Getriebeautomatik blockiert?

[Wolfgang Schreiber]

Liebe Leute,

letztens an der Einfahrt zu einem Kreisel (ich war mit dem Fahrrad
unterwegs):

Es steht da ein Daimler-Sportcoupé mit leierndem Anlasser, dahinter
fetter Stau, etliche Leute stehen diskutierend und gestikulierend herum.
Offensichtlich geht's nicht weiter.

Schüchterne Frage: soll ich helfen, die Karre wenigstens von der Straße
zu schieben, auf daß es für die anderen weitergehe?

Gereizte Antwort: geht nicht, Automatik, Wählhebel in Stellung P
blockiert, daran ändert sich nichts solange der Motor nicht läuft, der
springt aber nicht an...

Ich hatte keine Lust, mich an der Fachdiskussion zu beteiligen und bin
weitergefahren.

Ich bin nicht sehr oft Automatik gefahren, deshalb Frage hier: ist es
möglich, daß ein Auto mit Automatik im Zustand "offen, aber nicht
wegschiebbar" steckenbleibt?

VG
Wolfgang

[Alfred Lönze]

Am 17.03.2014 12:12, schrieb Wolfgang Schreiber:


> Ich bin nicht sehr oft Automatik gefahren, deshalb Frage hier: ist es
> möglich, daß ein Auto mit Automatik im Zustand "offen, aber nicht
> wegschiebbar" steckenbleibt?

Yeep, ist bei meinem 5er BMW auch so.


--
Alles was Räder oder Titten hat, macht früher oder später Probleme ...

[Frank Hucklenbroich]

Am Mon, 17 Mar 2014 12:12:45 +0100 schrieb Wolfgang Schreiber:

> Ich bin nicht sehr oft Automatik gefahren, deshalb Frage hier: ist es
> möglich, daß ein Auto mit Automatik im Zustand "offen, aber nicht
> wegschiebbar" steckenbleibt?

Ja, das geht. Hatte ich bei meinem Chrysler mal. Der Abschlepp-Mensch hat
dann mit sanfter Gewalt den Hebel auf "N" gedrückt (so mit Ruck), dann
konnte man ihn wenigstens auf den Abschleppwagen ziehen. Ist aber
eigentlich nicht vorgesehen, und vermutlich auch nicht so gut fürs
Getriebe. Von daher ist es nachvollziehbar, wenn der Fahrer im OP erst mal
da stehen bleibt und auf den Abschleppwagen wartet.

Grüße,

Frank

[Thomas Rachel]

Am 17.03.2014 12:12 schrieb Wolfgang Schreiber:

> Ich bin nicht sehr oft Automatik gefahren, deshalb Frage hier: ist es
> möglich, daß ein Auto mit Automatik im Zustand "offen, aber nicht
> wegschiebbar" steckenbleibt?

was heißt hier "offen"?

Was mich am geschilderten Sachverhalt stutzig macht: warum stand der
Hebel überhaupt auf P? Bei "Einfahrt Kreisel" denke ich an Wartezeit <
10 s, im Stoßverkehr vielleicht 20 s. Ich bin auch selten Automatik
gefahren, denke aber nicht, daß man da den P einlegen würde...


Thomas

[Frank Hucklenbroich]

Spekulation: Der hatte Motorprobleme, der Wagen ist in Stellung "D"
ausgegangen. In Stellung "D" kann man aber den Zündschlüssel nicht
herausziehen und auch nicht neu starten. Also erstmal Stellung "P"
einlegen, um zu versuchen, den Motor wieder anzuwerfen. Denn starten läßt
sich ein Automat nur, wenn "P" eingelegt ist.

Grüße,

Frank

[Wolfgang Schreiber]

> was heißt hier "offen"?

Alles ist zugänglich, man kann ein- und aussteigen, könnte die
Handbremse lösen, den Gang rausnehmen...

> Was mich am geschilderten Sachverhalt stutzig macht: warum stand der
> Hebel überhaupt auf P?

Keine Ahnung. Ich vermute der Motor ging aus (warum auch immer), zum
wiederanlassen hat der Fahrer auf P gestellt, und da stand er dann...

VG
Wolfgang

[Thomas Rachel]

Am 17.03.2014 15:56 schrieb Frank Hucklenbroich:

> Spekulation: Der hatte Motorprobleme, der Wagen ist in Stellung "D"
> ausgegangen. In Stellung "D" kann man aber den Zündschlüssel nicht
> herausziehen und auch nicht neu starten. Also erstmal Stellung "P"
> einlegen, um zu versuchen, den Motor wieder anzuwerfen. Denn starten läßt
> sich ein Automat nur, wenn "P" eingelegt ist.

Ah so. (N reicht nicht?)


Thomas

[Sebastian Suchanek]

Nein. (Jedenfalls nicht bei Mercedes.)


HTH,

Sebastian

[Sebastian Suchanek]

Am 17.03.2014 12:12, schrieb Wolfgang Schreiber:

> [...]

> Gereizte Antwort: geht nicht, Automatik, Wählhebel in Stellung P
> blockiert, daran ändert sich nichts solange der Motor nicht läuft, der
> springt aber nicht an...

> [...]

Betriebsanleitung lesen hätte geholfen. :-)
Bislang konnte man noch jedes Mercedes-Automatikgetriebe, das ich
in der Hand hatte, mit einem Trick auch bei ausgeschaltetem Motor
"entsperren". (In der Regel eine kleine Verkleidung in der Nähe
des Wählhebels öffnen und mit einem Schraubendreher o.ä. ein
Hebelchen betätigen.)

Eine Automatik mit Lenkstock-Wählhebel hatte ich allerdings noch
nicht...


Tschüs,

Sebastian

[Harald Klotz]

Alfred Lönze schrieb:

> Am 17.03.2014 12:12, schrieb Wolfgang Schreiber:
>
>
>> Ich bin nicht sehr oft Automatik gefahren, deshalb Frage hier: ist es
>> möglich, daß ein Auto mit Automatik im Zustand "offen, aber nicht
>> wegschiebbar" steckenbleibt?
>
> Yeep, ist bei meinem 5er BMW auch so.

Nicht schlkecht was für einen Unsinn sich die Fahrzeughersteller
einfallen lassen um Abschlappdienste und Werkstätten verdienen zu
lassen.

Muss der Gesetzgeber das jetzt auch noch regulieren, wie z.B. die
Vorschrift, dass Leuchtmittel mit Bordwerkzeugen gewechselt werden
müssen.
Es erinnert mich an den Tigra meiner Tochter, da musste zum Wechsel
einer Scheinwerferbirne die Stoßstange demontiert werden.

Grüße Harald

[Harald Klotz]

Thomas Rachel schrieb:

> Was mich am geschilderten Sachverhalt stutzig macht: warum stand der
> Hebel überhaupt auf P? Bei "Einfahrt Kreisel" denke ich an Wartezeit <
> 10 s, im Stoßverkehr vielleicht 20 s. Ich bin auch selten Automatik
> gefahren, denke aber nicht, daß man da den P einlegen würde...

Und wie startest du den Wagen, wenn der Motor aus geht?

Grüße Harald

[Harald Klotz]

Thomas Rachel schrieb:

> Ah so. (N reicht nicht?)

Selbst wenn es reicht. Wer schaltet nicht intuitiv auf P um den Wagen am
Wegrollen zu hindern.

Grüße Harald

[Ralf Koenig]

Am 17.03.2014 21:21, schrieb Sebastian Suchanek:
> Am 17.03.2014 12:12, schrieb Wolfgang Schreiber:
>
>> [...]
>> Gereizte Antwort: geht nicht, Automatik, Wählhebel in Stellung P
>> blockiert, daran ändert sich nichts solange der Motor nicht läuft, der
>> springt aber nicht an...
> > [...]
>
> Betriebsanleitung lesen hätte geholfen. :-)
> Bislang konnte man noch jedes Mercedes-Automatikgetriebe, das ich in der
> Hand hatte, mit einem Trick auch bei ausgeschaltetem Motor "entsperren".
> (In der Regel eine kleine Verkleidung in der Nähe des Wählhebels öffnen
> und mit einem Schraubendreher o.ä. ein Hebelchen betätigen.)

So kenne ich das auch.

Hier ist die Auflösung für den 203'er (war ja ein SportCoupé, also ein
CL203), direkt aus der Anleitung:

Was immer geht
-----------------

http://www.motor-talk.de/bilder/waehlhebel-blockiert-bei-rueckwaertsgang-g61432461/parksperre-entriegeln-i206500461.html

Cupholder raus, Münzfach raus, dann einen "geeigneten" Stift in die
Bohrung stecken, reindrücken, gleichzeitig den Wahlhebel aus P heraus
betätigen.

Gar nicht so einfach, aber das geht immer.

Einfacher, wenn Batterie und Bremspedalschalter noch gehen, ist das
Schalten in N, was zum Wegschieben ja reicht: (leiernder Anlasser ->
zumindest Batterie noch fit)
-------------------------------------------------------------
Zündschlüssel auf Stellung 2, Bremse drücken und Wählhebelblockierung
aufgehoben. Dann geht's auf N.

Quelle:
http://www.mercedes-forum.com/board/index.php?page=Thread&threadID=81679

Geschildert aus der Praxis für einen W203, also wohl ausreichend nah
verwandt.

Ralf

[Henning Koch]

On Mon, 17 Mar 2014 12:12:45 +0100, Wolfgang Schreiber wrote:

>Ich bin nicht sehr oft Automatik gefahren, deshalb Frage hier: ist es
>möglich, daß ein Auto mit Automatik im Zustand "offen, aber nicht
>wegschiebbar" steckenbleibt?

ja.

Ds Vergnügen hatte ein Arbeitskollege letztens noch: Wegen defekter
Lichtmaschine liegengeblieben. Dabei dann (oder für einen
Startversuch?) in P geschaltet.

Natürlich war das auch noch im Berufsverkehr auf einer
Verbindungsstraße zwischen zwei Ortsteilen und hinter einer Kurve...

-> Getriebe blockiert und nicht schaltbar
-> keine Warnblinker
-> Warndreieck im Kofferraum, elektrische Entriegelung desselben...

Grundsätzlich wird es aber immer eine Art Notlösevorrichtung für die
Getriebesperre geben. Im o.g. Fall war das ganz relativ einfach und in
einer knappen Minute gemacht (es braucht halt nur jemanden, der das
wusste...). Bei meinem aktuellen Dienstwagen dagegen müsste man erst
eine Verkleidung abbauen, um an die Entriegelung zu kommen.

Bei meinem privaten Auto wüsste ich allerdings nicht, wie man die
Getriebesperre überwinden kann. Die Bedienungsanleitung schweigt sich
dazu auch aus :-(

[Frank Hucklenbroich]

Soweit ich weiß (bisher ausprobiert bei Mercedes, Chrysler, Mitsubishi und
Peugeot), kann man nur bei "P" starten. Wohl als Sicherheitsmaßnahme, daß
der Wagen nicht mit laufendem Motor wegrollt wenn man den Zündschlüssel
dreht (okay, bei "N" ginge das nur bei Gefälle).

Grüße,

Frank

[Volker Neurath]

Wolfgang Schreiber <wolfi.s...@gmx.de> Wrote in message:

> Ich bin nicht sehr oft Automatik gefahren, deshalb Frage hier: ist es
> möglich, daß ein Auto mit Automatik im Zustand "offen, aber nicht
> wegschiebbar" steckenbleibt?
>

Bei meinem Prius wäre das möglich, da bei ihm die Wahl der
"Fahrstufe" rein elektronisch erfolgt und sich nichts weiter ist,
als ein Kommando an ein Steuergerät. Außerdem ist bei ihm in
ausgeschaltetem Zustand die Getriebesperre aktiv.


--

[Harald Klotz]

Ralf Koenig schrieb:

> Cupholder raus, Münzfach raus, dann einen "geeigneten" Stift in die
> Bohrung stecken, reindrücken, gleichzeitig den Wahlhebel aus P heraus
> betätigen.

Reichlich aufwendig.
Ich denke, es sollte *zwingend* möglich sein ein Pannenfahrzeug schnell
aus einem Gefahrenbereich entfernen zu können und es sollte ohne lesen
der BDA und ohne Werkzeug möglich sein.

Ich finde es reichlich krank was sich Hersteller alles einfallen lassen.
Es erinnert an den Unsinn von BMW, wo das Fahrzeug nach leer gefahrenem
Tank nicht ohne Werkstatthilfe wieder in Gang zu bringen ist.

Grüße Harald

[Michael Landenberger]

"Harald Klotz" schrieb am 18.03.2014 um 12:59:07:

> Ralf Koenig schrieb:
>
>> Cupholder raus, Münzfach raus, dann einen "geeigneten" Stift in die
>> Bohrung stecken, reindrücken, gleichzeitig den Wahlhebel aus P heraus
>> betätigen.
>
> Reichlich aufwendig.
> Ich denke, es sollte *zwingend* möglich sein ein Pannenfahrzeug schnell aus
> einem Gefahrenbereich entfernen zu können und es sollte ohne lesen der BDA
> und ohne Werkzeug möglich sein.

Es ist nicht nötig, im Pannenfall die Bedienungsanleitung zu lesen, wenn man
sie bereits vor der ersten Fahrt mit dem neuen Auto gelesen hat. Ich weiß,
dass nicht jeder das tut. Wer es aber nicht tut, ist selber schuld.

Gruß

Michael

[Frank Kemper]

Bei den konventionellen Automatikgetrieben, die ich bislang gefahren habe,
konnte man den Wählhebel auch ohne Motorlauf von P auf N bewegen.
Allerdings konnte man beim Fiat Punto nur dann den Schlüssel abziehen, wenn
man den Wählhebel auf P hatte, und man konnte den Wählhebel nur von P
wegbewegen, wenn man gleichzeitig das Bremspedal trat. Ich weiß nicht, ob
das alles mechanisch gelöst wurde - und ob es ohne Strom funktioniert.

Bei meinem Pluriel mit ASG-Getriebe kann man den Motor bei eingelegtem 1.
oder Rückwärtsgang ausmachen, der Gang bleibt dann drin und dient als
Wegfahrsperre. Sobald man die Zündung wieder anmacht, wird sofort der
Leerlauf eingelegt. D.h. bei totalem Zusammenbruch der Elektrik kann es
sein, dass der wagen auch nicht mehr rollt. Es gibt wohl einem Workaround
für Mechaniker, den Leerlauf reinzubekommen.

