Muß bei einer Garantie/Gewährleistungsreparatur ein Beleg für die ausgeführten Arbeiten ausgehändigt werden?

[Torsten Rüdiger Hansen]

Hallo,

wir haben ein Problem mit unsem (inzwischen nicht mehr) neuem Kfz: Es
handelt sich um einen PKW mit Zusatz-Gasantrieb, der so "ab Werk"
bestellt wurde (10/2020, seitdem rund 23000km). Jeweils nach einigen
Monaten fängt der Wagen an zu stottern, nimmt kaum noch Gas an,
"zittert" im Leerlauf um +- 250U/min und die Service-Leuchte geht an,
später dann auch die "Abgasentgiftungsanlagen-Warnlampe". Jeweil NUR im
Gas-Betrieb, ein Umschalten auf Benzin und (bis auf die Service-Leuchte)
alles ist wieder bestens. Auch kann ich mittlerweile sagen, das weder
die Temperatur noch Feuchte (Laternenparker) irgendeinen Einfluß auf das
Problem haben.

Der Wagen geht dann beim Verkäufer in die Werkstatt, die Leute suchen
sich einen Wolf, finden nichts, und tauschen (Angeblich! - kann ich
nicht kontrollieren) die Einspritzdüsen (Gas) aus. Das Ganze kostet uns
dann 2-3 Tage Wartezeit plus Aufwand für Terminabsprache (jetzt hat es
sogar 8 Wochen gedauert einen Termin zu bekommen). Außerdem haben wir
Mehrkosten in geschätzt 2-stelliger Eurohöhe für den Treibstoff (1,009
Euro Gas, um 1,80 Euro für Benzin).

Der letzte Absatz hat sich inzwischen 4 mal wiederholt...

Bezahlt hat es bisher der Autohersteller (Garantie? Gewährleistung?).

Jedenfalls weigert sich die Werkstatt MASSIV einen Beleg für gemachte
Arbeiten auszustellen. Habe ich ein Recht auf einen Beleg, denn immerhin

- wurde der Fehler seit über 2 Jahren nicht behoben,

- und wenn der nochmal auftritt sind 3 Jahre rum und ich müßte wohl
zahlen (bestätigt heute der Werkstattmann)

Weiterhin kommt mir komsich vor, das die Werkstattmitarbeiter JEDESMAL
behaupten, der Treibstoff (Gas / LPG) würde Verunreinigungen enthalten.
Wir haben deshalb schon die Tankstelle (HEM) gewechselt und tanken nun
bei STAR. Keine Änderungen in der Problematik. Ich kann mir auch nicht
vorstellen, das unser KFZ in eine 85000 Einwohner-Stadt das einzige
Gas-Auto ist. Auch hier WEIGERT sich die Werkstatt, mir etwas
schriftliches zu geben (Gas verunreinigt).

Dann noch die Frage: Erstmal Vz versuchen oder gleich Rechtsanwalt? Denn
es eilt etwas, der Kauf ist fast 3 Jahre her, die erste Reklamation
mittlerweile 2,5 Jahre - und ich kann nichts nachweisen.

Das es beim Händler Unterlagen für die "Besuche" gibt ergibt sich
daraus, das ich nach jedem Besuch vom Hersteller eine Umfrage bekomme ob
ich zufrieden bin. Weiterhin lag beim heutigem Abholen in der
Auftragsmappe mehr als 5 Seiten Papier, wo die vorherigen Versucher der
Werkstatt dokumentiert sind. Leider weigert sich der Servicemann mir
Kopien zu geben ("Das sind interne Unterlagen..."). S. o... :-((


--
Antworten auf öffentlich gestellte Fragen bitte NUR öffentlich.
Ich wohne nicht im Rechner, Antworten könnten ein paar Tage
dauern. Grüße von T.R.H.

[Stefan Schmitz]

Am 06.09.2023 um 17:30 schrieb Torsten Rüdiger Hansen:
> Hallo,
>
> wir haben ein Problem mit unsem (inzwischen nicht mehr) neuem Kfz: Es
> handelt sich um einen PKW mit Zusatz-Gasantrieb, der so "ab Werk"
> bestellt wurde (10/2020, seitdem rund 23000km). Jeweils nach einigen

Zusatz-Gasantrieb klingt nicht so, als sei vorgesehen, ständig mit Gas
zu fahren. Wie viele der 23 Mm seid ihr mit Gas gefahren?

> Monaten fängt der Wagen an zu stottern, nimmt kaum noch Gas an,
> "zittert" im Leerlauf um +- 250U/min und die Service-Leuchte geht an,
> später dann auch die "Abgasentgiftungsanlagen-Warnlampe". Jeweil NUR im
> Gas-Betrieb, ein Umschalten auf Benzin und (bis auf die Service-Leuchte)
> alles ist wieder bestens. Auch kann ich mittlerweile sagen, das weder

Alles bestens heißt, nach Wiederumschalten funktioniert es auch wieder
mit Gas?

> die Temperatur noch Feuchte (Laternenparker) irgendeinen Einfluß auf das
> Problem haben.
>
> Der Wagen geht dann beim Verkäufer in die Werkstatt, die Leute suchen
> sich einen Wolf, finden nichts, und tauschen (Angeblich! - kann ich
> nicht kontrollieren) die Einspritzdüsen (Gas) aus. Das Ganze kostet uns
> dann 2-3 Tage Wartezeit plus Aufwand für Terminabsprache (jetzt hat es
> sogar 8 Wochen gedauert einen Termin zu bekommen). Außerdem haben wir
> Mehrkosten in geschätzt 2-stelliger Eurohöhe für den Treibstoff (1,009
> Euro Gas, um 1,80 Euro für Benzin).
>
> Der letzte Absatz hat sich inzwischen 4 mal wiederholt...
>
> Bezahlt hat es bisher der Autohersteller (Garantie? Gewährleistung?).

