Käufer wünscht falsche Angaben im Kaufvertrag.
BBausE
ich habe einen PKW zu verkaufen (7 Jahre alt, 87000km, 6.500€).
Ein Kaufinteressent hat sich das Fahrzeug angesehen und
Probegefahren.
Er möchte das Auto haben.
Es handelt sich um einen Polen, der auf dem Weg zur Holländischen
Verwandschaft bei mir vorbei kam um sich das Auto anzusehen.
Da das Fahrzeug ins Ausland geht möchte ich ein Ausfuhrkennzeichen
besorgen. Am Freitag oder Samstag will er das Auto holen und auch
bezahlen.
Eine Anzahlung von 200€ für das Ausfuhrkennzeichen hat er geleistet.
Diese Anzahlung habe ich Ihm bescheinigt.
So weit alles ok.
Aber: Er hätte gerne im Kaufvertrag (der noch nicht schriftlich
abgeschlossen ist) falsche Angaben über km und Preis.
Anstelle der wirklichen 87000km hätte er gerne 250000km und anstelle
der 6.500€ hätte er gerne 4.000€ im Vertrag stehen. Begründet hat er
das (und das habe ich nicht so richtig verstanden) das in Polen für
ein Auto mit den von Ihm gewünschten Angaben niedrigere Abgaben (ob
Zoll, Steuern, Versicherungsprämie oder was auch immer) fällig werden.
Frage: Weis jemand ob es für einen Polen wirklich "Sinn" macht auf dem
Papier ein billiges Auto mit hoher km-Leistung zu erwerben?
Für mich ist das erst mal ein Vertrag zwischen Privatpersonen. Ich
würde mal sagen da kann man reinschreiben was man will wenn beide
Parteien damit einverstanden sind.
Andererseits ist das ja ein (womöglich Illegaler) Versuch irgendwelche
Steuern / Abgaben oder was auch immer zu sparen.
Ich tendiere dazu zu sagen: Wenn ich die 6.500€ in den Händen halte
kann er das Auto haben. Egal was auf dem Papier steht.
Oder gibt es da irgend eine Schweinemasche auf die ich herein zu
fallen drohe?
Gruß
Bernhard Biebl
Harald Hengel
> Eine Anzahlung von 200� f�r das Ausfuhrkennzeichen hat er geleistet.
> Diese Anzahlung habe ich Ihm bescheinigt.
Warum besorgt er es nicht selbst?
Ich kenne die Bedingungen f�r ein Ausfuhrkennzeichen nicht. Erkundige
dich, wer mit deinem Ausfuhrkennzeichen fahren darf.
Normalerweise tut es in der EU ein �berf�hrungskennzeichen, fr�her die
rote Nummer. Das sollte der Pole sich auch in seinem Ort beschaffen und
mitbringen k�nnen.
Ausfuhrkennzeichen sind meines Wissens nicht f�r Inl�nder, sondern
speziell f�r Ausl�nder, die ein Fahrzeug in D kaufen und ins Ausland
mirnehmen m�chten. Sie haben eine l�ngere G�ltigkeit als
�berf�hrungskennzeichen. Um mal eben ein Fahrzeug nach Polen zu bringen
braucht man das nicht.
Achte bei der Versicherung darauf, dass sie im Ausland gilt, zumindest
bei dem �berf�hrungskennzeichen, gr�ne Karte ausstellen lassen.
> Aber: Er h�tte gerne im Kaufvertrag (der noch nicht schriftlich
> abgeschlossen ist) falsche Angaben �ber km und Preis.
> Anstelle der wirklichen 87000km h�tte er gerne 250000km und anstelle
> der 6.500� h�tte er gerne 4.000� im Vertrag stehen.
Soweit ich weiss sind Fahrzeuge innerhalb der EU steuerfrei.
www.zoll.de
Schauen musst du selbst.
> Begr�ndet hat er
> das (und das habe ich nicht so richtig verstanden) das in Polen f�r
> ein Auto mit den von Ihm gew�nschten Angaben niedrigere Abgaben (ob
> Zoll, Steuern, Versicherungspr�mie oder was auch immer) f�llig werden.
Das kann sein, aber ob eine Verk�uferwisch dazu reicht?
Mein Vater, lang ist es her, hat gelegentlich Fahrzeuge an D�nen
verkauft, die wollten einen geringen Einkaufspreis auf dem Vertrag um
Einfuhrzoll zu sparen.
> Frage: Weis jemand ob es f�r einen Polen wirklich "Sinn" macht auf dem
> Papier ein billiges Auto mit hoher km-Leistung zu erwerben?
Nein, leider nicht, aber ich kann es auch nicht nachvollziehen.
Es sit aber nicht ganz unm�glich, dass niedrigere Steuern oder
Versicherungspr�mien bei einem alten Auto f�llig werden.
> F�r mich ist das erst mal ein Vertrag zwischen Privatpersonen.
Wenn du das Geld in Bar erhalten hast, die Gew�hrleistung im Vertrag
ausgeschlossen hast, sehe ich kein Problem.
Auch sonst kaum.
Wollte er M�ngel r�gen und es zur�ckgeben m�sstest du ihm nur 4000
zur�ckzahlen. ;-)
> Ich
> w�rde mal sagen da kann man reinschreiben was man will wenn beide
> Parteien damit einverstanden sind.
im Grunde ja, so es nicht als Beihilfe zum Betrug gewertet werden kann.
> Andererseits ist das ja ein (wom�glich Illegaler) Versuch irgendwelche
> Steuern / Abgaben oder was auch immer zu sparen.
> Ich tendiere dazu zu sagen: Wenn ich die 6.500� in den H�nden halte
> kann er das Auto haben. Egal was auf dem Papier steht.
> Oder gibt es da irgend eine Schweinemasche auf die ich herein zu
> fallen drohe?
Wenn dir jemand im Nachhinein nachweist, dass du mehr bekommen hast und
...........
Was ich f�r unwahrscheinlich halte.
Harald
Daniel Pichl
> Anstelle der wirklichen 87000km h�tte er gerne 250000km
Raff ich net.
> und anstelle der 6.500� h�tte er gerne 4.000� im Vertrag stehen.
und DAS w�rde ich auf keinen Fall machen - am Ende kommt er daher
gerannt und sagt, Du h�ttest ihm 2.500EUR mehr abgekn�pft, als im
Vertrag stand.
