Idee von mir: Beifahrer-Pflicht fuer schwere Lkw?

Matthias Koehler

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Mar 31, 2004, 2:06:44 AM3/31/04

to

Schönen guten Tag an alle Mitlesenden!

Da hier ja viele straßenverkehrserfahrene Leute aktiv sind, möchte ich Euch
mal mit folgender Frage behelligen:

Jedes Jahr sterben in Deutschland viele Radfahrer und Fußgänger, weil sie
von abbiegenden Lkw übersehen wurden. Alleine in der vergangenen Woche gab
es in Berlin zwei solcher tödlichen Unfälle, die auf den "toten Winkel"
zurückzuführen sind. Nun wird wieder über zusätzliche Spiegel nachgedacht.

Meine persönliche Lösung sieht ganz anders aus: Irgendwie schwirrt mir seit
ein paar Tagen die Idee im Kopf herum, jedem Lkw über 7,5 Tonnen zwangsweise
einen Beifahrer reinzusetzen. Immerhin stehen den 4,5 Millionen Arbeitslosen
nur 330.000 Lkw über 7,5 Tonnen gegenüber. So ein Beifahrer muss selbst
keinen Führerschein haben und auch keine speziellen körperlichen oder
geistigen Voraussetzungen mitbringen, sondern er hat einzig und allein die
Aufgabe, durch den Blick aus dem Fenster beim Rechtsabbiegen
sicherzustellen, dass dort niemand übersehen wird.

Durch die große Betriebsgefahr, die von schweren Lkw ausgeht, halte ich eine
solche Maßnahme für durchsetzbar, zumal auch bei noch so guten zusätzlichen
Spiegeln immer ein Risiko bleibt. Ich würde für meine Müllermilch oder meine
Cola gerne 10 Cent mehr bezahlen, wenn ich weiß, dass dafür keine Menschen
mehr durch abbiegende Lkw ums Leben kommen.

Darf ich mal so ganz vorsichtig fragen, was Ihr von meiner Beifahrer-Idee
haltet? Oder ist sie vollkommen abwägig? Ich wollte bewusst nicht in dsv
fragen, weil es hier sicher erst mal praxisgerechtere Antworten gibt.

Matthias

--
Matthias Köhler
Film- und Fernsehproduktion
http://www.koehler-film.de

Andreas Schröter

unread,

Mar 31, 2004, 2:44:38 AM3/31/04

to

> Meine persönliche Lösung sieht ganz anders aus: Irgendwie schwirrt mir
seit
> ein paar Tagen die Idee im Kopf herum, jedem Lkw über 7,5 Tonnen
zwangsweise
> einen Beifahrer reinzusetzen. Immerhin stehen den 4,5 Millionen
Arbeitslosen
> nur 330.000 Lkw über 7,5 Tonnen gegenüber. So ein Beifahrer muss selbst
> keinen Führerschein haben und auch keine speziellen körperlichen oder
> geistigen Voraussetzungen mitbringen, sondern er hat einzig und allein die
> Aufgabe, durch den Blick aus dem Fenster beim Rechtsabbiegen
> sicherzustellen, dass dort niemand übersehen wird.

Wenn man von der zusätzlichen Kostenfrage mal absieht: Wenn dann doch was
passiert: Wer ist schuld? Eigentlich obliegt es dem Fahrer aufzupassen. So
wird die Schuld dann auf einen Beifahrer abgewälzt, der sich dann auch
rausreden kann, daß der Fahrer ja trotzdem sicherstellen muß, daß er keinen
überfährt. Und gesetzlich die Schuld dann dem Beifahrer zuzuweisen, wird
garantiert nie beschlossen. Also bleibt es doch beim Fahrer hängen, dem der
Beifahrer höchstens einen Rat geben kann, ob rechts frei ist oder nicht, was
der Fahrer dann trotzdem persönlich überprüfen müßte. So könnte der
Beifahrer auch wegbleiben.