Frank


--
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[Ralf Koenig]

Am 18.03.2014 23:59, schrieb Michael Landenberger:
> "Harald Klotz" schrieb am 18.03.2014 um 12:59:07:
>
>> Ralf Koenig schrieb:
>>
>>> Cupholder raus, Münzfach raus, dann einen "geeigneten" Stift in die
>>> Bohrung stecken, reindrücken, gleichzeitig den Wahlhebel aus P heraus
>>> betätigen.
>>
>> Reichlich aufwendig.
>> Ich denke, es sollte *zwingend* möglich sein ein Pannenfahrzeug schnell aus
>> einem Gefahrenbereich entfernen zu können und es sollte ohne lesen der BDA
>> und ohne Werkzeug möglich sein.
>
> Es ist nicht nötig, im Pannenfall die Bedienungsanleitung zu lesen, wenn man
> sie bereits vor der ersten Fahrt mit dem neuen Auto gelesen hat.

Dann muss "man" sich aber im Pannenfall auch noch richtig erinnern.

> Ich weiß,
> dass nicht jeder das tut. Wer es aber nicht tut, ist selber schuld.

Also so pauschal halte sogar ich das für utopisch - und auch unnötig.

Wie willst du das bei einem Mietwagen handhaben? Handbücher für moderne
Autos sind teils katalogstarke Bücher mit mehreren Bänden. Selbst mit
den geschätzt 400 Seiten eines Passat B6 wärst du da Tage beschäftigt.
Wobei es für sicherheitsrelevante Sachen manchmal einen kleinen Exzerpt
gibt.

Bisher sind sie außerdem leider nicht auf das konkrete Auto bezogen
(individualisiert), sondern sehr viele Sonderausstattungen, die das
konkrete Auto gar nicht haben muss, sind mit erwähnt. Das Thema hatten
wir doch neulich schon mal.

Aus meiner Sicht muss das Gängige intuitiv sein, und das Seltene kann
weniger intuitiv sein, muss dann aber eben wirklich selten sein. Der
Rest kommt dann aus der individuellen Praxis.

Aus meiner Sicht sind durch Defekte gesperrte Wählhebel an
Automatikfahrzeugen selten genug, dass es länger dauern darf, um so ein
Auto wieder rollfähig zu machen.

Ralf

[Heinrich Pfeifer]

Am 19.03.2014 06:35, schrieb Ralf Koenig:

> Aus meiner Sicht sind durch Defekte gesperrte Wählhebel an
> Automatikfahrzeugen selten genug, dass es länger dauern darf, um so ein
> Auto wieder rollfähig zu machen.

die Häufigkeit kann nicht das einzige Kriterium sein. Die Wichtigkeit
ist genauso relevant.

Dass ein liegen gebliebenes Fahrzeug aus einer Gefahrenzone gebracht
werden muss, kommt sehr selten vor, ist aber extrem wichtig und eilig.


--

Heinrich
mail: new<at>pfei.eu

[Klaus Kreider]

Bei meinem gehts .....
Gruß
Klaus

[Thomas Rachel]

Am 19.03.2014 06:35 schrieb Ralf Koenig:

> Aus meiner Sicht sind durch Defekte gesperrte Wählhebel an
> Automatikfahrzeugen selten genug, dass es länger dauern darf, um so ein
> Auto wieder rollfähig zu machen.

Aus meiner Sicht sind brennende Häuser selten genug, dass es etwas
länger dauern darf, bis die Feuerwehr vor Ort ist.


Thomas

[Jürgen Harter]

Sebastian Suchanek:

> Am 17.03.2014 16:08, schrieb Thomas Rachel:
>> Am 17.03.2014 15:56 schrieb Frank Hucklenbroich:

>>> herausziehen und auch nicht neu starten. Also erstmal Stellung "P"

>>> Denn starten läßt
>>> sich ein Automat nur, wenn "P" eingelegt ist.
>>
>> Ah so. (N reicht nicht?)
>
> Nein. (Jedenfalls nicht bei Mercedes.)

Bei meinem W124 MOPF 0 (Bj '88) geht's noch bei egal welcher
Wählhebelstellung.

Bei meinem MOPF1 (Bj '92) geht's allerdings nur noch in P- oder
N-Stellung. Und auch der Zündschlüssel lässt sich nur noch in P- oder
N-Stellung abziehen; dachte ja zuerst an nen Defekt. ;-)

Ich erinnere mich dunkel an ein US-Gerichtsurteil, bei dem Audi
verurteilt wurde, weil sie nicht nachweisen konnten, dass ihre Autos
"unkontrollierbr losrollen" (und das, obwohl die Nutzer ja alles richtig
gemacht hatten!!!1elf).

Danach wurde eben besagter Mechanismus eingebaut und urplötzlich gab es
kein unkontrollierbares Losrollen mehr...

Jürgen

[Ralf Koenig]

Auch wenn das von dir sicherlich ironisch gemeint war: das ist das
gleiche Prinzip.

Die Nutzung von Handfeuerlöschern vor Ort entspräche dann dem Stift für
die Getriebe-Entriegelung, was man jeweils lokal machen kann, wenn man
weiß, wie's geht. Sonst eben: warten auf einen Infrastrukturdienst -
einmal Tatütata, einmal Abschlepper.

Auch in dieser viel kritischeren Situation lässt man einiges an
Wartedauer zu:

http://de.wikipedia.org/wiki/Hilfsfrist
"Die Hilfsfrist selbst reicht von 8 Minuten in dicht besiedelten
Gebieten Nordrhein-Westfalens bis hin zu maximal 17 Minuten in
ländlichen Gebieten Thüringens (bei einer Versorgung von 95 % der
Bevölkerung im Rettungsdienstbereich bis 15 Minuten)."

Ralf

[Ralf Koenig]

Am 19.03.2014 08:16, schrieb Heinrich Pfeifer:
> Am 19.03.2014 06:35, schrieb Ralf Koenig:
>
>> Aus meiner Sicht sind durch Defekte gesperrte Wählhebel an
>> Automatikfahrzeugen selten genug, dass es länger dauern darf, um so ein
>> Auto wieder rollfähig zu machen.
>
> die Häufigkeit kann nicht das einzige Kriterium sein. Die Wichtigkeit
> ist genauso relevant.

Ja, da geb ich dir Recht.

Risiko = Eintrittswahrscheinlichkeit * Schadenshöhe im Einstrittsfall

> Dass ein liegen gebliebenes Fahrzeug aus einer Gefahrenzone gebracht
> werden muss, kommt sehr selten vor, ist aber extrem wichtig und eilig.

Also da fallen mir Sachen ein, die extrem wichtiger und eiliger sind. :-)

Ralf

[Gerald Gruner]

Thomas Rachel schrieb am 19.03.14:

Richtig.
Und wie's der Zufall will, wartet die Feuerwehr genau darum auch wirklich
_nicht_ Tag und Nacht vor deinem Haus in Bereitschaft, wann es denn endlich
brennt, sondern warten in der Wache, dass sie alarmiert werden und brauchen
dann einige Minuten bis zur Brandstelle.

MfG
Gerald

--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.

[Thomas Rachel]

Am 19.03.2014 23:07 schrieb Ralf Koenig:
> Am 19.03.2014 12:35, schrieb Thomas Rachel:
>> Am 19.03.2014 06:35 schrieb Ralf Koenig:
>>
>>> Aus meiner Sicht sind durch Defekte gesperrte Wählhebel an
>>> Automatikfahrzeugen selten genug, dass es länger dauern darf, um so ein
>>> Auto wieder rollfähig zu machen.
>>
>> Aus meiner Sicht sind brennende Häuser selten genug, dass es etwas
>> länger dauern darf, bis die Feuerwehr vor Ort ist.
>
> Auch wenn das von dir sicherlich ironisch gemeint war: das ist das
> gleiche Prinzip.

Deshalb erwähne ich es ja.

Nicht die Seltenheit sollte hier zählen, sondern die Wichtigkeit.

Und ein Hindernis von der Straße zu räumen, hätte in meinen Augen
durchaus hohe Wichtigkeit.

Warum sollte es denn unnötig länger dauern, wenn es auch anders ginge?

Ich bin mir sicher, man *muß* den Entriegelungsmechanismus nicht
zwingend unter irgendwelchen Verkleidungen verstecken.

Ich meine mal was von "unvermeidbarer" und "vermeidbarer" Behinderung
des Verkehrs gehört zu haben. Das hier ist scharf an der Grenze zu einer
vermeidbaren Behinderung.

> Die Nutzung von Handfeuerlöschern vor Ort entspräche dann dem Stift für
> die Getriebe-Entriegelung, was man jeweils lokal machen kann, wenn man
> weiß, wie's geht. Sonst eben: warten auf einen Infrastrukturdienst -
> einmal Tatütata, einmal Abschlepper.

Thomas

[Thomas Rachel]

Am 19.03.2014 23:17 schrieb Gerald Gruner:

>> Aus meiner Sicht sind brennende Häuser selten genug, dass es etwas
>> länger dauern darf, bis die Feuerwehr vor Ort ist.
>
> Richtig.
> Und wie's der Zufall will, wartet die Feuerwehr genau darum auch wirklich
> _nicht_ Tag und Nacht vor deinem Haus in Bereitschaft, wann es denn endlich
> brennt, sondern warten in der Wache, dass sie alarmiert werden und brauchen
> dann einige Minuten bis zur Brandstelle.

Aber eben keine Stunden, was ich mit "etwas länger" meinte.


Thomas

[Alexander Schreiber]

Henning Koch <HKoch...@web.de> wrote:
> On Mon, 17 Mar 2014 12:12:45 +0100, Wolfgang Schreiber wrote:
>
>>Ich bin nicht sehr oft Automatik gefahren, deshalb Frage hier: ist es
>>möglich, daß ein Auto mit Automatik im Zustand "offen, aber nicht
>>wegschiebbar" steckenbleibt?
>
> ja.
>
> Ds Vergnügen hatte ein Arbeitskollege letztens noch: Wegen defekter
> Lichtmaschine liegengeblieben. Dabei dann (oder für einen
> Startversuch?) in P geschaltet.
>
> Natürlich war das auch noch im Berufsverkehr auf einer
> Verbindungsstraße zwischen zwei Ortsteilen und hinter einer Kurve...
>
> -> Getriebe blockiert und nicht schaltbar
> -> keine Warnblinker
> -> Warndreieck im Kofferraum, elektrische Entriegelung desselben...

Hier liegt eine rote Powerflare für den Notfall im Fahrgastraum verstaut
(und zwei weitere im Kofferraum, wo auch das Warndreieck liegt).

Im Ernstfall ist das besser als gar nix.

Man liest sich,
Alex.
--
"Opportunity is missed by most people because it is dressed in overalls and
looks like work." -- Thomas A. Edison

[Alexander Schreiber]

Harald Klotz <kl...@freenet.de> wrote:
> Alfred Lönze schrieb:
>
>> Am 17.03.2014 12:12, schrieb Wolfgang Schreiber:
>>
>>
>>> Ich bin nicht sehr oft Automatik gefahren, deshalb Frage hier: ist es
>>> möglich, daß ein Auto mit Automatik im Zustand "offen, aber nicht
>>> wegschiebbar" steckenbleibt?
>>
>> Yeep, ist bei meinem 5er BMW auch so.
>
> Nicht schlkecht was für einen Unsinn sich die Fahrzeughersteller
> einfallen lassen um Abschlappdienste und Werkstätten verdienen zu
> lassen.
>
> Muss der Gesetzgeber das jetzt auch noch regulieren, wie z.B. die
> Vorschrift, dass Leuchtmittel mit Bordwerkzeugen gewechselt werden
> müssen.

Na spätestens bei den HID-Brennern dürfte sich das "mit Bordmitteln
wechseln" eh erledigt haben.

> Es erinnert mich an den Tigra meiner Tochter, da musste zum Wechsel
> einer Scheinwerferbirne die Stoßstange demontiert werden.

Ja, da gibt teils abenteurliche Konstruktionen. Bei meinem alten VW
musste man entweder sehr bewegliche Finger haben oder die halbe Front
demontieren.

[Henning Koch]

On Thu, 20 Mar 2014 16:07:45 +0100, Alexander Schreiber wrote:

>> -> Getriebe blockiert und nicht schaltbar
>> -> keine Warnblinker
>> -> Warndreieck im Kofferraum, elektrische Entriegelung desselben...
>
>Hier liegt eine rote Powerflare für den Notfall im Fahrgastraum verstaut
>(und zwei weitere im Kofferraum, wo auch das Warndreieck liegt).
>
>Im Ernstfall ist das besser als gar nix.

ja, wenn man behelfsmäßig einen Bahnübergang sichern muss...

(das war doch der einzige Anlass, zu dem im deutschen Straßenverkehr
rotes Blinklicht vorgesehen ist?)

[Heiko Rossmann]

On 03/20/2014 10:59 AM, Thomas Rachel wrote:
> Am 19.03.2014 23:07 schrieb Ralf Koenig:
>> Am 19.03.2014 12:35, schrieb Thomas Rachel:
>>> Am 19.03.2014 06:35 schrieb Ralf Koenig:
>>>
>>>> Aus meiner Sicht sind durch Defekte gesperrte Wählhebel an
>>>> Automatikfahrzeugen selten genug, dass es länger dauern darf, um so ein
>>>> Auto wieder rollfähig zu machen.
>>>
>>> Aus meiner Sicht sind brennende Häuser selten genug, dass es etwas
>>> länger dauern darf, bis die Feuerwehr vor Ort ist.
>>
>> Auch wenn das von dir sicherlich ironisch gemeint war: das ist das
>> gleiche Prinzip.
>
> Deshalb erwähne ich es ja.
>
> Nicht die Seltenheit sollte hier zählen, sondern die Wichtigkeit.

Beides. Ansonsten dürfte keiner von uns ohne Ersatzräder,
Ersatz-Querlenker, Ersatz-Federbeine etc. (oder zumindest
Rangierwagenheber) auf die Straße - falls eines dieser Teile total
versagen sollte oder eine Bremse so fest sein sollte, dass das Auto sich
nicht mehr bewegen lässt, oder...