Gewährleistung gibt es nur 2 Jahre, und zwar vom Verkäufer. Also Garantie.

> Jedenfalls weigert sich die Werkstatt MASSIV einen Beleg für gemachte
> Arbeiten auszustellen. Habe ich ein Recht auf einen Beleg, denn immerhin

Bei Garantie bist du nicht der Auftraggeber, sondern der Hersteller. Nur
dem Auftraggeber ist die Werkstatt rechenschaftspflichtig.

> - wurde der Fehler seit über 2 Jahren nicht behoben,
>
> - und wenn der nochmal auftritt sind 3 Jahre rum und ich müßte wohl
> zahlen (bestätigt heute der Werkstattmann)

Das ist mit Ablauf der Garantie so.
Darum würden dir auch Belege nichts helfen. Nur während der
Gewährleistungsfrist hätten die bei der Argumentation für einen
Rücktritt vom Kauf geholfen. Hättest du das gewollt?

> Weiterhin kommt mir komsich vor, das die Werkstattmitarbeiter JEDESMAL
> behaupten, der Treibstoff (Gas / LPG) würde Verunreinigungen enthalten.

Kann schon sein, dass da naturgemäß Verunreinigungen drin sind, die sich
nicht bemerkbar machen, wenn man nur ab und zu mit Gas fährt.

> Wir haben deshalb schon die Tankstelle (HEM) gewechselt und tanken nun
> bei STAR. Keine Änderungen in der Problematik. Ich kann mir auch nicht
> vorstellen, das unser KFZ in eine 85000 Einwohner-Stadt das einzige
> Gas-Auto ist. Auch hier WEIGERT sich die Werkstatt, mir etwas
> schriftliches zu geben (Gas verunreinigt).

Aber vielleicht das einzige Gas-und-Benzin-Auto.

[Ralf Koenig]

Am 06.09.2023 um 17:30 schrieb Torsten Rüdiger Hansen:

> Hallo,
>
> wir haben ein Problem mit unserem (inzwischen nicht mehr) neuem Kfz: Es

> handelt sich um einen PKW mit Zusatz-Gasantrieb, der so "ab Werk"
> bestellt wurde (10/2020,

Bestelldatum ist wurscht. Übergabedatum an dich ist relevant.

> seitdem rund 23000km).

Das braucht es etwas konkreter:
* Du hast den Wagen so mit Gasantrieb (bivalent) als Neuwagen bestellt?
Es gab dann also keine weiteren Halter? Das ist wichtig, um da Dritte
als Verursacher ausschließen zu können.

* Wann konkret hast du den Wagen erhalten : Übergabe? Denn ab diesem
Datum läuft die Sachmängelhaftung auf das Fahrzeug an sich. Das sind 2
Jahre.

Die Garantie des Herstellers läuft hingegen in der Regel ab
Erstzulassungsdatum (das Datum eines Verwaltungsaktes). Das kann sich
mehrere Monate vom Übergabedatum unterscheiden.

* Wer ist ganz konkret dein Vertragspartner im Kaufvertrag? Der
Hersteller (z.B. mit seiner Niederlassung, die rechtlich wirklich zum
Hersteller gehört), ein Vertrags-Händler, ein freier Händler (z.B.
EU-Importeure und so Sachen), eine Finanzierungsbank, noch was anderes?

> Jeweils nach einigen
> Monaten fängt der Wagen an zu stottern, nimmt kaum noch Gas an,
> "zittert" im Leerlauf um +- 250U/min und die Service-Leuchte geht an,
> später dann auch die "Abgasentgiftungsanlagen-Warnlampe".

So heißt üblich keine Warnlampe. Versuch mal den Fachbegriff aus der
Bedienungsanleitung zu benutzen. Da muss auch jede Warnlampe konkret
benannt sein.

OK.

> Jeweils NUR im

> Gas-Betrieb, ein Umschalten auf Benzin und (bis auf die Service-Leuchte)
> alles ist wieder bestens. Auch kann ich mittlerweile sagen, das weder
> die Temperatur noch Feuchte (Laternenparker) irgendeinen Einfluß auf das
> Problem haben.

OK. Wobei du nur die Symptome und gern Umgebungsbedingungen nennen
solltest. Die Diagnose hingegen ist an sich Aufgabe der Gegenseite.

> Der Wagen geht dann beim Verkäufer in die Werkstatt, die Leute suchen
> sich einen Wolf, finden nichts, und tauschen (Angeblich! - kann ich
> nicht kontrollieren) die Einspritzdüsen (Gas) aus.

Du kannst Teile vorher fotografieren (z.B. Seriennummern, Barcodes, und
so) oder auch indirekt markieren. Gängig sind so farbige Striche über
zwei Bauteile.

> Das Ganze kostet uns
> dann 2-3 Tage Wartezeit plus Aufwand für Terminabsprache (jetzt hat es
> sogar 8 Wochen gedauert einen Termin zu bekommen). Außerdem haben wir
> Mehrkosten in geschätzt 2-stelliger Eurohöhe für den Treibstoff (1,009
> Euro Gas, um 1,80 Euro für Benzin).
>
> Der letzte Absatz hat sich inzwischen 4 mal wiederholt...