Andreas "der das mal ganz laienhaft betrachtete"

Michael Landenberger

unread,

Mar 31, 2004, 3:11:42 AM3/31/04

to

Hallo,

"Matthias Koehler" schrieb:

> Jedes Jahr sterben in Deutschland viele Radfahrer und Fußgänger, weil
> sie von abbiegenden Lkw übersehen wurden. Alleine in der vergangenen
> Woche gab es in Berlin zwei solcher tödlichen Unfälle, die auf den
> "toten Winkel" zurückzuführen sind. Nun wird wieder über zusätzliche
> Spiegel nachgedacht.

das halte ich auch für die beste Lösung (der eigentlich in D nur noch
bürokratische Hindernisse im Weg stehen). Die Sicherheit kann so durch
einen minimalen Aufwand drastisch verbessert werden. Die Beifahrer-Idee
ist ja im Prinzip nicht schlecht, aber sie taugt IMO eher als
Arbeitsbeschaffungsmaßnahme und würde, da erheblich teurer als ein
zusätzlicher Spiegel, wohl an den Kosten scheitern.

Abgesehen davon: auch LKW mit weniger als 7,5t haben das Problem. Es
resultiert ja nicht aus dem Gewicht, sondern aus dem Umstand, dass es
keine Sicht nach hinten gibt und auch die Seitenfenster relativ hoch
liegen. Und derartig gebaute Fahrerhäuser gibt es auch bei kleineren
LKW.

Und noch was: die schweren Unfälle mit rechtsabbiegenden LKW dürften
sich inzwischen herumgesprochen haben. Mindestens bei mir hat das
dazu geführt, dass ich als Radfahrer/Fußgänger grundsätzlich auf mein
Vorrecht freiwillig verzichte, wenn neben mir ein LKW rechts abbiegen
will. Erst wenn der LKW abgebogen ist und keine weiteren LKW mehr
folgen, überquere ich die Straße. Mein Leben ist mir nämlich wichtiger
als meine Vorfahrt.

Gruß

Michael

Ralf 'Garfield' Pysny

unread,

Mar 31, 2004, 3:42:52 AM3/31/04

to

Matthias Koehler schrieb:

> Jedes Jahr sterben in Deutschland viele Radfahrer und Fußgänger, weil sie
> von abbiegenden Lkw übersehen wurden. Alleine in der vergangenen Woche gab
> es in Berlin zwei solcher tödlichen Unfälle, die auf den "toten Winkel"
> zurückzuführen sind. Nun wird wieder über zusätzliche Spiegel nachgedacht.

Diese Spiegel werden sowieso demnächst vorgeschrieben.

Meine Meinung dazu ist: Die Berichte über solche Unfälle gehen immer
wieder durch die Medien. Das heißt, daß inzwischen wirklich jeder weiß,
daß ein LKW einen toten Winkel auf der Beifahrerseite hat. Außerdem ist
das Motorgeräusch eines LKW nicht zu überhören und völlig
charakteristisch. Wer trotzdem noch meint, rechts neben einem blinkenden
LKW die Fahrbahn kreuzen zu müssen, kann eigentlich nur noch als
merkbefreit bezeichnet werden und sollte sich rechtzeitig bei
http://www.darwinawards.com anmelden.

Wie ich schon mal sagte: "Er hatte Vorfahrt" macht sich nicht gut auf
einem Grabstein.

Gruß, Garfield

--
/\./\
/ o u \ Ich bin hier nur der Kater...
\<=Y=>/
---oOO-/ " \-OOo---------------------------------------------------

Michael Landenberger

unread,

Mar 31, 2004, 3:45:18 AM3/31/04

to

Hallo,

"Philipp Muehlberger" schrieb:

> Ich ergaenze: dieses Problem haben insbes auch PKW mit vorhandenen
> durchsichtigen Seitenfenstern rechts hinten. Weil die Fahrer zu
> bloed sind, sich vor dem Rechtsabbiegen nach Radlern u.dgl. am
> leider zwingend zu benutzenden Radweg umzusehen.

