Schufa-Probleme wegen Doppelgänger?
Christian Denker
selbstauskunft gegen eine relativ geringe gebühr zusenden lassen...
Christian
Jan Liesenberg
Uwe Buschhorn schrieb:
> ich habe einen Doppelgänger (gleicher Name, Geburtsort und -Datum).
> Einziger Unterschied ist der derzeitige Wohnort.
> [...]
> Wie könnte ich dem vorbeugen?
> Sollte ich die Schufa mal ansprechen? Hat da jemand Erfahrungen?
Die SCHUFA kann ihre "Kunden" nur über Name, ggf. Geburtsname, Geburtsort
und -Datum identifizieren. Dies sind die einzigen Merkmale, die bei jedem
Deutschen von Geburt bis zum Tod gleich bleiben.
Darüber hinaus würde mir noch die Sozialversicherungsnummer einfallen, die
in Deutschland jedoch m.W. erst vergeben wird, wenn zum ersten Mal
Sozialversicherungsbeiträge abgeführt werden. Das kann ggf. ja erst Mitte 20
sein, also zu spät.
Insofern gibt es m.E. unter den gegebenen Bedingungen keine Chance, solche
von Dir beschriebenen Probleme völlig auszuschließen. Es dürfte sich aber um
wirkliche Ausnahmefälle handeln, was Dir natürlich nicht hilft....
Jan
Frank Buescher
"Jan Liesenberg" <nom...@lie-net.de> schrieb im Newsbeitrag
news:bt4ekq$edl$01$1...@news.t-online.com...
> Hallo!
>
> Uwe Buschhorn schrieb:
> > ich habe einen Doppelgänger (gleicher Name, Geburtsort und -Datum).
> > Einziger Unterschied ist der derzeitige Wohnort.
> > [...]
> > Wie könnte ich dem vorbeugen?
Wer weiss, vielleicht bekommt hier jeder in diesem Lande eine eindeutige
Seriennummer bei seiner Geburt verpasst. Ähnlich der Fahrgestellnummer eines
Autos.
Wer weiß, wer weiß...tät mich nicht wundern bei dem Reglementierungszwang in
diesem Lande.
Markus Kohls
> Zur Kontrolle kannst Du Dir bei der Schufa unter www.schufa.de eine
> selbstauskunft gegen eine relativ geringe gebühr zusenden lassen...
Was dann aber auch wieder als Eintrag stehen bleibt. Jedenfalls war es
vor vor ca. 6 Jahren so, als ich ein ähnliches Problem hatte wie Uwe.
Ich habe 4 Namensvettern, von denen mindestens 2 mit Computer"läden"
pleite gegangen sind, weshalb man mit mir keinen Mobiltelefon-Vertrag
abschliessen wollte. Habe nie herausgefunden, welcher "Dienst" für
die Verwechslung gesorgt hat. Habe damals viel telefoniert um es
herauszufinden und erst als ich mit Schufa-Ausdruck zum Vetragspartner
meiner Wahl gegangen bin und die das zu Ihrer Zentrale gefaxt haben,
hat es geklappt.
markus,
sehr begeistert von solchen "Diensten"...
--
----------------------------------------------------------------
-- (Meine gebrauchte) Mac- und PC-Hard-/Software zu verkaufen --
-- http://mar...@koma-net.de --
------------------------------------------- bald aktualisiert --
Jan Liesenberg
Frank Buescher schrieb:
> Wer weiss, vielleicht bekommt hier jeder in diesem Lande eine eindeutige
> Seriennummer bei seiner Geburt verpasst. Ähnlich der Fahrgestellnummer
eines
> Autos.
> Wer weiß, wer weiß...tät mich nicht wundern bei dem Reglementierungszwang
in
> diesem Lande.
In anderen Ländern (z.B. USA) ist das ganz normal. Dort bekommt man ohne
Sozialversicherungsnummer kein Bankkonto; gleichzeitig ist das auch die
Steuernummer usw. Ich würde das für eine deutliche Vereinfachung halten.
Jan
Holger Lembke
>In anderen Ländern (z.B. USA) ist das ganz normal. Dort bekommt man ohne
>Sozialversicherungsnummer kein Bankkonto;
Unsinn.
--
mit freundlichen Grüßen ! Eine gute Woche: erst Schmidt,
Holgi, +49-531-3497854 ! dann Saddam und Lorenzo ist raus.
Jan Liesenberg
Christian Bartsch schrieb:
> Ja, und die Probleme mit Identitaetsdiebstahl sind dort auch wesentlich
> groesser weil Du einerseits Deine SSSn vertraulich halten sollst,
> andererseits aber Gott und die Welt sie als Ordnungsmerkmal nehmen.
> Und ist die dann ein Mal verbrannt, bist Du *ueberall*, vom Fuehrerschein
> ueber die Bank bis zum Arbeitsplatz gekniffen.
Tja, irgendwas is immer... ;-)
Dafür würde man sich ja was einfallen lassen können, damit das nicht ganz so
einfach ist. Spontan fällt mir ein: Auf den Perso drucken o.ä., damit sie
nur zusammen damit verwendet werden kann...
Jan
Jan Liesenberg
Holger Lembke schrieb:
>>In anderen Ländern (z.B. USA) ist das ganz normal. Dort bekommt man ohne
>>Sozialversicherungsnummer kein Bankkonto;
>Unsinn.
Könntest Du solche Äußerungen auch etwas genauer erläutern?
(Meine Quelle: http://www.magazinusa.com/lv2/living/i_social.asp)
Jan
Holger Lembke
>Könntest Du solche Äußerungen auch etwas genauer erläutern?
>
>(Meine Quelle: http://www.magazinusa.com/lv2/living/i_social.asp)
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil:
-----------------------------------------------
Kontoeröffnung - was braucht man?
Sobald die Art des Kontos feststeht, brauchen Sie eigentlich nur noch Name,
Geburtsdatum, Wohnort und ggfs. SSN. Dazu einen Lichtbildausweis, also z.B.
die gültige Driver's license.
-----------------------------------------------
Da steht "ggfs." http://www.magazinusa.com/lv2/living/i_bank.asp
Ich kenne mindestens drei Personen persönlich, die keine SSN haben aber ein
funktionierendes Konto.
Bodo Rzany
> Die SCHUFA kann ihre "Kunden" nur über Name, ggf. Geburtsname, Geburtsort
> und -Datum identifizieren. Dies sind die einzigen Merkmale, die bei jedem
> Deutschen von Geburt bis zum Tod gleich bleiben.
und nicht einmal das schafft sie:
Vor Jahren hatte ich eine umfangreiche und eilige Bestellung bei einem
neuen Lieferanten aufgegeben -- und dann vergeblich gewartet. Erst auf
energische Nachfrage bot man mir an, mich gegen Vorkasse zu beliefern.
Und auf noch energischere Nachfrage erhielt ich dann die Auskunft, daß
ich einen Offenbarungseid (heute heißt das wohl 'eidesstattliche
Versicherung') geleistet hätte. Und als ich dann ganz grob wurde,
erhielt ich per Fax die von diesem Lieferanten angeblich über mich
eingeholte Auskunft.
Das Delikate an der Sache:
Der 'eidesstattliche' hatte zwar meinen (zugebenermaßen seltenen)
Nachnamen, als Vornamen aber nur meinen zweiten Vornamen (den ich hier
jetzt natürlich nicht bekanntgebe ...) und war um einige Jahre jünger
als ich.
Und das er meinen zweiten Vornamen als seinem Vornamen trägt, liegt
an meiner Großmutter ....
So führt Luschigkeit einer Auskunftei (ei,ei,ei) zu Datenschutzproblemen
und dazu, daß innerfamiliäre Geheimnisse nicht immer ganz geheim bleiben.
Die Schufa hat sich natürlich nicht entschuldigt, aber ich kam immerhin
an meine Ware -- gegen ganz normale Rechnung.
Und meinem Verwandten habe ich nichts gesagt -- versteht sich.
So long
Bodo Rzany
Jens Müller
> Eine Bank hat sogar deshalb ein Sparbuch gesperrt - ohne irgendeine
> Vorwarnung.
Bitte was? Und warum?
--
I didn't fight my way to the top of the food chain to become a vegetarian.
Jens Müller
Für seriöser würde ich da die entsprechende FAQ halten, wird irgendwo
im Usenet gepostet, auf jeden Fall in ?.answers, einfach mal googlen.
--
One machine can do the work of fifty ordinary men, but no machine can do the job
of one extraordinary man. [Elbert Hubbard]
Jan Liesenberg
Bodo Rzany schrieb:
> So führt Luschigkeit einer Auskunftei (ei,ei,ei) zu Datenschutzproblemen
> und dazu, daß innerfamiliäre Geheimnisse nicht immer ganz geheim bleiben.
Womöglich hatte ja auch der Lieferant Dein Geburtsdatum bei der Anfrage
nicht angegeben?!
Unabhängig davon behauptet ja auch niemand, dass die SCHUFA keine Fehler
macht. Bei solchen Dingen muss man eben immer abschätzen, welches Risiko
größer ist.
Jan
Teemu Kerppu
> Jan Liesenberg said on 02.01.04:
>
>> In anderen Laendern (z.B. USA) ist das ganz normal. Dort bekommt man
>> ohne Sozialversicherungsnummer kein Bankkonto; gleichzeitig ist das
>> Vereinfachung halten.
>
> Ja, und die Probleme mit Identitaetsdiebstahl sind dort auch
> wesentlich groesser weil Du einerseits Deine SSSn vertraulich halten
> sollst, andererseits aber Gott und die Welt sie als Ordnungsmerkmal
> nehmen.
>
> Und ist die dann ein Mal verbrannt, bist Du *ueberall*, vom
> Fuehrerschein ueber die Bank bis zum Arbeitsplatz gekniffen.
In Skandinavien gibt's so was schon seit den fünfziger Jahren.
Und da geht wirklich nichts (und ich meine gar nichts) ohne - Bankkonto,
Handy-Vertrag, Studienplatz, Ausweis für die Gemeindebücherei, usw. usw.
(jeglichen Umgang mit den Behörden muss man hier gar nicht erwähnen).
Im Prinzip ist es gut, aber ich finde die Nachteile überwiegen.
Bodo Rzany
> Womöglich hatte ja auch der Lieferant Dein Geburtsdatum bei der Anfrage
> nicht angegeben?!
Mmh, ich wüsste nicht, wie der Lieferant hätte an mein Geburtsdatum
kommen sollen. Im Geschäftsverkehr zählen Firma (mein Ing.-Büro mit,
natürlich, meinem vollen Namen) und Sitz (d.i. Anschrift). Und beide
stimmten nicht mit denen des 'Eidesstattlichen' überein.
Ich will ja auch nicht behaupten, daß nirgendwo Fehler gemacht werden.
Aber für meine Fehler muß ich haften. Und wie sieht das bei der Schufa
aus?
Bodo Rzany
Ralf Bader
Einerseits gibt es in den USA keinen Perso (aber vielleicht ändert sich das
ja im Zuge weitergehender patriotischer Gesetzgebung). Zum anderen, auf
Deinem hiesigen Perso steht z.B. Dein Geburtsdatum, kannst Du das deshalb
nur zusammen damit verwenden?
Ralf
Jan Liesenberg
Bodo Rzany schrieb:
>Mmh, ich wüsste nicht, wie der Lieferant hätte an mein Geburtsdatum
>kommen sollen. Im Geschäftsverkehr zählen Firma (mein Ing.-Büro mit,
>natürlich, meinem vollen Namen) und Sitz (d.i. Anschrift). Und beide
>stimmten nicht mit denen des 'Eidesstattlichen' überein.
Die SCHUFA hat mit Firmennamen nichts im Sinn, nur mit natürlichen Personen.
Die Anschrift sagt auch nichts aus, denn die kann sich ja seit der letzten
Anfragen / Meldung an die SCHUFA geändert haben. Insofern ist es dann, wenn
zudem kein Geburtsdatum übermittelt wird, schon möglich, dass es zu so einer
Verwechslung kommt.
>Ich will ja auch nicht behaupten, daß nirgendwo Fehler gemacht werden.
>Aber für meine Fehler muß ich haften. Und wie sieht das bei der Schufa
>aus?
Du hast ja mit der SCHUFA überhaupt kein Vertragsverhältnis. Die SCHUFA
meldet Deinem Lieferanten, was sie aufgrund der übermittelten Daten
herausfinden konnte. Was Dein Lieferant daraus macht (z.B. Nichtausführung
der Bestellung), ist ja dann dessen Sache. Allerdings hätte er im Rahmen des
Kundenservices Dir schon mitteilen können, dass es Probleme gibt.
Jan
Teemu Kerppu
> Du hast ja mit der SCHUFA überhaupt kein Vertragsverhältnis. Die
> SCHUFA meldet Deinem Lieferanten, was sie aufgrund der übermittelten
> Daten herausfinden konnte. Was Dein Lieferant daraus macht (z.B.
> Nichtausführung der Bestellung), ist ja dann dessen Sache. Allerdings
> hätte er im Rahmen des Kundenservices Dir schon mitteilen können,
> dass es Probleme gibt.
Also wenn ich mit jemandem (der SCHUFA in diesem Falle) kein
Vertragsverhältnis habe, darf sie machen was sie will?
Jan Liesenberg
Teemu Kerppu schrieb:
> Also wenn ich mit jemandem (der SCHUFA in diesem Falle) kein
> Vertragsverhältnis habe, darf sie machen was sie will?
Nein, aber das geht Dich dann zunächst einmal nichts an, was sich zwischen
SCHUFA und dem Vertragspartner (hier dem Lieferanten) abspielt.
Jan
Erwin Denzler
> ich habe einen Doppelgänger (gleicher Name, Geburtsort und -Datum).
> Einziger Unterschied ist der derzeitige Wohnort.
>
Vor ca. 20 Jahren habe ich als Student in einem Prsoseminar zur
Geschichtswissenschaft von einem sehr hoch qualifizierten Professor
gehört: "Ein Mensch ist nur durch Vor- und Nachname sowie Tag und Ort
der Geburt eindeutig identifizierfar."
Ich hatte damals schon Zweifel ob es nicht sein könnte, daß zwei Frauen
namens Schmidt am gleichen Tag in München einen Sohn gebären könnten und
ihn "Peter" nennen.
Aber wie will man diesen Unsicherheitsfaktor im Standesamt verhindern?
Soll der Standesbeamte bei der zweiten Meldung sagen "geht nicht mehr"
oder "Peter II." in die Papiere eintragen?
Beim Nachnamen "Buschhorn" ist das noch überraschender als bei "Schmidt"
(hast du eigentlich was mit dem andern zu tun? Ist es dein Cousin?
Zwillingsbruder wohl eher nicht :))
Ich sehe da tatsächlich keine überzeugende Lösung. Wenn die Schufa
deiner Bank mitteilt "Herr Uwe Buschhorn, geboren am ... in ..., meldete
am ... Insolvenz an" wäre diese Mitteilung ja auch völlig korrekt. Ich
wüßte auch nicht, wie die Schufa das technisch vermeiden könnte. Die
Verwendung von anderen Daten wie z.B. der Rentenversicherungsnummer ist
kaum möglich, da nicht bekannt und wohl auch nicht erlaubt. Du könntest
nur umgekehrt eine Unbedenklichkeitsbescheinigung verlangen und diese
immer dann vorlegen, wenn Gefahr droht; also jeden Geschäftspartner
daruf hinweisen, daß du eine andere Person bist.