Oha. Dann kann man auf jeden Fall sagen, dass die Nachbesserungsversuche
des Herstellers aufgebraucht sind.

> Bezahlt hat es bisher der Autohersteller (Garantie? Gewährleistung?).

Bis 2 Jahre nach Übergabe => gesetzliche Gewährleistung =
Sachmängelhaftung.

Dann => auf die freiwillige Garantie des Fahrzeugherstelllers. Aber zu
deren Bedingungen.

> Jedenfalls weigert sich die Werkstatt MASSIV einen Beleg für gemachte
> Arbeiten auszustellen.

Das ist verständlich aus Rechtssicht. Aber zu verurteilen aus Kundensicht.

> Habe ich ein Recht auf einen Beleg, denn immerhin
>
> - wurde der Fehler seit über 2 Jahren nicht behoben,
>
> - und wenn der nochmal auftritt sind 3 Jahre rum und ich müßte wohl
> zahlen (bestätigt heute der Werkstattmann)

Du hast ganz andere Rechte. Und die solltest du mal wahrnehmen!

> Weiterhin kommt mir komisch vor, das die Werkstattmitarbeiter JEDESMAL

> behaupten, der Treibstoff (Gas / LPG) würde Verunreinigungen enthalten.

OK. Diese quasi Mitschuld von dir, das müssten sie dir aber dann
wirklich dir nachweisen.

> Wir haben deshalb schon die Tankstelle (HEM) gewechselt und tanken nun
> bei STAR. Keine Änderungen in der Problematik. Ich kann mir auch nicht
> vorstellen, das unser KFZ in eine 85000 Einwohner-Stadt das einzige
> Gas-Auto ist. Auch hier WEIGERT sich die Werkstatt, mir etwas
> schriftliches zu geben (Gas verunreinigt).

OK.

> Dann noch die Frage: Erstmal Vz versuchen

Vz = Verzugsetzung? Ist Käse in dem Fall. Die Geschichte gärt ja schon
seit 2.5 Jahren und 4 Runden haben bisher keine Lösung gebracht.

> oder gleich Rechtsanwalt?

Jepp. Mit Rechtsanwalt.

> Denn
> es eilt etwas, der Kauf ist fast 3 Jahre her, die erste Reklamation
> mittlerweile 2,5 Jahre - und ich kann nichts nachweisen.

Bist du ganz allein? Oder hast du Zeugen um dich herum: Frau oder so. Du
selbst kannst dir locker ein Aussagenprotokoll machen. Also mit Datum,
Uhrzeit, Person, Aussage alles protokollieren. Ja, ist mühsam, aber hier
wohl nötig. Auch mit deinen Aufwendungen.

Und du kannst Zeugenaussagen von anderen dazu ziehen, z.B. von deiner
Frau oder Partnerin. Oben steht ein "wir", also scheinst du nicht allein
zu sein.

> Das es beim Händler Unterlagen für die "Besuche" gibt ergibt sich
> daraus, das ich nach jedem Besuch vom Hersteller eine Umfrage bekomme ob
> ich zufrieden bin.

Es gibt da natürlich Unterlagen: bei der ausführenden Werkstatt und beim
Hersteller (der die Garantieleistung oder Gewährleistungen bezahlt). Nur
halt erstmal nicht bei dir.

> Weiterhin lag beim heutigem Abholen in der
> Auftragsmappe mehr als 5 Seiten Papier, wo die vorherigen Versucher der
> Werkstatt dokumentiert sind. Leider weigert sich der Servicemann mir
> Kopien zu geben ("Das sind interne Unterlagen..."). S. o... :-((

Erstmal kann ich deinen Frust gut verstehen.

Und an sich ist es Zeit für kurzen Prozess, der die Sache zu einem Ende
führt:

* Rechtsanwalt (m/w/d) - nimm deine ganzen Papierchen da mit hin, die du
hast.

Dann geht der Spaß los: ist das ein geringfügiger oder ein erheblicher
Mangel? Wer hat ihn zu welchen Anteilen verursacht? Der Vorwurf der
Werkstatt, du hättest das mit deinem LPG-Tankverhalten verursacht, ist
zunächst "pfiffig" von der Werkstatt (irgendwie aus einem
Standard-Ausredenbuch), aber sie müssen es dir (oder einem Gericht) auch
beweisen. Also mit echten Nachweisen, Messprotokollen. Das können sie
üblich nicht.

* die Nachbesserungen sind an sich ausgereizt, das kann man mal so
festhalten. Du magst selbst keine Papiere bekommen haben. Aber dein
Anwalt kann das Zeug ggf. anfordern. Evt. kommt sonst ein Gutachten vom
Kfz-Gutachter dazu. Da welche für LPG ab Werk zu finden, ist aber nicht
so einfach. Und die andere Seite wird quasi ein Gegengutachten in Autrag
geben.

* Überlegung ob
------------------
* Rücktritt vom Kaufvertrag, (Auto zurück an Verkäufer, dein Geld
zurück an dich, aber dabei ein Abzug für deine Nutzung, und du kannst
ggf. noch Aufwände für das Benzin statt LPG geltend machen). Hier
streitet man sich um den konkreten Betrag. Oder

* Lieferung einer einwandfreien Ersatzsache (ein Wagen gleicher Art,
gleichen Alters, der ok ist. Da müssen sich Händer und Hersteller ne
Platte machen, den zu organisieren, notfalls einen jüngeren oder
Neuwagen nehmen). Hier kann es sein, dass du dann glücklich wirst. Oder
es könnte sich theoretisch wiederholen.