In gängigen Risikobewertungen wird Eintrittswahrscheinlichkeit und
Schadenshöhe miteinander multipliziert oder addiert oder tabellarisch
zusammengefasst mit einem Mittelweg.

MfG, Heiko

[Ralf Koenig]

Die Polizei in D darf rotes Blinklicht seit Mitte letzten Jahres auch
verwenden, um ohne Überholen Fahrzeuge zum Anhalten aufzufordern und auf
ihr "STOP POLIZEI" hinzuweisen.

http://www.presseportal.de/polizeipresse/pm/59488/2585467/pol-lg-neue-anhaltesignale-rotes-blinklicht-signalton-yelp-bei-polizeifunkstreifenwagen-auch-in-der

Ralf

[Henning Koch]

On Fri, 21 Mar 2014 07:16:56 +0100, Ralf Koenig wrote:

>Die Polizei in D darf rotes Blinklicht seit Mitte letzten Jahres auch
>verwenden, um ohne Überholen Fahrzeuge zum Anhalten aufzufordern und auf
>ihr "STOP POLIZEI" hinzuweisen.
>
>http://www.presseportal.de/polizeipresse/pm/59488/2585467/pol-lg-neue-anhaltesignale-rotes-blinklicht-signalton-yelp-bei-polizeifunkstreifenwagen-auch-in-der

nö.

;-)

Die Anwendungsvorschrift wurde nicht geändert, nur die
Ausrüstungsvorschrift; da ist jetzt auch rotes Blinklicht
zugelassen...

[Tom Schneider]

Wolfgang Schreiber schrieb:

> Ich bin nicht sehr oft Automatik gefahren, deshalb Frage hier: ist es möglich, daß ein
> Auto mit Automatik im Zustand "offen, aber nicht wegschiebbar" steckenbleibt?

P bedeutet, dass im Getriebe eine mechanische Sperre eingelegt ist. Bei vielen
Fahrzeugtypen, z.B. VW, gibt es unter dem Schaltsack ein gelbes Drucktasterchen zur
Notentriegelung. Der Profi erfühlt es, ohne den Schaltsack abzunehmen.

[Alexander Schreiber]

Die Dinger können auch Dauerlicht ;-)

Jedenfalls wenn man die Originale nimmt und nicht die billigen Nachbauten.

[Harald Klotz]

Michael Landenberger schrieb:

Ach Michael, du liest erst einmal die Betriebsanleitung, wenn du dir ein
Auto leihst, du erinnerst dich nach Jahren daran, wie man das Geraffel
entsperrt?

Deine Auffassung ist wie eigentlich immer, völlig krank.

Grüße Harald

[Harald Klotz]

Ralf Koenig schrieb:

> Aus meiner Sicht sind durch Defekte gesperrte Wählhebel an
> Automatikfahrzeugen selten genug, dass es länger dauern darf, um so
> ein Auto wieder rollfähig zu machen.

Du meinst also, im Fehlerfall darf ruhig etwas duaern, bzw. mangels
Werkzeug unmöglich sein.

Egal, auf der linken Spur der Autobahn kann man gern mal länger stehen,
oder auf der Köhlbrandbrücke oder sonstwo mitten im dichten Verkehr.

Ich mache es nicht am selten fest, sondern am möglichen Gefahrenpotetial
und das kann bei einem ungünstig stehen gebliebenen Fahrzeug erheblich
sein.

Ahc ja, mitte auf dem Bahnübergang, bei dem sich die Schranken gerade
schliessen, man hat ja Zeit zu suchen wei man den Wagen beweglich
bekommt, kann in Ruhe auf den Abschlepper warten. ;-)

Man man, ich kann nicht nachvollziehen, dass solche Technik nicht
verdammt wird.

Grüße Harald

[Harald Klotz]

Ralf Koenig schrieb:

>> Dass ein liegen gebliebenes Fahrzeug aus einer Gefahrenzone gebracht
>> werden muss, kommt sehr selten vor, ist aber extrem wichtig und
>> eilig.
>
> Also da fallen mir Sachen ein, die extrem wichtiger und eiliger sind.
> :-)

Klar, ein mitten auf dem Bahnübergang stehen gebliebenes Fahrzeug, da
hat man genügend Zeit und Ruhe auf den Pannendienst zu warten. ;-)

Grüße Harald

[Harald Klotz]

Thomas Rachel schrieb:

Aber nur für Ralfs Haus. ;-)

Grüße Harald

[Harald Klotz]

Ralf Koenig schrieb:

>> Aus meiner Sicht sind brennende Häuser selten genug, dass es etwas
>> länger dauern darf, bis die Feuerwehr vor Ort ist.
>
> Auch wenn das von dir sicherlich ironisch gemeint war: das ist das
> gleiche Prinzip.

Und du hast es ernst gemeint, dass ein Pannenfahrzeug ruhig länger auf
dem Bahnübergang stehen darf?

> Die Nutzung von Handfeuerlöschern vor Ort entspräche dann dem Stift
> für die Getriebe-Entriegelung, was man jeweils lokal machen kann,

Im Gegensatz zur Getriebeentriegelung ist der Stift zugänglich und ohne
Werkzeug zu entfernen.

> wenn man weiß, wie's geht. Sonst eben: warten auf einen
> Infrastrukturdienst - einmal Tatütata, einmal Abschlepper.

Kein Problem auf der Köhlbrandbrücke oder dem Bahnübergang.

> Auch in dieser viel kritischeren Situation lässt man einiges an
> Wartedauer zu:
>
> http://de.wikipedia.org/wiki/Hilfsfrist
> "Die Hilfsfrist selbst reicht von 8 Minuten in dicht besiedelten
> Gebieten Nordrhein-Westfalens bis hin zu maximal 17 Minuten in
> ländlichen Gebieten Thüringens (bei einer Versorgung von 95 % der
> Bevölkerung im Rettungsdienstbereich bis 15 Minuten)."

Deshalb darf man sofortige Selbsthilfe vereiteln?
Gilt das auch für die Werkstatt oder Abschleppunternehmen?

Sorry, der Verlgeich ist schwachsinnig.

Das ganze dient ausschliesslich dazu, den Werkstätten sinnlose Aufträge
zu verschaffen.
Oder fällt die ein tieferer Sinn ein.

Grüße Harald

[Harald Klotz]

Heiko Rossmann schrieb:

>> Nicht die Seltenheit sollte hier zählen, sondern die Wichtigkeit.
>
> Beides. Ansonsten dürfte keiner von uns ohne Ersatzräder,
> Ersatz-Querlenker, Ersatz-Federbeine etc. (oder zumindest
> Rangierwagenheber) auf die Straße - falls eines dieser Teile total
> versagen sollte oder eine Bremse so fest sein sollte, dass das Auto
> sich nicht mehr bewegen lässt, oder...
>
> In gängigen Risikobewertungen wird Eintrittswahrscheinlichkeit und
> Schadenshöhe miteinander multipliziert oder addiert oder tabellarisch
> zusammengefasst mit einem Mittelweg.

Ich denke, man sollte neben der Eintrittswahrscheinlichkeit und
Abhilfemassnahem nicht die Einfachheit der Möglichkeiten ausser betracht
lassen.

Konkret ist eine Schikane eingebaut, welche ein Entfernen des Fahrzeugs
verhindert.
Man könnte sogar völlig darauf verzichten, was wohl bei vielen
Fahrzeugen auch der Fall ist.
Ein Erstzrad z.B. brauchst du nicht um ein Fahrzeug aus einer
Gefahrenzone zu entfernen. Wann geht eine Bremse fest? Ein extrem
seltener Fall und wohl noch seltener, dass die Bremse derart fest ist,
dass man mit Motorkraft nicht aus einer Gefahrenzone kommen kann.

Grüße Harald

[Harald Klotz]

Gerald Gruner schrieb:

> Richtig.
> Und wie's der Zufall will, wartet die Feuerwehr genau darum auch
> wirklich _nicht_ Tag und Nacht vor deinem Haus in Bereitschaft, wann
> es denn endlich brennt, sondern warten in der Wache, dass sie
> alarmiert werden und brauchen dann einige Minuten bis zur Brandstelle.

Aber man baut denen bewusst keine Hindernisse in den Weg, welche die
Anfahrzeit deutlich verlängern.
Ok, manchmal doch, Thema Verkehrberuhigung.

Grüße Harald

[Heiko Rossmann]

On 03/21/2014 04:19 AM, Harald Klotz wrote:
> Ralf Koenig schrieb:
>
>> Aus meiner Sicht sind durch Defekte gesperrte Wählhebel an
>> Automatikfahrzeugen selten genug, dass es länger dauern darf, um so
>> ein Auto wieder rollfähig zu machen.
>
> Du meinst also, im Fehlerfall darf ruhig etwas duaern, bzw. mangels
> Werkzeug unmöglich sein.

Ja, das meint er, und ich kann mich dem anschließen.

> Egal, auf der linken Spur der Autobahn kann man gern mal länger stehen,
> oder auf der Köhlbrandbrücke oder sonstwo mitten im dichten Verkehr.

Natürlich.

> Ich mache es nicht am selten fest, sondern am möglichen Gefahrenpotetial
> und das kann bei einem ungünstig stehen gebliebenen Fahrzeug erheblich
> sein.

Richtig, deswegen machen kompetente Leute es an der Kombination aus
beidem fest.

> Ahc ja, mitte auf dem Bahnübergang, bei dem sich die Schranken gerade
> schliessen, man hat ja Zeit zu suchen wei man den Wagen beweglich
> bekommt, kann in Ruhe auf den Abschlepper warten. ;-)

Mehr als die Hälfte der Bahnübergänge in Deutschland hat keine
Schranken. Da wird der Abschlepper im Normalfall schneller da sein als
der nächste Zug.

Und an den übrigen kann man ganz einfach die bekannte Notrufnummer
wählen und von den kompetenten Menschen am anderen Ende der Leitung den
Bahnverkehr stoppen lassen.

> Man man, ich kann nicht nachvollziehen, dass solche Technik nicht
> verdammt wird.

Das liegt daran, dass du den Sinn dieser Technik nicht verstehst:
Fehlbedienungen verhindern. Zum Beispiel Starten bei eingelegtem Gang,
Gang einlegen ohne getretene Bremse etc.

Offenbar hat da mal jemand eine Risikoanalyse gemacht und festgestellt,
dass trotz der Defektwahrscheinlichkeit > 0 und dabei unter Umständen
hohem entstehendem Schaden diese Technik besser wegkommt als mit einer
höheren Fehlbedienungswahrscheinlichkeit zu leben.

MfG, Heiko

[Henning Koch]

On Fri, 21 Mar 2014 15:16:38 +0100, Alexander Schreiber wrote:

>>>Hier liegt eine rote Powerflare für den Notfall im Fahrgastraum verstaut
>>>(und zwei weitere im Kofferraum, wo auch das Warndreieck liegt).
>>>
>>>Im Ernstfall ist das besser als gar nix.
>>
>> ja, wenn man behelfsmäßig einen Bahnübergang sichern muss...
>>
>> (das war doch der einzige Anlass, zu dem im deutschen Straßenverkehr
>> rotes Blinklicht vorgesehen ist?)
>
>Die Dinger können auch Dauerlicht ;-)

ich weiss, ich kenne die Dinger...

>Jedenfalls wenn man die Originale nimmt und nicht die billigen Nachbauten.

ich will es mal so sagen:

Es mag Gründe geben, warum man die eigentlich bestehende
Bauartgenehmigungspflicht für Warnleuchten nicht beachtet.

Ich kann aber keinen Grund erkennen, warum man dabei vom vorgesehenen
Signalbild gelbes (!) Blinklicht abweichen sollte.

[Siegfried Schmidt]

Harald Klotz schrieb:

> Egal, auf der linken Spur der Autobahn kann man gern mal länger stehen,
> oder auf der Köhlbrandbrücke oder sonstwo mitten im dichten Verkehr.

Hamburger brauchen weder ein Hindernis noch dichten Verkehr, um vor einer
Brücke oder Tunnel stehenzubleiben.

Siegfried

--
Diese Nachricht kann zukunftsgerichtete Aussagen beinhalten, diese sind mit
Risiken und Ungewissheiten verbunden und basieren auf gegenwärtigen
Erwartungen. Die tatsächlichen Ereignisse können daher wesentlich von den
Darstellungen abweichen.

[Harald Klotz]

Heiko Rossmann schrieb:

>> Ich mache es nicht am selten fest, sondern am möglichen
>> Gefahrenpotetial und das kann bei einem ungünstig stehen gebliebenen
>> Fahrzeug erheblich sein.
>
> Richtig, deswegen machen kompetente Leute es an der Kombination aus
> beidem fest.

Und auch am Sinn einer Einrichtung.
Den Sinn, warum man es einrichtet, dass man ein Fahrzeug blockiert, ohne
dass der Motor läuft, musst du erklären.

Du scheinst ja kompetent zu sein. ;-)

>> Ahc ja, mitte auf dem Bahnübergang, bei dem sich die Schranken gerade
>> schliessen, man hat ja Zeit zu suchen wei man den Wagen beweglich
>> bekommt, kann in Ruhe auf den Abschlepper warten. ;-)
>
> Mehr als die Hälfte der Bahnübergänge in Deutschland hat keine
> Schranken. Da wird der Abschlepper im Normalfall schneller da sein als
> der nächste Zug.

Und was ist mit der anderen Hälfte?
Ich kenne Bahnübergänge, da sind die Schranken mehr als die Hälte der
Zeit dicht, da kommt alle 10 Minuten ein Zug.
Ob dein Abschlepper schnell genug ist?

> Und an den übrigen kann man ganz einfach die bekannte Notrufnummer
> wählen und von den kompetenten Menschen am anderen Ende der Leitung
> den Bahnverkehr stoppen lassen.

Klar, das macht natürlich Sinn, Autos so zu konzipieren, dass sie den
Bahnverkeher stören.
Auch wenn heute fast jeder ein Handy in der Tasche hat ist das
keineswegs zwingend und ob das stoppen der Züge innerhlab weniger
Minuten über die Notrufnummer klappt, auch da habe ich gewaltige
Zweifel.
Ok, die Bahn überwacht selbst, heute vielfach mit Kameras, aber das
kaputte Auto, wenn die Schranke aufs Dach knallt wird die Bahn dir nicht
ersetzen.