in dieser Hinsicht hatte mein Fahrlehrer eine höchst effektive
Unterrichtsmethode: wenn ich während der Fahrstunden mal beim
Rechtsabbiegen den Schulterblick vergessen habe, hat er entweder von
innen oder von außen (es war Sommer, da war meistens seine
Seitenscheibe offen) kraftvoll mit der Faust gegen die Tür gehauen.
Ich bin jedes Mal tierisch erschrocken, worauf er nur mit finsterer
Miene sagte: "Das war der Radfahrer, den Sie eben totgefahren haben."
Beim ersten Mal wollte ich noch aussteigen und nachsehen, beim
zweiten Mal bin ich einfach nur nachdenklich geworden. Ein drittes
Mal gab es dann nicht mehr, weder während der Fahrstunden noch in
mittlerweile 25 Jahren Fahrpraxis. Ich kann mich jedenfalls nicht
erinnern, jemals beim Rechtsabbiegen einen Radfahrer oder Fußgänger
gefährdet zu haben. Schade, dass diese Lehrmethode nicht von allen
Fahrlehrern eingesetzt wird.

Gruß

Michael

Erik Meltzer

unread,

Mar 31, 2004, 3:36:22 AM3/31/04

to

Moin!

Ralf 'Garfield' Pysny wrote:
> Diese Spiegel werden sowieso demnächst vorgeschrieben.

Für alle betroffenen Fahrzeuge? Muß ich zusätzliche Spiegel
an meinen '72er VW-Kastenwagen schrauben.

> das Motorgeräusch eines LKW nicht zu überhören und völlig
> charakteristisch.

Stimmt. Lautes und charakteristisches Rasseln eines
VW-Luftboxers. ;-)

SCNR,
Erik.
--
"Warum heißt die Pferdewurst eigentlich Pferdewurst? Weil sie so groß ist?"
"Nö, weil sie vom Pferd ist"
"Ihhhh" *spuck-kreisch-keif*
-- Mario Jung berichtete in d.s.r.s. vom Stakendorfer Strand

Erik Meltzer

unread,

Mar 31, 2004, 3:34:39 AM3/31/04

to

Moin!

Michael Landenberger wrote:
> in dieser Hinsicht hatte mein Fahrlehrer eine höchst effektive
> Unterrichtsmethode: wenn ich während der Fahrstunden mal beim
> Rechtsabbiegen den Schulterblick vergessen habe, hat er entweder von
> innen oder von außen (es war Sommer, da war meistens seine
> Seitenscheibe offen) kraftvoll mit der Faust gegen die Tür gehauen.
> Ich bin jedes Mal tierisch erschrocken, worauf er nur mit finsterer
> Miene sagte: "Das war der Radfahrer, den Sie eben totgefahren haben."

Meiner hat erstaunlich realistisch das "ring-ring -- *rumms*" mit
dem Mund nachgemacht. Das erste (und einzige) Mal bin ich voll
drauf reingefallen: Warnblinker an, rechts ranfahren, Gelächter
von rechts. :-)

Liebe Grüße,
Erik.
--
> dann dreht's mir schon die Zehnägel hoch.
Ja, ja.
So steigt die Anzahl der Gehbehinderten aus den unwahrscheinlichsten Gründen.
-- Reinhard Gonaus zu Christina Kunze in d.e.s.d.

Hans-Ulrich Neumann

unread,

Mar 31, 2004, 4:26:18 AM3/31/04

to

"Andreas Schröter" <no_ganda...@gmx.de> wrote:

> Wenn man von der zusätzlichen Kostenfrage mal absieht: Wenn dann doch
> was passiert: Wer ist schuld? Eigentlich obliegt es dem Fahrer
> aufzupassen. So wird die Schuld dann auf einen Beifahrer abgewälzt,
> der sich dann auch rausreden kann, daß der Fahrer ja trotzdem
> sicherstellen muß, daß er keinen überfährt. Und gesetzlich die Schuld
> dann dem Beifahrer zuzuweisen, wird garantiert nie beschlossen. Also
> bleibt es doch beim Fahrer hängen, dem der Beifahrer höchstens einen
> Rat geben kann, ob rechts frei ist oder nicht, was der Fahrer dann
> trotzdem persönlich überprüfen müßte. So könnte der Beifahrer auch
> wegbleiben.