* quasi ein Erlass des Kaufpreises für die mangelhafte Sache, aber
du behältst den Wagen (dann würden dir z.B. 500 oder 2.000 oder 3.000
oder 6.000 EUR ausgezahlt - einmalig - und die Sache ist gegessen. Den
Betrag wird jede Seite anders ausrechnen und ihr werdet darüber
streiten/verhandeln müssen mit dem hin und her, was das bringt.). Dann
würdest du z.B. das Auto danach nur noch auf Benzin nutzen und gut ist.
Oder du würdest danach das Auto zu einem echten LPG-Profi bringen, der
das wirklich ordentlich diagnostiziert und behoben bekommt. Aber dann
geht alles folgende auf dein Risiko. Wenn der LPG-Profi wieder Murks
machen sollte oder es nicht hinbekommt, geht das Spiel ggf. dort von
neuem los.

Diese Optionen kannst du dann mit der Anwältin besprechen. Hier geht es
also nicht mehr darum, ob die Werkstatt dir Papierkram aushändigt,
sondern hier wird konsequent die Sache (Kaufvertrag über eine Sache mit
Mängeln) zu einem "Ende" gebracht.

Vermutlich wird das auf eine außergerichtliche Einigung rauslaufen. Und
sonst zum Zivilprozess. Dann entscheidet ein Gericht darüber. Und so weiter.

Grüße, Ralf

[Torsten Rüdiger Hansen]

Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:

> Zusatz-Gasantrieb klingt nicht so, als sei vorgesehen, ständig mit Gas
> zu fahren. Wie viele der 23 Mm seid ihr mit Gas gefahren?

Zusätzlich zum Benzinbetrieb, also nahezu 100% Gasbetrieb - im
Normalfall. Bei Stotterbetrieb dann Benzin, bezogen auff die
Gesamtfahrleistung unter 10% Benzinbetrieb. Technisch ist es allerdings
so, das der Wagen bei niedrigen Temperaturen (Motorblock, geschätzt
unter +15 Grad) mit Benzin gestartet wird und bis erreichen der
(geschätzt: halben) Nenn-Betriebstemperatur mit Benzin gefüttert wird.
Die Umschaltung erledigt die Motorsteuerung allein, ein menschliches
Eingreifen ist nicht möglich.

> Alles bestens heißt, nach Wiederumschalten funktioniert es auch wieder
> mit Gas?

Zwischen "manchmal" und "meist" alle Varianten.

> Nur während der
> Gewährleistungsfrist hätten die bei der Argumentation für einen
> Rücktritt vom Kauf geholfen. Hättest du das gewollt?

Nein, das Kfz soll vernünftig laufen.

[Torsten Rüdiger Hansen]

Ralf Koenig <ralfk...@xmg.de> wrote:

> Bestelldatum ist wurscht. Übergabedatum an dich ist relevant.

Okay, Auslieferdatum. Sorry für die unsachliche Formulierung. Bestellt
wurde ca. 10 Monate vorher, die lange Lieferzeit war bekannt.

> * Du hast den Wagen so mit Gasantrieb (bivalent) als Neuwagen bestellt?

Ja. Erstbesitzer bin ich.

> * Wann konkret hast du den Wagen erhalten : Übergabe? Denn ab diesem

10/2020

> * Wer ist ganz konkret dein Vertragspartner im Kaufvertrag?

Ein KFZ-Händler der mit dem Herstellerlogo auf seinen Briefen und
Aussenwerbung wirbt - also kein direkter Herstellerkauf. Nennt man das
aktuell Markenhändler/werkstatt? Oder auch Vertrags-Händler. Die
Finanzierung läuft über die Bank des Mutterkonzerns.

> Du kannst Teile vorher fotografieren (z.B. Seriennummern, Barcodes, und
> so) oder auch indirekt markieren. Gängig sind so farbige Striche über
> zwei Bauteile.

Einspritzdüsen sind üblicherweise IM Motorblock - und den schraube ich
nicht auf. Ich werde das noch mal versuchen zu verifizieren.

> Vz = Verzugsetzung?

Nein, Verbraucherzentrale.

> Oder hast du Zeugen um dich herum: Frau

Jein. Lebenspartnerin. Allerdings mit anderer Anschrift. (Jetzt wird es
kompliziert: Wir haben beide den Kaufvertrag unterschrieben. Ich zahle
die Finanzierung (komplett, alleine), sie ist Halterin (und zahlt alles
andere: Steuer, Versicherung, Sprit, Wartung, ...).)


Danke für die ausführliche Antwort.

[Ralf Koenig]

Am 06.09.2023 um 19:55 schrieb Torsten Rüdiger Hansen:
> Ralf Koenig <ralfk...@xmg.de> wrote:
>
>> Bestelldatum ist wurscht. Übergabedatum an dich ist relevant.
>
> Okay, Auslieferdatum. Sorry für die unsachliche Formulierung. Bestellt
> wurde ca. 10 Monate vorher, die lange Lieferzeit war bekannt.
>
>> * Du hast den Wagen so mit Gasantrieb (bivalent) als Neuwagen bestellt?
>
> Ja. Erstbesitzer bin ich.

OK, prima.