E.D.
Jan Schubert
> Ich sehe da tatsächlich keine überzeugende Lösung. Wenn die Schufa
> deiner Bank mitteilt "Herr Uwe Buschhorn, geboren am ... in ..., meldete
> am ... Insolvenz an" wäre diese Mitteilung ja auch völlig korrekt. Ich
> wüßte auch nicht, wie die Schufa das technisch vermeiden könnte.
Verstehe ich nicht. Ich dachte immer, genau wegen dieser Schufa-Anfrage
muss man immer angeben, ob man innerhalb der letzten 3 Jahren einen
anderen Wohnsitz als den jetzigen hatte. Also ist doch die (Privat)
Anschrift Bestandteil der Schufa-Anfrage bzw. Auskunft!? Und wenn die
Anschrift doch nicht Bestandteil ist, sollte man die gefaelligst mit
beachten, zumindest um negative Auskuenfte abzusichern..
der Jan
Carsten Schultz
> ich habe einen Doppelgänger (gleicher Name, Geburtsort und -Datum).
> Einziger Unterschied ist der derzeitige Wohnort.
>
[...]
> Eine Bank hat sogar deshalb ein Sparbuch gesperrt - ohne irgendeine
> bleibt natürlich ein flaues Gefühl im Magen...
>
> Nun habe ich schon öfter mal gehört, daß es die Schufa auch nicht so
> genau nimmt mit ihren Einträgen und in so einem Fall Verwechslungen
> passieren können.
Ok, dann auch noch meine Erfahrungen, auch wenn sie nicht zur Lösung
des Problems beitragen.
Ich will in einem Laden mit Kreditkarte bezahlen, geht nicht. Ich
erkundige mich bei meiner Bank, und die sagt mir, sie hätte eine
negative Schufa-Auskunft über mich erhalten. Auf meine Frage hin, ob
sie mir sagen könnten, woraufhin die Auskunft negativ sei, meint der
nette Mann am Telefon zu mir, das müsse ich ja selber wohl besser
wissen :-(
Jedenfalls bin ich dann zur Schufa gefahren (dann ist iirc die
Selbstauskunft umsonst), um das zu klären. Es stellte sich heraus,
dass jemand mit meinem Namen, bis auf eine Variante in der
Schreibweise, und meinem Geburtsdatum existiert. Nun ist mein Name
zugegebener Weise nicht sehr selten. Jedenfalls hatte die Schufa ihn
und mich die ganze Zeit über als eine Person geführt. Die Frau bei
der Schufa hat mich dann von allen Kreditverträgen etc., die in
`unserer' Akte waren, gefragt, ob es meine wären, und so zwei Personen
aus uns gemacht. Nicht, ohne mich darauf hinzuweisen, dass es mir
nichts nutzen würde, sie anzulügen, weil sie das schon herausfände.
Unangenehme Erfahrung.
Gruß,
Carsten
--
Carsten Schultz (2:38, 33:47), FB Mathematik, FU Berlin
http://carsten.codimi.de/
PGP/GPG key on the pgp.net key servers,
fingerprint on my home page.
Sven C. Berger
>>Zur Kontrolle kannst Du Dir bei der Schufa unter www.schufa.de eine
>>selbstauskunft gegen eine relativ geringe gebühr zusenden lassen...
> Was dann aber auch wieder als Eintrag stehen bleibt. Jedenfalls war es
> vor vor ca. 6 Jahren so, als ich ein ähnliches Problem hatte wie Uwe.
Gem. Schufa-Homepage werden beauftragte Eigenauskünfte nicht
verzeichnet. (1)
Falls doch, werden "Anfragen, die länger als 10 Tage zurückliegen...
Vertragspartnern jedoch nicht mehr mitgeteilt"(2). Müsste dann auch für
Eigenanfragen gelten, ich sehe da zumindest keine separate Löschfrist.
(1) http://www.schufa.de/art_und_umfang.html
(2) http://www.schufa.de/loeschfristen.html
Ciao,
Sven
gunther
| Frage hin, ob sie mir sagen könnten, woraufhin die Auskunft
| negativ sei, meint der nette Mann am Telefon zu mir, das müsse
| ich ja selber wohl besser wissen :-(
hi,
da solltest du mal nachhaken, denn die bank muss soeine anfrage ja
selber stellen und bezahlen, also braucht die schon einen grund
dazu. schon im eigeninteresse solltest du den auch kennen, gerade
weil soein bankverhalten nicht gerade haeufig ist. i.d.r.
verschlampen die banken sowas, sparen das ein, und merken viel zu
spaet, wie ueberschuldet ihre "kunden" sind.
--
mfg, gunni
Jan Liesenberg
Martin Gerdes schrieb:
> Das Hauptproblem hier in Deutschland ist, daß dem Staat nicht über den
> Weg zu trauen ist, der nie wirklich demokratisch geworden ist. Ich bin
> jedesmal wieder verblüfft, wie leichtfertig hier mit Bürgerrechten
> umgegangen wird.
> Die im Vergleich zu den Deutschen deutlich freiheitsliebenderen Schweden
> haben mit ihrer Personalnummer keine Probleme, und in Schweden hätte ich
> mir der meinigen auch keine.
Kannst Du mal ein Beispiel nennen?
Jan
Jan Liesenberg
Rainer Zocholl schrieb:
> 3.)
> Natürlich MUSS die Selbstauskunft kostenlos sein um solchen
> sonst unvermeidlichen Fehlern _vorbeugen_ zu können!
Die Selbstauskunft IST kostenlos (wenn Du direkt zur SCHUFA-Geschäftsstelle
gehst).
> Aber was schert die skrupellose Bänster solche lächerlichen Einzelfälle?
> Ist doch nur ein einzelner dummer Mensch unter vielen, nur
> ein Ausnahme "Fall", "Vorgang", "Nummer", nicht weiter beachtenswert,
> nicht viel wert, sagt die Schufa, sagt der Bänker...
Das unter moralischen Gesichtspunkten und aus Sicht eines einzelnen Kunden
zwar eine verständliche Aussage, allerdings von der Realität nunmal weit
entfernt. Ein Unternehmen (egal ob Bank oder sonstiges
Wirtschaftsunternehmen), das jeden Tag Tausende / Hundertausende / Millionen
von Geschäftsvorfällen abwickelt, kann niemals so viele individuelle
Prüfungen vornehmen, dass jeglicher Fehler ausgeschlossen werden kann.
Richtig ist allerdings, dass es dann darauf ankommt, wie professionell mit
Fehlern umgegangen wird. Hier gibt es sicherlich bei dem einen oder anderen
Unternehmen Nachholbedarf.
Jan
Jan Liesenberg
gunther schrieb:
> da solltest du mal nachhaken, denn die bank muss soeine anfrage ja
> selber stellen und bezahlen, also braucht die schon einen grund
> dazu. schon im eigeninteresse solltest du den auch kennen, gerade
> weil soein bankverhalten nicht gerade haeufig ist.
Wenn man als Bank z.B. ein Girokonto an die SCHUFA gemeldet hat, dann
bekommt man automatisch eine Nachricht, wenn sich weitere Veränderungen im
"SCHUFA-Konto" ergeben. Die Bank muss also nicht aktiv angefragt haben.
> i.d.r.
> verschlampen die banken sowas, sparen das ein, und merken viel zu
> spaet, wie ueberschuldet ihre "kunden" sind.
"i.d.R."? Woher nimmt Du die Erkenntnis, dass das "i.d.R." so sei?
Jan
Bodo Rzany
> Anfragen / Meldung an die SCHUFA geändert haben. Insofern ist es dann, wenn
> zudem kein Geburtsdatum übermittelt wird, schon möglich, dass es zu so einer
> Verwechslung kommt.
Ist sich die Schufa dieser Möglichkeit bewußt und zeigt sie Einsicht,
indem sie hierzu
> Du hast ja mit der SCHUFA überhaupt kein Vertragsverhältnis. Die SCHUFA
> meldet Deinem Lieferanten, was sie aufgrund der übermittelten Daten
> herausfinden konnte. Was Dein Lieferant daraus macht (z.B. Nichtausführung
> der Bestellung), ist ja dann dessen Sache. Allerdings hätte er im Rahmen des
ihrem Kunde mitteilt, daß ihre Auskünfte völlig ohne Gewähr sind und
bestenfalls als 'hint' genommen werden sollen?
Wohl kaum, sonst hätte ich damals, neben einem drohend wirkenden
Selbstauskunftsbogen, zumindest eine Entschuldigung bekommen.
Arroganz einer mit sich selbst zufriedenen Organisation, möchte ich
einfach einmal so behaupten.
Grüße
Bodo Rzany
Jan Liesenberg
Bodo Rzany schrieb:
>Ist sich die Schufa dieser Möglichkeit bewußt und zeigt sie Einsicht,
>indem sie hierzu
>ihrem Kunde mitteilt, daß ihre Auskünfte völlig ohne Gewähr sind und
>bestenfalls als 'hint' genommen werden sollen?
Ich würde schon behaupten, dass sich sowohl SCHUFA als auch die nutzenden
Unternehmen der möglichen Fehlerquellen bewusst sind. Aber im Verhältnis zur
Gesamtzahl der SCHUFA-Auskünfte ist es nunmal ein kleiner Bruchteil, der zu
Problemen führt. Davon wieder ist der größere Teil einfach systembedingt und
m.E. nur ein ganz geringer Anteil auf wirkliche Fehler zurückzuführen.
>Wohl kaum, sonst hätte ich damals, neben einem drohend wirkenden
>Selbstauskunftsbogen, zumindest eine Entschuldigung bekommen.
>Arroganz einer mit sich selbst zufriedenen Organisation, möchte ich
>einfach einmal so behaupten.
Ich kann in Deinem Fall keinen Fehler der SCHUFA erkennen. Wofür sollen die
sich entschuldigen? Ich würde eher sagen, dass Dein Lieferant zu ungenaue
Daten bei der Anfrage übermittelt hat.
Jan
Teemu Kerppu
> Teemu Kerppu said on 02.01.04:
>
>> Also wenn ich mit jemandem (der SCHUFA in diesem Falle) kein
>
> So platt gesprochen: Ja. Du darfst ja auch in Deinem Geschaeft machen
> was Du willst, ohne dass ich, der ich mit Dir nix zu tun habe, da
> reinredet.
>
> Oder was wolltest Du sagen?
Wie wär's mit "übler Nachrede"? Darf ich auch nicht (z.B. über Dich)
verbreiten, obwohl wir in keinem Vertragsverhältnis stehen. (Wobei
fehlerhafte Shufa-Auskünfte vermutlich nicht unter "über Nachrede"
fallen...).
Teemu Kerppu
Beispiel wofür?
Zumindest in Finnland wird dieses Thema hin und wieder diskutiert. Die
Personnennummer wurde dort 1964 eingeführt. Ursprünglich nur für
"offizielle" Zwecke (Sozialversicherung) gedacht, geht heutzutage so gut
wie nichts ohne (und jeder, auch jeder Ausländer der seinen Wohnsitz in
Finnland hat, bekommt eine).
Ein Vorteil ist natürlich, dass diese Art von "Schufa-Verwechslungen"
fast ausgeschlossen sind. Nachteile gibt es wenig, wenn man blindes
Vertrauen im Staat _und_ jede Menge anderen öffentlichen und privaten
Einrichtungen hat.
Jan Liesenberg
Teemu Kerppu schrieb:
> Beispiel wofür?
Ich wollte gerne mal von Martin wissen, was er damit meint, dass hier
"leichtfertig mit Bürgerrechten umgegangen wird".
Jan
Olaf Dietsche
> Wenn man als Bank z.B. ein Girokonto an die SCHUFA gemeldet hat, dann
> bekommt man automatisch eine Nachricht, wenn sich weitere Veränderungen im
> "SCHUFA-Konto" ergeben. Die Bank muss also nicht aktiv angefragt haben.
Bedeutet das, daß meine Hausbank automatisch eine Nachricht bekommt,
wenn ich bei der DiBa ein Tagesgeldkonto oder bei der Dresdner Bank
ein Zweitkonto eröffne?
Gruß, Olaf.
Jan Liesenberg
Olaf Dietsche schrieb:
> Bedeutet das, daß meine Hausbank automatisch eine Nachricht bekommt,
> wenn ich bei der DiBa ein Tagesgeldkonto oder bei der Dresdner Bank
> ein Zweitkonto eröffne?
Dass ein Konto eröffnet wurde: Ja.
Wo ein Konto eröffnet wurde: Nein.
Jan
Maik Zumstrull
> Aber wie will man diesen Unsicherheitsfaktor im Standesamt verhindern?
> Soll der Standesbeamte bei der zweiten Meldung sagen "geht nicht mehr"
> oder "Peter II." in die Papiere eintragen?
Man könnte auf einem eindeutigen zweiten Vornamen bestehen, wie es auch
gemacht wird, wenn der Rufname das Geschlecht nicht eindeutig festlegt.
Dazu müsste dem Amt aber erstmal bewusst sein, dass es ein Problem gibt.
Ich könnte mir vorstellen, dass sowas gar nicht bemerkt wird -- außer
natürlich, der Computer macht einen Abgleich.
Olaf Dietsche
> Tagesgeldkonten sidn nicht meldepflichtig
Wer entscheidet was meldepflichtig ist? Die Liste der aufgezeichneten
Geschäfte <http://www.schufa.de/art_und_umfang.html> sieht für mich
ziemlich willkürlich aus.
Gruß, Olaf.
Olaf Dietsche
"Jan Liesenberg" <nom...@lie-net.de> writes:
Dieser Informationsmangel läßt sich ja durch eine Schufaauskunft
beheben. SCNR ;-)
Gruß, Olaf.
Markus Philippi
von : nom...@lie-net.de
>Darüber hinaus würde mir noch die Sozialversicherungsnummer
>einfallen, die in Deutschland jedoch m.W. erst vergeben wird,
>wenn zum ersten Mal Sozialversicherungsbeiträge abgeführt
>werden. Das kann ggf. ja erst Mitte 20 sein, also zu spät.
Die Sozialversicherungsnummer ist auch nicht vor Fehlern sicher.
Zum einen kenne ich auch eigener Praxis jemand der (irrtümlich) 2 SVN
hatte, zum anderen kommt es im Zusammenhang mit Aussiedlern /
Knappschaft auch schon mal zu Änderungen (wobei sich mir noch nie das
"warum" erschlossen hat, nur das es vorkommt).
viele Grüsse
Markus P.
--
"Nur weil man paranoid ist, heisst das noch lange nicht,
daß man nicht wirklich verfolgt wird."
Juergen
>
> "Jan Liesenberg" <nom...@lie-net.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:bt4ekq$edl$01$1...@news.t-online.com...
> > Hallo!
> >
> > Uwe Buschhorn schrieb:
> > > ich habe einen Doppelgänger (gleicher Name, Geburtsort und -Datum).
> > > Einziger Unterschied ist der derzeitige Wohnort.
> > > Wie könnte ich dem vorbeugen?
>
> Wer weiss, vielleicht bekommt hier jeder in diesem Lande eine eindeutige
> Seriennummer bei seiner Geburt verpasst. Ähnlich der Fahrgestellnummer eines
> Autos.
