EC-Karte geknackt
Stefan Schuett
Gerhard Mueller wrote:
>
> Mir hat man meine gestohlene EC-Karte geknackt.
> Hat jemand Infos oder Hinweise, wie das geht?
> Nein, nein, die Geheimzahl stand NICHT hinten drauf.
>
> __
> Gerhard Mueller, Eichenkamp 14 A, D-30916 Isernhagen
> Voice: +49 5139 896834, Fax/Data: +49 5139 896835
> CompuServe:100016,3017 ger...@tricom.han.de
> http://www.han.de/~gerhard
Hallo Gerhard,
falls Deine Geheimzahl mit der Ziffer 1 oder 2 anfaengt, ist die Chance
stark erhoeht, dass jemand sie erraten konnte, da laut verschiedenen
Berichten im TV wohl viele Banken bevorzugt PINs in diesem Bereich
vergeben haben.
Gruss
Stefan
Florian Zahn
ger...@tricom.han.de (Gerhard Mueller) wrote:
>Mir hat man meine gestohlene EC-Karte geknackt.
>Hat jemand Infos oder Hinweise, wie das geht?
>Nein, nein, die Geheimzahl stand NICHT hinten drauf.
Weiß ich jetzt leider auch nicht so genau, wie das geht. Vermutlich
wars im Ausland. da ist es einfacher. Aber es ist jetzt von
irgendeinem OLG bestätigt, daß die PIN knackbar ist.
bye
Florian Zahn
http://www.mannheim-netz.de/user/zahnf
za...@zahnf.mannheim-netz.de
PS: Zum Schluß noch eine Warnung an alle Netscape-Bemutzer: Vorsicht!
Konrad Wilhelm
>ger...@tricom.han.de (Gerhard Mueller) wrote:
>
>>Mir hat man meine gestohlene EC-Karte geknackt.
>>Hat jemand Infos oder Hinweise, wie das geht?
>>Nein, nein, die Geheimzahl stand NICHT hinten drauf.
>
>Weiß ich jetzt leider auch nicht so genau, wie das geht. Vermutlich
>wars im Ausland. da ist es einfacher. Aber es ist jetzt von
>irgendeinem OLG bestätigt, daß die PIN knackbar ist.
>
Wenn ich mich richtig erinnere:
Es war das OLG Hamm. Sie hatten da einen Gutachter, der geltend
machte, dass die PINs (durch irgendeinen unsinnigen
Erzeugungsalgorithmus) keineswegs gleichverteilt von 0000 bis 9999
seien, sondern dass manche Nummern viel haeufiger vorkaemen. Dadurch
sein die Wahrscheinlichkeit, eine PIN mit drei Versuchen zu "raten",
sehr viel groesser als bisher angenommen.
Das Gericht hat darauf die Behauptung der Bank, die PIN koenne nicht
erraten werden und daher muesse der Kunde die PIN dem Dieb anderweitig
zugaenglich gemacht haben, nicht anerkannt. Die Bank wurde daher fuer
den Schaden ersatzpflichtig gemacht.
(Ungefaehr so).
Es gibt auch noch ganz einfache Angriffsmoeglichkeiten: die
Fingerabdruecke auf der (vorher blankgeputzten) Glasscheibe des
Geldautomaten. Dann braucht man nur noch die Reihenfolge rauskriegen.
k.
--
Konrad Wilhelm <wil...@uni-muenster.de>
Suedstr. 3, D48329 Havixbeck
Florian Zahn
Tachchen,
te...@north.de (Christian Luetgens) wrote:
>Dann muß sie nur noch - entweder - Deine Karte klauen, um die
>ergatterte PIN herauszufinden, also auch als Taschendieb recht
>geschickt sein bzw. mit einem geschickten Taschendieb
>zusammenarbeiten, oder sie muß die vom Kassen-Terminal (das sind
>meistens keine PCs) mitgeschriebenen Daten irgendwie aus dem Ding
>rauskriegen und sich entsprechende Kopien der ec-Karte anfertigen, was
>recht aufwendig wäre und der Geschäftsleitung auch recht schnell
>auffallen dürfte.
Es ist nicht möglich, die Daten einer EC-Karte auf eine andere zu
kopieren, da die deutschen EC-Karten über das soggenannte
modulierte Merkmal verfügen. Es sind kleine Metalldrähtchen
hinter dem Magnetstreifen eingearbeitet. Die Kombination dieser
Streifen muß zu den Daten auf der Karte passen und ist auf jeder
EC-Karte unterschiedlich. Siehe hierzu auch C`T Juli 1996.
Das Problem ist, daß das Merkmal nicht im Ausland überprüft werden
muß.
Thomas Langmann
Florian Zahn schrieb:
FZ> >Mir hat man meine gestohlene EC-Karte geknackt.
FZ> >Hat jemand Infos oder Hinweise, wie das geht?
FZ> >Nein, nein, die Geheimzahl stand NICHT hinten drauf.
FZ>
FZ> Weiß ich jetzt leider auch nicht so genau, wie das geht. Vermutlich
FZ> wars im Ausland. da ist es einfacher. Aber es ist jetzt von
FZ> irgendeinem OLG bestätigt, daß die PIN knackbar ist.
Wenn Juristen technische Fragen entscheiden, kommen eben die
merkwürdigsten Urteile raus.
--
bye
Thomas
Christian Luetgens
Am Fri, 11 Jul 1997 18:26:17 GMT schrieb za...@zahnf.mannheim-netz.de
(Florian Zahn):
>Tachchen,
>
>te...@north.de (Christian Luetgens) wrote:
>
>
>
>>Dann muß sie nur noch - entweder - Deine Karte klauen, um die
>>ergatterte PIN herauszufinden, also auch als Taschendieb recht
>>geschickt sein bzw. mit einem geschickten Taschendieb
>>zusammenarbeiten, oder sie muß die vom Kassen-Terminal (das sind
>>meistens keine PCs) mitgeschriebenen Daten irgendwie aus dem Ding
>>rauskriegen und sich entsprechende Kopien der ec-Karte anfertigen, was
>>recht aufwendig wäre und der Geschäftsleitung auch recht schnell
>>auffallen dürfte.
>
>Es ist nicht möglich, die Daten einer EC-Karte auf eine andere zu
>kopieren, da die deutschen EC-Karten über das soggenannte
>modulierte Merkmal verfügen. Es sind kleine Metalldrähtchen
>hinter dem Magnetstreifen eingearbeitet. Die Kombination dieser
>Streifen muß zu den Daten auf der Karte passen und ist auf jeder
>EC-Karte unterschiedlich. Siehe hierzu auch C`T Juli 1996.
>Das Problem ist, daß das Merkmal nicht im Ausland überprüft werden
>muß.
Was nicht anderes bedeutet als: Es reicht, die Daten des
Magnetstreifens zu kopieren und ins Ausland zu fahren. Also sind die
Daten soweit doch kopierbar.
Bis dann,
Christian
--
You're just the same as the rest! (Therapy?, "Brainsaw")
--
homepage: http://olis.north.de/~teddy
e-mail: mailto:te...@north.de
Gerd Hoeffken
Christian meinte zum Thema "Re: EC-Karte geknackt":
Hallo Christian,
> Riskanter sind da schon Taschendiebe, die Dir wirklich in der
> Tankstelle ueber die Schulter schauen und Deine PIN erwischen, und
> wenn Du vom Hof faehrst, hast Du schon keine Karte mehr.
Uber-die -Schulter-schauen ist nicht notwendig.
Talkum oder aehnliches auf der Tastatur tut es auch! Leider!
Gruesse
Gerd
--
** - und ausserden bin ich der Meinung,
dass Werbung im Usenet nichts verloren hat! **
Lutz Gehring
Christian Luetgens wrote:
> =
> Am 14 Jul 1997 00:00:00 +0000 schrieb ch...@netsurfer.wupper.de
> (Christian Bartsch):
> =
> >Naja, demnaechst gibts ja eh neue Schluessel (und PINs, mein armes
> >Gedaechtnis), da wird sich wohl zumindest diese Begruendung erstmal
> >erledigen.
> =
> Mit den neuen PINs soll ja auch die M=F6glichkeit kommen, die selbst zu=
> =E4ndern. Nimm doch einfach wieder Deine alte PIN... ;)
> =
> Bis dann,
> Christian
Damit wird hoechstens wieder das Risiko, eine s i c h e r e Zahl zu
waehlen, auf den Kunden abgewaelzt. =
Die naechsten Gerichtsverfahren sind dann wieder sehr interessant.
MfG Lutz
Christian Luetgens
Am Sun, 20 Jul 1997 05:59:46 -0700 schrieb Lutz Gehring
<geh...@rz.uni-leipzig.de>:
>> Mit den neuen PINs soll ja auch die M=F6glichkeit kommen, die selbst zu=
>
>> =E4ndern. Nimm doch einfach wieder Deine alte PIN... ;)
>Damit wird hoechstens wieder das Risiko, eine s i c h e r e Zahl zu
>waehlen, auf den Kunden abgewaelzt. =
Da es sich um sein Konto, sein Geld und seine Karte handelt und der
Trend immer mehr dahingeht, die Bank für alles, was damit passiert,
verantwortlich zu machen - sei es nun Realität oder nicht - finde ich
das durchaus positiv. Insbesondere die Diskussion um die nicht
zufällig verteilten PINs sollte damit erstmal aufhören.
>Die naechsten Gerichtsverfahren sind dann wieder sehr interessant.
Deutschen Gerichten traue ich zu, daß sie den Kunden recht geben mit
der Begründung: Die Bank hätte die Geheimzahl des Kunden überprüfen
und ihn darauf hinweisen können, daß es sich um das Geburtsdatum von
Fritz Meier aus der Hauptstraße handelt, das nur unwesentlich
verändert wurde (1. Ziffer 1 hinzuaddiert, 2. Ziffer 3 abgezogen, 3.
Ziffer 5 abgezogen, 4. Ziffer 3 zugezählt...).
Bis dann,
Christian
--
This is not really happening. (Tori Amos, "Cornflake girl")
Martin Huehne
In article <6aE9n...@netsurfer.wupper.de>, ch...@netsurfer.wupper.de
(Christian Bartsch) writes:
[...]
|> Die aenderbare PIN soll ja erst im zweiten
|> Schritt kommen. Bis dahin muss ich mir die "neue" ja doch merken.
|> Hoffentlich wirds wieder so ne schoene wie jetzt.
Hoffentlich hat die aenderbare PIN mehr Ziffern ---
oder besser: hat variable Laenge, z.B. 4-8 Ziffern.
Nur vier Ziffern sind doch ein Witz.
Martin Huehne
Frank Luedke
In <33D537C7...@fen.baynet.de> Stefan Freimark <stefan....@fen.baynet.de> writes:
>> Ich denke technisch ist das in der Theorie moeglich aber sehr
>> unwahrscheinlich. Was mir aber sehr suspekt ist, sind diese
>> EC-Cash Kassen wo die Leute dichtgedraengt stehen und du deine
>> PIN eingibst.
>Mir persoenlich sind auch die Kassen lieber, bei denen auf die PIN
>verzichtet und eine Einzugsermaechtigung unterschrieben wird.
Dafür gibbet jetzt ja (zumindest hier) den neuen Geld-Chip auf
der neuen EC-Karte. Funktioniert wie ne Telefonkarte, ist nur
wieder aufladbar (bis 300,-) und kann mittlerweile hier im
Kreis sowohl bei Tankstellen, als auch bei Supermärken oder
Kneipen benutzt werden.
--
d...@milliways.outerspace.de # Statisticians do it with 95% confidence
- PGP key available - # < This space for rent >
Frank Luedke
>> Dafür gibbet jetzt ja (zumindest hier) den neuen Geld-Chip auf
>> der neuen EC-Karte. Funktioniert wie ne Telefonkarte, ist nur
>> wieder aufladbar (bis 300,-) und kann mittlerweile hier im
>> Kreis sowohl bei Tankstellen, als auch bei Supermärken oder
>> Kneipen benutzt werden.
>Okay, naechstes Thema. Die Funktion der Geldkarte habe ich auch schon
>mal ausprobiert. Hat mich aber irgendwie noch nicht so ganz ueberzeugt.
>Naja, und da stellt sich mir die Frage, wie sicher ist die denn ? Im
>Gegensatz zur telefonkarte gibt es ja Aufladestationen, an denen man
>sich die karte fuellen ( nicht mit Vanillecreme, nein mit Geld) kann.
>Ist die Geldkarte auch mit einem PIN geschuetzt, den die Aufladestation
>wissen muss, um den Betrag auf der Karte zu erhoehen ? Oder gibts da
>auch einen geheimen HArdwareschutz ?
Uuuh, keine Ahnung. Um die Karte aufzuladen, wird das Geld von deinem
Konto ja direkt abgebucht - und dazu brauchst du halt die PIN deiner
ec-Karte.
Angeblich wurden in den Testgebieten des 'Geldchips' auch Taschenrechner-
große Geräte verteilt, mit denen die Privatleute mit der Karte das
'virtuelle Geld' hin- und herschaufeln konnten.
Naja, falls es das wirklich geben sollte, dann tut die Bank allen
Geldwäschern ja wirklich einen Gefallen; sie haben dann echt weniger
Arbeit.
Christian Luetgens
Am Tue, 22 Jul 1997 08:08:48 -0700 schrieb "D. Rother"
<rot...@lmf.ruhr-uni-bochum.de>:
>Frank Luedke wrote:
>
>> Dafür gibbet jetzt ja (zumindest hier) den neuen Geld-Chip auf
>> der neuen EC-Karte. Funktioniert wie ne Telefonkarte, ist nur
>> wieder aufladbar (bis 300,-) und kann mittlerweile hier im
>> Kreis sowohl bei Tankstellen, als auch bei Supermärken oder
>> Kneipen benutzt werden.
>
>Okay, naechstes Thema. Die Funktion der Geldkarte habe ich auch schon
>mal ausprobiert. Hat mich aber irgendwie noch nicht so ganz ueberzeugt.
>Naja, und da stellt sich mir die Frage, wie sicher ist die denn ? Im
>Gegensatz zur telefonkarte gibt es ja Aufladestationen, an denen man
>sich die karte fuellen ( nicht mit Vanillecreme, nein mit Geld) kann.
>Ist die Geldkarte auch mit einem PIN geschuetzt, den die Aufladestation
>wissen muss, um den Betrag auf der Karte zu erhoehen ? Oder gibts da
>auch einen geheimen HArdwareschutz ?
Nein, die *Geld*karte hat keine PIN, aber die *EC*-Karte, an der sie
hängt ;). Anders gesagt: Um mit der Geldkarte irgendwas zu machen,
brauchst Du keine PIN einzugeben, aber wenn Du die Karte von Deinem
Konto auflädst, mußt Du natürlich die PIN des EC-Karten-Teils
eingeben. Ans Konto kommt man auch weiterhin ohne PIN nicht ran.
