Bin Skimming-Opfer geworden bei der Postbank
Manfred Ullrich
Nachbarort 800EURO von meinem Konto abgehoben. Die Karte aber war und
ist immer noch in meinem Besitz. Ich hatte gleich alles Nötige gemacht:
Anzeige, Sperrung usw.
Die Postbank schreibt auf ihrer Homepage:
"Gut zu wissen: Bei einem Skimming-Betrug erhalten Sie Ihr gestohlenes
Geld zurück - ohne Wenn und Aber und in kurzer Zeit."
Aber das geht nun schon dreieinhalb Wochen. Heute schreibt die Postbank
mir in einem Brief:
"Die Verfügung wurde mit Ihrer Karte sowie unter Eingabe der Geheimzahl
getätigt...Der Einsatz einer sogenannten Kartendublette im Inland ist
aufgrund besonderer Sicherheitsmerkmale der Geldautomaten ausgeschlossen".
Aber hier ist für mich der Beweis, dass es NICHT ausgeschlossen ist!
Die Postbank tut also so, als wäre ich leichtfertig gewesen - oder gar
Schlimmeres. Sie lässt anscheinend offen, ob sie ich entschädigt werde.
Gruß
Manfred
Manfred Ullrich
"Peter Schmidt-Schmiedebach" <peter.schmitd-s...@arcor.de> schrieb im Newsbeitrag
news:49ccdd30$0$31342$9b4e...@newsspool4.arcor-online.net...
> Du musst nachweisen, dass Du Opfer geworden bist. Andernfalls keine Regresspflicht.
>
Aha, und wenn Du mir zeigst, wie das geht, dann mache ich das gern.
Gruß
Manfred
Klaus Hegemann
> Am 2.3.09 um 0:48 wurde an einem Geldautomaten der Postbank in einem
> Nachbarort 800EURO von meinem Konto abgehoben. Die Karte aber war und
> ist immer noch in meinem Besitz. Ich hatte gleich alles Nötige gemacht:
> Anzeige, Sperrung usw.
>
> Die Postbank schreibt auf ihrer Homepage:
> "Gut zu wissen: Bei einem Skimming-Betrug erhalten Sie Ihr gestohlenes
> Geld zurück - ohne Wenn und Aber und in kurzer Zeit."
>
> Aber das geht nun schon dreieinhalb Wochen. Heute schreibt die Postbank
> mir in einem Brief:
> "Die Verfügung wurde mit Ihrer Karte sowie unter Eingabe der Geheimzahl
> getätigt...Der Einsatz einer sogenannten Kartendublette im Inland ist
> aufgrund besonderer Sicherheitsmerkmale der Geldautomaten ausgeschlossen".
Das ist eine Lüge! Erschwert - ja, ausgeschlossen aber auf keinen Fall.
Man bezieht sich auf den kapazitiven Code, vgl [1]:
<<<Die Abhebungen finden immer im Ausland statt, um einen besonderen
Schutz deutscher Karten zu umgehen: EC-Karten deutscher Ausgabestellen
sind mit dem moduliert maschinenfähigen Merkmal (MM-Merkmal)
ausgestattet. Dabei handelt es sich um dielektrisch unterschiedliche
Materialien, die in die Karte eingelassen sind und sich kapazitiv
abtasten lassen. Die Leseeinheit im Geldautomaten verknüpft den MM-Code
mit den verschlüsselten Informationen des Magnetstreifens. Bei
Nichtübereinstimmung wird die Karte in der Regel von deutschen
Geldautomaten abgewiesen. Dieses schwer fälschbare Merkmal wird aber aus
Kostengründen im europäischen Ausland nicht angewandt. Deshalb genügen
billige Kartenträger für die Kopien.>>>
Und wenn's nur das Überschreiben des Magnetsstreifens einer geklauten
echten Karte ist. Aufwändiger, aber machbar.
Was nach Ansicht der Banken in der Vergangenheit nicht schon alles
"ausgeschlossen" war...
> Aber hier ist für mich der Beweis, dass es NICHT ausgeschlossen ist!
>
> Die Postbank tut also so, als wäre ich leichtfertig gewesen - oder gar
> Schlimmeres. Sie lässt anscheinend offen, ob sie ich entschädigt werde.
Frage: wie sind die Betrüger an Deine Daten gekommen?
Skimmer werden gerne an den EC-Karten-Türöffnern an den Türen zu den
Automatenräumlichkeiten angebracht, die Kameras zum Abfischen der PIN
dann per seitlich angebrachtem Prospektständer oder "doppeltem Boden" an
der Decke des Schachtes über dem PIN-Tastenfeld, vermeintliche
Rauchmelder, Heizungsthermostate usw usw.
Deshalb gibt es oft auch die Empfehlung, zum Türöffnen eine andere Karte
zu verwenden als die, die man dann am Automaten benutzen will.
Oder bei sonst irgendeinem bargeldlosem Zahlungsvorgang. In der
Vergangenheit bei Geheimkameraüberwachungs-Lidl mit der Karte bezahlt?
Oder an einer Autobahntanke getankt? Oder im Baumarkt mit Karte bezhalt?
Den PIN-Pads ist nicht anzusehen, ob die Tastendrücke nicht doch
abgegriffen werden. Eine Kaufhauskette hatte derlei Pads bekommen, die
bereits in der Fertigung in Fernost manipuliert wurden.
Die Banken warnen auch vor Skimming-Aufsätzen vor den Karteneinschüben,
bringen aber gleichzeitig selber Anti-Skimming-Aufsätze an, die man im
Prinzip von betrügerischen Manipulationen nicht unterscheiden kann. Erst
recht, wenn es sich dabei um ganz offensichtlich nachgerüstete Aufsätze
handelt. Siehe:
http://www.pfiffige-senioren.de/bildergeldautomat2.htm
ganz weit unten, Bild rechts mit der Bildunterschrift "Quelle:news
aktuell gmbh v. 04.08.06". Der mittlerweile hier von der Sparkasse
Aachen hier an den Geldautomaten angebrachte Anti-Skimmer-Aufsatz sieht
exakt so (dilletantisch und misstrauenserweckend) aus, wie der
Betrüger-Skimmer-Aufsatz aus dem Beispiel in [2] ganz unten rechts.
Links:
[1] http://www.heise.de/security/artikel/99991
[2] http://www.heise.de/security/artikel/99991/1
[3] http://www.pfiffige-senioren.de/geldautomat-faelle.htm
[4] http://www.vur-online.de/entscheidung/37.html
[5] http://www.lawblog.de/index.php/archives/2007/10/22/d/
Manfred Ullrich
>
> Liefere der Post den Beweis, dass Du es nicht gewesen sein kannst.
Nochmal: wie soll ich das machen?
>
> Was hat bis jetzt die Polizei unternommen?
Nichts, soviel ich weiß.
>Hat sie schon die Bilder der Videokamera des Automaten von der Post angefordert?
Nein, ICH habe heute die Postbank dazu aufgefordert.
>Um welchen Automaten handelt es sich? Einen neuen oder einen 10 Jahre alten?
Eher alt, ich hatte mir den angeguckt und dann meine Karte reingesteckt
(zum allerersten Mal), und da meldete der "Störung".
>Stimmt die Aussage der Post, dass auch dieser Automat die Sicherheitsmerkmale der Karte und des Chips abgleicht?
>
Diese Aussage gibt es nicht.
Gruß
Manfred
Manfred Ullrich
"Klaus Hegemann" <klaus.h...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag news:7346shF...@mid.dfncis.de...
> Manfred Ullrich wrote:
>> Aber das geht nun schon dreieinhalb Wochen. Heute schreibt die Postbank
>> mir in einem Brief:
>> "Die Verfügung wurde mit Ihrer Karte sowie unter Eingabe der Geheimzahl
>> getätigt...Der Einsatz einer sogenannten Kartendublette im Inland ist
>> aufgrund besonderer Sicherheitsmerkmale der Geldautomaten ausgeschlossen".
>
> Das ist eine Lüge! Erschwert - ja, ausgeschlossen aber auf keinen Fall.
Aha.
>
> Frage: wie sind die Betrüger an Deine Daten gekommen?