Gr��e,
Daniel
gUnther nanonüm
"Daniel Pichl" <dfp.news...@arcor.de> schrieb im Newsbeitrag
news:4cc83aaf$0$7669$9b4e...@newsspool1.arcor-online.net...
> und DAS w�rde ich auf keinen Fall machen - am Ende kommt er daher gerannt
> und sagt, Du h�ttest ihm 2.500EUR mehr abgekn�pft, als im Vertrag stand.
Hi,
und als Beweis zieht er den Vertrag aus dem Hut....
Egal was da steht, la� Dich nicht auf eine F�lschung ein. Wenn es ihm
wichtig ist, mag er sich einen eigenen Vertrag ausdenken und zurechtmalen.
Daran kann man ihn nicht hindern. Aber mitspielen und ev. Zoll- und
Finanzamt�rger sowie m�gliche Meineidpr�bleme zu riskieren f�r so wenige
Kilos? Lachhaft.
--
mfg,
gUnther
Wolfgang May
> BBausE schrieb:
> > Aber: Er h�tte gerne im Kaufvertrag (der noch nicht schriftlich
> > abgeschlossen ist) falsche Angaben �ber km und Preis.
> > Anstelle der wirklichen 87000km h�tte er gerne 250000km und anstelle
> > der 6.500??? h�tte er gerne 4.000??? im Vertrag stehen.
>
> Soweit ich weiss sind Fahrzeuge innerhalb der EU steuerfrei.
> www.zoll.de
> Schauen musst du selbst.
Wahrscheinlich geht es garnicht um Zoll, sondern ...
> Mein Vater, lang ist es her, hat gelegentlich Fahrzeuge an D�nen
> verkauft, die wollten einen geringen Einkaufspreis auf dem Vertrag um
> Einfuhrzoll zu sparen.
Nein, auch da ist eher nicht der Zoll der Grund, sondern die daenische
"Registration Tax". Abhaengig vom Wert des Autos muss man bis zu
ca. 180% des Wertes des Autos bei erstmaliger Zulassung in DK als
(einmalige) Registration Tax bezahlen. Das gilt sowohl fuer Neu- als
auch fuer Gebrauchtwagen, bzw auch wenn man als Deutscher nach DK
zieht und sein Auto mitbringt.
> > Frage: Weis jemand ob es f�r einen Polen wirklich "Sinn" macht auf dem
> > Papier ein billiges Auto mit hoher km-Leistung zu erwerben?
>
> Nein, leider nicht, aber ich kann es auch nicht nachvollziehen.
> Es sit aber nicht ganz unm�glich, dass niedrigere Steuern oder
> Versicherungspr�mien bei einem alten Auto f�llig werden.
s.o. In DK waere es so, dass dasselbe Auto mit hoeherem Kilometerstand
billiger zuzulassen waere. Mich haben sie damals nach Modell, Baujahr
und km-Stand gefragt und mir einen Mondpreis als Grundlage fuer die
Steuerfestsetzung genannt (fuer den Preis haette ich das Auto damals
sicher nicht in D verkaufen koennen). Auf die Idee, einfach den Tacho
vorzudrehen bin ich allerdings nicht mal gekommen ... das haette die
Situation aber auch nur marginal veraendert - eine Annahme der Stelle
dort waere wirtschaftliches Harakiri gewesen.
PL hat AFAIK auch etwas krude Einfuhrregeln, z.B. bzgl relativ alter
Autos.
Wolfgang
Ralf Koenig
> Hallo,
> ich habe einen PKW zu verkaufen (7 Jahre alt, 87000km, 6.500€).
> Ein Kaufinteressent hat sich das Fahrzeug angesehen und
> Probegefahren.
> Er möchte das Auto haben.
> Es handelt sich um einen Polen, der auf dem Weg zur Holländischen
> Verwandschaft bei mir vorbei kam um sich das Auto anzusehen.
> Da das Fahrzeug ins Ausland geht möchte ich ein Ausfuhrkennzeichen
> besorgen.
Warum du? Das sollte doch der Käufer tun. Dann zahlt er Kfz-Steuern für
die Zeit, zahlt Versicherung, und ist Halter. Du brauchst ja sonst auch
ein paar Papierchen von ihm: Ausweis, Vollmacht, seine Bankverbindung und
so.
Am einfachsten ist wohl, ihr geht da zusammen hin.
> Am Freitag oder Samstag will er das Auto holen und auch
> bezahlen.
> Eine Anzahlung von 200€ für das Ausfuhrkennzeichen hat er geleistet.
> Diese Anzahlung habe ich Ihm bescheinigt.
> So weit alles ok.
Und du sollst das Ausfuhrkennzeichen auf dich besorgen? Ne, oder? Doch,
muss ja an sich. Ist ja noch dein Auto. Kaufvertrag ist ja noch nicht
gemacht.
> Aber: Er hätte gerne im Kaufvertrag (der noch nicht schriftlich
> abgeschlossen ist) falsche Angaben über km und Preis.
> Anstelle der wirklichen 87000km hätte er gerne 250000km und anstelle
> der 6.500€ hätte er gerne 4.000€ im Vertrag stehen. Begründet hat er
> das (und das habe ich nicht so richtig verstanden) das in Polen für
> ein Auto mit den von Ihm gewünschten Angaben niedrigere Abgaben (ob
> Zoll, Steuern, Versicherungsprämie oder was auch immer) fällig werden.
> Frage: Weis jemand ob es für einen Polen wirklich "Sinn" macht auf dem
> Papier ein billiges Auto mit hoher km-Leistung zu erwerben?
Zoll -> nein. Ist ja beides EU.
Kfz-Steuer -> gibt's nicht in Polen.
Kfz-Versicherung -> Haftpflicht dürfte sich ja nciht unterscheiden,
höchstens Kasko. Aber wenn er da unterversichert ist, ist's sein Problem.
Sondern es wird um die *Zulassungssteuer* gehen. Hintergrund: Polen, genau
wie andere Länder Osteuropas wird überschwemmt von Gw aus Westeuropa,
allen voran D. Das ist natürlich irgendwie schlecht für die
Neuwagenverkäufer in Polen. Also: Hat Polen eine Zulassungssteuer. Wenn
man ein Auto zulässt, zahlt man Kohle.