Schau mal auf Deinen Musterungsbescheid:
Dort ist sie, die Wehrstammnummer.
Jürgen
Jan Liesenberg
Olaf Dietsche schrieb:
> Dieser Informationsmangel läßt sich ja durch eine Schufaauskunft
> beheben. SCNR ;-)
Auch eine aktiv von der Bank eingeholte SCHUFA-Auskunft enthält keine
weitergehenden Daten.
Jan
Jan Liesenberg
Olaf Dietsche schrieb:
> Wer entscheidet was meldepflichtig ist? Die Liste der aufgezeichneten
> Geschäfte <http://www.schufa.de/art_und_umfang.html> sieht für mich
> ziemlich willkürlich aus.
Die SCHUFA ist ein privatrechtliches Unternehmen und entscheidet i.R. der
rechtlichen Vorgaben dementsprechend auch selbst darüber, wie ihr
Unternehmensgegenstand (Datensammlung und Auskunftserteilung) ausgestaltet
ist.
Jan
Falko Fischer
> Hallo!
>
> Bodo Rzany schrieb:
> >Ist sich die Schufa dieser Möglichkeit bewußt und zeigt sie Einsicht,
> >indem sie hierzu
> >ihrem Kunde mitteilt, daß ihre Auskünfte völlig ohne Gewähr sind und
> >bestenfalls als 'hint' genommen werden sollen?
>
> Ich würde schon behaupten, dass sich sowohl SCHUFA als auch die nutzenden
> Unternehmen der möglichen Fehlerquellen bewusst sind. Aber im Verhältnis
zur
> Gesamtzahl der SCHUFA-Auskünfte ist es nunmal ein kleiner Bruchteil, der
zu
> Problemen führt. Davon wieder ist der größere Teil einfach systembedingt
und
> m.E. nur ein ganz geringer Anteil auf wirkliche Fehler zurückzuführen.
>
Wenn die Schufa sich der möglichen Fehlerquellen bewußt ist, und nicht
darauf hinweist, könnte man sie ja auch einmal auf §15 UWG hinweisen.
(1) Wer wider besseres Wissen über das Erwerbsgeschäft eines anderen, über
die Person des Inhabers oder Leiters des Geschäfts, über die Waren oder
gewerblichen Leistungen eines anderen Tatsachen der Wahrheit zuwider
behauptet oder verbreitet, die geeignet sind, den Betrieb des Geschäftes zu
schädigen, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahre oder Geldstrafe
bestraft.
Da kommt vielleicht nicht viel bei rum, aber wenn es genügend oft passiert,
dann wird dieser Verein sicherlich auch irgendwann einmal vorsichtiger
Schöne Grüße
F.Fischer
Jan Liesenberg
Falko Fischer schrieb:
> Wenn die Schufa sich der möglichen Fehlerquellen bewußt ist, und nicht
> darauf hinweist, könnte man sie ja auch einmal auf §15 UWG hinweisen.
Dann müsste im Gesetz stehen: "Wer nicht vollständig ausschließen kann, dass
die verbreiteten Informationen evtl. falsch sein könnten, der wird....".
Die SCHUFA wird im Einzelfall (und nur darauf kommt es an) nie "wider
besseres Wissen" fehlerhafte Informationen verbreiten. Denn dass die
Information ggf. falsch war, erfährt sie ja ggf. erst anschließend.
Jan
Jan Liesenberg
Uwe Buschhorn schrieb:
> Bist Du sicher?
> Ich habe gerade meine Selbstauskunft, die ich mal vor einigen Jahren
> beantragt hatte, rausgesucht.
> Da steht mein Girokonto drin mit Name der Bank, Kontonummer und
> Anschrift der Filiale!
Das ist ja auch eine Selbstauskunft und keine Auskunft, die eine Bank
einholt. Die Bankauskünfte sehen anders aus und enthalten die Daten der
anderen Unternehmen nicht.
> Es steht weiterhin drin, daß die Bank (Vertragspartner) regelmäßig über
> Änderungen der gespeicherten Daten informiert wird.
Ja, das wird sie ja auch, aber eben ohne Nennung der anderen beteiligten
Unternehmen.
Jan
Gerald Gruner
> Teemu Kerppu schrieb:
[grob(?) fahrlässige Falschauskunft der SCHUFA]
> > Also wenn ich mit jemandem (der SCHUFA in diesem Falle) kein
> > Vertragsverhältnis habe, darf sie machen was sie will?
>
> Nein, aber das geht Dich dann zunächst einmal nichts an, was sich
> zwischen SCHUFA und dem Vertragspartner (hier dem Lieferanten) abspielt.
Würde es dich auch nichts angehen, wenn ich hinter deinem Rücken
überall rumerzählte (insbesondere bei deinen Geschäftspartnern), dass
der "Jan Liesenberg" hoffnungslos überschuldet ist und seine
Rechnungen nicht bezahlt?
Wir habe ja auch keinerlei Vertragsverhältnis...
Doch wohl nicht. Mir würde z.B. Verleumdung/üble Nachrede als
naheliegend vorkommen...
Echte "Doppelgänger" sind schon peinlich. Aber wenn wie im zweiten
Fall weder Namen noch Geburtsdaten der "verwechselten" Personen
übereinstimmen, wird wohl aus einfacher eine grobe Fahrlässigkeit.
IMHO sollten auch und gerade solche Auskunfteien eine ziemlich hohe
Sorgfaltspflicht haben.
MfG
Gerald
--
It's always interesting to see how often people support
the right to free speech until someone actually *uses*
the thing. [J. Michael Straczynski]
Jan Liesenberg
Gerald Gruner schrieb:
> Würde es dich auch nichts angehen, wenn ich hinter deinem Rücken
> überall rumerzählte (insbesondere bei deinen Geschäftspartnern), dass
> der "Jan Liesenberg" hoffnungslos überschuldet ist und seine
> Rechnungen nicht bezahlt?
> Wir habe ja auch keinerlei Vertragsverhältnis...
Da bringst Du nun aber einiges durcheinander. Die SCHUFA gibt weder bewusst
falsche Informationen heraus noch erfolgt die Informationsweitergabe "hinter
Deinem Rücken".
> Doch wohl nicht. Mir würde z.B. Verleumdung/üble Nachrede als
> naheliegend vorkommen...
> Echte "Doppelgänger" sind schon peinlich. Aber wenn wie im zweiten
> Fall weder Namen noch Geburtsdaten der "verwechselten" Personen
> übereinstimmen, wird wohl aus einfacher eine grobe Fahrlässigkeit.
> IMHO sollten auch und gerade solche Auskunfteien eine ziemlich hohe
> Sorgfaltspflicht haben.
Lies nochmal den Ausgangsfall. Der Auskunftsuchende hat in diesem Fall
offenbar zu ungenaue Suchkriterien angegeben und die Suchergebnisse
ungeprüft verwendet. Wo siehst Du eine "grobe Fahrlässigkeit" bei der
SCHUFA?
Jan
Bodo Rzany
> Lies nochmal den Ausgangsfall. Der Auskunftsuchende hat in diesem Fall
> offenbar zu ungenaue Suchkriterien angegeben und die Suchergebnisse
> ungeprüft verwendet. Wo siehst Du eine "grobe Fahrlässigkeit" bei der
> SCHUFA?
Nun ja, der Auskunftsuchende hatte meinen vollen Namen mit meiner vollen
Anschrift angegeben. Zurück kam eine Auskunft über einen Herrn mit nur
meinem zweiten Vornamen, meinem Nachnamen und einer anderen Anschrift,
die ich (für die Auskunftgebende: "leider") kannte (weil, wie bereits
gesagt, meine Großmutter ...).
Hätte ich meinem Lieferanten nicht glaubhaft versichern können, daß es
diese andere Person mit genau diesem einen Vornamen unter genau dieser
Anschrift wirklich gibt (das eben nur, weil ich sie kannte!), würde ich
noch heute auf meine Ware warten.
Wenn denn die Auskunftgebende dem Auskunftsuchenden in eine Auskunft
nicht hineinschreibt, daß diese ohne Gewähr ist, könnte wohl auch ich
versucht sein zu vermuten, daß mich der "Beauskunftete" linken will und
bei mir mit einem etwas modifizierten Namen und einer nun neuen
Anschrift bestellt.
Von einem Laden, der mir auf meine Kosten Auskünfte liefert, erwarte
ich, daß nicht ich im Nachhinein zusätzlich prüfen muß, ob er mir nicht
vielleicht Scheiße geliefert hat.
Sei's denn. In unserem Land ist noch viel mehr verkehrt.
Bodo Rzany
Jan Liesenberg
Bodo Rzany schrieb:
>Nun ja, der Auskunftsuchende hatte meinen vollen Namen mit meiner vollen
>Anschrift angegeben. Zurück kam eine Auskunft über einen Herrn mit nur
>meinem zweiten Vornamen, meinem Nachnamen und einer anderen Anschrift,
>die ich (für die Auskunftgebende: "leider") kannte (weil, wie bereits
>gesagt, meine Großmutter ...).
Und da sich Anschriften immer ändern können, ist das erstmal völlig in
Ordnung so. Der Lieferant hätte bei Dir nun anfragen müssen, ob das ggf.
eine alte Anschrift von Dir ist. Er hätte ja nicht mal erwähnen müssen, dass
eine _negative_ SCHUFA-Auskunft gekommen ist.
>Wenn denn die Auskunftgebende dem Auskunftsuchenden in eine Auskunft
>nicht hineinschreibt, daß diese ohne Gewähr ist, könnte wohl auch ich
>versucht sein zu vermuten, daß mich der "Beauskunftete" linken will und
>bei mir mit einem etwas modifizierten Namen und einer nun neuen
>Anschrift bestellt.
Dass diese Auskunft letztlich ohne Gewähr ist, muss nicht extra erwähnt
werden, weil das für jede Auskunft gilt. Die SCHUFA verwaltet ja nur Daten
und kann selbst nicht prüfen, ob die 100%ig in Ordnung sind.
>Von einem Laden, der mir auf meine Kosten Auskünfte liefert, erwarte
>ich, daß nicht ich im Nachhinein zusätzlich prüfen muß, ob er mir nicht
>vielleicht Scheiße geliefert hat.
s.o., die SCHUFA ist nicht für die Korrektheit der Daten verantwortlich,
sondern nur für die Verwaltung.
Jan
Bodo Rzany
> Dass diese Auskunft letztlich ohne Gewähr ist, muss nicht extra erwähnt
> werden, weil das für jede Auskunft gilt. Die SCHUFA verwaltet ja nur Daten
> und kann selbst nicht prüfen, ob die 100%ig in Ordnung sind.
und
> s.o., die SCHUFA ist nicht für die Korrektheit der Daten verantwortlich,
> sondern nur für die Verwaltung.
So einen belanglosen (oder verantwortungslosen?) Job wünsche ich mir
auch 'mal.
Ich hätte da übrigends einen Server anzubieten, der die Verwaltung
beliebiger Daten für Benutzer automatisch und völlig kostenlos
übernimmt. Natürlich ist der (bzw. der Betreiber des Servers) dann auch
nur für die Verwaltung und nicht für die Korrektheit der Daten
verantwortlich.
Aber ich glaube, das Alles führt uns nicht weiter.
Bodo Rzany
Jan Liesenberg
Konrad Wilhelm schrieb:
> Ich frage mich in wie weit es innerhalb der rechtlichen Vorgaben
> zulässig ist,
> "aufgrund einer unvollstaendigen Anfrage" (O-Ton Christian)
> Auskünfte zu erteilen die für dritte doch ganz erhebliche Auswirkungen
> haben können.
Welches Gesetz soll denn vorschreiben, welche Felder das Unternehmen X
auszufüllen hat, wenn es eine Suchanfrage an den Server des Unternehmen Y
(hier: SCHUFA) stellt? Das kann höchstens eine Regelung im Innenverhältnis
zwischen den Unternehmen sein.
Unabhängig davon sei nochmal gesagt, dass es Sache des anfragenden
Unternehmens ist, welche Schlussfolgerungen es aus den zurückgeschickten
Daten zieht. Damit hat die SCHUFA nichts zu tun.
Jan
Christoph von Nathusius
begin quoting, "Jan Liesenberg" wrote:
> Falko Fischer schrieb:
>> Wenn die Schufa sich der möglichen Fehlerquellen bewußt ist, und nicht
>> darauf hinweist, könnte man sie ja auch einmal auf §15 UWG hinweisen.
> Die SCHUFA wird im Einzelfall (und nur darauf kommt es an) nie "wider
> besseres Wissen" fehlerhafte Informationen verbreiten. Denn dass die
> Information ggf. falsch war, erfährt sie ja ggf. erst anschließend.
Wenn man - aufgrund schlechter Erfahrung - weiß, dass es
einen riskanten Doppelgänger gibt, kann man das der Schufa auch
entsprechend mitteilen (lassen). Wenn dann die Anfrage mit
dem korrekten Namen und der korrekten Anschrift gestellt wird,
die Schufa trotzdem Daten des Doppelgängers liefert, war das
doch "wider besseres Wissen".
(Ob das allerdings reichen könnte, keine Ahnung.)
CvN
Stefan Krieg
Detlef Graef <detlef...@yahoo.de> wrote:
>>> Natürlich MUSS die Selbstauskunft kostenlos sein um solchen
>>> sonst unvermeidlichen Fehlern _vorbeugen_ zu können!
>> Die Selbstauskunft IST kostenlos (wenn Du direkt zur
>> SCHUFA-Geschäftsstelle gehst).
> Die Fahrkarte zur 100 Km entfernten Schufa-GS aber nicht.
Und die Klamotten, die man sich vorher anziehen muß, um nicht
nackt dort aufzutauchen, auch nicht.
Von der Ausbildung, die man braucht, um seine Selbstauskunft
lesen zu können, gar nicht zu reden.
Die Welt ist aber auch ungerecht ;-)
gruß aus berlin
der stef
Jan Liesenberg
Konrad Wilhelm schrieb:
> Darin, dass sie auf zu ungenaue Suchkriterien überhaupt eine Auskunft
> erteilt hat.
Die SCHUFA hat ja aufgrund der Suchkriterien offenbar ein eindeutiges
Ergebnis gefunden; insofern waren die Kriterien für die SCHUFA nicht als "zu
ungenau" zu erkennen. Der Fehler lag hier eindeutig beim Anfragenden, der
nicht gemerkt hat, dass er Daten zu einer Person erhalten hat, die zwar
technisch aber nicht sachlich den Suchkriterien entsprach.
Jan
Jan Liesenberg
Detlef Graef schrieb:
> Die Fahrkarte zur 100 Km entfernten Schufa-GS aber nicht.
Ja, das Leben ist hart und ungerecht...
Vielleicht denkst Du mal daran, dass die Sache mit der SCHUFA letztlich auch
deshalb betrieben wird, damit die beteiligten Unternehmen ihre
Abschreibungen in einem erträglichen Maß halten können und somit weniger
Kosten auf ihre Kunden umgelegt werden müssen. Wenn Du es gerne in einem
wesentlich größeren Umfang mitbezahlen möchtest, dass einzelne Leute nicht
mit Geld umgehen können, dann kann man sich das mit der SCHUFA sparen. Du
kannst den Vorschlag ja mal machen.
Jan
Teemu Kerppu
Man könnte ja glatt denken Du arbeitest bei der (oder zumindest für die)
Schufa.