Ich weiß es nicht, aber meine Frau hebt Geld immer IN der Postbank in
unserem Wohnort (nicht am Geldautomaten!) ab. Gelegentlich zahlen wir
hier und da mit EC-Karte, z.B. ALDI oder EINE Tankstelle im Nachbarort,
und dann dort auch am Bezahl-Automat, nur wenn kein Kassierer da ist.
Überhaupt ist diese eine Tankstelle der einzige Ort - seit langen -,
wo wir im Außenbereich die Karte verwendet haben, sonst nur an einer Kasse.
> Skimmer werden gerne an den EC-Karten-Türöffnern an den Türen zu den
> Automatenräumlichkeiten angebracht, ....
Nie, oder schon jahrelang nicht benutzt.
>In der Vergangenheit bei Geheimkameraüberwachungs-Lidl mit der Karte
>bezahlt?
Ja, das kann sein - an der Kasse.
> Oder an einer Autobahntanke getankt?
Nein.
>Oder im Baumarkt mit Karte bezahlt?
Möglich, an der Kasse, schon lange her.
Gruß
Manfred
Manfred Ullrich
"Manfred Ullrich" <manfred...@web.de> schrieb im Newsbeitrag news:49ccf305$1$32663$9b4e...@newsspool2.arcor-online.net...
>
> "Peter Schmidt-Schmiedebach" <peter.schmitd-s...@arcor.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:49cce345$0$31339$9b4e...@newsspool4.arcor-online.net...
>>
>
>>
> Diese Aussage gibt es nicht.
>
Gruß
Manfred
Manfred Ullrich
> Manfred Ullrich schrieb:
>>
>> Aber das geht nun schon dreieinhalb Wochen. Heute schreibt die Postbank
>> mir in einem Brief:
>> "Die Verfügung wurde mit Ihrer Karte sowie unter Eingabe der Geheimzahl
>> getätigt...Der Einsatz einer sogenannten Kartendublette im Inland ist
>> aufgrund besonderer Sicherheitsmerkmale der Geldautomaten ausgeschlossen".
>
> CCC ist mir nichts derartiges bekannt. Da hat die Post schon recht.
>
>
Ich habe etwas im Internet herumgestöbert, und was lese ich da bezüglich
des Sicherheitsmerkmals, was in Deutschland gegen die Kartendoubletten sicher
machen soll?:
Das kapazitive MM-Merkmal hat jedoch den Nachteil, dass es recht störanfällig ist.Insbesondere Temperatur- und Luftdruckschwankungen
können dieelektrostatischen Eigenschaften verändern und zu Erkennungsfehlern führen. VieleBanken deaktivieren daher die Prüfung des
MM-Merkmals an Wochenenden, umdas versehentliche Einziehen gültiger Karten zu vermeiden. Das Risiko einesMissbrauchs wird hierdurch
ausgerechnet an solchen Tagen erhöht, an denen demKunden die Sperrung seiner Karte erschwert ist"Das kapazitive MM-Merkmal hat
jedoch den Nachteil, dass es recht störanfällig
ist. Insbesondere Temperatur- und Luftdruckschwankungen können die
elektrostatischen Eigenschaften verändern und zu Erkennungsfehlern führen.
Viele Banken deaktivieren daher die Prüfung des MM-Merkmals an Wochenenden,
um das versehentliche Einziehen gültiger Karten zu vermeiden."
Und am Wochenende ist es passiert!!
Gruß
Manfred
Das kapazitive MM-Merkmal hat jedoch den Nachteil, dass es recht störanfällig ist.Insbesondere Temperatur- und Luftdruckschwankungen
können dieelektrostatischen Eigenschaften verändern und zu Erkennungsfehlern führen. VieleBanken deaktivieren daher die Prüfung des
MM-Merkmals an Wochenenden, umdas versehentliche Einziehen gültiger Karten zu vermeiden. Das Risiko einesMissbrauchs wird hierdurch
ausgerechnet an solchen Tagen erhöht, an denen demKunden die Sperrung seiner Karte erschwert ist
Das kapazitive MM-Merkmal hat jedoch den Nachteil, dass es recht störanfällig ist.Insbesondere Temperatur- und Luftdruckschwankungen
können dieelektrostatischen Eigenschaften verändern und zu Erkennungsfehlern führen. VieleBanken deaktivieren daher die Prüfung des
MM-Merkmals an Wochenenden, umdas versehentliche Einziehen gültiger Karten zu vermeiden. Das Risiko einesMissbrauchs wird hierdurch
ausgerechnet an solchen Tagen erhöht, an denen demKunden die Sperrung seiner Karte erschwert ist.Das kapazitive MM-Merkmal hat
jedoch den Nachteil, dass es recht störanfällig ist.Insbesondere Temperatur- und Luftdruckschwankungen können dieelektrostatischen
Eigenschaften verändern und zu Erkennungsfehlern führen. VieleBanken deaktivieren daher die Prüfung des MM-Merkmals an Wochenenden,
umdas versehentliche Einziehen gültiger Karten zu vermeiden. Das Risiko einesMissbrauchs wird hierdurch ausgerechnet an solchen
Tagen erhöht, an denen demKunden die Sperrung seiner Karte erschwert ist.
Manfred Ullrich
"Manfred Ullrich" <manfred...@web.de> schrieb im Newsbeitrag news:49cd00bf$0$32677$9b4e...@newsspool2.arcor-online.net...
>
> "Peter Schmidt-Schmiedebach" <peter.schmitd-s...@arcor.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:49ccdd30$0$31342$9b4e...@newsspool4.arcor-online.net...
Entschuldigung, im Vorbeitrag ist irgendwas mit CUT und PASTE schiefgegangen.
> Mir wäre nicht bekannt, dass mittels Kartendoubletten in Deutschland Geld an Automaten gezogen werden kann. Auch aus Kreisen des
> CCC ist mir nichts derartiges bekannt. Da hat die Post schon recht.
>
>
Ich habe etwas im Internet herumgestöbert, und was lese ich da bezüglich
des Sicherheitsmerkmals, was in Deutschland gegen die Kartendoubletten sicher
machen soll?:
"Das kapazitive MM-Merkmal hat jedoch den Nachteil, dass es recht störanfällig
Marion Scheffels
>"Die Verfügung wurde mit Ihrer Karte sowie unter Eingabe der Geheimzahl
>getätigt...Der Einsatz einer sogenannten Kartendublette im Inland ist
>aufgrund besonderer Sicherheitsmerkmale der Geldautomaten ausgeschlossen".
Das ist auch mein Kenntnisstand - und IMHO der Grund, weshalb die
Abhebungen durch die Dubletten bei allen mir bekannten Fällen im Ausland
stattfanden.
In unserer Filiale tut auch "eine alte Karre" ihren Dienst, aber die
wird sowohl hard- als auch softwaremäßig durchaus gepflegt und ist
up-to-date.
>Die Postbank tut also so, als wäre ich leichtfertig gewesen - oder gar
>Schlimmeres. Sie lässt anscheinend offen, ob sie ich entschädigt werde.
So kann man es ausdrücken. Ein definitives Ja/Nein kann vor Abschluss
der Ermittlungen ja nicht gegeben werden.
MarionS
--
einwega...@marions.de
"Darf ich Ihnen unseren Zehnerpack anbieten?"
"Wieviel sind denn da drin?"
Manfred Ullrich
"Martin Gerdes" <martin...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag news:houps4tjcfjd68ku4...@4ax.com...
> "Manfred Ullrich" <manfred...@web.de> schrieb:
>
>>Am 2.3.09 um 0:48 wurde an einem Geldautomaten der Postbank in einem
>>ist immer noch in meinem Besitz.
>
Ja, klar war sie, aber ich weiß, was Du meinst (;-))
>
> Du scheinst Dir recht sicher zu sein, daß Du ein Skimming-Opfer geworden
> bist. Kannst Du das irgendwie beweisen (oder wenigstens plausibel
> machen)?
> Nein, nicht für mich, für Bank und Staatsanwaltschaft.
>
Wie, um Himmels Willen, soll ich das machen?
>
>>Aber das geht nun schon dreieinhalb Wochen.
>
> Keine lange Zeit für unsere Justiz.
Ist das die Justiz?