Und die ist so gestaffelt:
"Die Verbrauchsteuer für Fahrzeuge, die zum Zeitpunkt ihrer Erstzulassung
in Polen
weniger als zwei Jahre alt sind, beträgt je nach Hubraum 3% bzw. 13%.
Hingegen
kann der Verbrauchsteuersatz für Gebrauchtfahrzeuge, die zum Zeitpunkt
ihrer
Erstzulassung in Polen über zwei Jahre alt sind, bis zu 65% betragen, wenn
die
Fahrzeuge zum Zeitpunkt ihrer Erstzulassung in Polen über sieben Jahre alt
sind."
Also sagen wir mal 65% (du schriebst oben, 7 Jahre ist das Auto alt). Und
dann zahlt er lieber:
65% von 4000 EUR (2600 EUR), gesamt also 6500+2600 = 9100 EUR,
als 65% von 6500 EUR (4225 EUR), gesamt also 6500+4225 = 10725 EUR.
Ersparnis für "1x Lügen": immerhin 1625 EUR.
(Annahme: Es sind 65%. Da steht ja "bis zu".)
Kurz: Er will seinen eigenen Staat besch*****en. So wie in GR die Typen
alles mögliche am Staat vorbei gemacht haben, es in Italien usus war, die
MWSt wegzulassen und so Scherze. Und in Deutschland z.B. Schwarzarbeit
oder Konten im Ausland, um der dt. Besteuerung zu entgehen. Überall
versuchen Leute, die positiven Eigenschaften des Staates zu nutzen, aber
die Pflichten zu beugen/zu umgehen.
Er braucht also ein Gw, das auf dem Papier billig war. Das Alter des Autos
steht fest (u.a. über die VIN), da kann er nicht groß dran drehen. Die
hohen km will er dann nur, damit der gefakete Wert von 4000 EUR zum Auto
passt. Denn da die Zulassungsstellen in Polen auch wissen werden, wie der
Hase läuft, macht er das passend: 250.000 km und 4000 EUR, ja das ist etwa
stimmig und auch halbwegs plausibel für ein 7 Jahre altes Auto. Den Tacho
kann er ja anpassen lassen, wie er will. Das gute: Gegenüber einem Auto,
das echte 250.000 km auf der Uhr hat und echte 4000 EUR kostet, hat er ein
viel weniger abgenutztes, da es in Wahrheit nur 87.000 km gelaufen ist.
Den Effekt dieser Zulassungssteuer sieht man übrigens hier (im November
2009):
http://www.gw-trends.de/osteuropas-gebrauchtwagen-importe-stark-ruecklaeufig-905650.html
Gw-Importe nach Polen gehen stark zurück. Die Leute kaufen doch wieder
Neuwagen in Polen. Wohl in erster Linie billige klar, aber wenigstens im
Inland. Und dann eben auch die Autos mit hoher Wertschöpfung in Polen.
> Für mich ist das erst mal ein Vertrag zwischen Privatpersonen. Ich
> würde mal sagen da kann man reinschreiben was man will wenn beide
> Parteien damit einverstanden sind.
Ich würde nix unterschreiben, was nicht stimmt. Ist immer doof im
nachhinein.
> Andererseits ist das ja ein (womöglich Illegaler) Versuch irgendwelche
> Steuern / Abgaben oder was auch immer zu sparen.
Jepp, sehe ich auch so. Es ist Steuerhinterziehung in Polen. Betrug ggü.
der polnischen Zulassungsstelle/dem polnischen Staat/der polnischen
Allgemeinheit. Und du hast mitgemacht.
> Ich tendiere dazu zu sagen: Wenn ich die 6.500€ in den Händen halte
> kann er das Auto haben. Egal was auf dem Papier steht.
;-)
> Oder gibt es da irgend eine Schweinemasche auf die ich herein zu
> fallen drohe?
Meine *Vermutung* steht oben.
Was nun auch anzunehmen ist: Mal angenommen, du machst den km-Betrug
*nicht* mit. Dann springt der Käufer entweder ab und sucht sich einen
anderen Dummen, oder aber er macht nen Mörderaufstand und handelt den
Preis bei dir (!) um ca. 1000 EUR runter. Denn ihn interessiert am Ende
sein Endpreis (Kaufpreis + Zulassungssteuer.)
Und: 6500 plus 2600 = 9100 EUR. Wobei die 2600 unter Erschleichung von
1625 EUR polnischer Zulassungssteuer entstehen durch den km-Trick.
Oder eben:
5500 plus 3575 = 9075 EUR. Hier ist alles korrekt, aber du kannst
1000 EUR weniger auf deinem Schweizer Nummernkonto bunkern. ;-)
Auf seine 200 EUR wird er ggf. verzichten und du stehst da mit einem
komischen Auto mit Ausfuhrkennzeichen. ;-) Und bist selbst unter Zugzwang,
weil das Kennzeichen irgendwann abläuft.
Da passt doch mein Posting unter "Was zum Lachen" ganz gut.
Ralf
Ralf Koenig
>> bezahlen.
>> Eine Anzahlung von 200€ für das Ausfuhrkennzeichen hat er geleistet.
>> Diese Anzahlung habe ich Ihm bescheinigt.
>> So weit alles ok.
Und noch mal konstruktiv:
* Beantrage *nicht* das Ausfuhrkennzeichen (spart dir Wege und ihm Geld),
egal auf wen. Und sag dem Typ Bescheid, dass du es dir anders überlegt
hast.
* Gib dem Typ am Freitag oder Samstag seine 200 EUR wieder. Dann hat er
wenigstens nur die kleinen Umwege auf seiner Durchfahrt über deine Adresse
gehabt, aber sonst keinen Verlust und keinen Ärger. Außer wenn er das Auto
dringend brauchte. Pech für ihn.
Und du hast ein reines Gewissen. Auch was wert.
Ja, manchmal sagt man sich wohl im Nachhinein: Hätte ich das nur nicht im
Usenet gefragt. :-|
Ralf
Holger Korn
> Meine *Vermutung* steht oben.
perfekte Ausf�hrung. klingt alles logisch und der Zusammenhang war mir
komplett neu.
