DSG: Beim Kriechen (langsamfahrt) nervig/schlecht? DSG generell empfehlenswert?

[Andreas Keppler]

Hallo zusammen,

wie schlecht/nervig ist DSG bei einer Familienkutsche mit Frontantrieb
beim einparken? Man liest DSG kann nicht "kriechen"!

Ich bin noch nie DSG gefahren und hätte gerne eine Wandlerautomatik,
aber die haben nur die wenigsten bezahlbaren bzw. in Frage kommenden Wagen!

Wie äußern sich DSG-Kriechprobleme?
Macht der Wagen auf einmal einen Satz oder was sind die genauen
Probleme, von denen man ab und an liest?

Ist DSG ansonsten generell empfehlenswert?

Eine solide Wandlerautomatik (wenn auch mit mehr Verlusten) wäre mir an
sich lieber, scheint mir weniger anfällig und weniger wartungsintensiv!
(Was man so liest!)

Plane eine Familienkutsche (Benziner) zu kaufen.
In der Kategorie VW Sharan oder auch größer, VW Bus oder ein Bus von Ford!

Gibt es DSGs, die man generell (noch) meiden sollte? ;-)

Über Tips dankbar!

Viele Grüße
Andreas

[Sebastian Suchanek]

Thus spoke Andreas Keppler:

> wie schlecht/nervig ist DSG bei einer Familienkutsche mit
> Frontantrieb beim einparken? Man liest DSG kann nicht
> "kriechen"!
>
> Ich bin noch nie DSG gefahren und hätte gerne eine
> Wandlerautomatik, aber die haben nur die wenigsten
> bezahlbaren bzw. in Frage kommenden Wagen!

Vorweg: Ich selbst fahre ein Auto mit Wandlerautomatik, Autos
mit DSGs kenne ich nur der Großen Sixt-Lotterie[tm].

> Wie äußern sich DSG-Kriechprobleme?
> Macht der Wagen auf einmal einen Satz oder was sind die
> genauen Probleme, von denen man ab und an liest?

Ich hatte mal einen IIRC Skoda Octavia mit DSG, der war wirklich
gruselig. Beim Versuch, vorsichtig zu rangieren oder
einzuparken, machte das Auto beim langsamen Loslassen der Bremse
erst gar nichts und dann irgendwann gefühlt einen Satz. Von
außen muss das ziemlich nach "Fahranfänger" ausgesehen haben. So
etwas käme mir definitiv nie ins Haus.
Umgekehrt hatte ich aber auch schon DSGs, IIRC z.B. in VW
Passats, die sich deutlich unauffälliger verhalten haben, quasi
wie ein sanft betätigte manuelle Kupplung.

> Ist DSG ansonsten generell empfehlenswert?

Abgesehen von den o.g. Problemen konnte ich selbst bislang nicht
klagen. Allerdings gab es angeblich gerade im VW-Konzern
durchaus auch DSG-Baureihen/Bauserien, die gerne mal kaputt
gehen.
Unser Recherche- und Statistik-Freak Ralf kann da sicherlich
mehr dazu sagen. ;-)

> Eine solide Wandlerautomatik (wenn auch mit mehr Verlusten)

> [...]

So viel größer sind die Verluste in einem modernen Wandler
gegenüber einem manuellen Getriebe oder eines DSGs auch nicht
mehr. Beim eigentlichen Schaltvorgang wird der Wandler wohl
etwas mehr Verlustwärme erzeugen, aber wenn der Gang erstmal
eingelegt und die Drehzahlen synchronisiert sind, macht eine
Wandlerüberbrückungskupplung "hart" zu, d.h., der Wandler ist im
normalen Fahrbetrieb gar nicht aktiv.


Tschüs,

Sebastian

[René Marquardt]

On Friday, March 31, 2017 at 6:31:44 AM UTC-5, Andreas Keppler wrote:
> Hallo zusammen,
>
> wie schlecht/nervig ist DSG bei einer Familienkutsche mit Frontantrieb
> beim einparken? Man liest DSG kann nicht "kriechen"!

Kann schon kriechen, wenn man das Gaspedal sachte berührt. Nur das
von den ollen Dreigang-Saftschachteln bekannte Kriechen wurde ihnen
abgewöhnt.

> Wie äußern sich DSG-Kriechprobleme?
> Macht der Wagen auf einmal einen Satz oder was sind die genauen
> Probleme, von denen man ab und an liest?

S.o.

> Gibt es DSGs, die man generell (noch) meiden sollte? ;-)

VW, aus Prinzip?

[Werner Schmidt]

René Marquardt schrieb am 01.04.2017 um 00:27:

> Kann schon kriechen, wenn man das Gaspedal sachte berührt. Nur das
> von den ollen Dreigang-Saftschachteln bekannte Kriechen wurde ihnen
> abgewöhnt.

und bei meinem E-Auto hat man's bewusst implementiert ... ist übrigens
sehr angenehm beim Rangieren, stört dafür etwas beim (An-) Halten.

Gruß
Werner

[ma...@invalid.invalid]

Andreas Keppler <andreas...@gmail.com> wrote:
>
> wie schlecht/nervig ist DSG bei einer Familienkutsche mit Frontantrieb
> beim einparken? Man liest DSG kann nicht "kriechen"!

Kann ich nicht nachvollziehen - mein DSG im T5 (allerdings Diesel)
kriecht in der Ebene ganz vorzüglich. Am Berg mag es ein bisschen
Borderline sein, aber immer noch sehr gut nutzbar. Da springt nix.

> Ich bin noch nie DSG gefahren und hätte gerne eine Wandlerautomatik,
> aber die haben nur die wenigsten bezahlbaren bzw. in Frage kommenden Wagen!

Ah?

Ich sehe gerade sehr viele Wandler in meinem Beuteschema :)

> Ist DSG ansonsten generell empfehlenswert?

Ich sag' da nichts zu, mein erstes hat 30tkm gehalten. Das zweite ist
jetzt bei 35tkm, noch hält's.

Was das Schaltverhalten an sich angeht, kann man sehr kommod damit
leben. Gerade im untermotorisierten Bus ist es sehr aktiv am Schalten,
um das Auto gut am Laufen zu halten und macht das gut. Man merkt
manchmal, dass es nicht nach belieben schalten kann, sondern hin und
wieder einen Gang dazwischen schieben muss, aber das ist Meckern auf
hohem Niveau.

Wandler sind in meiner Erfahrung allerdings immer noch sanfter.

> Eine solide Wandlerautomatik (wenn auch mit mehr Verlusten) wäre mir an
> sich lieber, scheint mir weniger anfällig und weniger wartungsintensiv!
> (Was man so liest!)

> Plane eine Familienkutsche (Benziner) zu kaufen.
> In der Kategorie VW Sharan oder auch größer, VW Bus oder ein Bus von Ford!

Ford hat beim Benziner-Galaxy einen Wandler, beim Diesel ein DSG. Die
(nur-Diesel) Busse von Peugeot/Citroen haben einen sehr angenehmen
Wandler.

cu
.\\arc

[P&eterL#iederm%ann]

Am 31.03.2017 um 13:31 schrieb Andreas Keppler:
> Hallo zusammen,
>
> wie schlecht/nervig ist DSG bei einer Familienkutsche mit Frontantrieb
> beim einparken? Man liest DSG kann nicht "kriechen"!

Vorab: Bei Volkswagen ist ein großer Unterschied zwischen dem
naßlaufenden und dem trockenlaufenden DSG-Getrieben. Die
trockenlaufenden haben bei VW dzt. i.d.R. 7 Gänge und die naßlaufenden
deren 6, was aber keinen zwingen Grund hätte. Mit Naßlaufenden habe ich
nur geringe Erfahrungen (Produktedemonstration Golf R auf einem
Trainingsgelände), und bin nicht einmal ganz sicher, ob das DSG war.
Jedenfalls verhielten sich diese Autos beim Anfahren in jeder Hinsicht
normal, eingeparkt wurde allerdings gar nicht.

Lange Erfahrung (60.000 km in ca. 6 Jahren) habe ich mit
trockenlaufendem DSG-7 in einem Golf Benzin 160PS. Solange man fährt,
ist es einfach super, unter allen gängigen Bedingungen (außer vielleicht
Winter im Hochgebirge, das fahre ich nicht). Das Einparken in der Ebene
ist gewöhnungsbedürftig, aber wenn man sich die Arbeitsweise des
Getriebes vor Augen hält, unproblematisch. Man muß einfach die Bremse
loslassen und *ohne Gas zu geben*, warten bis (automatisch) eingekuppelt
wird, was man mit etwas Feingefühl spürt. Dann kriecht das Auto ähnlich
wie bei Wandlerautomatik, aber evtl. etwas langsamer. Beim Einparken auf
einer kräftigen Steigung kam es aber einmal zu einer Uberhitzung des
Getriebes, wovor aber mit einem deutlichen Alarm gewarnt wird. Bei
Abfahren von einer Ampel läßt man ihn erst ganz kurz kriechen und gibt
dann erst Gas; dasselbe im Stau. Auch jetzt noch absolut nervig finde
ich es hingegen, wenn ich die Vorfahrt zu beachten habe und eine
ausreichende, aber knappe Lücke nutzen will. Da muß ich immer noch
verkrampften Fußes exakt so Gas geben, daß einerseits kräftig
beschleunigt wird (die Motorleistung ist ja mehr als genug) und
andererseits kein "Bocksprung" stattfindet. Urteile anderer Personen
über mein Auto sind völlig unterschiedlich, von "sowas kann man doch
nicht fahren!" bis "was soll da besonderes sein?"

Soweit bei funktionierendem DSG-7-trocken. Die Zuverlässigkeit war
allgemein katastrophal und man hört bis jetzt nichts Gutes. Meines
wurde im 3. Jahr / ca 35000 km ausgewechselt, auf Garantieverlängerung
aber sonst ca. 3800 CHF (über 3500 EUR). die Defekte äussern sich
insbes. durch Vibration (Rupfen wie bei abgefahrener mechanischer
Kupplung) beim starken Beschleunigen aus niedriger Drehzahl im 2. Gang
(aber Achtung, nicht so stark beschleunigen, daß in den 1. Gang
zurückgeschaltet wird. Für den Test benötigt man eigentlich eine zweite
Person, die vom Rücksitz aus die Ganganzeige beobachtet) Also: Bei
Gebrauchten: Finger weg von DSG-7-trocken. Bei Neukauf: Wenn es denn
sein muß, dann aber mit maximaler Garantieverlängerung.

DSG-6-nass dürfte besser sein. Wäre aber in der jedenfalls in der
Schweiz im Golf Kombi nur als R (teuer) oder als Diesel lieferbar (ich
bin aber nicht Nick Knatterton) GTI Kombi gibt es hier nicht.

>
> Ich bin noch nie DSG gefahren und hätte gerne eine Wandlerautomatik,
> aber die haben nur die wenigsten bezahlbaren bzw. in Frage kommenden Wagen!

Ich habe Volkswagen DSG-7 (trocken) und will eher davon weg. DSG-nass
wäre ok

VW-DSG-6-nass ist aber von Wandlerautomatik nicht weit entfernt. Am
besten ist m.E. immer noch BMW 8-Gang und Mercedes 9g-tronic, letzteres
bei E-Klasse sogar dabei, aber das Auto ist eben sauteuer, vor allem für
einen Wenigfahrer wie mich.

>
> Wie äußern sich DSG-Kriechprobleme?
> Macht der Wagen auf einmal einen Satz oder was sind die genauen
> Probleme, von denen man ab und an liest?

S.o, Probefahren. Ganz raffiniert: zuerst ein paar Gebrauchte
probefahren, auch wenn Du einen Neuen willst. Aber nochmal: Finger weg
von gebrauchten VW-DSG-7-trocken

>
> Ist DSG ansonsten generell empfehlenswert?
>
> Eine solide Wandlerautomatik (wenn auch mit mehr Verlusten) wäre mir an
> sich lieber, scheint mir weniger anfällig und weniger wartungsintensiv!
> (Was man so liest!)

Wartung wäre allenfalls ein periodisches Auswechseln der Flüssigkeit,
das ist aber m.W. nirgends mehr vorgesehen. Bei meinem DSG-7 wurde
einmal die Füllung ausgewechselt im Rahmen einer Kundendienstaktion, ein
Unterschied war nicht spürbar.

>
> Plane eine Familienkutsche (Benziner) zu kaufen.
> In der Kategorie VW Sharan oder auch größer, VW Bus oder ein Bus von Ford!
>
> Gibt es DSGs, die man generell (noch) meiden sollte? ;-)

ALLE TROCKENLAUFENDEN VW-DSG VORERST MEIDEN, INSBES. BEI GEBRAUCHTWAGEN.

hth
Peter

[Andreas Keppler]

>> Kann schon kriechen, wenn man das Gaspedal sachte berührt. Nur das
>> von den ollen Dreigang-Saftschachteln bekannte Kriechen wurde ihnen
>> abgewöhnt.
>
> und bei meinem E-Auto hat man's bewusst implementiert ... ist übrigens
> sehr angenehm beim Rangieren, stört dafür etwas beim (An-) Halten.

Sorry für die dumme Frage, aber was ist das Problem beim Anhalten mit
DSG? ;-)

Gruß
Andreas

[Andreas Keppler]

Hi Sebastian,

danke für Deine ausführliche Antwort!

> Vorweg: Ich selbst fahre ein Auto mit Wandlerautomatik, Autos
> mit DSGs kenne ich nur der Großen Sixt-Lotterie[tm].

Mein Traum ist auch Wandlerautomatik, aber bekommt man ja in recht
wenigen hier angebotenen Autos, da in D ja der letzte Milliliter
Spritersparnis noch eine Rolle spielt... ;-)

Manchmal habe ich das Gefühl (wohne in Stuttgart ;-) ), dass die meisten
Deutschen sogar noch für das nächtliche Licht gerne per Handkurbel
kurbeln würden wenn sie dafür 50ml Sprit der Lichtmaschine einsparen
könnten! ;-)

So wie es in D 20 Jahre gedauert hat, bis selbst der letzte verstanden
hat, dass eine Klimaanlage kein unnötiger Luxus ist und im Sommer
wirklich was bringt, wird es wohl noch weitere 20 Jahre dauern bis hier
bei normalen Wagen nicht mehr manuell geschaltet wird. ;-)

Ich bin hier der totale Exot wenn ich sage, dass ich einen normalen
Wagen nie wieder manuell schalten will, aber gleichzeitig auch nie
wieder so eine, aus meiner persönlichen Sicht, üble elektrische
Schaltung wie in meinem Smart, haben will. ;-)

Kann die Leute gar nicht verstehen, die darauf stehen, täglich im Stau
paarhundert Mal kuppeln zu müssen.... ;-)

Bei einem "Spassauto/Rennwagen" könnte ich das anders verstehen... ;-)

Aber jetzt habe ich sicher ein böses Fass aufgemacht und werde
totgeschlagen! ;-)


Gruß aus der Schwäblehauptstadt ;-)
Andreas

[Andreas Keppler]

>> Ist DSG ansonsten generell empfehlenswert?
>
> Ich sag' da nichts zu, mein erstes hat 30tkm gehalten.

!? ;-)
Da wirds mir ja gleich ganz warm ums Herz! (Ironie) ;-)

Sag das mal nem Ami, der fällt lachend in den Sarg!
Ich fahre zwar nicht viel, aber bei solchen Zahlen wirds mir Angst und
bange! ;-)

> Ford hat beim Benziner-Galaxy einen Wandler, beim Diesel ein DSG. Die
> (nur-Diesel) Busse von Peugeot/Citroen haben einen sehr angenehmen
> Wandler.

Vielen Dank für alles, diesen Tips muss ich nachgehen!
Möchte dringend Wandler und Benziner.

;-)

Gruß
Andreas

[Andreas Keppler]

Hallo Peter,

vielen Dank für Deinen sehr sehr ausführlichen Bericht!
Liest sich alles sehr sehr gruselig! ;-)
Egal ob nass- oder trocken-DSG. ;-)

Was steckt da eigentlich wirklich hinter der "Tatsache", dass man in D
den Käufern DSG ein- und Wandler ausreden will?

Weil D keine Patente bei Wandler hat und bei DSG führend ist?
Neben der Tatsache, dass DSG etwas spritsparender ist!

> wie bei Wandlerautomatik, aber evtl. etwas langsamer. Beim Einparken auf
> einer kräftigen Steigung kam es aber einmal zu einer Uberhitzung des
> Getriebes, wovor aber mit einem deutlichen Alarm gewarnt wird.

Bei den paar Sekunden oder Minuten eines Einparkvorganges!?
Krass.... Hätte ich nicht gedacht.
Was passiert dann bei der Überhitzung?
Muss man den Motor abschalten und halb eingeparkt stehenbleiben und dann
warten? ;-)

> Urteile anderer Personen
> über mein Auto sind völlig unterschiedlich, von "sowas kann man doch
> nicht fahren!" bis "was soll da besonderes sein?"

;-)
Alles Leute, die noch nie Wandler gefahren sind.... ;-)

Dass man bei Wandler am Berg nicht rückwärts rollen kann und keine
elektrischen Bremsen braucht (die selbst mein Smart hat), finde ich auch
ganz praktisch.

> VW-DSG-6-nass ist aber von Wandlerautomatik nicht weit entfernt. Am
> besten ist m.E. immer noch BMW 8-Gang und Mercedes 9g-tronic, letzteres

Ist BMW-8-Gang Wandler oder nochmal was anderes?

Mercedes 9g-Tronic auch?


> bei E-Klasse sogar dabei,

Daimler Viano gibts, soviel ich las, auch mit g-Tronic. Wieviele Gänge
weiß ich gerade nicht mehr.

> aber das Auto ist eben sauteuer, vor allem für
> einen Wenigfahrer wie mich.

"sauteuer", herrlich! ;-)
Bist Du Schwabe?

Bist zwar in der Schweiz, aber sauteuer kennen hier eigentlich immer nur
alle 100 km um Stuttgart herum! ;-)

>> Wie äußern sich DSG-Kriechprobleme?
>> Macht der Wagen auf einmal einen Satz oder was sind die genauen
>> Probleme, von denen man ab und an liest?
>
> S.o, Probefahren. Ganz raffiniert: zuerst ein paar Gebrauchte
> probefahren, auch wenn Du einen Neuen willst. Aber nochmal: Finger weg
> von gebrauchten VW-DSG-7-trocken

Danke!

Werde wohl um alle DSGs einen Riesenbogen machen! ;-)

Gibts bei Wandlerautomatiken besonders schlechte oder Probleme, die ich
noch nicht kenne? ;-)

>> Plane eine Familienkutsche (Benziner) zu kaufen.
>> In der Kategorie VW Sharan oder auch größer, VW Bus oder ein Bus von
>> Ford!
>>
>> Gibt es DSGs, die man generell (noch) meiden sollte? ;-)
>
> ALLE TROCKENLAUFENDEN VW-DSG VORERST MEIDEN, INSBES. BEI GEBRAUCHTWAGEN.

Herzlichen Dank für alles, auch allen anderen! ;-)

Gruß aus Stuttgart,
Andreas ;-)

[Sebastian Suchanek]

Thus spoke Andreas Keppler:

>> Vorweg: Ich selbst fahre ein Auto mit Wandlerautomatik,
>> Autos mit DSGs kenne ich nur der Großen Sixt-Lotterie[tm].
>
> Mein Traum ist auch Wandlerautomatik, aber bekommt man ja
> in recht wenigen hier angebotenen Autos,

Ähm - nein.
Mercedes C-, E- und S-Klasse (außer den AMGs), BMW 3er, 5er,
7er... Audi weiß ich gerade nicht.
Bei den genannten drei Herstellern gibt's Wandlerautomatiken
natürlich auch noch in anderen Baureihen, z.B. die (größeren)
SUVs; bei "Nischenmodellen"[1] wie z.B. Minivans und
Hochdachkombis sollte man aber lieber zwei Mal hinschauen,
welche Getriebe genau verbaut sind.

> [...]

> Ich bin hier der totale Exot wenn ich sage, dass ich einen
> normalen Wagen nie wieder manuell schalten will, aber
> gleichzeitig auch nie wieder so eine, aus meiner
> persönlichen Sicht, üble elektrische Schaltung wie in
> meinem Smart, haben will. ;-)

> [...]

Smarts, insbesondere die erste Generation, sind nach allem, was
man so hört, auch echte Härtefälle, was die "Automatik"-Getriebe
angeht. Die haben AFAIK auch kein DSG, sondern ein
automatisiertes Schaltgetriebe. So etwas würde ich jetzt nicht
als Referenz für jegliche Automatikgetriebe gleich
welchen Typs hernehmen wollen. Wie schon geschrieben: man /kann/
DSGs auch vernünftig bauen.