Der Chip der Geldkarte selbst ist nur umfassend dagegen geschützt,
manipuliert zu werden, so daß also nicht jeder x-beliebige Betrüger an
seinem PC die DM 400,- auf die Karte laden kann.
Bis dann,
Christian
--
Sehnsucht ist so grausam. (Rammstein, "Sehnsucht")
Thilo Pohl
>In <33D4CD...@lmf.ruhr-uni-bochum.de> "D. Rother" <rot...@lmf.ruhr-uni-bochum.de> writes:
>>> Dafür gibbet jetzt ja (zumindest hier) den neuen Geld-Chip auf
>>> der neuen EC-Karte. Funktioniert wie ne Telefonkarte, ist nur
>>> wieder aufladbar (bis 300,-)
naja: es sind immerhin 400DM
>>Ist die Geldkarte auch mit einem PIN geschuetzt, den die Aufladestation
>>wissen muss, um den Betrag auf der Karte zu erhoehen ? Oder gibts da
>>auch einen geheimen HArdwareschutz ?
Es besteht ja immerhin eine Online-Verbindung. Wie bei jedem GAA auch.
Allerdings soll die Geldkartenfunktion in 1998 ausgebaut werden. (Fa
TeleCash) Bis 1000DM speichert der Chip dann. Legitimierung über die
Geheimzahl!
Da aber keine Online-Verbindung zur Abwicklung benötigt wird, muß doch
IMO die Geheimnummer auf der Karte gespeichert sein. Da können die
Banken erzählen was sie wollen !
Warten wir's ab.
Wir werden es früh genug erfahren.
Thilo
--
D. Rother
Christian Luetgens wrote:
> Der Chip der Geldkarte selbst ist nur umfassend dagegen geschützt,
> manipuliert zu werden, so daß also nicht jeder x-beliebige Betrüger an
> seinem PC die DM 400,- auf die Karte laden kann.
Genau das ist doch bei der Geldkarte das, was zur Manipulation anreizt.
Hierbei kann nicht derjenige gescaedigt werden, der eine Karte verliert,
sondern die Bank. Die muessen ja ein ziemlich starkes Interesse daran
haben, dass sich keiner zuhause die Karte heimlich auflaedt. Aber wie
ist dieser Schutz hier realisiert ? Stelle ich mir irgendwie schwierig
vor.
Dirk
Christian Luetgens
Am Sat, 26 Jul 1997 12:26:44 GMT schrieb thilo...@fernuni-hagen.de
(Thilo Pohl):
>On Thu, 24 Jul 97 20:55:55 +0200, d...@milliways.outerspace.de (Frank
>Luedke) wrote:
>
>>>Ist die Geldkarte auch mit einem PIN geschuetzt, den die Aufladestation
>>>wissen muss, um den Betrag auf der Karte zu erhoehen ? Oder gibts da
>>>auch einen geheimen HArdwareschutz ?
>Es besteht ja immerhin eine Online-Verbindung. Wie bei jedem GAA auch.
Die hat abwer nix mit der Geldkarte zu tun, sondern bezieht sich nur
auf die Belastung des Kontos. Die Geldkarte arbeitet völlig offline,
weil sich die DFÜ-Kosten für Kleinstbeträge nicht lohnen würden.
>Allerdings soll die Geldkartenfunktion in 1998 ausgebaut werden. (Fa
>TeleCash) Bis 1000DM speichert der Chip dann. Legitimierung über die
>Geheimzahl!
Da würde ich persönlich dann anfangen, mißtrauisch zu werden... ;)
>Da aber keine Online-Verbindung zur Abwicklung benötigt wird, muß doch
>IMO die Geheimnummer auf der Karte gespeichert sein. Da können die
>Banken erzählen was sie wollen !
Bei der Geldkarte gibt's zunächst mal keine PIN. Wenn die von Dir
beschriebe Erweiterung kommt, dann muß die PIN oder eine entsprechende
Prüfziffer auf der Karte sein, allerdings weitaus besser geschützt, da
die Geldkarte nicht mit einem Magnetstreifen arbeitet, sondern mit
einem Chip - im Gegensatz zum Magnetstreifen kann der sich bei
Manipulation selbst verwursten.
Wie dem auch sei, die "Eigenart" der Geldkarte ist ja, daß sie
Portemonnaie-Ersatz ist, d. h. jeder kann selbst abschätzen, wieviel
Geld er drauflädt. Das Konto kann man mit der *Geld*karte nicht
abräumen.
Bis dann,
Christian
--
The river to the ocean goes, a fortune for the undertow. None of this
is going my way. (R. E. M., "Find the river")
Raimund Nisius
Christian Luetgens <te...@north.de> wrote:
> Bei der Geldkarte gibt's zunächst mal keine PIN.
Warum eigentlich nicht? Das wäre ein echter Vorteil für den Besitzer, da
das den Diebstahl weniger lohnend machte. Und es bedeutete keinen
Aufwand für den Herausgeber der Karte. Die PIN könnte nur geändert
werden, wenn das Guthaben z.B. unter 10 DM betrüge.
--
Raimund
Loeschen sie das grosse R aus meiner eMail Adresse.
Delete the capital R from my eMail adress.
Martin u. Petra Lermen
On Sat, 26 Jul 1997 13:06:06 GMT, te...@north.de (Christian Luetgens)
wrote:
>Nein, die *Geld*karte hat keine PIN, aber die *EC*-Karte, an der sie
>hängt ;). Anders gesagt: Um mit der Geldkarte irgendwas zu machen,
>brauchst Du keine PIN einzugeben, aber wenn Du die Karte von Deinem
>Konto auflädst, mußt Du natürlich die PIN des EC-Karten-Teils
>eingeben. Ans Konto kommt man auch weiterhin ohne PIN nicht ran.
>Der Chip der Geldkarte selbst ist nur umfassend dagegen geschützt,
>manipuliert zu werden, so daß also nicht jeder x-beliebige Betrüger an
>seinem PC die DM 400,- auf die Karte laden kann.
Im Chip stecken tatsächlich 8 Bytes, die die verschlüsselte Pin
enthalten. Diese ist mit der EC-Karten-Pin identisch. Der Chip
akzeptiert nur ein Kommando zum Aufladen (neben anderen
Voraussetzungen), wenn man ihm vorher als "Ausweis" diese 8 Byte
geschickt hat. Ist die PIN falsch, so wird der Fehlbedienungszähler
(FBZ) im Chip herabgesetzt (man hat dann nur noch 2 Versuche), aber
der FBZ der EC-Karte (auf dem Magnetstreifen) ist weiterhin 3. So hat
man ggf. also 6 Versuche die Pin herauszufinden, falls man sie
vergessen hat ;-)
Martin
Christian Luetgens
Am Sun, 27 Jul 1997 14:03:31 +0200 schrieb Rni...@berlin.snafu.de
(Raimund Nisius):
>Christian Luetgens <te...@north.de> wrote:
>
>> Bei der Geldkarte gibt's zunächst mal keine PIN.
>
>Warum eigentlich nicht? Das wäre ein echter Vorteil für den Besitzer, da
>das den Diebstahl weniger lohnend machte. Und es bedeutete keinen
>Aufwand für den Herausgeber der Karte. Die PIN könnte nur geändert
>werden, wenn das Guthaben z.B. unter 10 DM betrüge.
Weil die GeldKarte als Ersatz fürs Portemonnaie und für Kleinstbeträge
gedacht ist. Man soll damit schnell, bequem und einfach bezahlen
können. Mit PIN wären weitergehende Sicherungseinrichtungen auf der
Karte notwendig, die Apparatur beim Händler wäre deutlich
komplizierter, und der Zahlvorgang würde umständlicher werden und
länger dauern. Und da Du selbst bestimmen kannst, wie viel (oder
wenig) Geld Du auf der Karte hast und Dich auch niemand durch
Mißbrauch in einen Berg von Schulden stürzen kann, und da auch Dein
Portemonnaie (das Vergleichsobjekt für die GeldKarte) über keine PIN
verfügt, gibt's die vernünftigerweise auch nicht auf der GeldKarte.
Bis dann,
Christian
--
He ran into the toilet in the Town Hall, got his biro out and wrote on
the wall "I'm wearing black French knickers on under my suit, I've got
stockings and suspenders on, I'm feeling rather loose" (Blur, "Mr.
Robinson's quango")
Raimund Nisius
Christian Luetgens <te...@north.de> wrote:
> Mit PIN wären weitergehende Sicherungseinrichtungen auf der
> Karte notwendig,
Die gibt es doch schon zur Genüge : Die Karte authentiziert sich dem
Lesegerät als echt (und ist dabei 100% fälschungssicher - hoffen die
Banken). Es gibt sowas wie DES oder vergleichbar rechenaufwendiges. Da
kann es nicht viel ausmachen, wenn die Karte noch 4 Ziffern abfragt, und
mit dem gespeicherten wert vergleicht. Wenn er falsch ist sagt sie
einfach, sie sei Wertlos (oder hat einen zufälligen Wert unter 1 DM) ->
Hardware Mehraufwand der Karte = 16 Bit NV-RAM und ein paar Byte im
Pogrammspeicher. Da lachen die Hühner.
Wer die PIN knacken will: soll er doch ! Mit jedem Fehlversuch
verdoppelt sich die Zeit, bis die richtige PIN akzepiert wird. ->
nochmal 16 Bit NV RAM für den Schleifenzähler
> die Apparatur beim Händler wäre deutlich
> komplizierter,
Hard-, Software wie Karte, Tastatur = 10-erBlock und Display, das "PIN?"
schreiben kann. Hab so'n Ding noch nie gesehen, aber hat es das noch
nicht?
> und der Zahlvorgang würde umständlicher werden und
> länger dauern.
Wenn's mir zu doof ist, setze ich die PIN auf Null und sie wird nicht
abgefragt. Wenn es mir die "Mühe" wert ist, wird sie halt abgefragt.
Statt 10,11 (Euro) tippe ich nun 1234 und anschließend 10,11.
Legastheniker werden sich vielleicht diese Mühe sparen wollen.
> Und da Du selbst bestimmen kannst, wie viel (oder
> wenig) Geld Du auf der Karte hast und Dich auch niemand durch
> Mißbrauch in einen Berg von Schulden stürzen kann, und da auch Dein
> Portemonnaie (das Vergleichsobjekt für die GeldKarte) über keine PIN
> verfügt, gibt's die vernünftigerweise auch nicht auf der GeldKarte.
Weil das Portemonnaie so ist, wie es ist, soll die GK genauso sein ???
Dann bleib ich doch einfach beim Portemonnaie.
D. Rother
Martin u. Petra Lermen wrote:
> Im Chip stecken tatsächlich 8 Bytes, die die verschlüsselte Pin
> enthalten. Diese ist mit der EC-Karten-Pin identisch. Der Chip
> akzeptiert nur ein Kommando zum Aufladen (neben anderen
> Voraussetzungen), wenn man ihm vorher als "Ausweis" diese 8 Byte
> geschickt hat. Ist die PIN falsch, so wird der Fehlbedienungszähler
> (FBZ) im Chip herabgesetzt (man hat dann nur noch 2 Versuche), aber
> der FBZ der EC-Karte (auf dem Magnetstreifen) ist weiterhin 3. So hat
> man ggf. also 6 Versuche die Pin herauszufinden, falls man sie
> vergessen hat ;-)
Wie? Das verstehe ich nicht so ganz. Auf dem Chip der GeldKarte stehen 8
Byte, und diese 8 Byte muss ich dem Chip schicken, damit er auflaedt?
Also liest das Aufladegeraet die 8 Byte von der Karte und schickt sie
dann wohin ?
Kann ich denn dann nicht einfach mit meinem PC diese 8 Byte auslesen?
Meine PIN kenne ich ja sowieso und schon lade ich meine Karte immer
wieder mit 400 DM auf ? Kann doch irgendwie nicht so sein ?
Dirk
Stefan Lueghausen
On Wed, 23 Jul 97 20:42:21 +0200, d...@milliways.outerspace.de (Frank
Luedke) /n wrote in de.etc.finanz:
[...]
> Dafür gibbet jetzt ja (zumindest hier) den neuen Geld-Chip auf
> der neuen EC-Karte. Funktioniert wie ne Telefonkarte, ist nur
> wieder aufladbar (bis 300,-) und kann mittlerweile hier im
> Kreis sowohl bei Tankstellen, als auch bei Supermärken oder
> Kneipen benutzt werden.
Dann seid ihr aber gut dran. Hier hofft man bis Ende des Jahres soweit
zu sein.
Bis dann mal
Stefan SLueg...@bigfoot.com
Rainer Zocholl
(Christian Luetgens) 21.07.97 in /de/etc/finanz:
>Am Sun, 20 Jul 1997 05:59:46 -0700 schrieb Lutz Gehring
><geh...@rz.uni-leipzig.de>:
>
>>> Mit den neuen PINs soll ja auch die M=F6glichkeit kommen, die
>>> selbst zu=
>>
>>> =E4ndern. Nimm doch einfach wieder Deine alte PIN... ;)
>
>>Damit wird hoechstens wieder das Risiko, eine s i c h e r e Zahl zu
>>waehlen, auf den Kunden abgewaelzt. =
>
>Da es sich um sein Konto, sein Geld und seine Karte handelt und der
>Trend immer mehr dahingeht, die Bank für alles, was damit passiert,
>verantwortlich zu machen - sei es nun Realität oder nicht - finde ich
>das durchaus positiv. Insbesondere die Diskussion um die nicht
>zufällig verteilten PINs sollte damit erstmal aufhören.
Du glaubst doch nicht ernsthaft sie wäre "zufällig", also statistisch
gleichmässig verteilt, wenn Menschen sie auswählen???
Weil klar ist, dass es nun sicher wieder eine Häufung bei 1,2,4 gibt?
Weil viele Leute im April Geburtstag haben, und Nov, Dev auf
Jan, Feb abgebildet wird...
Weil Menschen "Irgendwie" Skrupel vor "8" und "9" ("mehr als 7")
haben?
>>Die naechsten Gerichtsverfahren sind dann wieder sehr interessant.
>
>Deutschen Gerichten traue ich zu, daß sie den Kunden recht geben mit
>der Begründung: Die Bank hätte die Geheimzahl des Kunden überprüfen
>und ihn darauf hinweisen können, daß es sich um das Geburtsdatum von
>Fritz Meier aus der Hauptstraße handelt, das nur unwesentlich
>verändert wurde (1. Ziffer 1 hinzuaddiert, 2. Ziffer 3 abgezogen, 3.
>Ziffer 5 abgezogen, 4. Ziffer 3 zugezählt...).
Jepp.
Es IST fahrlässig Laien das manuelle bestimmen einer nur 4 stellige PIN
zu überlassen.