>> * Wann konkret hast du den Wagen erhalten : Übergabe? Denn ab diesem
>
> 10/2020

OK, dann ist die gesetzliche Gewährleistungsfrist (2 Jahre) eh rum. Man
kann höchstens dann rechtlich noch auf Sachen rumreiten, die noch
während dieser Gewährleistungszeit passiert sind, aber weiter nicht
behoben sind. Aber da auch auf die Verjährung achten. => Anwalt

>> * Wer ist ganz konkret dein Vertragspartner im Kaufvertrag?
>
> Ein KFZ-Händler der mit dem Herstellerlogo auf seinen Briefen und
> Aussenwerbung wirbt - also kein direkter Herstellerkauf. Nennt man das
> aktuell Markenhändler/werkstatt? Oder auch Vertrags-Händler.

Ja, sowas: Markenhändler / Vertragshändler.
Und zusätzlich noch Vertrags-Werkstatt.

An sich sind das gute Voraussetzungen für dich. Es ist ja ein Haupt- und
Standard-Vertriebs-Weg, den der Fahrzeughersteller mit einem guten
Service versorgen muss.

BTW: Der Händler kann sich durchaus auch in deinem Sinne ggü. dem
Hersteller einsetzen, müsste dann aber auf einen Weg einschwenken, dass
das Auto nicht ok war, als es geliefert wurde. Und dass das Auto
nachhaltig defekt ist, anstatt dass seine eigene Vertragswerkstatt zu
dämlich ist, das Auto zu reparieren.

Und nicht 4x so Schnulli bringen, das LPG sei (von der LPG-Tanke)
verunreinigt. Sondern wenn es sowas geben sollte (was ja sein kann),
dann muss er halt mal nach der Verunreinigungsquelle *im Auto* suchen.

Vielleicht Späne im LPG-Tank, die bei der Montage reingefallen sind.
Oder Späne von beweglichen (und im konkreten Fall leider spanabhebenden)
Komponenten im LPG-System. Etwas in diese Richtungen. Na sicher kämen
dann immer wieder Späne (eine Variante von Verunreinigungen) rein. Und
die setzen ggf. die LPG-Injektoren zu. Aber dann muss man das
fehlerhafte Bauteil auch finden und mit austauschen.

> Die
> Finanzierung läuft über die Bank des Mutterkonzerns.

OK. An sich auch prima. Um so weniger verschiedene Parteien, um so
besser an sich.

>> Du kannst Teile vorher fotografieren (z.B. Seriennummern, Barcodes, und
>> so) oder auch indirekt markieren. Gängig sind so farbige Striche über
>> zwei Bauteile.
>
> Einspritzdüsen sind üblicherweise IM Motorblock - und den schraube ich
> nicht auf. Ich werde das noch mal versuchen zu verifizieren.

Nicht aufschrauben natürlich. Und ja: manches ist bisschen schwer wenn
heute über jedem Mist ne fette Abdeckung drauf ist.

Ab bei LPG-Einspritzdüsen schaut oben was raus. Und so Verdachtsteile,
die mit dem LPG-System zu tun haben, kann man vorher/nachher fotografieren.

Aber was man machen kann: Motorhaube auf, 10 detaillierte Fotos (ohne
jede Demontage oder höchstens von so einer Abdeckung die leicht abgeht
und leicht drauf geht). Auto abgeben. Danach wieder die 10 detaillierten
Fotos. Mechanische Arbeit hinterlässt schon Zeichen: weggewischter Staub
auf Teilen. Vergessene Clipse. Oder Neuteile mit neuen Papierstickern wo
die alten schon verwittert waren. Oder wenn Neuteile wieder schön glänzen.

Ist aber nur so ein Tipp nebenbei, aus der Praxis. Wirklich nötig ist es
nicht.

>> Vz = Verzugsetzung?
>
> Nein, Verbraucherzentrale.

Ach so. Den Gang zur Verbraucherzentrale würde /ich/ mir *in dem Fall*
sparen, denn es vergeht wieder Zeit, und Zeit hast du an sich nicht
mehr. Die Sachlage sieht IMHO recht klar aus. Die bekommen es nicht hin
und genug Versuche hatten sie schon.

Jetzt stehen die drei Alternativen an, die ich schon schrieb.
* Rücktritt
* Ersatzlieferung einer fehlerfreien Ware
* Kaufpreisminderung, die den Mangel kompensiert

In dem anderen Posting schriebst du schon:

>> Nur während der
>> Gewährleistungsfrist hätten die bei der Argumentation für einen
>> Rücktritt vom Kauf geholfen. Hättest du das gewollt?
>
> Nein, das Kfz soll vernünftig laufen.

Aha, Rücktritt soll es also aus deiner Sicht nicht sein.

Aber bestimmen: "Genau dieses eine Auto soll endlich vernünftig laufen",
das kannst du nicht. Denn es kann total unwirtschaftlich sein, dass in
eine Tiefe zu diagnostizieren und zu reparieren, gerade nach den 4
Versuchen, dass es wieder läuft. Gerade, wenn es jemand einfach nicht
gebacken bekommt. Daher sollte man immer über alle drei Sachen nachdenken.

Und dann sprechen beide Parteien (du und dein Händler) miteinander über
die Optionen, die es gibt und wie man das wirklich final gelöst bekommt.

BTW: Rücktritt vom Kaufvertrag sollte an sich eine attraktive Option für
dich sein. Und ggf. die Neubestellung eines LPG-Wagens.

