis geführt hat.
> Allerdings lieferst Du die bisher nicht, sondern interpretierst
> stattdessen den Sachverhalt um.

Ja, gegenüber Verbrauchern ist der Bruttopreis zu nennen, und nicht mehr
oder weniger Versteckt.

Den Trick haben schon viele in der Vergengenheit versucht und sibd
gescheitert.

>> Da das Angebot ein Bruttopreis war, kann der Privatkunde nicht erwarten,
>> das sein Angebot plötzlich Netto verstanden wird.
>
> Er wird darauf ausdrücklich hingeweisen. Warum genügt das nicht?

Weil der Bruttopreis zu nennen ist.
Gerichte haben der Vergangenheit immer wieder entschieden, dass der
primär erscheinen muss.

>> Du versuchst hier die Gesetze zu verbiegen.
>
> Keineswegs. Ich habe nur Deine Frage:
> | warum sollte das für Preisvorschläge nicht gelten?
> mit dem offensichtlichen Hinweis beantwortet "weil das für Endpreise, die
> der Unternehmer gilt, die PAngV vorschreibt, für Preisvorschläge des
> Verbrauchers aber nicht".

Ja, in absolut eigenwilliger Interpretation.

Ebay ist übrigens vor etlichen Jahren mit einem ähnlichen Schwindel auf
die Nase gefallen.

Damals hatte ebay ein Händlerportal aufgemacht. Jedoch war es wie alle
anderen Angebote für jeden zugänglich.
In dem Händlerportal, waren die Preis excl. Steuern angegeben.

> Jetzt warte ich auf die Erklärung, warum diese Regel auch für
> Preisvorschläge gelten soll

Der Bezug zu einem Angebot incl. eindeutig.
Aber das schrieb ich bereits.

> - bisher vergeblich. Stattdessen fallen Dir
> nur Vorwürfe ein, ich würde versuchen, Gesetze zu verbiegen - dabei frage
> ich Dich ausschließlich danach, wie _Du_ zu Deinem Ergebnis gekommen ist.

Ich weiß nicht warum es für dich so schwer zu begreifen ist.
Der Bezug war ein Bruttopreis!

Grüße
Harald

[Thomas Hochstein]

Harald Klotz schrieb:

> Am 03.01.2023 um 11:49 schrieb Thomas Hochstein:
>> Dann schlägt der Verbraucher einen Preis vor; da wird ihm (dem
>> Verbraucher) nichts genannt, er nennt vielmehr selbst.
>
> Richtig und da er Verbraucher ist darf er annehmen, dass sein Gebot der
> Endpreis ist.

Das ist eine Behauptung. Jetzt müsstest Du diese Behauptung mit -
rechtlichen - Argumenten unterlegen, die auch in Betracht ziehen, dass
explizit darauf hingewiesen wird, dass es sich um ein Preisangebot ohne
Mehrwertsteuer handeln.

> Und zwar incl, MwSt und incl. Versand, denn sein Gebot hat einen
> eindeutigen Bezug zum Angebot.

Selbst die PAngV fordert aber nicht, dass ein Endpreis inkl. Versand
angegeben wird, sondern nur, dass darauf hingewiesen wird, *dass* solche
Kosten anfallen und deren - ggf. gesonderte - Angabe, wenn sie möglich
ist.

> Verwirrend, dass ein Chinese incl. MwSt anbietet, eigentlich wird die
> erst bei Grenzüberschreiten fällig.

Man darf ja nun vermuten, dass eine aus Deutschland bestellte Ware auch
nach Deutschland gelangen und dazu eine Grenze überschreiten muss.

>> Dann wird der Preis von ihm verlangt, als Endpreis.
>
> Welcher Preis? Nicht der Preis der geboten wird.

Aber der Preis, den der Unternehmer ihm angibt.

>> In beiden Fällen hat Ebay den Endpreis inklusive Mehrwertsteuer genannt.
>
> Nein.
> Der Nettopreis steht primär an erster Stelle.

Das widerspricht der Schilderung des OP.