--
cu |_|
|olger
Peter Eggebrecht
BBausE (bernhard.biebl) schrieb:
[...]
>Aber: Er h�tte gerne im Kaufvertrag (der noch nicht schriftlich
>abgeschlossen ist) falsche Angaben �ber km und Preis.
>Anstelle der wirklichen 87000km h�tte er gerne 250000km und anstelle
>der 6.500? h�tte er gerne 4.000? im Vertrag stehen. Begr�ndet hat er
>das (und das habe ich nicht so richtig verstanden) das in Polen f�r
Da steht dann deine Unterschrift drunter.... und du erkl�rst seinem
Rechtsanwalt, warum du ihn zu diesem Preis ein Fahrzeug mit 25.000Km
verkauft hast! Er hat dir geglaubt und muss nun festgestellen, das da
87.000Km drauf sind... was nat�rlich einen erheblichen Preisnachlass mit
sich bringt.
Um diesen Nachlass streitet ihr euch dann, ansonsten stellt er eine
Betrugsanzeige :-))
Ihr fertigt somit 2 Kaufvertr�ge an, einen korrekten, auf diesem er dir
schriftlich best�tigt, das der andere auf seinen Wunsch hin mit den
ver�nderten Daten angefertigt wurde.... mach dir keine Gedanken, darauf l��t
er sich nicht ein, damit geht sein Vorteil verloren.
Gruss Peter
BBausE
> > Diese Anzahlung habe ich Ihm bescheinigt.
>
> Warum besorgt er es nicht selbst?
er ist heute vorbeigekommen und dann weiter nach Holland. Geplante
Rückreise am Freitag oder Samstag.
Heute Nachmittag hatte die Zulassungsstelle zu. Morgen, Donnerstag hat
die den ganzen Tag auf. Da könnte ich die passenden Schilder
besorgen...
Ich habe gar keine und der Käufer wenig (er wußte im Gegensatz zu mir
wenigstens das es Ausfuhrkennzeichen gibt)Erfahrung mit dem utoverkauf
ins Ausland.
Ich werde morgen bei Zulassungsstelle nachfragen müssen wie der Ablauf
geregelt ist. Möglicherweise bekomme ich die Ausfuhrkennzeichen nicht,
da ich nicht den Ausweis des Käufers (nur ne Kopie) habe.
Für den Fall haben wir vereinbart Kontakt aufzunehmen. Evtl. kommt der
Käufer dann noch mal vorbei.
> > Begründet hat er
> > das (und das habe ich nicht so richtig verstanden) das in Polen für
> > ein Auto mit den von Ihm gewünschten Angaben niedrigere Abgaben (ob
>
> Das kann sein, aber ob eine Verkäuferwisch dazu reicht?
>
> Mein Vater, lang ist es her, hat gelegentlich Fahrzeuge an Dänen
> verkauft, die wollten einen geringen Einkaufspreis auf dem Vertrag um
> Einfuhrzoll zu sparen.
>
> > Papier ein billiges Auto mit hoher km-Leistung zu erwerben?
>
> Nein, leider nicht, aber ich kann es auch nicht nachvollziehen.
> Versicherungsprämien bei einem alten Auto fällig werden.
>
Ich habe auch nicht das Gefühl und auch nicht irgend welche Hinweise
finden können das es sich hier um eine Betrugsmasche mir gegenüber
handeln könnte,
das da versucht wird einen Staat zu bescheissen steht auf nem anderen
Blatt..
Gruß
Bernhard
BBausE
> Am 27.10.2010 15:40, schrieb BBausE:
>
>
> Raff ich net.
>
> > und anstelle der 6.500€ hätte er gerne 4.000€ im Vertrag stehen.
>
> und DAS würde ich auf keinen Fall machen - am Ende kommt er daher
> gerannt und sagt, Du hättest ihm 2.500EUR mehr abgeknöpft, als im
> Vertrag stand.
Also von der Privat-Vertraglichen Seite (oder wie man das nennt) hab
ich da keine Bedenken. Ich hab die Kohle und der Käufer das Auto mit
Vertrag.
Wie will er nachher beweisen das er mir 2.500€ zuviel gegeben hat.
Mir gehts um die Frage: Gibts da eine Masche mit der er mich
bescheissen will?
Das da evtl. eine Straftat gegen einen (polnischen) Staat stattfindet
bei der ich mich beteilige muss ich selbst entscheiden.
Gruß
Bernhard
BBausE
> >> Am Freitag oder Samstag will er das Auto holen und auch
> >> bezahlen.
> >> Eine Anzahlung von 200¤ für das Ausfuhrkennzeichen hat er geleistet.
> >> Diese Anzahlung habe ich Ihm bescheinigt.
> >> So weit alles ok.
>
> Und noch mal konstruktiv:
> * Beantrage *nicht* das Ausfuhrkennzeichen (spart dir Wege und ihm Geld),
> egal auf wen. Und sag dem Typ Bescheid, dass du es dir anders überlegt
> hast.
>
Ich will das Auto loswerden. Ist keine Möhre mit versteckten Mängeln,
aber ein Diesel mit Euro 3 ohne DPF.
Das Ding will hier in Deutschland keiner und der Pole war glücklich
das da kein DPF drinsteckt.
Das Ausfuhrkennzeichen würde ja auf den Polen laufen.
Mich interessiert eigentlich nur: Warum mehr km und niedrigerer Preis
im Kaufvertrag als real und ist das eine Betrugsmasche?
Gruß
Bernhard
Hans Beiger
>
> BBausE (bernhard.biebl) schrieb:
>
>> Aber: Er h�tte gerne im Kaufvertrag (der noch nicht schriftlich
>> abgeschlossen ist) falsche Angaben �ber km und Preis.
>> Anstelle der wirklichen 87000km h�tte er gerne 250000km und anstelle
>> der 6.500? h�tte er gerne 4.000? im Vertrag stehen. Begr�ndet hat er
>> das (und das habe ich nicht so richtig verstanden) das in Polen f�r
>
> Da steht dann deine Unterschrift drunter.... und du erkl�rst seinem
> Rechtsanwalt, warum du ihn zu diesem Preis ein Fahrzeug mit 25.000Km
> verkauft hast! Er hat dir geglaubt und muss nun festgestellen, das da
> 87.000Km drauf sind... was nat�rlich einen erheblichen Preisnachlass mit
> sich bringt.