Wie sieht denn im Moment die Haftungsfrage aus, wenn ein Lkw-Fahrer sich
beim Rückwärtsfahren einweisen läßt, wozu er in bestimmten Fällen ja auch
verpflichtet ist? Die Regelung könnte in dem Fall übernommen werden.
Sicher werden die Spediteure dann aber auch Lkw-Führerscheininhaber als
Beifahrer wählen, damit diese dann auch dafür sorgen können, daß der Lkw
nicht während der gesetzlich vorgeschriebenen Ruhezeiten des Fahrers
unproduktiv herumsteht, so kann zumindest ein kleiner Teil der Mehrkosten
abgedeckt werden, weitere, in dem der Beifahrer beim Be- und Entladen
hilft. Bei der Bahn gab es vor Jahren auch mal die Pflicht bei bestimmten
Zügen mit zwei Lokführer zu fahren. Sinn macht so eine Regelung aber nur,
wenn sie für alle Lkws und Busse auf deutschen Straßén gelten, egal wo
sie zugelassen sind und wem sie gehören.

--
Hans-Ulrich Neumann

1973er VW K70 L, 1,6 l, 75 PS
1987er Audi 80 (Typ89, B3), 1,8 l, 75 PS

Frank Kemper

unread,

Mar 31, 2004, 5:46:40 AM3/31/04

to

Matthias Koehler <nutz...@koehler-film.info> haute in die Tasten:

> Darf ich mal so ganz vorsichtig fragen, was Ihr von meiner

> Beifahrer-Idee haltet? Oder ist sie vollkommen abw„gig? Ich wollte

> bewusst nicht in dsv fragen, weil es hier sicher erst mal
> praxisgerechtere Antworten gibt.
>

Ob sowas sinnvoll ist oder nicht, interessiert in diesem Zusammenhang
nicht. Eine solche Lösung könnte nur funktionieren, wenn sie europaweit
eingeführt würde, und daran sind schon viel sinnvollere und dringendere
Konzepte gescheitert. Mich erinnert Dein Plan an den "Heizer auf der
E-Lok", den die britischen Gewerkschaften jahrzehntelang durchsetzen
konnten - bis dann British Rail privatisiert wurde.

Frank

--
please replace spam-muelleimer with fk-newsgroups for e-mail contact

Time Flies Like An Arrow - Fruit Flies Like A Banana

Rolf R. Safferthal

unread,

Mar 31, 2004, 7:33:24 AM3/31/04

to

"Matthias Koehler" <nutz...@koehler-film.info> schrieb im Newsbeitrag
news:BC9039FA.E5C21%nutz...@koehler-film.info...

> Meine persönliche Lösung sieht ganz anders aus: Irgendwie schwirrt
mir seit
> ein paar Tagen die Idee im Kopf herum, jedem Lkw über 7,5 Tonnen
zwangsweise
> einen Beifahrer reinzusetzen.

Hatten wir das nicht schon mal vor 40 Jahren? Gebracht hats jedenfalls
nichts.

Gruss

Rolf

Frank Hucklenbroich

unread,

Mar 31, 2004, 8:01:23 AM3/31/04

to

On Wed, 31 Mar 2004 09:06:44 +0200, Matthias Koehler wrote:

> Meine persönliche Lösung sieht ganz anders aus: Irgendwie schwirrt mir seit
> ein paar Tagen die Idee im Kopf herum, jedem Lkw über 7,5 Tonnen zwangsweise
> einen Beifahrer reinzusetzen. Immerhin stehen den 4,5 Millionen Arbeitslosen
> nur 330.000 Lkw über 7,5 Tonnen gegenüber.