>> Es geht hier - und Dir - um den Schritt, in dem der Verbraucher (!) dem
>> Unternehmer (!) einen Preis nennt, also vorschlägt.
>>> Das ist für den Kunden überraschend und nicht erwartbar.
>> Mag sein. Und was folgt daraus?
>
> Es folgt daraus, dass es unzulässig ist.

Es ist also alles unzulässig, was für den Verbraucher überraschend ist,
auch wenn es genügt, das Formular zu lesen, das ausgefüllt wird?

Woraus ergibt sich diese Regelung?

> Ja, gegenüber Verbrauchern ist der Bruttopreis zu nennen, und nicht mehr
> oder weniger Versteckt.

Das ist unstreitig, aber irrelvant, weil es nicht um den Fall geht, dass
einem Verbraucher ein Preis genannt wird.

>>> Da das Angebot ein Bruttopreis war, kann der Privatkunde nicht erwarten,
>>> das sein Angebot plötzlich Netto verstanden wird.
>> Er wird darauf ausdrücklich hingeweisen. Warum genügt das nicht?
>
> Weil der Bruttopreis zu nennen ist.

Das wird er ja. Hier wird aber nach einem Preisangebot GEFRAGT, nicht ein
Preis GENANNT.

> Gerichte haben der Vergangenheit immer wieder entschieden, dass der
> primär erscheinen muss.

Das mag so sein, betrifft aber nicht die Frage. Dass eine PreisANGABE den
Endpreis inkl. USt. enthalten muss, ist unstreitig.

> Ebay ist übrigens vor etlichen Jahren mit einem ähnlichen Schwindel auf
> die Nase gefallen.
>
> Damals hatte ebay ein Händlerportal aufgemacht. Jedoch war es wie alle
> anderen Angebote für jeden zugänglich.
> In dem Händlerportal, waren die Preis excl. Steuern angegeben.

Es geht aber nicht um PreisANGABEN.

> > Jetzt warte ich auf die Erklärung, warum diese Regel auch für
> > Preisvorschläge gelten soll
>
> Der Bezug zu einem Angebot incl. eindeutig.

Das ist sicher richtig, aber für die Frage irrelavant.

-thh

[Harald Klotz]

Am 03.01.2023 um 18:22 schrieb Thomas Hochstein:

>> Richtig und da er Verbraucher ist darf er annehmen, dass sein Gebot der
>> Endpreis ist.
>
> Das ist eine Behauptung.

Nein, ein logischer Schluss.

>Jetzt müsstest Du diese Behauptung mit -
> rechtlichen - Argumenten unterlegen, die auch in Betracht ziehen,

Das rechtliche hatten wir doch schon.
Endverbraucher Endpreispflicht...

> dass
> explizit darauf hingewiesen wird, dass es sich um ein Preisangebot ohne
> Mehrwertsteuer handeln.

Eine überraschende Klausel, die leicht überlesen werden kann, das war
der Anfang der Diskussion, schon vergessen.

>> Und zwar incl, MwSt und incl. Versand, denn sein Gebot hat einen
>> eindeutigen Bezug zum Angebot.
>
> Selbst die PAngV fordert aber nicht, dass ein Endpreis inkl. Versand
> angegeben wird,

Das Angebot war aber incl. Versand.
Logischer Schluss, das Angebot des Kunden bezieht sich auf genau das
Angebot, incl. MwSt., incl. Versand.

> sondern nur, dass darauf hingewiesen wird, *dass* solche
> Kosten anfallen und deren - ggf. gesonderte - Angabe, wenn sie möglich
> ist.

Das sagt nichts über die rechtliche Lage und deren Korrektheit.

>> Verwirrend, dass ein Chinese incl. MwSt anbietet, eigentlich wird die
>> erst bei Grenzüberschreiten fällig.
>
> Man darf ja nun vermuten, dass eine aus Deutschland bestellte Ware auch
> nach Deutschland gelangen und dazu eine Grenze überschreiten muss.

So ist es, daher darf man auch vermuten, dass Einfuhrumsatzsteuer und
ggf- auch noch Zoll fällig wird.