>
>>Heute schreibt die Postbank mir in einem Brief:
>>"Die Verfügung wurde mit Ihrer Karte sowie unter Eingabe der Geheimzahl
>>getätigt...Der Einsatz einer sogenannten Kartendublette im Inland ist
>>aufgrund besonderer Sicherheitsmerkmale der Geldautomaten ausgeschlossen".
>
> Das wird sie in einem Prozeß vermutlich auch sagen. Der Richter wird sie
> dann "die besonderen Sicherheitsmerkmale" schon nennen lassen. Der
> Richter wird sie auch nach anderen fraglichen Verfügungen fragen.
Gibt's keine. Das Konto habe ich schon 50 Jahre (Fünfzig!). Nie ist was
gewesen.
>
> Eine einzige Abbuchung wäre für den Skimmer eine schlechte Ausbeute.
Ich hab's schnell gemerkt - zufällig. Dann gleich sperren lassen.
>
>>Aber hier ist für mich der Beweis, dass es NICHT ausgeschlossen ist!
>
> Wo ist welcher "Beweis"?
Ich hatte geschrieben: für mich
>
>>Die Postbank tut also so, als wäre ich leichtfertig gewesen - oder gar
>>Schlimmeres.
>
> Die Postbank nimmt an, daß Du selbst diese Verfügung getätigt hast.
> Aus dem wenigen, das Du nennst, kann man ja auch zu diesem Schluß
> kommen.
>
Was soll ich denn sonst noch nennen?
Gruß
Manfred
Christoph Gartmann
>
>"Martin Gerdes" <martin...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag news:houps4tjcfjd68ku4...@4ax.com...
>> "Manfred Ullrich" <manfred...@web.de> schrieb:
>>
>>>Am 2.3.09 um 0:48 wurde an einem Geldautomaten der Postbank in einem
>>>Nachbarort 800 EURO von meinem Konto abgehoben. Die Karte aber war und
>>>ist immer noch in meinem Besitz.
>>
>> Sie kann auch am 02.03.09 um 0:48 in Deinem Besitz gewesen sein.
>
>Ja, klar war sie, aber ich weiß, was Du meinst (;-))
>>
>> Du scheinst Dir recht sicher zu sein, daß Du ein Skimming-Opfer geworden
>> bist. Kannst Du das irgendwie beweisen (oder wenigstens plausibel
>> machen)?
>> Nein, nicht für mich, für Bank und Staatsanwaltschaft.
>>
>Wie, um Himmels Willen, soll ich das machen?
Na ja, wo warst Du am fraglichen Tag um die Zeit mit deiner Karte?
Koennte die Karte sich jemand "geliehen" haben (Sohn, Enkelin,...)?
Fordere die Videoaufzeichnungen des Automaten an bzw. bitte die
Staatsanwaltschaft darum. Verlange bei der Bank Auskunft darueber, ob, und wenn
ja, wann und wo mit der gesperrten Karte versucht wurde, Geld abzuheben.
Man koennte zudem Orte aufsuchen, bei denen man in der Zeit vor dem Ereignis
mit Karte und PIN bezahlt hat oder man Geld abgehoben hat und diese
Oertlichkeiten auf Unrgelmaessigkeiten untersuchen bzw. die Besitzer nach
solchen fragen. Man kann zudem eine Zeitungsannonce aufgeben und nach weiteren
Opfern suchen. Wenn da so ein Skimming-Teil irgendwo in Deiner Gegend
installiert war, gab es wohl noch mehr Opfer.
>>>Aber das geht nun schon dreieinhalb Wochen.
>>
>> Keine lange Zeit für unsere Justiz.
>
>Ist das die Justiz?
Frage die liebe Justiz, was sie gerade in Deinem Fall unternommen hat bzw. noch
unternehmen will.
>>>Aber hier ist für mich der Beweis, dass es NICHT ausgeschlossen ist!
>>
>> Wo ist welcher "Beweis"?
>
>Ich hatte geschrieben: für mich
Na ja, ich schreibe der Postbank jetzt auch, dass ich nicht der war, der die
500 neulich von meinem Konto mit meiner Karte abgehoben hat. Und nun?
>>>Die Postbank tut also so, als wäre ich leichtfertig gewesen - oder gar
>>>Schlimmeres.
>>
>> Die Postbank nimmt an, daß Du selbst diese Verfügung getätigt hast.
>> Aus dem wenigen, das Du nennst, kann man ja auch zu diesem Schluß
>> kommen.
>>
>Was soll ich denn sonst noch nennen?
Siehe oben. Nur sagen, dass man es nicht war, obwohl eine Karte mit passender
PIN vorlag, ist ein wenig schwach.
Viele Gruesse
Christoph Gartmann
--
Max-Planck-Institut fuer Phone : +49-761-5108-464 Fax: -80464
Immunbiologie
Postfach 1169 Internet: gartmann@immunbio dot mpg dot de
D-79011 Freiburg, Germany
http://www.immunbio.mpg.de/home/menue.html
Manfred Ullrich
"Ludger Averborg" <ludger_...@web.de> schrieb im Newsbeitrag news:0s3qs4ls5lv79ifk2...@4ax.com...
> On Fri, 27 Mar 2009 16:30:22 +0100, "Manfred Ullrich"
> <manfred...@web.de> wrote:
>
>>Ich weiß es nicht, aber meine Frau hebt Geld immer IN der Postbank in
>>unserem Wohnort (nicht am Geldautomaten!) ab.
>
> Kennt wohlmöglich deine Frau die zugehörige PIN?
>
> Na dann hast du aber ganz ganz schlechte Karten.
>
Nein, tatsächlich war es die Karte meiner Frau, wir haben ein gemeinsames Konto - schon sehr lange.
Aber spielt das eine Rolle?
Gruß
Manfred
Jens Müller
>> Aber hier ist für mich der Beweis, dass es NICHT ausgeschlossen ist!
>>
>> Die Postbank tut also so, als wäre ich leichtfertig gewesen - oder gar
>> Schlimmeres. Sie lässt anscheinend offen, ob sie ich entschädigt werde.
>>
>
> Banken geschafft, die Beweislast in dem Fall umzukehren. Das sollte auch
> die Post in ihren AGB/Sonderbedingungen mittlerweile aktualisiert haben.
> Regresspflicht.
Was überhaupt für ein "Regreß"?
Wenn die Verfügung nicht unter Verwendung von Karte (Originalkarte,
heißt das!) und PIN vorgenommen wurde, wurde sie überhaupt nicht
vorgenommen. Dann hat die Bank die unrechtmäßig vorgenommene
Belastungsbuchung zu stornieren - das hat aber nichts mit "Regreß" zu
tun. Wenn die Bank irgendjemandem gerne Geld auszahlen will, darf sie
das gerne tun - sie darf dafür aber nicht einfach das Konto ihres Kunden
belasten.
Manfred Ullrich
"Ralf . K u s m i e r z" <m...@privacy.invalid> schrieb im Newsbeitrag news:7363h7F...@mid.uni-berlin.de...
> X-No-Archive: Yes
>
> begin quoting, Ludger Averborg schrieb:
>
>>> Ich weiß es nicht, aber meine Frau hebt Geld immer IN der Postbank in
>>> unserem Wohnort (nicht am Geldautomaten!) ab.
>> Kennt wohlmöglich deine Frau die zugehörige PIN?
>> Na dann hast du aber ganz ganz schlechte Karten.
>> nun wirklich nicht kommen.
>
> Ernsthafte Frage: Ist die Ehefrau (bzw. der Ehemann) "Dritte", d. h.
> ist es mißbräuchlich, wenn die Eheleute dieselbe Karte inkl. PIN
> gemeinsam benutzen?
>
>
Ja, die Frage ist gut, Ralf. Zudem ist es so, dass dies - nur dem
Augenschein nach - mit der Karte meiner Frau geschehen ist. Zudem
ist es so, dass (wie ich weiter oben zitiert hatte) dies MM-Merkmal
keineswegs das missbräuchliche Abheben im Inland verhindert! - weil
an Wochenenden viele Banken diese Funktion abschalten!!!!!!!
Gruß
Manfred
Manfred Ullrich
"Jens Müller" <usenet-...@tessarakt.de> schrieb im Newsbeitrag news:7365gdF...@mid.individual.net...
Ich glaube, Jens, Deine Meinung ist "rechtsgültig" - wie ich mal gelesen hatte.