> Gruß aus der Schwäblehauptstadt ;-)

Das lässt Dir doch eigentlich ohnehin nur eine einzige Wahl, was
den Hersteller angeht. ;-)
BTW: Auch die V-Klasse hat (neben der Handschalter-Option) eine
Wandlerautomatik. Allerdings gibt's die nur mit Dieselmotoren...


Tschüs,

Sebastian
_____
[1] Bezogen auf den "Markenkern" von Audi/BMW/Mercedes.

[Ralf Koenig]

Am 01.04.2017 um 17:34 schrieb Sebastian Suchanek:
> Thus spoke Andreas Keppler:
>
>>> Vorweg: Ich selbst fahre ein Auto mit Wandlerautomatik,
>>> Autos mit DSGs kenne ich nur der Großen Sixt-Lotterie[tm].
>>
>> Mein Traum ist auch Wandlerautomatik, aber bekommt man ja
>> in recht wenigen hier angebotenen Autos,
>
> Ähm - nein.
> Mercedes C-, E- und S-Klasse (außer den AMGs), BMW 3er, 5er,
> 7er... Audi weiß ich gerade nicht.

Auch bei Audi ist die Wandlerautomatik zurück. In den dicken Motoren von
A4, A6, im A8 immer, im Q5 und Q7. Und in etlichen Sportmodellen.

Ist ein recht unübersichtlicher Mischmasch.
Wenn die 8-Gang-Wandlerautomatik genommen wird, ist aber dann immer
Allrad dran und hohe Motordrehmomente von der Partien.

> Bei den genannten drei Herstellern gibt's Wandlerautomatiken
> natürlich auch noch in anderen Baureihen, z.B. die (größeren)
> SUVs; bei "Nischenmodellen"[1] wie z.B. Minivans und
> Hochdachkombis sollte man aber lieber zwei Mal hinschauen,
> welche Getriebe genau verbaut sind.

ADAC Infozoom hilft da sehr für Neuwagen.

Für Gebrauchte muss man sowas recht aufwendig recherchieren.

> Das lässt Dir doch eigentlich ohnehin nur eine einzige Wahl, was
> den Hersteller angeht. ;-)
> BTW: Auch die V-Klasse hat (neben der Handschalter-Option) eine
> Wandlerautomatik. Allerdings gibt's die nur mit Dieselmotoren...

Das stimmt so nicht. Er schaut ja bei gebrauchten, also auch bei W638
und W639. Und nicht nur Baureihe 447 (ab 2014).


Und in W639 zum Beispiel gab es auch die alle mit Otto-Motor an einer
Wandlerautomatik in Nicht-Transporter-Versionen, sondern welchen für 5-9
Personen:

von bis NAME

2003 2007 Mercedes Viano 3.0 kompakt Ambiente Automatik (03 bis 07)
2003 2007 Mercedes Viano 3.0 lang Ambiente Automatik (04 bis 07)
2003 2007 Mercedes Viano 3.0 kompakt Trend Automatik (03 bis 07)
2003 2007 Mercedes Viano 3.0 lang Trend Automatik (04 bis 07)
2003 2007 Mercedes Viano 3.0 extralang Trend Automatik (04 bis 07)
2003 2007 Mercedes Viano 3.0 extralang Ambiente Automatik (04 bis 07)
2003 2007 Mercedes Viano 3.0 lang Fun Automatik (03 bis 07)
2003 2007 Mercedes Viano 3.0 kompakt Fun Automatik (03 bis 07)
2003 2008 Mercedes Vito Kombi 119 kompakt Automatik (03 bis 08)
2003 2008 Mercedes Vito Kombi 119 extralang Automatik (03 bis 08)
2003 2008 Mercedes Vito Kombi 119 lang Automatik (03 bis 08)
2003 2008 Mercedes Vito Mixto 119 extralang Automatik (03 bis 08)
2003 2008 Mercedes Vito Mixto 119 kompakt Automatik (03 bis 08)
2003 2008 Mercedes Vito Mixto 119 lang Automatik (03 bis 08)
2003 2004 Mercedes Viano 3.2 Ambiente (03 bis 04)
2003 2004 Mercedes Viano 3.2 Trend (03 bis 04)
2003 2004 Mercedes Viano 3.2 Fun (03 bis 04)
2003 2004 Mercedes Vito 122 Kombi kompakt (03 bis 04)
2003 2004 Mercedes Vito 122 Kombi extralang (03 bis 04)
2003 2004 Mercedes Vito 122 Kombi lang (03 bis 04)
2003 2004 Mercedes Vito 122 Mixto lang (03 bis 04)
2003 2004 Mercedes Vito 122 Mixto kompakt (03 bis 04)
2003 2004 Mercedes Vito 122 Mixto extralang (03 bis 04)
2004 2007 Mercedes Viano 3.5 kompakt Ambiente Automatik (04 bis 07)
2004 2007 Mercedes Viano 3.5 extralang Ambiente Automatik (04 bis 07)
2004 2007 Mercedes Viano 3.5 lang Trend Automatik (04 bis 07)
2004 2007 Mercedes Viano 3.5 lang Ambiente Automatik (04 bis 07)
2004 2007 Mercedes Viano 3.5 kompakt Trend Automatik (04 bis 07)
2004 2007 Mercedes Viano 3.5 extralang Trend Automatik (04 bis 07)
2004 2007 Mercedes Viano 3.5 kompakt Fun Automatik (04 bis 07)
2004 2007 Mercedes Viano 3.5 lang Fun Automatik (04 bis 07)
2004 2008 Mercedes Vito Kombi 123 kompakt Automatik (04 bis 08)
2004 2008 Mercedes Vito Kombi 123 lang Automatik (04 bis 08)
2004 2008 Mercedes Vito Kombi 123 extralang Automatik (04 bis 08)
2004 2008 Mercedes Vito Mixto 123 extralang Automatik (04 bis 08)
2004 2008 Mercedes Vito Mixto 123 lang Automatik (04 bis 08)
2004 2008 Mercedes Vito Mixto 123 kompakt Automatik (04 bis 08)
2007 2011 Mercedes Viano 3.5 Trend Automatik kompakt (ab 07)
2010 2011 Mercedes Viano 3.5 Trend Automatik extralang (ab 10)
2007 2011 Mercedes Viano 3.5 Ambiente Automatik lang (ab 07)
2007 2011 Mercedes Viano 3.5 Trend Automatik lang (ab 07)
2007 2011 Mercedes Viano 3.5 Trend Automatik extralang (ab 07)
2007 2011 Mercedes Viano 3.5 Ambiente Automatik komp. (ab 07)
2010 2011 Mercedes Viano 3.5 Ambiente Automatik kompakt (ab 10)
2010 2011 Mercedes Viano 3.5 Trend Automatik kompakt (ab 10)
2007 2011 Mercedes Viano 3.5 Ambiente Automatik extral. (ab 07)
2010 2011 Mercedes Viano Fun 3.5 lang Automatik (ab 10)
2007 2011 Mercedes Viano 3.5 Fun Automatik kompakt (ab 07)
2007 2011 Mercedes Viano 3.5 Fun Automatik lang (ab 07)
2010 2011 Mercedes Viano Fun 3.5 kompakt Automatik (ab 10)
2007 2011 Mercedes Vito Kombi 126 lang Automatik (ab 07)
2007 2011 Mercedes Vito Kombi 126 extralang Automatik (ab 07)
2007 2011 Mercedes Vito Kombi 126 kompakt Automatik (ab 07)
2010 2011 Mercedes Vito Kombi 126 kompakt Shuttle Automatik (ab 10)
2010 2011 Mercedes Vito Kombi 126 lang Automatik (ab 10)
2010 2011 Mercedes Vito Kombi 126 extralang Automatik (ab 10)
2007 2011 Mercedes Vito Mixto 126 lang Automatik (ab 07)
2007 2011 Mercedes Vito Mixto 126 kompakt Automatik (ab 07)
2010 2011 Mercedes Vito Mixto 126 lang Automatik (ab 10)
2007 2011 Mercedes Vito Mixto 126 extralang Automatik (ab 07)

Grüße,
Ralf

[Ralf Koenig]

Man muss auf der Bremse stehen bleiben.

Grüße,
Ralf

[Ralf Koenig]

Am 01.04.2017 um 15:36 schrieb Andreas Keppler:
> Hallo Peter,
>
> vielen Dank für Deinen sehr sehr ausführlichen Bericht!
> Liest sich alles sehr sehr gruselig! ;-)
> Egal ob nass- oder trocken-DSG. ;-)
>
> Was steckt da eigentlich wirklich hinter der "Tatsache", dass man in D
> den Käufern DSG ein- und Wandler ausreden will?

Stimmt ja nicht.

> Weil D keine Patente bei Wandler hat und bei DSG führend ist?
> Neben der Tatsache, dass DSG etwas spritsparender ist!

Weil VW/Audi die DSGs intern fertigt, die Wandlerautomatiken seit
einiger Zeit aber extern zukauft (mal von Aisin, mal von ZF).

Und weil DKGs billiger zu fertigen sind durch den hohen
Gleichteile-Anteil mit Schaltgetrieben.

Die Wandlerautomatiken mit 8/9/10 Gängen werden außerdem schon recht
komplex mit ihren Allrad und Hybridisierungsoptionen.

Die neue 9-Gang für Quereinbau von ZF (ein sehr kompaktes Stück Technik)
konnt nicht mal ein Getriebe-Professor intuitiv dem Youtube-Zuschauer
erklären, wie da die Kraft fließt.

Einer, der vorher versch. andere Automatikgetriebe und Getriebe für
Hybride erklärt hatte.

>> VW-DSG-6-nass ist aber von Wandlerautomatik nicht weit entfernt.

JFTR: Es gibt auch mehrere 7-Gang-DSGs nass (also Doppelkupplung im
Ölbad) von VW. Für Quereinbau (z.B. T5, das DQ500) und Längseinbau (z.B.
dickere Audis, das DL380, DL381, DL382) und das DL500.

> Am
>> besten ist m.E. immer noch BMW 8-Gang und Mercedes 9g-tronic, letzteres
>
> Ist BMW-8-Gang Wandler oder nochmal was anderes?

BMW hat 8-Gang-Wandlerautomatiken für Längseinbau von ZF (wenn
Hinterradantrieb), oder 6-/8-Gang-Wandlerautomatiken von Aisin für
Frontantrieb quer. Da soll noch die 9-Gang-Wandlerautomatik von ZF für
Frontantrieb quer folgen.

BMW hat aber auch einige Doppelkupplungsgetriebe in den Top-Sportlern
und früher auch mal automatisierte Schaltgetriebe - SMG.

> Mercedes 9g-Tronic auch?

Ist eine Wandlerautomatik. MB macht seine Automatikgetriebe alle selbst
und kaufte nur ganz selten man was zu, z.B. früher von VW den
VR6-Benziner samt Automatikgetriebe dazu - quer für Frontantrieb, als
die V-Klasse neu rauskam.

>> bei E-Klasse sogar dabei,
>
> Daimler Viano gibts, soviel ich las, auch mit g-Tronic. Wieviele Gänge
> weiß ich gerade nicht mehr.

5 Gänge am Otto-Motor im Viano/Vito/V-Klasse.

> Gibts bei Wandlerautomatiken besonders schlechte oder Probleme, die ich
> noch nicht kenne? ;-)

Ja.
* Pobleme in der Gangfindung, z.B. vor Kurven, Berg/Gefälle
* abgenutzte Bremsbänder
* abgenutzte Lamellenkupplungen
* spinnende Sensoren für TSS und VSS (Turbine Speed und Vehicle Speed)
* zu altes ATF, das schon verbrannt ist oder viel Abrieb drin hat
* Probleme am MLPS - Manual Lever Position Sensor also am Schalthebel
* zu klein ausgelegte / nicht vorhandene ATF-Kühler
* Lecks von ATF
* Probleme mit den Schaltventilen in der Hydrauliksteuerung
* Haltbarkeit des Drehmoment-Wandlers ggf. eingeschränkt
* Haltbarkeit/Steuerung der Wandlerüberbrückungskupplung
* Gedenksekunden beim Kickdown, unklares Verhalten beim Überholen
* teils nur sehr schwer tauschbare ATF-Filter

* Abschleppen ist erschwert

Grüße,
Ralf

[Henning Koch]

On Fri, 31 Mar 2017 13:31:43 +0200, Andreas Keppler wrote:

>wie schlecht/nervig ist DSG bei einer Familienkutsche mit Frontantrieb
>beim einparken? Man liest DSG kann nicht "kriechen"!
>
>Ich bin noch nie DSG gefahren und hätte gerne eine Wandlerautomatik,
>aber die haben nur die wenigsten bezahlbaren bzw. in Frage kommenden Wagen!

Ich habe im privaten Auto eine Wandlerautomatik und im Dienstwagten
ein DSG. Ehrlich gesagt merke ich jedenfalls bewusst keinen
Unterschied.

Auch sitze ich beruflich in rund 10 verschiedenen Autos am Tag, da
sind entsprechend auch die utnerschiedlichen Automatik-Konzepte
vertreten. Nach 10 Jahren in der Branche fahren (und rangieren) die
sich eigentlich alle ziemlich problemlos. Sogar die Smarts.

Man muss halt dem Getriebe ggf. den "Kriechwunsch" mal kurz mit einem
wohldosierten Gasstoß kund tun. Dann geht das schon. Auch rückwärts
Bergauf beim Einparken.

(OK: an dieses kupplungslose Schaltgetriebe von Mercedes kann ich mich
nicht so recht gewöhnen, aber das ist wohl eher eine Kopfsache)

Allerdings hört man in Sachen Haltbarkeit von den DSG eher negatives
als von Wandlerautomaten.

[Werner Schmidt]

Andreas Keppler schrieb am 01.04.2017 um 15:15:

> Sorry für die dumme Frage, aber was ist das Problem beim Anhalten mit
> DSG? ;-)

wollte nur Vor-/ Nachteile des "Kriechens" aufzeigen.

Gruß
Werner

[Werner Schmidt]

Ralf Koenig schrieb am 01.04.2017 um 23:43:

>> Sorry für die dumme Frage, aber was ist das Problem beim Anhalten mit
>> DSG? ;-)
>
> Man muss auf der Bremse stehen bleiben.

auch bei Wandlerautomatiken ist das so. Was bedeutet, dass ein wirklich
ruckfreies Anhalten kaum möglich ist - der Übergang von Gleit- zu
Haftreibung an der Bremse ist immer "härter" als wenn man das Auto auf
den letzten cm ausrollen lässt. Geht aber nur, wenn man auf "D"
schaltet. Beim Handschalter ist das kein zusätzlicher Umstand, da man eh
auskuppeln muss. Wenn man dann einen Bremspunkt kurz vor der Haltelinie
anvisiert und etwas vorher die Bremse langsam gleichmäßig wieder löst
kommt man fast unmerklich zum Stehen. Ja, bergab geht's nicht. Aber auch
da geht's sanfter als mit dem "Kriechgetriebe", gegen das man zusätzlich
anbremsen muss.

Gruß
Werner

[Sebastian Suchanek]

Thus spoke Ralf Koenig:

> Am 01.04.2017 um 17:34 schrieb Sebastian Suchanek:
>>

>> [...]

>> Bei den genannten drei Herstellern gibt's
>> Wandlerautomatiken natürlich auch noch in anderen
>> Baureihen, z.B. die (größeren) SUVs; bei
>> "Nischenmodellen"[1] wie z.B. Minivans und Hochdachkombis
>> sollte man aber lieber zwei Mal hinschauen, welche
>> Getriebe genau verbaut sind.
>
> ADAC Infozoom hilft da sehr für Neuwagen.
>
> Für Gebrauchte muss man sowas recht aufwendig
> recherchieren.

Mir hilft da i.d.R. die Wikipedia. (Allerdings hilft es da, wenn
man schon ein wenig Hintergrundwissen mitbringt, um
zielgerichtet suchen zu können.)

>> Das lässt Dir doch eigentlich ohnehin nur eine einzige
>> Wahl, was den Hersteller angeht. ;-)
>> BTW: Auch die V-Klasse hat (neben der Handschalter-Option)
>> eine Wandlerautomatik. Allerdings gibt's die nur mit
>> Dieselmotoren...
>
> Das stimmt so nicht. Er schaut ja bei gebrauchten, also
> auch bei W638 und W639. Und nicht nur Baureihe 447 (ab
> 2014).

> [...]

Richtig - ich hatte im Eifer des Gefechtes nur bei Baureihe 447
nachgesehen.


Tschüs,

Sebastian

[Andreas Keppler]

Am 01.04.2017 um 17:34 schrieb Sebastian Suchanek:

>> Mein Traum ist auch Wandlerautomatik, aber bekommt man ja
>> in recht wenigen hier angebotenen Autos,
>
> Ähm - nein.
> Mercedes C-, E- und S-Klasse (außer den AMGs), BMW 3er, 5er,
> 7er... Audi weiß ich gerade nicht.

ja, sorry, ich meinte in in Frage kommende Vans.
Da meist nur bei Amis oder Japanern.
Ford hat einiges, Honda auch.

> Smarts, insbesondere die erste Generation,

Ich habe die vorletzte Generation, die bis vor 2 Jahren gebaut wurde.
Ist da leider nicht besser... ;-)

> sind nach allem, was
> man so hört, auch echte Härtefälle, was die "Automatik"-Getriebe
> angeht. Die haben AFAIK auch kein DSG, sondern ein
> automatisiertes Schaltgetriebe.

Genau so ist es leider.
Das hat auch Dacia und wie ich bis vor kurzem gar nicht wusste, etliche
andere Kleinwagen, auch von Opel.
Mein Friseur meinte neulich einen Corsa oder Fiesta (Ford) mit Aktuator
zu haben!

>> Gruß aus der Schwäblehauptstadt ;-)
>
> Das lässt Dir doch eigentlich ohnehin nur eine einzige Wahl, was
> den Hersteller angeht. ;-)

Das meinst Du nur solange bis Du einen mit Stern hast. (Haben wir seit
vielen Jahren) und in S direkt beim Sternchen abgibst zu einer Reperatur
und jegliche Rückfragen über ein Callcenter hin- und her abgewickelt
werden und ich mir spätestens nachdem das eingeführt wurde, schwor,
alleine deswegen keinen mehr zu kaufen. ;-)
Wenn ich jetzt nen Viano kaufen würde, dann eh gebraucht ohne Garantie
und würde ihn in einer guten freien Werkstatt reparieren lassen.

> BTW: Auch die V-Klasse hat (neben der Handschalter-Option) eine
> Wandlerautomatik. Allerdings gibt's die nur mit Dieselmotoren...

Ja, die sind toll. 9G-Tronic oder so... ;-)

Sicher, dass es bei der V-Klasse diese nur beim Diesel gibt?

Beim Viano-Benziner soll es eine Wandler gegeben haben!

Beim Viano gabs leider nur einen sehr tollen V6-Benziner, der auf die
Dauer für Nicht-Millionärs ;-) zu teuer wäre!

Wird wohl nicht mehr lange dauern bis in jedem Van-Test nicht mehr nur
die Diesels hergenommen werden....

Stuttgart ist zwar das größte Problem hinsichtlich Feinstaub
(Kessellage, durch die der Wind nicht den Dreck wegfegt), aber 16 andere
Städte in D haben ab nächstem Jahr Fahrverbot an Feinstaubtagen.

Das Problem ist zusätzlich, dass die EU die Grenzwerte drastisch gesenkt
hatte. Dieses Jahr war in S fast jeder Tag Feinstaubtag. Bisher darf man
noch mit jeder Karre durchfahren, nächstes Jahr nur noch mit Euro6 an
solchen Tagen.

Diesel, selbst Euro6, traut sich hier eigentlich keiner mehr zu kaufen.
Bei den Gebrauchtwagenhändlern stehen hier gerade teils 90% oder mehr
Diesels.... ;-)

Gruß
Andreas

[Andreas Keppler]

Ralf, danke für Deine lange Daimlerliste! ;-)


Gabs den Viano wirklich nur mit V6-Benzinmotor?
Finde nirgends gebraucht einen kleineren Benziner!

Ist ja an sich alles richtig was Daimler da macht, um sich nicht dem
restlichen Schmarrn anzuschliessen, den viele andere machen:

Karre, die 2 Tonnen leer wiegt und die man mit ner Tonne beladen darf,
mit winzigem Turbomotor ausstatten, der dann den Berg hoch zwei Gänge zu
niedrig röhren darf.....

Nur dicker V6 als einziger Benziner müsste vielleicht nicht unbedingt
sein wenn man die Karre selten schwer beladen hat! ;-)

Man kann jetzt schon feststellen, dass für den deutschen Markt
umgestellt wird wegen der Dieselproblematik:

Ich wollte bis vor kurzem einen neuen 2016er Honda CRV kaufen.
Gesunder Benzinmotor ohne Turbo.

Jetzt kam 2017 schon ein Nachfolger, natürlich Turbo und deutlich
kleinerer Motor....