Ekkehard Schwarz
wrote:
>Schau mal auf Deinen Musterungsbescheid:
>Dort ist sie, die Wehrstammnummer.
"Wehrstammnummer"?
Meinst du die Personenkennziffer (PK)?
Die hat aber auch nicht jeder...
Gruß
E.S.
Teemu Kerppu
Und vermutlich kein ausländischer Staatsbürger der in Deutschland lebt...
Jan Liesenberg
Teemu Kerppu schrieb:
> Man könnte ja glatt denken Du arbeitest bei der (oder zumindest für die)
> Schufa.
Weder bei noch für.
Jan
Jens Müller
> Wie wär's mit "übler Nachrede"?
Eher bedingt vorsätzliche Kreditgefährdung. Ich würde von der Schufa
eine Antwort erwarten, daß sie ein Flag gesetzt haben, so daß jede
Auskunft manuell überprüft wird. Für sowas sorgt ansonsten sicher die
Aufsichtsbehörde. Wenn man in einem bestimmten Fall weiß, daß die
Automatik versagt, muß man sie halt abschalten.
--
"Vielleicht hatte der Schüler, der, nach Meinug des Lehrers, einen
Rechtschreibfehler begangen hatte, letztendlich doch Recht, als er
von "Einfaltsreichtum" schrieb."
Albert Krusbersky in <m2r8b2f...@zeder.steigbachtal.de> in de.alt.fan.aldi
Jan Liesenberg
Jens Müller schrieb:
> Eher bedingt vorsätzliche Kreditgefährdung. Ich würde von der Schufa
> eine Antwort erwarten, daß sie ein Flag gesetzt haben, so daß jede
> Auskunft manuell überprüft wird. Für sowas sorgt ansonsten sicher die
> Aufsichtsbehörde. Wenn man in einem bestimmten Fall weiß, daß die
> Automatik versagt, muß man sie halt abschalten.
Nochmal: Die SCHUFA ist nichts anderes als ein Unternehmen, das Daten
verwaltet, aufgrund externer Meldungen Daten hinzufügt und aufgrund externer
Anfragen Daten zurückmeldet. Weder kann sie aktiv prüfen, ob die eingehenden
Daten stimmen (auch nicht manuell), noch, ob der Anfragende wirklich die
Person gemeint hat, deren Daten aufgrund der Anfragekriterien zurückgemeldet
wurden.
Solange es nicht von der Geburt bis zum Tod ein eindeutiges,
gleichbleibendes Identifikationsmerkmal für alle in Deutschland lebenden
Personen gibt, wird man Verwechslungen schon systembedingt (= unabhängig von
tatsächlichen Fehlern) nicht verhindern können.
Dennoch ist es m.E. unterm Strich für alle Beteiligten besser, dass es eine
Einrichtung wie die SCHUFA gibt, auch wenn es im Einzelfall zu Problemen
kommt.
Jan
Jan Schubert
> Es wäre sicherlich kein großes logistisches Problem, allen Leuten eine
> solche Nummer zu verpassen.
In D aber mit Sicherheit - siehe die triviale Aufgabe der Erfassung
einer LKW-Maut.
Soweit ich mich entsinne - Herr Bartsch beachte bitte die Formulierung -
gab es in der damaligen DDR fuer jeden Buerger im Rahmen seiner Geburt
eine solche eindeutige und allerorts verwendete Kennziffer, deren
Abschaffung im Rahmen der Wiedervereinigung nicht unbedingt auf
Ablehnung stiesz...
der andere Jan
Teemu Kerppu
> "Teemu Kerppu" <teemu....@luukku.com> schrieb:
>
>>> Meinst du die Personenkennziffer (PK)?
>>> Die hat aber auch nicht jeder...
>
>> Und vermutlich kein ausländischer Staatsbürger der in Deutschland
>> lebt...
>
> solche Nummer zu verpassen.
Aber gesetzlich? Wurde die Idee nicht irgendwann mal schon verworfen
(war's bei der Einführung von den neuen Personalausweisen, oder sogar
früher?).
Jan Liesenberg
Konrad Wilhelm schrieb:
> Gut, dass du in der Bankbranche tätig bist und nicht auf dem
> IT-Sektor. Bei deiner extremen Phantasielosigkeit würdest du bestimmt
> mimmer noch darauf bestehen dass alles, was nicht mit CP/M machbar ist
> gar nicht machbar ist.
Dann mach doch mal einen (realistischen) phantasievollen Vorschlag zur
Lösung des Problems...
Jan
Jan Liesenberg
Ole Mitsumi schrieb:
> Ich bin zwar nicht Martin, aber für konkrete Beispiele zur
> Unterwanderung der Privatsphäre auch und besonders durch unseren Staat
> reicht schon ein sporadischer Blick in den Nachrichtenticker von
> heise.de.
> Viel Phantasie braucht man da gar nicht. Leider.
Einige Dinge sind sicherlich kritisch zu beurteilen, aber manchmal fällt mir
dazu auch nur der Begriff "Verfolgungswahn" ein...
Jan
Jan Liesenberg
Detlef Graef schrieb:
> Ja, das ist richtig, darum ging es auch nicht. Deine angepriesene
kostenlose
> Einsichtnahme dürfte oft teurer sein als die schriftliche Mitteilung.
> Die Fahrkosten dürften meist höher sein als die 7,60 Euro, darum ging es.
Ich habe das nicht "angepriesen", sondern darauf hingewiesen, dass die
implizite Aussage in einem vorherigen Beitrag, es gäbe bisher keine
kostenlose Auskunft, nicht korrekt ist.
> Ich bin mir nicht sicher ob die Daten mit der nötigen Sorgfalt erfasst und
> verwaltet werden, von allen die sich an dem System beteiligen.
Wie ist denn die "nötige Sorgfalt" aus Deiner Sicht definiert?
Du kannst Dir bei keinem Unternehmen, das Daten verwaltet, sicher sein, ob
das mit der "nötigen Sorgfalt" passiert, schon gar nicht, wenn Du das für
Dich selbst definierst.
> Bei mir bleibt irgendwie ein Hauch von Unseriosität übrig nicht zuletzt
durch
> die Geheimniskrämerie um den Score. Wird der eigentlich noch herabgesetzt
bei
> jeder Eigenauskunft?
> Wird einer Firma seitens der Bank mitgeteilt wie das Ausfallrisiko
ermittelt
> wird?
Niemand ist verpflichtet, einem Geschäftspartner mitzuteilen, nach welchen
Kriterien er dessen Kreditwürdigkeit beurteilt. Wenn man das tun würde, wäre
so ein Scoring auch völlig unsinnig, weil die Scoringergebnisse dadurch
stark verfälscht würden. Aber das haben wir in einem anderen Thread schon
mal ausführlich diskutiert...
Jan
Rainer Zocholl
>Bei mir bleibt irgendwie ein Hauch von Unseriosität übrig nicht
>zuletzt durch die Geheimniskrämerie um den Score. Wird der eigentlich
>noch herabgesetzt bei jeder Eigenauskunft?
Offiziel: Nicht mehr.
Es ist ihnen von den Datenchützern untersagt worden, da
diese das Grundrecht(!) auf Informellen Selstbestimmung
aushebeln würde.
Bezeichnend dass der Schufa dieses verboten werden musste
und sie dieses nicht von selbst ausgeklammert haben.
Aber anscheinend ist ihren billiges Arbeiten wichtiger, als
korrekte Daten oder deren Qualitätssicherung durch die Opfer...
Und seit diesem Verbot sickert absolut nichts neues mehr zum Scores raus.
Bekannt ist m.W. bisher nur:
- Geburtsdatum ("Sternzeichen"? "Den meisten Leute, die
eine Hypothek aufgenommen platz dieser mit 40. Du
bist auch 40, also platzen auch Deinen Kredite"?)
- Geschlecht ( "Du bist männlich, und die meisten Leute deines
Alters die ihre Schulden nicht bezahlt haben waren männlich, score runter")
- Nationalität ("Du Türke, Du kein Geld von mir"?)
- Wohnortlage ("Dein Nachbar hat Schulden bei Quelle, also
wirst auch Du, Deinem Alter nach, Schulden bei Quelle machen."?)
- Wohnhausart(*) ("Du wohnst in einem MFH. Die meisten Leute Deines
Alters die ihren Kredit nicht bezahlen wohnen auch so."?)
- Anzahl der Umzüge. ("Du bist 10mal umgezogen, andere Leute,
die vor ihren Gläubern fliehen, auch, also fliehst auch Du
vor Gläubigern"?)
Und daraufhin lehnen dumme Bänker ein Darlehn individuell ab...
Die schlaueren unter ihnen kommen nicht auf die Idee eine statistische
Grösse auf ein spezifisches Einzelschiksal anzuwenden, auch wenn die
Schufa-Werbung diese Möglichkeit zu versprechen scheint, sie
zu erlauben scheint dumme und daher billige Leute in der Kreditabteilung
einzusetzen, ja sogar nur Computerprogramme!
(*) Lässt sich sehr leicht aus der Anzahl der Familen pro
Hausnummer bestimmen.
Rainer Zocholl
>Hallo!
>Detlef Graef schrieb:
>> Ja, das ist richtig, darum ging es auch nicht. Deine angepriesene
>kostenlose
>> Einsichtnahme dürfte oft teurer sein als die schriftliche
>> Mitteilung. Die Fahrkosten dürften meist höher sein als die 7,60
>> Euro, darum ging es.
>Ich habe das nicht "angepriesen", sondern darauf hingewiesen, dass die
>implizite Aussage in einem vorherigen Beitrag, es gäbe bisher keine
>kostenlose Auskunft, nicht korrekt ist.
Die Auskunft ist NICHT kostenlos wenn ich da MEINE Zeit
und meine Fahrtkosten opfern muss. Alles was MEIN Geld kostet
ist für mich nicht kostenlos!
Raffst Du ds nicht?
Nicht nur Du hast Anspruch (wenn auch einen sehr geringeren) auf
Bezahlung Deiner Arbeitsleistung+Zeit, sondern auch die Kunden!
Die Auskunft ist für das Opfer "entgeltfrei", aber nicht "kostenlos"!
Benutze bitte diesen Terminus und lasse diese Desinformation.
Ich bin ja nun nicht so dreist und würde erwarten,
das die Schufa mich dafür entlohnt, mir ihre Daten anzusehen,
obwohl sie aus MEINER Arbeit Profit zieht.
Aber "kostenlos" heisst: Ich habe keinen Aufwand damit.
Aber Deine Idee: "Wenn Schufa einen Falscheintrag macht, so
muss sie (oder der der den veranlasst hat) die dadurch verursachten
Schäden ersetzen." ist sehr gut!
Welche andere Motivation sollte die Schufa sonst haben,
wirklich auf 100% saubere Daten zu haben?
Banken verzichten ja auch oft auf eine Qualitätsicherung
in dem Sie dem Kunden nicht sagen, warum sie ihn anlehnen.
BOT:
Auf der Website des "Geheimdienst der Kreditwirtschft"
finde ich keinen Hinweis auf diese Möglichkeit die Daten
vor ort einzusehen! Wollen sie ihre Opfer auch noch Abzocken
oder haben sie (selbstverusachte) Angst vor persönlichem Kontakt
mit ihren Opfern?
Ausserdem hat man m.W. nur das "Recht" zur "kostenlosen",
besser "entgeldfreien" *Einsichtnahme*!
Ein Ausdruck kostet genauso Geld wie eine Anforderung.
Zumindest war es vor einiger Zeit noch so.
>> Ich bin mir nicht sicher ob die Daten mit der nötigen Sorgfalt
>> erfasst und verwaltet werden, von allen die sich an dem System
>> beteiligen.
>Wie ist denn die "nötige Sorgfalt" aus Deiner Sicht definiert?
Das man die Kunden UNAUFGEFORDERT(!) über _jeden_ Eintrag
und _jede_ Abfrage informiert.
Ja, das ist teuer, das ist aber auch der Sinn,
da nur so sinnloses Sammlen -falscher- Daten verhindert wird.
Das würde bei Doubletten nur bedingt helfen, aber
sehr gut bei Falsch einträgen.
Und die 55c sollen ja wohl drin sein...
Optional könnte man hier sogar GPG-mails einsetzen.
>Du kannst Dir bei keinem Unternehmen, das Daten verwaltet, sicher
>sein, ob das mit der "nötigen Sorgfalt" passiert,
Wie bitte?
Schon mal was vom Datenschutzgesetz gehört, Herr Bänker?
>schon gar nicht, wenn Du das für Dich selbst definierst.
Leidest Du an völligem Realitätsverlust?
Normale Unternehmen haben ein sehr hohes Eigeninteresse das
die erfassten Daten stimmen. Dieses fehlt der Schufa als reine
Datenspeicherer gänzlich:
Ja, sorgfältiger sie prüfen, desto weniger Gewinn machen sie.
Ausserdem beweisen sie ja nur mit "Sperren" ihre Existenzberechtigung
und da auch die Banken keine Qualitätskontrolle wollen (würde
ja "Verantwortung" bedeuten) funktioniert es tadelos.(*)
Normale Unternehmen sammeln i.d.R. nur Daten die sie selbst erfasst haben.
Bei der Schufa erfassen irgendwelche Bank- und Telko-Deppen die Daten,
offensichtlich ohne jede Qualitätssicherung!
Es werden z.B. regelmässig bestrittene Forderungen gemeldet, gesetzeswidrig,
wie Du ja selbst weisst. Die Schufa speichert sie trotzdem.
Es ist sogar möglich das ein unzuverlässiger "Partner" mehrfach dieselbe
streitige Forderung meldet und so dem Opfer erhebliche Probleme verusacht.
Vermutlich als Bestrafung, Rache oder zur Erpressung des "unwilligen"
Zahlers (Erinnere den Fall der "Kreditkündigung" durch den Kunden
den die Bank (vermutlich vorsätzlich) falsch gemeldet hatte, oder
Peter Sobotka, der aus heiterem Himmel eine nicht nach vollziehbare
Telefonrechung bekam, die er bestritt, die Telko jedoch Eintragen liess,
die Schufa entfernte als Peter dieses auffiel und die die Telko später
erneut eintragen liess, was Peter Sobotka sehr erschwerte eine Hypothek
zu erreichen!
Rainer Zocholl
>Hallo!
>Detlef Graef schrieb:
>> Bei mir bleibt irgendwie ein Hauch von Unseriosität übrig nicht
>> zuletzt durch
>> die Geheimniskrämerie um den Score. Wird der eigentlich noch
>> herabgesetzt bei
>> jeder Eigenauskunft?
>> Wird einer Firma seitens der Bank mitgeteilt wie das Ausfallrisiko
>> ermittelt wird?
>Niemand ist verpflichtet, einem Geschäftspartner mitzuteilen, nach
>welchen Kriterien er dessen Kreditwürdigkeit beurteilt.
In welchem Gesetz steht das?
Ganz schön arogant von dir, diese -kostenlose- Chance zur Qualitätssicherung
der Schufadaten ungenutzt zu lassen.
Insbesonders da Dir ja bekannt sein müsste, das die Schufa-Daten
immer öfter nicht stimmen. Oder kommen solche "bösen" Infos zu Deinem
goldenen Käfig nicht durch? Dokumentiert die Schufa ihren
Kunden nicht, wieviel Datensätze sie warum korrigieren musste?