DAS die Leute bestimmte Zahlen bevorzugen zeigen ja z.B.
die getippten Lottozahlen.
Der Zweck dieses "Services" ist leider zu durchsichtig!
So ein Flopp wie bei den bisherigen PINs zur Verantwortung
-für SCHLAMIGE arbeit- gezogen zu werden soll künftig vermieden
werden. Besonders dreist/perfide, das dieses den Kunden als
"Service" angedreht werden soll.
Rainer---<=====>
//
//
<=====>--------------ocholl, Kiel, Germany ------------
Rainer Zocholl
(Konrad Wilhelm) 24.07.97 in /de/etc/finanz:
>On 23 Jul 1997 00:00:00 +0000, ch...@netsurfer.wupper.de (Christian
>Bartsch) wrote:
>
>>huehne@No_thue_Spam.informatik.uni-dortmund.de said on stardate
>>21.07.97 the following about Re: EC-Karte geknackt :
>>
>>> Hoffentlich hat die aenderbare PIN mehr Ziffern ---
>>> oder besser: hat variable Laenge, z.B. 4-8 Ziffern.
>>In der FAZ stand was von bis zu 12.
>>
>>> Nur vier Ziffern sind doch ein Witz.
>>Versuch doch mal, die meisten Leute dazu zu bringen, sich laengere zu
>>merken, ohne sie zu notieren.
Agagaga. Tolle Argumentation.
Meine Rennschnecke macht auch nur 2mm/min.
Aber sie kommt voran!
>Viel besser merken koennte man sich natuerlich das ganze,
>wenn auch Buchstaben zugelassen waeren.
>So wie die passphrases bei pgp:
>"Die KaTze TriTT die Treppe krumm" oder so.
>Geht meist bei PINs fuer online-Banking.
Was hindert Dich die Ziffern Buchstaben zuzuordnen?
Sieht die "5" nicht aus wie ein "S" ?
Die "9" wie "g"
Die "1" wie ein "t" oder "l"
etc.
Mappe so jede Zahl auf einen Mitlaut und bilde Wörter durch einfügen
von Vokalen. Der Satz lässt sich leicht merken und die Decodierung
auch rekonstuieren. Zur Not kann man die Tabelle aufschreiben,
sie nutzt einem Hacker ja nichts.
Rainer
Christian Luetgens
Am 29 Jul 1997 21:51:00 +0100 schrieb z...@zocki.toppoint.de (Rainer
Zocholl):
>(Christian Luetgens) 21.07.97 in /de/etc/finanz:
>
>>Am Sun, 20 Jul 1997 05:59:46 -0700 schrieb Lutz Gehring
>><geh...@rz.uni-leipzig.de>:
>>>Damit wird hoechstens wieder das Risiko, eine s i c h e r e Zahl zu
>>>waehlen, auf den Kunden abgewaelzt. =
>>
>>Da es sich um sein Konto, sein Geld und seine Karte handelt und der
>>Trend immer mehr dahingeht, die Bank für alles, was damit passiert,
>>verantwortlich zu machen - sei es nun Realität oder nicht - finde ich
>>das durchaus positiv. Insbesondere die Diskussion um die nicht
>>zufällig verteilten PINs sollte damit erstmal aufhören.
>
>Du glaubst doch nicht ernsthaft sie wäre "zufällig", also statistisch
>gleichmässig verteilt, wenn Menschen sie auswählen???
Nein, und ich hatte vergessen, daß Du auch das den Banken vorwerfen
würdest. Mein Fehler.
>Weil klar ist, dass es nun sicher wieder eine Häufung bei 1,2,4 gibt?
>
>Weil viele Leute im April Geburtstag haben, und Nov, Dev auf
>Jan, Feb abgebildet wird...
>
>Weil Menschen "Irgendwie" Skrupel vor "8" und "9" ("mehr als 7")
>haben?
Jetzt mußt Du nur noch rausfinden, welche der Möglichkeiten Mensch
sich für seine Geheimzahl ausgesucht hat. Den meisten Dieben dürfte
nicht klar sein, ob der Bestohlene nun seinen Geburtstag, den seiner
Frau, den seines Sohnes, den seiner ältesten Tocher, den seiner Omama,
vielleicht auch nur seine Hausnummer, oder seine Telefonnummer, oder
die Wandstärke in seinem neuen Haus, oder... Mal ganz davon abgesehen,
daß der Dieb diese Informationen erst haben muß, um sie auszuwählen.
>>>Die naechsten Gerichtsverfahren sind dann wieder sehr interessant.
>>
>>Deutschen Gerichten traue ich zu, daß sie den Kunden recht geben mit
>>der Begründung: Die Bank hätte die Geheimzahl des Kunden überprüfen
>>und ihn darauf hinweisen können, daß es sich um das Geburtsdatum von
>>Fritz Meier aus der Hauptstraße handelt, das nur unwesentlich
>>verändert wurde (1. Ziffer 1 hinzuaddiert, 2. Ziffer 3 abgezogen, 3.
>>Ziffer 5 abgezogen, 4. Ziffer 3 zugezählt...).
>
>Jepp.
>Es IST fahrlässig Laien das manuelle bestimmen einer nur 4 stellige PIN
>zu überlassen.
Wer ist für Dich denn ein "Profi" für die Bestimmung? Banken ja
offenbar nicht, Kunden auch nicht... Und wer bleibt? Du etwa?
>Der Zweck dieses "Services" ist leider zu durchsichtig!
>So ein Flopp wie bei den bisherigen PINs zur Verantwortung
>-für SCHLAMIGE arbeit- gezogen zu werden soll künftig vermieden
>werden. Besonders dreist/perfide, das dieses den Kunden als
>"Service" angedreht werden soll.
Mir tut die Bank, bei der Du "Kunde" bist, wirklich leid. Wenn Dein
Kundenberater auf Dich zukäme und Dir 1000 Mark schenken würde,
würdest Du ihm sicherlich mit irgendeiner fadenscheinigen
Argumentation vorwerfen, daß er Dich bescheißen will.
Bis dann,
Christian
--
Welcome to the First Church Of Appliantology! The WHITE ZONE is for
loading and unloading only! (Frank Zappa, "A token of my extreme")
Christian Luetgens
Am Mon, 28 Jul 1997 23:17:23 +0200 schrieb Rni...@berlin.snafu.de
(Raimund Nisius):
>Christian Luetgens <te...@north.de> wrote:
>> Und da Du selbst bestimmen kannst, wie viel (oder
>> wenig) Geld Du auf der Karte hast und Dich auch niemand durch
>> Mißbrauch in einen Berg von Schulden stürzen kann, und da auch Dein
>> Portemonnaie (das Vergleichsobjekt für die GeldKarte) über keine PIN
>> verfügt, gibt's die vernünftigerweise auch nicht auf der GeldKarte.
>Weil das Portemonnaie so ist, wie es ist, soll die GK genauso sein ???
>Dann bleib ich doch einfach beim Portemonnaie.
Warum mache ich nur immer den Fehler, mit jemandem diskutieren zu
wollen, der jedes Argument der Gegenseite innerhalb von zwei Sekunden
wieder vergißt? Ich geb's auf. Mach' doch, was Du willst, aber wundere
Dich nicht, wenn Du ausstirbst oder von Deinen Artgenossen umgebracht
wirst. Ich schreibe dann auch "Evolution" auf Deinen Grabstein.
D. Rother
Konrad Wilhelm wrote:
> Nein. Solche Chips enthalten Bereiche, die man nicht auslesen kann.
Wer ist denn "man" ? Das Aufladeterminal muss ja wohl lesen koennen. Und
es ist doch nun mal interessant, zu wissen, wie das Terminal sich
ausweist, oder ?
> Grundsaetzlich ist es natuerlich so, dass der Schutz vor illegalem
> Aufladen nur durch Geheimhaltung von Informationen gewaerleistet ist.
> Das ist die gleiche Problematik wie mit den DES-Schluesseln fuer die
> PIN auf EC-Karten.
>
> Also: wenn Du jemanden kennst, der alle Fakten weisst und ihn durch
> Erpressung/Bestechung/Noetigung dazu bringst dir alles zu erzaehlen,
> kannst du deine Karte mit 400 DM aufladen und dir unbegrenzt umsonst
> Gummibaerchen am Kiosk kaufen.
Grundsaetzlich ist es doch immer so, dass, wenn mir jemand den
Schluessel zu etwas gibt, ich ueberall hereinkann. Da ist ja nicht
einmal der sicherste Safe vor geschuetzt. Das ist ja immer die
Trivialloesung, die nicht weiter betrachtet werden soll. Die Frage ist
doch, wie funktioniert das System, und gibt es Schwachstellen, die es
ermoeglichen, auch so an die noetigen Informationen zu gelangen.
Uebrigens: Seid Ihr in Havixbeck so fortschrittlich, dass man am Kiosk
seine Gummibaerchen mit der GeldKarte bezahlen kann ? Ich kenne keinen
derartigen Kiosk.
Dirk
Konrad Wilhelm
On Mon, 28 Jul 1997 08:21:30 -0700, "D. Rother"
<"rother"@lmf.ruhr-uni-bochum(PUNKT)de> wrote:
>Wie? Das verstehe ich nicht so ganz. Auf dem Chip der GeldKarte stehen 8
>Byte, und diese 8 Byte muss ich dem Chip schicken, damit er auflaedt?
>Also liest das Aufladegeraet die 8 Byte von der Karte und schickt sie
>dann wohin ?
>Kann ich denn dann nicht einfach mit meinem PC diese 8 Byte auslesen?
>wieder mit 400 DM auf ? Kann doch irgendwie nicht so sein ?
an den Chip senden, was Du nicht kennst.
Grundsaetzlich ist es natuerlich so, dass der Schutz vor illegalem
Aufladen nur durch Geheimhaltung von Informationen gewaerleistet ist.
Das ist die gleiche Problematik wie mit den DES-Schluesseln fuer die
PIN auf EC-Karten.
Also: wenn Du jemanden kennst, der alle Fakten weisst und ihn durch
Erpressung/Bestechung/Noetigung dazu bringst dir alles zu erzaehlen,
kannst du deine Karte mit 400 DM aufladen und dir unbegrenzt umsonst
Gummibaerchen am Kiosk kaufen.
Konrad Wilhelm
On Wed, 30 Jul 1997 10:11:11 GMT, te...@north.de (Christian Luetgens)
wrote:
>aber wundere
>Dich nicht, wenn Du ausstirbst oder von Deinen Artgenossen umgebracht
>wirst. Ich schreibe dann auch "Evolution" auf Deinen Grabstein.
Vielleich nur ein kleiner Hinweis aus der naturwissenschaftlichen
Ecke: Die ueberwiegende Zahl der auftretenden Mutationen sind
Letalmutationen, die ueber kurz oder lang zum Aussterben dieser
Keimlinie fuehren. Nur ganz wenige stellen sich (oft erst sehr spaet)
als "Evolution" dar.
Robert den Dulk
ch...@netsurfer.wupper.de (Christian Bartsch) wrote:
>IMHO soll das so gehen, dass wie beim Magnetstreifen nur die Daten der
>Karte gespeichert sind (auf dem Chip) und die Prüfung der PIn auf
>Richtigkeit wird im Terminal nachgerechnet (quasi als Verlaengerung
>oder Aussenstelle der Autorisierungszentrale). Das ist auch der Grund,
>weswegen das momentan erst wenige Geraete überhaupt technisch (von der
>Software mal abgesehen) koennen, weil da ggf. ein zweiter Sicherheits-
>prozessor notwendig ist.
>
ja und warum zahlt dann der Haendler Gebuhren fuer das Kassieren mit
Geldkarte (habe gerade ein ec-cash Geraet mit Geldkartenfkt. beantragt,
in den vertragsbedingungen steht das genauso drin) - wo offline gebuht
wird ist doch die Gebuehr ueberfluessig - oder wie
robert
___
robe...@iname.com
Carl H. Scheuermann
D. Rother wrote:
>
> Konrad Wilhelm wrote:
>
> > Nein. Solche Chips enthalten Bereiche, die man nicht auslesen
kann.
> Und
> es ist doch nun mal interessant, zu wissen, wie das Terminal sich
> ausweist, oder ?
>
Hackern
;-)
Nun kenne ich die genaue Verfahrensweise nicht, mit der die
Chips aufgeladen werden, aber ich koennte mir ein Verfahren
z. B. so vorstellen:
Automat und Chip enthalten einen Schluessel eines
symmetrischen Verschluesselungsverfahren (z. B. DES), der
natuerlich nicht bekannt ist (also nur von einer "hoeheren,
vertrauensvollen Instanz" dort eingetragen wird) - und
auch nicht ausgelesen werden kann (von niemanden mehr -
einmal drin und fertig).
Aufladen: Chip sendet eine Zufallsfolge zum Automat, der
Automat verschluesselt sie mit seinem Schluessel und
schickt das Ergebnis zurueck. Der Chip vergleicht das
Ergebnis mit dem was er mit seinem Schluessel berechnet
hat. Bei Uebereinstimmung hat sich der Automat authorisiert.
Abbuchen: Terminal authorisiert sich wie der Aufladeautomat
evtl. aber mit einem anderen Schluessel (man kann ja mehrere
Schluessel im Chip speichern, damit der "heiklere" Auflade-
schluessel nicht so oft verwendet werden muss).
Im uebrigen werden die Transaktionen selbst mit einem Schluessel
signiert (aehnlich der Signatur, die man von PGP kennt), damit
bei der Uebermittelung Automat -> Chip die Betraege nicht
veraendert werden koennen (z. B. durch Automat -> Hacker's
Betragverdoppelung -> Chip).
Das Problem: der Schluessel ist zwar im Chip gespeichert
und kann von dort aus nicht mehr ausgelesen werden, allerdings
ist es (z. B. bekannt bei Pay-TV-Dekodern) wohl moeglich,
an die Informationen durch Abschleifen des Chips heranzukommen.
Das Problem besteht also darin, dass der interessante
Schluessel (der zum Aufladen) halt auch in den von jedem
zugaenglichen Geldkarten gespeichert ist und mit genuegend
Aufwand da auch wieder (wenn auch nicht auslesbar)
herausgeholt werden koennte.
Jetzt kann man nur noch darueber nachdenken, inwieweit
es technologische Verfahren gibt, um auch bei Abschleifen
des Chips ein Auslesen des Schluessel zu erschweren bzw.
unmoeglich zu machen.
Sicherer waere die Online-Buchung - aber genau das will man
ja wohl mit den tollen Chips vermeiden, da der Aufwand sich
fuer Pfennings- und wenige Marksbetraege wohl nicht lohnt.
Wie gesagt, ob es so wirklich funktioniert weiss ich nicht.
Vielleicht macht sich mal jemand schlau (ich bin dazu zu
faul ;-) und man kann dann stichhaltiger argumentieren.