Bis letztes Jahr verkauften sie laut einem Händler hier noch
hauptsächlich Diesels, wovon es verschiedene gab.

In Stuttgart hier kauft sich gerade keiner mehr einen Diesel weil alles
total unsicher ist....

Lächerlich finde ich die "SUVs" mit 1.4L Benzinmotor mit Turbo.... ;-)


Gruß
Andreas

[Andreas Keppler]

Am 01.04.2017 um 23:43 schrieb Ralf Koenig:

>> Sorry für die dumme Frage, aber was ist das Problem beim Anhalten mit
>> DSG? ;-)
>
> Man muss auf der Bremse stehen bleiben.

Ah ok, ja, das wusste ich, hatte es nur nicht vorhin geblickt was
gemeint war! ;-)

Mein popeliger Smart CDI ;-) hat eine elektrische Bremse, die noch ca. 1
Sekunde aktiviert bleibt damit man vom Bremspedal zum Gaspedal wechseln
kann. Ist ganz nett an Bergen, aber Wandler wäre mir lieber. ;-)

Gruß
Andreas

[Andreas Keppler]

Am 02.04.2017 um 00:22 schrieb Ralf Koenig:

>> Weil D keine Patente bei Wandler hat und bei DSG führend ist?
>> Neben der Tatsache, dass DSG etwas spritsparender ist!
>
> Weil VW/Audi die DSGs intern fertigt, die Wandlerautomatiken seit
> einiger Zeit aber extern zukauft (mal von Aisin, mal von ZF).
>
> Und weil DKGs billiger zu fertigen sind durch den hohen
> Gleichteile-Anteil mit Schaltgetrieben.

Interessant! Danke!

>
> Die Wandlerautomatiken mit 8/9/10 Gängen werden außerdem schon recht
> komplex mit ihren Allrad und Hybridisierungsoptionen.
>
> Die neue 9-Gang für Quereinbau von ZF (ein sehr kompaktes Stück Technik)
> konnt nicht mal ein Getriebe-Professor intuitiv dem Youtube-Zuschauer
> erklären, wie da die Kraft fließt.
>
> Einer, der vorher versch. andere Automatikgetriebe und Getriebe für
> Hybride erklärt hatte.

:-D

>> Mercedes 9g-Tronic auch?
>
> Ist eine Wandlerautomatik. MB macht seine Automatikgetriebe alle selbst
> und kaufte nur ganz selten man was zu, z.B. früher von VW den
> VR6-Benziner samt Automatikgetriebe dazu - quer für Frontantrieb, als
> die V-Klasse neu rauskam.

Der VR6-Daimler-Benzinmotor ist von VW?
Im Viano z.B.?

>> Gibts bei Wandlerautomatiken besonders schlechte oder Probleme, die ich
>> noch nicht kenne? ;-)
>
> Ja.
> * Pobleme in der Gangfindung, z.B. vor Kurven, Berg/Gefälle
> * abgenutzte Bremsbänder
> * abgenutzte Lamellenkupplungen
> * spinnende Sensoren für TSS und VSS (Turbine Speed und Vehicle Speed)
> * zu altes ATF, das schon verbrannt ist oder viel Abrieb drin hat
> * Probleme am MLPS - Manual Lever Position Sensor also am Schalthebel
> * zu klein ausgelegte / nicht vorhandene ATF-Kühler
> * Lecks von ATF
> * Probleme mit den Schaltventilen in der Hydrauliksteuerung
> * Haltbarkeit des Drehmoment-Wandlers ggf. eingeschränkt
> * Haltbarkeit/Steuerung der Wandlerüberbrückungskupplung
> * Gedenksekunden beim Kickdown, unklares Verhalten beim Überholen
> * teils nur sehr schwer tauschbare ATF-Filter

Heftige Liste ;-)
In etlichen Berichten liest es sich immer so, als ob Wandler im Schnitt
deutlich haltbarer wäre und eigentlich keine Probleme machen würde und
deswegen bei den dicken Amikarren eher Wandler drin wäre....

>
> * Abschleppen ist erschwert

Genau, wie geht das Abschleppen da, es gibt ja eigentlich keinen Leerlauf!

Bei DSG (bei keinem) Probleme beim Abschleppen?

Gruß
Andreas

[Andreas Keppler]

Am 02.04.2017 um 00:36 schrieb Henning Koch:

>> Ich bin noch nie DSG gefahren und hätte gerne eine Wandlerautomatik,
>> aber die haben nur die wenigsten bezahlbaren bzw. in Frage kommenden Wagen!
>
> Ich habe im privaten Auto eine Wandlerautomatik und im Dienstwagten
> ein DSG. Ehrlich gesagt merke ich jedenfalls bewusst keinen
> Unterschied.

Hört sich gut an! ;-)

>
> Auch sitze ich beruflich in rund 10 verschiedenen Autos am Tag, da
> sind entsprechend auch die utnerschiedlichen Automatik-Konzepte
> vertreten. Nach 10 Jahren in der Branche fahren (und rangieren) die
> sich eigentlich alle ziemlich problemlos. Sogar die Smarts.

Smart-"Automatik" ist eh eine Kran**** ;-)
Ich habe einen.
Ist ein mechanisches Schaltgetriebe, das elektrisch gekuppelt und
geschaltet wird. Und das ganze nicht besonders schnell. ;-)

>
> Man muss halt dem Getriebe ggf. den "Kriechwunsch" mal kurz mit einem
> wohldosierten Gasstoß kund tun. Dann geht das schon. Auch rückwärts
> Bergauf beim Einparken.

Das ist bei meinem Smart im Winter (bei kaltem Motor) im Parkhaus ein
Drama wenn da eine Steigung hochwillst.
Wenn da nur schwach aufs Gaspedal gehst, kommt er die Steigung nicht
hoch. Da musst heftig aufs Gas treten damit er höher dreht und dann
anfährt. War am Anfang gewöhnungsbedürftig.

>
> (OK: an dieses kupplungslose Schaltgetriebe von Mercedes kann ich mich
> nicht so recht gewöhnen, aber das ist wohl eher eine Kopfsache)
>
> Allerdings hört man in Sachen Haltbarkeit von den DSG eher negatives
> als von Wandlerautomaten.
>

Leider ;-)

Gruß
Andreas

[ma...@invalid.invalid]

Andreas Keppler <andreas...@gmail.com> wrote:

> Lächerlich finde ich die "SUVs" mit 1.4L Benzinmotor mit Turbo.... ;-)

Ich hatte letztes Jahr einen Ford Focus Automatic als Mietwagen. Mit
einem 1000er Dreizylinder.

Das Auto hatte ausreichend Leistung und fuhr angenehm - da war man nicht
schlecht bedient mit, im Gegenteil. Sicher, das hat nicht den
gnadenlosen Durchzug wie ein grosser Diesel, aber das ist ja auch nicht
der Anspruch.

Letztens fuhr ich einen 'SUV' (Peugeot 3008) mit einem 1600er und
Wandlerautomat probe. Das war ein sehr angenehm fahrendes Auto, in
Sachen Fahrleistungen, Anzug und Fahrkomfort ist man da auch gut
motorisiert.

Ich weiss schon, dass die Motoren spezifisch für den Test so gebaut
werden, und dass sie sehr viel Aufwand für im Vergleich wenig
Spritersparnis treiben. Aber sie sind nicht per se schlecht.

cu
.\\arc

[Michael Bäuerle]

Andreas Keppler wrote:
> P&eterL#iederm%ann wrote:
> >
> > [...]

> > wie bei Wandlerautomatik, aber evtl. etwas langsamer. Beim Einparken auf
> > einer kräftigen Steigung kam es aber einmal zu einer Uberhitzung des
> > Getriebes, wovor aber mit einem deutlichen Alarm gewarnt wird.
>
> Bei den paar Sekunden oder Minuten eines Einparkvorganges!?
> Krass.... Hätte ich nicht gedacht.

Warum sollte es anders sein?
Wenn man eine manuell betätigte (trockene) Kupplung minutenlang
schleifen lässt, dann macht die normalerweise auch mit eindeutigem
Geruch darauf aufmerksam, dass sie zu heiß wird man mal eine Pause
einlegen sollte.

> Was passiert dann bei der Überhitzung?
> Muss man den Motor abschalten und halb eingeparkt stehenbleiben und
> dann warten? ;-)

Bevor die Kupplung kaputt geht, wird das Steuergerät sie irgendwann
öffnen. Ob während des folgenden Abkühlvorgangs der Motor läuft oder
nicht, spielt bei einer trockenen Kupplung wohl keine Rolle. Bei einer
nassen Kupplung bleibt aber ggf. die Pumpe des Getriebes stehen, wenn
diese direkt vom Motor angetrieben wird (da sollte "Motor laufen lassen"
dann die bessere Option sein).

[P&eterL#iederm%ann]

Am 02.04.2017 um 00:36 schrieb Henning Koch:

> Ich habe im privaten Auto eine Wandlerautomatik und im Dienstwagten
> ein DSG. Ehrlich gesagt merke ich jedenfalls bewusst keinen
> Unterschied.

Ist das ein "trockenes" DSG?

>
> Auch sitze ich beruflich in rund 10 verschiedenen Autos am Tag, da
> sind entsprechend auch die utnerschiedlichen Automatik-Konzepte
> vertreten. Nach 10 Jahren in der Branche fahren (und rangieren) die
> sich eigentlich alle ziemlich problemlos. Sogar die Smarts.
>
> Man muss halt dem Getriebe ggf. den "Kriechwunsch" mal kurz mit einem
> wohldosierten Gasstoß kund tun.

Beim Einparken würden sich bei mir dann die Lackierbranche freuen.

Beim meinem DSG7 würde das Auto dann einen nicht sehr wohldosierten Satz
machen. Den Kriechwunsch sollte man mit dem Loslassen der Bremse und
einer kurzen Wartezeit (gefühlt unter 1 sec) kundtun.

Dann geht das schon. Auch rückwärts
> Bergauf beim Einparken.

Damit nichts mussverstanden wird: Rückwärts Bergauf beim Einparken geht
schon einigermassen, macht bloss keinen Spass. Die Warnung wegen
Uberhitzung kam bei mir, als ich einen engen Weg mit vielleicht 15%
Steigung und Kurven ca. 100m sehr langsam rückwärts fuhr.

> Allerdings hört man in Sachen Haltbarkeit von den DSG eher negatives
> als von Wandlerautomaten.
>

Das dürfte auch zutreffen!

Gruss,
Peter

[René Marquardt]

On Saturday, April 1, 2017 at 8:25:46 AM UTC-5, Andreas Keppler wrote:
> >> Ist DSG ansonsten generell empfehlenswert?
> >
> > Ich sag' da nichts zu, mein erstes hat 30tkm gehalten.
>
> !? ;-)
> Da wirds mir ja gleich ganz warm ums Herz! (Ironie) ;-)
>
> Sag das mal nem Ami, der fällt lachend in den Sarg!

Eben. 30tkm, mithin nicht einmal 19T Meilen, sowas gilt in den USA
also Eigentlich-fast-noch-ein-Neuwagen, nicht als etwas, das
wirtschaftlich eigentlich auf den Schrottplatz gehoert.

[Sebastian Suchanek]

Am 02.04.2017 um 10:18 schrieb Andreas Keppler:
> Am 01.04.2017 um 17:34 schrieb Sebastian Suchanek:
>
>>> Mein Traum ist auch Wandlerautomatik, aber bekommt man ja
>>> in recht wenigen hier angebotenen Autos,
>>
>> Ähm - nein.
>> Mercedes C-, E- und S-Klasse (außer den AMGs), BMW 3er, 5er,
>> 7er... Audi weiß ich gerade nicht.
>
> ja, sorry, ich meinte in in Frage kommende Vans.
> Da meist nur bei Amis oder Japanern.
> Ford hat einiges, Honda auch.

Da stoße ich übrigens in gleiche Horn wie Ralf: Wegen des ersten(!)
Kindes einen Van kaufen zu wollen, halte ich nicht nur für mit Kanon auf
Spatzen zu schießen, sondern gleich einen thermonuklearen Gefechtskopf
auf einen einzelnen Vogel zu werfen - 1MT aufwärts.
Mit einem Van erkaufst Du Dir im Vergleich zu einem "normalen" Auto
einen erheblich höheren Spritverbrauch für leeren Raum, den Du nie im
Leben[1] sinnvoll[2] nutzen wirst.
Im Gegenteil weckt soviel leerer Raum nur gefährliche Begehrlichkeiten
bei Deiner LAG. Rate mal, wer von Euch im Zweifelsfall einen Riesenberg
Zeugs von der Wohnung ins Auto schleppen und dort verstauen darf... ;-)

Ich würde zu einem C-Klasse T-Modell (vulgo "Kombi")[3] raten. Da passt
eine Kleinfamilie nebst Zubehör auch 'rein, ist aber sowohl in der
Anschaffung als auch im Unterhalt deutlich günstiger als eine V-Klasse.
Mit der aktuellen S205er Baureihe hat Mercedes in die C-Klasse auch
deutlich mehr Chichi (dem Du mir empfänglich zu sein scheinst ;-)) als
in die Vorgängerbaureihe gepackt. Ich habe Marketingdroiden und andere
Berufsjubler schon von "kleine S-Klasse" reden hören...
Oder, wenn Du immer noch etwas übertreiben willst, dann halt ein
E-Klasse T-Modell.

> [...]

>>> Gruß aus der Schwäblehauptstadt ;-)
>>
>> Das lässt Dir doch eigentlich ohnehin nur eine einzige Wahl, was
>> den Hersteller angeht. ;-)
>
> Das meinst Du nur solange bis Du einen mit Stern hast. (Haben wir seit
> vielen Jahren) und in S direkt beim Sternchen abgibst zu einer Reperatur
> und jegliche Rückfragen über ein Callcenter hin- und her abgewickelt
> werden und ich mir spätestens nachdem das eingeführt wurde, schwor,
> alleine deswegen keinen mehr zu kaufen. ;-)

Ich kann über meinen aktuellen Stern nicht klagen. ;-)
Der wird aber auch "nur" in einer Vertragswerkstatt versorgt. Allerdings
in einer recht großen, sodass die Chancen vergleichsweise hoch sind,
dort gute Fachkompetenz vor Ort zu haben und auch etwas exotischere
Probleme evtl. nicht unbekannt sind.

> Wenn ich jetzt nen Viano kaufen würde, dann eh gebraucht ohne Garantie
> und würde ihn in einer guten freien Werkstatt reparieren lassen.
>
>> BTW: Auch die V-Klasse hat (neben der Handschalter-Option) eine
>> Wandlerautomatik. Allerdings gibt's die nur mit Dieselmotoren...
>
> Ja, die sind toll. 9G-Tronic oder so... ;-)
>
> Sicher, dass es bei der V-Klasse diese nur beim Diesel gibt?

Aktuelle V-Klasse ja, Ralf hat ja aber inzwischen korrekterweise darauf
hingewiesen, dass es bei Vorgängerbaureihen, die größtenteils als Vianos
verkauft wurden, auch eine V6-Benzin-Motorisierung gab.

> [...]

> Diesel, selbst Euro6, traut sich hier eigentlich keiner mehr zu kaufen.
> Bei den Gebrauchtwagenhändlern stehen hier gerade teils 90% oder mehr
> Diesels.... ;-)

Das scheint ein deutschlandweiter Effekt zu sein. Mein Schwager sucht
gerade einen gebrauchten E-Klasse Kombi, da sind die Benziner abseits
der Basismotorisierung derzeit auch nur zu "interessanten" Preisen zu
finden.


Tschüs,

Sebastian

____
[1] Es sei denn, die Kinder 2-4 sind schon fest eingeplant. Und das
auch noch im schnellstmöglichen Takt, den die Medizin hergibt.
[2] Und komm' mir nicht mit der gekaufeten Waschmaschine alle
Jubeljahre. Sowas lässt man sich entweder liefern oder greift
wahlweise auf Sixt/Avis/Hertz zurück.
[3] Alternativ natürlich auch vergleichbare Modelle anderer Hersteller.

[Michael Landenberger]

"Sebastian Suchanek" schrieb am 03.04.2017 um 18:29:16:

> Ich würde zu einem C-Klasse T-Modell (vulgo "Kombi")[3] raten. Da passt
> eine Kleinfamilie nebst Zubehör auch 'rein, ist aber sowohl in der
> Anschaffung als auch im Unterhalt deutlich günstiger als eine V-Klasse.

Statt eines Kombis könnte man auch einen Kompaktvan in Erwägung ziehen. Leider
bietet Mercedes da nix entsprechendes an (die B-Klasse ist nicht wirklich ein
Van). Also muss man sich halt anderswo umsehen. Vielleicht ein BMW 2er Active
Tourer? Oder ein Ford S-Max? Es muss ja nicht gleich einer der
allgegenwärtigen Tourans oder Zafiras sein. Der BMW und der Ford hätten
gegenüber letzteren auch den Vorteil, dass sie wenigstens ein bisschen peppig
daherkommen.

Gruß

Michael

[Sebastian Suchanek]

Am 03.04.2017 um 18:54 schrieb Michael Landenberger:
> "Sebastian Suchanek" schrieb am 03.04.2017 um 18:29:16:
>
>> Ich würde zu einem C-Klasse T-Modell (vulgo "Kombi")[3] raten. Da passt
>> eine Kleinfamilie nebst Zubehör auch 'rein, ist aber sowohl in der
>> Anschaffung als auch im Unterhalt deutlich günstiger als eine V-Klasse.
>
> Statt eines Kombis könnte man auch einen Kompaktvan in Erwägung ziehen. Leider
> bietet Mercedes da nix entsprechendes an (die B-Klasse ist nicht wirklich ein
> Van).

> [...]

Dafür gibt's die B-Klasse als B250e auch als reines Elektroauto. Derzeit
das einzig *wirklich* zukunftssichere Auto für Stuttgart "vom Daimler". ;-)
BTW: Weiß der Geier, warum Mercedes die Hybriden auch als "....e"
bezeichnet und nicht passendererweise als "....h". :-\


Tschüs,

Sebastian

[Ralf Koenig]

Am 03.04.2017 um 19:24 schrieb Sebastian Suchanek:
> Am 03.04.2017 um 18:54 schrieb Michael Landenberger:
>> "Sebastian Suchanek" schrieb am 03.04.2017 um 18:29:16:
>>
>>> Ich würde zu einem C-Klasse T-Modell (vulgo "Kombi")[3] raten. Da passt
>>> eine Kleinfamilie nebst Zubehör auch 'rein, ist aber sowohl in der
>>> Anschaffung als auch im Unterhalt deutlich günstiger als eine V-Klasse.
>>
>> Statt eines Kombis könnte man auch einen Kompaktvan in Erwägung ziehen. Leider
>> bietet Mercedes da nix entsprechendes an (die B-Klasse ist nicht wirklich ein
>> Van).
>> [...]
>
> Dafür gibt's die B-Klasse als B250e auch als reines Elektroauto. Derzeit
> das einzig *wirklich* zukunftssichere Auto für Stuttgart "vom Daimler". ;-)

Neben
Smart Fortwo electric drive (coupé und cabrio) und
Smart Forfour electric drive.
Soviel Zeit muss sein. :-)

Und allen car2go-Autos, da kann man ja mit allem fahren, was da ist und
es ist Sache von car2go, das passend zu den gesetzlichen
Rahmenbedingungen zu machen.

Und hat die B-Klasse B250e wirklich Zukunft? Von Tesla eingekaufte
Komponenten (Motor, Batterie), aber die Tesla-Kooperation ist lange
schon wieder beendet. Leider an der entscheidenden Stelle gespart:
keinen Zugriff auf die Tesla-Supercharger bezahlt.
Und mit maximal 11 kW AC sehr zurückhaltend in der Ladeleistung, wenn
selbst für den alten Smart 22 kW AC bestellbar waren.

> BTW: Weiß der Geier, warum Mercedes die Hybriden auch als "....e"
> bezeichnet und nicht passendererweise als "....h". :-\

Die Plug-In-Hybriden können ja *e*lektrischen Strom laden, bekommen also
das "e" zur Unterscheidung:

Mercedes C350e (W205) PHEV - 2.0 R4 Otto
Mercedes GLC 350e (W253) 4Matic - PHEV - 2.0 R4 Otto
Mercedes GLC Coupe 350e (C253) 4Matic - PHEV - 2.0 R4 Otto
Mercedes E350e (W213) PHEV - 2.0 R4 Otto

Mercedes V-Class (V447) V350e PHEV - 2.0 R4 Otto
-- sollte mal kommen (vorgestellt in Genf 2015), kam aber bisher nicht,
die Studie ist schon wieder 2 Jahre alt
https://www.youtube.com/watch?v=Ahgu4-2asZ0

Mercedes GLE 500e / 550e (W166) 4Matic - PHEV - 3.0 V6 Otto
Mercedes S500e / S550e long (W222) PHEV - 3.0 V6 Otto
Mercedes S500e / S550e long (W222 Facelift) PHEV - 3.0 V6 Otto

- wie bei BMW (330e, 530e, 740e, X5 40e) oder VW (GTE) oder Audi
(e-tron) auch. Ein bisschen Greenwashing durch das Marketing muss
erlaubt sein. :-) Soll sich der Kunde doch selbst ne Platte machen.
Spätestens wenn der die Tankklappe und den Auspuff sieht, sollte ihm ein
Licht aufgehen, dass das kein BEV sein kann.