Also nicht ich (bzw. meine Frau), sondern die Postbank wurde bestohlen.
Gruß
Manfred
Manfred Ullrich
"Ludger Averborg" <ludger_...@web.de> schrieb im Newsbeitrag news:7iqrs49hue1ug1urq...@4ax.com...
> On Sat, 28 Mar 2009 08:56:28 +0100, "Ralf . K u s m i e r z"
> <m...@privacy.invalid> wrote:
>
>>X-No-Archive: Yes
>>
>>Ernsthafte Frage: Ist die Ehefrau (bzw. der Ehemann) "Dritte", d. h.
>>ist es mißbräuchlich, wenn die Eheleute dieselbe Karte inkl. PIN
>>gemeinsam benutzen?
>>
> "Erster" ist Vertragspartner 1, also ich,
> "Zweiter" ist Vertragspartner 2, also die Bank
>
> Alle anderen sind "Dritte"
Auch die Ehefrau, bei einem gemeinsamen Konto?
>
> "Für Schäden, die vor der Verlustanzeige entstanden sind, haftet der
> Karteninhaber in vollem Umfang, wenn sie auf einer grob fahrlässigen
> Verletzung seiner Sorgfalts- und Mitwirkungspflichten beruhen.
Ja, wenn sie darauf beruhen. Und wenn nicht? wenn Skimming vorliegt?
>
> Grobe Fahrlässigkeit des Karteninhabers liegt insbesondere vor, wenn
> - der Karteninhaber die persönliche Geheimzahl einer anderen Person
> mitgeteilt hat."
>
> Da ist die Bank also sehr schnell aus der Haftung raus. Und geheim
> halten kann man das ja nicht, wenn der Ehepartner die Karte benutzt.
> Wird ja alles gefilmt.
Dann bin ich fein raus! Dann sieht man, dass weder ich noch meine Frau das
Geld abgehoben haben. (;-))
>
Gruß
Manfred
Manfred Ullrich
"Ludger Averborg" <ludger_...@web.de> schrieb im Newsbeitrag news:37rrs45739b2hohfm...@4ax.com...
> On Sat, 28 Mar 2009 09:30:04 +0100, Jens Müller
> <usenet-...@tessarakt.de> wrote:
>
>>Wenn die Verfügung nicht unter Verwendung von Karte (Originalkarte,
>>heißt das!) und PIN vorgenommen wurde, wurde sie überhaupt nicht
>>vorgenommen. Dann hat die Bank die unrechtmäßig vorgenommene
>>Belastungsbuchung zu stornieren
>
> Bank führen. Und da musst du als Kläger Beweise für die Richtigkeit
> deiner Behauptungen vorlegen, musst also beweisen, dass die Verfügung
> nicht mit der Originalkarte vorgenommen wurde.
> So hat die Beweislast schon immer gelegen.
>
Da bist Du nicht auf dem neuesten Stand. Die Bank muss beweisen, dass
ihr System 100%-ig sicher ist. Und kann sie das?
Soviel ich weiß, ist die Rechtslage so, dass die Bank bestohlen wurde.
Und wenn man mir nicht nachweisen kann, dass ich dies mit grober Nachlässigkeit
erst ermöglicht habe, bin ich nicht betroffen.
Gruß
Manfred
Manfred Ullrich
"Ludger Averborg" <ludger_...@web.de> schrieb im Newsbeitrag news:37rrs45739b2hohfm...@4ax.com...
> On Sat, 28 Mar 2009 09:30:04 +0100, Jens Müller
> <usenet-...@tessarakt.de> wrote:
>
>>heißt das!) und PIN vorgenommen wurde, wurde sie überhaupt nicht
>>vorgenommen. Dann hat die Bank die unrechtmäßig vorgenommene
>>Belastungsbuchung zu stornieren
>
> Bank führen. Und da musst du als Kläger Beweise für die Richtigkeit
> deiner Behauptungen vorlegen, musst also beweisen, dass die Verfügung
> nicht mit der Originalkarte vorgenommen wurde.
> So hat die Beweislast schon immer gelegen.
Du bist naiv! Ich kann nicht beweisen, dass es nicht meine Schuld ist. Aber es
gibt Beweise, dass dass Banksystem diese Gaunerei ermöglicht. Also...
Gruß
Manfred
Manfred Ullrich
"Ludger Averborg" <ludger_...@web.de> schrieb im Newsbeitrag news:rqvrs41i39l0qla7i...@4ax.com...
> On Sat, 28 Mar 2009 10:42:10 +0100, "Manfred Ullrich"
> <manfred...@web.de> wrote:
>
>>
>>
> Ich hab den Eindruck, du bist sehr wohl betroffen: bei dir ist ja
> zuerst mal das Geld weg.
Nein, das Geld ist von der Postbank weg - und die hat damit mein Konto
belastet, obwohl sie es eigentlich nicht dürfte.
>Und sagen wir mal (hoffentlich kommt es
> soweit nicht) die Bank weigert sich, das zurück zu zahlen. Wie soll es
> denn dann weiter gehen? Mir fällt da nichts weiter ein als dass du
> klagst, und dann musst _du_ beweisen.
Nein, beweisen kann ich nichts, so wie die Sachlage ist. Beweisen muss die Bank,
dass ihr System hundertprozentig sicher ist - und das wird sie nicht können. Also muss
dem Anschein nach davon ausgegangen werden, dass jemand die Schwäche des
Banksystems ausgenutzt hat - wofür ich nichts kann.
Soll doch die Bank ihr System sicher machen!
Gruß
Manfred
Manfred Ullrich
"Ludger Averborg" <ludger_...@web.de> schrieb im Newsbeitrag news:m4vrs490de27r34pu...@4ax.com...
> On Sat, 28 Mar 2009 10:36:20 +0100, "Manfred Ullrich"
> <manfred...@web.de> wrote:
>>>
>>> Alle anderen sind "Dritte"
>>
>>Auch die Ehefrau, bei einem gemeinsamen Konto?
>
> (mit meiner Bankkarte hol ich z. B. nicht nur die Kontoauszüge für
> unser gemeinsames Konto ab sondern auch noch für zwei andere
> (Geschäftskonten), auf die meine Frau keinen Zugriff hat. Meine Frau
> bekommt mit ihrer Karte nur die Auszüge für das gemeinsame Konto.
>
> Gleiche Situation beim online banking.
>
> "Mein" Kontakt (=HBCI-Chipkarte plus passwd) gibt mir Zugriff auf alle
> Konten, für die _ich_ zugriffsberechtigt bin (gemeinsames Giro + 2
> Geschäftskonten plus _mein_ Sparbuch), der Kontakt meiner Frau (andere
> HBCI-Chipkarte+mir unbekanntes passwd) bringt Zugriff auf das
> gemeinsame Giro + das Sparbuch meiner Frau.
>
> Schon die Bezeichnung PIN sagt es ja: Persönlich, nicht kontobezogen
> oder partnerschaftlich.
>
Also gut, nehme bitte zur Kenntnis - obwohl ich es schon geschrieben hatte:
Das Ding ist passiert mit den Kartendaten meiner Frau.
Gruß
Manfred
Manfred Ullrich
"Martin Gerdes" <martin...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag news:p50ss45ghdee1hgns...@4ax.com...
> "Manfred Ullrich" <manfred...@web.de> schrieb:
>
>>> Grobe Fahrlässigkeit des Karteninhabers liegt insbesondere vor, wenn
>>> - der Karteninhaber die persönliche Geheimzahl einer anderen Person
>>> mitgeteilt hat."
>
>>> Da ist die Bank also sehr schnell aus der Haftung raus. Und geheim
>>> halten kann man das ja nicht, wenn der Ehepartner die Karte benutzt.
>>> Wird ja alles gefilmt.
>
>>Dann bin ich fein raus! Dann sieht man, dass weder ich noch meine Frau das
>>Geld abgehoben haben. (;-))
>
> frohen Herzens zum Rechtsanwalt gehen und die Postbank verklagen.
Ich warte noch etwas ab, ob die Postbank sich noch besinnt. Sie hat ja
noch nicht ausdrücklich abgelehnt, den Schaden zu übernehmen.
>
> Sollte die Analyse der Videoaufzeichnung (so es überhaupt eine gibt)
> ergeben, daß die Bedienperson weder Du, noch Deine Frau ist, wird der
> Richter dennoch fragen, woher die Karte(ndaten) und die PIN kamen.