Carl
--
Dipl. Ing. Carl H. Scheuermann
LS f. Rechnerarchitektur, Friedrich-Schiller-Univ. Jena
Carl.Sch...@uni-jena.de, C.H.Sch...@ieee.org
PGP-Public-key: http://www2.informatik.uni-jena.de/~carls/pubkey.asc
Christian Luetgens
Am Thu, 31 Jul 1997 17:31:55 GMT schrieb "Konrad Wilhelm"
<wil...@uni-muenster.de>:
>Offenbar nicht. Offenbar muss das Aufladeterminal auch noch ettliches
>an den Chip senden, was Du nicht kennst.
Die Karte und das Aufladeterminal müssen sich "einig" sein, daß es
sich um GeldKarte und offizielles Aufladeterminal handelt. Bei
Telefonkarten ist diese Identifizierung nur in einer Richtung
notwendig und funktioniert in etwa so, daß das Kartenfon der Karte
eine zufällige "Aufgabe" stellt. Der Chip in der Karte berechnet nach
irgendeinem Algoritmus ein Ergebnis und gibt's ans Kartenfon zurück.
Stimmt das Ergebnis, nimmt das Fon die Karte an, sonst nicht. Ähnlich
wird die Sache bei GeldKarte / Aufladeterminal funktionieren. Damit
sind Manipulationen durch einfaches "Abhören" der Kommunikation
ausgeschlossen, da die "Aufgabe" fast immer unterschiedlich ist und
das Ergebnis entsprechend auch.
Bis dann,
Christian
--
It hurts to set you free, but you'll never follow me. (The Doors, "The
end")
Guenter Gerke
Hi Christian,
teddy # north.de schrieb in einer Message an All
[...]
CL> Mir tut die Bank, bei der Du "Kunde" bist, wirklich leid. Wenn
CL> Dein Kundenberater auf Dich zukaeme und Dir 1000 Mark schenken
CL> wuerde, wuerdest Du ihm sicherlich mit irgendeiner fadenscheinigen
CL> Argumentation vorwerfen, dass er Dich bescheissen will.
Das ist doch noch nicht mal zu veruebeln. Da die Banken
weder im allgemeinen noch im speziellen irgendetwas ver-
schenken, sollte man sich schon fragen, ob einem nicht
eigentlich sogar 2000 Mark zustehen wuerden ;-))) !
MfG,
Guenter
Konrad Wilhelm
On Fri, 01 Aug 1997 09:26:19 GMT, te...@north.de (Christian Luetgens)
wrote:
>Am Thu, 31 Jul 1997 17:31:55 GMT schrieb "Konrad Wilhelm"
><wil...@uni-muenster.de>:
>
>>Offenbar nicht. Offenbar muss das Aufladeterminal auch noch ettliches
>>an den Chip senden, was Du nicht kennst.
>
>Die Karte und das Aufladeterminal müssen sich "einig" sein, daß es
>sich um GeldKarte und offizielles Aufladeterminal handelt. Bei
>Telefonkarten ist diese Identifizierung nur in einer Richtung
>notwendig und funktioniert in etwa so, daß das Kartenfon der Karte
>eine zufällige "Aufgabe" stellt. Der Chip in der Karte berechnet nach
>irgendeinem Algoritmus ein Ergebnis und gibt's ans Kartenfon zurück.
>Stimmt das Ergebnis, nimmt das Fon die Karte an, sonst nicht. Ähnlich
>wird die Sache bei GeldKarte / Aufladeterminal funktionieren.
Muesste ja grade andersrum sei: waehrend der Boese Bube dem echten
Telefon eine falsche Karte unterjubeln will (das Telefon spielt Quiz
und die Karte muss die Loesung wissen), will der Boese Bube der echten
Geldkarte ein falsches Aufladeterminal unterjubeln (also muss in
diesem Falle die Karte den Quizzmaster spielen).
> Damit
>sind Manipulationen durch einfaches "Abhören" der Kommunikation
>ausgeschlossen, da die "Aufgabe" fast immer unterschiedlich ist und
>das Ergebnis entsprechend auch.
>
Das waere eine von vielen Moeglichkeiten.
Christian Luetgens
Am Fri, 01 Aug 1997 23:33:31 GMT schrieb "Konrad Wilhelm"
<wil...@uni-muenster.de>:
>On Fri, 01 Aug 1997 09:26:19 GMT, te...@north.de (Christian Luetgens)
>wrote:
>
>>Am Thu, 31 Jul 1997 17:31:55 GMT schrieb "Konrad Wilhelm"
>><wil...@uni-muenster.de>:
>>
>>>Offenbar nicht. Offenbar muss das Aufladeterminal auch noch ettliches
>>>an den Chip senden, was Du nicht kennst.
>>
>>Die Karte und das Aufladeterminal müssen sich "einig" sein, daß es
>>sich um GeldKarte und offizielles Aufladeterminal handelt. Bei
>>Telefonkarten ist diese Identifizierung nur in einer Richtung
>>notwendig und funktioniert in etwa so, daß das Kartenfon der Karte
>>eine zufällige "Aufgabe" stellt. Der Chip in der Karte berechnet nach
>>irgendeinem Algoritmus ein Ergebnis und gibt's ans Kartenfon zurück.
>>Stimmt das Ergebnis, nimmt das Fon die Karte an, sonst nicht. Ähnlich
>>wird die Sache bei GeldKarte / Aufladeterminal funktionieren.
>Muesste ja grade andersrum sei: waehrend der Boese Bube dem echten
>Telefon eine falsche Karte unterjubeln will (das Telefon spielt Quiz
>und die Karte muss die Loesung wissen), will der Boese Bube der echten
>Geldkarte ein falsches Aufladeterminal unterjubeln (also muss in
>diesem Falle die Karte den Quizzmaster spielen).
Wie schon gesagt - meine Beschreibung kommt von der Telefonkarte, und
für die GeldKarte läuft's in beide Richtungen. Denn gerade beim
Aufladen muß der Automat sicher sein, daß es eine echte GeldKarte ist,
und die GeldKarte muß sicher sein, daß es ein echter Automat ist. Nur
wenn das *beides* stimmt, läuft die Sache. Damit ist aber natürlich
noch nicht die Autorisierung für den Zugriff auf das Konto, dem die
GeldKarte zugeordnet ist, erfolgt. :)
>> Damit
>>sind Manipulationen durch einfaches "Abhören" der Kommunikation
>>ausgeschlossen, da die "Aufgabe" fast immer unterschiedlich ist und
>>das Ergebnis entsprechend auch.
>>
>Das waere eine von vielen Moeglichkeiten.
Es ist - soweit ich weiß - die gängige bei Chipkarten.
Bis dann,
Christian
--
I'll rip your mind out, I'll burn your soul. (Rollins Band, "Liar")
Christian Luetgens
Am Fri, 01 Aug 1997 00:00:00 +0200 schrieb g...@solo.fido.de (Guenter
Gerke):
Ich meinte jetzt ein *persönliches* *Geschenk* des Kundenberaters, von
Mensch zu Mensch, ohne Beteiligung der Bank. Aber offenbar ist Rainer
nicht allein mit seiner Einstellung. Ich frage mich, bei was für
Banken Ihr seid, die so ein Mißtrauen hervorrufen.
Rainer Zocholl
(Christian Luetgens) 02.08.97 in /de/etc/finanz:
>Am Fri, 01 Aug 1997 00:00:00 +0200 schrieb g...@solo.fido.de (Guenter
>Gerke):
>
>>Hi Christian,
>>
>>teddy # north.de schrieb in einer Message an All
>>
>>[...]
>>CL> Mir tut die Bank, bei der Du "Kunde" bist, wirklich leid. Wenn
>>CL> Dein Kundenberater auf Dich zukaeme und Dir 1000 Mark schenken
>>CL> wuerde, wuerdest Du ihm sicherlich mit irgendeiner
>>CL> fadenscheinigen Argumentation vorwerfen, dass er Dich bescheissen
>>CL> will.
>
>>Das ist doch noch nicht mal zu veruebeln. Da die Banken
>>weder im allgemeinen noch im speziellen irgendetwas ver-
>>schenken, sollte man sich schon fragen, ob einem nicht
>>eigentlich sogar 2000 Mark zustehen wuerden ;-))) !
>
>Ich meinte jetzt ein *persönliches* *Geschenk* des Kundenberaters,
Ach winde Dich nur. Aus dem Kontext wurd deutlich das es SO
nicht meint war. Aber Bänker nehmen mit der Wahrheit ja nicht so
genau, scheint der Beruf mitzubringen ...
>von Mensch zu Mensch, ohne Beteiligung der Bank.
Was haette das DANN hier zu suchen?
Wäre was für de.soc.geschenke.
Dann wäre es auch egal ob er Bankproduktverkäufer wäre oder nicht.
>Aber offenbar ist Rainer nicht allein mit seiner Einstellung.
Was beim Verhalten der Bänkster wohl kein Wunder sein dürfte.
>Ich frage mich, bei was für
>Banken Ihr seid, die so ein Mißtrauen hervorrufen.
Frage lieber was das für Menschen sind, die sich "Kundenberater"
nennen, aber nur Verkäufer sind.
Frage lieber was das für Menschen sind, die sich "Kundenberater"
nennen aber NUR den eigenen Vorteil im Auge haben.
Frage lieber was das für Menschen sind, die sich "Kundenberater"
nennen, die, wollen sie ihren Job behalten, sich in das Vertrauen
von Menschen einschleichen MUESSEN um sie hinterher besser abzocken zu
können.
Frage lieber, wer es 1964 war, der das "kostenloses" Giro als "die"
generöse Dienstleistng angeboten hat, zwischen aber für
JEDEN Handschlag Gebnühren kassiert.
Frage lieber welche Einstellung Bankmitarbeiter haben, die
-entgen klaren BGH-Urteilen- ihren Kunden gegenüber frech
behaupten(also lügen!), das Urteil beträffe sie garnicht.
Frage lieber welche Einstellung zum Recht Bänker haben,die
lieber Kunden, den das Konto abgeräumt wurde, wegen Betruges anzeigen,
anstatt einen Fehler zu zugeben.
Frage lieber welche Einstellung einige Bänker haben,
die, wurde ihnen Fehlerbeseitigung auferlegt den Kunde die Kosten
auf Auge drücken wollen. Siehe Urteil zum abheben von Bargeld.
Einige Bänker waren so frech und verlangten für das Heraussuchen
der unzulässigen Buchungen, also IHRE Fehler, Geld vom Kunden.
Frage lieber, was für Einstellung Bänker zum Recht haben,
wenn für sie BGH-Urteile nicht gelten, sie dem Kunden z.B.
erzählen, er könne nach mehr als 6 Wochen keinen Einzug stornieren,
sie minderjährigen Kredite aufschwatzen, aber die Eltern dafür in
Sippenhaft nehemnwollen, sich aktiv an Steuerhinterziehung
beteiligen (daher stammt das so treffende Wort "Bankster")
Frage lieber wie es kommt, das wir ein RIESEN Herr von Arbeitslosen haben
aber die Banken die dicksten Gewinne aller Zeiten einstreichen.
Frage lieber, warum keine innovativen Produkte mehr aus Deutschland
kommen. Weil in vielen Aufsichtsrat und Vorstand Bänker sitzen
denen Unternehmertum und Risiko Fremdworte sind und die natürlich
auch wieder nur NieteninNadelstreifen als Vorstandsvorsitzende bestellen...
Frage mal.
Bitte suche auch Antworten.
Und dann wirst Du Dich nicht mehr wundern, warum immer mehr
Menschen kein Vertrauen zu Bänkern (AKA:Bänkstern) haben KÖNNEN.
Rainer
Volker Schmidt
Am 03 Aug 1997 00:23:00 +0100 schrieb z...@zocki.toppoint.de (Rainer
Zocholl) unter anderem:
>nicht meint war. Aber Bänker nehmen mit der Wahrheit ja nicht so
>genau, scheint der Beruf mitzubringen ...
Rainer, ich finde Deine Unterstellung infam. Hier eine ganze
Berufsgruppe zu verunglimpfen, ist ja wohl nicht der Weisheit letzter
Schluss.
>Frage lieber was das für Menschen sind, die sich "Kundenberater"
>nennen, aber nur Verkäufer sind.
>Frage lieber was das für Menschen sind, die sich "Kundenberater"
>nennen aber NUR den eigenen Vorteil im Auge haben.
Da wo ich arbeite, lernen Kundenberater, individuell auf die
persönliche Situation und die Wünsche des Kunden einzugehen.
Wenn Du andere Erfahrungen gemacht hast, ist das bedauerlich, sollte
aber zugunsten einer sachlichen Argumentation von Dir nicht so
verallgemeinert werden.
>Frage lieber, wer es 1964 war, der das "kostenloses" Giro als "die"
>generöse Dienstleistng angeboten hat, zwischen aber für
>JEDEN Handschlag Gebnühren kassiert.
Mann, Rainer, was ist denn heute noch kostenlos? Die Zeiten ändern
sich, die Mark is nix mehr wert.
[abzocken, lügen, aufschwatzen]
Ich weiss nicht, welches schlimme Buch Du gelesen hast, aber es kommt
mir so vor, als ob hier Einzelfälle zusammengetragen und schön
reisserisch aufgebauscht worden sind, damit die Auflage auch gekauft
wird (vielleicht hat man Dich damit auch abgezockt ;-) ).
Wenn dem so ist, dann sollte diesen Fällen nachgegangen werden.
Pauschalierte Anschuldigungen sind fehl am Platz.
>Frage lieber wie es kommt, das wir ein RIESEN Herr von Arbeitslosen haben
>aber die Banken die dicksten Gewinne aller Zeiten einstreichen.
...oder die Firma Siemens die höchsten Gewinne hatte und gleichzeitig
Tausende auf die Strasse setzte?
Dass das anscheinend ein Zeichen der Zeit ist, macht dieses Verhalten
zwar auf keinen Fall besser, ist aber kein spezifisches
"Bankster"-Verhalten, sondern ein allgemeines moralisches Defizit.
>Und dann wirst Du Dich nicht mehr wundern, warum immer mehr
>Menschen kein Vertrauen zu Bänkern (AKA:Bänkstern) haben KÖNNEN.
Rainer, wie wäre es denn mal mit "Vertrauen ist gut, Kontrolle ist
besser"? Zur Begründung nochmal in Kurzform:
- gerade die Kundenberater sind ausgebildete Fachleute, die Dir
persönlich passende Produkte verkaufen können und sollen. Das ist ihr
Geschäft. Dass sie dabei bevorzugt mit Produkten handeln, die auch
einen Gewinn bringen, ist kaufmännisch sinnvoll.
- die Bank bietet eine Dienstleistung. Dienstleistungen sind nicht
automatisch kostenlos. Jeder Kaufmann möchte und muss Gewinn machen.