Hybride, die NICHT an Strom laden können, bekommen dafür bei Daimler ein
"Hybrid" oder jüngst nur noch ein "h".

Mercedes C300h (W205) Bluetec Hybrid - 2.2 R4 Diesel
Mercedes ML450 (W164) Hybrid - 3.5 V6 Otto
Mercedes E300 (W212) Bluetec Hybrid - 2.2 R4 Diesel

Mercedes E400 (W212) Hybrid - 3.5 V6 Otto

Mercedes S400 (W221) Hybrid - 3.5 V6 Otto
Mercedes S400h (W222) Hybrid - 3.5 V6 Otto
Mercedes S300h (W222) Bluetec Hybrid - 2.2 R4 Diesel

Die Mild-Hybriden werden vermutlich gar keine Kennzeichnung bekommen.

Grüße,
Ralf

[Michael Landenberger]

"Sebastian Suchanek" schrieb am 03.04.2017 um 19:24:37:

> Dafür gibt's die B-Klasse als B250e auch als reines Elektroauto.

Aber nicht für 25.000 Euro ;-)

Und ob das Auto langstreckentauglich ist, wage ich auch zu bezweifeln. Maximal
100-140 km Praxisreichweite [1] und eine Ladezeit von fast 3 Stunden [2]
lassen befürchten, dass man das Auto besser nicht für längere Touren benutzen
sollte. Wer's nicht glaubt, kann das alles auf
<http://www.aqqu.ch/2015/09/mercedes-b-250-e-testbericht/> nachlesen.

[1] 16,6 kWh/100 km (NEFZ) lassen auf einen Praxisverbrauch von ca. 20 kWh/100
km schließen, im Winter oder bei vollbeladenem Auto werden es eher mehr sein.
Zusammen mit der Kapazität des 28 kWh-Spielzeugakkus ergibt sich daraus eine
Praxis-Reichweite von maximal 140 km.

[2] An 400 V 3~/16 A (= 11 kW), höhere Ladeleistungen werden beim B250e nicht
angeboten

Gruß

Michael

[Sebastian Suchanek]

Am 03.04.2017 um 21:12 schrieb Ralf Koenig:
> Am 03.04.2017 um 19:24 schrieb Sebastian Suchanek:
>> Am 03.04.2017 um 18:54 schrieb Michael Landenberger:
>>> "Sebastian Suchanek" schrieb am 03.04.2017 um 18:29:16:
>>>
>>>> Ich würde zu einem C-Klasse T-Modell (vulgo "Kombi")[3] raten. Da passt
>>>> eine Kleinfamilie nebst Zubehör auch 'rein, ist aber sowohl in der
>>>> Anschaffung als auch im Unterhalt deutlich günstiger als eine V-Klasse.
>>>
>>> Statt eines Kombis könnte man auch einen Kompaktvan in Erwägung ziehen. Leider
>>> bietet Mercedes da nix entsprechendes an (die B-Klasse ist nicht wirklich ein
>>> Van).
>>> [...]
>>
>> Dafür gibt's die B-Klasse als B250e auch als reines Elektroauto. Derzeit
>> das einzig *wirklich* zukunftssichere Auto für Stuttgart "vom Daimler". ;-)
>
> Neben
> Smart Fortwo electric drive (coupé und cabrio) und
> Smart Forfour electric drive.
> Soviel Zeit muss sein. :-)

Meinetwegen... ;-)

> [...]

> Und hat die B-Klasse B250e wirklich Zukunft? Von Tesla eingekaufte
> Komponenten (Motor, Batterie), aber die Tesla-Kooperation ist lange
> schon wieder beendet.

> [...]

Das "zukunftssicher" war darauf bezogen, ein heute verfügbares Auto zu
kaufen, mit dem Andreas sicher auch zukünftig ohne jegliche
Einschränkungen in Stuttgart fahren darf.
(Ausgenommen natürlich den unwahrscheinlichen Fall, dass jemand auf die
Idee kommt, die Stuttgarter Innenstadt pauschal für *jegliche*
Privat-PKW zu sperren und nur noch ÖPNV fahren zu lassen.)

Davon abgesehen ist der Verweis auf die ehemalige Tesla-Kooperation
natürlich richtig. Wenn Mercedes außer dem B250e schon kein weiteres BEV
im Portfolio hat (ja, ja, der Elektro-Smart...), hoffe ich inständig,
dass sie wenigstens eins in der Pipeline haben für die Zeit, wenn der
B250e sein end-of-live erreicht hat. Weit weg kann das übrigens auch
nicht mehr sein, die W246-Baureihe (Basis des W242) kam im November 2011
auf den Markt...


Tschüs,

Sebastian

[Sebastian Suchanek]

Am 03.04.2017 um 22:37 schrieb Michael Landenberger:
> "Sebastian Suchanek" schrieb am 03.04.2017 um 19:24:37:
>
>> Dafür gibt's die B-Klasse als B250e auch als reines Elektroauto.
>
> Aber nicht für 25.000 Euro ;-)

Doch:

http://suchen.mobile.de/fahrzeuge/details.html?id=241800630

(Zwar knapp, aber immerhin. :-))

> Und ob das Auto langstreckentauglich ist, wage ich auch zu bezweifeln.

> [...]

Hat Andreas irgendwo in seinen Threads eine solche Forderung erhoben?
(Ernst gemeinte Frage...)


Tschüs,

Sebastian

[Henning Koch]

On Mon, 3 Apr 2017 21:12:34 +0200, Ralf Koenig wrote:

>Die Mild-Hybriden werden vermutlich gar keine Kennzeichnung bekommen.

Die Mikro-Hybriden (eigentlich müsste es Mogel-Hybrid heissen...)
bekommen beim Daimler ein "mhd" in die Modellbezeichnung.

[Henning Koch]

On Mon, 3 Apr 2017 12:28:03 +0200, P&eterL#iederm%ann wrote:

>> Ich habe im privaten Auto eine Wandlerautomatik und im Dienstwagten
>> ein DSG. Ehrlich gesagt merke ich jedenfalls bewusst keinen
>> Unterschied.
>Ist das ein "trockenes" DSG?

ich meine schon.

2014er Focus

>> Man muss halt dem Getriebe ggf. den "Kriechwunsch" mal kurz mit einem
>> wohldosierten Gasstoß kund tun.
>
>Beim Einparken würden sich bei mir dann die Lackierbranche freuen.

ja wenn du einen so unsensiblen Gasfuß hast ;-)

Ich musste ja vor einiger Zeit auch feststellen, dass es Leute gibt,
die einfach kein Automatik-Auto fahren können. Hatte ich vorher für
undenkbar gehalten, weil ich es so einfach und angenehm finde...

[Ralf Koenig]

Am 02.04.2017 um 10:24 schrieb Andreas Keppler:
> Ralf, danke für Deine lange Daimlerliste! ;-)
>
>
> Gabs den Viano wirklich nur mit V6-Benzinmotor?

W638 (V-Klasse)
-----------------------------------------------------------------

alle folgenden mit Frontantrieb

R4 2.0 1998 ccm an einer 4-Gang Automatik (ZF 4HP-20)
R4 2.3 2295 ccm an einer 4-Gang Automatik (ZF 4HP-20)
Motor M111 mit einer Doppelrollenkette

Abgasnorm: EURO 3 oder D3

NAME
Mercedes Vito 113 Kombi Automatik (96 bis 03) (96 bis 03) (96 bis 03)
Mercedes Vito 114 Kombi Automatik (97 bis 03) (97 bis 03) (97 bis 03)
Mercedes Vito 113 Kombi F Automatik (97 bis 03) (99 bis 03) (97 bis 03)
Mercedes Vito 114 Kombi F Automatik (97 bis 03) (99 bis 03) (97 bis 03)
Mercedes Vito 114 Kombi L Automatik (97 bis 03) (99 bis 03) (97 bis 03)
Mercedes Vito 113 Kombi L Automatik (96 bis 03) (99 bis 03) (96 bis 03)
Mercedes V 230 Ambiente Automatik (00 bis 03)
Mercedes V 230 Fashion Automatik (00 bis 03)
Mercedes Vito 113 Kombi Automatik (96 bis 03)
Mercedes Vito 114 Kombi Automatik (97 bis 03)

ABER:
https://de.wikipedia.org/wiki/Mercedes-Benz_W_638

"Die Baureihe W 638 litt bis zuletzt unter verschiedenen
Qualitätsproblemen[1], hervorzuheben wäre hier neben den massiven
Korrosionsproblemen die Fahrzeugelektrik, insbesondere die ENR
(Elektronische Niveau-Regulierung). Noch 2003, im letzten
Produktionsjahr, wurden umfangreiche Verbesserungen vorgenommen. Die
Dekra bemängelt in ihrem Gebrauchtwagenreport 2014 insbesondere die
Bremsanlagen und bewertet die Qualität der Fahrzeuge insgesamt als
schlecht.[2]"

Aber die erste V-Klasse hat damals Daimlers Ruf ziemlich beschädigt.
Rund um Stuttgart mag die Liebe aber größer gewesen sein, die in die
Pflege investiert wurde.

Es gab wohl auch noch den VR6 2.8 (von VW) mit einem
4-Gang-Automatikgetriebe von VW (01P). Das würde ich mal umschiffen.


W639 (Viano)
---------------------------------------------------------------------
EURO 4, vereinzelt EURO 5

dann nur noch mit V6-Ottos an 5-Gang-Automatik

3199 ccm M 112 E 32 - Doppelrollenkette
3724 ccm M 112 E 37 - Doppelrollenkette

3498 cmm M 272 E 35 - Doppelhülsenkette
M272- "Grundsätzlich gilt dieser Motor als zuverlässig, wobei die ersten
Versionen Probleme (Materialverschleiß) mit einem Kettenrad an der
Ausgleichswelle hatten."
https://de.wikipedia.org/wiki/Mercedes-Benz_M_272

> Finde nirgends gebraucht einen kleineren Benziner!

Bei W639 war V6 das kleinste.

> Ist ja an sich alles richtig was Daimler da macht,

V-Klasse mit Otto-Motor haben nur Leute mit ganz speziellen Wünschen
gekauft:

* Kurzstrecken, und wenige km im Jahr
* für LPG-Umrüstung

Denn der Benzin-Verbrauch ist sonst sehr hoch.

https://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/28-Mercedes-Benz/930-V-Klasse.html?fueltype=2&gearing=2&powerunit=2

Anzahl Kraftstoff min Ø max
6 Benzin 12,18 13,23 16,09

> um sich nicht dem
> restlichen Schmarrn anzuschliessen, den viele andere machen:
>
> Karre, die 2 Tonnen leer wiegt und die man mit ner Tonne beladen darf,
> mit winzigem Turbomotor ausstatten, der dann den Berg hoch zwei Gänge zu
> niedrig röhren darf.....
>
> Nur dicker V6 als einziger Benziner müsste vielleicht nicht unbedingt
> sein wenn man die Karre selten schwer beladen hat! ;-)

Was ja wieder heißt: V-Klasse für dich ist völliger Unsinn. Die echten
V-Klasse Nutzer packen auch die Sitze und Kofferraum regelmäßig voll,
dann verteilt sich der Verbrauch auf z.B. 5 bis 9 Personen, hängen dann
noch bis 2500 km an die AHK, und die Sache passt wieder, weil der die
Kapazität von 2 Pkw hat. Sieh es einfach als 2x R3-Motoren. :-)

Und der R4-Benziner im W638 V230 hatte schon leer: 14,2 Sekunden auf
Hundert bei Vollgas.

Mit dem V6-Benzinern verbesserte sich das im W639 auf 8-12 Sekunden -
leer, wer richtig Stoff gab.

Viel wichtiger: Plötzlich waren mit V6 ohne Turbo auch mal 270 bis 345
Nm vom Motor ab 2500 RPM holbar.

Da hatte der R4 Otto im W638 noch: 186/215 Nm bei ca. 3500 RPM.

Und der W638 hatte im Schnitt 1,8t Leergewicht, der W639 schon um 2,08t.

Daimler hat da schon mitgedacht. Ich denke, dir ist nur nicht klar, was
für ein dickes Trumm du dir da für 2 Personen und 1 Kind/Baby?
anschaffen willst.

> Man kann jetzt schon feststellen, dass für den deutschen Markt
> umgestellt wird wegen der Dieselproblematik:
>
> Ich wollte bis vor kurzem einen neuen 2016er Honda CRV kaufen.
> Gesunder Benzinmotor ohne Turbo.

Den hatten wir in mühsamer Kleinarbeit hier rausgesammelt. IIRC. Da war
die Vorgabe noch: es soll eine etablierte Konstruktion sein, aber die in
einem Neuwagen.

> Jetzt kam 2017 schon ein Nachfolger, natürlich Turbo und deutlich
> kleinerer Motor....

Sehe ich noch nicht:
http://www.honda.de/cars/new/crv-2015/overview.html

Hier ist er - wird für Modelljahr 2018 ab Jahresmitte erwartet, mal schauen:
http://www.auto-news.de/auto/news/anzeige_Honda-CR-V-2017-Die-Neuauflage-bekommt-Turbobenziner_id_39137

> Bis letztes Jahr verkauften sie laut einem Händler hier noch
> hauptsächlich Diesels, wovon es verschiedene gab.

War ja auch logisch für Mittelklasse-SUV.

> In Stuttgart hier kauft sich gerade keiner mehr einen Diesel weil alles
> total unsicher ist....
>
> Lächerlich finde ich die "SUVs" mit 1.4L Benzinmotor mit Turbo.... ;-)

Die finde ich nicht lächerlich. Und ich denke, du bist noch keinen Yeti,
Q3, Tiguan oder Ateca damit probegefaren. Selbst ein Kodiaq fährt damit
gut. Und nach x Jahren sollte doch nun auch mal die Haltbarkeit stimmen.
Tücken bleiben da aber - klar. Aber in den Autotests sichert so ein 1.4
TSI gut Bewertungen bei Fahrdynamik und Verbrauch, wer nicht mit 160 in
der Schrankwand die Bahn runterbrettert. Und länger als 2 Wochen oder
mit Anhänger fahren die ihn eh nicht. Und 95% der Nutzer auch nicht.

Die Behörden haben nur im Punkt Schadstoffe zuviele Augen zugedrückt.
Und Haltbarkeit sieht man immer erst später.

Grüße,
Ralf

[Michael Landenberger]

In <news:obqhc3$th1$1...@news.albasani.net> schreibt er, dass er öfter mal im
Winter (!) nach Österreich fährt und dass er es praktisch fände, wenn das mit
seinem neuen Pampersbomber gehen würde. Und in
<news:obqgkt$th1$9...@news.albasani.net> schreibt er, dass er mit seinem Auto und
Kind & Kegel in Urlaub fahren will und dass ihm ein Skoda Superb dafür zu
klein ist. Ich nehme an, den Urlaub wird er nicht im Nachbarort verbringen
wollen. Weitere Hinweise auf Langstreckenfahrten bitte ich selbst zu suchen
;-)

Gruß

Michael

[Ralf Koenig]

Schon lang nicht mehr.

Sonst müssten Daimler alle seit einiger Zeit ein mhd im Namen haben.

Nur der Smart bekam mal zu grauer Urzeit (2008-2014) das "mhd"-Kürzel
angehängt, um die Varianten mit Start-Stopp-Automatik zu unterscheiden.
Keine Ahnung, welcher Marketing-Heini sich das wieder ausgedacht hatte.

Für ein "innerste Innenstadt"-Auto, das eh fast nur an Ampeln oder im
Stau steht, schon eine interessante Sache.

Grüße,
Ralf

[Ralf Koenig]

Am 03.04.2017 um 23:05 schrieb Henning Koch:
> On Mon, 3 Apr 2017 12:28:03 +0200, P&eterL#iederm%ann wrote:
>

>>> Ich habe im privaten Auto eine Wandlerautomatik und im Dienstwagen

>>> ein DSG. Ehrlich gesagt merke ich jedenfalls bewusst keinen
>>> Unterschied.
>> Ist das ein "trockenes" DSG?
>
> ich meine schon.
>
> 2014er Focus

Das ist gar kein DSG (DSG ist ja ein Markenname von VW). Sondern ein
"Powershift" genanntes Doppelkupplungsgetriebe von Getrag.

Da ich einen Diesel vermute, dann das 6DCT450.
Das hat Nasskupplungen.

https://www.heise.de/autos/artikel/Varianten-des-Doppelkupplungsgetriebes-1127289.html?artikelseite=2

Am 1.6 Benziner wäre vermutlich die 6DCT250 mit Trockenkupplungen.

Grüße,
Ralf

[Ralf Koenig]

Am 03.04.2017 um 18:54 schrieb Michael Landenberger:

> "Sebastian Suchanek" schrieb am 03.04.2017 um 18:29:16:
>
>> Ich würde zu einem C-Klasse T-Modell (vulgo "Kombi")[3] raten. Da passt
>> eine Kleinfamilie nebst Zubehör auch 'rein, ist aber sowohl in der
>> Anschaffung als auch im Unterhalt deutlich günstiger als eine V-Klasse.

Würde ich auch so sehen.

> Statt eines Kombis könnte man auch einen Kompaktvan in Erwägung ziehen. Leider
> bietet Mercedes da nix entsprechendes an (die B-Klasse ist nicht wirklich ein
> Van). Also muss man sich halt anderswo umsehen.

Wer ganz verzweifelt nur beim Stern sucht:
Die R-Klasse ist ein großer Van. :-)

Benziner sind aber selten hier, aber wenn man einen findet, ist es immer
ein V6 ab 3.0 und eine Wandlerautomatik dran. Verbrauch ist entsprechend
knackig.

https://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/28-Mercedes-Benz/959-R-Klasse.html?powerunit=2

Anzahl Kraftstoff min Ø max

30 Diesel 5,53 10,67 14,23
14 Benzin 10,10 12,75 16,78
6 Autogas (LPG) 14,22 15,38 16,92

Innen ist recht viel Luxus, Kosten sind aber insgesamt höher.
Zumindest über downgesizete Zwergmotoren muss sich da aber keiner
beschweren.

Grüße,
Ralf

[Jochen Spieker]

* Sebastian Suchanek:

>
> Da stoße ich übrigens in gleiche Horn wie Ralf: Wegen des ersten(!)
> Kindes einen Van kaufen zu wollen, halte ich nicht nur für mit Kanon auf
> Spatzen zu schießen, sondern gleich einen thermonuklearen Gefechtskopf
> auf einen einzelnen Vogel zu werfen - 1MT aufwärts.

Wenn das Geld da wäre, hätten wir das vielleicht auch gemacht. Geworden
ist es ein Touran und es hat für einen 14-tägigen Urlaub in Italien zu
dritt locker gereicht (Steppke: 9 Monate alt), inklusive großzügig
dimensioniertem dänischen Kinderwagen.

Ich behaupte, der Platz hätte auch für ein weiteres Kind gereicht. Ich
hatte den Kofferraumboden rausgenommen um das Maximum herauszuholen,
aber nötig wäre das nicht gewesen. Wir waren zumindest nicht bis unters
Dach voll. :)

Für Urlaub kann man auch an Heck- oder Dachbox nachdenken. Für grobes
Gerümpel haben wir noch eine AHK nachgerüstet und einen Anhänger
gekauft. Ist auch alles hier nachzulesen.

Der Touran hat übrigens DSG und ich finde das als überzeugter
Handschalter ok. Kriechen tut er gut, nur der Hillholder kann mal dafür
sorgen, dass man mit einem Satz anfährt. Kann man aber auch in dem Fall
mit etwas Gewöhnung dosieren. Für eine Familienkutsche ist die Automatik
auf jeden Fall ganz angenehm. Im morgendlichen Stau stehe ich mit
Handschalter. :)

> Mit einem Van erkaufst Du Dir im Vergleich zu einem "normalen" Auto
> einen erheblich höheren Spritverbrauch für leeren Raum, den Du nie im
> Leben[1] sinnvoll[2] nutzen wirst.

Ja. Und man hat keinen Upgradepfad mehr, wenn noch 1-2 Kinder dazu
kommen.