Wenn du noch Vertrauen hast, beim gleichen Händler und Marke. Wenn
nicht, dann woanders. Es lohnt sich gerade bei LPG (aber auch bei
"Exoten" wie Hybrid, PHEV, BEV) vorher wirklich die LPG-Kompetenz schon
etwas abzuklopfen. Für manche Händler oder Werkstätten ist das ein Buch
mit sieben Siegeln - und die geben das auch offen zu. Andere können auch
schon sehr erfahren darin sein. Gerade wenn die "Ab-Werk-Umrüstung"
eigentlich gar nicht wirklich im Werk, auch nicht im Distributionsweg
(nah einem Hafen bei so Massen-Umrüstern), sondern beim ausliefernden
Händler passieren sollte.

Und wieder andere haben ihre LPG-Spezialisten in Hinterhand. Das sind
dann an sich fremde Werkstätten, aber die Vertragswerkstätten managen es
selbst, wenn sie das an dieses Subunternehmen für Spezialfälle geben,
für die sie selbst keine Expertise haben.

>> Oder hast du Zeugen um dich herum: Frau
>
> Jein. Lebenspartnerin.

Geht natürlich auch. :-D

> Allerdings mit anderer Anschrift. (Jetzt wird es
> kompliziert: Wir haben beide den Kaufvertrag unterschrieben. Ich zahle
> die Finanzierung (komplett, alleine), sie ist Halterin (und zahlt alles
> andere: Steuer, Versicherung, Sprit, Wartung, ...).)

Mach es einfach nicht kompliziert. :-D

Das müsst ihr dann unter euch ausmachen. Versucht, es gegenüber dem
Anwalt (und auch der Gegenpartei) einfach zu halten. Und dass dieser
genau 1 Ansprechpartner von euch beiden hat. Vielleicht schreibt der
oder die andere dann eine Vollmacht. Sowas weiß auch der Anwalt, wie man
das handhabt.

> Danke für die ausführliche Antwort.

Sehr gern. Viel Erfolg bei der Abwicklung und dem weiteren Weg. Ich
hätte da weniger Geduld gehabt. Und du solltest nun relativ flott zu
Potte kommen. :-D

Viele Grüße, Ralf

[Wendelin Uez]

> Jedenfalls weigert sich die Werkstatt MASSIV einen Beleg für gemachte
> Arbeiten auszustellen. Habe ich ein Recht auf einen Beleg

Nein, du bezahlst sie ja auch nicht. Die Werkstatt repariert das kostenlos
im Auftrag des Herstellers. Der und der Händler bezahlen das. Du bist nur
der Nutznießer der Reparatur.Und sie werden übrigens die Reparaturen nicht
ewig zahlen...

> Dann noch die Frage: Erstmal Vz versuchen oder gleich Rechtsanwalt? Denn
> es eilt etwas, der Kauf ist fast 3 Jahre her, die erste Reklamation
> mittlerweile 2,5 Jahre - und ich kann nichts nachweisen.

Du kannst immerhin nachweisen, daß das Fahrzeug des öfteren in die Werkstatt
musste. Ob das für eine Schadenersatzforderung ausreicht kann dir nur ein
darauf spezialisierter Rechtsanwalt sagen - wenn du eine
Kfz-Rechtschutzversicherung hast oder in einem Automobilclub bist läßt sich
das ohne große Kosten in Erfahrung bringen lassen.

> Das es beim Händler Unterlagen für die "Besuche" gibt ergibt sich
> daraus, das ich nach jedem Besuch vom Hersteller eine Umfrage bekomme ob
> ich zufrieden bin. Weiterhin lag beim heutigem Abholen in der
> Auftragsmappe mehr als 5 Seiten Papier, wo die vorherigen Versucher der
> Werkstatt dokumentiert sind. Leider weigert sich der Servicemann mir
> Kopien zu geben ("Das sind interne Unterlagen...").

Zurecht. Es sind ja auch keine personenspezifische Daten. Der Hersteller hat
keine Ambitionen, die Probleme einer Serie an die große Glocke zu hängen -
kommt es zu oft vor, könnte es teuer für ihn werden.

[Markus Schaaf]

Am 06.09.23 um 17:30 schrieb Torsten Rüdiger Hansen:

> wir haben ein Problem mit unsem (inzwischen nicht mehr) neuem Kfz: Es
> handelt sich um einen PKW mit Zusatz-Gasantrieb, der so "ab Werk"
> bestellt wurde (10/2020, seitdem rund 23000km). Jeweils nach einigen
> Monaten fängt der Wagen an zu stottern, nimmt kaum noch Gas an,
> "zittert" im Leerlauf um +- 250U/min und die Service-Leuchte geht an,
> später dann auch die "Abgasentgiftungsanlagen-Warnlampe". Jeweil NUR im
> Gas-Betrieb, ein Umschalten auf Benzin und (bis auf die Service-Leuchte)
> alles ist wieder bestens. Auch kann ich mittlerweile sagen, das weder
> die Temperatur noch Feuchte (Laternenparker) irgendeinen Einfluß auf das
> Problem haben.

Könnte tatsächlich ein Verschmutzungsproblem sein. Wenn Du erst
einmal Öl und Dreck im Gastank hast, bekommst Du das auch kaum
wieder raus. Ich weiß von Campern, die ihre Gasflaschen an
Tankstellen gefüllt haben und danach Öl drin hatten. Hat das
Fahrzeug einen Gasfilter? Vor oder hinter dem Tank? Falls nein,
würde ich einen nachrüsten lassen, auch auf eigene Kosten.
Außerdem wäre es natürlich sinnvoll, die konkreten Fehlercodes
auslesen zu lassen, während es passiert. Evtl. in einer anderen
Werkstatt. Kosten ca. 20 EUR.