Die Bank genauso.
- wo Menschen arbeiten, werden Fehler gemacht. Das ist bei Banken
nicht anders. Diese Fehler kann man aber meistens korrigieren. Vorsatz
sollte nicht gleich unterstellt werden, das wäre wohl kaum angemessen.
Ein gesundes Misstrauen kann ich noch nachvollziehen, aber nicht diese
Pauschalverurteilung einer ganzen Branche.
Du tust mit Deinen Beschuldigungen den meisten Mitarbeitern in den
Banken sicherlich unrecht. Der aufgeklärte Kunde, der sich informiert
und Preise und Leistungen vergleicht und kontrolliert, bildet sich ein
eigenes Urteil. Willst Du den anderen mit Deinen Anschuldigungen und
Unterstellungen helfen oder hier nur Frust ablassen? Ich halte
ersteres für ungeeignet und letzteres für nicht gerade konstruktiv.
Schöne Grüsse
Volker
--
+++ ohne PGP ist email kein Brief, sondern eine Postkarte! +++
Kurze Info auf meiner Homepage. PGP-email(2.6.3) willkommen!
PGP PublicKey auf http://home.t-online.de/home/V-Schmidt
oder jedem guten Keyserver, aber nicht bei OBI. Key-ID: 0xF57400D1
Raimund Nisius
Christian Bartsch <ch...@netsurfer.wupper.de> wrote:
> Rni...@berlin.snafu.de said on stardate 28.07.97 the following
> about Re: Geldkarte (War:Re: EC-Karte geknackt) :
>
> > Hardware Mehraufwand der Karte = 16 Bit NV-RAM und ein paar Byte im
> > Pogrammspeicher. Da lachen die Hühner.
> Hat das lachende Federvieh auch den Aufwand beruecksichtigt, da wieder die
> Schlüssel zu generieren, zu sichern, in Umlauf zu bringen und zu
> verwalten ???
Der ist Null. Ich meine eine vom Besitzer vergebene Nummer, die die
Karte aktiviert oder sperrt. Der Automat reicht die Frage nach der Pin
und die Besitzerantwort jeweils nur durch.
[Jetzt (so wie ich es mir vorstelle)]
Automat: Ich bin ein ehrenwerter, von der Bank autorisierter
Kassenautomat. Zum Beweis meine Legitimation....
Karte : Prüft, Ich bin eine ehrliche Geldkarte, hier ist meine
Legitimation ...
Evtl. noch ein paar runden Erkennung.
Automat: Ich will 79,80 von Dir. Wieviel hast Du?
Karte: Ich habe 80,57. Geht in Ordnung. Es bleiben 0,77 übrig.
Kassenautomat: bucht die 79,80.
[Besser, Besitzer]
Automat: Ich bin ein ehrenwerter, von der Bank autorisierter
Kassenautomat. Zum Beweis meine Legitimation....
Karte : Prüft, Ich bin eine ehrliche Geldkarte, hier ist meine
Legitimation ...
Evtl. noch ein paar runden Erkennung.
Automat: Ich will 79,80 von Dir. Wieviel hast Du?
Karte: Gib mir die User PIN.
Kassenautomat: (an Terminal) "PIN?"
Terminal: "1234"
Kassenautomat: (an Karte) "1234"
Karte: Ich habe 80,57. Geht in Ordnung. Es bleiben 0,77 übrig.
Kassenautomat: bucht die 79,80.
Terminal an Automat : PIN Ändern! 4321
Automat an Karte: PIN Ändern! 4321
Karte : OK (geht, da Inhalt < 1DM)
[Besser, Dieb]
Automat: Ich bin ein ehrenwerter, von der Bank autorisierter
Kassenautomat. Zum Beweis meine Legitimation....
Karte : Prüft, Ich bin eine ehrliche Geldkarte, hier ist meine
Legitimation ...
Evtl. noch ein paar runden Erkennung.
Automat: Ich will 79,80 von Dir. Wieviel hast Du?
Karte: Gib mir die User PIN.
Kassenautomat: (an Terminal) "PIN?"
Terminal: "1111"
Kassenautomat: (an Karte) "1111"
Karte: Ich habe 0,01. Geht nicht in Ordnung.
Kassenautomat: bucht nix.
Terminal an Automat : PIN Ändern! 4321
Automat an Karte: PIN Ändern! 4321
Karte : OK , ist aber eine Lüge.(geht nicht, da Inhalt > 1DM)
Die Nummer ist jederzeit änderbar, wenn das Guthaben klein genug ist. Ab
z.B. DM 1,- wird sie mit der Eingabe verglichen. Das kostet nix, aber
der Dieb bzw. unehrliche Finder kann nichts mit der Karte anfangen. Es
sei denn, ich nehme meine PA-Nummer als PIN und der hat Glück und
probiert sie als erstes aus. Die Hightech Methoden mögen die Karte zwar
knacken können, da aber nur 400 DM max. Ertrag drin sind, lohnen die
nicht.
Wer die PIN nicht will, setzt sie auf 0000. Dann entfällt die Abfrage.
>
> > Wer die PIN knacken will: soll er doch ! Mit jedem Fehlversuch
> > verdoppelt sich die Zeit, bis die richtige PIN akzepiert wird. ->
> Bisschen Pech mit Deinem Autoradio gehabt ?
Eben nicht!
> Wenn die PIN eingegeben werden soll muss es ein abhoersicheres und
> verschluesseltes PIN-Pad sein, deutlich teurer. Ausserdem muss ggf. ein
> (zweiter) Sicherheitsprozessor rein, wieder teurer.
?-) An fast jeder Kasse habe ich Gelegenheit, anderen auf die Finger zu
schauen, wenn sie per Karte bezahlen. Solange das für die
interessanteren Karten ausreicht, braucht die Bargeldkarte nicht besser
sein. Im Vergleich zu _keine_ PIN ist das allemal ein Fortschritt.
> Die Geldboerse soll aber Kleinstbetragszahlungen (Kippenautomat,
> Parktickets, Zeitungen,...) rationell abwickelbar machen. Wenn der
> Haendler da noch mehr in die Hardware investieren muss lohnt es sich
> für ihn ja nicht.
Wenn mir als Kunden die Karte genauso geklaut wird, wie das Bare, seh
ich auch keinen Vorteil in der billigen Hardware für den Händler.
Was die Kassenschlangen angeht : die werden mit Sicherheit nicht kürzer,
sondern weniger. Schließlich kalkuliert mein Supermarkt schon heute,
wieviel Warten er seinen Kunden zumutet, und was sie dabei so alles an
Waren vor der Nase haben. Gespart wird an den Kassiererinnen, nicht an
der Kunden Zeit.
--
Raimund
Konrad Wilhelm
On 3 Aug 1997 13:31:26 GMT, V-Sc...@t-online.de (Volker Schmidt)
wrote:
>Am 03 Aug 1997 00:23:00 +0100 schrieb z...@zocki.toppoint.de (Rainer
>Zocholl) unter anderem:
>
>>nicht meint war. Aber Bänker nehmen mit der Wahrheit ja nicht so
>>genau, scheint der Beruf mitzubringen ...
>
>Rainer, ich finde Deine Unterstellung infam. Hier eine ganze
>Berufsgruppe zu verunglimpfen, ist ja wohl nicht der Weisheit letzter
>Schluss.
>
Ich vermute, die grossen Erwartungen, die an diese Berufsgruppe
gestellt werden, ruehren wohl davon her, dass viele den Bankern doch
mehr oder weniger ausgeliefert sind.
Wenn ein Kundenberater einer Kundin einen Dispokredit ueber ca 25 000
DM mit 12 % unterjubelt und die Hoehe dann damit begruendet, dass sie
dafuer ja mit den sonstigen Gebuehren sehr guenstig seien (3.- pro
Monat mit 5 Freibuchungen, -.30 pro Posten), und die Kundin erfaehrt
dann, dass die Nachbarbank auch nicht mehr nimmt und die uebernaechste
ganz kostenlos ist, dann faellt der Aerger ueber die mangelnde
Wahrheitsliebe auf den Berufsstand zurueck.
>>Frage lieber was das für Menschen sind, die sich "Kundenberater"
>>nennen, aber nur Verkäufer sind.
>>Frage lieber was das für Menschen sind, die sich "Kundenberater"
>>nennen aber NUR den eigenen Vorteil im Auge haben.
>
>Da wo ich arbeite, lernen Kundenberater, individuell auf die
>persönliche Situation und die Wünsche des Kunden einzugehen.
>Wenn Du andere Erfahrungen gemacht hast, ist das bedauerlich, sollte
>aber zugunsten einer sachlichen Argumentation von Dir nicht so
>verallgemeinert werden.
>
Die einzige Bankangestellte, die ich persoenlich kenne (Sparkasse),
hat mir berichtet, dass sie insbesondere immer wieder angehalten
werden, den Kunden Produkte der Sparkasse zu verkaufen. Um dem
Nachdruck zu verleihen, gibts fuer die auch weitaus bessere
Provisionen.
>
>>Frage lieber wie es kommt, das wir ein RIESEN Herr von Arbeitslosen haben
>>aber die Banken die dicksten Gewinne aller Zeiten einstreichen.
>
>...oder die Firma Siemens die höchsten Gewinne hatte und gleichzeitig
>Tausende auf die Strasse setzte?
Frag vor allem mal, wem ein grosser Teil der Aktien von Siemens
gehoeren und wer im Aufsichtsrat sitzt!
Patrick Brehmer
V-Sc...@t-online.de meinte am 03.08.97 zum Thema "Re: EC-Karte geknackt"
im Brett /DE/ETC/FINANZ:
VS> >Frage lieber was das für Menschen sind, die sich "Kundenberater"
VS> >nennen, aber nur Verkäufer sind.
VS> >Frage lieber was das für Menschen sind, die sich "Kundenberater"
VS> >nennen aber NUR den eigenen Vorteil im Auge haben.
VS>
VS> Da wo ich arbeite, lernen Kundenberater, individuell auf die
VS> persönliche Situation und die Wünsche des Kunden einzugehen.
VS> Wenn Du andere Erfahrungen gemacht hast, ist das bedauerlich, sollte
VS> aber zugunsten einer sachlichen Argumentation von Dir nicht so
VS> verallgemeinert werden.
Vielleicht lernen die Kundenberater das irgenwann mal, vergessen es dann
aber auch schnell wieder. Ich habe bisher leider noch keinen
Kundenberater erlebt, der mal bereit war von seinem "Tip der Woche"
abzuweichen. Wenn z.B. ein bestimmter Fond verkauft werden sollte
(Verkauf aus Banksicht) dann wurde eben dieser Fond angeboten und
auf direkter Nachfrage nach einem andern Fond hieß es wörtlich:
"Der wird diese Woche nicht empfohlen, informieren Sie sich doch
woanders". Da frage ich mich, wo das "grüne Band der Sympathie"
geblieben ist.
VS> >Frage lieber, wer es 1964 war, der das "kostenloses" Giro als "die"
VS> >generöse Dienstleistng angeboten hat, zwischen aber für
VS> >JEDEN Handschlag Gebnühren kassiert.
VS>
VS> Mann, Rainer, was ist denn heute noch kostenlos? Die Zeiten ändern
VS> sich, die Mark is nix mehr wert.
Die Mark wird immer weniger wert, stimmt schon. Aber sollte eine Bank
nicht darauf aufmerksam machen, wenn Gebühren anfallen? Beispiel:
Ein Institut spart die Kosten für die Belege, dafür soll der Druck der
Kontoauszüge reichen. Man reicht ein Wechsel ein und dieser taucht nicht
im Kontoauszug auf, dafür aber zwei Scheckgutschriften über etwa den
halben Betrag. Im Auszug steht dann
Scheck ..................................................Summe
Da ich mir diese Schecks nicht erklären konnte, habe ich nachgefragt.
Man würde das klären, ich bekämme Post. Gut, ich bekam vier Tage
später Post, ein Schreiben, das ich mich mit meinem Kundenberater in
Verbindung setzen soll. Dieser wußte dann aber erstmal nichts von dem
Vorgang und informierte sich telefonisch. Man hätte da irgendwas falsch
gebucht und die restliche Summe würde auch noch als Scheckeinreichung
gutgeschrieben werden. Schön, sollten sie machen, der Knuller war nur,
daß man mir 5 DM für Nachforschungen berechnet hat, für eine Fehler den
nun eindeutig die Bank begangen hat. Ich kann verstehen das solche
Nachforschungen nicht kostenlos sind, aber daß ich für fremdverschuldete
Fehlbuchungen die Kosten übernehmen soll, finde ich nicht korrekt.
VS> Ich weiss nicht, welches schlimme Buch Du gelesen hast, aber es kommt
VS> mir so vor, als ob hier Einzelfälle zusammengetragen und schön
VS> reisserisch aufgebauscht worden sind, damit die Auflage auch gekauft
VS> wird (vielleicht hat man Dich damit auch abgezockt ;-) ).
VS> Wenn dem so ist, dann sollte diesen Fällen nachgegangen werden.
VS> Pauschalierte Anschuldigungen sind fehl am Platz.
Da Du wohl im Bankgewerbe tätig bist, entnehme ich Deinem Schreiben,
kannsts Du Dich ja vielleicht mal zu meinen konkreten Beispielen äußern.
VS> >Und dann wirst Du Dich nicht mehr wundern, warum immer mehr
VS> >Menschen kein Vertrauen zu Bänkern (AKA:Bänkstern) haben KÖNNEN.
VS>
VS> Rainer, wie wäre es denn mal mit "Vertrauen ist gut, Kontrolle ist
VS> besser"? Zur Begründung nochmal in Kurzform:
VS> - gerade die Kundenberater sind ausgebildete Fachleute, die Dir
VS> persönlich passende Produkte verkaufen können und sollen. Das ist ihr
VS> Geschäft. Dass sie dabei bevorzugt mit Produkten handeln, die auch
VS> einen Gewinn bringen, ist kaufmännisch sinnvoll.
Leider habe ich die Erfahrung gemacht, das die Kundenberater im
Zweifelsfall lieber etwas verkaufen, wo die Bank einen Vorteil hat, als
der Kunde. Ist aus meiner Sicht nicht kundenfreundlich und
möglicherweise auch kurzsichtig, denn wenn man einen Kunden oft genug
schlecht beraten hat, dann wird er die Bank wechseln. Da bleibt dann die
Frage, ob das kaufmännisch sinnvoll war. Lieber schnell Geld machen und
den Kunden verlieren, gibt genug Neue, oder solider arbeiten und den
Kunden halten?
VS> - die Bank bietet eine Dienstleistung. Dienstleistungen sind nicht
VS> automatisch kostenlos. Jeder Kaufmann möchte und muss Gewinn machen.
VS> Die Bank genauso.