J.
--
When driving at night I find the headlights of oncoming vehicles very
attractive.
[Agree] [Disagree]
<http://archive.slowlydownward.com/NODATA/data_enter2.html>

[Jochen Spieker]

* Ralf Koenig:

>
> ABER:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Mercedes-Benz_W_638
>
> "Die Baureihe W 638 litt bis zuletzt unter verschiedenen
> Qualitätsproblemen[1], hervorzuheben wäre hier neben den massiven
> Korrosionsproblemen die Fahrzeugelektrik, insbesondere die ENR
> (Elektronische Niveau-Regulierung). Noch 2003, im letzten
> Produktionsjahr, wurden umfangreiche Verbesserungen vorgenommen. Die
> Dekra bemängelt in ihrem Gebrauchtwagenreport 2014 insbesondere die
> Bremsanlagen und bewertet die Qualität der Fahrzeuge insgesamt als
> schlecht.[2]"

Ein '97er Vito (mit 4-Gang-Automatik) ist hier voriges Jahr verstorben.
Gut, nach 20 Jahren darf er das. Es gab aber mindestens die letzten zehn
Jahre ständig Ärger mit dem Teil und bis auf Motor und Getriebe war so
ziemlich alles ab einem Alter von ca. 10 Jahren kaputt. Und das Getriebe
empfand ich in Zusammenhang mit dem wirklich grausam zu bedienenden
Gaspedal als eine Zumutung.

Das Ding konnte laut und schwer (wenn man keinen Wert auf Federung der
Hinterachse legt, siehe den Kommentar zur Niveauregulierung). Der
Innenraum ist komplett auseinandergefallen. Das aufgeklebte Dekor hat
sich gelöst, das Schiebedach war kaputt, die Zentralverriegelung hatte
ein Eigenleben (bis zum Ausschließen des Fahrers bei laufendem Motor im
Stand), der Lack blätterte an allen Ecken ab und wie oft da geschweißt
werden musste, will ich nicht wissen. Wenn die Halter (nicht ich) das
alles hätten selbst bezahlen müssen, wäre der schon viel früher weg
gewesen.

J.
--
I wish I could do more to put the sparkle back into my marriage.
[Agree] [Disagree]
<http://archive.slowlydownward.com/NODATA/data_enter2.html>

[Henning Koch]

On Tue, 4 Apr 2017 01:00:25 +0200, Ralf Koenig wrote:

>Das ist gar kein DSG (DSG ist ja ein Markenname von VW). Sondern ein
>"Powershift" genanntes Doppelkupplungsgetriebe von Getrag.

Wenn ich so angefangen hätte, dann hätte das ja niemand verstanden ;-)

>Da ich einen Diesel vermute, dann das 6DCT450.
>Das hat Nasskupplungen.

In der Tat ein Zwei-Liter-Diesel.

Die VIN-Abfrage sagt auch, es ist ein 6DCT450.

OK, dann brauche ich mir also beim rückwärts-bergauf-rangieren nicht
mehr so große Sorgen zu machen ;-)

[P&eterL#iederm%ann]

Am 03.04.2017 um 23:05 schrieb Henning Koch:

Ich hatte vor DSG 4 Autos mit Wandlerautomatik. Gib einem
trockenlaufenden DSG einmal einen "wohldosierten Gasstoss", bevor
eingekuppelt ist. Dann reden wir weiter. Rechnung übernehme ich aber
*nicht*.

;)
Gruss,
Peter

[Ralf Koenig]

Am 02.04.2017 um 10:32 schrieb Andreas Keppler:
> Am 02.04.2017 um 00:22 schrieb Ralf Koenig:
>
>>> Mercedes 9g-Tronic auch?
>>
>> Ist eine Wandlerautomatik. MB macht seine Automatikgetriebe alle selbst
>> und kaufte nur ganz selten man was zu, z.B. früher von VW den
>> VR6-Benziner samt Automatikgetriebe dazu - quer für Frontantrieb, als
>> die V-Klasse neu rauskam.
>
> Der VR6-Daimler-Benzinmotor ist von VW?
> Im Viano z.B.?

OK, einmal noch, aber das ist doch easy zu beantworten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Mercedes-Benz_W_638#Benziner
https://de.wikipedia.org/wiki/Mercedes-Benz_Baureihe_639#Ottomotoren

Nur der V280 (W638 - V-Klasse 1. Generation) hatte einen VR6-Benziner
von VW.

Im Viano (W639 - V-Klasse 2. Generation) sind durchgängig V6-Benziner
von Mercedes drin.

>>> Gibts bei Wandlerautomatiken besonders schlechte oder Probleme, die ich
>>> noch nicht kenne? ;-)
>>
>> Ja.
>> * Pobleme in der Gangfindung, z.B. vor Kurven, Berg/Gefälle
>> * abgenutzte Bremsbänder
>> * abgenutzte Lamellenkupplungen
>> * spinnende Sensoren für TSS und VSS (Turbine Speed und Vehicle Speed)
>> * zu altes ATF, das schon verbrannt ist oder viel Abrieb drin hat
>> * Probleme am MLPS - Manual Lever Position Sensor also am Schalthebel
>> * zu klein ausgelegte / nicht vorhandene ATF-Kühler
>> * Lecks von ATF
>> * Probleme mit den Schaltventilen in der Hydrauliksteuerung
>> * Haltbarkeit des Drehmoment-Wandlers ggf. eingeschränkt
>> * Haltbarkeit/Steuerung der Wandlerüberbrückungskupplung
>> * Gedenksekunden beim Kickdown, unklares Verhalten beim Überholen
>> * teils nur sehr schwer tauschbare ATF-Filter
>
> Heftige Liste ;-)

Wenn ich dir eine Liste mache, was am Auto generell alles gängig
verschleißt oder kaputt geht, kaufst du vielleicht keins mehr. :-)

> In etlichen Berichten liest es sich immer so, als ob Wandler im Schnitt
> deutlich haltbarer wäre

Haltbarer als was?

> und eigentlich keine Probleme machen würde und
> deswegen bei den dicken Amikarren eher Wandler drin wäre....

Deutlich haltbarer heißt ja nicht unfehlbar. Und es stimmt im Vergleich
zu anderen Getriebe-Konstruktionen IMHO auch nicht. Die Komplexität
fällt dem Wandlerautomatikgetriebe auf die Füße.

Was die Amis machen: ATF immer mal prüfen (sehr wichtig) und alle Nase
lang auch ATF-Wechsel. (Wobei da auch viel schief gehen kann, wer das
nur gelegentlich macht. Die Amis machen es halt nicht gelegentlich,
sondern jeder Kfz-Mech muss immer auch Automatik können.)

Was die Amis haben: bessere Automatikgetriebe-Werkstätten, eine gute
Ersatzteil-Versorgung und Spezialdienstleister für Automatikgetriebe.


Wer das nicht will: Prius+ überlegen. Der hat ein ganz besonderes
Automatikgetriebe aus nur 1 Planetengetriebe, 2 E-Motoren. Dort
entfallen tatsächlich sehr viele Verschleiß- und Fehlermöglichkeiten.

>> * Abschleppen ist erschwert
>
> Genau, wie geht das Abschleppen da, es gibt ja eigentlich keinen Leerlauf!

Es gibt "N" als Leerlauf. Und das Abschleppen geht am besten, indem alle
angetriebenen Achsen angehoben werden, denn dann ist die Automatik raus
aus dem Spiel.

Wer abschleppen muss mit angetriebenen Achsen am Boden: Handbuch
beachten, da stehen Hinweise drin (max. Strecke und Geschwindigkeit).

> Bei DSG (bei keinem) Probleme beim Abschleppen?

Einfachste Lösung: alle angetriebenen Achsen anheben. Dann geht's. Und
so machen es die Abschlepper auch gängig.

Grüße,
Ralf

[Henning Koch]

On Wed, 5 Apr 2017 00:17:30 +0200, P&eterL#iederm%ann wrote:

>Ich hatte vor DSG 4 Autos mit Wandlerautomatik. Gib einem
>trockenlaufenden DSG einmal einen "wohldosierten Gasstoss", bevor
>eingekuppelt ist. Dann reden wir weiter. Rechnung übernehme ich aber
>*nicht*.

ja wie gesagt: ich fahre seit rund 10 Jahren rund 10 fremde Autos am
Tag, und das mit dem Rangieren klappt inzwischen mit jeder Art von
Automatik ziemlich gut und ohne groß drüber nachzudenken...

[P&eterL#iederm%ann]

Am 05.04.2017 um 19:06 schrieb Henning Koch:

> ja wie gesagt: ich fahre seit rund 10 Jahren rund 10 fremde Autos am
> Tag, und das mit dem Rangieren klappt inzwischen

war es dann doch hie und da gewöhnungsbedürftig?

> mit jeder Art von
> Automatik

und du kannst die verschiedenen Systeme natürlich vollständig aufzählen.

ziemlich gut und ohne groß drüber nachzudenken...

Das letztere glaube ich Dir aufs Wort

[Henning Koch]

On Thu, 6 Apr 2017 18:28:08 +0200, P&eterL#iederm%ann wrote:

>> mit jeder Art von
>> Automatik
>
>und du kannst die verschiedenen Systeme natürlich vollständig aufzählen.

da ist ja das schöne:

Man kann damit fahren, ohne alle technischen Details zu kennen ;-)

(bis vorgestern dachte ich z.B., mein Dienstwagen hätte ein DKG mit
trockenen Kupplungen. In Wirklichkeit sind es aber im Ölbad laufende
Kupplungen, und trotzdem hatte ich die letzten drei Jahre keinerlei
Probleme mit der Bedienung!)

[P&eterL#iederm%ann]

Am 06.04.2017 um 22:52 schrieb Henning Koch:
> On Thu, 6 Apr 2017 18:28:08 +0200, P&eterL#iederm%ann wrote:
>
>>> mit jeder Art von
>>> Automatik
>>
>> und du kannst die verschiedenen Systeme natürlich vollständig aufzählen.
>
> da ist ja das schöne:
>
> Man kann damit fahren, ohne alle technischen Details zu kennen ;-)
>
> (bis vorgestern dachte ich z.B., mein Dienstwagen hätte ein DKG mit
> trockenen Kupplungen. In Wirklichkeit sind es aber im Ölbad laufende
> Kupplungen, und trotzdem

oder deswegen?

[Ralf Koenig]

Am 06.04.2017 um 22:52 schrieb Henning Koch:

Naja, wenn's getropft hätte, hättest du nicht beim Getriebe geschaut.
Und das ist doch in der Prüfliste mit drinnen. Und alles kann man nicht
wissen - das aber schon. :-)

BTW: die DKGs mit Trockenkupplung haben mal elektrische Aktoren (Ford
6DCT250, Renault EDC - beide von Getrag), oft (z.B. bei VW) aber einen
kleineren Hydraulikkreis für die Schaltelemente.

Und ein Wechselintervall hättest du wohl auch nicht bedacht - aber die
Dienstwagen machen ja selten mehr als 3-5 Jahre und 100.000 km. Und wenn
kümmert sich die Ford-Werkstatt drum.

Aber bald hast du den Schnuffi doch selbst auf der Bühne (EZ 2014 ->
dann ist die HU bald fällig). :-)

Abseits davon: du musst halt im Job mit allem klarkommen, was vier Räder
hat - ich glaube, da entwickelt sich auch eine gewisse Gleichgültigkeit.
Oder Souveränität.

Grüße,
Ralf

[Stephan Sickert]

Am 31.03.2017 um 13:31 schrieb Andreas Keppler:
> Wie äußern sich DSG-Kriechprobleme?
> Macht der Wagen auf einmal einen Satz oder was sind die genauen
> Probleme, von denen man ab und an liest?

Auch wenn ich's schon im anderen Thread erwähnte: Zumindest mein DQ250
(VW-DSG, 6-Gang, Nasskupplung im Scoda Octavia 2.0 TDI) kriecht an sich
total problemlos, nur danach, also wenn man wirklich losfahren will,
geht nix mehr: Das Ding lässt die Kupplung gefühlt ewig schleifen und
kommt nicht vom Fleck.

Wenn man dann mehr Gas gibt, gibt es einen Punkt, in dem die Fuhre
plötzlich davonschießt, wie von der Tarantel gestochen, mit
quietschenden Reifen durch die Nacht, toll!

Es ist nahezu unmöglich, sanft und trotzdem flott anzufahren, AUßER: Den
normalen Fahrmodus (D oder E) zu verlassen und nur zum Anfahren in S zu
schalten. Und sieheda: plötzlich fährt die Kiste los, wie man es sich
vorstellt und es sich wünscht. Man kann dann auch direkt wieder in E/D
schalten, noch bevor der zweite Gang drin ist.

Erstaunlich: Im Audi Q3 mit dem nahezu gleichen Motor und ähnlichem
Getriebe ist das alles kein Problem. Auch, wenn der Motor eine
Partikelfilterregeneration durchführt, funktioniert's viel, viel besser
(da ist die Leerlaufdrehzahl auch deutlich höher).

Auch bei den Fords, die ich gefahren bin, funktioniert das Anfahren mit
den DKGs vollkommen anstandslos, auch nach 120.000km (im Ford Grand
C-Max BJ. 2012 mit 140PS-Diesel).

Also ist das alles kein generelles Problem der Getriebeart, sondern eher
ein Abstimmungsproblem bei VW, Skoda und Seat. Denn sonst würde das Ding
ja nicht im Modus S oder im Q3 tadellos fahren...

Leider berichten die Gazetten auch beim DQ381 (7-Gang nass) von den
gleichen Problemen.

Stephan

[P&eterL#iederm%ann]

Am 07.04.2017 um 14:10 schrieb Stephan Sickert:
> Am 31.03.2017 um 13:31 schrieb Andreas Keppler:
>> Wie äußern sich DSG-Kriechprobleme?
>> Macht der Wagen auf einmal einen Satz oder was sind die genauen
>> Probleme, von denen man ab und an liest?
>
> Auch wenn ich's schon im anderen Thread erwähnte: Zumindest mein DQ250
> (VW-DSG, 6-Gang, Nasskupplung im Scoda Octavia 2.0 TDI) kriecht an sich
> total problemlos, nur danach, also wenn man wirklich losfahren will,
> geht nix mehr: Das Ding lässt die Kupplung gefühlt ewig schleifen und
> kommt nicht vom Fleck.

Das klingt mir aber nach einem Defekt.

>
> Wenn man dann mehr Gas gibt, gibt es einen Punkt, in dem die Fuhre
> plötzlich davonschießt, wie von der Tarantel gestochen, mit
> quietschenden Reifen durch die Nacht, toll!

s.o.

>
> Es ist nahezu unmöglich, sanft und trotzdem flott anzufahren, AUßER: Den
> normalen Fahrmodus (D oder E)

Fahrmodus E???? Wo????

>
> Also ist das alles kein generelles Problem der Getriebeart, sondern eher
> ein Abstimmungsproblem bei VW, Skoda und Seat. Denn sonst würde das Ding
> ja nicht im Modus S oder im Q3 tadellos fahren...

Oder ein Problem Deines (einzelnen) Fahrzeugs

>
> Leider berichten die Gazetten auch beim DQ381 (7-Gang nass) von den
> gleichen Problemen.

Nach den Erfahrungen in diesem Thread bezweifle ich, dass die ganzen
Leute wissen, wovon sie reden.

Gruss,
Peter

[Stephan Sickert]

Am 07.04.2017 um 16:19 schrieb P&eterL#iederm%ann:

> Das klingt mir aber nach einem Defekt.

Dagegen spricht, dass der Vorführwagen exakt gleich bescheiden
funktioniert hat und, dass mir das im Skoda-Forum bestätigt wurde (hatte
nach der Probefahrt dort direkt mal nachgefragt...).

Cheffe hat das gleiche Auto bestellt und berichtet exakt von den
gleichen Problemen.

Und auch die gängigen Auto-Gazetten, bei Fahrzeugen quer durch den
VW-Konzern...

Beispiel: Autobild, Dauertest des Octavia 2.0 TDI "Das DSG ließ die
Redakteure wie Fahranfänger aussehen". Oder die letzte "Auto
Straßenverkehr", wo das DG381 im Kodiaq ähnlich beschrieben wurde.
Irgendwo war letztens auch ein Test des Golf oder Passat: Auch da wurde
über das entweder verzögerte oder wahlweise reifenmordende Anfahren
gemeckert.

> Fahrmodus E???? Wo????

Eco, verfügbar, wenn die "Fahrprofilauswahl" mitbestellt wurde. Im Modus
E kuppelt das DSG beim Fuß-vom-Gas-Nehmen automatisch aus ("Segeln").
Sonst verwendet es die gleichen Schaltpunkte wie im Modus D, zumindest
habe ich keine Unterschiede feststellen können.

[P&eterL#iederm%ann]

Am 07.04.2017 um 16:50 schrieb Stephan Sickert:
> Am 07.04.2017 um 16:19 schrieb P&eterL#iederm%ann:
>
>> Das klingt mir aber nach einem Defekt.
>
> Dagegen spricht, dass der Vorführwagen exakt gleich bescheiden
> funktioniert hat und, dass mir das im Skoda-Forum bestätigt wurde (hatte
> nach der Probefahrt dort direkt mal nachgefragt...).

Dann hätte ich aber nicht gekauft. Mein DSG7 ist beim Anfahren aus dem
Stand (insbes. Einparken) äusserst lästig, wenn eine gewisse Präzision
gefragt ist. Wenn man einmal fährt, ist es jedoch prima, solange bis es
hin ist, was oft ziemlich schnell geht.

> Beispiel: Autobild, Dauertest des Octavia 2.0 TDI "Das DSG ließ die
> Redakteure wie Fahranfänger aussehen".

Das kann anfangs gut sein, insbes. bei trocken.

> Oder die letzte "Auto
> Straßenverkehr", wo das DG381 im Kodiaq ähnlich beschrieben wurde.
> Irgendwo war letztens auch ein Test des Golf oder Passat: Auch da wurde
> über das entweder verzögerte oder wahlweise reifenmordende Anfahren
> gemeckert.

Ja, die funktionalen Probleme äussern sich hauptsächlich beim Anfahren.
Die geringe Lebensdauer kommt dazu.

>
>> Fahrmodus E???? Wo????
>
> Eco, verfügbar, wenn die "Fahrprofilauswahl" mitbestellt wurde. Im Modus
> E kuppelt das DSG beim Fuß-vom-Gas-Nehmen automatisch aus ("Segeln").
> Sonst verwendet es die gleichen Schaltpunkte wie im Modus D, zumindest
> habe ich keine Unterschiede feststellen können.

Ach so. Ist zwar OT, aber ich frage mich, was für einen Sinn das
"Segeln" hat; es kann ja dann keine Schubabschaltung stattfinden?!

Gruss,
Peter
>

[ma...@invalid.invalid]

Mein Bus segelt auch, und braucht zwar ein paar Tropfen Treibstoff, um
den Motor drehen zu lassen, rollt aber auch verdammt lange. Ich kann mir
vorstellen, dass das bei geeigneter Fahrweise schon sparsamer ist.

cu
.\\arc

[Henning Koch]

On Thu, 6 Apr 2017 23:16:02 +0200, Ralf Koenig wrote:

>Naja, wenn's getropft hätte, hättest du nicht beim Getriebe geschaut.

warum nicht?

Auch ein Getriebe mit trockenen Kupplungen kann Öl verlieren...

>BTW: die DKGs mit Trockenkupplung haben mal elektrische Aktoren (Ford
>6DCT250, Renault EDC - beide von Getrag), oft (z.B. bei VW) aber einen
>kleineren Hydraulikkreis für die Schaltelemente.

geschmiert werden sie wohl in jedem Fall!

>Und ein Wechselintervall hättest du wohl auch nicht bedacht

was hab ich mit dem Wechselintervall zu tun?

Das Ding ist incl. Wartung und Verschleißtele geleast...

>Und wenn kümmert sich die Ford-Werkstatt drum.

Mein vor-vor-voriger Focus hat IIRC bei knapp 60.000 km einen
Getriebeölwechsel bekommen. Ich hab aber keine Ahnung, ob der auch
Nasskupplungen hatte ;-)

>Aber bald hast du den Schnuffi doch selbst auf der Bühne (EZ 2014 ->
>dann ist die HU bald fällig). :-)

Das werde ich aus Neutralitätsgründen einem Kollegen überlassen.

Allerdings war mein Focus schon so oft auf der Bühne und den
Bremsenprüfständen wie wohl kaum ein anderes Fahrzeug. Zu
Ausbildungszwecken, zum Testen oder Einstellen der Prüfsysteme oder
auch zwischendurch einfach nur mal, um alles kurz durchzuschauen.

>Abseits davon: du musst halt im Job mit allem klarkommen, was vier Räder
>hat

nein, das ist nicht auf vierrädrige Fahrzeuge beschränkt :-D

>ich glaube, da entwickelt sich auch eine gewisse Gleichgültigkeit. Oder Souveränität.