Das wird sich nicht durchsetzen lassen. Zum einen werden sich die
Personalkosten glatt verdoppeln (nicht nur die Lohnkosten sondern auch die
in Deutschland sehr hohen Lohnnebenkosten) - mit 10 cent pro Müller-Milch
kommst Du da eher nicht hin.

Zum zweiten - was nützt das, wenn ausländische Spediteure mit nur einem
Fahrer fahren dürfen? Die sind jetzt schon deutlich billiger als deutsche
Spediteure. Und ausländische Spediteure zum 2. Fahrer in Deutschland zu
verpflichten wird auch nicht funktionieren - dem steht das geltende
EU-Recht (und wohl noch eine Menge anderer Gesetze) entgegen.

Da wird eine technische Lösung imho deutlich billiger kommen - sei es ein
lauter Warnpiepser, der ertönt wenn ein LKW abbiegt (nervig, aber sinnvoll,
im Ausland haben das schon sehr viele LKW beim Rückwärtsfahren), oder eine
kompliziertere Lösung z.B. mit Radar, das den toten Winkel abtastet und zur
Not eine automatische Vollbremsung einleitet (damit wird bereits für PkW
experimentiert, hier jedoch um Auffahrunfälle zu vermeiden). Man könnte
auch anfangs an eine Videokamera denken, die den Bereich erfaßt - das ist
heute schon machbar und nicht sehr teuer. Immerhin kann der zweite Mann ja
auch mal "schlafen" und den Radfahrer übersehen, weil er z.B. gerade mit
dem Fahrer redet oder Zeitung liest.

Letztendlich sind auch noch straßenbauliche Änderungen denkbar, die den
Vorteil hätten, daß die auch für auländische LKW Wirkung zeigen. Also z.B.
Drängelgitter bei unübersichtlichen Kreuzungen, die verhindern daß
Radfahrer mit vollem Tempo die Fahrbahn überqueren. Oder abgeteilte
Sonderspuren *nur* für LKW, auf denen Fahrräder und Fußgänger nichts zu
suchen haben. Und Umbauten am LKW selbst, die verhindern daß ein Radfahrer
überrollt werden kann (gibts ja teilweise schon, ich meine diese Gitter
zwischen den Achsen) - hier ist auch noch viel machbar, bis hin zu
Außenairbags, die sich im Fall eine Kollision aufpusten und den
Radfahrer/Fußgänger schützen. Platz dafür bietet ein LKW genug, inwiefern
das technisch realisierbar ist (wann und wie werden die ausgelöst) weiß ich
natürlich nicht.

Viele Grüße,

Frank

Sönke Gutzlaff

unread,

Mar 31, 2004, 9:49:24 AM3/31/04

to

Moin,

diese Idee gilt bei der Bundeswehr schon lange, dort darf man keinen LKW
ohne Beifahrer bewegen und genausowenig ohne Einweiser Rückwärtsfahren. In
einigen Situationen sicher hilfreich. Allerdings würd ich mich beim Abbiegen
ungern auf jemanden anderes verlassen.

Eine viel einfachere Lösung ist ein zusätzlicher Spiegel, mit denen man in
den toten Winkel schauen kann. Sowas ging letztens mal durch die Medien, kam
glaub ich aus Holland und hieß Dobli. Das Teil wird vorne links an der Front
befestigt, sodass man nach rechts schauen kann.
http://www.dobli.com/talen/duits.html

MfG Sönke

Henning Richter

unread,

Mar 31, 2004, 9:55:50 AM3/31/04

to

"Matthias Koehler" <nutz...@koehler-film.info> schrieb

>Jedes Jahr sterben in Deutschland viele Radfahrer und Fußgänger, weil
>sie von abbiegenden Lkw übersehen wurden.

jahr für Jahr sterben auf deutschen Straßen Tausende Menschen, sollen daher
Alleinfahrten verboten werden?