>> Man man, ich kann nicht nachvollziehen, dass solche Technik nicht
>> verdammt wird.
>
> Das liegt daran, dass du den Sinn dieser Technik nicht verstehst:

Im Gegensatz zu dir habeich verstanden.
ABM für notleidende Werkstätten.

> Fehlbedienungen verhindern. Zum Beispiel Starten bei eingelegtem Gang,
> Gang einlegen ohne getretene Bremse etc.

Wie ich sagte, du verstehst das nicht.
Sorry, für die harten Worte, du bist auch noch so dämlich und nennst
Beispiele die absolut unpassend sind.

Für deine Beispiele reicht es völlig, wenn starten in anderen Stellungen
als P blockiert ist.

Also nochmal, du spielst hier ja den Durchblicker.

Welche zusätzliche Sicherheit bietet es, ein Fahrzeug, bei welchem der
Motor nicht läuft, vollständig zu blockieren?

> Offenbar hat da mal jemand eine Risikoanalyse gemacht und
> festgestellt, dass trotz der Defektwahrscheinlichkeit > 0 und dabei
> unter Umständen hohem entstehendem Schaden diese Technik besser
> wegkommt als mit einer höheren Fehlbedienungswahrscheinlichkeit zu
> leben.

Offenbar hast du nichts verstanden.

Es ist eine ABM für die Werkstätten, weil die meisten in so einem Fall
vermutlich hilflos da stehen.

Ansonsten erkläre bitte deinen angenommenen Sicherheitsgewinn.
Ich sehe keine, eher das Gegenteil.

Grüße Harald

[Heiko Rossmann]

On 03/21/2014 07:26 PM, Harald Klotz wrote:
> Heiko Rossmann schrieb:

>> Fehlbedienungen verhindern. Zum Beispiel Starten bei eingelegtem Gang,
>> Gang einlegen ohne getretene Bremse etc.
>
> Wie ich sagte, du verstehst das nicht.
> Sorry, für die harten Worte, du bist auch noch so dämlich und nennst
> Beispiele die absolut unpassend sind.
>
> Für deine Beispiele reicht es völlig, wenn starten in anderen Stellungen
> als P blockiert ist.

Das verhindert sehr wirkungsvoll, dass jemand nach dem Starten einen
Gang einlegt, ohne die Bremse getreten zu halten (was das Auto ohne
weitere Sicherheitsmaßnahmen zu einem Satz bewegt). Genauso gut wie es
deine schriftliche Tourette-Simulation verhindert, sobald dir die
Argumente ausgehen oder das Niveau zu hoch wird.

> Also nochmal, du spielst hier ja den Durchblicker.
>
> Welche zusätzliche Sicherheit bietet es, ein Fahrzeug, bei welchem der
> Motor nicht läuft, vollständig zu blockieren?

Menschen, die erst handeln und dann zu verstehen versuchen, wird das
Auto nicht mehr am Berg wegrollen oder weggeschoben werden und sie dabei
durch fehlende Lenk- und Bremsunterstützung überraschen, weil sie vor
dem Abstellen keine Bremse betätigt haben (egal ob Getriebeblockierung
per P-Stellung oder Handbremse). Das passiert wesentlich häufiger, als
dass Autos unbeweglich auf Bahnübergängen liegenbleiben, wie du in der
Polizeipresse nachlesen kannst. Auf der ersten google-Seite ist ein Fall
von vor einer Woche in Baden-Baden:
http://www.presseportal.de/polizeipresse/pm/110975/2687654/pol-og-meldungen-aus-dem-bereich-baden-baden-buehl

MfG, Heiko

[Henning Koch]

On Fri, 21 Mar 2014 19:26:10 +0100, Harald Klotz wrote:

>Klar, das macht natürlich Sinn, Autos so zu konzipieren, dass sie den
>Bahnverkeher stören.

ja aber sicher.

Der Bahnverkehr ist doch immer der natürliche Feind der
Automobilindustrie gewesen. Da ist es doch nur logisch, dass zweitere
ihre Produkte ganz gezielt so konstruieren, dass ersterer möglichst
umfassend lahmgelegt wird. Natürlich hat jeder Autohersteller in
seiner Entwicklungsabeteilung ein eigenes Fachgebiet dafür.

Allerdings: _ich_ würde mich nicht trauen, das so offen auszusprechen
wie du. Wer weiss, zu was DIE fähig sind!!

>Es ist eine ABM für die Werkstätten, weil die meisten in so einem Fall
>vermutlich hilflos da stehen.

natürlich, das ist der zweite Grund!

Wenn man bei einem nicht mehr fahrfähigen Auto nicht das Getriebe
blockieren würde, käme das ja nie in die Werkstatt. Dann würde jeder
einfach weiter mit dem Auto fahren und die Werkstätten wären alle
pleite. Das kann doch nun wirklich niemand wollen. (Jedenfalls nicht
die Automobilindustrie)

[Sebastian Suchanek]

Thus spoke Heiko Rossmann:

> On 03/21/2014 04:19 AM, Harald Klotz wrote:
>

>> [...]

>> Man man, ich kann nicht nachvollziehen, dass solche
>> Technik nicht verdammt wird.
>
> Das liegt daran, dass du den Sinn dieser Technik nicht
> verstehst: Fehlbedienungen verhindern. Zum Beispiel Starten
> bei eingelegtem Gang, Gang einlegen ohne getretene Bremse
> etc.
>
> Offenbar hat da mal jemand eine Risikoanalyse gemacht und
> festgestellt, dass trotz der Defektwahrscheinlichkeit > 0
> und dabei unter Umständen hohem entstehendem Schaden diese
> Technik besser wegkommt als mit einer höheren
> Fehlbedienungswahrscheinlichkeit zu leben.

Naja, zu Gunsten des Ausschließens von Fehlbedingungen mag auch
die unschöne Kombination des US-amerikanischen Durchschnitts-IQs
(gefühlt nur knapp über Raumtemperatur) und den dortigen Höhen
von Schadenseratzklagen gesprochen haben. Also wohl nicht ganz
objektiv, diese Abwägung. ;-)


SCNR,

Sebastian

[Jürgen Exner]

On Fri, 21 Mar 2014 18:16:34 +0100, Heiko Rossmann
<spam...@sags-per-mail.de> wrote in de.etc.fahrzeug.auto:

>Das liegt daran, dass du den Sinn dieser Technik nicht verstehst:
>Fehlbedienungen verhindern. Zum Beispiel Starten bei eingelegtem Gang,
>Gang einlegen ohne getretene Bremse etc.

Und genau das ist fuer mich keine positive Hilfe sondern eine
Entmuendigung durch die Technik. Wenn die Technik mir vorschreibt, was
ich zu tun und zu lassen haben, dann will ich mit dieser Technik nichts
zu tun haben.

>Offenbar hat da mal jemand eine Risikoanalyse gemacht und festgestellt,
>dass trotz der Defektwahrscheinlichkeit > 0 und dabei unter Umständen
>hohem entstehendem Schaden diese Technik besser wegkommt als mit einer
>höheren Fehlbedienungswahrscheinlichkeit zu leben.

Irgendwie habe ich da den ganz starken Verdacht, dass der
ausschlaggebende Faktor eher die moegliche Schadenersatzklage gegen den
Hersteller ist, wo ein Anwalt einen Klienten gefunden hat mit einer
Schuhgroesse groesser als dessen IQ.

jue

[Harald Klotz]

Heiko Rossmann schrieb:

>> Für deine Beispiele reicht es völlig, wenn starten in anderen
>> Stellungen als P blockiert ist.
>
> Das verhindert sehr wirkungsvoll, dass jemand nach dem Starten einen
> Gang einlegt, ohne die Bremse getreten zu halten (was das Auto ohne
> weitere Sicherheitsmaßnahmen zu einem Satz bewegt).

Dazu braucht es die Sperre nicht.

> Genauso gut wie es
> deine schriftliche Tourette-Simulation verhindert, sobald dir die
> Argumente ausgehen oder das Niveau zu hoch wird.

Es ist komisch, dass du falsches behauptest und nicht auf das Problem
eingehst.
Dass ein Start nur in P möglich ist, ist ja unter Umständen sinnvoll,
wobei sich die Frage stellt warum man meist auch in N nicht starten
kann.
Beim gewöhnlichen Schaltgetriebe ist man auf solche Dummheiten noch
nicht gekommen.

>> Also nochmal, du spielst hier ja den Durchblicker.
>>
>> Welche zusätzliche Sicherheit bietet es, ein Fahrzeug, bei welchem
>> der Motor nicht läuft, vollständig zu blockieren?
>
> Menschen, die erst handeln und dann zu verstehen versuchen, wird das
> Auto nicht mehr am Berg wegrollen oder weggeschoben werden und sie
> dabei durch fehlende Lenk- und Bremsunterstützung überraschen,

Wie funktioniert das bei einem manuellen Schaltgetriebe?

Hält man die Fahrer von Automatiken für zu dumm?
Hat ein Automatikfahrzeug keine Feststellbremse?
Auch dürfte die fehlende Lenk- und Bremsuntersttung bei einem stehendem,
durch Gefälle anrollendes Fahrzeug keine nennenswerte Rolle spielen.

> weil sie vor
> dem Abstellen keine Bremse betätigt haben (egal ob Getriebeblockierung
> per P-Stellung oder Handbremse). Das passiert wesentlich häufiger, als
> dass Autos unbeweglich auf Bahnübergängen liegenbleiben, wie du in der
> Polizeipresse nachlesen kannst. Auf der ersten google-Seite ist ein
> Fall
> von vor einer Woche in Baden-Baden:
> http://www.presseportal.de/polizeipresse/pm/110975/2687654/pol-og-meldungen-aus-dem-bereich-baden-baden-buehl

Du machst dich lächerlich.
Das hat absolut keinen Zusammenhang zum Thema, die Totalblockade ohne
laufenden Motor.
Dass der Motor ohne Gang nicht ausgehen kann, wird nicht verhindert.

Grüße Harald

[Frank Kemper]

"Harald Klotz" <kl...@freenet.de> wrote:

> Es ist komisch, dass du falsches behauptest und nicht auf das Problem eingehst.
> Dass ein Start nur in P möglich ist, ist ja unter Umständen sinnvoll,
> wobei sich die Frage stellt warum man meist auch in N nicht starten kann.
> Beim gewöhnlichen Schaltgetriebe ist man auf solche Dummheiten noch nicht gekommen.

Klotz, nur weil du etwas nicht kennst, heißt es noch nicht, dass es das
nicht gibt. Bei allen Chrysler- und Jeep-Modellen mit Schaltgetriebe muss
man seit einigen Jahren die Kupplung treten, wenn man den Motor starten
will. Das hat bei Harcore-Geländefahrern durchaus zu Kritik geführt, denn
die fahren mit ihren extrem kurz untersetzen Autos in manchen Situationen
gern ohne Kupplung an, um sie nicht zu verbrennen.

Manchmal fahre ich einen Mini von DriveNow. Da muss man auf jeden Fall die
Bremse treten, damit der Motor startet. Bei der Kupplung bin ich mir gerade
nicht sicher.

Frank


--
Jetzt neu: Red Bullet - der Roman
http://www.amazon.de/Red-Bullet-ebook/dp/B00AXNQPZI

[Frank Kemper]

Ich stimme dir in beiden Fällen zu, wobei ich schon finde, dass sich Autos
so einfach und fehlertolerant wie möglich bedienen lassen sollten. Es gibt
da gern den Reflex von Leuten, die sich für gute Autofahrer halten, dass
sie all diejenigen, die mit Autos weniger souverän umgehen können, für
dämlich halten und ihnen am liebsten das Autofahren verbieten würden.

Was ich zum Beispiel finde: Eigentlich sollte es für ein Auto keinen Grund
geben, rückwärts zu rollen, solange nicht der Rückwärtsgang eingelegt ist.
Ich wundere mich, dass sie das dennoch tun. Und bei meinem C3 mit ASG wäre
ein gut funktionierender Hill Holder keine schlechte Sache.

[Volker Neurath]

Jürgen Exner <jurg...@hotmail.com> Wrote in message:

> On Fri, 21 Mar 2014 18:16:34 +0100, Heiko Rossmann
> <spam...@sags-per-mail.de> wrote in de.etc.fahrzeug.auto:
>>Das liegt daran, dass du den Sinn dieser Technik nicht verstehst:
>>Fehlbedienungen verhindern. Zum Beispiel Starten bei eingelegtem Gang,
>>Gang einlegen ohne getretene Bremse etc.
>
> Und genau das ist fuer mich keine positive Hilfe sondern eine
> Entmuendigung durch die Technik. Wenn die Technik mir vorschreibt, was
> ich zu tun und zu lassen haben, dann will ich mit dieser Technik nichts
> zu tun haben.
>

Wo, bitte, ist der tiefere Sinn darin, ein Automatikfahrzeug bei
eingelegter Fahrstufe starten zu können?

Übrigens gibt es derlei sich bei Handschaltern, wenn auch nicht so
flächendeckend, wie bei Automatik.
Starten bei eingelegtem Gang, ohne die Kupplung zu treten: nichts.
Kupplung getreten oder Leerlauf eingelegt "ouiouioui brrm brrrm"
--

[Heiko Rossmann]

On 03/22/2014 12:00 AM, Harald Klotz wrote:
> Heiko Rossmann schrieb:
>
>>> Für deine Beispiele reicht es völlig, wenn starten in anderen
>>> Stellungen als P blockiert ist.
>>
>> Das verhindert sehr wirkungsvoll, dass jemand nach dem Starten einen
>> Gang einlegt, ohne die Bremse getreten zu halten (was das Auto ohne
>> weitere Sicherheitsmaßnahmen zu einem Satz bewegt).
>
> Dazu braucht es die Sperre nicht.

Dann melde dich doch mal bei den Herstellern, die eine solche Sperre
einbauen, und erkläre ihnen, wie sie das Anfahren verhindern, wenn der
Benutzer den Gangwechselhebel bedient und damit die Getriebebremse (die
in Stellung P einrastet) deaktiviert.