> Gruss Peter
87.000 Km................. 250.000 km
Dirk Weber
> Soweit ich weiss sind Fahrzeuge innerhalb der EU steuerfrei.
> www.zoll.de
> Schauen musst du selbst.
Leider so nicht ganz richtig. Es fällt innerhalb der EU kein Zoll an. Das
hat aber nichts mit Steuern zu tun, das ist eine andere Baustelle.
Ich habe nun leider keine Ahnung, wie das im Fall Polen ist. Aber ich weiß,
dass beim Kauf von Autos in den Niederlanden eine Steuer fällig wird. Dies
gilt dann auch für eingeführte Autos, auch gebrauchte. Zoll wird natürlich
bei Einfuhr aus einem EU-Land nicht erhoben. Diese Steuer (bpm) kann ganz
schön ins Geld gehen.
Im Übrigen ist die Bescheinigung eines falschen Preises und eines falschen
Kilometerstandes im Kaufvertrag eine Falschbeurkundung, sowas ist strafbar.
Gegebenenfalls kommt dazu dann noch Beihilfe zum Betrug in Frage, das ist
auch nicht legal.
Ich würde so einen Blödsinn nicht machen.
Groetjes uit Arft,
Dirk
--
D. Weber
Arft, Germany (50°23'N 7°5'E)
If possible, no html mails please
Andreas Schöch
>
> BBausE (bernhard.biebl) schrieb:
> Da steht dann deine Unterschrift drunter.... und du erkl�rst seinem
> Rechtsanwalt, warum du ihn zu diesem Preis ein Fahrzeug mit 25.000Km
> verkauft hast! Er hat dir geglaubt und muss nun festgestellen, das da
> 87.000Km drauf sind... was nat�rlich einen erheblichen Preisnachlass mit
> sich bringt.
Z�hl mal deine Nullen. Der pole will 250.000Km stehen haben, nicht 25.000.
Ich w�rde dem Polen mein Auto verticken, zu den ausgehandelten
Konditionen. Nur w�rd ich die �bergabe in der N�he einer Bank machen, um
die Kohle checken zu k�nnen.
Den Vertrag f�r den Polen unterschreibe ich zwar mit meinem Namen, aber
nicht mit meiner Unterschrift. Das mit der Steuer halte ich f�r
plausibel, und wenn es in Deutschland eine solche Regelung g�be, h�tten
wir Autoh�ndler, die genau so KFZ aus dem Ausland holen, siehe EU
Neufahrzeuge.
Andreas
Peter Eggebrecht
[...]
>87.000 Km................. 250.000 km
... grummel, das versaut mir jetzt die Poente ;-)
Mach das trotzdem mit den 2 Vertr�gen, der Vertrag der ihm nicht passt, m�ge
er zerrei�en. Solange ihr euch hinterher einig bleibt, hat keiner einen
Schaden davon.
Gruss Peter
Masko Müller, Hamburg
> Im �brigen ist die Bescheinigung eines falschen Preises und eines falschen
> Kilometerstandes im Kaufvertrag eine Falschbeurkundung, sowas ist strafbar.
Beurkunden k�nnen nur Beamte (hoheitliche Angelegenheit).
--
Mit freundlichen Gr��en
Masko
Nur mit gesundem Humor ansehen:
http://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/19886/Grosse-Haufen
Achim Hell
> Ihr fertigt somit 2 Kaufverträge an, einen korrekten, auf diesem er dir
> schriftlich bestätigt, das der andere auf seinen Wunsch hin mit den
> veränderten Daten angefertigt wurde.... mach dir keine Gedanken, darauf läßt
> er sich nicht ein, damit geht sein Vorteil verloren.
Zu kompliziert. Einen korrekten Kaufvertrag mit Unterschriften für den
Verkäufer, einen inkorrekten mit Unterschriften für den Käufer. Der
Verkäufer geht dabei das Risiko ein, sich der Beihilfe zu irgendwas in
Polen strafbar gemacht zu haben. Damit muss er dann leben.
Otto A d a m
> Also von der Privat-Vertraglichen Seite (oder wie man das nennt) hab
> ich da keine Bedenken. Ich hab die Kohle und der Kï¿œufer das Auto mit
> Vertrag.
> Wie will er nachher beweisen das er mir 2.500ￜ zuviel gegeben hat.
Sehe ich auch so.
> Mir gehts um die Frage: Gibts da eine Masche mit der er mich
> bescheissen will?
> Das da evtl. eine Straftat gegen einen (polnischen) Staat stattfindet
> bei der ich mich beteilige muss ich selbst entscheiden.
Ich kann Dir fuer hier (Oesterreich) sagen, dass es fuer einen
Oesterreicher auch lukrativ ist, ein Auto im EU-Ausland moeglichst
billig zu kaufen. Die Berechnung der NOVA (Normverbrauchsabgabe) richtet
sich ja nach dem Kaufpreis (die NOVA macht, IIRC, zwischen 6 und 14% vom
Kaufpreis aus - je nach Verbrauch).
Die hohen km sollen den Preis wohl realistisch aussehen lassen.
mfg
otto
Harald Hengel
> Wahrscheinlich geht es garnicht um Zoll, sondern ...
>
>> Mein Vater, lang ist es her, hat gelegentlich Fahrzeuge an D�nen
>> verkauft, die wollten einen geringen Einkaufspreis auf dem Vertrag um
>> Einfuhrzoll zu sparen.
>
> Nein, auch da ist eher nicht der Zoll der Grund, sondern die daenische
> "Registration Tax". Abhaengig vom Wert des Autos muss man bis zu
> ca. 180% des Wertes des Autos bei erstmaliger Zulassung in DK als
> (einmalige) Registration Tax bezahlen.
Das f�llt nach meinem Verst�ndnis unter Zoll.
> Das gilt sowohl fuer Neu- als
> auch fuer Gebrauchtwagen, bzw auch wenn man als Deutscher nach DK
> zieht und sein Auto mitbringt.
Grob wusste ich es.
> s.o. In DK waere es so, dass dasselbe Auto mit hoeherem Kilometerstand
> billiger zuzulassen waere.