Lt. zuständiger Aufsichtsbehörde haben sich die Beschwerden
in den letzten Jahren verachtfacht!
Die Schufa scheint mit der Datenflut überfordert zu sein.
So ein Sprecher der Verbraucherschutzes.
Bei der zunehmenden Anzahl an Beschwerden bez. Fehlauskunft
der SChufa sollte eigentlich JEDE Bank HÖCHSTES Eigen-Interesse haben
den Grund für die Ablehung jedem ihrer Kunden mitzuteilen!
Oder wie anders soll/kann sonst einen Qualitätssicherung der
erfassten Daten erfolgen?
Per Stichprobe? Albern.
>Wenn man das
>tun würde, wäre so ein Scoring auch völlig unsinnig, weil die
>Scoringergebnisse dadurch stark verfälscht würden.
Ach?
Die Schufa behauptet das sei reine Statistik.
Es sei die Aussage zu einer "Gruppe".
"Lustig" ist auch, das jemand, den sie garnicht erfasst haben,
garkein Scorewert zugeordnet wird, genauso wie jemand
der einen Offebahrungs geleistet hat...
Was meinst Du wohl wie dumme Bänker oder ihre noch dümmere Software
"keine Score" bewerten, wenn sie nur an "Rating A" vergeben dürfen?
>Aber das haben wir
>in einem anderen Thread schon mal ausführlich diskutiert...
Sach mal Du scheinst ja genau zu wissen was "Scrroing" ist,
wie es funktioniert, welche Werte wie da eingehen?
Oder glaubst Du einfach was die Schufa erzählt?
Angeblich ist das Schufa-Score nur eine rein "mehrdimensionale
*statistische* Aussage" wie sich ANDERE Leute, gleichen Alters,
Nationalität, Wohnort und Umzugsanzahl etc. bez. Rückzahlung
verhalten haben.
WENN der Scorewert rein statistisch ist, KANN der Einzelne
den Scorewert dem seiner GRUPPE hat nicht wirklich merklich
beeinflussen! Wie sollte er das, da das ja nicht "sein"
Score ist, sondern der der Gruppe.
Oder glaubst du, er kann "kurzmal" sein Geburtsdatum
ändern um in eine andere Gruppe zu kommen?
Die Datenschützer bezeichnen das "Schufa-scoring" als
rechtlich unzulässig, weil der einzelen weder weiss warum
er den Score bekommen noch etwas tun kann, damit dieser
besser wird. Vielleicht sind ja nur seine Nachbarn schlechte
Zahler und er muss "nur" in eine andere Gegend ziehen...
D.h. der Score basiert auf reinem Zufall!
Als "rein statistische Grösse" ist das auch Ok.
Aber wenn Leute dann so dumm sind, diesen statitischen(!)
Wert auf den einzelnen anzuwenden ist das krank und ungesetzlich
(vgl. Diskrimierungsverbot, denn z.B. geht auch die Nationalität ein.)
Wäre es so, das das Scoring so leicht beeinflussbar wäre,
dann würde es sich ja durchaus selbst manipulieren!
Dadurch das jmd. keinen Kredit bekommt, weil sein scoring
schlecht ist, wird sein Scoring ja mit der Zeit immer
besser... Das darf aber eigentlich nicht passieren, resp.
wäre ein "Selbsterfüllende Prophezeihung".
Das Scoring ist wie ein "nicht versetzt" in der Schule,
ohne das dem Schüler mitgeteilt wird, in welchem Fach
er besser werden muss. Er wird einfach deshalb nicht versetzt,
weil 20% aller Schüler seines Alters und Wohnlage lt. Statistik nicht
versetzt werden, nicht weil seine persönlichen Noten schlecht sind.
Und siehe da: Wenn man eine Statisktik macht, wird man sehen,
das 20% der Schüler dieses Umfeldes nicht versetzt werden.
Man kann sich also eigentlich den Aufwand mit den einzelnen
Noten sparen!
Fällt Dir (nun hoffentlich) was auf?
(*) Es erinnert mich irgendwie sehr an das
"Spam-Filtern ala AOL". "Wir haben 500 Mrd. Spammails geblockt,
vorallem weil unsere Kunden uns diesen fleissig gemeldet haben".
Das die Kunde z.T. völlig kritiklos von ihren per
"conformed opt in" bestellte Newsletter meldeten, weil es
für sie einfacher ist als sich kompliziert abzumelden stört
ja nicht. Oder Spam melden, den sie sich EXTRA von einem
Forwarder weiterleiten lassen haben, so das AOL annehme
muss, der Forwarder sei die Spam-Quelle...
Das so auch viele seriösen Newsletter oder eMail von Forwardern
zum Oper gefallen sind: "Wen stört es, vorallen wenn wir besser
unsere User garnicht erst zeigen welche emails sie nicht mehr
erreichen können. Damit es nicht durch "Bounces" auffällt
löschen wir allen Spam ganz leise"...
Sicherlich hat AOL eine Menge Spam entsorgt,
und sicherlich ist 70% aller emails spam.
Aber so ein System ohne jede Qualitätssicehrung durch die
Kunden zu fahren (Nur die wissen was Spam war!, kein Postmaster
kann das ersetzen, allein von der "Manpower" her unmöglich) ist
grob-fahrlässige Augenwischerei.
Stefan Krieg
Detlef Graef <detlef...@yahoo.de> wrote:
[...]
> Wird einer Firma seitens der Bank mitgeteilt wie das Ausfallrisiko
> ermittelt wird?
Das Ausfallrisiko dieser Firma (als Kreditnehmer bei der Bank)?
Ja, das kommt schon vor (natürlich nicht bis in Einzelheiten, die
Geschäftsgeheimnisse einschließen, aber das Prinzip und die
individuelle Beurteilung schon).
Je nach Präsentationsaufwand zahlt $Firma dafür so ca. 15-50 TEU.
Aber: was hat das mit der Schufa oder ihrem Score zu tun?
Jan Liesenberg
Rainer Zocholl schrieb:
> Die Auskunft ist für das Opfer "entgeltfrei", aber nicht "kostenlos"!
> Benutze bitte diesen Terminus und lasse diese Desinformation.
Auch mit der Bezeichnung "entgeltfrei" bin ich einverstanden, wenn Du so
unbedingt drauf bestehst.
> Aber "kostenlos" heisst: Ich habe keinen Aufwand damit.
Ist das Deine oder eine offizielle Definition?
> Aber Deine Idee: "Wenn Schufa einen Falscheintrag macht, so
> muss sie (oder der der den veranlasst hat) die dadurch verursachten
> Schäden ersetzen." ist sehr gut!
> Welche andere Motivation sollte die Schufa sonst haben,
> wirklich auf 100% saubere Daten zu haben?
Welcher ersatzpflichtige (!) Schaden kann denn daraus entstehen?
> BOT:
> Auf der Website des "Geheimdienst der Kreditwirtschft"
> finde ich keinen Hinweis auf diese Möglichkeit die Daten
> vor ort einzusehen! Wollen sie ihre Opfer auch noch Abzocken
> oder haben sie (selbstverusachte) Angst vor persönlichem Kontakt
> mit ihren Opfern?
Auf gesetzmäßig niedergelegte Rechte (hier: §34 BDSG) muss man nicht
explizit hinweisen, es sei denn, auch dieser Hinweis ist irgendwo als
verpflichtend geregelt.
> Das man die Kunden UNAUFGEFORDERT(!) über _jeden_ Eintrag
> und _jede_ Abfrage informiert.
Was hat das mit "Sorgfalt" zu tun und welche Rechtsgrundlage siehst Du
dafür?
> Wie bitte?
> Schon mal was vom Datenschutzgesetz gehört, Herr Bänker?
Nur die Tatsache, dass es das BDSG gibt, heißt noch nicht, dass es im
Zusammenhang mit der Datenhaltung nicht zu Problemen kommen kann. Ein
Restrisiko gibt es immer.
> Normale Unternehmen haben ein sehr hohes Eigeninteresse das
> die erfassten Daten stimmen. Dieses fehlt der Schufa als reine
> Datenspeicherer gänzlich:
Das hat nichts mit Eigeninteresse oder nicht zu tun. Die SCHUFA hat gar
nicht die Möglichkeit, die bei ihr gespeicherten Daten sachlich zu prüfen -
und das ist auch nicht ihre Aufgabe.
> Normale Unternehmen sammeln i.d.R. nur Daten die sie selbst erfasst haben.
> Bei der Schufa erfassen irgendwelche Bank- und Telko-Deppen die Daten,
> offensichtlich ohne jede Qualitätssicherung!
Aus der Tatsache, dass Fehler in einem gewissen Umfang passieren, zu
schließen, es würde nicht im zumutbaren Umfang sorgfältig gearbeitet, halte
ich für eine unzulässige Schlussfolgerung. Da müssen schon Fakten her, wenn
Du solche Vorwürfe äußerst!
> Es werden z.B. regelmässig bestrittene Forderungen gemeldet,
gesetzeswidrig,
> wie Du ja selbst weisst. Die Schufa speichert sie trotzdem.
> Es ist sogar möglich das ein unzuverlässiger "Partner" mehrfach dieselbe
> streitige Forderung meldet und so dem Opfer erhebliche Probleme
verusacht.
s.o., die SCHUFA hat keine Einsicht in die Kreditakte.
Jan
Jan Liesenberg
Rainer Zocholl schrieb:
> In welchem Gesetz steht das?
Eben in keinem, deshalb gibt es ja gerade keine Verpflichtung.
> Lt. zuständiger Aufsichtsbehörde haben sich die Beschwerden
> in den letzten Jahren verachtfacht!
> Die Schufa scheint mit der Datenflut überfordert zu sein.
> So ein Sprecher der Verbraucherschutzes.
Absolute Zahlen zu vergleichen ist ja nun völlig unsinnig und unseriös.
Setze mal die Entwicklung der Fehler ins Verhältnis zu der Entwicklung der
Gesamtzahl der Einträge; dann könnte man evtl. Schlüsse daraus ziehen.
> Ach?
> Die Schufa behauptet das sei reine Statistik.
> Es sei die Aussage zu einer "Gruppe".
Richtig!
> Sach mal Du scheinst ja genau zu wissen was "Scrroing" ist,
> wie es funktioniert, welche Werte wie da eingehen?
> Oder glaubst Du einfach was die Schufa erzählt?
Es ist u.a. Bestandteil eines BWL-Studiums, sich mit Scoringverfahren zu
befassen, also auch unabhängig von der SCHUFA.
> Angeblich ist das Schufa-Score nur eine rein "mehrdimensionale
> *statistische* Aussage" wie sich ANDERE Leute, gleichen Alters,
> Nationalität, Wohnort und Umzugsanzahl etc. bez. Rückzahlung
> verhalten haben.
Das ist der Sinn eines Scorings.
> WENN der Scorewert rein statistisch ist, KANN der Einzelne
> den Scorewert dem seiner GRUPPE hat nicht wirklich merklich
> beeinflussen! Wie sollte er das, da das ja nicht "sein"
> Score ist, sondern der der Gruppe.
Eben, deshalb kann man das Verfahren auch nicht öffentlich mitteilen, weil
dann eben die Gefahr besteht, dass nicht nur einzelne den Scorewert zu
beeinflussen versuchen, sondern eine große Menge von Leuten. Damit wären die
mühsam ermittelten statistischen Annahmen völlig wertlos.
> Die Datenschützer bezeichnen das "Schufa-scoring" als
> rechtlich unzulässig, weil der einzelen weder weiss warum
> er den Score bekommen noch etwas tun kann, damit dieser
> besser wird. Vielleicht sind ja nur seine Nachbarn schlechte
> Zahler und er muss "nur" in eine andere Gegend ziehen...
"Die Datenschützer" reden viel wenn der Tag lang ist (und ganz besonders,
wenn demnächst wichtige Pöstchen zu verteilen sind). Entweder man muss die
gesetzliche Grundlage für diese Ansicht nennen oder eine schaffen. Vorher
erübrigt sich jede Diskussion.
> D.h. der Score basiert auf reinem Zufall!
> Als "rein statistische Grösse" ist das auch Ok.
> Aber wenn Leute dann so dumm sind, diesen statitischen(!)
> Wert auf den einzelnen anzuwenden ist das krank und ungesetzlich
> (vgl. Diskrimierungsverbot, denn z.B. geht auch die Nationalität ein.)
Ein Diskrimierungsverbot gibt es höchstens im Bezug auf
öffentlich-rechtliche Angelegenheiten. Deshalb heißt der entsprechende
Grundgesetzartikel auch "Gleichheit VOR DEM GESETZ". Mit wem ich als
Unternehmer Geschäfte mache und nach welchen Kriterien ich diejenigen
aussuche, ist (bist auf wenige explizit geregelte Ausnahmen) ganz alleine
meine Sache.
> Das Scoring ist wie ein "nicht versetzt" in der Schule,
> ohne das dem Schüler mitgeteilt wird, in welchem Fach
> er besser werden muss. Er wird einfach deshalb nicht versetzt,
> weil 20% aller Schüler seines Alters und Wohnlage lt. Statistik nicht
> versetzt werden, nicht weil seine persönlichen Noten schlecht sind.
> Und siehe da: Wenn man eine Statisktik macht, wird man sehen,
> das 20% der Schüler dieses Umfeldes nicht versetzt werden.
> Man kann sich also eigentlich den Aufwand mit den einzelnen
> Noten sparen!
> Fällt Dir (nun hoffentlich) was auf?
Ja, mir fällt was auf: Du hast den Sinn und Zweck eines Scorings nicht
verstanden (und den Unterschied zwischen öffentlichem und privaten Recht
auch nicht)! Ein Scoring ist ganz bewusst eine Vereinfachung, bei der ich
in Kauf nehme, dass ich auch einen gewissen Anteil von Leuten "negativ"
beurteile, obwohl sie in einer Einzelfallbetrachtung "positiv" zu beurteilen
sind. Die Einführung eines Scoringverfahrens ist ganz schlicht gesagt eine
Rationalisierungsmaßnahme.
Jan
Jan Liesenberg
Rainer Zocholl schrieb:
> Offiziel: Nicht mehr.
> Es ist ihnen von den Datenchützern untersagt worden, da
> diese das Grundrecht(!) auf Informellen Selstbestimmung
> aushebeln würde.
> Bezeichnend dass der Schufa dieses verboten werden musste
> und sie dieses nicht von selbst ausgeklammert haben.
> Aber anscheinend ist ihren billiges Arbeiten wichtiger, als
> korrekte Daten oder deren Qualitätssicherung durch die Opfer...
Woher hast Du diese Information?
Ich zitiere mal www.datenschutzzentrum.de (was ja nun wirklich unverdächtig
ist in Bezug auf zu positive Darstellung der SCHUFA):
"Die Einholung einer Selbstauskunft ist derzeit ambivalent. Die Anzahl der
Schufa-Selbstauskünfte wird nämlich auch "gescort". Je öfter ein Betroffener
eine Selbstauskunft verlangt, desto geringer ist die Wahrscheinlichkeit
einer guten Bonität. Statistisch gesehen. Sagt die Schufa. Mittlerweile hat
die Schufa - wohl auch unter dem Eindruck der nachhaltigen Kritik an dem
Scoring-Verfahren im Ganzen - angekündigt, dass sie die Anzahl der
Selbstauskünfte künftig aus dem Scoring-Verfahren herausnehmen werde."