Ist schon vielfach im Fernsehen gekommen, so dumm wird wohl der Richter
nicht sein - hoffentlich.
>Es
> ist ja keinesfalls ausgeschlossen, daß Du einer dritten Person Deine
> Karte in die Hand gedrückt und ihm auch die PIN genannt hast.
Stimmt schon, wie ja auch das Skimming keinesfalls ausgeschlossen ist.
>
> Sofern in Deiner Gegend etliche solche Betrugsfälle vorgekommen sind,
> hast Du meiner Ansicht nach vor Gericht eine Chance. Wenn es der einzige
> in langer Zeit ist, hast Du meines Erachtens keine.
Einmal muss es ja das erste Mal sein.
>
> Gegen diese für Dich traurigen Erkenntnis helfen auch Salven von
> Ausrufezeichen nichts.
Dein Pessimismus auch nicht - ich bin optimistisch.
Gruß
Manfred
Manfred Ullrich
"Martin Gerdes" <martin...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag news:n30ss49tjgi4nd09p...@4ax.com...
> "Manfred Ullrich" <manfred...@web.de> schrieb:
>
>>>>Am 2.3.09 um 0:48 wurde an einem Geldautomaten der Postbank in einem
>>>>Nachbarort 800 EURO von meinem Konto abgehoben. Die Karte aber war und
>>>>ist immer noch in meinem Besitz.
>
>>> Sie kann auch am 02.03.09 um 0:48 in Deinem Besitz gewesen sein.
>
>>Ja, klar war sie, aber ich weiß, was Du meinst (;-))
>
> fragliche Buchung nicht getätigt hast. Aller Anschein allerdings spricht
> dagegen.
Es gibt aber das Skimming.
>Man kann sich anhand Deiner Angaben sehr gut vorstellen, daß Du
> selbst (oder eine beauftragte Person) das Geld vom Geldautomaten geholt
> hat.
Vorstellen lässt sich viel.
>
>>> Du scheinst Dir recht sicher zu sein, daß Du ein Skimming-Opfer geworden
>>> bist.
Na klar.
>Kannst Du das irgendwie beweisen (oder wenigstens plausibel
>>> machen)?
Wie soll ich das? (Diese Frage nicht zum ersten Mal gestellt.)
>
>>>>Aber das geht nun schon dreieinhalb Wochen.
>
>>> Keine lange Zeit für unsere Justiz.
>
>>Ist das die Justiz?
>
> Unklar ist Deiner Rede Sinn.
Ich meinte, ist es schon GEGENWÄRTIG die Justiz, die verzögert?
>
> Das war nicht gemeint. So ganz unaufwendig ist eine Apparatur zum
> Skimmen nun auch wieder nicht. Die baut ein Krimineller nicht für eine
> einzige Buchung. Verwunderlich ist auch die Nutzung der angeblich
> gewonnenen Daten im Nachbarort. Man würde erwarten, daß ein Straftäter
> mehr Distanz zum ersten Tatort wählt.
>
Eine Erwartung ist keine Gewissheit.
> Der Richter wird die Postbank fragen, ob es weitere ungeklärte
> Abbuchungen bei Kunden in Deiner Stadt gegeben hat.
>
> Wenn nicht, dürfte die Staatsanwaltschaft schnell den Aktendeckel
> schließen.
Glaube ich nicht.
>
>>>>Aber hier ist für mich der Beweis, dass es NICHT ausgeschlossen ist!
>
>>> Wo ist welcher "Beweis"?
>
>>Ich hatte geschrieben: für mich
>
> Tja, ein solcher "Beweis" wird vor Gericht vermutlich wenig zählen.
>
Die Gegenseite muss beweisen, weil ich nicht kann - wie könnte ich auch.
>>> Die Postbank nimmt an, daß Du selbst diese Verfügung getätigt hast.
>>> Aus dem wenigen, das Du nennst, kann man ja auch zu diesem Schluß
>>> kommen.
Soll sie doch, kann sie nicht beweisen.
>
> Ich mache mir lediglich über Deine Vorgabe Gedanken und sage Dir als
> advocatus diaboli, daß ich an Deiner Darstellung keinen Hinweis auf eine
> Straftat erkennen kann.
Du spinnst.
>Für mich klingt das so, als ob Du nach einem
> Restaurantbesuch im Nachbarort gemerkt hast, daß Du kein Bargeld mehr
> hast, und daraufhin ganz normal an den Geldautomaten gegangen bist und
> Geld gezogen hast.
Du spinnst Dir was zusammen.
>
> Damit ist noch längst nicht gesagt, daß hier alles mit rechten Dingen
> zugegangen ist, aber Polizei und Staatsanwaltschaft müssen natürlich
> etwas Ungewöhnliches finden. Wenn da nicht mehr ist als Deine
> treuherzige Versicherung, wird das nichts.
Die brauchen nichts finden, die brauchen nur zur Kenntnis nehmen, dass
es Skimming gibt.
Gruß
Manfred
>
Michael Kallweitt
> Du bist naiv! Ich kann nicht beweisen, dass es nicht meine Schuld ist. Aber
> es gibt Beweise, dass dass Banksystem diese Gaunerei ermöglicht. Also...
Es wird kaum ein Gericht überzeugen, dass es so gewesen sein *könnte*, wie du
behauptest. Du wirst schon vortragen müssen, dass die von dir gemachte Annahme
auch in diesem Einzelfall zutrifft, denn nur darum geht es.
Manfred Ullrich
"Ludger Averborg" <ludger_...@web.de> schrieb im Newsbeitrag news:gk7ss4p0evcn1sui9...@4ax.com...
> On Sat, 28 Mar 2009 13:29:29 +0100, "Manfred Ullrich"
> <manfred...@web.de> wrote:
>
>>Nein, beweisen kann ich nichts, so wie die Sachlage ist. Beweisen muss die Bank,
>
> das so festgelegt ist.
>
>>dass ihr System hundertprozentig sicher ist - und das wird sie nicht können.
>
> unrecht belastet wurde wirst du nicht können.
Hatte ich ja schon mehrfach so dargelegt!
>
> Wie hier jemand anderes schon vorschlug: ich hol mir mit meiner Karte
> und meiner PIN 1000 € und behaupte dann "Ich war es gar nicht, ich bin
> gescimmt worden". Wie will ich beweisen, dass nicht ich (oder jemand
> von mir mit PIN und Karte ausgestatteter) abgehoben habe sondern der
> Böse Bube?
(AA)Da gilt wohl der Augenschein oder so ähnlich. Wenn mir das schon ein paar Mal
so passiert wäre, gäbe ich Dir recht. Aber so hat es in fast 50 Jahren mit
demselben Konto NIE Vergleichbares gegeben. Außerdem habe ich ein geregeltes
und ausreichendes Einkommen und habe es nicht nötig, mir 800EURO zu
ergaunern.
>
>>Also muss
>>dem Anschein nach davon ausgegangen werden,
Siehe oben.(AA)
>
> Muss gegangen werden? Von _wem_ muss gegangen werden? Vom Richter?
> Wer sollte dem vorschreiben können wovon er ausgehen muss?
Ich habe wohl schon erfahren, was für "Recht" manche Richter sprechen, aber ich
bin trotzdem optimistisch.
>
>>dass jemand die Schwäche des
>>Banksystems ausgenutzt hat - wofür ich nichts kann.
>
> Es geht doch nicht so sehr ums "dafür können" oder nicht.
Doch, es geht darum, wer Schuld hat. Und eine Schuld hat auf jeden Fall die Bank,
weil ihr System nicht 100%-ig sicher ist.
>
> Die Bank behauptet, du hast Geld abgehoben und belastet dein Konto, du
> behauptest, du hast kein Geld abgehoben.
>
> Wie soll ein Außenstehender (also z. B. der Richter) denn entscheiden
> was nun stimmt?
Siehe oben.(AA)
>
> Wenn der Richter (so wie du es möchtest) entscheidet "Immer wenn der
> Kartenihnaber behauptet, er habe nicht abgehoben, ist er im Recht
> (denn das System ist vielleicht nicht 100% sicher) ist das
> Kartensystem automatisch gestorben. Denn dann könnte ja jeder beliebig
> Geld aus dem Automaten holen und dann behaupten er sei es gar nicht
> gewesen.