Ich meine, dass allein der nachgewiesene Kaufpreis entscheidend ist, so
er im plausiblen Rahmen liegt, bzw. wenn du ein Auto mitbringst der
Sch�tzpreis.
> PL hat AFAIK auch etwas krude Einfuhrregeln, z.B. bzgl relativ alter
> Autos.
PL ist inzwischen EU, da gibt es keine Ein-,Ausfuhrbeschr�nkungen oder
Zoll aber es gibt Ausnahmeregeln, f�r D unter anderem bei Tabak und
Alkohol.
Harald
Harald Hengel
> Leider so nicht ganz richtig. Es fällt innerhalb der EU kein Zoll an.
> Das hat aber nichts mit Steuern zu tun, das ist eine andere Baustelle.
Es fällt auch keine Einfuhrumsatzsteuer an.
> Ich habe nun leider keine Ahnung, wie das im Fall Polen ist. Aber ich
> weiß, dass beim Kauf von Autos in den Niederlanden eine Steuer fällig
> wird. Dies gilt dann auch für eingeführte Autos, auch gebrauchte.
> Zoll wird natürlich bei Einfuhr aus einem EU-Land nicht erhoben.
> Diese Steuer (bpm) kann ganz schön ins Geld gehen.
Dänmark hat seine Zulassungssteuer, die einem Einfuhrzoll gleichkommt,
ist aber auch nicht EU.
Polen könnte aber ähnliches haben.
Bei Ausfuhr wird von DK die Steuer wertanteilig erstattet.
Harald
Harald Hengel
> Ich werde morgen bei Zulassungsstelle nachfragen m�ssen wie der Ablauf
> geregelt ist. M�glicherweise bekomme ich die Ausfuhrkennzeichen nicht,
> da ich nicht den Ausweis des K�ufers (nur ne Kopie) habe.
Hast du eine Vollmacht?
> Ich habe auch nicht das Gef�hl und auch nicht irgend welche Hinweise
> finden k�nnen das es sich hier um eine Betrugsmasche mir gegen�ber
> handeln k�nnte,
> das da versucht wird einen Staat zu bescheissen steht auf nem anderen
> Blatt..
Der Staat bescheisst selbst gen�gend. ;-)
Harald
Stefan Brröring
> abgeschlossen ist) falsche Angaben �ber km und Preis.
> Anstelle der wirklichen 87000km h�tte er gerne 250000km und anstelle
> der 6.500� h�tte er gerne 4.000� im Vertrag stehen. Begr�ndet hat er
> das (und das habe ich nicht so richtig verstanden) das in Polen f�r
> ein Auto mit den von Ihm gew�nschten Angaben niedrigere Abgaben (ob
> Zoll, Steuern, Versicherungspr�mie oder was auch immer) f�llig werden.
> Ich tendiere dazu zu sagen: Wenn ich die 6.500� in den H�nden halte
> kann er das Auto haben. Egal was auf dem Papier steht.
> Oder gibt es da irgend eine Schweinemasche auf die ich herein zu
> fallen drohe?
Mal abgesehen davon, dass du dort falsche Angaben machst, die irgendwer
irgendwie f�r irgendwas illegales verwenden k�nnte...
Die Story klingt realistisch. Wenn er z.B. Einfuhrumsatzsteuer zahlen
muss und wenn die Steuer vom Betrag im Kaufvertrag abh�ngt, w�rde er mit
einer solchen get�rkten Rechnung tats�chlich Geld sparen. Ob das
steuerrechtlich tats�chlich so ist, kann ich dir aber nicht beantworten.
Aber es klingt zumindest plausibel.
Mir f�llt jetzt auch keine Schweinemasche ein, mit der er dich linken
k�nnte, zumindest dann nicht, wenn du das Geld in bar erh�lst.
Es ist eher umgekehrt. Er geht das Risiko ein, dass er im Streitfall von
dir nur 4000,- � zur�ckerh�lt, z.B. wenn der Kauf wegen verdeckter
M�ngel r�ckg�ngig gemacht w�rde. Oder er hat auf dem Transportweg einen
unverschuldeten Unfall bei dem das Fahrzeug zerst�rt wird, und die
Versicherung des Unfallverursachers zahlt nur die 4000,- �. Aber das
muss der K�ufer alles selbst verantworten.
Ich w�rde aber auf keinen Fall zwei unterschiedliche Vertr�ge
unterschreiben.
Gru�
Stefan
Wolfgang May
> > Das hat aber nichts mit Steuern zu tun, das ist eine andere Baustelle.
>
>
> > Ich habe nun leider keine Ahnung, wie das im Fall Polen ist. Aber ich
> > wird. Dies gilt dann auch f�r eingef�hrte Autos, auch gebrauchte.
> > Zoll wird nat�rlich bei Einfuhr aus einem EU-Land nicht erhoben.
> > Diese Steuer (bpm) kann ganz sch�n ins Geld gehen.
>
> D�nmark hat seine Zulassungssteuer, die einem Einfuhrzoll gleichkommt,
... naja ... Zoll und Steuer sind schon zwei unterschiedliche Begriffe.
> ist aber auch nicht EU.
Daenemark ist EU (seit Urzeiten, da hiess das noch EG oder sogar EWG),
aber nicht Euro-Zone.
Wolfgang
Harald Hengel
> Dumme Frage: Was w�re denn, wenn sich der Pole einen eigenen
> Kaufvertrag schreibt und den selbst unterschreibt? Woher sollen die
> polnischen Beh�rden denn wissen, wie die Unterschrift des Verk�ufers
> aussieht?
Es k�nnte zu einer Nachfrage beim Verk�ufer kommen.
Wenn der Verk�ufer aber auf Nachfrage die Daten best�tigt und eine
gleichlautende Kopie des Vertrages senden kann, geht das Risiko f�r
beide Seiten gegen 0.
Harald
Harald Hengel
>> D�nmark hat seine Zulassungssteuer, die einem Einfuhrzoll
>> gleichkommt,
>
> ... naja ... Zoll und Steuer sind schon zwei unterschiedliche
> Begriffe.
Du hast recht.
Aber umgangssprachlich nennt man alles was in Verbindung mit einer
Einfuhr an den Staat zu zahlen ist ganz einfach Zoll.
>> ist aber auch nicht EU.