Tatsächlich kann man irgendwann die allermeisten Fahrzeuge mehr oder
weniger ohne Nachdenken bedienen. Auch wenn man in diesem konkreten
Modell noch nie gesessen hat.

[Ralf Koenig]

Am 07.04.2017 um 17:20 schrieb P&eterL#iederm%ann:
> Am 07.04.2017 um 16:50 schrieb Stephan Sickert:
>> Am 07.04.2017 um 16:19 schrieb P&eterL#iederm%ann:
>>
>>> Das klingt mir aber nach einem Defekt.
>>
>> Dagegen spricht, dass der Vorführwagen exakt gleich bescheiden
>> funktioniert hat und, dass mir das im Skoda-Forum bestätigt wurde (hatte
>> nach der Probefahrt dort direkt mal nachgefragt...).
>
> Dann hätte ich aber nicht gekauft. Mein DSG7 ist beim Anfahren aus dem
> Stand (insbes. Einparken) äusserst lästig, wenn eine gewisse Präzision
> gefragt ist. Wenn man einmal fährt, ist es jedoch prima, solange bis es
> hin ist, was oft ziemlich schnell geht.
>
>
>> Beispiel: Autobild, Dauertest des Octavia 2.0 TDI "Das DSG ließ die
>> Redakteure wie Fahranfänger aussehen".
>
> Das kann anfangs gut sein, insbes. bei trocken.

Ein 2.0 TDI (VW-Konzern) hat (wegen seines hohen Drehmomentes und auch
wohl wegen der Anhängelast) AFAIK in keiner Anwendung ein trockenes DSG
dran (z.B. ein DQ200), sondern immer ein nasses, also eines mit
Kupplungen im Ölbad (DQ250 - 6-Gang mit Nasskupplung, DQ380/DQ381
7-Gang mit Nasskupplung, DQ500 7-Gang mit Nasskupplung oder bei Audi
DL382, 7-Gang mit Nasskupplung für Längsmotoren).

Der 1.6 TDI hat ein DQ200 (7-Gang mit Trockenkupplung) dran.

>>> Fahrmodus E???? Wo????
>>
>> Eco, verfügbar, wenn die "Fahrprofilauswahl" mitbestellt wurde. Im Modus
>> E kuppelt das DSG beim Fuß-vom-Gas-Nehmen automatisch aus ("Segeln").
>> Sonst verwendet es die gleichen Schaltpunkte wie im Modus D, zumindest
>> habe ich keine Unterschiede feststellen können.
>
> Ach so. Ist zwar OT, aber ich frage mich, was für einen Sinn das
> "Segeln" hat; es kann ja dann keine Schubabschaltung stattfinden?!

Richtig, und soll auch nicht. Man könnte von Seiten der Motorsteuerung
noch Motorstopp machen, aber nur wenn die Nebenaggregate versorgt sind.

Also: mit Segeln spart man effektiv Kraftstoff, wenn man lange
Ausrollstrecken hat. Daher auch Eco.

Mal ein Beispiel über 400 m, von Tempo 100 auf Tempo 80:
(Entfernungen sind exemplarisch, alle Zahlen sind geschätzt)

Schubabschaltung: Gang muss noch drin bleiben für 300 m normal auf
Sprit, dann nur noch 100 m in der Schubabschaltung (hohe innermotorische
Reibung = Motorbremse).

Segeln (=sehr früh den Leerlauf einlegen): Fuß vom Gas, das DSG legt N
ein, 400 m rollen-rollen-rollen-rollen-rollen, mit 0,6 l/h
Leerlaufverbrauch bei ca. 700 RPM. Effektiv ist das auf die gleiche
Strecke weniger ml Sprit. Mal die Anzahl solcher Situationen kommt eine
gewisse Ersparnis raus. Bei manchen jungen Audi sagt dir der "Prädiktive
Effizienzassistent" (what a name :-)) sogar noch, wann du den Fuß vom
Gas nehmen sollst, um am Tempolimit mit der Zielgeschwindigkeit
anzukommen. In anderen Fällen kann auch das Gaspedal "zurückdrücken".


"Segeln" (Rollen im Leerlauf) ist genial, um z.B. sanfte Autobahngefälle
zu fahren, sanfte Landstraßengefälle, auf Ortseingangsschilder
zuzurollen, auch auf Tempolimits oder Kurven zuzurollen und Bremsen über
Fußbremse oder Motorbremse zu verringern.

Man sollte nur möglichst keinen hinter sich haben, sonst beißt der
schnell mal vor Wut ins Lenkrad, dass sein Vorfahrer da die
Schleichnummer abzieht. :-)

Wer das bisschen raus hat, kann in Autos mit geringem Luft- und
Rollwiderstand locker viele hunderte Meter (manchmal auch km weit)
segeln. Ja, es ist im Schnitt etwas langsamer, aber man erreicht
fabelhafte Verbräuche damit, wer kinetische Energie oder am Gefällte
potenzielle Energie nicht in innermotorischer Reibung oder Bremsreibung
verliert, sondern nur über Luft- und Rollwiderstand abbaut - also
segelt. Das Kräftediagrammm muss halt jeweils dazu passen.

Grüße,
Ralf

[Werner Schmidt]

Ralf Koenig schrieb am 06.04.2017 um 23:16:

> Am 06.04.2017 um 22:52 schrieb Henning Koch:
>> (bis vorgestern dachte ich z.B., mein Dienstwagen hätte ein DKG mit
>> trockenen Kupplungen. In Wirklichkeit sind es aber im Ölbad laufende
>> Kupplungen, und trotzdem hatte ich die letzten drei Jahre keinerlei
>> Probleme mit der Bedienung!)
>
> Naja, wenn's getropft hätte, hättest du nicht beim Getriebe geschaut.
> Und das ist doch in der Prüfliste mit drinnen. Und alles kann man nicht
> wissen - das aber schon. :-)

[...]

> Und ein Wechselintervall hättest du wohl auch nicht bedacht

wieso das denn? Natürlich befindet sich auch in einem Getriebe mit
Trockenkupplungen Öl - nur dass halt die Kupplungen sich in einem
"trockenen", gegen den anderen abgedichteten Bereich des
Getriebegehäuses befinden. Und Wechselintervalle stehen in den
Wartungsvorschriften.

Gruß
Werner

[Werner Schmidt]

Ralf Koenig schrieb am 08.04.2017 um 04:44:

> Wer das bisschen raus hat, kann in Autos mit geringem Luft- und
> Rollwiderstand locker viele hunderte Meter (manchmal auch km weit)
> segeln. Ja, es ist im Schnitt etwas langsamer,

wer sich nicht scheut, die jeweils zulässige Höchstgeschwindigkeit immer
mal wieder leicht zu überschreiten fährt im Schnitt kaum langsamer. Also
so bis etwa 110 km/h Tacho auf der Landstraße beschleunigen, dann segeln
bis 80-85 km/h, dann wieder den Gang rein und mit knapp Vollgas aufs
Pedal. Dürfte immer noch so an einen knappen 90er Schnitt reichen. Viel
mehr schafft man auch nicht, wenn man Tempomat 100 einstellt -
verbraucht aber schon merklich mehr. Wobei der Unterschied mit der
Steigung im Muscheldiagramm zunimmt. Mit über einen weiteren
Drehzahlbereich effizienteren Motoren gewinnt man da nicht mehr viel;
mit E-Motoren keinen Blumentopf (im Gegenteil: durch die mit der
Stromstärke quadratisch steigenden Ohm'schen Verluste in den Leitungen
*sinkt* die Effizienz eines E-Antriebs mit steigender Last).

Meinen alten Diesel bin ich so aber recht effizient gefahren. Und bei
den hier üblichen kurvenreichen Straßen kann man das gut an die Strecke
anpassen: aus der Kurve mit Volldampf 'rausbeschleunigen, auf der
Geraden vielleicht ein bisschen "zwischensegeln" und wieder
beschleunigen, rechtzeitig vor der nächsten Kurve wieder segeln, mit
passender Geschwindigkeit 'reinrollen und am Kurvenende das Spielchen
von vorne. Gleiches Prozedere natürlich bei anderen Gegebenheiten:
Ortschaften, Sichthindernisse (Kuppen), Kreuzungen / Abbiegungen,
Geschwindigkeitsbegrenzungen, ...

Gruß
Werner

[Michael S.]

Am 08.04.2017 um 04:44 schrieb Ralf Koenig:

>> Ach so. Ist zwar OT, aber ich frage mich, was für einen Sinn das
>> "Segeln" hat; es kann ja dann keine Schubabschaltung stattfinden?!
>
> Richtig, und soll auch nicht. Man könnte von Seiten der Motorsteuerung
> noch Motorstopp machen, aber nur wenn die Nebenaggregate versorgt sind.
>
> Also: mit Segeln spart man effektiv Kraftstoff, wenn man lange
> Ausrollstrecken hat. Daher auch Eco.
>
> Mal ein Beispiel über 400 m, von Tempo 100 auf Tempo 80:
> (Entfernungen sind exemplarisch, alle Zahlen sind geschätzt)
>
> Schubabschaltung: Gang muss noch drin bleiben für 300 m normal auf
> Sprit, dann nur noch 100 m in der Schubabschaltung (hohe innermotorische
> Reibung = Motorbremse).

Also hier muss ich mal von meinem 1l 3Zylinder Astra K Sportstourer
berichten. Die Motorbremse haben die Opel-Entwickler offensichtlich
komplett wegoptimiert. Im 5. Gang reicht ein leichtes Gefälle mit
geschätzt 1%, um die Geschwindigkeit z.B. innerorts auf 50km/h zu
halten, ohne Gas geben zu müssen.
Wenn ich Außerorts 100km/h fahre, muss ich im 5ten Gang ca. 1km vor dem
Ortsschild vom Gas gehen, um dort mit 50km/h anzukommen.
Ein Segeln bringt mit diesem Motor vermutlich fast nichts.

Allerdings beobachte ich im BC ständig, dass der regelmäßig, auch bei
90°C Kühlwassertemperatur keine Schubabschaltung macht. Ich konnte
dahinter noch keine Logik entdecken, manchmal macht er es, manchmal
nicht. Sogar beim Schalten springt die Anzeige mal kurz auf 0, aber beim
Ausrollen (Drehzahlmesser über 1000rpm) gefühlt nur in 50% der Fälle.

Ist die Schubabschaltung nicht aktiv, wird bei 30km/h ca. ein Verbrauch
von 2l/100km angezeigt, bei 100km/h deutlich unter 1l/100km.

Das Auto hat jetzt 2000km auf der Uhr.

Michael

[Werner Schmidt]

Michael S. schrieb am 08.04.2017 um 11:50:

> Also hier muss ich mal von meinem 1l 3Zylinder Astra K Sportstourer
> berichten. Die Motorbremse haben die Opel-Entwickler offensichtlich
> komplett wegoptimiert.

stimmt schon, merke ich ähnlich, wenn ich mal den V50 (1,6 l tdi) meiner
Frau fahre. Dennoch ist eine restliche Motorbremswirkung vorhanden und
setzt IMO mehr Bewegungsenergie in Wärme um als wenn ich "segle".

Gruß
Werner

[Ralf Koenig]

Am 08.04.2017 um 11:50 schrieb Michael S.:
> Am 08.04.2017 um 04:44 schrieb Ralf Koenig:
>
>>> Ach so. Ist zwar OT, aber ich frage mich, was für einen Sinn das
>>> "Segeln" hat; es kann ja dann keine Schubabschaltung stattfinden?!
>>
>> Richtig, und soll auch nicht. Man könnte von Seiten der Motorsteuerung
>> noch Motorstopp machen, aber nur wenn die Nebenaggregate versorgt sind.
>>
>> Also: mit Segeln spart man effektiv Kraftstoff, wenn man lange
>> Ausrollstrecken hat. Daher auch Eco.
>>
>> Mal ein Beispiel über 400 m, von Tempo 100 auf Tempo 80:
>> (Entfernungen sind exemplarisch, alle Zahlen sind geschätzt)
>>
>> Schubabschaltung: Gang muss noch drin bleiben für 300 m normal auf
>> Sprit, dann nur noch 100 m in der Schubabschaltung (hohe innermotorische
>> Reibung = Motorbremse).
>
> Also hier muss ich mal von meinem 1l 3Zylinder Astra K Sportstourer
> berichten. Die Motorbremse haben die Opel-Entwickler offensichtlich
> komplett wegoptimiert.

Glaub ich nicht so pauschal. Denn am Gefälle macht die sich ja schon
recht nützlich.

> Im 5. Gang reicht ein leichtes Gefälle mit
> geschätzt 1%, um die Geschwindigkeit z.B. innerorts auf 50km/h zu
> halten, ohne Gas geben zu müssen.
> Wenn ich Außerorts 100km/h fahre, muss ich im 5ten Gang ca. 1km vor dem
> Ortsschild vom Gas gehen, um dort mit 50km/h anzukommen.
> Ein Segeln bringt mit diesem Motor vermutlich fast nichts.

Ich vermute, dann spritzt er weiter ein.

> Allerdings beobachte ich im BC ständig, dass der regelmäßig, auch bei
> 90°C Kühlwassertemperatur keine Schubabschaltung macht.

Siehste!

> Ich konnte
> dahinter noch keine Logik entdecken, manchmal macht er es, manchmal
> nicht.

Es wird aber wohl eine Logik geben. Da wäre mal wieder in Blick in den
Code der Motorsteuerung interessant. Ist halt schwer ranzukommen.

Eine typische Mimik: erstmal rollenlassen (segeln/Leerlauf) und
Schubabschaltung erst dann, wenn der Fahrer das Bremspedal drückt. Dafür
redet das ESP-Steuergerät mit dem Motorsteuergerät.

Das kannst du also leicht mal prüfen, indem du bewusster auf deine
eigene Bremsbetätigung achtest.

> Sogar beim Schalten springt die Anzeige mal kurz auf 0, aber beim
> Ausrollen (Drehzahlmesser über 1000rpm) gefühlt nur in 50% der Fälle.
>
> Ist die Schubabschaltung nicht aktiv, wird bei 30km/h ca. ein Verbrauch
> von 2l/100km angezeigt, bei 100km/h deutlich unter 1l/100km.

Also mal in Liter/Stunde (in der Einheit lässt sich der
Leerlaufverbrauch leicht identifizieren):

30 km/h * 2 l/100 km => 0,6 l/h
100 km/h * 0,7 l/100 km => 0,7 l/h

Das wäre doch in beiden Fällen ziemlich genau der Leerlaufverbrauch.
Mancher Bordcomputer lässt sich auf Liter/Stunde umschalten, dann sieht
man das direkt.

> Das Auto hat jetzt 2000km auf der Uhr.

Hat der ein Schaltgetriebe oder Easytronic (Automatisiertes Schaltgetriebe)?

Hat er GPS, Werks-Navi und Karte dazu? Nur dann könnte er ja auch
"intelligent" segeln. Keine Ahnung, ob die Opel-Jungs das so schon
reingebaut haben.

Grüße,
Ralf

[Michael S.]

Am 10.04.2017 um 11:01 schrieb Ralf Koenig:
> Am 08.04.2017 um 11:50 schrieb Michael S.:
>>
>> Also hier muss ich mal von meinem 1l 3Zylinder Astra K Sportstourer
>> berichten. Die Motorbremse haben die Opel-Entwickler offensichtlich
>> komplett wegoptimiert.
>
> Glaub ich nicht so pauschal. Denn am Gefälle macht die sich ja schon
> recht nützlich.

Mit wegoptimiert meine ich, dass die als Nebeneffekt zur Effizienz
wegoptimiert wurde. Der kleine 3 Zylinder halt halt deutlich weniger
innere Verluste:
- Weniger Hubraum
- Weniger Reibfläche
- Vermutlich auch andere Teile auf minimale Reibung hin optimiert
- Weniger zu komprimierendes Volumen
- Wegen geringerer Zylinderoberfläche auch weniger thermische
Verluste beim Verdichten/Entspannen.
- evtl. über die Ventilsteuerzeiten auch noch was gemacht.

Motorbremse geht halt in den Spritverbrauch, denn dann muss der Fahrer
vor der Ampel nochmal aufs Gas, um sie zu erreichen, was er mit weniger
Motorbremse nicht müsste.
Die fehlende Motorbremse taucht ja nirgends im Prospekt und bei keiner
anderen Angabe auf. Warum sollte ein Autohersteller dadrauf
hinentwickeln? Das Auto bremst echt kaum. Bei 10% Gefälle muss man auch
im 2. Gang noch mitbremsen, um nicht zu überdrehen.

>
>> Im 5. Gang reicht ein leichtes Gefälle mit
>> geschätzt 1%, um die Geschwindigkeit z.B. innerorts auf 50km/h zu
>> halten, ohne Gas geben zu müssen.
>> Wenn ich Außerorts 100km/h fahre, muss ich im 5ten Gang ca. 1km vor dem
>> Ortsschild vom Gas gehen, um dort mit 50km/h anzukommen.
>> Ein Segeln bringt mit diesem Motor vermutlich fast nichts.
>
> Ich vermute, dann spritzt er weiter ein.

Also ich habe noch keinen Unterschied zwischen angezeigter
Schubabschaltung und mit kontinuierlichem Verbrauch bemerkt. Werde da
aber nochmal drauf achten.

>
>> Allerdings beobachte ich im BC ständig, dass der regelmäßig, auch bei
>> 90°C Kühlwassertemperatur keine Schubabschaltung macht.
>
> Siehste!

Vielleicht ist es auch ein BC-Bug.
Evtl. nimmt er die letzte auf CAN übermittelte Einspritzmenge,
verrechnet das mit Drehzahl und Geschwindigkeit und ermittelt daraus
einen Verbrauch. Vielleicht wird Einspritzmenge 0 einfach nicht
übermittelt oder so.

>> Ich konnte
>> dahinter noch keine Logik entdecken, manchmal macht er es, manchmal
>> nicht.
>
> Es wird aber wohl eine Logik geben. Da wäre mal wieder in Blick in den
> Code der Motorsteuerung interessant. Ist halt schwer ranzukommen.

Eher unmöglich.

> Eine typische Mimik: erstmal rollenlassen (segeln/Leerlauf) und
> Schubabschaltung erst dann, wenn der Fahrer das Bremspedal drückt. Dafür
> redet das ESP-Steuergerät mit dem Motorsteuergerät.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Sinn macht. Ich gehe 500m vor
der Ampel vom Gas, verbrauche aber weiterhin Sprit und muss dann ab 100m
vor der Ampel doch noch bremsen.
Wäre doch viel besser, gleich nichts mehr einzuspritzen und der Fahrer
soll dann nochmal kurz Gas geben, wenns nicht reicht, was bei diesem
Motor die absolute Ausnahme sein dürfte. Ich muss vor der Ampel in einer
Entfernung vom Gas gehen, in der ich sie entweder noch gar nicht sehen
kann aber vor allem nicht abschätzen kann, ob sie bei Ankunft rot oder
grün ist. Für mich macht das keinen Sinn und wirkt sich negativ auf den
Verbrauch aus, insbesondere bei Bergabfahrt.

>
> Das kannst du also leicht mal prüfen, indem du bewusster auf deine
> eigene Bremsbetätigung achtest.

Das werde ich tun, guter Ansatz!

>
>> Sogar beim Schalten springt die Anzeige mal kurz auf 0, aber beim
>> Ausrollen (Drehzahlmesser über 1000rpm) gefühlt nur in 50% der Fälle.
>>
>> Ist die Schubabschaltung nicht aktiv, wird bei 30km/h ca. ein Verbrauch
>> von 2l/100km angezeigt, bei 100km/h deutlich unter 1l/100km.
>
> Also mal in Liter/Stunde (in der Einheit lässt sich der
> Leerlaufverbrauch leicht identifizieren):
>
> 30 km/h * 2 l/100 km => 0,6 l/h
> 100 km/h * 0,7 l/100 km => 0,7 l/h

Ich hatte bergab bei 50°C Kühlwasser und 50km/h auch schon 3l/100km im
2. Gang ohne Gas.

> Das wäre doch in beiden Fällen ziemlich genau der Leerlaufverbrauch.
> Mancher Bordcomputer lässt sich auf Liter/Stunde umschalten, dann sieht
> man das direkt.

Meiner springt bei stehendem Auto auf l/h.
Würde mich aber sehr wundern, wenn der Verbrauch nicht auch
drehzahlabhängig wäre.

> Hat der ein Schaltgetriebe oder Easytronic (Automatisiertes
> Schaltgetriebe)?

Manuelles.

>
> Hat er GPS, Werks-Navi und Karte dazu?

Nein, hat er nicht, nur Intelli Link für Android-Auto. Scheint nichtmal
sein GPS-Signal für Android Auto zur Verfügung zu stellen. Funktioniert
sehr schlecht, wenn das Handy direkt an der USB-Buchse zwischen den
Sitzen liegt. GPS muss er aber haben, weil er OnStar hat und damit ja
auch den automatischen Notruf bei einem Unfall.