Siehe oben.(AA)
>
> Ich habe AZ: XI ZR 210/03 - Urteil vom 5. Oktober 2004 gefunden, ein
> relativ junges höchtsrichterliches Urteil (also schon mit dem "neuen
> PIN-Verfahren"), was die Klage eines geschädigten Bankkunden endgültig
> abweist.
>
Der ganz genau gleiche Fall?
Gruß
Manfred
Marion Scheffels
>Ernsthafte Frage: Ist die Ehefrau (bzw. der Ehemann) "Dritte", d. h.
>ist es mißbräuchlich, wenn die Eheleute dieselbe Karte inkl. PIN
>gemeinsam benutzen?
Es ist ganz einfach nicht erlaubt laut AGB Postbank. Jeder "Mitbenutzer"
hat eine eigene Karte mit eigener Pin zu bekommen.
Gegenfrage (ebenfalls ernst): Was kann man daraus ableiten? Ist das
jetzt Mißbrauch?
MarionS
--
einwega...@marions.de
"Darf ich Ihnen unseren Zehnerpack anbieten?"
"Wieviel sind denn da drin?"
Marion Scheffels
>Die naheliegende Frage
>ist, ob die Bank verlangen kann, daß Eheleute voreinander Geheimnisse
>habe, ober ob eine solche Vorschrift nicht grundsätzlich nichtig ist.
Wenn es nicht gerade sittenwidrig ist, sollte die AGB, die man mit der
Vertragsannahme unterschrieben hat, gelten.
Ähnliches Beispiel: ein Einschreiben "Eigenhändig" kriegt auch der
Ehepartner nicht.
Marion Scheffels
>Was soll denn wohl geschehen sein? Ist Manfred etwa Schlafwandler?
Kann ich dir aus der Praxis sogar erzählen (wenngleich von einer anderen
Bank). Eine Kundin vermisste Geld, und es wurde ebenfalls in der
Nachbarschaft abgehoben.
Der Film aus der Überwachungskamera entfachte am Ende gnadenlos eine
ziemlich scheußliche Familientragödie - die Enkelin wars.
Ich sehe am Schalter oft genug Leute, deren Begleitung beim Geldabholen
problemlos Einblick in die PIN bekommt.
Stefan Krieg
Ralf . K u s m i e r z schrieb:
> Ernsthafte Frage: Ist die Ehefrau (bzw. der Ehemann) "Dritte", d. h.
> ist es mißbräuchlich, wenn die Eheleute dieselbe Karte inkl. PIN
> gemeinsam benutzen?
Ja (es wäre ein Verstoß gegen die mit der Bank vereinbarten Bedingungen) - wenn
Frauchen ebenfalls mittels Karte von diesem Konto verfügen soll (das muß noch
nicht mal ein Gemeinschaftskonto sein), gibt's für sie eine eigene Karte.
Auch wenn sie die Unterschrift des Ehemannes gut nachmachen kann, darf sie diese
trotzdem nicht benutzen um damit verbindliche Verträge abzuschließen.
gruß aus berlin
der stef
Manfred Ullrich
"Ralf . K u s m i e r z" <m...@privacy.invalid> schrieb im Newsbeitrag news:737684F...@mid.uni-berlin.de...
> X-No-Archive: Yes
>
> begin quoting, Marion Scheffels schrieb:
>
>> Der Film aus der Überwachungskamera entfachte am Ende gnadenlos eine
>> ziemlich scheußliche Familientragödie - die Enkelin wars.
>
> Möglichkeit kann sicher nur der OP Auskunft geben.
>
>
Auch diese Möglichkeit scheidet aus. Es bleibt nur eines: Skimming
Manfred
Marion Scheffels
>Was ist Rekursion?
http://de.wikipedia.org/wiki/Rekursion
Manfred Ullrich
"Peter Schmidt-Schmiedebach" <peter.schmitd-s...@arcor.de> schrieb im Newsbeitrag
news:49ce7778$0$30237$9b4e...@newsspool1.arcor-online.net...
> Ralf . K u s m i e r z schrieb:
>>
>
> Und nachdem er bereits geäußert hat, dass auch seine Frau die PIN wusste, muss davon ausgegangen werden, dass der OT als Kunde
> generell fahrlässig im Umgang mit seiner Karte und seiner PIN ist.
Nochmal, nehme bitte zur Kenntnis: Es handelt sich um die Karte
(eigentlich Kartendaten) meiner Frau.
Manfred
Manfred Ullrich
"Peter Schmidt-Schmiedebach" <peter.schmitd-s...@arcor.de> schrieb im Newsbeitrag
news:49ce7778$0$30237$9b4e...@newsspool1.arcor-online.net...
> Ralf . K u s m i e r z schrieb:
>>
>
> Oktober 2004
>
> http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&sid=84aa1ad120f02cfabf9b13d891363c42&nr=30741&pos=0&anz=1
>
Ich habe mich nun durchgeackert (man sollte den Juristen dieses DEUTSCH
um die Ohren schlagen) und wundere mich nun, wie Du jenen Fall (das war
kein Skimming) mit meinem Fall (das war Skimming) vergleichen kannst.
Gruß
Manfred
Manfred Ullrich
"Martin Gerdes" <martin...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag news:u5kss4598p8aifeum...@4ax.com...
> "Manfred Ullrich" <manfred...@web.de> schrieb:
>
>
> Die meisten Dinge auf dieser Welt verhalten sich naheliegend;
> Geschichten mit großen Unbekannten sind selten.
So, wie oft über Skimming im Fernsehen berichtet wurde, ist das durchaus
auch als naheliegend zu sehen.
>
> Als Du damals in der Schule warst, galten Sprichwörter noch etwas. Eins
> davon heißt:
>
> "Hoffen und Harren
> macht den Menschen zum Narren."
> Ich habe mehr und mehr den Eindruck, daß dieses Sprichwort auf Dich
> zutrifft.
Wir werden sehen, wer hier der Narr ist.(;-))
> Mir scheint Dein Optimismus in dieser Angelegenheit fehl am
> Platz. Aber -- wie gesagt -- ich lehne mich zurück und warte. Nach Ende
> der Angelegenheit wirst Du uns sicherlich berichten, wie sie ausgegangen
> ist.
Da kannst Du sicher sein.
Gruß
Manfred
Manfred Ullrich
> Manfred Ullrich schrieb:
Nun frage ich - wahrhaftig nicht zum ersten Mal -, wie ich das machen soll??
Da Du unten schon geschrieben hattest, dass ich das nicht kann,
ist also diese Aussage (oben) von Dir Unsinn!
>
> Der Urteilsbegründung ist zu entnehmen, weshalb der Kunde die Beweislast trägt. Und das ist in Deinem Fall nicht anders.
Es IST ein anderer Fall.
>Und das tolle für die Bank wird sein, dass Du Deine Behauptung niemals beweisen werden kannst.
>
Aber das es Skimming gibt, ist bewiesen. Warten wir ab, ich werde berichten.
Gruß
Manfred
Manfred Ullrich
"Martin Gerdes" <martin...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag news:18ets49klpj33jiki...@4ax.com...
> "Manfred Ullrich" <manfred...@web.de> schrieb:
>
>>> Du bist felsenfest davon überzeugt, daß Du Skimming-Opfer bist und die
>>> fragliche Buchung nicht getätigt hast. Aller Anschein allerdings spricht
>>> dagegen.
>
>>Es gibt aber das Skimming.
>
> Es gibt auch Strohhalme, an denen sich Leute festhalten, die
> unterzugehen drohen.
Tolles Argument
>
> Es steht zu befürchten, daß der Richter sich das so vorstellt wie ich.
>
Warten wir's ab.
>
> Die meisten Mitschreiber in diesem Thread (einschließlich mir) sind
> gegenteiliger Ansicht.
>
> Wenn man auf der Autobahn fährt und es kommt einem einer entgegen, dann
> ist das vermutlich ein Geisterfahrer.
>
> Wenn einem auf der Autobahn allerdings viele entgegenkommen, sollte man
> die Vorstellung in Betracht ziehen, daß man selbst -- und nicht all die
> anderen -- verkehrt unterwegs ist.