>
> Daenemark ist EU (seit Urzeiten, da hiess das noch EG oder sogar EWG),
> aber nicht Euro-Zone.
Du hast wieder recht, ich meinte Eurozone.
Harald
Frank Hucklenbroich
Naja, ob ein Auto 87.000 oder 250.000 km runter hat kann evtl. auch ein
polnischer Z�llner sch�tzen, zumal der Tacho ja wohl die 87.000 km zeigt.
Im Zweifel l��t er sich die letzten T�V-Berichte oder Werkstattrechnungen
zeigen, da steht der km-Stand doch mit drin?!
Ist nur die Frage inwieweit der Verk�ufer da kooperieren mu�, wegen
Beihilfe zur Steuerhinterziehung wird ein Deutscher wohl nicht nach Polen
ausgeliefert ;-)
Insofern w�rde ich das Risiko f�r den Verk�ufer als gering ansehen, wenn er
nicht vorhat in der n�chsten Zeit nach Polen zu fahren.
Gr��e,
Frank
Ralf Meinig
> Das kann nur Plan B sein.
> Ich will das Auto loswerden. Ist keine M�hre mit versteckten M�ngeln,
> aber ein Diesel mit Euro 3 ohne DPF.
> Das Ding will hier in Deutschland keiner und der Pole war gl�cklich
> das da kein DPF drinsteckt.
Vor 2 Monaten an privat verkauft (Mobile):
Diesel mit Euro 3 ohne DPF, 145 Tkm, sieben Jahre alt, f�r exakt den von
dir genannten Betrag. Wo soll da das Problem sein?
Gru� Ralf
Harald Hengel
>> Es k�nnte zu einer Nachfrage beim Verk�ufer kommen.
>> Wenn der Verk�ufer aber auf Nachfrage die Daten best�tigt und eine
>> gleichlautende Kopie des Vertrages senden kann, geht das Risiko f�r
>> beide Seiten gegen 0.
>
> Naja, ob ein Auto 87.000 oder 250.000 km runter hat kann evtl. auch
> ein polnischer Z�llner sch�tzen, zumal der Tacho ja wohl die 87.000
> km zeigt.
Ob der Polen den vordreht weiss man nicht.
Ob der Z�llner sich das Fahrzeug anschaut oder nur den Vertrag kann ich
auch nicht sagen, der Pole wird es vermutlich besser wissen.
> Im Zweifel l��t er sich die letzten T�V-Berichte oder
> Werkstattrechnungen zeigen, da steht der km-Stand doch mit drin?!
Wie kommen die Polen da ran?
Es gibt keinen Anspruch auf die Daten, bestenfalls k�nnte der
Vorbesitzer sie anfordern, aber der wird sich h�ten und es gibt auch
gegen den Vorbesitzer keinen Anspruch dir Daten zu beschaffen oder
herauszur�cken.
Hinzu kommt, dass nur der abgelesene Kilometerstand eingetragen wird.
> Ist nur die Frage inwieweit der Verk�ufer da kooperieren mu�, wegen
> Beihilfe zur Steuerhinterziehung wird ein Deutscher wohl nicht nach
> Polen ausgeliefert ;-)
Amtshilfe innerhalb der EU d�rfte ein geringes Problem sein.
> Insofern w�rde ich das Risiko f�r den Verk�ufer als gering ansehen,
> wenn er nicht vorhat in der n�chsten Zeit nach Polen zu fahren.
Den Kilomermeterstand kann man am Verschleisse der Sitze bedingt
erkennen, aber die k�nnten erneuert oder neu aufgepolstert sein.
Wenn der Tacho 5 stellig anzeigt er�brigt sich auch das Vordrehen.
M�glicherweise geben Steuerger�te heutzutage etwas her, was das
auffliegen lassen k�nnte, aber auch hier d�rften die Daten nicht f�r
einen sicheren Beweis ausreichen.
Harald
Wolfgang May
> Am Thu, 28 Oct 2010 14:05:42 +0200 schrieb Harald Hengel:
>
> > Frank Kemper schrieb:
> >
> >> Kaufvertrag schreibt und den selbst unterschreibt? Woher sollen die
> >> aussieht?
> >
> > Es k锟絥nte zu einer Nachfrage beim Verk锟絬fer kommen.
> > Wenn der Verk锟絬fer aber auf Nachfrage die Daten best锟絫igt und eine
> > gleichlautende Kopie des Vertrages senden kann, geht das Risiko f锟絩
>
> Naja, ob ein Auto 87.000 oder 250.000 km runter hat kann evtl. auch ein
Der Zoellner schaut sich das wohl garnicht an, sondern erst bei der
Zulassung.
Und wenn dann 87000 auf dem Tacho ist (falls da ueberhaupt
nachgeschaut wird), sagt der Pole mit treuherzigem Blick zum
Zulassungsbeamten "den hat der Verkaeufer zurueckgedreht, er wollte
das Auto ja eigentlich in Deutschland verkaufen". Der Beamte weiss
natuerlich auch, dass das sowieso jeder macht (ausser man importiert
ein Auto aus dem westlichen Ausland).
Gegebenenfalls hilft ein XXX-Zloty-Schein.
Wolfgang
Peter Eggebrecht
Wolfgang May (may) schrieb:
[...]
>Und wenn dann 87000 auf dem Tacho ist (falls da ueberhaupt
>nachgeschaut wird), sagt der Pole mit treuherzigem Blick zum
... dann wird da genau das stehen was im Kaufvertrag steht und hinterher
wird er mit 47.000Km weiter verkauft. :-D
Ich glaube in Polen werden mehr originale Ersatzteile verbaut als bei
uns..., wir m�ssen bei eb** shoppen ;)
Gruss Peter
Wolfgang May
>
> Wolfgang May (may) schrieb:
>
> [...]
> >Und wenn dann 87000 auf dem Tacho ist (falls da ueberhaupt
> >nachgeschaut wird), sagt der Pole mit treuherzigem Blick zum
>
> ... dann wird da genau das stehen was im Kaufvertrag steht und hinterher
> wird er mit 47.000Km weiter verkauft. :-D
>
> Ich glaube in Polen werden mehr originale Ersatzteile
Nette Umschreibung fuer "Auto als Teiletraeger klauen" ...