>> Genauso gut wie es
>> deine schriftliche Tourette-Simulation verhindert, sobald dir die
>> Argumente ausgehen oder das Niveau zu hoch wird.
>
> Es ist komisch, dass du falsches behauptest und nicht auf das Problem
> eingehst.
> Dass ein Start nur in P möglich ist, ist ja unter Umständen sinnvoll,
> wobei sich die Frage stellt warum man meist auch in N nicht starten
> kann.
> Beim gewöhnlichen Schaltgetriebe ist man auf solche Dummheiten noch
> nicht gekommen.

Da bedeutet eine technische Lösung wesentlich mehr Mehraufwand als bei
der Automatik, und da fährt das Auto im Normalfall nicht an, wenn du
ohne getretene Kupplung einen Gang hereinwürgst, sondern der Motor geht aus.

>>> Also nochmal, du spielst hier ja den Durchblicker.
>>>
>>> Welche zusätzliche Sicherheit bietet es, ein Fahrzeug, bei welchem
>>> der Motor nicht läuft, vollständig zu blockieren?
>>
>> Menschen, die erst handeln und dann zu verstehen versuchen, wird das
>> Auto nicht mehr am Berg wegrollen oder weggeschoben werden und sie
>> dabei durch fehlende Lenk- und Bremsunterstützung überraschen,
>
> Wie funktioniert das bei einem manuellen Schaltgetriebe?

Da bedeutet eine technische Lösung wesentlich mehr Mehraufwand als bei
der Automatik, in manchen modernen Autos wird trotzdem automatisch beim
Abstellen des Motors die Feststellbremse angezogen.

> Auch dürfte die fehlende Lenk- und Bremsuntersttung bei einem stehendem,
> durch Gefälle anrollendes Fahrzeug keine nennenswerte Rolle spielen.

Doch, genau da sind nämlich hohe Lenkkräfte nötig, und die Bremskräfte
müssen ausreichen, das Auto festzuhalten - was bei vier Scheibenbremsen
nicht wenig ist. Probier das mal aus, ich weiß, wieviel mehr Kraft dazu
nötig ist.

>> weil sie vor
>> dem Abstellen keine Bremse betätigt haben (egal ob Getriebeblockierung
>> per P-Stellung oder Handbremse). Das passiert wesentlich häufiger, als
>> dass Autos unbeweglich auf Bahnübergängen liegenbleiben, wie du in der
>> Polizeipresse nachlesen kannst. Auf der ersten google-Seite ist ein
>> Fall
>> von vor einer Woche in Baden-Baden:
>> http://www.presseportal.de/polizeipresse/pm/110975/2687654/pol-og-meldungen-aus-dem-bereich-baden-baden-buehl
>
> Du machst dich lächerlich.
> Das hat absolut keinen Zusammenhang zum Thema, die Totalblockade ohne
> laufenden Motor.

Du siehst den Zusammenhang nur nicht: Wenn diese "Totalblockade" nicht
wäre, würdest du oder jemand anderes, der sich gerne über nicht
vollständig verstandenen Kleinkram sinnlos aufregt, hier schreiben,
warum es denn so einfach sein kann, den Motor abzustellen und aus
Versehen die Getriebebremse zu lösen.

> Dass der Motor ohne Gang nicht ausgehen kann, wird nicht verhindert.

Ich glaube, du hast dich hier in den Negationen verrannt. Es wird nicht
verhindert -> es ist möglich, also steht da "Es ist möglich, dass der
Motor ohne Gang nicht ausgehen kann" aber darin sehe ich überhaupt
keinen Sinn.

MfG, Heiko

[Tom Schneider]

Harald Klotz schrieb:
> Alfred Lönze schrieb:

>
>> Am 17.03.2014 12:12, schrieb Wolfgang Schreiber:
>>
>>
>>> Ich bin nicht sehr oft Automatik gefahren, deshalb Frage hier: ist es
>>> möglich, daß ein Auto mit Automatik im Zustand "offen, aber nicht
>>> wegschiebbar" steckenbleibt?
>>

>> Yeep, ist bei meinem 5er BMW auch so.
>
> Nicht schlkecht was für einen Unsinn sich die Fahrzeughersteller einfallen lassen um
> Abschlappdienste und Werkstätten verdienen zu lassen.
>
> Muss der Gesetzgeber das jetzt auch noch regulieren,

Solche Dinge gehen auf gesetzliche Anforderungen und schlechte Erfahrungen mit klagenden
Autofahrern zurück. Konkret fordert der US-Markt, dass nur bei Zündung-Ein die Stellung P
verlassen werden darf. Da man auch nicht anlassen darf, wenn der Wählhebel in R oder D
steht und andererseits das Fahrzeug außerhalb von P wegrollen kann, macht es keinen Sinn,
bei stehendem Motor P freizugeben.

Spätestens wenn das defa-Beispielkind bei steckendem Zündschlüssel am Wählhebel spielt,
könnte das Fahrzeug losrollen.

[Heiko Rossmann]

Naja, das geht beides in die Analyse ein - der IQ in die
Fehlbedienungswahrscheinlichkeit und die Schadenersatzklagen in die
Schadenshöhe.

MfG, Heiko

[Tom Schneider]

Thomas Rachel schrieb:
> Am 17.03.2014 15:56 schrieb Frank Hucklenbroich:
>
>> Spekulation: Der hatte Motorprobleme, der Wagen ist in Stellung "D"
>> ausgegangen. In Stellung "D" kann man aber den Zündschlüssel nicht
>> herausziehen und auch nicht neu starten. Also erstmal Stellung "P"
>> einlegen, um zu versuchen, den Motor wieder anzuwerfen. Denn starten läßt
>> sich ein Automat nur, wenn "P" eingelegt ist.
>
> Ah so. (N reicht nicht?)


In N geht es auch. Man muss nur den normalen Zündungszyklus durchmachen, also Zündung aus,
Bremse treten, Starten.

Allerdings gibt es immer mehr Fahrzeuge, die Auto-P haben: Sobald der Fahrer die Tür
öffnet und die Sitzbelegungserkennung kein Gewicht mehr misst, geht das Fahrzeug
(unabhängig von der Wählhebelstellung) in P.

Dann muss zum Start der Wählhebel erst mal in P bevor etwas geht.

[Michael Baeuerle]

Volker Neurath wrote:
>
> Wo, bitte, ist der tiefere Sinn darin, ein Automatikfahrzeug bei

> eingelegter Fahrstufe starten zu koennen?
>
> Uebrigens gibt es derlei sich bei Handschaltern, wenn auch nicht so
> flaechendeckend, wie bei Automatik.

> Starten bei eingelegtem Gang, ohne die Kupplung zu treten: nichts.
> Kupplung getreten oder Leerlauf eingelegt "ouiouioui brrm brrrm"

Wenn das nicht künstlich blockiert wird kann man das Auto noch mit dem
Starter bewegen wenn man den Motor nicht mehr ans Laufen bekommt (und
sei es nur weil der Tank leer ist).

Man kommt also runter vom Bahnübergang, an den Fahrbahnrand, den
Pannenstreifen oder ...
Natürlich kann man auch schieben wenn man wenigstens den Leerlauf
einlegen kann, aber wer das mal mit einem knapp 2 Tonnen schweren
Van probiert hat weiß, dass das keinen Spass macht (zumindest wenn
man alleine ist).

Offenbar kommt aber der Fall dass die Leute damit jemand über den
Haufen fahren und dann klagen so viel häufig vor als oben genannte
Szenarien, dass es das kleinere Übel ist diese Möglichkeit zu de-
aktivieren.


Micha
--
http://micha.freeshell.org/

[Marc Gerges.]

Tom Schneider <nom...@invalid.invalid> wrote:
>
> In N geht es auch. Man muss nur den normalen Zündungszyklus durchmachen, also Zündung aus,
> Bremse treten, Starten.
>
> Allerdings gibt es immer mehr Fahrzeuge, die Auto-P haben: Sobald der Fahrer die Tür
> öffnet und die Sitzbelegungserkennung kein Gewicht mehr misst, geht das Fahrzeug
> (unabhängig von der Wählhebelstellung) in P.
>
> Dann muss zum Start der Wählhebel erst mal in P bevor etwas geht.

Ich finde es übrigens bemerkenswert, wieviel Aufwand man da treibt. Bei
meinem Auto ist der Wählhebel in keiner Weise mechanisch mit dem
Getriebe verbunden, ebensowenig ist das Zündschloss mit dem Anlasser
verbunden. Trotzdem hat man zusätzlich vum Verriegelungsknopf im Hebel
eine mechanische Verriegelung zum Fussbremsschalter und eine mechanische
Wiederanlassverriegelung in das Zündschloss verbaut, die den Fahrer
immer dazu zwingt, die ganzen Bedienschritte in der richtigen
Reihenfolge zu absolvieren.

cu
.\\arc

[Michael Landenberger]

"Marc Gerges." schrieb am 22.03.2014 um 12:05:55:

> Ich finde es übrigens bemerkenswert, wieviel Aufwand man da treibt. Bei
> meinem Auto ist der Wählhebel in keiner Weise mechanisch mit dem
> Getriebe verbunden, ebensowenig ist das Zündschloss mit dem Anlasser
> verbunden. Trotzdem hat man zusätzlich vum Verriegelungsknopf im Hebel
> eine mechanische Verriegelung zum Fussbremsschalter und eine mechanische
> Wiederanlassverriegelung in das Zündschloss verbaut, die den Fahrer
> immer dazu zwingt, die ganzen Bedienschritte in der richtigen
> Reihenfolge zu absolvieren.

Das scheint alles für den US-amerikanischen Markt konzipiert zu sein. Die
Hersteller wollen unter allen Umständen vermeiden, dass diejenigen, die zu
blöd sind, ihr Auto zu bedienen, Unfälle bauen und anschließend mit einer
Millionenklage kommen und den Ruf versauen. Also wird das Auto narrensicher
gemacht. Ob mit Erfolg, sei mal dahingestellt.

Gruß

Michael

[Michael Landenberger]

"Harald Klotz" schrieb am 21.03.2014 um 04:13:11:

> Michael Landenberger schrieb:

>> Es ist nicht nötig, im Pannenfall die Bedienungsanleitung zu lesen,
>> wenn man sie bereits vor der ersten Fahrt mit dem neuen Auto gelesen
>> hat. Ich weiß, dass nicht jeder das tut. Wer es aber nicht tut, ist
>> selber schuld.
>
> Ach Michael, du liest erst einmal die Betriebsanleitung, wenn du dir ein
> Auto leihst,

Ich leihe mir so gut wie nie ein Auto. Wozu habe ich selbst eines? Und ja,
dessen Bedienungsanleitung habe ich gleich mehrfach von vorne bis hinten
durchgelesen. Das gleiche gilt für die zugehörige Reparaturanleitung, die noch
einige ergänzende Infos enthielt.

Letztens hatte ich die Bedienungsanleitung eines Opel Zafira B in der Hand.
Der erste Teil (AFAIR ca. 30 von ca. 300 Seiten) bestand aus einer
Schnellübersicht über die wichtigsten Funktionen. Und ja, zumindest diesen
Teil würde ich mir auch bei einem Mietwagen durchlesen.

Gruß

Michael

[Marc Gerges.]

Dieses Auto wird aus hühnersteuerlichen Gründen nie den amerikanischen
Markt sehen. Und mein vorheriges Auto, das vor allem für USA gebaut
wurde, hatte den Tand nicht ;)

Das wurde aber auch gebasht, weil das Gaspedal unterm Teppich
hängenblieb.

cu
.\\arc

[Volker Neurath]

Michael Baeuerle <michael....@gmx.net> Wrote in message:

> Wenn das nicht künstlich blockiert wird kann man das Auto noch mit dem
> Starter bewegen wenn man den Motor nicht mehr ans Laufen bekommt (und
> sei es nur weil der Tank leer ist).
>
> Man kommt also runter vom Bahnübergang, an den Fahrbahnrand, den
> Pannenstreifen oder ...

Richtig. Allerdings kann man so da Auto auch gegen die
Garagen-/Hauswand donnern ;)

Volker
--

[Michael Baeuerle]

Volker Neurath wrote:
> Michael Baeuerle wrote:
> >
> > Wenn das nicht kuenstlich blockiert wird kann man das Auto noch mit dem

> > Starter bewegen wenn man den Motor nicht mehr ans Laufen bekommt (und
> > sei es nur weil der Tank leer ist).
> >

> > Man kommt also runter vom Bahnuebergang, an den Fahrbahnrand, den

> > Pannenstreifen oder ...
>
> Richtig. Allerdings kann man so da Auto auch gegen die
> Garagen-/Hauswand donnern ;)

Wenn man dann nicht jemand anders verklagen wuerde als sich selbst,
waere eigentlich alles gut. Die Realitaet sieht offenbar anders aus ...


Micha
--
http://micha.freeshell.org/

[Gerald Gruner]

Harald Klotz schrieb am 21.03.14:

> Heiko Rossmann schrieb:

>>> Ahc ja, mitte auf dem Bahnübergang, bei dem sich die Schranken gerade
>>> schliessen, man hat ja Zeit zu suchen wei man den Wagen beweglich
>>> bekommt, kann in Ruhe auf den Abschlepper warten. ;-)
>>
>> Mehr als die Hälfte der Bahnübergänge in Deutschland hat keine
>> Schranken. Da wird der Abschlepper im Normalfall schneller da sein als
>> der nächste Zug.
>
> Und was ist mit der anderen Hälfte?
> Ich kenne Bahnübergänge, da sind die Schranken mehr als die Hälte der
> Zeit dicht, da kommt alle 10 Minuten ein Zug.

Und du parkst da regelmäßig zwischen den Schranken, stellst die
Gangschaltung auf "P" und machst den Motor aus, wobei das Auto dann
natürlich sofort kaputt geht?
Mann, musst du seltsame Hobbys haben... ;->

>> Und an den übrigen kann man ganz einfach die bekannte Notrufnummer
>> wählen und von den kompetenten Menschen am anderen Ende der Leitung
>> den Bahnverkehr stoppen lassen.
>
> Klar, das macht natürlich Sinn, Autos so zu konzipieren, dass sie den
> Bahnverkeher stören.

Wenn dir obiges bereits die Schweißperlen auf die Stirn treibt und
schlaflose Nächte bereitet, was machst du dann, wenn du darüber nachdenkst,
wann "der Komet hier einschlägt"?


MfG
Gerald

--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.