>Alleine in der vergangenen Woche gab es in Berlin zwei solcher
>tödlichen Unfälle, die auf den "toten Winkel" zurückzuführen sind.

sehr traurig

>Nun wird wieder über zusätzliche Spiegel nachgedacht.

sinnvoll, in Belgien bereits gesetzlich vorgeschrieben
Daneben müssen Straßenplaner beim Neu-/Umbau stärker darauf achten, für alle
Verkehrsteilnehmer sicherer zu bauen.

>Meine persönliche Lösung sieht ganz anders aus: Irgendwie schwirrt mir
>seit ein paar Tagen die Idee im Kopf herum, jedem Lkw über 7,5 Tonnen
>zwangsweise einen Beifahrer reinzusetzen.

Einverstanden, wenn du den bezahlst.

>Immerhin stehen den 4,5 Millionen Arbeitslosen nur 330.000 Lkw

hört sich viel zuwenig an

>So ein Beifahrer muss selbst keinen Führerschein haben

Du bist noch nie LKW gefahren.
Ein LKW ist eben nicht ein 16,5m langer (bzw. 18.75m) PKW.
So ein LKW fährt sich ganz anders als ein PKW.
Jemand, der keinen LKW Führerschein hat und sich nicht dafür interessiert
wird dem Fahrer nur im Weg rumsitzen und überhaupt nicht helfen können.

>und auch keine speziellen körperlichen oder geistigen Voraussetzungen
>mitbringen, sondern er hat einzig und allein die Aufgabe, durch den
>Blick aus dem Fenster beim Rechtsabbiegen sicherzustellen, dass dort
>niemand übersehen wird.

Scheibe runterkurbeln uund "is frei" schreien oder wie?
Tschuldige wenn ich frage, aber, was hast du geraucht? ;)

>Durch die große Betriebsgefahr, die von schweren Lkw ausgeht,

Wie kommst du darauf?

>halte ich eine solche Maßnahme für durchsetzbar,

sicher nicht

>zumal auch bei noch so guten zusätzlichen Spiegeln immer ein Risiko
>bleibt.

der Beifahrer an sich wäre ebenfalls ein Risiko, denn letztendlich ist
sowieso der Fahrer verantwortlich und irgendso einem Fatzke würde ich dabei
nicht vertrauen.

>Ich würde für meine Müllermilch oder meine Cola gerne 10 Cent mehr
>bezahlen,

du brauchst keine 10cent mehr bezahlen.
Wenn das durchkäme, gibt es keine deutschen Speditionen mehr.
Deutschland ist ein Transitland, welches jetzt schon mit allen Ländern
drumrum im harten Kampf um die Fracht steht, zusätzliche Kosten sind dabei
nicht wirklich förderlich.
Dann wird ausgeflaggt und es fahren nur noch Niederländer Belgier usw. hier
rum.

>wenn ich weiß, dass dafür keine Menschen mehr durch abbiegende Lkw ums
>Leben kommen.

sorry, aber das hört sich für mich ein wenig nach Mutter Theresa an

>Darf ich mal so ganz vorsichtig fragen, was Ihr von meiner Beifahrer-
>Idee haltet?

absolut gar nichts

>Oder ist sie vollkommen abwägig?