> verbaut als bei uns..., wir m�ssen bei eb** shoppen ;)
Nu, da kommen wenigstens Teile des Autos wieder zurueck.
Wolfgang
Frank Hucklenbroich
> Frank Hucklenbroich schrieb:
>> Im Zweifel läßt er sich die letzten TüV-Berichte oder
>> Werkstattrechnungen zeigen, da steht der km-Stand doch mit drin?!
>
> Wie kommen die Polen da ran?
Wie Du weiter unten schreibst: Amtshilfe innerhalb der EU. Wenn die sich
wirklich auf die Hinterbeine stellen, kommen die sicher auch an die
TüV-Daten ran, notfalls über Europol. Ob man wegen ein paar hundert Euronen
so ein Faß aufmacht ist die andere Frage.
Grüße,
Frank
Wolfgang May
Oh, ich sehe einen Markt fuer geklaute CDs mit deutschen TUEV-Daten.
Wolfgang
Ralf Koenig
<m...@informatik.uni-goettingen.de>:
> Oh, ich sehe einen Markt fuer geklaute CDs mit deutschen TUEV-Daten.
;-) Und ich dachte schon, nur mir kommen da solche abstrusen Gedanken, die
man besser erstmal unausgesprochen lässt. Der Abgleich ist dann über die
VIN einfach. Schwierig (aber mit den passenden Dokumenten und Gutachten
nicht unmöglich) wird, dem letzten dt. Halter eine Mitschuld nachzuweisen.
Bezogen auf die Prüforganisationen: Da mein eigentliches Fachgebiet
IT-Management ist: Die Firmen schauen schon, wie sie sowas (Abflüsse von
großen eigenen Beständen personenbezogener Daten) unterbinden/begrenzen
können. Begrenzen der Informationsabflüsse auch innerhalb des Unternehmens
ggü. den eigenen Mitarbeitern ist da aktuell ein großes Thema. Nennt sich:
http://en.wikipedia.org/wiki/Data_management
Naja, und http://de.wikipedia.org/wiki/Datenschutz allgemein.
Ralf
Harald Hengel
> Am Thu, 28 Oct 2010 20:25:21 +0200 schrieb Harald Hengel:
>
>> Frank Hucklenbroich schrieb:
>
>>> Im Zweifel läßt er sich die letzten TüV-Berichte oder
>>> Werkstattrechnungen zeigen, da steht der km-Stand doch mit drin?!
>>
>> Wie kommen die Polen da ran?
>
> Wie Du weiter unten schreibst: Amtshilfe innerhalb der EU.
Wie weit müssen 3. Unterlagen bereitstellen?
> Wenn die
> sich wirklich auf die Hinterbeine stellen, kommen die sicher auch an
> die TüV-Daten ran, notfalls über Europol. Ob man wegen ein paar
> hundert Euronen so ein Faß aufmacht ist die andere Frage.
Zumindest reicht ein Verdacht nicht um Einsicht in Unterlagen 3. zu
bekommen, ich vermute nicht einmal innerhalb Deutschlands.
Harald
Dirk Weber
> Dirk Weber <dirk-...@web.de> wrote:
>
>> Im Übrigen ist die Bescheinigung eines falschen Preises und eines
>> falschen Kilometerstandes im Kaufvertrag eine Falschbeurkundung, sowas
>> ist strafbar.
>
> Beurkunden können nur Beamte (hoheitliche Angelegenheit).
>
Wohl wahr, jedoch
-Wikipedia zum Thema Urkunde -----------------------------
Im materiellen Strafrecht wird die Urkunde als verkörperte Gedankenerklärung
definiert, die zum Beweis im Rechtsverkehr geeignet und bestimmt ist und
einen Aussteller erkennen lässt. Verkörperung bedeutet, dass die
Urkundssubstanz nicht flüchtig sein darf (Perpetuierungsfunktion, fehlt z. B.
bei Schrift im Sand). Auch muss die Gedankenerklärung visuell wahrnehmbar
sein, so dass beispielsweise eine Tonbandaufnahme nicht eine Urkunde sein
kann.
Beweiseignung bedeutet, dass die Urkunde in einem Prozess zumindest
grundsätzlich – und sei es auch nur mitbestimmend – die Entscheidung
beeinflussen kann und das nach dem Willen des Ausstellers auch soll
(Beweisfunktion, Beweisbestimmung). Aus ihr muss zumindest ein Aussteller
als konkrete Person hervorgehen (Garantiefunktion), wobei es reicht, dass
dessen Existenz aus äußeren Umständen erschlossen werden kann (also auch der
Bierdeckel mit den Bleistiftstrichen). Falsch – mit der Folge, dass das
Delikt der Urkundenfälschung in Betracht kommt – ist die Urkunde dann, wenn
der erkennbare Aussteller (wie er aus der Urkunde hervorgeht) nicht mit dem
wirklichen Aussteller identisch ist. Für die Ausstellereigenschaft kommt es
darauf an, wer geistig hinter der Urkunde steht (Geistigkeitstheorie), also
z. B. der Unternehmensinhaber für die von der Kassiererin ausgestellte
Quittung.
[...]
Im Zivilprozess wird nach deutschem Recht hinsichtlich des Beweiswerts
zwischen privaten und öffentlichen Urkunden unterschieden. Öffentliche
Urkunden sind Urkunden, die von einer öffentlichen Behörde innerhalb der
Grenzen ihrer Amtsbefugnisse oder einer mit öffentlichem Glauben versehenen
Person (z. B. Notar, Konsul, Gerichtsvollzieher) innerhalb des ihr
zugewiesenen Geschäftskreises in der vorgeschriebenen Form ausgestellt sind
(sog. Beurkundung). Urkunden, welche von einer Person ohne öffentlichen
Glauben errichtet wurden, heißen Privaturkunden (z. B. schriftlicher
Kaufvertrag, eigenhändiges Testament). Wird aber ein Kaufvertrag notariell
beurkundet, entsteht eine öffentliche Urkunde.
------------ Ende Zitat Wikipedia -------------------------------------
Also: Urkunden (vor allem auch im strafrechtlichen Sinne) können auch von
Privatpersonen erstellt werden, insbesondere umfasst das auch einen
Kaufvertrag.
Eine Falschbeurkundung ist strafbar.