Nur dann könnte er ja auch
> "intelligent" segeln. Keine Ahnung, ob die Opel-Jungs das so schon
> reingebaut haben.

Das glaube ich nicht. Ist ein Opel.

Ich traue dem BC nicht so richtig. Wenn ich ihn resette, startet die
Verbrauchsanzeige (mittlerer Verbrauch) irgendwo bei 7,7l/100km. Fahre
ich nun 5km bergab fast ohne Gas, steht der Verbraucht danach mitnichten
bei weniger als 2l/100km. Ich weiß nicht, was der da zusammenmittelt,
irgendwas seltsames halt.

Michael

[Ralf Koenig]

Am 11.04.2017 um 19:43 schrieb Michael S.:
> Am 10.04.2017 um 11:01 schrieb Ralf Koenig:
>> Am 08.04.2017 um 11:50 schrieb Michael S.:
>>>
>>> Also hier muss ich mal von meinem 1l 3Zylinder Astra K Sportstourer
>>> berichten. Die Motorbremse haben die Opel-Entwickler offensichtlich
>>> komplett wegoptimiert.
>>
>> Glaub ich nicht so pauschal. Denn am Gefälle macht die sich ja schon
>> recht nützlich.
>
> Mit wegoptimiert meine ich, dass die als Nebeneffekt zur Effizienz
> wegoptimiert wurde. Der kleine 3 Zylinder halt halt deutlich weniger
> innere Verluste:
> - Weniger Hubraum
> - Weniger Reibfläche
> - Vermutlich auch andere Teile auf minimale Reibung hin optimiert
> - Weniger zu komprimierendes Volumen

= weniger Hubraum

> - Wegen geringerer Zylinderoberfläche auch weniger thermische
> Verluste beim Verdichten/Entspannen.

= weniger Reibfläche

> - evtl. über die Ventilsteuerzeiten auch noch was gemacht.

Intuitiv denke ich auch, dass da was rausgeholt werden kann, aber im
anderen Thread geht ihr da ja die Sachen durch.

Was mir nicht so recht einleuchtet: in Tribologie sind nun keine
wahnsinnigen Fortschritte passiert, all das wäre also auch schon x Jahre
früher möglich gewesen. Nur vielleicht sind zu wenige Leute auch mal
Dreizylinder mit um 1.0 Liter Hubraum gefahren, die es ja auch all die
Jahre durch in kleinen Autos gab. :-)

> Motorbremse geht halt in den Spritverbrauch, denn dann muss der Fahrer
> vor der Ampel nochmal aufs Gas, um sie zu erreichen, was er mit weniger
> Motorbremse nicht müsste.

Klar.

> Die fehlende Motorbremse taucht ja nirgends im Prospekt und bei keiner
> anderen Angabe auf. Warum sollte ein Autohersteller dadrauf
> hinentwickeln?

Stimmt schon, innermotorische Reibung senken wird Entwicklungsziel mit
sein. Ich kann mir da höchstens vorstellen, dass Kundenerwartungen
können da eine Grenze setzen. Naja und die Physik der Tribologie an sich.

Wenn ich mal ein Auto mit so einem modernen Dreizylinder und
Schaltgetriebe habe, achte ich mal drauf.

> Das Auto bremst echt kaum. Bei 10% Gefälle muss man auch
> im 2. Gang noch mitbremsen, um nicht zu überdrehen.

RPM, also km/h, halte ich da noch für mitentscheidend.

>>> Im 5. Gang reicht ein leichtes Gefälle mit
>>> geschätzt 1%, um die Geschwindigkeit z.B. innerorts auf 50km/h zu
>>> halten, ohne Gas geben zu müssen.
>>> Wenn ich Außerorts 100km/h fahre, muss ich im 5ten Gang ca. 1km vor dem
>>> Ortsschild vom Gas gehen, um dort mit 50km/h anzukommen.
>>> Ein Segeln bringt mit diesem Motor vermutlich fast nichts.
>>
>> Ich vermute, dann spritzt er weiter ein.
> Also ich habe noch keinen Unterschied zwischen angezeigter
> Schubabschaltung und mit kontinuierlichem Verbrauch bemerkt. Werde da
> aber nochmal drauf achten.
>>
>>> Allerdings beobachte ich im BC ständig, dass der regelmäßig, auch bei
>>> 90°C Kühlwassertemperatur keine Schubabschaltung macht.
>>
>> Siehste!
>
> Vielleicht ist es auch ein BC-Bug.
> Evtl. nimmt er die letzte auf CAN übermittelte Einspritzmenge,
> verrechnet das mit Drehzahl und Geschwindigkeit und ermittelt daraus
> einen Verbrauch. Vielleicht wird Einspritzmenge 0 einfach nicht
> übermittelt oder so.

Viel Spekulation. :-)

Wer es genau wissen will, kann z.B. mit dem Oszi auf die Ansteuersignale
der 3 Einspritzdüsen - meist nimmt man eine (Zylinder 1), das reicht
auch, die anderen laufen dann gleich (ohne Zylinderabschaltung). Wer an
die Einspritzdüsen geht hat dann auch "das echte" - dort kann dann keine
Software des Autos mehr tricksen.

Paar Hintergründe:
How to interpret fuel injector waveforms
https://www.youtube.com/watch?v=4mut0Lpg5k4

Hier bisschen praktischer mit Setup:
https://www.youtube.com/watch?v=xd5F954RAFc

Wer mit Simpel-Mitteln auskommen will, kann sich vielleicht auch mit nem
Spannungsteiler und einer LED was basteln.

In Vor-Bordcomputer-Zeiten haben da Leute schon mal mit den
Injektoren-Signalen rumgebastelt, um sich eine Momentanverbrauchsanzeige
zu bauen.

http://forum.elektor.com/viewtopic.php?t=173497&p=173544

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Ich bin mir sicher, daß es dazu schon einmal eine Schaltung von Elektor
gegeben hat. Dabei saß ein Magnetfeld-Sensor an einem Einspritzventil
und darüber Infos über die Benzinmenge bekommen. Ist aber schon etwas
länger her...
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bei meinem Vectra habe ich einmal einen Verdrauchsmesser gebaut.
Dabei habe ich das Ansteuersignal der Einspritzdüse abgegriffen.
(Achtung: Hohe Spannung)
Das Ding war so genau, dass ich damit auf +-0,5 Liter sogar den
Tankinhalt bestimmen konnte.
Beim Tanken konnte ich eingeben, ob ich vollgetankt hatte, oder ich
konnte die nachgetankte Menge eingeben.
Das hatte ich damals auf einem 80C535 realisiert.
Es hatte ein 4*20 Zeichen Display, eine Echtzeituhr und eine
RC5-Infrarotvernbedienung zur Eingabe.
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>>> Ich konnte
>>> dahinter noch keine Logik entdecken, manchmal macht er es, manchmal
>>> nicht.
>>
>> Es wird aber wohl eine Logik geben. Da wäre mal wieder in Blick in den
>> Code der Motorsteuerung interessant. Ist halt schwer ranzukommen.
>
> Eher unmöglich.

Oben ein Weg, der viel einfacher ist. Zwar nur an den Aktoren misst,
aber da zählt es ja letztlich. Die Ansteuerlogik kennt man dann zwar
nicht, aber das Ergebnis.

>> Eine typische Mimik: erstmal rollenlassen (segeln/Leerlauf) und
>> Schubabschaltung erst dann, wenn der Fahrer das Bremspedal drückt. Dafür
>> redet das ESP-Steuergerät mit dem Motorsteuergerät.
>
> Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Sinn macht. Ich gehe 500m vor
> der Ampel vom Gas, verbrauche aber weiterhin Sprit und muss dann ab 100m
> vor der Ampel doch noch bremsen.
> Wäre doch viel besser, gleich nichts mehr einzuspritzen und der Fahrer
> soll dann nochmal kurz Gas geben, wenns nicht reicht, was bei diesem
> Motor die absolute Ausnahme sein dürfte. Ich muss vor der Ampel in einer
> Entfernung vom Gas gehen, in der ich sie entweder noch gar nicht sehen
> kann aber vor allem nicht abschätzen kann, ob sie bei Ankunft rot oder
> grün ist. Für mich macht das keinen Sinn und wirkt sich negativ auf den
> Verbrauch aus, insbesondere bei Bergabfahrt.

Tja, jemand mit Landstraße oder Autobahn und guter Sichtbarkeit wird es
genau anders herum wollen.

>> Das kannst du also leicht mal prüfen, indem du bewusster auf deine
>> eigene Bremsbetätigung achtest.
>
> Das werde ich tun, guter Ansatz!

Freut mich.

>>> Sogar beim Schalten springt die Anzeige mal kurz auf 0, aber beim
>>> Ausrollen (Drehzahlmesser über 1000rpm) gefühlt nur in 50% der Fälle.
>>>
>>> Ist die Schubabschaltung nicht aktiv, wird bei 30km/h ca. ein Verbrauch
>>> von 2l/100km angezeigt, bei 100km/h deutlich unter 1l/100km.
>>
>> Also mal in Liter/Stunde (in der Einheit lässt sich der
>> Leerlaufverbrauch leicht identifizieren):
>>
>> 30 km/h * 2 l/100 km => 0,6 l/h
>> 100 km/h * 0,7 l/100 km => 0,7 l/h
>
> Ich hatte bergab bei 50°C Kühlwasser und 50km/h auch schon 3l/100km im
> 2. Gang ohne Gas.

Ist doch easy: 50 km/h * 3 Liter/100km = 1,5 l/h.

Bei 50 °C ECT (Engine Coolant Temperature) halte ich das für einen
erhöhten Leerlauf, damit der Kat warm wird.

Auf die ECT darf man sich übrigens gleich den nächsten "echten Sensor
mit echter Anzeige" parallel legen, anstatt an der Schätzanzeige
abzulesen. ECT wird ja sonst auch nur verschwurbelt angezeigt.

>> Das wäre doch in beiden Fällen ziemlich genau der Leerlaufverbrauch.
>> Mancher Bordcomputer lässt sich auf Liter/Stunde umschalten, dann sieht
>> man das direkt.
> Meiner springt bei stehendem Auto auf l/h.
> Würde mich aber sehr wundern, wenn der Verbrauch nicht auch
> drehzahlabhängig wäre.

In einem echten Leerlauf wäre er immer bei den ca. 700-800 RPM, oder
dann 1200 RPM erhöht. Das braucht natürlich aber was, was den Gang
rausnimmt.

Sonst wird er drehzahlabhängig klar.

>> Hat der ein Schaltgetriebe oder Easytronic (Automatisiertes
>> Schaltgetriebe)?
>
> Manuelles.

Aha. 5-Gang-Schaltgetriebe. Das gibt dir ja gute Kontrolle.

> Ich traue dem BC nicht so richtig. Wenn ich ihn resette, startet die
> Verbrauchsanzeige (mittlerer Verbrauch) irgendwo bei 7,7l/100km. Fahre
> ich nun 5km bergab fast ohne Gas, steht der Verbraucht danach mitnichten
> bei weniger als 2l/100km. Ich weiß nicht, was der da zusammenmittelt,
> irgendwas seltsames halt.

Ja, klingt seltsam.

Grüße,
Ralf

[Werner Schmidt]

Michael S. schrieb am 11.04.2017 um 19:43:

> Das Auto bremst echt kaum. Bei 10% Gefälle muss man auch
> im 2. Gang noch mitbremsen, um nicht zu überdrehen.

ist natürlich (wie Ralf schon korrekt anmerkte) auch eine Frage der
Geschwindigkeit / Drehzahl.

Kann aber mit den so optimierten Motoren durchaus ein Problem bei
Passfahrten geben. Respektive man muss dann bergab "kriechen" um die
Bremse nicht zu überhitzen. Stelle ich mir mit z.B. Wohnwagen dann schon
"lustig" vor ...

Gruß
Werner

[Michael S.]

Am 12.04.2017 um 13:38 schrieb Werner Schmidt:
> Michael S. schrieb am 11.04.2017 um 19:43:
>
>> Das Auto bremst echt kaum. Bei 10% Gefälle muss man auch
>> im 2. Gang noch mitbremsen, um nicht zu überdrehen.
>
> ist natürlich (wie Ralf schon korrekt anmerkte) auch eine Frage der
> Geschwindigkeit / Drehzahl.

Im 2. Gangs sind 50km/h so um die 3000rpm.

> Kann aber mit den so optimierten Motoren durchaus ein Problem bei
> Passfahrten geben. Respektive man muss dann bergab "kriechen" um die
> Bremse nicht zu überhitzen.

Naja, die Bremsen sind glaube ich deutlich besser ausgelegt als in den
80ern, aber stimmt, um die Motorbremse wenigstens ein bisschen nutzen zu
können, muss ich mit der Drehzahl dann in die Nähe des roten Bereichs.

Stelle ich mir mit z.B. Wohnwagen dann schon
> "lustig" vor ...

Das ist eher für die Auflaufbremse des Wohnwagens ein Problem. Ein
ungebremster 750kg-Anhänger ist das viel kritischer.

Michael

[Michael S.]

Am 12.04.2017 um 11:37 schrieb Ralf Koenig:
> Am 11.04.2017 um 19:43 schrieb Michael S.:

>>
>> Mit wegoptimiert meine ich, dass die als Nebeneffekt zur Effizienz
>> wegoptimiert wurde. Der kleine 3 Zylinder halt halt deutlich weniger
>> innere Verluste:
>> - Weniger Hubraum
>> - Weniger Reibfläche
>> - Vermutlich auch andere Teile auf minimale Reibung hin optimiert
>> - Weniger zu komprimierendes Volumen
>
> = weniger Hubraum

Wenn man von 4 auf Dreizylinder geht, hat man halt pro Hubraum auch
nochmal ne Verbesserung, was Zylinderinnenfläche angeht. Ein 4Zylinder
hat mehr Zylinderinnenfläche als ein Dreizylinder und daher
- mehr Reibfläche
- mehr thermische Verluste
- mehr Leckage
Was auch noch dazu kommt.
- Der 3Zylinder hat weniger anzutreibende Ventile
aber eine anzutreibende Ausgleichswelle.

> Was mir nicht so recht einleuchtet: in Tribologie sind nun keine
> wahnsinnigen Fortschritte passiert, all das wäre also auch schon x Jahre
> früher möglich gewesen. Nur vielleicht sind zu wenige Leute auch mal
> Dreizylinder mit um 1.0 Liter Hubraum gefahren, die es ja auch all die
> Jahre durch in kleinen Autos gab. :-)

Ich lese immer mal wieder über Zylinderinnenbeschichtungen, welche die
Reibung reduzieren sollen.

>> Das Auto bremst echt kaum. Bei 10% Gefälle muss man auch
>> im 2. Gang noch mitbremsen, um nicht zu überdrehen.
>
> RPM, also km/h, halte ich da noch für mitentscheidend.

Klar bremst er bei hohen Drehzahlen besser, aber der geht da ganz
schnell über 5000RPM und da bremse ich dann doch mit.

>>
>> Vielleicht ist es auch ein BC-Bug.
>> Evtl. nimmt er die letzte auf CAN übermittelte Einspritzmenge,
>> verrechnet das mit Drehzahl und Geschwindigkeit und ermittelt daraus
>> einen Verbrauch. Vielleicht wird Einspritzmenge 0 einfach nicht
>> übermittelt oder so.
>
> Viel Spekulation. :-)

Ja :-)

>
> Wer es genau wissen will, kann z.B. mit dem Oszi auf die Ansteuersignale
> der 3 Einspritzdüsen - meist nimmt man eine (Zylinder 1), das reicht
> auch, die anderen laufen dann gleich (ohne Zylinderabschaltung). Wer an
> die Einspritzdüsen geht hat dann auch "das echte" - dort kann dann keine
> Software des Autos mehr tricksen.

Ich fahre ja echt wenig, aber das wäre mal ne interessante Sache,
insbesondere, wenn ich das über das Feld messen könnte. Vermutlich muss
dazu aber die Motorabdeckung runter.

>>>> Ich konnte
>>>> dahinter noch keine Logik entdecken, manchmal macht er es, manchmal
>>>> nicht.
>>>
>>> Es wird aber wohl eine Logik geben. Da wäre mal wieder in Blick in den
>>> Code der Motorsteuerung interessant. Ist halt schwer ranzukommen.
>>
>> Eher unmöglich.
>
> Oben ein Weg, der viel einfacher ist. Zwar nur an den Aktoren misst,
> aber da zählt es ja letztlich. Die Ansteuerlogik kennt man dann zwar
> nicht, aber das Ergebnis.

Wäre interessant aber ich denke, das ist mir zu viel Aufwand. Gibt noch
genug andere Dinge hier am Haus zu tun, die Prio haben.

>> Wäre doch viel besser, gleich nichts mehr einzuspritzen und der Fahrer
>> soll dann nochmal kurz Gas geben, wenns nicht reicht, was bei diesem
>> Motor die absolute Ausnahme sein dürfte. Ich muss vor der Ampel in einer
>> Entfernung vom Gas gehen, in der ich sie entweder noch gar nicht sehen
>> kann aber vor allem nicht abschätzen kann, ob sie bei Ankunft rot oder
>> grün ist. Für mich macht das keinen Sinn und wirkt sich negativ auf den
>> Verbrauch aus, insbesondere bei Bergabfahrt.
>
> Tja, jemand mit Landstraße oder Autobahn und guter Sichtbarkeit wird es
> genau anders herum wollen.

Du kannst mir glauben, so wie das Ding rollt, hat man davon keinen
Nutzen mehr. Wo auf der Landstraße hast Du mehr als 500m Sicht. Das ist
die Ausnahme, nicht die Regel.

>>> Also mal in Liter/Stunde (in der Einheit lässt sich der
>>> Leerlaufverbrauch leicht identifizieren):
>>>
>>> 30 km/h * 2 l/100 km => 0,6 l/h
>>> 100 km/h * 0,7 l/100 km => 0,7 l/h
>>
>> Ich hatte bergab bei 50°C Kühlwasser und 50km/h auch schon 3l/100km im
>> 2. Gang ohne Gas.
>
> Ist doch easy: 50 km/h * 3 Liter/100km = 1,5 l/h.

Ein bisschen viel.

>
> Bei 50 °C ECT (Engine Coolant Temperature) halte ich das für einen
> erhöhten Leerlauf, damit der Kat warm wird.

Also bei Euro 6 soll der Kat in wenigen Sekunden warm sein. Das Auto ist
da aber schon mehrere Minuten gefahren gewesen.
Erhöhte Leerlaufdrehzahl nach Motorstart habe ich bei dem Auto noch
nicht wahrgenommen.

Michael

[Werner Schmidt]

Michael S. schrieb am 12.04.2017 um 17:00:

> Das ist eher für die Auflaufbremse des Wohnwagens ein Problem.

die sollte eh so konstruiert sein, dass sie das konstante leichte
Bremsen wie das des Zugfahrzeugs mit Motorbremse bei angepasster
Geschwindigkeit verträgt.

Aber bis sie mitbremst, ist da immer ein gewisses "Mehr an Schub" durch
den Anhänger da, was die Bremse des Zugfahrzeugs zusätzlich belastet.
Aber, korrekt, das Thema "Auflaufbremse" hatte ich nicht berücksichtigt.

> Ein ungebremster 750kg-Anhänger ist das viel kritischer.

In der Tat.

Gruß
Werner

[Andreas Keppler]

Am 02.04.2017 um 21:00 schrieb ma...@invalid.invalid:

>> Lächerlich finde ich die "SUVs" mit 1.4L Benzinmotor mit Turbo.... ;-)
>
> Ich hatte letztes Jahr einen Ford Focus Automatic als Mietwagen. Mit
> einem 1000er Dreizylinder.

Jesses ;-)
Ich habe hier auch noch einen SmartFor2 mit 0,9 L und Dreizylinder
Turbodiesel. ;-)
Drei Zylinder will ich nie mehr.... ;-)


Wie lange hält so ein 1000er-Dreizylinder?
In ner schwer beladenen Familienkutsche sicherlich nicht empfehlenswert.

Gruß
Andreas

[Frank Kemper]

Einen Smart CDI bin ich nur einmal gefahren, das ist natürlich unter dem
Strich ein eher rachitisches Gerät. Ansonsten finde ich Dreizylinder nicht
schlecht. Mir gefällt ihr kerniger Klang, gerade weil er sich so wohltuend
vom Vierzylinder-Reihenmotor-Einheitsgeplärr unterscheidet. Wenn man mal
davon ausgeht, dass bei Automotoren 500 Kubik pro Zylinder ein
empfehlenswerter Wert sind, dann könnte ich mir gut einen Dreizylinder mit
1,5 Liter Hubraum vorstellen. So was mit 150 bis 180 PS in einem leichten,
sportlich angehauchten Auto, das könnte schon Spaß machen. Mir ist schon
ein paarmal aufgefallen, wie attraktiv so ein BMW i8 beim
Durchbeschleunigen klingt. Mag alles Sounddesign sein, klingt aber gut -
und vor allem: nicht aufdringlich laut. Und Dauerhaltbarkeit ist bei einem
solchen Triebwerk eher eine Engineering-Aufgabe, keine Frage des Konzeptes.