ja.
Ich empfehle dir mal bei Speditionen anzufragen, ob du nichtmal eine Tour
mitfahren kannst, dann erlebst du mal Alltag auf der Autobahn und in der
Stadt.
LKW Fahrer sind nicht an allem Schuld.
Sicher sind sie keineswegs perfekt und nehmen sich aufgrund ihrer Größe mal
das Recht rüberzuziehen auf der BAB oder sonstwas.
Sicher ist jeder Tote im Straßenverkehr einer zuviel, aber ich finde deine
Idee einfach nur praxisfern (um es wohlwollend auszudrücken) und nicht
umsetzbar (geltendes EU Recht etc.).
Und wenn man das weiterspinnt, dann hat bald jeder seinen Aufpasser im Auto,
denn auch PKW Fahrer, Radler, Fußgänger usw. machen Fehler.
Wieviele beinahe Unfälle ich schon gesehen habe, weil ein PKW Fahrer auf der
BAB mal wieder Mist baut und ein LKW Fahrer in die Latschen geht kann ich
nicht mehr zählen.
Aber das liegt nicht nur daran, dass PKW Fahrer rücksichtslos sind, sondern
meistens daran, die PKW Fahrer/ Radfahrer gar nicht wissen, wie wenig man in
einem LKW sieht, wo der tote Winkel ist (ich käme *nie* darauf, mich neben
einen LKW an der Ampel zu stellen), wie weit ein LKW beim rechts/links
abbiegen ausholen muss, welche Masse dort unterwegs ist etc. pp.
--
mfg
Henning
http://www.roadtrain.de

Henning Richter

unread,

Mar 31, 2004, 9:56:53 AM3/31/04

to

"Hans-Ulrich Neumann" <h.-u.n...@gmx.de> schrieb

>Wie sieht denn im Moment die Haftungsfrage aus, wenn ein Lkw-Fahrer
>sich beim Rückwärtsfahren einweisen läßt, wozu er in bestimmten Fällen
>ja auch verpflichtet ist?

Der Fahrer haftet, reißt der Sichtkontakt mit dem Einweisenden ab, muss das
Fahrzeug sofort gestoppt werden.

Henning Richter

unread,

Mar 31, 2004, 10:00:45 AM3/31/04

to

"Michael Landenberger" <respo...@onlinehome.de> schrieb

>Und noch was: die schweren Unfälle mit rechtsabbiegenden LKW dürften
>sich inzwischen herumgesprochen haben.

Leider nicht, kaum einer weiß wie sich ein LKW im Stadtverkehr
durchschlängeln muss und welche Probleme es dabei gibt (toter Winkel,
ausholen an Kurven etc.)

>Mindestens bei mir hat das dazu geführt, dass ich als
>Radfahrer/Fußgänger grundsätzlich auf mein Vorrecht freiwillig
>verzichte, wenn neben mir ein LKW rechts abbiegen will.

das hat bei mir nichts mit "Vorrecht verzichten" sondern mit gegenseitiger
Rücksichtnahme zu tun.
Der LKW Fahrer kann ja nichts dafür, er würde gerne alles sehen, kann es
aber bauartbedingt und technisch nicht.

>Erst wenn der LKW abgebogen ist und keine weiteren LKW mehr
>folgen, überquere ich die Straße. Mein Leben ist mir nämlich wichtiger
>als meine Vorfahrt.

Als Fußgänger, Fahrradfahrer etc. verzichte ich so lange auf mein Vorrecht,
solange ich nicht gefahrlos wechseln kann.
Das einzige Problem ist, Gefahren rechtzeitig zu erkennen.
IMHO würde keinem ein Zacken aus der Krone fallen, wenn man bei einem
abbiegenden LKW wartet.

Oliver Kastner

unread,

Mar 31, 2004, 12:56:52 PM3/31/04

to

Matthias Koehler <nutz...@koehler-film.info> wrote:

>Darf ich mal so ganz vorsichtig fragen, was Ihr von meiner Beifahrer-Idee
>haltet? Oder ist sie vollkommen abwägig?

Interessante Idee, aber ohne Chancen zur Umsetzung. Das müsste
mindestens EU weit beschlossen werden, Deutschland wird da keinen
Alleingang machen können. Und deine Idee macht nur Sinn, wenn es für
alle in Deutschland fahrenden LKW vorgeschrieben wird, also auch für
den Transitverkehr aus EU- und auch aus Nicht-EU-Ländern.

Gruß
Oliver

Oliver Kastner

unread,

Mar 31, 2004, 1:52:19 PM3/31/04

to

Ralf 'Garfield' Pysny <febr...@rasender-killer.de> wrote:

>Meine Meinung dazu ist: Die Berichte über solche Unfälle gehen immer
>wieder durch die Medien. Das heißt, daß inzwischen wirklich jeder weiß,
>daß ein LKW einen toten Winkel auf der Beifahrerseite hat.