Richtig. Aber es sollte auch sowas wie Service geben. Und der verursacht
nunmal Kosten. Darum sind die "alten" Banken ja wohl auch teurer als die
neuen Direktbanken.
VS> - wo Menschen arbeiten, werden Fehler gemacht. Das ist bei Banken
VS> nicht anders. Diese Fehler kann man aber meistens korrigieren. Vorsatz
VS> sollte nicht gleich unterstellt werden, das wäre wohl kaum angemessen.
Es sollte aber so sein, daß auch eine Bank, bzw. deren Mitarbeiter einen
Fehler zugeben und sich dafür entschuldigen können. Dafür wird jeder
normale Kunde Verständnis haben. Aber diese "Man hat... oder Der
Computer hat..." sind für mich billige Ausreden.
VS> Ein gesundes Misstrauen kann ich noch nachvollziehen, aber nicht diese
VS> Pauschalverurteilung einer ganzen Branche.
Ich habe nun verschiedene Banken ausprobiert und bis jetzt noch keine
Bank oder Sparkasse gefunden, von der ich sagen kann, daß ich dort gut
beraten wurde.
Tschüß Bitbuster
Volker Schmidt
Patrick Brehmer schrieb unter anderem:
>Die Mark wird immer weniger wert, stimmt schon. Aber sollte eine Bank
>nicht darauf aufmerksam machen, wenn Gebühren anfallen?
Sicherlich, das gehört zum guten Ton und ist m.E. selbstverständlich.
>gutgeschrieben werden. Schön, sollten sie machen, der Knuller war nur,
>daß man mir 5 DM für Nachforschungen berechnet hat, für eine Fehler den
>nun eindeutig die Bank begangen hat. Ich kann verstehen das solche
>Nachforschungen nicht kostenlos sind, aber daß ich für fremdverschuldete
>Fehlbuchungen die Kosten übernehmen soll, finde ich nicht korrekt.
Das ist auch nicht in Ordnung, da hast Du recht. Die Kosten hätte die
Bank zu tragen, wenn das Verschulden nicht auf Deiner Seite liegt. Da
Banker meistens vernünftige Menschen sind, sollten sie das eigentlich
einsehen. Du hast hoffentlich reklamiert? Es ist nämlich normaler-
weise kein Aufwand, die Gebührenbelastung zu stornieren - wenn man nur
will. Der Geschäftsstellenleiter hat doch gewisse Kompetenzen, da kann
er (bei uns ist das so) in seinem Rahmen Gebührenbelastungen
korrigieren. Daher sollte es meiner Meinung nach i.d.R. *immer*
möglich sein, den Kunden zufriedenzustellen (Normalerweise.
Dauernörgler gibt es überall.) In Streitfällen kann die Aufwands-
entschädigung der Bank zwischen Kunde und Bank geteilt oder auch auf
dem Kulanzwege ganz erstattet werden. Das sollte nicht das Problem
sein (gerade bei relativ geringen Beträgen, ehe ich mich auf Kampf,
Streiterei und Kundenverärgerung einlasse).
>Leider habe ich die Erfahrung gemacht, das die Kundenberater im
>Zweifelsfall lieber etwas verkaufen, wo die Bank einen Vorteil hat, als
>der Kunde. Ist aus meiner Sicht nicht kundenfreundlich und
>möglicherweise auch kurzsichtig, denn wenn man einen Kunden oft genug
>schlecht beraten hat, dann wird er die Bank wechseln. Da bleibt dann die
Stimmt. Ich habe einmal von einer Statistik gehört, in der
festgestellt wurde, dass der durchschnittliche Kunde nach 7
Verärgerungen die Bank wechselt. ;-)
Aber: ein bestimmtes Produkt aus geschäftspolitischen Gründen zu
forcieren bedeutet nicht, dass es der "Ladenhüter der Woche" und der
Kunde damit schlecht beraten ist. Wenn Du allerdings einen anderen
Wunsch hast, sollte selbstverständlich darauf eingegangen werden.
>Richtig. Aber es sollte auch sowas wie Service geben. Und der verursacht
>nunmal Kosten. Darum sind die "alten" Banken ja wohl auch teurer als die
>neuen Direktbanken.
Genau. Gerade durch die Güte des Services können sich die Banken noch
unterscheiden, da die Produkte ^selbst kaum noch Unterschiede bieten.
Das haben viele Banken wahrscheinlich noch nicht so umsetzen können
oder wollen.
>Es sollte aber so sein, daß auch eine Bank, bzw. deren Mitarbeiter einen
>Fehler zugeben und sich dafür entschuldigen können. Dafür wird jeder
>normale Kunde Verständnis haben. Aber diese "Man hat... oder Der
>Computer hat..." sind für mich billige Ausreden.
Ja, das stimmt. Betreibt eine Bank wirklich gutes Qualitätsmanagement,
werden sich die Mitarbeiter nicht vor dem Kunden "verstecken", indem
Ausreden herhalten müssen oder ein Sündenbock gesucht wird. Echte
Qualität wird dann geleistet, wenn man versucht, die Ursachen des
Fehlers aufzudecken (nicht, einen Schuldigen zu suchen), um die
Arbeitsabläufe dann so zu gestalten, dass der Fehler möglichst nicht
wieder auftritt. Oberstes Ziel ist dabei immer, dass der Kunde mit der
Dienstleistung der Bank zufrieden ist.
Leider ist dies oft nur graue Theorie. ;-)
>Ich habe nun verschiedene Banken ausprobiert und bis jetzt noch keine
>Bank oder Sparkasse gefunden, von der ich sagen kann, daß ich dort gut
>beraten wurde.
Schade, das ist wirklich schade. Betrifft es das Massengeschäft
(Zahlungsverkehr, Spareinlagen) oder hattest Du Ärgernisse, wo
vielleicht Spezialisten mit Fachkenntnissen gefragt gewesen wären
(Depotgeschäft/Anlageberatung, Steuern, Auslandsgeschäft,
Kreditgeschäft)? Dort kann die Thematik sehr schnell in die Tiefe
gehen und den ausgebildeten Bankkaufmann leicht überfordern. Dann sind
die Spezialisten der Bank gefragt.
Rainer Zocholl
>wil...@uni-muenster.de said on stardate 05.08.97 the following
>about Re: EC-Karte geknackt :
>
>> Die einzige Bankangestellte, die ich persoenlich kenne (Sparkasse),
>> hat mir berichtet, dass sie insbesondere immer wieder angehalten
>> werden, den Kunden Produkte der Sparkasse zu verkaufen. Um dem
>> Nachdruck zu verleihen, gibts fuer die auch weitaus bessere
>> Provisionen.
>Was erwartest Du ?? Mir verkauft doch auch kein Opel-Haendler einen
>VW.
Hm, seltsamer Zufall.
Mir hat vor wenigen Tagen ein Autohändler explizit von Opel abgeraten,
als ich erwähnte evtl. einen VW zu nehmen. Das hat mich SCHWER beeindruckt,
denn er hatte REICHLICH Opels auf dem Hof.
Dabei war er nur ehrlicher Verkäufer, kein "Bankberater"...
Ist das zuviel erwartet?
Rainer
Thorsten Kistler
Moin moin Christian,
CB> Was erwartest Du ?? Mir verkauft doch auch kein Opel-Haendler einen VW.
Wie denn auch? In der Regel hat er sie ja nicht beide als Neufahrzeuge,
wenn einmal von Importhändlern absieht. Beim Autokauf weiß ich, was der
Händler mir verkaufen möchte (da er nur diese Marke anbietet), eine Bank
bietet ja erst einmal alles an und suggeriert dadurch eine objektive
Auswahlmöglichkeit. Das dies aber in der Realität nur selten der Fall ist,
wissen wir ja nun.
Man könnte jetzt natürlich die Schuld auf den Kunden abschieben, der mit
einer falschen Erwartungshaltung (nämlich eine objektive Beratung) die Bank
betritt. Wobei dieses Image natürlich durch den Banken sehr gerne gepflegt
wird "nur das Beste für *IHR* Geld". Das sie im Grunde genommen aber ihr
eigenes Geld meinen, sieht man erst auf den zweiten Blick.
Interessant ist hier bei den Diskussion um Verbraucherschutz immer wieder
folgendes: Sobald es irgendetwas für den Kunden gibt, was es woanders
besser oder preiswerter gibt bzw. nicht gerade Verbraucherfreundlich
geregelt ist, dann wird die Bank zum Wirtschaftsunternehmen
(Gewinnerzielungsabsicht). Wenn aber der Verbraucher so handelt, dann geht
die Nörgelei dieser angeblich objektiven Institutionen los.
Das Problem ist hierbei, daß einige wenige Personen Entscheidungen treffen,
die sehr viele berühren. Als einzelner kann ich aber kaum etwas dagegen
unternehmen und muß mich halt so gut wie es geht damit anfreunden/abfinden.
Bis dann,
Thorsten
Konrad Wilhelm
On 08 Aug 1997 00:00:00 +0000, ch...@netsurfer.wupper.de (Christian
Bartsch) wrote:
>wil...@uni-muenster.de said on stardate 05.08.97 the following
>about Re: EC-Karte geknackt :
>
>> Die einzige Bankangestellte, die ich persoenlich kenne (Sparkasse),
>> hat mir berichtet, dass sie insbesondere immer wieder angehalten
>> werden, den Kunden Produkte der Sparkasse zu verkaufen. Um dem
>> Nachdruck zu verleihen, gibts fuer die auch weitaus bessere
>> Provisionen.
>Was erwartest Du ?? Mir verkauft doch auch kein Opel-Haendler einen VW.
Eben. Ein Opel-Haendler tut aber auch nicht so, als ob er mich ganz
unabhaengig beraten wuerde und nur mein Seelenheil als Ziel habe.
Beim Opel-Haendler weiss ich: der will mir sein Auto aufschwaetzen und
mich so weit wie moeglich ueber der Tisch ziehen.
Wenn man hier Analoges von den "Kundenberatern, Vermoegensberatern"
(oder wie sie sich alle nennen moegen anstatt Haendler) bei den Banken
sagt, kommt ein entruesteter Aufschrei: Nein!! wir sind edle,
selbstlose Menschen.
Wolfgang Kynast
>Beim Opel-Haendler weiss ich: der will mir sein Auto aufschwaetzen und
>mich so weit wie moeglich ueber der Tisch ziehen.
>Wenn man hier Analoges von den "Kundenberatern, Vermoegensberatern"
>(oder wie sie sich alle nennen moegen anstatt Haendler) bei den Banken
>sagt, kommt ein entruesteter Aufschrei: Nein!! wir sind edle,
>selbstlose Menschen.
Der Vergleich mit dem Auto-Händler ist hübsch, hinkt aber in
einem Punkt:
wenn mir ein Autohändler ein etwas zu grosses/kleines/rundes/
eckiges/rotes/grünes/schwarzes/teures Auto verkauft, ist das in der
Regel zwar ärgerlich, aber kein existenzielles Problem.
Wenn unsere Freunde von der 'Berater'-Gilde zuschlagen,
wird es aber sehr schnell Existenzgefährdend.
Ein Beispiel dafür schildert der Betroffene in einem Leserbrief,
den ihr auf meiner HP findet.
Auch wenn es nicht immer so endet, es geht einfach um ganz andere
Summen:
eine Kapitallebensversicherung, die ein 35jähriger heute für Endalter
65 abschließt (300DM/Monat), kann ein Ergebnis zwischen
253600 DM (Securitas Gilde Leben) und 376000 DM (Cosmos)
ergeben. Also ein Verlust von 120000 DM - für eine falsche Empfehlung.
(*)
Und dabei sind wir noch beim seriöseren Teil des Kapitalmarktes.
Wenn man sich mal den grauen Kapitalmarkt anschaut, also von den
Bankstern zu den Gangstern kommt, wird es noch viel katastrophaler:
"die Mehrzahl der am grauen Markt abgebotenen Offerten ist
unseriös. Schätzungsweise 40 bis 50 Milliarden DM pro Jahr,
so das Bundeskriminalamt, versickern in den Kanälen
dubioser Anbieter." (**)
Gruß,
Wolfgang
Quellen:
(*) DM 8/97 Seite 86
(**) Stiftung Warentest, Handbuch Rund ums Geld, Seite 146
-----
reply address intentionally wrong (replace NOSPAM by DE)
Rund um's Geld: http://people.frankfurt.netsurf.de/Wolfgang.Kynast/
------
Spammers of the week:
pdr...@show-it.de hard...@soft.disc8.com verl...@vvvnoordwijk.nl
Rainer Zocholl
(Christian Bartsch) 03.08.97 in /de/etc/finanz:
>robe...@iname.com said on stardate 31.07.97 the following
>about Re: Geldkarte :
>
>> ja und warum zahlt dann der Haendler Gebuhren fuer das Kassieren mit
>> Geldkarte (habe gerade ein ec-cash Geraet mit Geldkartenfkt.
>> beantragt, in den vertragsbedingungen steht das genauso drin) - wo
>> offline gebucht wird ist doch die Gebuehr ueberfluessig - oder wie
>Nein, denn die Sachen werden zwar tagsüber offline gebucht, abends
>beim Kassenschnitt werden die Sachen aber dann ja online über die
>Leitung geschickt (oder halt diese Kruecke mit der EInreicherkarte).
>Und da setzt dann die ganze Arbeit an, für die sich die Banken die
>0,3% zahlen lassen.
>Zum einen wird davon die Infrastruktur von Ladezentrale,
>Evidenzentrale und allg. Verwaltung gedeckt. Ausserdem die Abwicklung
>der Zahlungen, die Du ja von der Evidenzzentrale überwiesen bekommst.
>Leider laesst sich das Diagramm in ASCII-Art so schlecht darstellen,
>aber Deine Bank (oder von wem Du das Terminal bestellt hast) kann Dir
>das sicher sagen bzw. zeigen.
Und?
So what?
Ich brauche keine Evidenzzentrale.
Ich brauche keine Verwaltungszentrale.
Nur die Banken haben sich dieses KRANKE "Konzept" ausgedacht
nur um ihre Pfründe zu sichern und weiter zu füllen.
Das es anders geht zeigt das englische Modell.
Vorallem:
Ich habe kein Lust noch mehr von diesen Bankbeamten mit meiner Arbeit
durchfüttern zu muessen, wenn diese von jedem Umsatz 0,3% schon JETZT
abzocken wollen. Was wird wohl sein, wenn die Karte voll etablieren
würde? 3,9%, jedoch min 4DM oder was? Kennen wir doch.
Ich wünsche eine Karte, die auf KEINEN FALL ein Schattenkonto hat.
(Nur Infos die nicht gespeichert sind, sind vor Missbrauch gesichert)
Ich wünsche eine Karte, die anonymes Bezahlen erlaubt.
Ich wünsche eine Karte, mit der ich jemanden einfach mal 5DM leihen
kann und umgekehrt OHNE "BigBrother" Bank dazwischen.