>>> Dann wird der Preis von ihm verlangt, als Endpreis.
>>
>> Welcher Preis? Nicht der Preis der geboten wird.
>
> Aber der Preis, den der Unternehmer ihm angibt.

Und genau auf diesen Preis bezog sich das Gebot.
Du erkennst den Zusammenhang nicht?

>>> In beiden Fällen hat Ebay den Endpreis inklusive Mehrwertsteuer genannt.
>>
>> Nein.
>> Der Nettopreis steht primär an erster Stelle.
>
> Das widerspricht der Schilderung des OP.

Oh man, ja, mein reden.
Der hat an erster Stelle zu stehen!

>> Es folgt daraus, dass es unzulässig ist.
>
> Es ist also alles unzulässig, was für den Verbraucher überraschend ist,
> auch wenn es genügt, das Formular zu lesen, das ausgefüllt wird?

Definitiv ja.
AGB werden oft wegen überraschender Klauseln angefochten, und das
erfolgreich.

> Woraus ergibt sich diese Regelung?

Aus dem simplen Zusammenhang, dass Gebot sich auf einen Preis bezieht
der MwSt. und Versand beinhaltet.

>> Ja, gegenüber Verbrauchern ist der Bruttopreis zu nennen, und nicht mehr
>> oder weniger Versteckt.
>
> Das ist unstreitig, aber irrelvant, weil es nicht um den Fall geht, dass
> einem Verbraucher ein Preis genannt wird.

Und der Verbraucher bezieht sich auf einen Bruttopreis.

>>>> Da das Angebot ein Bruttopreis war, kann der Privatkunde nicht erwarten,
>>>> das sein Angebot plötzlich Netto verstanden wird.
>>> Er wird darauf ausdrücklich hingeweisen. Warum genügt das nicht?
>>
>> Weil der Bruttopreis zu nennen ist.
>
> Das wird er ja. Hier wird aber nach einem Preisangebot GEFRAGT, nicht ein
> Preis GENANNT.

Du übersiehst den Bezug.

> Das mag so sein, betrifft aber nicht die Frage. Dass eine PreisANGABE den
> Endpreis inkl. USt. enthalten muss, ist unstreitig.

Richtig, und genau darauf bezog sich das Angebot.

Dem Kunden wurde ein Bruttopreis genannt und der Kunde hat ein Angebot
abgegeben, warum sollte der Bezug zum Bruttopreis nicht gelten?

>> Ebay ist übrigens vor etlichen Jahren mit einem ähnlichen Schwindel auf
>> die Nase gefallen.
>>
>> Damals hatte ebay ein Händlerportal aufgemacht. Jedoch war es wie alle
>> anderen Angebote für jeden zugänglich.
>> In dem Händlerportal, waren die Preis excl. Steuern angegeben.
>
> Es geht aber nicht um PreisANGABEN.

Doch genau darum geht es.
Eine Preisangabe brutto, und ein Preisangebot, welches nicht brutto
abgegeben werden kann.
Und darum, dass dieses als unerwartete Klausel, vom Kunden übersehen wurde.

Eine Brutto Angebot wurde dem Kunden nicht ermöglicht.

Noch eines, für Waren aus dem Ausland gibt es keine MwSt.

>> Der Bezug zu einem Angebot incl. eindeutig.
>
> Das ist sicher richtig, aber für die Frage irrelavant.

Genau das ist relevant.
Warum sollte es irrelevant sein?

Grüße
Harald

[Marc Haber]

Thomas Hochstein <t...@thh.name> wrote:
>Keineswegs. Ich habe nur Deine Frage:
>| warum sollte das für Preisvorschläge nicht gelten?
>mit dem offensichtlichen Hinweis beantwortet "weil das für Endpreise, die
>der Unternehmer gilt, die PAngV vorschreibt, für Preisvorschläge des
>Verbrauchers aber nicht".

Juristisch bist Du hier sicherlich richtig, aber findest Du diese
Vorgehensweise nicht auch ein wenig überraschend an der Grenze zu
unfair?