Also:
1. Es wurde nichts verboten.
2. Die SCHUFA hat das selbst ausgeklammert.
Jan
Sven C. Berger
>>Aber Deine Idee: "Wenn Schufa einen Falscheintrag macht, so
>>muss sie (oder der der den veranlasst hat) die dadurch verursachten
>>Schäden ersetzen." ist sehr gut!
> Welcher ersatzpflichtige (!) Schaden kann denn daraus entstehen?
Der Kunde auf Grund nicht mehr herausgegebener Kredite geschäftliche
Nachteile bis zur Insolvenz haben. Mit Kirch und Breuer diskutiert man
ja gerade einen ähnlich gelagerten Fall.
Rainer Zocholl
>On Sun, 4 Jan 2004 13:34:34 +0100, "Jan Liesenberg"
><nom...@lie-net.de> wrote:
>>> Ich bin mir nicht sicher ob die Daten mit der nötigen Sorgfalt
>>> erfasst und verwaltet werden, von allen die sich an dem System
>>> beteiligen.
>>
>>Wie ist denn die "nötige Sorgfalt" aus Deiner Sicht definiert?
>>
>Wenn man sich als Ziel setzt, keine Auskünfte zu erteilen die Dritten
>unberechtigt Schaden zufügen, dann ist notwendige Sorgfalt doch recht
>leicht als so zu definieren, dass das gesetzte Ziel errreicht wird.
>Wenn das Ganze sowieso nur als Mikado angesehen wird: wir bemühen uns
>so viele Auskünfte zu geben ohen dass es wackelt, dann definiert sich
>notwendige Sorgfalt natürlich anders.
Wow. *toll* gesagt und genau den Eindruck getroffen den
man bei den Statements der Schufa und ihrer Kunden haben muss:
http://www.heute.t-online.de/ZDFheute/artikel/28/0,1367,HOME-0-2084732,00.html
ZDF Frontal 21
"Hilflose Verbraucher"
"Unschuldig in Netz der Ma^WSchufa". 25.11.2003
Stefan Horst, Schufa, orignal:
"In der Tat, bei den Millionen von Auskünften die wir jajährlich geben,
kann es -leider- in einer Hand voll Fällen zu Fehlern kommen, d.h.
wo ein Merkmal in einer Auskunft steht, wo es nicht reingehört.
Diese Fehler bedauern wir und sobald die uns auch bekannt werden
korrigieren wir diese sofort."
(Man muss sich allerdings dazu unbedingt das Video ansehen.
Der klappert mit den Augen wie einst Barschel bei seinen
berühmten "Ehrenwort"...)
http://www.phoenix.de/ereig/exp/17477/
"Bei den Millionen von Auskünften, die wir jährlich geben,
kann es leider bei einer Hand voll Fällen zu Fehlern kommen.
Das heißt, dass ein Merkmal in einer Auskunft steht, das da
nicht rein gehört. Diese Fehler bedauern wir und sobald die
uns bekannt werden korrigieren wir diese auch sofort."
Emm, das ist doch wohl so was von selbstverständlich,
das Falscheintrage raus genommen werden, warum erwähnt er das?
WO aber ist der Hinweis, das sie ausser "bedauern" und diesen
einen Fehleintrag zu korrigieren, alles tun wolle, solche Fehler
künftig zu vermeiden?
Man gewinnt den Eindruck als würde man das "Gottergeben"
hinnehmen.
Ein falsche Eintrag ist kein "Peanut"!
Es bedeutet soziale Ächtung:
Keine Wohnung, kein Konto, kein Kauf aufrechnung,
Telefon nur auf Vorkasse.
Da kann JEDER einzelene Fehleintrag zu einer persönlichen
Katastrophe führen und dem Betroffene wird von aroganten Bänkern
oft noch nicht einmal gesagt, was der Grund der Ablehnung ist.
Weil: "muss man ja nicht" und der Kunde könnte ja dann seinen
Scorewert manipulieren (Z.B. in dem er in eine reichere
Gegend zieht und nur deshalb plützlöich kredit würdig wird...)! Irre.
Im Fall Peter Sobotka wurden 2mal diselbe(!) strittige Rechnungen
eingetragen, also eindeutig etwas was nicht in die Schufa gemeldet
gehört, es sei denn, Datenterroristen wollen sie unbenutzbar
machen, vergiften.
In http://www.nw-news.de/news/mantel/wirtschaft/NW_20030719_1750520002.html
19.07. 2003
...Schufa-Pressesprecher Stefan Horst: Nicht bezahlte
Rechnungen würden der Schufa schließlich erst gemeldet, wenn
sie, "ausgemahnt" seien und der Schuldner auch der letzten
Mahnung nicht widersprochen habe. Außerdem kann er sich,
absolut nicht vorstellen", dass ein Vermieter nur wegen einer
geplatzten Rechnung den Vertrag verweigere.
...Horst verweist zwar darauf, dass von den 40 Millionen
Auskünften, die die Schufa jährlich erteilt, lediglich sieben
Prozent negativ sind - das sind aber immerhin 280.000 Fälle,
in denen Kredite verweigert, Wohnungen verwehrt,
Versicherungen nicht akzeptiert werden. Weil Medien immer
wieder spektakuläre Fälle aufgreifen, in denen Verbraucher -
etwa aufgrund von Verwechslungen - fälschlich fehlende Bonität
bescheinigt wurde, hat die Schufa einen ,Vertrauensmann"
eingesetzt, der als ,neutrale Schiedsstelle" Streitigkeiten
schlichten soll. Außerdem mache man ,sehr sehr umfangreiche
Stichproben", um Fehler zu vermeiden, versichert Horst.
Also mit "Stichproben" will man einen 100% korrekten
Datenbestand erreichen?
Wie soll das bitte gehen?
Achso, verstehe, auch ein Geschäftsgeheimis.
Ist ja seltsam das man in Fertigung bei "Mission crirtical"
Artikeln sich nicht auf Stichproben verlässt, sondern jedes einzelene
Teil nachmisst, weil: Wenn es nicht passt, dann passt es nicht
und es hilft nic, das es im Durchschnitt passt und nur gant
wenige Teile aus der Reihe fallen. Die Produktion steht
trotzdem zu 100% und nicht zu 0,3%.
>In diesem Falle sollten die
>Kunden aber sich klar machen was von den Einrichtungen zu halten ist,
>die dieses System benutzen.
>Es gibt ja mittlerweile auch Ansätze zu sicheren Bezahlsystemen, die
>nicht auf "Kreditwürdigkeit" beruhen.
Warum heist "*S*chutzgemeinschaft *f*ür *a*llgemeine *K*reditsicherung"
eigentlich nicht "Schufak" ?
Rainer Zocholl
>Hallo!
>Rainer Zocholl schrieb:
>> 3.)
>> Natürlich MUSS die Selbstauskunft kostenlos sein um solchen
>> sonst unvermeidlichen Fehlern _vorbeugen_ zu können!
>Die Selbstauskunft IST kostenlos (wenn Du direkt zur
>SCHUFA-Geschäftsstelle gehst).
Sie ist, nur wenn mündlich, "Entgeltfrei", aber nicht "kostenlos".
Oder erstattet die Schufa mir Fahrtkosten und Zeitaufwand? W.C.
Es wird zwar gerne vermischt, jedoch achte ich immer
auf den korrekten Term.
Inner-KielNet-Telefonate sind nicht "kostenlos" sondern,
"pauschal im Grundentgelt enthalten".
http://www.abendblatt.de/daten/2003/08/30/202442.html
...
Die Macht der Schufa Kredite: Wie Handel, Banken und Vermieter
die Bonität überprüfen
...
Die Selbstauskunft
Verbraucherschützer raten dazu, eine Selbstauskunft einzuholen.
Sie umfasst alle Angaben und ist kostenlos, wenn sie in einer
Schufa-Geschäftsstelle mündlich eingeholt wird, schriftlich
kostet sie 7,60 Euro.
Die Score-Auskunft kostet je nach Umfang vier bis acht Euro
(nur schriftlich).
"Es kommt ja vor, dass Eintragungen nicht richtig sind",
erklärt Hjördis Christiansen von der Verbraucher-Zentrale
Hamburg. Beispiel: "Wenn die Bank das Girokonto kündigt,
meldet sie das der Schufa. Wenn man diese Kündigung aber
bestreitet, sollte man das der Schufa melden, damit die Daten
so lange nicht weitergegeben werden, bis der Fall geklärt ist."
Die Schufa in Hamburg: Wendenstraße 4, Postfach 105809, 20097
Hamburg, Tel.: 040-237190. Öffnungszeiten: Mo-Mi 8 bis 16 Uhr,
Do 8 bis 17 Uhr, Fr. 8 bis 15 Uhr.
Die Schufa im Internet: www.schufa.de.
Der Schufa-Vertrauensmann
Verbraucher, die sich durch eine Schufa-Auskunft benachteiligt
fühlen, können sich an den Schufa-Vertrauensmann wenden:
Gernot Bickel,
Schufa Holding AG,
GS München,
Eisenheimerstraße 61,
80687 München.
E-Mail: Gernot...@schufa.de.
erschienen am 30. Aug 2003 in Wirtschaft
................................
Vorsicht mit "Vertrauensmaennern", die obendrein so offensichtlich
nicht unabhängig sind! Es könnte sein, das diese nur
verhindern sollen, das der Missbrauch publik wird.
IMMER eine Kopie des Vorganges an das zuständige
Regierungspräsidium Darmstadt,
Behördensprecherin Renate Hildenbrand-Beck
melden und nicht nur einfach löschen lassen!
Sonst kommt der Moloch nie zur Besinnung!
http://www.rp-darmstadt.de/dezernate/datschubeauftr.html
Behördliche Datenschutzbeauftragte
Dezernat Datenschutz
Regierungspräsidium Darmstadt
z. Hd. Fr. Renate Hillenbrand-Beck
64278 Darmstadt
Gebäude: Wilhelminenstraße 1-3
Raum: 3218
Tel. (06151) 12 - 57 92
Fax (06151) 12 - 68 34
Resp. Vertreter:
Regierungspräsidium
z. Hd. Herrn Hans Küchenhoff
64278 Darmstadt
Gebäude: Luisenplatz 2
Raum 461
Tel. Nr. (06151) 12 - 6355
Fax (06151) 12 - 5794
eMail:
http://www.rpda.de/dezernate/datenschutz/mail.htm
(Tja..spam, und als "Amt" muss man ja keine eMail Adresse angeben.)
Jan Liesenberg
Sven C. Berger schrieb:
> Der Kunde auf Grund nicht mehr herausgegebener Kredite geschäftliche
> Nachteile bis zur Insolvenz haben. Mit Kirch und Breuer diskutiert man
> ja gerade einen ähnlich gelagerten Fall.
Kirch und Breuer war ja nun ein ganz anderer Fall. Da ging es um Verletzung
des Bankgeheimnisses.
Aus welchen Gründen ich als Bank keine Kredite mehr gebe (und sei es wg.
einer fehlerhaften SCHUFA-Auskunft oder weil ich gerade einen schlechten Tag
habe), ist ganz allein meine Sache und wird niemals zu einem
Schadenersatzanspruch führen können. Es gibt (über den vertraglich
vereinbarten Rahmen hinaus) keinen Anspruch auf Kredit!
Jan
Jan Liesenberg
Rainer Zocholl schrieb:
> WO aber ist der Hinweis, das sie ausser "bedauern" und diesen
> einen Fehleintrag zu korrigieren, alles tun wolle, solche Fehler
> künftig zu vermeiden?
> Man gewinnt den Eindruck als würde man das "Gottergeben"
> hinnehmen.
Das beinhaltet die Unterstellung, man würde jetzt nicht alles, was vom
System her machbar und zumutbar ist, tun, um Fehler zu vermeiden. Wie führst
Du für so eine Unterstellung den Nachweis? Wenn alleine die Tatsache, dass
Fehler passieren, dieses nachweisen soll, dann musst Du jedem unterstellen,
er würde nicht genug zur Fehlervermeidung tun, denn Jeder macht Fehler.
> Ein falsche Eintrag ist kein "Peanut"!
> Es bedeutet soziale Ächtung:
> Keine Wohnung, kein Konto, kein Kauf aufrechnung,
> Telefon nur auf Vorkasse.
Da ist lediglich die Frage, an welcher Stelle man den Argumentationsfaden
anfängt. Zum Beispiel: Würde es nicht Leute geben, die in betrügerischer
Weise Kredite in Anspruch nehmen, dann bräuchte man keine SCHUFA, es gäbe
dort keine Fehler und nicht die damit im Einzelfall verbundenen Probleme.
Jan
Jens Müller
> Die Datenschützer bezeichnen das "Schufa-scoring" als
> rechtlich unzulässig, weil der einzelen weder weiss warum
> er den Score bekommen noch etwas tun kann, damit dieser
> besser wird.
Aber der einzelne kann was tun, damit er nicht ermittelt wird.
--
"Hm. Wir könnten Pizza essen gehen und du lädst uns ein. *g*" - "Ich
könnte mir auch einen Ziegelstein vor den Kopf hauen."
- Kathinka Diehl und Wolfgang Krietsch in de.alt.fan.aldi
in <3cc990b7...@news.cis.dfn.de>
Jens Müller
> IMMER eine Kopie des Vorganges an das zuständige
> Regierungspräsidium Darmstadt,
> Behördensprecherin Renate Hildenbrand-Beck
> melden und nicht nur einfach löschen lassen!
> Sonst kommt der Moloch nie zur Besinnung!
>
>
> http://www.rp-darmstadt.de/dezernate/datschubeauftr.html
>
> Behördliche Datenschutzbeauftragte
> Dezernat Datenschutz
>
> Regierungspräsidium Darmstadt
> z. Hd. Fr. Renate Hillenbrand-Beck
>
> 64278 Darmstadt
>
>
> Gebäude: Wilhelminenstraße 1-3
> Raum: 3218
> Tel. (06151) 12 - 57 92
> Fax (06151) 12 - 68 34
>
> Resp. Vertreter:
> Regierungspräsidium
> z. Hd. Herrn Hans Küchenhoff
> 64278 Darmstadt
Was hat die behördliche Datenschutzbeauftragte des RegP Darmstadt
damit zu schaffen?
--
The trouble with Freud is that he never had to play the old Glasgow Empire on a
Saturday night after Rangers and Celtic had both lost.
[Ken Dodd]
Jens Müller
> ...Horst verweist zwar darauf, dass von den 40 Millionen
> Auskünften, die die Schufa jährlich erteilt, lediglich sieben
> Prozent negativ sind - das sind aber immerhin 280.000 Fälle,
Bei mir sind das 2,8 Millionen Fälle.
--
"Privat versuche ich, mich mit besseren Leuten zu vergleichen, nicht
mit den Arschl~chern - und ich sehe keinen Grund, das in der Politik
anders zu handhaben." Benjamin Schwenk in <b4a7np$ai2$1...@newsreader2.netcologne.de>
in de.soc.recht.misc
Rainer Zocholl
>On Fri, 02 Jan 2004 23:24:28 +0100, Erwin Denzler
><den...@erwin-denzler.de> wrote:
>>Wenn die Schufa
>>deiner Bank mitteilt "Herr Uwe Buschhorn, geboren am ... in ...,
>>meldete am ... Insolvenz an" wäre diese Mitteilung ja auch völlig
>>korrekt.