[Harald Klotz]

Tom Schneider schrieb:

>> Muss der Gesetzgeber das jetzt auch noch regulieren,
>
> Solche Dinge gehen auf gesetzliche Anforderungen und schlechte
> Erfahrungen mit klagenden Autofahrern zurück. Konkret fordert der
> US-Markt, dass nur bei Zündung-Ein die Stellung P verlassen werden
> darf.

Hier haben wie den Fall, dass das nicht reicht.

> Da man auch nicht anlassen darf, wenn der Wählhebel in R oder D
> steht und andererseits das Fahrzeug außerhalb von P wegrollen kann,
> macht es keinen Sinn, bei stehendem Motor P freizugeben.

Den Sinn, ein Fahrzeug wegschieben zu können, erkennst du nicht?

> Spätestens wenn das defa-Beispielkind bei steckendem Zündschlüssel am
> Wählhebel spielt, könnte das Fahrzeug losrollen.

Was ist nur mit Schaltgetrieben? Da passiert es ebenso.
Und es gibt Feststellbremsen, auch bei Automatikwagen.

Grüße Harald

[Harald Klotz]

Frank Kemper schrieb:

> "Harald Klotz" <kl...@freenet.de> wrote:
>
>> Es ist komisch, dass du falsches behauptest und nicht auf das
>> Problem eingehst. Dass ein Start nur in P möglich ist, ist ja unter
>> Umständen sinnvoll,
>> wobei sich die Frage stellt warum man meist auch in N nicht starten
>> kann.
>> Beim gewöhnlichen Schaltgetriebe ist man auf solche Dummheiten noch
>> nicht gekommen.
>
> Klotz, nur weil du etwas nicht kennst, heißt es noch nicht, dass es
> das nicht gibt. Bei allen Chrysler- und Jeep-Modellen mit
> Schaltgetriebe muss man seit einigen Jahren die Kupplung treten, wenn
> man den Motor starten will.

Und er Wagen ist ohne Zündschlüssel blockiert?

> Das hat bei Harcore-Geländefahrern
> durchaus zu Kritik geführt, denn die fahren mit ihren extrem kurz
> untersetzen Autos in manchen Situationen gern ohne Kupplung an, um
> sie nicht zu verbrennen.

Hier zeigst du wieder deine Ahnungslosigkeit.
Wenn es gelingt, mit eingelegtem Gang den Wagen zu starten und
anzufahren, steckt der sicher nicht in einer Situation, welche die
Kupplung verbrennen kann. Zügig in Gang kommst du so auch nicht.

> Manchmal fahre ich einen Mini von DriveNow. Da muss man auf jeden
> Fall die Bremse treten, damit der Motor startet. Bei der Kupplung bin
> ich mir gerade nicht sicher.

Und was hat das alles mit der totalen Blockade zu tun?

Grüße Harald

[Harald Klotz]

Heiko Rossmann schrieb:

> Dann melde dich doch mal bei den Herstellern, die eine solche Sperre
> einbauen, und erkläre ihnen, wie sie das Anfahren verhindern, wenn der
> Benutzer den Gangwechselhebel bedient und damit die Getriebebremse
> (die
> in Stellung P einrastet) deaktiviert.

Unverständlich sind deine Worte.

> Da bedeutet eine technische Lösung wesentlich mehr Mehraufwand als bei
> der Automatik,

Und?
Nur weil der Aufwand gering ist baut man technischen Unsinn ein?

> und da fährt das Auto im Normalfall nicht an, wenn du
> ohne getretene Kupplung einen Gang hereinwürgst, sondern der Motor
> geht aus.

Du merkst aber schon, dass ein Automatikfahrzeug dieser Art einfach
anfährt?

Wie gefährlich, das sollte man verhindern.

>> Wie funktioniert das bei einem manuellen Schaltgetriebe?
>
> Da bedeutet eine technische Lösung wesentlich mehr Mehraufwand als bei
> der Automatik,

Das sehe ich nicht.

> in manchen modernen Autos wird trotzdem automatisch
> beim Abstellen des Motors die Feststellbremse angezogen.

Und die kann man ohne Motorlauf nicht lösen?
Ansonsten sinnvoll und bequem.

>> Auch dürfte die fehlende Lenk- und Bremsuntersttung bei einem
>> stehendem, durch Gefälle anrollendes Fahrzeug keine nennenswerte
>> Rolle spielen.
>
> Doch, genau da sind nämlich hohe Lenkkräfte nötig,

Was willst du lenken, wenn du ohnehin anhalten willst.

> und die Bremskräfte
> müssen ausreichen, das Auto festzuhalten - was bei vier
> Scheibenbremsen nicht wenig ist.

Und immer ausreichend um ein anrollendes Fahrzeug festzuhalten.

> Probier das mal aus, ich weiß, wieviel mehr Kraft
> dazu nötig ist.

Ich auch.
Bremsen ist ohen Problem nötig, man nur etwas krftiger treten.

>> Du machst dich lächerlich.
>> Das hat absolut keinen Zusammenhang zum Thema, die Totalblockade ohne
>> laufenden Motor.
>
> Du siehst den Zusammenhang nur nicht:

Nein, es gibt keinen.

> Wenn diese "Totalblockade" nicht
> wäre, würdest du oder jemand anderes, der sich gerne über nicht
> vollständig verstandenen Kleinkram sinnlos aufregt, hier schreiben,
> warum es denn so einfach sein kann, den Motor abzustellen und aus
> Versehen die Getriebebremse zu lösen.

Es ist bei allen Nichtautomatiken sehr einfach.

Grüße Harald

[Harald Klotz]

Gerald Gruner schrieb:

> Und du parkst da regelmäßig zwischen den Schranken, stellst die
> Gangschaltung auf "P" und machst den Motor aus, wobei das Auto dann
> natürlich sofort kaputt geht?
> Mann, musst du seltsame Hobbys haben... ;->

Du musst nicht so viel Schwachsinn reden.
Liegen bleiben kannst du an jeder Stelle.

Um wieder zu starten musst du auf P schalten.

Grüße Harald

[Harald Klotz]

Volker Neurath schrieb:

>> Und genau das ist fuer mich keine positive Hilfe sondern eine
>> Entmuendigung durch die Technik. Wenn die Technik mir vorschreibt,
>> was ich zu tun und zu lassen haben, dann will ich mit dieser Technik
>> nichts zu tun haben.
>>
>
> Wo, bitte, ist der tiefere Sinn darin, ein Automatikfahrzeug bei
> eingelegter Fahrstufe starten zu können?

Wo will er das?

> Übrigens gibt es derlei sich bei Handschaltern, wenn auch nicht so
> flächendeckend, wie bei Automatik.
> Starten bei eingelegtem Gang, ohne die Kupplung zu treten: nichts.
> Kupplung getreten oder Leerlauf eingelegt "ouiouioui brrm brrrm"

Und?
Der Wagen wird blockiert, wenn der Motor nicht läuft?

Grüße Harald

[Harald Klotz]

Michael Landenberger schrieb:

> Letztens hatte ich die Bedienungsanleitung eines Opel Zafira B in der
> Hand. Der erste Teil (AFAIR ca. 30 von ca. 300 Seiten) bestand aus
> einer Schnellübersicht über die wichtigsten Funktionen. Und ja,
> zumindest diesen Teil würde ich mir auch bei einem Mietwagen
> durchlesen.

Ach Michael, das glaubst du doch selbst nicht.

Grüße Harald

[Heiko Rossmann]

On 03/24/2014 03:37 AM, Harald Klotz wrote:
> Heiko Rossmann schrieb:
>
>> Dann melde dich doch mal bei den Herstellern, die eine solche Sperre
>> einbauen, und erkläre ihnen, wie sie das Anfahren verhindern, wenn der
>> Benutzer den Gangwechselhebel bedient und damit die Getriebebremse
>> (die
>> in Stellung P einrastet) deaktiviert.
>
> Unverständlich sind deine Worte.

Du behauptest: Wenn man den Motor nur in P starten kann, verhindert das,
dass das Auto einen Gang einlegt und losrollt, solange der Fahrer nicht
bremst. Ich fragte dich wie.

>> und da fährt das Auto im Normalfall nicht an, wenn du
>> ohne getretene Kupplung einen Gang hereinwürgst, sondern der Motor
>> geht aus.
>
> Du merkst aber schon, dass ein Automatikfahrzeug dieser Art einfach
> anfährt?
>
> Wie gefährlich, das sollte man verhindern.

Genau deswegen hat ein Automatikfahrzeug im Normalfall eine
Wählhebelsperre, die nur dann einen Wechsel aus P heraus erlaubt, wenn
der Fahrer die Fußbremse betätigt.

>>> Wie funktioniert das bei einem manuellen Schaltgetriebe?
>>
>> Da bedeutet eine technische Lösung wesentlich mehr Mehraufwand als bei
>> der Automatik,
>
> Das sehe ich nicht.

Das ist offensichtlich. Ändert aber nichts an der Realität.

>> in manchen modernen Autos wird trotzdem automatisch
>> beim Abstellen des Motors die Feststellbremse angezogen.
>
> Und die kann man ohne Motorlauf nicht lösen?

Nein, jedenfalls nicht über die normalen Bedienteile. Vermutlich gibt es
ebenso wie bei der Getriebesperre einen "Override".

>> Wenn diese "Totalblockade" nicht
>> wäre, würdest du oder jemand anderes, der sich gerne über nicht
>> vollständig verstandenen Kleinkram sinnlos aufregt, hier schreiben,
>> warum es denn so einfach sein kann, den Motor abzustellen und aus
>> Versehen die Getriebebremse zu lösen.
>
> Es ist bei allen Nichtautomatiken sehr einfach.

Nicht bei allen, aber bei vielen. Weil der Mehraufwand, dieses Problem
zu lösen, dort wesentlich höher ist - das fängt schon damit an, dass
herkömmliche Schaltgetriebe keine Bremse enthalten, Automatikgetriebe
aber immer. Aber damit drehen wir uns im Kreis, diesen Mehraufwand hast
du ja oben schon nicht wahrgenommen.

MfG, Heiko

[Harald Klotz]

Heiko Rossmann schrieb:

>> Unverständlich sind deine Worte.
>
> Du behauptest: Wenn man den Motor nur in P starten kann, verhindert
> das, dass das Auto einen Gang einlegt und losrollt, solange der
> Fahrer nicht bremst. Ich fragte dich wie.

Wo habe ich das behauptet?
Ich störe mich daran, dass ein Fahrzeug ohne laufenden Motor nicht ohne
größeren Aufwand rollfähig machen kann.
Wobei ich unter größerem Aufwand verstehe, dass man Hilfsmittel benötigt
und die Auslösung versteckt ist, also ohne besondere Kenntnis nicht
betätigt werden kann.
Ich bin der Auffassung, dass es intuitiv möglich sein muss ein Fahrzeug,
welches irgendwie liegen geblieben ist, rollfähig zu machen um es aus
Gefahrenzonen wegzuschieben.

>> Du merkst aber schon, dass ein Automatikfahrzeug dieser Art einfach
>> anfährt?
>>
>> Wie gefährlich, das sollte man verhindern.
>
> Genau deswegen hat ein Automatikfahrzeug im Normalfall eine
> Wählhebelsperre,

Die wirkt immer.
Wie fährt man dann?

> die nur dann einen Wechsel aus P heraus erlaubt, wenn
> der Fahrer die Fußbremse betätigt.

Die ich kenne, aber es ist lange her, dass ich einen Automatikwagen
gefahren bin, liessen sich nur auf P starten.
P war ausserdem blockiert und musste mit einem kleinen Hebel am Griff
gelöst werden.
Es war aber immer möglich von P auf N zu schalten um den Wagen z.B.
wegschieben zu können.

Darum geht es hier.
Wenn zusätzliche die Bremse getreten werden muss, meinetwegen.

>>> Da bedeutet eine technische Lösung wesentlich mehr Mehraufwand als
>>> bei der Automatik,
>>
>> Das sehe ich nicht.
>
> Das ist offensichtlich. Ändert aber nichts an der Realität.

Was ist offensichtlich?
Ich sehe keinen Unterschied ob der Ganghebel eine Automatik steuert oder
einen Gang direkt einlegt. In beiden Fällen ist eine Sperre ein Aufwand
den ich in etwa für vergleichbar halte.

>>> in manchen modernen Autos wird trotzdem automatisch
>>> beim Abstellen des Motors die Feststellbremse angezogen.
>>
>> Und die kann man ohne Motorlauf nicht lösen?
>
> Nein, jedenfalls nicht über die normalen Bedienteile. Vermutlich gibt
> es ebenso wie bei der Getriebesperre einen "Override".

Ich halte das für Schwachsinnig, weil damit zusätzliche Gefahren
entstehen.
Solange das Fahrzeug normal geparkt ist, mag es eine geringe zusätzliche
Sicherheit sein, wobe ich mich frage, wie man 100 Jahre ohne das
ausgekommen ist.

>> Es ist bei allen Nichtautomatiken sehr einfach.
>
> Nicht bei allen, aber bei vielen. Weil der Mehraufwand, dieses Problem
> zu lösen, dort wesentlich höher ist - das fängt schon damit an, dass
> herkömmliche Schaltgetriebe keine Bremse enthalten,

Die Automatik hat keine Bremse, kann nur blockieren.

> Automatikgetriebe aber immer.

Es ist nicht zwingend, aber es hat sich als üblich eingestellt.

> Aber damit drehen wir uns im Kreis, diesen Mehraufwand
> hast du ja oben schon nicht wahrgenommen.

Es geht mir um die Blockade des Schalthebels.
Man könnte den Schalthebel eines gewöhnlichen Getriebes bei eingelegtem
Gang recht infach blockieren. Damit wäre allerdings noch bewegen ober
den mitdrehenden Motor möglich.
Eine Blockiereinrichtung, wie sie Automatiken haben ist ein Aufwand, der
in ein Schaltgetriebe eingebaut, nicht anders wäre.
Nur weil man diesen Aufwand bei Automatiken standardmässig betreibt,
bedeutet es doch nicht, dass es bei einem anderen Getriebe ein höherer
wäre.
Mit ging es aber eigentlich nur um die Schlalthebelblockade.