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834

[Thomas Hochstein]

Marc Haber schrieb:

> Thomas Hochstein <t...@thh.name> wrote:
>> Keineswegs. Ich habe nur Deine Frage:
>> | warum sollte das für Preisvorschläge nicht gelten?
>> mit dem offensichtlichen Hinweis beantwortet "weil das für Endpreise, die
>> der Unternehmer gilt, die PAngV vorschreibt, für Preisvorschläge des
>> Verbrauchers aber nicht".
>
> Juristisch bist Du hier sicherlich richtig,

Das will ich gar nicht in Anspruch nehmen - ich weiß es nicht und halte es
für durchaus vorstellbar, dass diese Vorgehensweise unzulässig ist.
Allerdings überzeugt mich die Begründung nicht, und ich erlaube mir bei
Aussagen im Brustton der Überzeugung ab und an die Nachfrage, worauf sich
diese Überzeugung gründet.

> aber findest Du diese Vorgehensweise nicht auch ein wenig überraschend an
> der Grenze zu unfair?

Ich bin da zwiegespalten. Das Preisangebot als Endpreis inklusive Steuer
und Versand zu verstehen, wie Harald es ja als zwingend ansieht, erscheint
kaum handhabbar, insb. weil und wenn ggf. verschiedene Versandalternativen
im Raum stehen. Bleibt die Frage, ob man nicht - gerade unter der Annahme,
dass primär Endverbraucher bei Ebay kaufen - ein Preisangebot inkl.
Mehrwertsteuer vorsehen sollte. Da spricht einiges für; andererseits wird
ja offensichtlich im Eingabefeld darauf hingewiesen, und es erleichtert im
Zweifel die Abwicklung für den Verkäufer und die Plattform. Im Ergebnis
würde ich zu "überraschend, aber nicht unfair" tendieren, kann aber auch
Deine Bewertung nachvollziehen.

-thh

[Marc Haber]

Thomas Hochstein <t...@thh.name> wrote:
> Im Ergebnis
>würde ich zu "überraschend, aber nicht unfair" tendieren, kann aber auch
>Deine Bewertung nachvollziehen.

Dann sind wir uns da ja einig, das finde ich gut. Jetzt müssen wir uns
nur noch darauf einigen, ob "überraschend" die Bedeutung im Sinne des
§ 305c BGB hat.

[Thomas Hochstein]

Marc Haber schrieb:

> Dann sind wir uns da ja einig, das finde ich gut. Jetzt müssen wir uns
> nur noch darauf einigen, ob "überraschend" die Bedeutung im Sinne des
> § 305c BGB hat.

Hatte ich auch schon dran gedacht, aber das sind ja keine AGB, oder?

[Harald Klotz]

Was hat eine überraschende Bedingung mit AGB zu tun?
Nichts!
Allesdings dienen AGB sehr häufig zum Verstecken von Bedingungen um
Kunden zu übervorteilen, daher ist das auch entsprechend häufig Thena
von Rechtsstreits.

Grüße
Harald

[Marc Haber]

Ich hätte wenig Zweifel daran, dass ein Zivilrichter daraus
standardisierte, für eine Vielzahl von Verträgen vorgesehene
Vertragsbedingungen macht.

[Marc Haber]

Harald Klotz <klo...@freenet.de> wrote:
>Am 07.01.2023 um 00:23 schrieb Thomas Hochstein:
>>> Dann sind wir uns da ja einig, das finde ich gut. Jetzt müssen wir uns
>>> nur noch darauf einigen, ob "überraschend" die Bedeutung im Sinne des
>>> § 305c BGB hat.
>>
>> Hatte ich auch schon dran gedacht, aber das sind ja keine AGB, oder?
>
>Was hat eine überraschende Bedingung mit AGB zu tun?

Im Sinne des § 305c BGB sehr viel. Aber dass Du das nicht weißt und
auch nicht nachliest wundert mich nicht.

[Harald Klotz]

Am 07.01.2023 um 11:13 schrieb Marc Haber:

>> Was hat eine überraschende Bedingung mit AGB zu tun?
>
> Im Sinne des § 305c BGB sehr viel. Aber dass Du das nicht weißt und
> auch nicht nachliest wundert mich nicht.

Und das definiert, dass es das anderweitig nicht gibt?


Grüße
Harald