>Nein, die Schufa müsste auf jeden Fall noch mitteilen: "es gibt noch
>einen zweiten Herrn Buschhorn, gleicher Vorname gleicher Geburtstag,
>der einen einwandfreien Leumund hat.
>Oder: Wir können über Herrn Buschhorn keine verbindliche Mitteilung
>machen, da uns widersprüchliche Angaben vorliegen.
ACK.
Sollte technisch kein Problem sein.
Aber damit würde die Schufa offen zugeben, das sie keine
eindeutige Auskunft erteilen kann.
Das scheint aus marketing Gründen nicht gewünscht zu sein.
Und da sie eh nicht haften muss?
Who cares?
Aber was wenn der "orginale" Herr Buschhorn (unwahrscheinlicherweise)
noch garnicht erfasst wurde?
>>Ich
>>wüßte auch nicht, wie die Schufa das technisch vermeiden könnte.
>Die Schufa könnte als weiteres Merkmal den Wohnsitz heranziehen, wenn
>sie zwei "gleiche" Personen hat,
Auch damit würde die Schufa dokumentieren, das sei nicht perfekt ist!
Wo willst Du die Grenze ziehen?
Es kann eigentlich nur lauten:
Im Zweifel gibt es keinerlei Auskünfte!
>sie könnte Bild, Unterschrift,
>Fingerabdruck heranziehen, sie könnte bei den beiden Buschhörnern
>persönlich nachfragen was Sache ist. Möglichkeiten zu vermeiden dass
>jemand schuldlos in die Pfanne gehauen wird gibt es zu Hauf.
"Es sind doch nur ein paar Einzelfälle, die wir ganz furchtbar
bedauern, Krokodilsträne marsch!"
Aber unsere Kosten würden um ein vielfaches steigen, wenn wir
jeden Eintrag prüfen wollen.
Was interesssieren UNS Einzelschicksale?
Wir werden für den Mist den unsere Kunden bauen eh
niemals zur Verantwortung gezogen. Weder von Staat noch von unseren
Kunden. Wir dürfen nur nicht zuviel Scheiss bauen oder müssen
diesen gut verstecken.
Teemu Kerppu
Du hättest auch die Zeilen kurz darüber zitieren können:
"Das Scoring ist nach Ansicht des Unabhängigen Landeszentrums
rechtswidrig, es sei denn, der Betroffene hat zuvor wirksam eingewilligt.
Für eine Einwilligung ist es aber nach ganz überwiegender Meinung
erforderlich, dass der Betroffene die Tragweite seiner Entscheidung
überblicken kann. Das ist bei der aktuellen Schufa-Klausel nicht gegeben,
weil sie die Kriterien nicht offen legt, nach denen der Scorewert
ermittelt wird."
Und weiter oben (weil hier schon mal darüber gestritten wurde, ob die
Selbstauskunft "kostenlos" oder "unentgletlich" oder was auch immer
ist..):
"Die generelle Kostenerhebung entspricht nicht dem Sinne des
Bundesdatenschutzgesetzes, wonach eine Auskunft für den Betroffenen
grundsätzlich kostenfrei zu erfolgen hat, § 34 Absatz 5 Satz 1. Ein
Entgelt ist allerdings zulässig, wenn der Betroffene die erteilte
Auskunft wirtschaftlich nutzen kann. Das Entgelt darf die durch die
Auskunfterteilung entstandenen direkt zurechenbaren Kosten nicht
übersteigen. Die Schufa darf also mit der Erteilung einer Selbstauskunft
keinen Gewinn erzielen. Ob der Betrag vom 7,60 Euro angemessen ist, ist
umstritten. Nicht akzeptabel ist jedenfalls, dass die Auskunftsgebühr
regelmäßig auch bei rein datenschutzrechtlich motivierten Anfragen
erhoben wird."
Sven C. Berger
>>Der Kunde auf Grund nicht mehr herausgegebener Kredite geschäftliche
>>Nachteile bis zur Insolvenz haben. Mit Kirch und Breuer diskutiert man
>>ja gerade einen ähnlich gelagerten Fall.
> Kirch und Breuer war ja nun ein ganz anderer Fall. Da ging es um Verletzung
> des Bankgeheimnisses.
Dass die Kausalität eine andere ist, ist natürlich unbestritten.
> Aus welchen Gründen ich als Bank keine Kredite mehr gebe (und sei es wg.
> einer fehlerhaften SCHUFA-Auskunft oder weil ich gerade einen schlechten Tag
> habe), ist ganz allein meine Sache und wird niemals zu einem
> Schadenersatzanspruch führen können.
Nicht gegenüber dem Kreditgeber. Wenn durch die nachweisbare Einwirkung
eines Dritten (Verletzung des Bankgeheimnisses bei Kirch bzw. falsche
Auskunft durch Schufa) die Bank einen Kredit nicht gibt, kann dem Kunden
ein Schaden enstehen. Ich sehe bei beiden Fällen durchaus Parallelen und
man kann sicherlich über Haftungsfragen diskutieren.
> Es gibt (über den vertraglich vereinbarten Rahmen hinaus) keinen Anspruch auf Kredit!
Das ist natürlich richtig, hat hiermit aber momentan nichts zu tun.
Ciao,
Sven
Jan Liesenberg
Teemu Kerppu schrieb:
> Du hättest auch die Zeilen kurz darüber zitieren können:
Was soll das aussagen? Ich lese da von "Ansichten", "ganz überwiegenden
Meinungen", "umstrittenen" oder "nicht akzeptablen" Entgelten usw. - alles
nichts substanzielles, nur "bla bla bla". Ist doch klar, dass
Datenschutzbeauftragten ein so großes privates Datensammlungsunternehmen ein
Dorn im Auge ist. Komisch nur, dass denen das gerade jetzt einfällt...
Jan
Stefan Krieg
Jens Müller <jens.m...@ira.uka.de> wrote:
> (Rainer Zocholl) writes:
>> IMMER eine Kopie des Vorganges an das zuständige
>> Regierungspräsidium Darmstadt,
[...]
> Was hat die behördliche Datenschutzbeauftragte des RegP Darmstadt
> damit zu schaffen?
Das ist die zuständige Aufsichtsbehörde:
"Die für den Datenschutz zuständige Aufsichtsbehörde für die SCHUFA
HOLDING AG ist das Regierungspräsidium Darmstadt."
(www.schufa.de)
Teemu Kerppu
Weißt Du was z.B. "ambivalent" bedeutet? Vorhin hast Du diese Site als
"unverdächtig" zitiert ("Es wurde nichts verboten") usw. Wo steht es da?
Nur gut dass ich (hoffentlich) kein Kunde bei Deiner Bank bin...
Jens Müller
>>Oder: Wir können über Herrn Buschhorn keine verbindliche Mitteilung
>>machen, da uns widersprüchliche Angaben vorliegen.
>
> ACK.
> Sollte technisch kein Problem sein.
> Aber damit würde die Schufa offen zugeben, das sie keine
> eindeutige Auskunft erteilen kann.
> Das scheint aus marketing Gründen nicht gewünscht zu sein.
> Und da sie eh nicht haften muss?
> Who cares?
Für (bedingt) vorsätzliche Falschauskünfte soll sie nicht haften
müssen? IMO ist das sogar eine strafbare Kreditgefährdung.
--
"Vielleicht werden die Business-Frauen für modebewußter, als ihre
männlichen Pendants gehalten. <vermut>" - Winfried Gottschalk in de.alt.fan.aldi
(<k36bcu0au9cm5kc6r...@4ax.com>) auf die Frage, warum es keine
Business-Schuhe für Frauen gab.
Jens Müller
> Ist doch klar, dass
> Datenschutzbeauftragten ein so großes privates Datensammlungsunternehmen ein
> Dorn im Auge ist. Komisch nur, dass denen das gerade jetzt einfällt...
"Gerade jetzt"?
Die Statements sind alle ein paar Jahre alt.
--
"Mein Lieblingswasser kostet pro Kasten bei Minimal 1,53 EUR, und das
ist günstig. Und weil es günstig ist, und ich es kaufe, denke ich, bei
dafa richtig zu sein :-)" -- Nicole Cirocki in
<3C9A2B69...@nicole.aldibaran.de> in de.alt.fan.aldi
Jens Müller
>> Was hat die behördliche Datenschutzbeauftragte des RegP Darmstadt
>> damit zu schaffen?
>
> Das ist die zuständige Aufsichtsbehörde:
> "Die für den Datenschutz zuständige Aufsichtsbehörde für die SCHUFA
> HOLDING AG ist das Regierungspräsidium Darmstadt."
Ja, die Behörde stimmt. Aber wie kommst Du bei denen auf die
behördliche Datenschutzbeauftragte?
Wohl mit deren Dezernat Datenschutz verwechselt?
--
[ewig dauernde Kartenzahlung] "Eine Kassiererin bei A hat in der Zeit 1000 EUR
in bar kassiert und 2 Paletten Wein aufgeschnitten und gestapelt. Dann brauchen
wir hier 4 besetzte Kassen, und während der wirklichen Rush-Zeiten schließt A
vorsorglich." Konrad Wilhelm in <q1aubucrqtrb4vro4...@4ax.com>
Jens Müller
> Genauso fragwuerdig ist ja auch die Praxis, dass die Schufa fuer eine
> Eigenauskunft, die eigentlich fuer "das Opfer" kostenfrei sein muss
> (laut BDSG), trotzdem Geld verlangt. Ihrer Pflicht tun sie angeblich
> damit Genuege, dass sie eine kostenfreie Einsicht vor Ort gewaehren,
> der Rest wird leider mit Aufwand (u.a. Porto) begruendet.
Nö, der wird mit der wirtschaftlichen Nutzbarkeit begründet.
--
Life without industry is guilt, and industry without art is brutality.
[John Ruskin]
Jan Liesenberg
Sven C. Berger schrieb:
> Nicht gegenüber dem Kreditgeber. Wenn durch die nachweisbare Einwirkung
> eines Dritten (Verletzung des Bankgeheimnisses bei Kirch bzw. falsche
> Auskunft durch Schufa) die Bank einen Kredit nicht gibt, kann dem Kunden
> ein Schaden enstehen. Ich sehe bei beiden Fällen durchaus Parallelen und
> man kann sicherlich über Haftungsfragen diskutieren.
Richtig ist, dass einem Kunden durch einen nicht gegebenen Kredit ein
Schaden entstehen kann. Falsch ist aber, dass es da nun automatisch immer
einen Schadensersatzanspruch gibt, wenn ein Dritter auf die
Kreditentscheidung eingewirkt hat.
Die Fälle Kirch/Breuer und SCHUFA sind insoweit ganz unterschiedlich zu
betrachten:
Bei Kirch/Breuer hat Hr. Breuer gegen das Bankgeheimnis verstoßen, indem er
öffentlich (!) über die Kreditwürdigkeit von Hr. Kirch philosophiert hat. Er
hat also nachweislich in einer Weise auf die Kreditentscheidung Dritter
eingewirkt, die rechtlich nicht zulässig ist. Hieraus kann man
Schadensersatzansprüche herleiten.
Die Übermittlung von SCHUFA-Daten dagegen hat ja gerade den Zweck, dass
Informationen von Dritten auf die Kreditentscheidung einwirken, zumal der
Kreditnehmer seine Zustimmung dazu gibt. Um aus einer Kreditablehnung
Schadensersatzansprüche abzuleiten, müsstest Du aber nachweisen, dass die
Ablehnung maßgeblich aufgrund einer fehlerhaften SCHUFA-Auskunft erfolgt
ist, der Fehler ggf. auch noch vorsätzlich von einem Dritten verursacht
wurde und Du keine Möglichkeit hattest, z.B. bei einer anderen Bank einen
Kredit zu bekommen. Das nachzuweisen halte ich für nahezu ausgeschlossen,
zumal es keine Auskunftspflicht hinsichtlich der Gründe für die
Kreditablehnung gibt.
Jan
Jan Liesenberg
Teemu Kerppu schrieb:
> Weißt Du was z.B. "ambivalent" bedeutet? Vorhin hast Du diese Site als
> "unverdächtig" zitiert ("Es wurde nichts verboten") usw. Wo steht es da?
Ich habe geschrieben "unverdächtig in Bezug auf zu positive Darstellung der
SCHUFA". Wenn Du mich schon zitierst, dann bitte vollständig, zumindest
dann, wenn sich durch die Verkürzung ein ganz anderer Sinn ergibt!
Jan
Jan Liesenberg
Jens Müller schrieb:
> Für (bedingt) vorsätzliche Falschauskünfte soll sie nicht haften
> müssen? IMO ist das sogar eine strafbare Kreditgefährdung.
Hast Du auch Abs.2 des §824 BGB gelesen? Wenn nicht -> unbedingt nachholen!
Jan
Gerald Gruner
> Gerald Gruner schrieb:
> > Würde es dich auch nichts angehen, wenn ich hinter deinem Rücken
> > überall rumerzählte (insbesondere bei deinen Geschäftspartnern),
> > dass der "Jan Liesenberg" hoffnungslos überschuldet ist und seine
> > Rechnungen nicht bezahlt?
> > Wir habe ja auch keinerlei Vertragsverhältnis...
>
> Da bringst Du nun aber einiges durcheinander. Die SCHUFA gibt
> weder bewusst falsche Informationen heraus noch erfolgt die
> Informationsweitergabe "hinter Deinem Rücken".
Der Absatz oben bezog sich auf die IMHO abenteuerliche Begründung,die
SCHUFA hätte bei Falschauskunft üner jemanden keine Verantwortung,
weil sie mit ihm in keinem Vertragsverhältnis stünde.
Mich würde auch die Ausrede kaum retten, ich hätte diese Aussagen über
dich von jemand anderem.
> > Doch wohl nicht. Mir würde z.B. Verleumdung/üble Nachrede als
> > naheliegend vorkommen...
> > Echte "Doppelgänger" sind schon peinlich. Aber wenn wie im zweiten
> > Fall weder Namen noch Geburtsdaten der "verwechselten" Personen
> > übereinstimmen, wird wohl aus einfacher eine grobe Fahrlässigkeit.
> > IMHO sollten auch und gerade solche Auskunfteien eine ziemlich hohe
> > Sorgfaltspflicht haben.
>
> Lies nochmal den Ausgangsfall. Der Auskunftsuchende hat in diesem Fall
> offenbar zu ungenaue Suchkriterien angegeben und die Suchergebnisse
> ungeprüft verwendet. Wo siehst Du eine "grobe Fahrlässigkeit" bei der
> SCHUFA?
In dem angesprochenen zweiten Fall von Bodo _hatte_ die Schufa die
Angaben. (siehe seine Antwort)
Wenn man die Brisanz bedenkt, die SCHUFA-Auskünfte haben können,
sollte da eine _sehr hohe_ Sorgfalt selbstverständlich sein.
Für ein "vielleicht passt ja auch ein etwas anderer Name" ist IMHO
kein Platz.
Und weil auch das Problem von "Doppelgängern" und Namensähnlichkeiten
schon _lange_ _bekannt_ ist, muss man da eine Lösung finden statt im
Fall der Fälle mit den Schultern zu zucken und "Uiuiui" zu sagen...