Grüße Harald

[Heiko Rossmann]

On 03/24/2014 02:05 PM, Harald Klotz wrote:
> Heiko Rossmann schrieb:
>

>> Du behauptest: Wenn man den Motor nur in P starten kann, verhindert
>> das, dass das Auto einen Gang einlegt und losrollt, solange der
>> Fahrer nicht bremst. Ich fragte dich wie.
>
> Wo habe ich das behauptet?

In <lgib9b$1re$1...@news.albasani.net>

> Ich störe mich daran, dass ein Fahrzeug ohne laufenden Motor nicht ohne
> größeren Aufwand rollfähig machen kann.
> Wobei ich unter größerem Aufwand verstehe, dass man Hilfsmittel benötigt
> und die Auslösung versteckt ist, also ohne besondere Kenntnis nicht
> betätigt werden kann.
> Ich bin der Auffassung, dass es intuitiv möglich sein muss ein Fahrzeug,
> welches irgendwie liegen geblieben ist, rollfähig zu machen um es aus
> Gefahrenzonen wegzuschieben.

Dass du dieser Auffassung bist, haben hier alle verstanden.

>>> Du merkst aber schon, dass ein Automatikfahrzeug dieser Art einfach
>>> anfährt?
>>>
>>> Wie gefährlich, das sollte man verhindern.
>>
>> Genau deswegen hat ein Automatikfahrzeug im Normalfall eine
>> Wählhebelsperre,
>
> Die wirkt immer.
> Wie fährt man dann?

Indem man die Fußbremse betätigt, den Motor startet, dann den Wählhebel
bewegt und erst anschließend die Fußbremse löst.

> Es war aber immer möglich von P auf N zu schalten um den Wagen z.B.
> wegschieben zu können.

...und offenbar sind Menschen, die sich mit Risikoabschätzungen
hoffentlich auskennen, zu dem Ergebnis gekommen, dass das eine Gefahr
darstellt. Eine größere Gefahr als Liegenbleiben in gefährlichen
Situationen.

>>>> Da bedeutet eine technische Lösung wesentlich mehr Mehraufwand als
>>>> bei der Automatik,
>>>
>>> Das sehe ich nicht.
>>
>> Das ist offensichtlich. Ändert aber nichts an der Realität.
>
> Was ist offensichtlich?
> Ich sehe keinen Unterschied ob der Ganghebel eine Automatik steuert oder
> einen Gang direkt einlegt. In beiden Fällen ist eine Sperre ein Aufwand
> den ich in etwa für vergleichbar halte.

Um das gleiche Sicherheitsniveau bezüglich unbeabsichtigtem Wegrollen im
Stand zu erhalten, müsste bei einem Handschalter zusätzlich eine
Getriebebremse installiert oder mindestens die Kupplung blockiert werden.

>>>> in manchen modernen Autos wird trotzdem automatisch
>>>> beim Abstellen des Motors die Feststellbremse angezogen.
>>>
>>> Und die kann man ohne Motorlauf nicht lösen?
>>
>> Nein, jedenfalls nicht über die normalen Bedienteile. Vermutlich gibt
>> es ebenso wie bei der Getriebesperre einen "Override".
>
> Ich halte das für Schwachsinnig, weil damit zusätzliche Gefahren
> entstehen.
> Solange das Fahrzeug normal geparkt ist, mag es eine geringe zusätzliche
> Sicherheit sein, wobe ich mich frage, wie man 100 Jahre ohne das
> ausgekommen ist.

Die Erfahrung dieser 100 Jahre zeigt eben, dass die zusätzliche
Sicherheit beim Parken relevanter ist als die zusätzliche Gefahr.

>>> Es ist bei allen Nichtautomatiken sehr einfach.
>>
>> Nicht bei allen, aber bei vielen. Weil der Mehraufwand, dieses Problem
>> zu lösen, dort wesentlich höher ist - das fängt schon damit an, dass
>> herkömmliche Schaltgetriebe keine Bremse enthalten,
>
> Die Automatik hat keine Bremse, kann nur blockieren.

In welcher Form auch immer das gelöst ist.

>> Automatikgetriebe aber immer.
>
> Es ist nicht zwingend, aber es hat sich als üblich eingestellt.

Es ist zwingend, weil das geparkte Auto sonst ohne angezogene
Feststellbremse wegrollen würde, weil ein klassisches Automatikgetriebe
nicht blockiert. Und weil das Auto bei laufendem Motor ohne betätigte
Bremse sonst anrollen würde.

>> Aber damit drehen wir uns im Kreis, diesen Mehraufwand
>> hast du ja oben schon nicht wahrgenommen.
>
> Es geht mir um die Blockade des Schalthebels.
> Man könnte den Schalthebel eines gewöhnlichen Getriebes bei eingelegtem
> Gang recht infach blockieren. Damit wäre allerdings noch bewegen ober
> den mitdrehenden Motor möglich.

Oder über getretene Kupplung.

> Eine Blockiereinrichtung, wie sie Automatiken haben ist ein Aufwand, der
> in ein Schaltgetriebe eingebaut, nicht anders wäre.
> Nur weil man diesen Aufwand bei Automatiken standardmässig betreibt,
> bedeutet es doch nicht, dass es bei einem anderen Getriebe ein höherer
> wäre.

Nein, aber die Zusatzfunktion "Blockieren bei stehendem Motor" ist mit
deutlich weniger Aufwand zu erreichen, wenn eine Blockiereinrichtung
schon vorhanden ist - wie es bei Automatikgetrieben wie oben dargelegt
Standard ist.

MfG, Heiko

[Tom Schneider]

Harald Klotz schrieb:

>> Da man auch nicht anlassen darf, wenn der Wählhebel in R oder D
>> steht und andererseits das Fahrzeug außerhalb von P wegrollen kann,
>> macht es keinen Sinn, bei stehendem Motor P freizugeben.
>
> Den Sinn, ein Fahrzeug wegschieben zu können, erkennst du nicht?

Denn Sinn zu erkennen, ist wohl keine Herausforderung, oder?

Es gibt zahlreiche Situationen, in denen das beschriebene Verhalten günstiger ist und
Situationen, in denen das Wegschieben günstiger ist. Da nur genau eine der Möglichkeiten
auch technisch realisiert werden kann, muss eine Abwägung getroffen werden.

>> Spätestens wenn das defa-Beispielkind bei steckendem Zündschlüssel am
>> Wählhebel spielt, könnte das Fahrzeug losrollen.
>
> Was ist nur mit Schaltgetrieben? Da passiert es ebenso.
> Und es gibt Feststellbremsen, auch bei Automatikwagen.

Ja, wir waren thematisch aber gerade nicht bei Schaltgetrieben.

[Tom Schneider]

Michael Landenberger schrieb:

> "Marc Gerges." schrieb am 22.03.2014 um 12:05:55:

> Das scheint alles für den US-amerikanischen Markt konzipiert zu sein. Die
> Hersteller wollen unter allen Umständen vermeiden, dass diejenigen, die zu
> blöd sind, ihr Auto zu bedienen, Unfälle bauen und anschließend mit einer
> Millionenklage kommen und den Ruf versauen.

Das Problem gibt es hier aber auch immer mehr. In Europa ist es vor allem die Presse, die
die sowohl Hersteller wie auch Zulieferer fürchten. Mit RAPEX gibt es da ein EU
Informationssystem, in dem keiner auftauchen möchte und die NHTSA verlangt, das Hersteller
auch Probleme aus nicht-US-Märkten melden.

[Gerald Gruner]

Harald Klotz schrieb am 24.03.14:

Ich würde zuallererst gar nicht auf einem Bahnübergang parken, sondern
_davor_ warten, wenn dahinter kein Platz ist.
Tja, ich weiß auch, dass das es heutzutage üblich ist, bei Stau Kreuzungen
und Abbieger dicht an dicht zuzuparken. Wenn man selbst nicht voran kommt,
soll gefälligst auch der Querverkehr stehen bleiben müssen.
Allerdngs ist das bei Eisenbahnen im Querverkehr weit weniger cool und nur
Selbstmordkandidaten zu empfehlen.

[Harald Klotz]

Tom Schneider schrieb:

>> Den Sinn, ein Fahrzeug wegschieben zu können, erkennst du nicht?
>
> Denn Sinn zu erkennen, ist wohl keine Herausforderung, oder?
>
> Es gibt zahlreiche Situationen, in denen das beschriebene Verhalten
> günstiger ist und Situationen, in denen das Wegschieben günstiger
> ist. Da nur genau eine der Möglichkeiten auch technisch realisiert
> werden kann, muss eine Abwägung getroffen werden.

Richtig.
Ich habe einige Jahre ein Automatikfahrzeug gefahren.
Wegschieben war mehrfach sinnvoll.
Eine Situation, wo mir so eine alberne Funktion hätte nutzen können,
erinnere ich nicht.

>> Was ist nur mit Schaltgetrieben? Da passiert es ebenso.
>> Und es gibt Feststellbremsen, auch bei Automatikwagen.
>
>
> Ja, wir waren thematisch aber gerade nicht bei Schaltgetrieben.

Wenn es eine sicherheitsrelevante Notwendigkeit wäre, dann dürfte es
nicht von der Art des Getriebes abhängen.

Den Sinn konntest du bisher nicht erklären, ausser dass du der Obrigkeit
huldigst, der sicher alles richtig macht.

Ok, wenn du andere für dich denken lässt, warum äusserst du dich dann?

Denk lieber selbst.

Grüße Harald

[Harald Klotz]

Gerald Gruner schrieb:

>> Um wieder zu starten musst du auf P schalten.
>
> Ich würde zuallererst gar nicht auf einem Bahnübergang parken, sondern
> _davor_ warten, wenn dahinter kein Platz ist.

Du hälst es also für unmöglich, dass der Motor dir wegen eines defektes
aus geht während du gerade langsam auf einen Bahnübergang gefahren bist?

Hilft beten um das zu verhindern?
Ausserdem habe ich Situationen erlebt, da schien der Verkehr zu rollen,
man fährt langsam in der Schlange und plötzlich steht sie.

> Tja, ich weiß auch, dass das es heutzutage üblich ist, bei Stau
> Kreuzungen und Abbieger dicht an dicht zuzuparken. Wenn man selbst
> nicht voran kommt, soll gefälligst auch der Querverkehr stehen
> bleiben müssen.
> Allerdngs ist das bei Eisenbahnen im Querverkehr weit weniger cool
> und nur Selbstmordkandidaten zu empfehlen.

Du scheinst dich für schlau zu halten und andere grundsätzlich für blöd.

Es ist aber eher nicht schlau, anderen etwas zu unterstellen, was nie
gesagt wurde.
Ich halte es für denkbar, dass es passieren kann, dass du genau auf den
Schienen zum Stillstand kommst.
Mir ist klar, dass dieses selten passieren wird, aber deshalb für diesen
Fall eine hohe Gefahr in ein Auto einzubauen halte ich für unpassend.

Grüße Harald

[Thomas Rachel]

Am 25.03.2014 02:22 schrieb Harald Klotz:

> Eine Situation, wo mir so eine alberne Funktion hätte nutzen können,
> erinnere ich nicht.

Du sollst sie ja auch nicht erinnern, sondern Du sollst Dich an sie
erinnern.


Thomas

[Thomas Rachel]

Am 21.03.2014 18:16 schrieb Heiko Rossmann:

> Richtig, deswegen machen kompetente Leute es an der Kombination aus
> beidem fest.

Und diese Kombination sollte m. E. für "katastrophal" überall rot
(inakzeptabel) sein, außer vielleicht noch bei unvorstellbar, da lasse
ich mir ALARP noch gefallen.

Und ein Zug, der in ein Auto kracht, ist m. E. katastrophal.

Aber was solls.


Thomas

[Tom Schneider]

Harald Klotz schrieb:

> Wenn es eine sicherheitsrelevante Notwendigkeit wäre, dann dürfte es nicht von der Art des
> Getriebes abhängen.

Ja, ja, das Denken ist eine schwere Sache. Dann überlegen wir doch mal, was kann ein
Automatik-Getriebe, was ein Schaltgetriebe nicht kann?

Es verfügt über Hilfsenergie
Es könnte selbsttätig den Gang einlegen
Es könnte aber auch selbsttätig eine Sperre öffnen.


Merkst Du was? Wahrscheinlich nicht. Auch egal.

> Den Sinn konntest du bisher nicht erklären, ausser dass du der Obrigkeit huldigst, der
> sicher alles richtig macht.
>
> Ok, wenn du andere für dich denken lässt, warum äusserst du dich dann?
>
> Denk lieber selbst.

Ich würde Dich ja fragen, wie das geht.
Aber ich habe bisher keine Anhaltspunkte dafür gefunden, dass Du mir da irgendwie
weiterhelfen könntest, obwohl Du immer so schlau tust ...

[Gerald Gruner]

Harald Klotz schrieb am 25.03.14:

> Gerald Gruner schrieb:
>
>>> Um wieder zu starten musst du auf P schalten.
>>
>> Ich würde zuallererst gar nicht auf einem Bahnübergang parken, sondern
>> _davor_ warten, wenn dahinter kein Platz ist.
>
> Du hälst es also für unmöglich, dass der Motor dir wegen eines defektes
> aus geht während du gerade langsam auf einen Bahnübergang gefahren bist?

Ich halte es auch 1000e andere Dinge für möglich, z.B. dreimal
hintereinander 6 Richtige im Lotto zu haben. Aber trotzdem würde ich nicht
meine gesamte Lebensplanung darauf aufbauen...

Hier braucht's eine ganze Kette von Defekten, Fehlern und
Unwahrscheinlichkeiten, die zusammntreffen müssten.

> Hilft beten um das zu verhindern?
> Ausserdem habe ich Situationen erlebt, da schien der Verkehr zu rollen,
> man fährt langsam in der Schlange und plötzlich steht sie.

Dann hast DU einen Fehler gemacht.
Auch wenn du es für unmöglich zu halten scheinst: Man KANN vor einem
Bahnübergang halten und erst DANN weiter fahren, wenn dahinter Platz ist.

>> Tja, ich weiß auch, dass das es heutzutage üblich ist, bei Stau
>> Kreuzungen und Abbieger dicht an dicht zuzuparken. Wenn man selbst
>> nicht voran kommt, soll gefälligst auch der Querverkehr stehen
>> bleiben müssen.
>> Allerdngs ist das bei Eisenbahnen im Querverkehr weit weniger cool
>> und nur Selbstmordkandidaten zu empfehlen.
>
> Du scheinst dich für schlau zu halten und andere grundsätzlich für blöd.