Ich wünsche eine Karte die so wenig wie möglich mit "Banken" zutun hat
und keine neue Bürokartie provoziert, sondern verhindert und abbaut.
Ich wünsche eine Karte, die keinerlei Verwaltungsaufwand verursacht,
die also Hardgeldzählen nur durch eine andere Arbeit ersetzt.
Ich wünsche eine Karte, die man auf 2*2*2mm^3 zusammenkneulen kann
und die nach dem auseinderfalten immer noch 100%ig funktioniert.
Ich wünsche eine Karte, die nach einem Wohnungsbrandt oder dem
überrollen auf einer Bahnschiene durch einen Zug zumindest noch
den Restbetrag erkennen lässt.
Solange min. diese Punkte nicht erfüllt sind, kann kein ehrlicher
Mensch von "Bargeld" oder "Bargeldersatz" sprechen. Das können nur
die dreistesten der Bänker.
Sie sollten eigentlich wissen, WAS alles mit Bargeld möglich ist...
Rainer
Tilo Traub
Wolfgang Kynast wrote:
> =
> Der Vergleich mit dem Auto-H=E4ndler ist h=FCbsch, hinkt aber in
> einem Punkt:
> wenn mir ein Autoh=E4ndler ein etwas zu grosses/kleines/rundes/
> eckiges/rotes/gr=FCnes/schwarzes/teures Auto verkauft, ist das in der
> Regel zwar =E4rgerlich, aber kein existenzielles Problem.
> Wenn unsere Freunde von der 'Berater'-Gilde zuschlagen,
> wird es aber sehr schnell Existenzgef=E4hrdend.
> Ein Beispiel daf=FCr schildert der Betroffene in einem Leserbrief,
> den ihr auf meiner HP findet.
> Auch wenn es nicht immer so endet, es geht einfach um ganz andere
> Summen:
> eine Kapitallebensversicherung, die ein 35j=E4hriger heute f=FCr Endalt=
er
> 65 abschlie=DFt (300DM/Monat), kann ein Ergebnis zwischen
> 253600 DM (Securitas Gilde Leben) und 376000 DM (Cosmos)
> ergeben. Also ein Verlust von 120000 DM - f=FCr eine falsche Empfehlung=
=2E
> (*)
> Und dabei sind wir noch beim seri=F6seren Teil des Kapitalmarktes.
> Wenn man sich mal den grauen Kapitalmarkt anschaut, also von den
> Bankstern zu den Gangstern kommt, wird es noch viel katastrophaler:
> =
> "die Mehrzahl der am grauen Markt abgebotenen Offerten ist
> unseri=F6s. Sch=E4tzungsweise 40 bis 50 Milliarden DM pro Jahr,
> so das Bundeskriminalamt, versickern in den Kan=E4len
> dubioser Anbieter." (**)
> =
> Gru=DF,
> Wolfgang
> =
Hallo,
Cosmos geh=F6rt zu 100% dem AMB Konzern (aachener und M=FCnchener Platz 5=
1
lt. diesem Test). Mal eine Frage, getestet wurde nichts, sondern nur
"Angebote von 100 Gesellschaften angeboten" und aufgelistet.
Lustig finde ich es immer, das je mehr "gelogen" sprich in die Zukunft
versprochen wird, desto besser ranken die Gesellschaften. Dazu bitte
aber in diversen Fachzeitschriften artikel von entt=E4uschten Kunden
lesen, die weniger ausgezahlt bekommen als versprochen oder eine
Mitteilung lesen, da=DF Ihre Gesellschaft die =DCbersch=FC=DFe senken mu=DF=
=2E
Die einzig sinnvolle Vergleichsm=F6glichkeit bietet der Gesch=E4ftsberich=
t
und da sollte der Interessierte mal die Hannoversche LEben oder die
Cosmos oder .... mal mit AM- Leben vergleichen.
Falls einem dort etwas auff=E4llt, der kann mir ja mal einen positiven
Feedback geben.
-- =
Tilo Traub
Verm=F6gensberater
http://www.DieVermoegensberater.de
Patrick Brehmer
V-Sc...@t-online.de meinte am 06.08.97 zum Thema "Re: EC-Karte geknackt"
im Brett /DE/ETC/FINANZ:
VS> korrigieren. Daher sollte es meiner Meinung nach i.d.R. *immer*
VS> möglich sein, den Kunden zufriedenzustellen (Normalerweise.
VS> Dauernörgler gibt es überall.)
Die Angestellten werden ihre "Pappenheimer" schon kennen. :-)
Daher ist es für mich um so unverständlicher, wenn man als selten
gesehener Kunde eine Beschwerde hat und dann unfreundlich behandelt
wird.
VS> >Ich habe nun verschiedene Banken ausprobiert und bis jetzt noch keine
VS> >Bank oder Sparkasse gefunden, von der ich sagen kann, daß ich dort gut
VS> >beraten wurde.
VS>
VS> Schade, das ist wirklich schade. Betrifft es das Massengeschäft
VS> (Zahlungsverkehr, Spareinlagen) oder hattest Du Ärgernisse, wo
VS> vielleicht Spezialisten mit Fachkenntnissen gefragt gewesen wären
VS> (Depotgeschäft/Anlageberatung, Steuern, Auslandsgeschäft,
VS> Kreditgeschäft)? Dort kann die Thematik sehr schnell in die Tiefe
VS> gehen und den ausgebildeten Bankkaufmann leicht überfordern. Dann sind
VS> die Spezialisten der Bank gefragt.
Beide Bereiche. Es sind ja oft Kleinigkeiten, über die man sich ärgert.
Z.B. war man in einer Zweigstelle nicht in der Lage, so einfache Dinge
wie Überweisungsformulare vorrätig zu haben. Da mußte man dann einen Tag
vorher hingehen und anmelden, wieviele Vordrucke man haben möchte. Sowas
habe ich bei noch keiner anderen Zweigstelle oder einem anderen Institut
erlebt. Als Ausrede kamen dann solche Sprüche wie:"Die Kunden nehmen
immer so viele Vordrucke mit nach Hause, da können wir einfach nicht
genug ranschaffen" oder "Wir können doch nicht jeden Vordruck hier
lagern". Als dann auf den beleglosen Zahlungsverkehr umgestellt wurde,
d.h. man bekam die Belege nur noch auf Anforderung und dann zugeschickt,
wurde garantiert, daß jetzt alle wichtigen Informationen, (Auftraggeber,
Verwendungszweck) auf dem Kontoauszug mit ausgedruckt werden würden.
Das war auch ein halbes Jahr nach der Umstellung noch nicht fehlerfrei
gelöst. Da wurden entweder nur die Beträge gebucht, ganz ohne
Buchungstext, oder falsche Texte ausgegeben, z.B. Wechseleinreichung
statt Barabhebung und solche Sachen. Besonders schlimm wurde es dann,
als ich einige male die "Euroüberweisungen" benutzt hatte. Bank-Code
und auch das Kreditinstitut mit der gewünschten kompletten Anschrft
angegeben und das Geld ging irgendwo hin. Z.B. am 01.05. eine
Überweisung von 50 IR L (Irische Punt) an die BOI (Bank of Ireland).
Das Geld wurde abgebucht und 14 Tage später bekam ich dann eine
Nachricht, daß das Geld noch immer nicht eingetrofen sei. Als ich dann
bei der Sparkasse nachgefragt hatte, ob die Überweisung korrekt
ausgeführt wurde, sagte man mir dann, daß das Geld auf einem
bankinternen Konto liegen würde und mir "in kürze" wieder gutgeschrieben
würde. Das "in kürze" waren dann nochmal 14 Tage zinsloser Kredit für
die Sparkasse. Was an der Überweisung falsch war, konnte mir keiner
sagen. Also nochmal so ein Euro-Überweisungsantrag ausgefüllt, zusammen
mit einem Angestellten und wieder lag das Geld irgendwo, ist aber nicht
beim Empfänger angekommen. Wenn die Mitarbeiter von solchen Dingen keine
Ahnung haben, dann können die das doch sagen und an einen Kollegen
verweisen, der sich da besser auskennt.
Tschüß Bitbuster
Wilhelm Wienemann
> >Nein, denn die Sachen werden zwar tagsüber offline gebucht, abends
> >beim Kassenschnitt werden die Sachen aber dann ja online über die
> >Leitung geschickt (oder halt diese Kruecke mit der EInreicherkarte).
> >Und da setzt dann die ganze Arbeit an, für die sich die Banken die
> >0,3% zahlen lassen.
> >
> >Zum einen wird davon die Infrastruktur von Ladezentrale,
> >Evidenzentrale und allg. Verwaltung gedeckt. Ausserdem die Abwicklung
> >der Zahlungen, die Du ja von der Evidenzzentrale überwiesen bekommst.
> >Leider laesst sich das Diagramm in ASCII-Art so schlecht darstellen,
> >aber Deine Bank (oder von wem Du das Terminal bestellt hast) kann Dir
> >das sicher sagen bzw. zeigen.
> Und?
> So what?
> Ich brauche keine Evidenzzentrale.
Die drueckt Dir doch auch niemand aufs Auge!
> Ich brauche keine Verwaltungszentrale.
Auch die nicht...
> Das es anders geht zeigt das englische Modell.
Kannst Du uns mal detailliert erklaeren, was Du darunter verstehst?
> Vorallem:
> Ich habe kein Lust noch mehr von diesen Bankbeamten mit meiner Arbeit
> durchfüttern zu muessen, ...
Bevor Du hier mit irgendwelchen Begriffen rumschmeisst, solltest Du
erst mal ueberlegen, ob der Begriff in dem speziellen Fall ueberhaupt
zutrifft. *BANKBEAMTE* gibt es derzeit allenfalls noch bei der
Deutschen Bundesbank und den Landeszentralbanken, nicht aber in
den privatwirtschaftlich betriebenen Instituten. Vielleicht laeuft
der eine oder andere auch noch in den Gaengen der Postbank, sofern
man diesen 'Zwitter' auch noch zu den Banken zaehlen moechte.
[...]
> Ich wünsche eine Karte, die ...
Na dann warte mal schoen bis vielleicht zum Jahre 2150. Dann kann
es vielleicht sein, dass Deine Wuensche alle in Erfuellung gehen.
Dr. Snuggels laesst gruessen...
Bis dahin kannst Du es ja mal wieder mit Naturalientausch
versuchen...
Wilhelm
--
\_\_\ /_/_/ | Wilhelm Wienemann, Amselweg 10, D-47546 Kalkar/Germany
\_\_\ /_/_/ | E-Mail: wi...@kalwien.regio.rhein-ruhr.de
\_\_\/\\/_/_/ | PGP-key available on request
\__/\___/_/ |"Wissensdurst ist die fluessige Form von Bildungshunger"
Andreas Wickert
Hallo zusammen,
Rainer Zocholl schrieb:
>Nur die Banken haben sich dieses KRANKE "Konzept" ausgedacht
>nur um ihre Pfründe zu sichern und weiter zu füllen.
>Das es anders geht zeigt das englische Modell.
Wie funktioniert das denn?
>Ich wünsche eine Karte, die auf KEINEN FALL ein Schattenkonto hat.
Wie soll es denn gehen, ohne?
>(Nur Infos die nicht gespeichert sind, sind vor Missbrauch gesichert)
Stimmt!
>Ich wünsche eine Karte, die anonymes Bezahlen erlaubt.
Ist doch bei der Geldkarte der Fall, oder?
>Ich wünsche eine Karte, mit der ich jemanden einfach mal 5DM leihen
>kann und umgekehrt OHNE "BigBrother" Bank dazwischen.
So wird die Zukunft aussehen (muessen), denn ich denke, dass die
Geldkarte konzipiert wurde, um Kleingeld abzuloesen. Nicht heute,
nicht morgen, aber vielleicht in 30 Jahren...
>Ich wünsche eine Karte die so wenig wie möglich mit "Banken" zutun hat
>und keine neue Bürokartie provoziert, sondern verhindert und abbaut.
Das dürfte schwer werden, da die Geldkarte ein Konto bedingt, wenn es
mal kein Bargeld mehr geben soll.
>Ich wünsche eine Karte, die keinerlei Verwaltungsaufwand verursacht,
>die also Hardgeldzählen nur durch eine andere Arbeit ersetzt.
Hm, aus Sicht der Haendler? Koennt man so regeln, dass man die
Umsaetze eines Tages per Timer automatisch zur Bank uebertraegt. Dann
waere der Aufwand gleich null...
>Ich wünsche eine Karte, die man auf 2*2*2mm^3 zusammenkneulen kann
>und die nach dem auseinderfalten immer noch 100%ig funktioniert.
Beim derzeitigen Entwicklungstempo in der Elektronik in Zukunft sicher
kein Problem.
>Ich wünsche eine Karte, die nach einem Wohnungsbrandt oder dem
>überrollen auf einer Bahnschiene durch einen Zug zumindest noch
>den Restbetrag erkennen lässt.
Du kannst es einem aber schwer machen Argumente zu finden... Das mit
dem Brand kann man ja ueber ein feuerfestes Material noch hinbekommen,
aber die Sache mit der Schiene..., ne...
Ich habe letztens in einem uralten Geschaeftsbericht den Beschluss des
Aufsichtsrates eines Unternehmens gelesen, demzufolge die Anschaffung
eines Telefonapperates als modische Erscheinung abgelehnt wurde.
Sicher, mit vielen Menschen konnte man damals noch nicht sprechen,
sauteuer war es obendrein... :-)
PS: Nur um Dich in Deiner Meinung ueber Banker zu staerken: JA, es war
der Geschaeftsbericht einer Bank!
Tschau, Andreas
Josef Wolf
In <5sai9g$hte$1...@news00.btx.dtag.de> V-Sc...@t-online.de (Volker Schmidt) writes:
>>Die Mark wird immer weniger wert, stimmt schon. Aber sollte eine Bank
>>nicht darauf aufmerksam machen, wenn Gebühren anfallen?
Selbstverstaendlich? Ich kenne keinen Finanzdienstleister (auch keine Bank)
bei der das selbstverstaendlich waere. Im Gegentum: Die Gebuehrenstruktur
wird oft so undurchsichtig wie nur moeglich gestaltet.
>>gutgeschrieben werden. Schön, sollten sie machen, der Knuller war nur,
>>daß man mir 5 DM für Nachforschungen berechnet hat, für eine Fehler den
>>nun eindeutig die Bank begangen hat. Ich kann verstehen das solche
>>Nachforschungen nicht kostenlos sind, aber daß ich für fremdverschuldete
>>Fehlbuchungen die Kosten übernehmen soll, finde ich nicht korrekt.
>Das ist auch nicht in Ordnung, da hast Du recht. Die Kosten hätte die
>Bank zu tragen, wenn das Verschulden nicht auf Deiner Seite liegt.