>
Ein wirklich toller und vor allem intelligenter Vergleich.
Ich werde berichten.
Gruß
Manfred
Manfred Ullrich
"Ludger Averborg" <ludger_...@web.de> schrieb im Newsbeitrag news:luaus4130jnvb7p6p...@4ax.com...
> On Sun, 29 Mar 2009 01:39:52 +0100, Peter Schmidt-Schmiedebach
> <peter.schmitd-s...@arcor.de> wrote:
>
>>Der Urteilsbegründung ist zu entnehmen, weshalb der Kunde die Beweislast
>>Bank wird sein, dass Du Deine Behauptung niemals beweisen werden kannst.
>
> müsste, dass man keine Karten mehr verwendet.
Wenn es so wäre, dass der Kunde in jedem Fall - also auch in meinem Fall -
die Beweislast trägt, ja, dann wäre das die Konsequenz.
>
>
> Keiner käme auf die Idee die Bank, den Geldtaschenhersteller, den
> Geldschrankhersteller dafür haftbar zu machen wenn ihm Bargeld geklaut
> wird.
Ein wirklich toller Vergleich!
Ich verneige mich vor soviel Intelligenz. (;-))
Gruß
Manfred
Franklin Schiftan
> begin quoting, Ludger Averborg schrieb:
>>> Ich weiAY es nicht, aber meine Frau hebt Geld immer IN der Postbank in
>>> unserem Wohnort (nicht am Geldautomaten!) ab.
>> Wie denn? Ich denke das ist deine Karte?
>> Kennt wohlmAśglich deine Frau die zugehAśrige PIN?
>> Na dann hast du aber ganz ganz schlechte Karten.
>> Karte an Dritte weitergegeben und PIN mitgeteilt. Schlimmer kann es
>> nun wirklich nicht kommen.
> Ernsthafte Frage: Ist die Ehefrau (bzw. der Ehemann) "Dritte", d.
> h. ist es missbraeuchlich, wenn die Eheleute dieselbe Karte inkl.
> PIN gemeinsam benutzen?
JA, eindeutig!
> Ralf
... und tschuess
Franklin
Franklin Schiftan
>
> "Ludger Averborg" <ludger_...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:7iqrs49hue1ug1urq...@4ax.com...
>> On Sat, 28 Mar 2009 08:56:28 +0100, "Ralf . K u s m i e r z"
>> <m...@privacy.invalid> wrote:
>>>
>>> Ernsthafte Frage: Ist die Ehefrau (bzw. der Ehemann) "Dritte", d. h.
>>> ist es missbraeuchlich, wenn die Eheleute dieselbe Karte inkl. PIN
>>> gemeinsam benutzen?
>>>
>> Na selbstverstaendlich.
>> "Erster" ist Vertragspartner 1, also ich,
>> "Zweiter" ist Vertragspartner 2, also die Bank
>>
>> Alle anderen sind "Dritte"
> Auch die Ehefrau, bei einem gemeinsamen Konto?
JA!
> Manfred
... und tschuess
Franklin
Marion Scheffels
>So, wie oft über Skimming im Fernsehen berichtet wurde, ist das durchaus
>auch als naheliegend zu sehen.
Durchaus.
Die Bank beobachtet jedoch im Hintergrund, was noch alles abgelaufen ist
in der unmittelbaren Umgebung. Wird eine Skimming-Attacke festgestellt,
werden in einem großzügigen Zeitraum um den Zeitpunkt der Attacke herum
alle erfassten Karten gesperrt und (kostenlos für den Kunden) ersetzt.
Derlei Warnmeldungen gehen an alle Banken rund.
Nach einem Fall an unserem Automaten haben wir kurz darauf 30 und mehr
eingezogene Karten gefunden von allen möglichen Banken.
Werden also nun die Geräte, an denen deine Frau mit der Karte in den
letzten Tagen/Wochen war, abgecheckt und nirgendwo tritt ein solcher
Fall auf, sieht es nicht gut aus.
Marion Scheffels
>Aber das es Skimming gibt, ist bewiesen.
Ich kann dir hier auch öffentlich zustimmen, ohne meinen Job zu
riskieren: Skimming gibt es.
Hätten wir es zu leugnen, gäbe es eine Sprachregelung, was wir Kunden zu
erzählen hätten, die ihre Karten reklamieren.
Nur leider wird eventuell die Bank jede Menge Daten vorlegen können, die
beweisen, daß es sich *nicht* um Skimming handelt.
Angefangen von dem für uns offensichtlichen, daß die Abhebung an einem
benachbarten Inlands-Automaten war, bis eventuell zu fehlenden,
vergleichbaren Fällen in der Umgebung.
Einfaches Indiz: wann hat wer wie auf diese Abhebung reagiert? Du,
Tage/Wochen später beim Anblick des Kontoauszuges? Oder machte die Bank
plötzlich aus unerfindlichen Gründen die Karte deiner Frau platt?
Horst Stolz
>> Wenn es so wäre, dass der Kunde in jedem Fall - also auch in meinem Fall -
> die Beweislast trägt, ja, dann wäre das die Konsequenz.
>>
In einigen von TV-Magazinen vorgestellten, AFAIK vergleichbaren Fällen,
wurde eine Haftung der Bank gerichtlich verneint. In einem Falle
entschieden sogar 2 Instanzen identisch.
Wenn ich mich recht erinnere, wurde bei isoliert gemeldeten Einzelfällen
stets nach der Wahrscheinlichkeits-Vermutung entschieden.
Gruß, Horst
--
Die Mailadresse ist zwar lang, aber ohne Änderung gültig.
Durch die Länge wurde Spam drastisch reduziert.
Georg Schwarz
> Es gibt nicht einmal den Beweis, dass *überhaupt* Gaunerei/Skimming im
> Spiel ist. Skimmer spionieren normalerweise nicht nur eine Person aus
> und heben auch meist nicht im Nachbarort das Geld ab.
was mich auch etwas verwundet, ist der Betrag von 800 EUR. Ist das genai
die Höchstgrenze, die der Automat rausgibt? Falls jemand dort
unrechtmäßig abgehoben hat, wieso hat er dann andernfalls nicht einen
höheren Betrag gewählt?
Welcher Zeitraum lag denn zwischen Abhebung und Sperrung der Karte?
Falls es mehrere Tage waren, würde ich mich wundern, weshalb im Falle
geklauter Daten nicht noch weitere Abbuchungen erfolgt sind.
Kann es sein, daß die Postbank irgendwelche Buchungen
durcheinanderergebracht hat, daß also jemand anderes mit seiner Karte
dort abgehoben hat, aus irgendwelchen Gründen die Kundendaten dann
irgendwo in der EDV dann aber verfälscht wurden?
--
Georg Schwarz http://home.pages.de/~schwarz/
georg....@freenet.de +49 151 11559652
Georg Schwarz
> Also gut, nehme bitte zur Kenntnis - obwohl ich es schon geschrieben hatte:
> Das Ding ist passiert mit den Kartendaten meiner Frau.
und daß sie selbst die Abhebung getätigt hat, ist vollkommen
ausgeschlossen, ebenso daß sie Karte und PIN einem Dritten zur Abgebung
mitgegeben hat?
Georg Schwarz
> Das ist auch mein Kenntnisstand - und IMHO der Grund, weshalb die
> Abhebungen durch die Dubletten bei allen mir bekannten Fällen im Ausland
> stattfanden.
und selbst wenn im Inland, wieso dann ausgerechnet im Nachbarort und
dann noch beim kontoführenden Institut?
Manfred Ullrich
"Georg Schwarz" <georg....@freenet.de> schrieb im Newsbeitrag news:1ixo3gp.1son9jx12pxc6sN%georg....@freenet.de...
> Manfred Ullrich <manfred...@web.de> wrote:
>
>> Also gut, nehme bitte zur Kenntnis - obwohl ich es schon geschrieben hatte:
>> Das Ding ist passiert mit den Kartendaten meiner Frau.
>
> und daß sie selbst die Abhebung getätigt hat, ist vollkommen
> ausgeschlossen, ebenso daß sie Karte und PIN einem Dritten zur Abgebung
> mitgegeben hat?
>
Gruß
Manfred
Manfred Ullrich
"Georg Schwarz" <georg....@freenet.de> schrieb im Newsbeitrag news:1ixo2iu.xno8dqqcu4jrN%georg....@freenet.de...