Nein, aber mir kommt das hier gemachte Konstrukt so langsam zu arg an den
Haaren herbei gezogen vor.

> Es ist aber eher nicht schlau, anderen etwas zu unterstellen, was nie
> gesagt wurde.
> Ich halte es für denkbar, dass es passieren kann, dass du genau auf den
> Schienen zum Stillstand kommst.

Denkbar ist alles mögliche, siehe die Lottogewinne.

> Mir ist klar, dass dieses selten passieren wird, aber deshalb für diesen
> Fall eine hohe Gefahr in ein Auto einzubauen halte ich für unpassend.

Wenn du vor einer derartig unwahrscheinlichen Kombination mehrerer Defekte
und Ereignisse eine derartige Panik hast, dann solltest du besser gar nicht
erst Auto fahren oder noch besser im Haus bleiben.
Sorry, irgendwo sollte man doch ein ganz klein wenig mit den Füßen auf dem
Boden bleiben, zumindest mit einer Zehe.

[Jan Heinz]

Seine Ausdrucksweise ist zwar nicht gängig, nichtsdestotrotz sprachlich
nicht zu beanstanden. Die Bedeutung ist in beiden Fällen die gleiche.

Grüße

Jan

[Jürgen Exner]

On Wed, 26 Mar 2014 16:58:15 +0100, Jan Heinz <hei...@web.de> wrote in
de.etc.fahrzeug.auto:

>Am 25.03.2014 16:07, schrieb Thomas Rachel:
>> Am 25.03.2014 02:22 schrieb Harald Klotz:
>>
>>> Eine Situation, wo mir so eine alberne Funktion hätte nutzen können,
>>> erinnere ich nicht.
>>
>> Du sollst sie ja auch nicht erinnern, sondern Du sollst Dich an sie
>> erinnern.
>>
>
>Seine Ausdrucksweise ist zwar nicht gängig, nichtsdestotrotz sprachlich
>nicht zu beanstanden.

Aber nur im Englischen, wo "I don't recall" recht ueblich ist.

Und da man das schlecht als "ich kann es nicht wiederrufen" (ja, hier
mit "ie") uebersetzen kann, kommen dann bei Moechetegernuebersetzern
solche Sprachmonster wie "erinnere ich nicht" raus.

jue

[Sebastian Suchanek]

Thus spoke Jan Heinz:

> Am 25.03.2014 16:07, schrieb Thomas Rachel:
>> Am 25.03.2014 02:22 schrieb Harald Klotz:
>>
>>> Eine Situation, wo mir so eine alberne Funktion hätte
>>> nutzen können, erinnere ich nicht.
>>
>> Du sollst sie ja auch nicht erinnern, sondern Du sollst
>> Dich an sie erinnern.
>>
>
> Seine Ausdrucksweise ist zwar nicht gängig,
> nichtsdestotrotz sprachlich nicht zu beanstanden.

> [...]

Hast Du dafür einen belastbaren Beleg?
Mir kommt das jedenfalls auch wie eine sehr schlechte
"Übersetzung" von "I remember" vor.


Tschüs,

Sebastian

[Bernd Laengerich]

Am 26.03.2014 20:09, schrieb Sebastian Suchanek:

> Mir kommt das jedenfalls auch wie eine sehr schlechte
> "Übersetzung" von "I remember" vor.

AFAIK ist das inzwischen sogar im Duden aufgeführt.
Ich kenne aus meiner Schulzeit "erinnern" aber nur in dem Kontext als
reflexives Verb. Die heute oft zu hörende transitive Form mit
Akkusativobjekt soll angeblich vor allem im norddeutschen Raum
umgangssprachlich sein, ich habe dies aber früher nie so gehört.

Bernd

[Ralf Koenig]

Am 26.03.2014 21:33, schrieb Bernd Laengerich:
> Am 26.03.2014 20:09, schrieb Sebastian Suchanek:
>
>> Mir kommt das jedenfalls auch wie eine sehr schlechte
>> "Übersetzung" von "I remember" vor.
>
> AFAIK ist das inzwischen sogar im Duden aufgeführt.

Jepp, ist es.

http://www.duden.de/rechtschreibung/erinnern

"etwas erinnern: ich erinnere das, diesen Vorfall nicht (besonders
norddeutsch)"

> Ich kenne aus meiner Schulzeit "erinnern" aber nur in dem Kontext als
> reflexives Verb. Die heute oft zu hörende transitive Form mit
> Akkusativobjekt soll angeblich vor allem im norddeutschen Raum
> umgangssprachlich sein, ich habe dies aber früher nie so gehört.

Ich auch nicht. Aber Harald wohnt auch sehr weit im Norden.

Ralf

[Bernd Laengerich]

Am 26.03.2014 23:02, schrieb Ralf Koenig:

> Ich auch nicht. Aber Harald wohnt auch sehr weit im Norden.

Ich komme aus Flensburg. Sehr viel weiter nördlich geht es in
Deutschland nicht :-)

Ber "Hinter Harburg fängt der Balkan an" nd

[Harald Klotz]

Tom Schneider schrieb:

> Harald Klotz schrieb:
>
>> Wenn es eine sicherheitsrelevante Notwendigkeit wäre, dann dürfte es
>> nicht von der Art des Getriebes abhängen.
>
> Ja, ja, das Denken ist eine schwere Sache. Dann überlegen wir doch
> mal, was kann ein Automatik-Getriebe, was ein Schaltgetriebe nicht
> kann?
> Es verfügt über Hilfsenergie

Was ist das neues?
Einen eigenen Motor?

> Es könnte selbsttätig den Gang einlegen

Das wäre fatal.
Wie könnte es das?

> Es könnte aber auch selbsttätig eine Sperre öffnen.

Wie könnte es das?

> Merkst Du was? Wahrscheinlich nicht. Auch egal.

Ich merke schon.

Grüße Harald

[Harald Klotz]

Gerald Gruner schrieb:

> Ich halte es auch 1000e andere Dinge für möglich, z.B. dreimal
> hintereinander 6 Richtige im Lotto zu haben. Aber trotzdem würde ich
> nicht meine gesamte Lebensplanung darauf aufbauen...
>
> Hier braucht's eine ganze Kette von Defekten, Fehlern und
> Unwahrscheinlichkeiten, die zusammntreffen müssten.

So viele Unwahrscheinlickeiten, dass täglich zig Fahrzeuge liegen
bleiben.
Nicht selten dabei in einem nicht gerade günstigen Bereich.

Der Bahnübergang ist nur ein Beispiel.

>> Hilft beten um das zu verhindern?
>> Ausserdem habe ich Situationen erlebt, da schien der Verkehr zu
>> rollen, man fährt langsam in der Schlange und plötzlich steht sie.
>
> Dann hast DU einen Fehler gemacht.

Stimmt, ich habe angenommen, der Verkehr fliesst weiter.
Wartest du bei fliessendem Verkehr vor einem Bahnübergang, bis der
Vordermann passiert hat?

> Auch wenn du es für unmöglich zu halten scheinst: Man KANN vor einem
> Bahnübergang halten und erst DANN weiter fahren, wenn dahinter Platz
> ist.

Klar, du machst das sicher immer, oder verlässt du dich eher darauf,
dass dein Vordermann nicht plötzlich anhält.

>> Du scheinst dich für schlau zu halten und andere grundsätzlich für
>> blöd.
>
> Nein, aber mir kommt das hier gemachte Konstrukt so langsam zu arg an
> den Haaren herbei gezogen vor.

Du meinst ernsthaft, wenn man liegen bleibt, immer an günstiger Stelle?

Grüße Harald

[Thomas Rachel]

Am 26.03.2014 23:02 schrieb Ralf Koenig:

>> AFAIK ist das inzwischen sogar im Duden aufgeführt.
>
> Jepp, ist es.
>
> http://www.duden.de/rechtschreibung/erinnern
>
> "etwas erinnern: ich erinnere das, diesen Vorfall nicht (besonders
> norddeutsch)"

Aua. Ich glaube, ich suche mir eine andere Muttersprache.


Thomas

[Bernd Laengerich]

Am 27.03.2014 14:01, schrieb Thomas Rachel:

> Aua. Ich glaube, ich suche mir eine andere Muttersprache.

Lies dies hier:
http://www.spiegel.de/kultur/zwiebelfisch/zwiebelfisch-ich-erinnere-das-nicht-a-297352.html

Bernd

[Sebastian Suchanek]

Thus spoke Jürgen Harter:
> Sebastian Suchanek:
>> Am 17.03.2014 16:08, schrieb Thomas Rachel:
>>> Am 17.03.2014 15:56 schrieb Frank Hucklenbroich:
>
>>>> herausziehen und auch nicht neu starten. Also erstmal
>>>> Stellung "P" Denn starten läßt
>>>> sich ein Automat nur, wenn "P" eingelegt ist.
>>>
>>> Ah so. (N reicht nicht?)
>>
>> Nein. (Jedenfalls nicht bei Mercedes.)
>
> Bei meinem W124 MOPF 0 (Bj '88) geht's noch bei egal
> welcher Wählhebelstellung.
>
> Bei meinem MOPF1 (Bj '92) geht's allerdings nur noch in P-
> oder N-Stellung.
> [...]

I stand corrected. Inzwischen habe ich es ausprobiert, auch bei
einem W211 geht es in N.
Zu meiner Verteidigung möchte ich allerdings anbringen, dass man
N nur bei laufendem Motor einlegen kann. (Bzw. nur mit den zuvor
genannten Tricks.) :-)


Tschüs,

Sebastian

[Jan Heinz]

Am 27.03.2014 21:56, schrieb Sebastian Suchanek:

>
> I stand corrected. Inzwischen habe ich es ausprobiert, auch bei
> einem W211 geht es in N.
> Zu meiner Verteidigung möchte ich allerdings anbringen, dass man
> N nur bei laufendem Motor einlegen kann. (Bzw. nur mit den zuvor
> genannten Tricks.) :-)

Ich habe es gerade heute morgen bei meinem mal ausprobiert (aktueller
A6): mit Zündung an bekomme ich den Wählhebel aus P raus (ohne laufenden
Motor, aber Huf auf der Bremse) und kann den Motor auch auf N starten.

Grüße

Jan

[Marc Gerges.]

Sebastian Suchanek <sebastian...@gmx.de> wrote:
>
> I stand corrected. Inzwischen habe ich es ausprobiert, auch bei
> einem W211 geht es in N.
> Zu meiner Verteidigung möchte ich allerdings anbringen, dass man
> N nur bei laufendem Motor einlegen kann. (Bzw. nur mit den zuvor
> genannten Tricks.) :-)

Ich spiele momentan auch herum - VW mit DSG.

Ich kann alles einlegen, ohne dass der Motor läuft. In N kann ich
starten. In D kann ich nicht starten. Aber manchmal (ich hab'
noch nicht genau herausgefunden wann) springt er an, wenn ich in D
versucht habe zu starten, und dann von D nach N schaltet.

cu
.\\arc

[Gerald Gruner]

Harald Klotz schrieb am 27.03.14:

> Gerald Gruner schrieb:
>
>> Ich halte es auch 1000e andere Dinge für möglich, z.B. dreimal
>> hintereinander 6 Richtige im Lotto zu haben. Aber trotzdem würde ich
>> nicht meine gesamte Lebensplanung darauf aufbauen...
>>
>> Hier braucht's eine ganze Kette von Defekten, Fehlern und
>> Unwahrscheinlichkeiten, die zusammntreffen müssten.
>
> So viele Unwahrscheinlickeiten, dass täglich zig Fahrzeuge liegen
> bleiben.
> Nicht selten dabei in einem nicht gerade günstigen Bereich.
>
> Der Bahnübergang ist nur ein Beispiel.

...das die für das hier verwendete "Unwahrscheinlichkeitskonstrukt" zentral
wichtigen Eigenschaften hat, dass die Schranken schließen und ein Zug
kommt, der nicht bremsen und ausweichen kann.
Bitte "vergiss" das nicht.

>>> Hilft beten um das zu verhindern?
>>> Ausserdem habe ich Situationen erlebt, da schien der Verkehr zu
>>> rollen, man fährt langsam in der Schlange und plötzlich steht sie.
>>
>> Dann hast DU einen Fehler gemacht.
>
> Stimmt, ich habe angenommen, der Verkehr fliesst weiter.
> Wartest du bei fliessendem Verkehr vor einem Bahnübergang, bis der
> Vordermann passiert hat?

Natürlich. Selbst wenn mir die Gesetzgebung egal wäre, weiß ich, dass ein
Zug stärker ist und oft nicht rechtzeitig bremsen kann. Mein Leben ist mir
hinreichend viel wert, nicht so einen Blödsinn zu veranstalten.
Ach ja, ich fahre beim Abbiegen auch nicht so weit in eine blockierte
Kreizung ein, dass der Querverkehr von mir blockiert wird, sondern bleibe
in meiner Spur, bis der Abbieger frei wird. Aber Rücksichtnahme ist
anscheinend eine austerbende Disziplin.

>> Auch wenn du es für unmöglich zu halten scheinst: Man KANN vor einem
>> Bahnübergang halten und erst DANN weiter fahren, wenn dahinter Platz
>> ist.
>
> Klar, du machst das sicher immer, oder verlässt du dich eher darauf,
> dass dein Vordermann nicht plötzlich anhält.

Grundlos auf freier Spur? Willst du jetzt noch widersinnigeres
konstruieren?
Tipp: Es empfiehlt sich, auch den Verlehr davor zu beobachten und nicht
starr an der Stpßstange des Vordermanns zu kleben.
Und ja, vor einem Bahnübergang vergrößere ich den Abstand etwas, um zu
sehen, ob es weiter vorne stockt und warte ggf. _davor_. Mein Leben ist mir
mehr wert als 5m Raumgewinn.

>>> Du scheinst dich für schlau zu halten und andere grundsätzlich für
>>> blöd.
>>
>> Nein, aber mir kommt das hier gemachte Konstrukt so langsam zu arg an
>> den Haaren herbei gezogen vor.
>
> Du meinst ernsthaft, wenn man liegen bleibt, immer an günstiger Stelle?

Nein, meine ich nicht. Aber du hast offensichtlich nicht nur eine
Leseschwäche...