Soso..
>Da
>Banker meistens vernünftige Menschen sind, sollten sie das eigentlich
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
wie kommst Du zu dieser Erkenntnis? Etwa weil Du selbst dazugehoerst?
>einsehen.
>Du hast hoffentlich reklamiert? Es ist nämlich normaler-
>weise kein Aufwand, die Gebührenbelastung zu stornieren - wenn man nur
>will.
Es ist normalerweise aber auch nicht ueblich, Gebuehren zu berechnen
obwohl _offensichtlich_ ist, dass das Verschulden nicht beim Kunden liegt.
Aber es ist ja nur zu verlockend, dass sich nur die wenigsten Kunden
'wegen der paar Mark' wehren. Wenn der Kunde dann auch noch unter dem
Deckmaentelchen 'Kulanz' stummgeschaltet wird (und das ist _oft_ der Fall)
dann kann man das nur noch als bodenlose Frechheit bezeichnen...
>Der Geschäftsstellenleiter hat doch gewisse Kompetenzen, da kann
>er (bei uns ist das so) in seinem Rahmen Gebührenbelastungen
>korrigieren.
Soll das ein Witz sein? Da braucht es doch tatsaechlich einen Geschaefts-
stellenleiter, um _ungerechtfertigt_ erhobene Gebuehren zu stornieren.
Das bewirkt, dass _viele_ ungerechtfertigt erhobene Gebuehren _nicht_
storniert werden, weil der GSL z.B. gerade nicht erreichbar ist (so ein
Zufall aber auch...). Und welcher Kunde wird schon wegen dreimaakfuffzich
den Geschaeftsstellenleiter bemuehen? Oder gar ein zweites mal zum
'maekern' kommen wenn der GSL wieder aus dem Urlaub zurueck ist?
>Daher sollte es meiner Meinung nach i.d.R. *immer*
>möglich sein, den Kunden zufriedenzustellen (Normalerweise.
>Dauernörgler gibt es überall.)
... und der 'Kunde', der das ihm zustehende Geld behalten moechte wird
als 'Dauernoergler' hingestellt...
>Aber: ein bestimmtes Produkt aus geschäftspolitischen Gründen zu
>forcieren bedeutet nicht, dass es der "Ladenhüter der Woche" und der
>Kunde damit schlecht beraten ist.
Hmmm... Was sind bei Dir 'geschaeftspolitische Gruende'? Fuer mich (und
wohl auch fuer jeden Gewerbetreibenden sowie auch fuer das FI-Amt)
ist das die Maximierung von Gewinn. Und damit ist ganz gewiss nicht der
Gewinn des Kunden gemeint. Ob der Kunde damit gut beraten ist, steht in
einem ganz anderen Buch geschrieben..
>Ja, das stimmt. Betreibt eine Bank wirklich gutes Qualitätsmanagement,
>werden sich die Mitarbeiter nicht vor dem Kunden "verstecken", indem
>Ausreden herhalten müssen oder ein Sündenbock gesucht wird. Echte
>Qualität wird dann geleistet, wenn man versucht, die Ursachen des
>Fehlers aufzudecken (nicht, einen Schuldigen zu suchen), um die
>Arbeitsabläufe dann so zu gestalten, dass der Fehler möglichst nicht
>wieder auftritt. Oberstes Ziel ist dabei immer, dass der Kunde mit der
>Dienstleistung der Bank zufrieden ist.
Gut gebruellt, Loewe! Aber:
>Leider ist dies oft nur graue Theorie. ;-)
Eben! Du sagst es selbst... BTW: s/oft/fast immer/
>Schade, das ist wirklich schade. Betrifft es das Massengeschäft
>(Zahlungsverkehr, Spareinlagen) oder hattest Du Ärgernisse, wo
>vielleicht Spezialisten mit Fachkenntnissen gefragt gewesen wären
Sorry, aber wenn ich zum Baecker gehe, dann _erwarte_ ich dort einen
'Spezialisten mit Fachkenntnissen'. Ebenso beim Dachdecker, beim Metzger,
beim Zimmermann, beim Schneider, beim Heizungsinstallateur, beim Maler
und in der KFZ-Werkstatt. Warum sollte ich sonst dort hingehen? Etwa
um dort einen Hofnarren ausfindig zu machen?
Gruss
--
-- Josef Wolf -- j...@raven.inka.de -- Germersheim, Germany --
Wolfgang Kynast
On 11 Aug 1997 23:18:47 GMT, Tr...@t-online.de (Tilo Traub) wrote:
> Mal eine Frage, getestet wurde nichts, sondern nur
>"Angebote von 100 Gesellschaften angeboten" und aufgelistet.
FINANZtest hat in 1/96 so gewertet:
25% Vergangenheitsergebnisse
25% Anbieterprognosen
50% Unternehmensdaten
und kommt zu in etwa denselben Ergebnissen.
Aber in einem Punkt hast Du recht: der Ansatz von DM ist dünn,
wie ich hier kürzlich schon mal schrieb.
>Lustig finde ich es immer, das je mehr "gelogen" sprich in die Zukunft
>versprochen wird, desto besser ranken die Gesellschaften. Dazu bitte
>aber in diversen Fachzeitschriften artikel von enttäuschten Kunden
>lesen, die weniger ausgezahlt bekommen als versprochen oder eine
>Mitteilung lesen, daß Ihre Gesellschaft die Überschüße senken muß.
oder die 10% Kunden fragen, die schon im 1. Jahr wieder kündigen
oder die etwa 40%, die aus irgendwelchen Gründen vor Ablauf kündigen.
Daß ich generell von Kapital-LVs nichts halte, habe ich hier
ja schon öfter geschrieben.
Mir ging es vor allem um die oft katastrophalen Folgen von
Falschberatung.
Gruß,
Wolfgang
Michael Gunske
Rainer Zocholl (z...@zocki.toppoint.de) schrieb am 14.08.97:
> >> Vorallem:
> >> Ich habe kein Lust noch mehr von diesen Bankbeamten mit meiner
> >> Arbeit durchfüttern zu muessen, ...
> >
> >Bevor Du hier mit irgendwelchen Begriffen rumschmeisst, solltest Du
> >erst mal ueberlegen, ob der Begriff in dem speziellen Fall ueberhaupt
> >zutrifft.
>
> In der Meinung das es den meisten aus dem Kontext klar ist...
> Es soll als Synonym für "Leute die den Verwaltungsaufwand in die Höhe
> treiben um ihren Job zu sichern und Kunden als notwendiges Übel zum
> Abzocken betrachten" stehen.
>
> BTW:
> Es ist schon sehr seltsam das viele Banken immer noch den Begriff
> "Gebühren" füe ihre Preise verwenden (Nihct in der Preistafel). Aber llar,
> denn Gebühren sind völlig willkürlich festgesetzte Preise, ursprünglich
> und sinnvoll bei staatlichen Institutionen.
Ich weiß zwar nicht, was Du gegen Banken und deren Mitarbeiter hast, aber
allmählich wird's lächerlich: Das es sich hierbei nicht um Gebühren im
engeren Sinne handelt (da Gebühren nur durch die öffentliche Hand kassiert
werden können, siehe vermutlich Steuergesetze), ist den meisten wohl
bekannt. Allerdings ist es im allgemeinen Sprachgebrauch so üblich, diese
Preise als Gebühren zu bezeichnen. Und im Gegensatz zur öffentlichen Hand
besteht bei Banken auch die Möglichkeit von (Preis-)Verhandlungen.
> >*BANKBEAMTE* gibt es derzeit allenfalls noch bei der
> >Deutschen Bundesbank und den Landeszentralbanken, nicht aber in
> >den privatwirtschaftlich betriebenen Instituten.
Die hiesige Sparkasse hatte vor vier Jahren auch noch drei Beamte ;-)
> Fasel, fasel. Ja, wissen wir doch alle.
> Auch sind die Mitarbeiter am "Schalter" keine Verkäufer, sondern
> höchst kompetente "Kundenberater", die nur das beste der
> Kunden wollen: Ihr Geld (in ihr Unternehmen)
Dann schreib doch Verkäufer und nicht Beamte.
> Danke für Deinen mit nützlichen und neuen Infomationen/Ansichten
> nur so vollgestopften Beitrag.
> Man merkt das Du Dir viele Gedanken gemacht hast.
>
> Rainer
Das denke ich von Dir auch manchmal. Mir ist zwar bekannt, daß Banken in
Deutschland nicht den besten Ruf haben - wozu die Worte eines Herrn K.
bezüglich Erdnüsse gewiss ihren Teil beigetragen haben -, aber manchmal
habe ich das Gefühl, daß hier nur Emotionen hochgekocht werden und mehr
nicht.
Vielleicht wäre Rainer mal so nett und schreibt, warum er die Banken so
verteufelt. Wegen der Gewinne? Dann dürften die meisten Unternehmen aus
dem DAX in seiner Hass-Liste sein... Wegen der Macht? Da frage ich mich,
welche Macht. Banken werden beaufsichtigt, es gibt für Banken diverse
Gesetze (vermutlich mehr als für die meisten anderen Unternehmensbranchen)
und durch die seit Jahren ausgeübte, auch unberechtigte Kritik haben sie
kaum die Möglichkeit, Macht welcher Art auch immer aufzubauen.
Wenn Interesse besteht, bin ich auch bereit, per Mail darüber zu
diskutieren.
MfG Michael
Wolfgang Kynast
On 14 Aug 1997 23:54:09 GMT, Tr...@t-online.de (Tilo Traub) wrote:
>> Mir ging es vor allem um die oft katastrophalen Folgen von
>> Falschberatung.
>
>Da gebe ich Ihnen recht, viel wichtiger wie die richtige Gesellschaft
>ist die richtige Beratung, da gibt es leider zu wenig gute Berater.
Und leider wollen die Deutschen für gute Beratung ja nichts bezahlen.
Was zwangsläufig dazu führt, daß der Berater provisionsorientiert
beraten muß, wenn er nicht verhungern will.
Ein Berater, der für seine Arbeitszeit bezahlt wird, könnte auch
sagen "kauf Bundesschatzbriefe", was in vielen Beratungsfällen
die angemessene Empfehlung wäre.
Und können wir uns darauf einigen, daß BEIDES wichtig ist ?
Volker Schmidt
Josef Wolf schrieb unter anderem:
>bei der das selbstverstaendlich waere. Im Gegentum: Die Gebuehrenstruktur
>wird oft so undurchsichtig wie nur moeglich gestaltet.
Das stimmt wohl, leider sind die Preise oft nicht transparent genug
(was ja auch immer mehr von Verbrauchern und Verbraucherverbänden
bemängelt wurde). Daher wird sich auf diesem Gebiet auch wohl noch
vieles ändern.
Gemeint war aber ursprünglich nur das nicht genannte Entgelt für die
Nachforschung/Reklamation. Er wird AFAIK bei uns jedenfalls vorher
über die Preise der (insbes. nicht ganz alltäglichen) Leistungen
informiert.
>Es ist normalerweise aber auch nicht ueblich, Gebuehren zu berechnen
>obwohl _offensichtlich_ ist, dass das Verschulden nicht beim Kunden liegt.
Nun, so offensichtlich war es in dem geschilderten Fall wohl nicht,
zumindest aus der Sicht der Bank, deren Angestellter sich kaum an
einzelne Geschäftsvorfälle aus dem Massengeschäft erinnern wird. Es
stellt sich doch ganz oft erst durch eine Überprüfung heraus, wer das
Verschulden zu vertreten hat. Wenn die mit der Bearbeitung der
Reklamation beauftragten Mitarbeiter das gleich erkennen können,
dürfte dem Kunden logischerweise nichts belastet werden. Wird das erst
durch das Reklamationsergebnis auf der Geschäftsstelle erkannt, kann
man die Belastung dort immer noch stornieren.
>Soll das ein Witz sein? Da braucht es doch tatsaechlich einen Geschaefts-
>stellenleiter, um _ungerechtfertigt_ erhobene Gebuehren zu stornieren.
Es sind eigentlich sogar immer 2 Personen dafür notwendig, aus
internen Sicherheitsgründen der Bank. Es darf sich nicht jeder
Angestellte aus dem Gebührenkonto der Bank "bedienen". Du kennst es
doch von manchen Einzelhandelsgeschäften: die Kassiererin vertippt
sich, der Marktleiter kommt mit dem Schlüssel und storniert.
Reklamationen/Beschwerden sind Sache des GSL, da dieser für seine GS
verantwortlich ist.
>Das bewirkt, dass _viele_ ungerechtfertigt erhobene Gebuehren _nicht_
>storniert werden, weil der GSL z.B. gerade nicht erreichbar ist (so ein
>Zufall aber auch...). Und welcher Kunde wird schon wegen dreimaakfuffzich
>den Geschaeftsstellenleiter bemuehen? Oder gar ein zweites mal zum
>'maekern' kommen wenn der GSL wieder aus dem Urlaub zurueck ist?
1. es gibt i.d.R. einen Vertreter des GSL - *irgendein*
Verantwortlicher wird/muß schließlich da sein
2. Der Kunde muß nicht immer selbst auf den GSL warten, ein
Mitarbeiter kann ihm die Sache auch eben zum Abzeichnen vorlegen
3. Die Belastung kann ja spätestens auch dann storniert werden, wenn
der Urlaub vorbei ist, in Abwesenheit des Kunden.
>Hmmm... Was sind bei Dir 'geschaeftspolitische Gruende'?
Der Vorstand einer Sparkasse entscheidet z.B. darüber, ob er lieber
die Bilanzsumme erhöhen möchte (z.B. durch die Hereinnahme von
Spareinlagen) oder die Provisionserträge (z.B. durch den Absatz von
Investmentfonds). Es kommt darauf an, welche geschäftspolitischen
Ziele angepeilt sind. Das kann über die Art der Produkte gesteuert
werden, sagt aber nichts über deren Güte aus.
>Sorry, aber wenn ich zum Baecker gehe, dann _erwarte_ ich dort einen
>'Spezialisten mit Fachkenntnissen'.
Es wird dort sicher einen Bäckermeister geben, aber noch mehr
"Gesellen" (zB. in der KFZ-Werkstatt)! Würden Dich nur Bäckermeister
bedienen, würde das Brötchen wohl 1,50 DM kosten, und alle
Bäckermeister wären dort unglücklich, weil überqualifiziert.
Es muß also nicht immer ein Spezialist anwesend sein, man sollte ihn
aber bei Bedarf hinzuziehen können.
Schöne Grüsse
Volker
--
+++ ohne PGP ist email kein Brief, sondern eine Postkarte! +++
Kurze Info auf meiner Homepage. PGP-email(2.6.3) willkommen!
PGP PublicKey auf http://home.t-online.de/home/V-Schmidt
oder jedem guten Keyserver, aber nicht bei OBI. Key-ID: 0xF57400D1