Ich wäre als Betroffener dann sehr sauer...
Nur eine Kleinigkeit (auch eine Art Doublette ;)
Mein erster Handy-Vertrag hat z.B. drei Anläufe gebraucht, weil ich
die bodellose Frechheit besass, zwei Girokonten zu haben. (Nein, weder
waren die Konten überzogen, noch irgendwelche Kredite im roten
Bereich...)
Egal, das Handling solcher Daten erfordert sehr große Sorgfalt und
diese erwarte ich von einer Organisation wie der Schufa.
Fahrlässigkeit (nicht nur die grobe) ist da jenseits der Toleranz.
Sind Namensähnlichkeiten oder -gleichheiten oder eben mehrere Konten
denn IYO wirklich so ungewöhnlich, dass eine solche Organisation
jahrelang keine Lösung findet?
MfG
Gerald
--
It's always interesting to see how often people support
the right to free speech until someone actually *uses*
the thing. [J. Michael Straczynski]
Sven C. Berger
> Um aus einer Kreditablehnung Schadensersatzansprüche abzuleiten,
> müsstest Du aber nachweisen, dass die Ablehnung maßgeblich aufgrund
> einer fehlerhaften SCHUFA-Auskunft erfolgt ist, der Fehler ggf. auch
> noch vorsätzlich von einem Dritten verursacht wurde
Über einen solchen Fall reden wir doch hier? (Schufa erteilt
Negativauskunft zu namensgleicher Person und weist nicht auf
'Doppelgänger' hin.)
> und Du keine Möglichkeit hattest, z.B. bei einer anderen Bank einen
> Kredit zu bekommen. Das nachzuweisen halte ich für nahezu
> ausgeschlossen, zumal es keine Auskunftspflicht hinsichtlich der
> Gründe für die Kreditablehnung gibt.
Klar, das Problem des Nachweises und der Ermittlung der Schadenshöhe ist
nicht ohne.
Ciao,
Sven
Jan Liesenberg
Sven C. Berger schrieb:
> Über einen solchen Fall reden wir doch hier? (Schufa erteilt
> Negativauskunft zu namensgleicher Person und weist nicht auf
> 'Doppelgänger' hin.)
Die SCHUFA muss ja erstmal wissen können, dass es überhaupt einen
Doppelgänger gibt...
Jan
Rainer Zocholl
>Hallo!
>Rainer Zocholl schrieb:
>> Die Auskunft ist für das Opfer "entgeltfrei", aber nicht
>> "kostenlos"! Benutze bitte diesen Terminus und lasse diese
>> Desinformation.
>Auch mit der Bezeichnung "entgeltfrei" bin ich einverstanden, wenn Du
>so unbedingt drauf bestehst.
Na, dann is ja gut.
>> Aber "kostenlos" heisst: Ich habe keinen Aufwand damit.
>Ist das Deine oder eine offizielle Definition?
Wozu die überflüssig Frage, wenn Du nun "entgeltfrei" benutzen willst
und darauf hinweist, das das Entgelt wieder fällig wird, wenn
man es schriftlich möchte?
>> Aber Deine Idee: "Wenn Schufa einen Falscheintrag macht, so
>> muss sie (oder der der den veranlasst hat) die dadurch verursachten
>> Schäden ersetzen." ist sehr gut!
>> Welche andere Motivation sollte die Schufa sonst haben,
>> wirklich auf 100% saubere Daten zu haben?
>Welcher ersatzpflichtige (!) Schaden kann denn daraus entstehen?
Ich werde genötigt ein Fahrzeug zu besteigen,
wenn ich feststellen will, warum ich keinen Handy vertrag
bekommen habe. Meine Geldbörse und mein Arbeitszeitkonto
(die öffnungszeiten sind ja soooo opferfreundlich) ist
danach leerer, obwohl ich das Geld eigentlich für
das Handy ausgeben wollte...
Wenn dass kein Schaden ist, wass dann?
Gäbe es keine Schufa, hätte ich auch nicht losfahren müssen.
Würde die Schufa ihre Einträge prüfen oder kostenlos
übermitteln, auch nicht.
>> Das man die Kunden UNAUFGEFORDERT(!) über _jeden_ Eintrag
>> und _jede_ Abfrage informiert.
>Was hat das mit "Sorgfalt" zu tun und welche Rechtsgrundlage siehst Du
>dafür?
IANAL.
Aber wenn jeder Nutzer der Schufa seinem Kunden reinen
Wein einschenken würde, wäre solche Fälle wie sie in letzter Zeit
immer wieder hochkochen sehr unwahrscheinlich.
>Nur die Tatsache, dass es das BDSG gibt, heißt noch nicht, dass es im
>Zusammenhang mit der Datenhaltung nicht zu Problemen kommen kann.
>Ein Restrisiko gibt es immer.
Das man aber durch "Qualitätssicherung" mimimieren kann.
Und vorallem: Die Folgen solcher Fehler lassen sich minimieren!
Oder warum meinst Du baut man keine AKWs mitten
in grossen Städten, obwohl da viel Strom benötigt wird
und AKWs sicher sind.
Ebend, weil jeder Fehler macht und dieser nicht zur
Unbewohnbarmachung einer Millionen-Stadt und entsprechend
vielen Opfern führen soll.
>> Normale Unternehmen haben ein sehr hohes Eigeninteresse das
>> die erfassten Daten stimmen. Dieses fehlt der Schufa als reine
>> Datenspeicherer gänzlich:
>Das hat nichts mit Eigeninteresse oder nicht zu tun. Die SCHUFA hat
>gar nicht die Möglichkeit, die bei ihr gespeicherten Daten sachlich zu
>prüfen
Wie bitte? Was hat sie nicht?
Sie hat nicht die Möglichkeit ihre Opfer per "Doppelkarte"
anzuschreiben, sobald ein Eintrag erfolgt ist?
Wer verbietet ihr das?
Und:
Wenn sie nicht die Möglichkeit hat, die Daten zu prüfen,
warum erzählt deren Sprecher etwas von "umfangreichen Stichproben"
die solche Fehler vermeiden sollen?
Was prüfen die denn da, wenn nicht sachliche Richtigkeit?
Ob die Quersummen ungerade sind?
> - und das ist auch nicht ihre Aufgabe.
Sollte sie aber sein, will sie glaubhaft bleiben und ihren
Dienst weiter ausbauen will.
>> Normale Unternehmen sammeln i.d.R. nur Daten die sie selbst erfasst
>> haben. Bei der Schufa erfassen irgendwelche Bank- und Telko-Deppen
>> die Daten, offensichtlich ohne jede Qualitätssicherung!
>Aus der Tatsache, dass Fehler in einem gewissen Umfang passieren, zu
>schließen, es würde nicht im zumutbaren Umfang sorgfältig gearbeitet,
>halte ich für eine unzulässige Schlussfolgerung. Da müssen schon
>Fakten her, wenn Du solche Vorwürfe äußerst!
Der Herr Schufa Sprecher sagte dazu, das man
"umfängliche Stichproben" mache.
"Stichprobem" reichen bei so kritischen Daten ganz klar nicht aus,
da es auf jeden Einzelfall ankommt!
Veröffentlicht die Schufazahlenmaterial?
Anzahl der gespeicherten Datensätze:
Anzahl der Kunden: 5000
Anzahl der Abfragen: 40/65Mio
Anzahl der selbstgefundenen und dann korrigierten Einträge:
Anzahl der auf kundenhinweis hin korrigierten Einträge:
Anzahl der abgelehnten Kreditaufträge: 7% 2,8/4,55 Mio (Woher weiss die
Schufa das überhaupt?)
Anzahl der trotz positiver Auskunft geplatzten Kredite: (Das sollte
sie sehr einfach feststellen können).
Anzahl der wg. falscher Einträge abgelehnten, dann aber doch gewährten:
Wenn Du mir die fehlenden Zahlen bringen könntest?
Danke.
Ach, die Schufa veröffentlicht das andere nicht?
Warum?
Auf gutes Qualitätsmanagement kann man doch stolz sein.
>> Es werden z.B. regelmässig bestrittene Forderungen gemeldet,
>> gesetzeswidrig,
>> wie Du ja selbst weisst. Die Schufa speichert sie trotzdem.
>> Es ist sogar möglich das ein unzuverlässiger "Partner" mehrfach
>> dieselbe streitige Forderung meldet und so dem Opfer erhebliche
>> Probleme verusacht.
>s.o., die SCHUFA hat keine Einsicht in die Kreditakte.
Dann muss die Schufa andere Möglichkeiten nutzen dieses
_vergiften_ ihres Datenbestandes zu verhindern!
Zum Beispiel, als sicherste und billigste Massnahme:
Die Opfer befragen.
Rainer Zocholl
>Rainer Zocholl schrieb:
>> WO aber ist der Hinweis, das sie ausser "bedauern" und diesen
>> einen Fehleintrag zu korrigieren, alles tun wolle, solche Fehler
>> künftig zu vermeiden?
>> Man gewinnt den Eindruck als würde man das "Gottergeben"
>> hinnehmen.
>Das beinhaltet die Unterstellung,
Wo? ch unterstelle nix.
Ein Pressesprecher ist für "Tue gutes und sprich darüber" da,
da er aber nichts darüber sagte, wie Vorbeugung aussieht,
sondern nur wie an den Folgen kuriert wird ergibt sich
für mich dieser Eindruck.
Zumal in dem Fall zweimal rechtswidrig eingetragen wurde...
>man würde jetzt nicht alles, was vom
>System her machbar und zumutbar ist, tun, um Fehler zu vermeiden.
>Wie führst Du für so eine Unterstellung den Nachweis?
Welche Unterstellung?
Solche Fehler lassen sich meines Wissens nur dadurch
vermeiden, das man zum einen einen Schaden ersetzen muss und
zum anderen den Betroffene über alle Einträge informiert.
Ungefragt und -natürlich- vollkommen kostenlos!
Ich halte einen Schadenersatz bei falschen Schufa-auskünften
für durchaus "machbar und zumutbar".
Daraus ergibt sich dann, das die Schufa sicherstellen muss,
das sie nicht mehr mit falschen Daten gefüttert wird.
>Wenn alleine die
>Tatsache, dass Fehler passieren, dieses nachweisen soll, dann musst Du
>jedem unterstellen, er würde nicht genug zur Fehlervermeidung tun,
>denn Jeder macht Fehler.
Man tut nicht das notwendige, weil sie ja nicht für die Folgen haften muss.
Man sorgt auch nicht dafür, das die Folgen des Fehlers minimal bleiben.
Die Schufa KANN (hoffentlich) nicht wissen ob ein Eintrag berechtigt ist.
SEHR wohl kann da aber der Betroffene wissen!
Z.B. geht man in der Elektrotechnilk davon aus,
das 2 Fehler gleichzeitig auftreten können. Dennoch muss
sichergestellt sein, das kein Mensch zu schaden kommen kann.
Wieder liegt ein Vergleich mit Spam nahe:
Dort gibt es ja die sog. "RBL" die RealtimeBlacklists
(die Schufa ist ja auch so eine Art "Blacklist"-Server).
Diese Server haben unterschiedliche Qualität.
Z.B. hatte ein anderer Verein eine RBL im Einsatz
und freute sich das 40000 "Spam"mails geblockt worden waren und
nur eine wissentlich "false postive" war.
Wir hatte diese liste auch mal im Einsatz, klang recht serisös
und im "debug"-Modus sah es gut aus.
Der Einsatz ging genau 3 Tage gut:
Dann hatten unsere User die Benachrichtigung bekommen welche
eMails für sie geblocken worden waren
und gesehen, das viele erwünschte eMails dabei waren.
Die Liste wurde sofort wieder rausgenommen.
Ohne Beteiligung der User wäre die mangelhafte Qualität
nicht sofort aufgefallen.
Die RBL-Schufa wird aber nicht validiert.
Man nimmt "False positives" einfach so hin, auch
wenn es dabei um Menschenleben geht und nicht bloss im eMails.
Rainer Zocholl
>> Ein falsche Eintrag ist kein "Peanut"!
>> Es bedeutet soziale Ächtung:
>> Keine Wohnung, kein Konto, kein Kauf aufrechnung,
>> Telefon nur auf Vorkasse.
>Da ist lediglich die Frage, an welcher Stelle man den
>Argumentationsfaden anfängt.
Du und Deinen Kollegen nehmen also "billigend in kauf" das jmd. sich wegen
einer beschissenen, umstittenen Rationalsierungsmassnahme,
die -grob fahrlässig- seime Existenz ruiniert hat, das Leben nimmt?
Merkt ihr Bänker vor lauter Geldgier noch was?
>Zum Beispiel: Würde es nicht Leute geben,
>die in betrügerischer Weise Kredite in Anspruch nehmen, dann bräuchte
>man keine SCHUFA, es gäbe dort keine Fehler
Ja. Bei Schneider und Co hat die Schufa auch ganz toll seinen
Betrug verhindert. Boa! Waren aber auch nur Peanuts
und ziemliche Deppen, die noch nicht einmal Quadratmeterzahl
pro Stockwerk mit der Anzahl der Stockwerke muliplziern konnten,
aber wohl in verantwortlicher Position in einer Bank angestellt waren..
>und nicht die damit im Einzelfall verbundenen Probleme.
Emm, es mittelt sich bei einer Bank aus, denn
sie hat (meist) viele Kunden.
Ein Mensch hat nur ein Leben, da mittelt sich nix statistisch aus.
Er ist ruiniert.
Ist das Dir dieser erhebliche qualitative Unterschied wirklich nicht klar?
Schade.
Würden alle Menschen perfekt ihre Schufa-Meldungen machen
und würde die Schufa die Eingaben verifizieren und die
Folgen von Falscheingaben mindern,
bräuchten ja garnicht zu diskutieren.
Leider ist dem so nicht.
Und bei der Schufa fehlt ganz klar eine Qualitätssicherung/kontrolle
und eine Schadenersatzpflicht.
Rainer Zocholl
>Ich zitiere mal www.datenschutzzentrum.de (was ja nun wirklich
>unverdächtig ist in Bezug auf zu positive Darstellung der SCHUFA):
>"Die Einholung einer Selbstauskunft ist derzeit ambivalent. Die Anzahl
>der Schufa-Selbstauskünfte wird nämlich auch "gescort". Je öfter ein
>Betroffener eine Selbstauskunft verlangt, desto geringer ist die
>Wahrscheinlichkeit einer guten Bonität. Statistisch gesehen. Sagt die
>Schufa. Mittlerweile hat die Schufa - wohl auch unter dem Eindruck der
>nachhaltigen Kritik an dem Scoring-Verfahren im Ganzen - angekündigt,
>dass sie die Anzahl der Selbstauskünfte künftig aus dem
>Scoring-Verfahren herausnehmen werde."
>Also:
>1. Es wurde nichts verboten.
Aber unter dem "Eindruck der Kritik" lieber selbst
gehandelt, um einem Verbot dieses Scoring vorzubeugen.
Man kennt das ja: Auch Banken verzichten lieber
auf Forderungen wenn es anderenfalls zu einem höchstrichterlichen
Urteil kommen könnte.
>2. Die SCHUFA hat das selbst ausgeklammert.
Aber erst nachher!
Ich meinte, das sie diesen Wert garnicht aufnehmen hätte sollen,
läge ihr wirklich etwas an der Integrität ihrer Daten.