--
Jetzt neu: Red Bullet - der Roman
http://www.amazon.de/Red-Bullet-ebook/dp/B00AXNQPZI

[ma...@invalid.invalid]

Andreas Keppler <andreas...@gmail.com> wrote:
> Am 02.04.2017 um 21:00 schrieb ma...@invalid.invalid:
>
>>> Lächerlich finde ich die "SUVs" mit 1.4L Benzinmotor mit Turbo.... ;-)
>>
>> Ich hatte letztes Jahr einen Ford Focus Automatic als Mietwagen. Mit
>> einem 1000er Dreizylinder.
>
> Jesses ;-)
> Ich habe hier auch noch einen SmartFor2 mit 0,9 L und Dreizylinder
> Turbodiesel. ;-)
> Drei Zylinder will ich nie mehr.... ;-)

Ich find's auch knapp, und eine Luxus-Motorisierung ist es definitiv
nicht. Aber ich konnte dem Focus nicht absprechen, dass er seine Sache
eigentlich gut machte. Die Leistung hat gereicht, der Automat hat dafür
gesorgt, dass er immer im richtigen Gang war und ausreichend
beschleunigt hat, er hat nicht mehr Vibrationen als mein
4-Zylinder-Diesel gehabt... das war eigentlich alles in Ordnung.

> Wie lange hält so ein 1000er-Dreizylinder?
> In ner schwer beladenen Familienkutsche sicherlich nicht empfehlenswert.

Motoren an sich halten meistens sehr lange. Da hätte ich eher Bedenken
wegen der Nebenaggregate. Wenn so ein Auto mit einem dreistelligen oder
knapp vierstelligen Restwert einen Laderschaden hat, ist's warscheinlich
vorbei.

Aber das sind alles keine Bedenken für den Erstkäufer.

cu
.\\arc

[Michael S.]

Am 08.04.2017 um 11:50 schrieb Michael S.:
>

> Allerdings beobachte ich im BC ständig, dass der regelmäßig, auch bei
> 90°C Kühlwassertemperatur keine Schubabschaltung macht.

So, heute mal ne längere (100km) Überlandfahrt im Elsass mit in Summe
vielleicht 300 Höhenmetern gemacht und Verbrauchsanzeige beobachtet.

Wenn man mal 10 Minuten gefahren ist und der Motor schon lange auf den
90°C festhängt, scheint er die Schubabschaltung auch in über 90% der
Fälle zu nutzen, jedoch nicht immer.

Ich konnte aber beim Ausrollen lassen mit eingelegtem 5. Gang keinen
Unterschied beim Bremseffekt spüren, wenn er Schubabschaltung macht, und
wenn nicht.

Wenn er keine Schubabschaltung macht, bringt auch das Bremspedal nichts,
er zeigt weiterhin einen Verbrauch an, also damit kann man die
Schubabschaltung nicht triggern.

Beim Bergabfahren mit "Motorbremse" ohne Schubabschaltung fällt auf,
dass der Verbrauch pro 100km/h mit steigender Geschwindigkeit steigt.
Das ist komplett unlogisch, denn bei doppelter Drehzahl und damit
doppelter Geschwindigkeit, mag er zwar doppelt so oft einspritzen, aber
man fährt ja auch schneller. Der Verbrauch sollte da eigentlich konstant
bleiben. Der stieg im 2. Gang dann auf über 3l/100km.

Will man also sparsam bergab fahren, sollte man in diesem Fall den
Leerlauf reinmachen und mit den Scheiben bremsen.
-> Gefährlicher Unsinn, aber umweltschonend!?

In Frankreich ist ja 90km/h auf der Landstraße erlaubt und ich war
deshalb selten über 100km/h. 10% der Strecke waren Autobahn mit
120-140km/h. Ansonsten habe ich mich echt angestrengt und alles, was ich
übers Spritsparen weiß, verwendet, ohne zum Verkehrshindernis zu werden.
Klima war aus.

Am Schluss lag der angezeigte Verbrauch dann bei 4,9l, kurz vor dem
Heimatberg, bei 4,8l. Zyklus ist 4,6l im Drittelmix. Das mag Überland
mit vorgewärmtem Motor vielleicht noch erreichbar sein. Im Drittelmix
aber niemals.

Wird echt Zeit, dass der Zyklus umgestellt wird. Die Wildwüchse sind an
diesem Auto echt gut zu erkennen.

Michael

[Michael S.]

Am 14.04.2017 um 20:38 schrieb Michael S.:
> Beim Bergabfahren mit "Motorbremse" ohne Schubabschaltung fällt auf,
> dass der Verbrauch pro 100km/h mit steigender Geschwindigkeit steigt.

^- pro 100km soll das heißen.

[Ralf Koenig]

Am 14.04.2017 um 20:38 schrieb Michael S.:

> Am 08.04.2017 um 11:50 schrieb Michael S.:
>>
>> Allerdings beobachte ich im BC ständig, dass der regelmäßig, auch bei
>> 90°C Kühlwassertemperatur keine Schubabschaltung macht.
>
> So, heute mal ne längere (100km) Überlandfahrt im Elsass mit in Summe
> vielleicht 300 Höhenmetern gemacht und Verbrauchsanzeige beobachtet.
>
> Wenn man mal 10 Minuten gefahren ist und der Motor schon lange auf den
> 90°C festhängt, scheint er die Schubabschaltung auch in über 90% der
> Fälle zu nutzen, jedoch nicht immer.
>
> Ich konnte aber beim Ausrollen lassen mit eingelegtem 5. Gang keinen
> Unterschied beim Bremseffekt spüren, wenn er Schubabschaltung macht, und
> wenn nicht.

Im 5. Gang und damit ja hoher Geschwindigkeit ist die Motorbremswirkung
(Verhältnis: innermotorische Reibung zu Roll+Luftwiderstand) ja auch gering.

Siehe:
http://sk-8.de/energie/eneBenzinsparenPkw.php

Und dann dort das Diagramm:

--------------------------------------------------------------------
Diagramm der Reibungskräfte bei meinem Corrado, aber stellvertretend für
alle Autos.
Rot: Radreibungskraft.
Blau: Radreibung + Luftwiderstand (Reibung im Leerlauf)
Grau: Radreibung + Luftwiderstand und Motorreibung (je nach Gang)
--------------------------------------------------------------------

Wenn man nun "graue Linie" geteilt durch "blaue Linie" rechnet (Anteil
der innermotorischen Reibung an der Gesamtreibung - dann kommt im 1.
Gang so Faktor 2-4 raus, im 5. Gang nur nach so Faktor 1,2 bis 1,1. Für
das Beispiel dort eines alten Corrado mit 1.8 oder 2.0 16V Saugbenziner.

> Wenn er keine Schubabschaltung macht, bringt auch das Bremspedal nichts,
> er zeigt weiterhin einen Verbrauch an, also damit kann man die
> Schubabschaltung nicht triggern.

Aha, das ist ja schon mal ein Ergebnis.

> Beim Bergabfahren mit "Motorbremse" ohne Schubabschaltung fällt auf,
> dass der Verbrauch pro 100km/h mit steigender Geschwindigkeit steigt.
> Das ist komplett unlogisch, denn bei doppelter Drehzahl und damit
> doppelter Geschwindigkeit, mag er zwar doppelt so oft einspritzen, aber
> man fährt ja auch schneller. Der Verbrauch sollte da eigentlich konstant
> bleiben. Der stieg im 2. Gang dann auf über 3l/100km.

In einer Welt, wo sich Autohersteller auch als Softwarehersteller sehen,
hier z.B. für die Motorsteuerung/BC-Anzeige könnte man nun bei Opel
einen Bug Report einstellen, der würde bearbeitet und beantwortet
werden. Und falls "works as intended" rauskommt, wäre zumindest eine
Erklärung dabei, was Opels Absicht dabei ist.

Der "moderne" Weg ist wohl, sowas mit nem Youtube-Video zu
dokumentieren, dann über Facebook die Hersteller zu kontaktieren unter
Verweis auf das Youtube-Video. Da könnten sich noch "Kümmerer" der
Hersteller tummeln.

So wie hier: https://www.youtube.com/watch?v=RdQvI2iOjIM

In der Werkstatt sieht sich dafür ja eher keiner bereit: "Fährt doch.
:-) Können wir auch nix machen." würde ich da als Antwort erwarten.

> Will man also sparsam bergab fahren, sollte man in diesem Fall den
> Leerlauf reinmachen und mit den Scheiben bremsen.
> -> Gefährlicher Unsinn, aber umweltschonend!?

An sich wäre genau das eben Segeln: Leerlauf rein, bergab ausrollen.
Aber nur solange das ohne Bremsen geht. Wenn man bremsen muss, doch
wieder Gang rein, ggf. auch einen runterschalten, bis man eine gute
Balance erreicht hat.

Wer das Gelände kennt, nimmt schon vor der Bergkuppe das Gas weg, rollt
dann mit Restschwung über die Kuppe, hat da oben vielleicht nur so 60
km/h als v0 für das Gefälle und beschleunigt durch das freie Rollen nach
unten auf 100 km/h real, also immer noch im Tempolimit von 90 plus MwSt.

Das ist dann ein echtes Spiel mit den Fahrwiderständen. Wirklich
gesamtstraßenverkehrstauglich kann man das aber nur machen, wer keinen
Verkehr um sich herum hat.

> In Frankreich ist ja 90km/h auf der Landstraße erlaubt und ich war
> deshalb selten über 100km/h. 10% der Strecke waren Autobahn mit
> 120-140km/h. Ansonsten habe ich mich echt angestrengt und alles, was ich
> übers Spritsparen weiß, verwendet, ohne zum Verkehrshindernis zu werden.
> Klima war aus.

Weißt du das alles?
http://sk-8.de/energie/eneBenzinsparenPkw.php

> Am Schluss lag der angezeigte Verbrauch dann bei 4,9l, kurz vor dem

> Heimatberg, bei 4,8l. Zyklus ist 4,6l im Drittelmix.Das mag Überland

> mit vorgewärmtem Motor vielleicht noch erreichbar sein. Im Drittelmix
> aber niemals.

Ich finde aber, du warst da immer noch zu flott unterwegs für einen
richtig guten Verbrauch. Für richtig guten Verbrauch musst du echt
langsamer fahren.

Bei 90km/h Tempolimit diese auch wirklich nach Tacho einhalten, also
real so 85 km/h fahren, gern auch reale 80 km/h. Schon 100 Tacho oder
GPS ist dann echt zu viel.

In (passend) hügeligem Gebiet und vor Tempolimits das Ausrollen im
Leerlauf besser nutzen: Segeln halt, wenn es dein Auto nicht gleich von
selbst macht.

> Wird echt Zeit, dass der Zyklus umgestellt wird. Die Wildwüchse sind an
> diesem Auto echt gut zu erkennen.

Na mal schauen. Die eigentliche Erkenntnis ist doch, dass man eine
komplexe Abhängikeit des Verbrauchs (oder abgeleitet die Reichweite)
nicht in einer Zahl zusammenfassen kann. Man wird also Wege brauchen,
eine Verteilung anders zu charakterisieren: mit mehr Zahlen oder mit
Diagrammen. Oder wie bei BEVs mit Online-Reichweitenrechnern (Tesla, Zoe).

Renault Zoe
https://www.renault.de/modellpalette/renault-modelluebersicht/zoe/Reichweite.html
-> "Simulieren Sie die Reichweite Ihres Renault ZOE"


Oder Model S:
https://www.tesla.com/de_DE/models
--> "Reichweite pro Ladung"

Mehr als 120 km/h lassen sich da gar nicht einstellen. :-)

Grüße,
Ralf

[Michael S.]

Am 15.04.2017 um 11:34 schrieb Ralf Koenig:
> Am 14.04.2017 um 20:38 schrieb Michael S.:
>> Am 08.04.2017 um 11:50 schrieb Michael S.:
>>>
>>> Allerdings beobachte ich im BC ständig, dass der regelmäßig, auch bei
>>> 90°C Kühlwassertemperatur keine Schubabschaltung macht.
>>
>> So, heute mal ne längere (100km) Überlandfahrt im Elsass mit in Summe
>> vielleicht 300 Höhenmetern gemacht und Verbrauchsanzeige beobachtet.
>>
>> Wenn man mal 10 Minuten gefahren ist und der Motor schon lange auf den
>> 90°C festhängt, scheint er die Schubabschaltung auch in über 90% der
>> Fälle zu nutzen, jedoch nicht immer.
>>
>> Ich konnte aber beim Ausrollen lassen mit eingelegtem 5. Gang keinen
>> Unterschied beim Bremseffekt spüren, wenn er Schubabschaltung macht, und
>> wenn nicht.
>
> Im 5. Gang und damit ja hoher Geschwindigkeit ist die Motorbremswirkung
> (Verhältnis: innermotorische Reibung zu Roll+Luftwiderstand) ja auch
> gering.

Klar, aber wenn ich im 2. Gang mit 50km/h den Berg runter 3l/100km
verbrauche, erwarte ich eigentlich gar keine Motorbremswirkung mehr. Der
Verbrauch ist höher, als wenn ich 50km/h auf der Ebene fahren würde
(allerdings mit einem anderen Gang). Wenn die Anzeige stimmt, wird da
richtig Energie einfach nur verheizt, ohne Vortrieb zu erzeugen. Der
Motor bremst durch nicht zu vernachlässigende Einspritzung trotzdem
noch. Wird da durch den Einspritzzeitpunkt oder andere Maßnahmen aktiv
verhindert, dass der Motor ein Antriebsmoment erzeugt?

>> Beim Bergabfahren mit "Motorbremse" ohne Schubabschaltung fällt auf,
>> dass der Verbrauch pro 100km/h mit steigender Geschwindigkeit steigt.
>> Das ist komplett unlogisch, denn bei doppelter Drehzahl und damit
>> doppelter Geschwindigkeit, mag er zwar doppelt so oft einspritzen, aber
>> man fährt ja auch schneller. Der Verbrauch sollte da eigentlich konstant
>> bleiben. Der stieg im 2. Gang dann auf über 3l/100km.
>
> In einer Welt, wo sich Autohersteller auch als Softwarehersteller sehen,
> hier z.B. für die Motorsteuerung/BC-Anzeige könnte man nun bei Opel
> einen Bug Report einstellen, der würde bearbeitet und beantwortet
> werden. Und falls "works as intended" rauskommt, wäre zumindest eine
> Erklärung dabei, was Opels Absicht dabei ist.

Es ist ein Geschäftswagen, Sprit zahle ich nicht und sparsam ist er ja,
zumindest bei >5km Strecken. Werde bei Gelegenheit mal den OBD-Adapter
anstecken und prüfen, ob der das gleiche erzählt wie der BC.

>
> Der "moderne" Weg ist wohl, sowas mit nem Youtube-Video zu
> dokumentieren, dann über Facebook die Hersteller zu kontaktieren unter
> Verweis auf das Youtube-Video. Da könnten sich noch "Kümmerer" der
> Hersteller tummeln.

Hmm, habe kein Facebook. Mich würde ja echt der Hintergrund
interessieren. Erster Schritt wäre da erstmal, zu prüfen, ob das
Verhalten andere Astras auch zeigen.
Wenn ja, müsste man versuchen, eine aussagekräftige Antwort vom
Hersteller zu bekommen und da habe ich so meine Zweifel.

> In der Werkstatt sieht sich dafür ja eher keiner bereit: "Fährt doch.
> :-) Können wir auch nix machen." würde ich da als Antwort erwarten.

Für die Werkstatt ist mir die Zeit zu schade, vor allem, weil er ja
wirklich fährt und keine Macken zeigt, die die Benutzung irgendwie
behindern würden.

>
>> Will man also sparsam bergab fahren, sollte man in diesem Fall den
>> Leerlauf reinmachen und mit den Scheiben bremsen.
>> -> Gefährlicher Unsinn, aber umweltschonend!?
>
> An sich wäre genau das eben Segeln: Leerlauf rein, bergab ausrollen.
> Aber nur solange das ohne Bremsen geht. Wenn man bremsen muss, doch
> wieder Gang rein, ggf. auch einen runterschalten, bis man eine gute
> Balance erreicht hat.

Jou, wenn man vor dem vom Gas gehen wüsste, ob er jetzt Schubabschaltung
macht oder nicht ...
Wie gesagt, im 5. Gang ausrollen lassen ist fast wie Leerlauf, auch wenn
er Schubabschaltung macht. Das ist die von mir präferierte Methode, so
500m vorm Ortschild.

>
>> In Frankreich ist ja 90km/h auf der Landstraße erlaubt und ich war
>> deshalb selten über 100km/h. 10% der Strecke waren Autobahn mit
>> 120-140km/h. Ansonsten habe ich mich echt angestrengt und alles, was ich
>> übers Spritsparen weiß, verwendet, ohne zum Verkehrshindernis zu werden.
>> Klima war aus.
>
> Weißt du das alles?
> http://sk-8.de/energie/eneBenzinsparenPkw.php

Ich habe mir das jetzt nicht in Gänze durchgelesen aber ich weiß das
Wesentliche. Die ganzen Kleinigkeiten werden bei der Zyklusmessung ja
auch nicht verwendet (vor der Kuppe vom Gas, um da mit 1km/h
drüberzurollen).
Das Geschwindigkeitsprofil ist im Zyklus ja vorgegeben. Die Hersteller
können also nur noch an der Gangwahl drehen. Und da bin ich mit meiner
Fahrweise sicher nahe am Optimum.
An was drehen die Hersteller aber noch, um diese tollen Werte zu erreichen?

- Motor vor Zyklusbeginn auf Betriebstemperatur
- Super duper Leichtlauföl
- Motor selektiert
- 12V-Batterie komplett voll
- alle elektrischen Verbraucher aus
- Spalte abgeklebt
- Variante ohne 30cm Radioantenne
- schmalste Reifen mit 5 bar Druck
- Lufttemperatur?
(höhere Temperatur = niedrigere Luftdichte, weniger Luftwiderstand)
- Auto auf Minimalgewicht
- Motronic erkennt Zyklus und nutzt Schubabschaltung immer
- Auto hochglanzpoliert
- .....

>
>> Am Schluss lag der angezeigte Verbrauch dann bei 4,9l, kurz vor dem
>> Heimatberg, bei 4,8l. Zyklus ist 4,6l im Drittelmix.Das mag Überland
>> mit vorgewärmtem Motor vielleicht noch erreichbar sein. Im Drittelmix
>> aber niemals.
>
> Ich finde aber, du warst da immer noch zu flott unterwegs für einen
> richtig guten Verbrauch. Für richtig guten Verbrauch musst du echt
> langsamer fahren.

Klar, aber mir geht's nicht darum, Verbrauchsrekorde aufzustellen,
sondern bei normaler Straßenverkehrsteilnahme das Maximum rauszuholen
bzw. den Zykluswert zu erreichen.

Wenn man z.B. vor sich ne Schnarchnase hat, dann kann man nach dem
Ortschild einfach nicht mit dem besten Wirkungsgrad rausbeschleunigen,
weil 1200rpm und 2/3 Gas immer noch schneller beschleunigt als der
Vordermann.

> In (passend) hügeligem Gebiet und vor Tempolimits das Ausrollen im
> Leerlauf besser nutzen: Segeln halt, wenn es dein Auto nicht gleich von
> selbst macht.

Segeln bringt bei funktionierender Schubabschaltung doch nur was, wenn
der Motor dann komplett aus ist. Ist er aber nicht. Ansonsten ist der
Unterschied zwischen Leerlauf und 5. Gang mit Schubabschaltung marginal
und auch praktisch nicht nutzbar. Bei normaler Straßenverkehrsteilnahme
kann ich nicht 1km vor dem Ortschild den Gang rausmachen und das Auto
rollen lassen.

Fahr mal einen 1l Motor mit einem 1,3t schweren Auto mit gutem cw-Wert.
Du wirst Dich wundern, wie gut der auch mit eingelegtem höchsten Gang
rollt. Nicht vergleichbar mit allem, was ich vorher gefahren bin (2007er
Meriva mit 1,4l Sauger, 2004er Corsa mit 1,2l Sauger). Ich würde
schätzen, dass der Astra mit eingelegtem 5 Gang gut doppelt so weit
rollt wie alles, was ich vorher gefahren bin.

Selbst der 1,1l Fiesta von 1989 hat deutlich besser motorgebremst (OK,
viel leichteres Fahrzeug mit viel schlechterem cw-Wert)

Michael