> Gerald Gruner <gera...@yahoo.de> wrote:
>
>> was mich auch etwas verwundet, ist der Betrag von 800 EUR. Ist das genai
> die Höchstgrenze, die der Automat rausgibt? Falls jemand dort
> unrechtmäßig abgehoben hat, wieso hat er dann andernfalls nicht einen
> höheren Betrag gewählt?
Hat mich auch schon gewundert.
> Welcher Zeitraum lag denn zwischen Abhebung und Sperrung der Karte?
9 Stunden
> Falls es mehrere Tage waren, würde ich mich wundern, weshalb im Falle
> geklauter Daten nicht noch weitere Abbuchungen erfolgt sind.
> Kann es sein, daß die Postbank irgendwelche Buchungen
> durcheinanderergebracht hat, daß also jemand anderes mit seiner Karte
> dort abgehoben hat, aus irgendwelchen Gründen die Kundendaten dann
> irgendwo in der EDV dann aber verfälscht wurden?
>
??????????????
Gruß
Manfred
Manfred Ullrich
"Georg Schwarz" <georg....@freenet.de> schrieb im Newsbeitrag news:1ixo3qp.181eedapdyvxsN%georg....@freenet.de...
> Marion Scheffels <einwega...@marions.de> wrote:
>
>> Das ist auch mein Kenntnisstand - und IMHO der Grund, weshalb die
>> Abhebungen durch die Dubletten bei allen mir bekannten Fällen im Ausland
>> stattfanden.
>
> und selbst wenn im Inland, wieso dann ausgerechnet im Nachbarort und
> dann noch beim kontoführenden Institut?
Siehe bei: http://edvgt.jura.uni-sb.de/media/Tagung04/Protokoll/speiser.pdf
unter "Kopieren der Karte" - und es geschah am Wochenende!
Gruß
Manfred
Florian Weimer
>> Diese Aussage gibt es nicht.
> Ich möchte ergänzen: die alte Karte hatte noch keinen Chip, die neue hat den.
Hattest Du die neue Karte schon zum Zeitpunkt des Vorfalls?
Manfred Ullrich
"Florian Weimer" <f...@deneb.enyo.de> schrieb im Newsbeitrag news:87ab6tw...@mid.deneb.enyo.de...
>* Manfred Ullrich:
>>
>> Ich möchte ergänzen: die alte Karte hatte noch keinen Chip, die neue hat den.
>
> Hattest Du die neue Karte schon zum Zeitpunkt des Vorfalls?
Die neue Karte wurde geschickt, NACHDEM ich die alte hab' sperren lassen.
Manfred
Manfred Ullrich
"Manfred Ullrich" <manfred...@web.de> schrieb im Newsbeitrag news:49cf286b$0$31868$9b4e...@newsspool3.arcor-online.net...
Der neueste Stand:
Ohne konkrete Angaben von Gr�nden, ohne Widerlegen meiner Argumente,
ohne Mitwirken bei der Aufkl�rung durch die Kripo hat die Postbank
eine Erstattung abgelehnt.
Nun habe ich die Sache einem Rechtsanwalt �bergeben. Falls sich was tut,
werde ich berichten - wird wohl eine Weile dauern.
Gru�
Manfred
Claus Balz
>
> "Manfred Ullrich" <manfred...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:49cf286b$0$31868$9b4e...@newsspool3.arcor-online.net...
>
> Der neueste Stand:
> Ohne konkrete Angaben von Gr�nden, ohne Widerlegen meiner Argumente,
> ohne Mitwirken bei der Aufkl�rung durch die Kripo hat die Postbank
> eine Erstattung abgelehnt.
Hi,
was hei�t ohne Mitwirken bei der Aufkl�rung durch die Kripo?
Die Kripo wird zun�chst, falls vorhanden, die Bilder anfordern. Ist dir
dazu schon was bekannt? Das w�re das, was mich jetzt am meisten
interessiert.
Gru� Claus
Manfred Ullrich
"Claus Balz" <nos...@claus-balz.de> schrieb im Newsbeitrag news:griuma$6f4$02$1...@news.t-online.com...
> Manfred Ullrich schrieb:
>>
>
> was hei�t ohne Mitwirken bei der Aufkl�rung durch die Kripo?
>
> Die Kripo wird zun�chst, falls vorhanden, die Bilder anfordern. Ist dir
> dazu schon was bekannt? Das w�re das, was mich jetzt am meisten
> interessiert.
>
zukommen zu lassen. Ich habe dies nochmals per email am 27.3.2009 gemacht.
Die Postbank hat das ignoriert.
Gru�
Manfred
Manfred Ullrich
"Martin Trautmann" <t-...@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag news:slrngtrgs8...@ID-685.user.individual.de...
> On Wed, 8 Apr 2009 23:31:52 +0200, Manfred Ullrich wrote:
>> Die Kripo hat schon am 4.3.2009 die Postbank aufgefordert, ihr die Bilder
>> zukommen zu lassen. Ich habe dies nochmals per email am 27.3.2009 gemacht.
>>
>> Die Postbank hat das ignoriert.
>
> Kooperationsverweigerung schwaecht vielleicht deren Position, dass sie
> alles zur Aufklaerung moegliche tun wuerden.
>
> Vermutlich brauchst du dann einen Anwalt, um die Bank privat auf Zahlung
> zu verklagen. Das birgt natuerlich das Kostenrisiko, zu verlieren. Da du
> dir aber absolut sicher bist, ist es dir das vielleicht wert.
>
Hallo Martin,
ich war schon beim Anwalt, die Sache l�uft also.
Der Anwalt findet das Verhalten der Postbank "unversch�mt".
Meine Sparkonten bei der Postbank k�ndige ich heute.
Gru�
Manfred
Manfred Ullrich
> "Manfred Ullrich" <manfred...@web.de> schrieb im Newsbeitrag news:49cf286b$0$31868$9b4e...@newsspool3.arcor-online.net...
>
> Der neueste Stand:
> ohne Mitwirken bei der Aufklärung durch die Kripo hat die Postbank
> eine Erstattung abgelehnt.
>
> Nun habe ich die Sache einem Rechtsanwalt übergeben. Falls sich was tut,
> werde ich berichten - wird wohl eine Weile dauern.
>
Auch nach über 6 Wochen nach Aufforderung der Kripo, ihr die Lichtbilder
vom Abhebevorgang zukommen zu lassen, hat die Postbank NICHT reagiert.
Die Kripo hat nun durch Eigeninitiative (Telefonanrufe) erfahren, dass es
diese Bilder mit "99%-iger Sicherheit" nicht geben wird.
Gruß
Manfred
Stefan Krieg
Manfred Ullrich schrieb:
> Auch nach über 6 Wochen nach Aufforderung der Kripo, ihr die Lichtbilder
> vom Abhebevorgang zukommen zu lassen, hat die Postbank NICHT reagiert.
>
> Die Kripo hat nun durch Eigeninitiative (Telefonanrufe) erfahren, dass es
> diese Bilder mit "99%-iger Sicherheit" nicht geben wird.
Weil sie vernichtet wurden?
Ansonsten kann ich mir schwer vorstellen, daß ein Unternehmen nicht auf
Beschlagnahmebeschlüsse reagiert.
gruß aus berlin
der stef
Manfred Ullrich
"Stefan Krieg" <Stefan...@GMX.de> schrieb im Newsbeitrag news:74s0jvF...@mid.individual.net...
>
> Manfred Ullrich schrieb:
>
>> Auch nach über 6 Wochen nach Aufforderung der Kripo, ihr die Lichtbilder
>> vom Abhebevorgang zukommen zu lassen, hat die Postbank NICHT reagiert.
>>
>> Die Kripo hat nun durch Eigeninitiative (Telefonanrufe) erfahren, dass es
>> diese Bilder mit "99%-iger Sicherheit" nicht geben wird.
>
> Weil sie vernichtet wurden?
Eher, weil es die nicht gibt.
> Ansonsten kann ich mir schwer vorstellen, daß ein Unternehmen nicht auf Beschlagnahmebeschlüsse reagiert.
>
Thomas G. kann sich das anscheinend sehr gut vorstellen - bei der Postbank.
Manfred