> Der Wagen geht dann beim Verkäufer in die Werkstatt, die Leute suchen
> sich einen Wolf, finden nichts, und tauschen (Angeblich! - kann ich
> nicht kontrollieren) die Einspritzdüsen (Gas) aus. Das Ganze kostet uns
> dann 2-3 Tage Wartezeit plus Aufwand für Terminabsprache (jetzt hat es
> sogar 8 Wochen gedauert einen Termin zu bekommen). Außerdem haben wir
> Mehrkosten in geschätzt 2-stelliger Eurohöhe für den Treibstoff (1,009
> Euro Gas, um 1,80 Euro für Benzin).

Die Rechnung stimmt nicht ganz, der Benzinpreis für den gleichen
Heizwert wie 1l LPG wäre 1,40EUR.

> Der letzte Absatz hat sich inzwischen 4 mal wiederholt...

Tipp fürs nächste Mal: Eine brauchbare
Verkehrs-Rechtsschutzversicherung kostet vielleicht 70EUR im Jahr
und schließt Vertragsrecht bei Fahrzeugkauf mit ein. Das würde
ich mir die ersten zwei Jahre mit einem Neuwagen leisten, wenn
ich nicht sowieso eine umfassende Rechtsschutzversicherung habe.
Dann wärest Du spätestens(!) nach dem dritten Fehlversuch (oder
vor Ablauf der Gewährleistung, je nachdem was eher passiert) beim
Anwalt gewesen, und müsstest jetzt nicht fürchten, dass alle
Eulen verflogen sind.

MfG

[Torsten Rüdiger Hansen]

Ralf Koenig <ralfk...@xmg.de> wrote:

> Aber da auch auf die Verjährung achten. => Anwalt

Wir haben für Montag einen Termin.

> BTW: Rücktritt vom Kaufvertrag sollte an sich eine attraktive Option für
> dich sein. Und ggf. die Neubestellung eines LPG-Wagens.

Na, dann müssen wir draufzahlen - für die Abnutzung der rund 2,5 Jahre.
Ist zwar monetär kein Problem, aber unschön aus unserer "grünen" Sicht.

> vorher wirklich die LPG-Kompetenz schon
> etwas abzuklopfen.

Ja, haben wir bemerkt. Der Händler, von dem ich bisher schrieb ist ein
kleiner Konzern mit Doppelnamen Typ "A&B". A ist immer gleich, B sind 4
oder 5 Teilhaber in ca. 8 (physischen) Autohäusern über das halbe
Bundesland verteilt. Gekauft haben wir bei A&B 2 Orte weiter, da ist NUR
Verkauf und Auslieferung. Bei zwei Autohäusern der A&B-Kette hier im
Ort bringen wir den Wagen zum näherem Autohaus zur Inspektion, zum
weiterem (2km Unterschied) sind wir wegen "nur die machen Gas"
(Orignalaussage Annahmemeister des näheren Autohauses). Das scheint auch
die Keimzelle des Konzerns zu sein. Ich hoffe der Überblick ist jetzt
nicht verlorengegangen... :-))

> Ich
> hätte da weniger Geduld gehabt.

Ich auch (nicht). Aber die Frau ist da weniger kritisch, solange die
Kiste überhaupt noch fährt. Und da wir bis vor kurzen noch zusätzlich
einen Dienstwagen - incl. Privatnutzung - hatte war es auch kein echtes
Problem.

Aber warten wir auf Montag...

[Torsten Rüdiger Hansen]

Markus Schaaf <msc...@elaboris.de> wrote:

> Hat das
> Fahrzeug einen Gasfilter? Vor oder hinter dem Tank?

Nach Infos aus einem Forum (also unverbindlich): Ja, zwei Stück. Aber
keine Ahnung wo.

> Die Rechnung stimmt nicht ganz, der Benzinpreis für den gleichen
> Heizwert wie 1l LPG wäre 1,40EUR.

Das der Wagen für 100km mehr Liter Gas als Benzin verbraucht war
bekannt, laut Prospekt keine konkrete Angabe, nach Händlergespräch
10-20%. Aber deine Rechnung kann ich nicht nachvollziehen.

> Eine brauchbare
> Verkehrs-Rechtsschutzversicherung

Rechtsschutz ist vorhanden, einmal als "Privat für alles". Und die liebe
Lebenspartnerin ist im ADAC Mitglied. Anwaltstermin ist ja Montag, mal
sehen was rauskommt.

[Markus Schaaf]

Am 08.09.23 um 07:38 schrieb Torsten Rüdiger Hansen:

> Markus Schaaf <msc...@elaboris.de> wrote:
>
>> Hat das
>> Fahrzeug einen Gasfilter? Vor oder hinter dem Tank?
>
> Nach Infos aus einem Forum (also unverbindlich): Ja, zwei Stück. Aber
> keine Ahnung wo.

Wenn es einen hinter dem Tank gibt, sollte das
Verschmutzungsargument vom Tisch sein. Da es gebracht wurde,
sollte der gewechselt worden sein.

>> Die Rechnung stimmt nicht ganz, der Benzinpreis für den gleichen
>> Heizwert wie 1l LPG wäre 1,40EUR.
>
> Das der Wagen für 100km mehr Liter Gas als Benzin verbraucht war
> bekannt, laut Prospekt keine konkrete Angabe, nach Händlergespräch
> 10-20%. Aber deine Rechnung kann ich nicht nachvollziehen.

Ich habe auch keine Rechnung gezeigt. Aber es ist einfach, kannst
Du nachschlagen: Benzin hat einen Heizwert von ca. 8,3 kWh/l und
LPG einen von 6,5 kWh/l. D.h. um genauso weit zu fahren, wie mit
einem Liter Gas, brauchst Du nur 6,5/8,3 Liter Benzin, die dann
eben ca. 1,4 EUR kosten.

> Rechtsschutz ist vorhanden,

Dann ist es um so unverständlicher, dass Du den nicht benutzt
hast und stattdessen im Usenet fragst und von
Verbraucherzentralen schreibst. :-)

MfG

[Harald Klotz]

Am 06.09.2023 um 17:30 schrieb Torsten Rüdiger Hansen:

> Jedenfalls weigert sich die Werkstatt MASSIV einen Beleg für gemachte
> Arbeiten auszustellen. Habe ich ein Recht auf einen Beleg, denn immerhin

Ich denke, du hast ein Recht zumindest darauf, dass man dir bestätigt,
dass eine Reparatur durchgeführt wurde.

> - und wenn der nochmal auftritt sind 3 Jahre rum und ich müßte wohl
> zahlen (bestätigt heute der Werkstattmann)

Außerdem hast du nach der Reparatur wieder ab Übergab an sich eine neue
Garantie bezüglich des Fehlers.
Was aber gern von den Herstellen verweigert wird.

> Weiterhin kommt mir komsich vor, das die Werkstattmitarbeiter JEDESMAL
> behaupten, der Treibstoff (Gas / LPG) würde Verunreinigungen enthalten.
> Wir haben deshalb schon die Tankstelle (HEM) gewechselt und tanken nun
> bei STAR. Keine Änderungen in der Problematik.

Das müsste die Werkstatt im Zweifel nachweisen.
Problem für dich, wenn das behauptet wird, wie willst du das Gegenteil
beweisen?

> Ich kann mir auch nicht
> vorstellen, das unser KFZ in eine 85000 Einwohner-Stadt das einzige
> Gas-Auto ist. Auch hier WEIGERT sich die Werkstatt, mir etwas
> schriftliches zu geben (Gas verunreinigt).

Ich denke, du brauchst einen Anwalt.
Wie war das mit dem Rückgaberecht, wenn 2. Reparatur fehlschlägt?
Das solltest du in Erwägung ziehen.

> Dann noch die Frage: Erstmal Vz versuchen oder gleich Rechtsanwalt? Denn
> es eilt etwas, der Kauf ist fast 3 Jahre her, die erste Reklamation
> mittlerweile 2,5 Jahre - und ich kann nichts nachweisen.

Du hast nichts über die Werkstattermine?

> Das es beim Händler Unterlagen für die "Besuche" gibt ergibt sich
> daraus, das ich nach jedem Besuch vom Hersteller eine Umfrage bekomme ob
> ich zufrieden bin. Weiterhin lag beim heutigem Abholen in der
> Auftragsmappe mehr als 5 Seiten Papier, wo die vorherigen Versucher der
> Werkstatt dokumentiert sind. Leider weigert sich der Servicemann mir
> Kopien zu geben ("Das sind interne Unterlagen..."). S. o... :-((

Das klingt ganz klar nach einem Fall für den Anwalt.
Mich würde nicht wundern, wenn die Unterlagen plötzlich unauffindbar sind.
Mach Fotos so gut es geht.
Ich wäre dreist genug die Unterlagen zu stehlen.

Grüße
Harald

[Harald Klotz]

Am 06.09.2023 um 18:18 schrieb Stefan Schmitz:

> Gewährleistung gibt es nur 2 Jahre, und zwar vom Verkäufer. Also Garantie.

Stimmt, aber Gewährleistung verlängert sich mit jedem Reparaturversuch.

> Bei Garantie bist du nicht der Auftraggeber, sondern der Hersteller. Nur
> dem Auftraggeber ist die Werkstatt rechenschaftspflichtig.

Deshalb ist es schlau, auf Gewährleistung zu bestehen.

> Das ist mit Ablauf der Garantie so.
> Darum würden dir auch Belege nichts helfen. Nur während der
> Gewährleistungsfrist hätten die bei der Argumentation für einen
> Rücktritt vom Kauf geholfen. Hättest du das gewollt?

Er ist noch in der Gewährleistung.
Problem wird sein, dass die Werkstatt von Garantie reden wird.
Ohne Anwalt wird er keine Chance haben.

Grüße
Harald

[Harald Klotz]

Am 07.09.2023 um 00:05 schrieb Wendelin Uez:

> Nein, du bezahlst sie ja auch nicht. Die Werkstatt repariert das
> kostenlos im Auftrag des Herstellers. Der und der Händler bezahlen das.
> Du bist nur der Nutznießer der Reparatur.Und sie werden übrigens die
> Reparaturen nicht ewig zahlen...

Gewährleistung ist nicht zwingend nach 2 Jahren zu Ende.

Grüße
Harald

[Torsten Rüdiger Hansen]

Harald Klotz <klo...@freenet.de> wrote:

> Problem für dich, wenn das behauptet wird, wie willst du das Gegenteil
> beweisen?

Ist diesmal ganz einfach: Wir haben noch alle Tankrechnungen seit der
ersten Befüllung.