Nein. Du weißt das, ich weiß das, viele - aber nicht alle - anderen
defa Leser (oder besser Schreiber) wissen das auch. Ob unser "Profi"
das auch weiß?

In welchen Medien wird das berichtet? In der Tageszeitung steht ein
Dreizeiler ohne Bild, die spektakulären Aufnahmen wo ein Dummy
überfahren wird werden höchstens in Autosendungen oder
Bouleverdmagazinen im Privatfernsehen gezeigt. Ich kenne genügend
Leute, die solche Sendungen nicht sehen und sich in keinster Weise für
diese Thematik interessieren.

Vor x Jahren Führerschein gemacht und seitdem nichts von Änderungen
der StVO mitbekommen. Keine Ahnungen über aktuelle Entwicklungen der
Fahrzeugtechnik. Ersteres ist ein Fehler, letzteres verständlich, das
Auto oder das Fahrrad ist ein Transportmittel um von A nach B zu
kommen und mehr nicht.

Gruß
Oliver

Volker Neurath

unread,

Mar 31, 2004, 2:11:28 PM3/31/04

to

Ralf 'Garfield' Pysny wrote:

>> Jedes Jahr sterben in Deutschland viele Radfahrer und Fußgänger, weil sie
>> von abbiegenden Lkw übersehen wurden. Alleine in der vergangenen Woche gab
>> es in Berlin zwei solcher tödlichen Unfälle, die auf den "toten Winkel"
>> zurückzuführen sind. Nun wird wieder über zusätzliche Spiegel nachgedacht.
>
>Diese Spiegel werden sowieso demnächst vorgeschrieben.

Ich frage kch, wo dieser zusaetzliche Spiegel noch hin soll und was er
bewirken soll. Es wurde doch schon einmal vor einige Jahren
einzusaetzlicher Spiegel Pflicht -- i.o.W.: was zum Henker soll der
nunmehr 3. oder 4. Spiegel auf der Rechtn Seite? Bringt der wirklich
noch was?

Volker
--
Im uebrigen bin ich der Meinung, das TCPA verhindert werden muss.

Ingo Braune

unread,

Mar 31, 2004, 2:42:37 PM3/31/04

to

Volker Neurath wrote:

> Ich frage kch, wo dieser zusaetzliche Spiegel noch hin soll und was er
> bewirken soll. Es wurde doch schon einmal vor einige Jahren
> einzusaetzlicher Spiegel Pflicht -- i.o.W.: was zum Henker soll der
> nunmehr 3. oder 4. Spiegel auf der Rechtn Seite? Bringt der wirklich
> noch was?

So wie ich das verstehe steht dieser neu Spiegel nach vorne über das
Fahrzeug hinaus - so wie z.B. in Japan
<http://www.batfa.com/truck-fuso10ton90boxyellow.files/truckfuso10ton90,box,front.jpg>
schon seit vielen Jahren üblich.

Gruß, Ingo

Henning Richter

unread,

Mar 31, 2004, 5:18:40 PM3/31/04

to

"Volker Neurath" <nean...@gmx.de> schrieb

>>>Nun wird wieder über zusätzliche Spiegel nachgedacht.
>>
>>Diese Spiegel werden sowieso demnächst vorgeschrieben.
>
>Ich frage kch, wo dieser zusaetzliche Spiegel noch hin soll und was er
>bewirken soll.

hab auf die schnelle grade kein besseres gefunden:
http://www.roadtrain.de/2003/juli_1/page_07080004.htm

>Es wurde doch schon einmal vor einige Jahren einzusaetzlicher Spiegel
>Pflicht -- i.o.W.: was zum Henker soll der nunmehr 3. oder 4. Spiegel
>auf der Rechtn Seite? Bringt der wirklich noch was?

ja, tut er, die Belgier haben damit gute Erfahrungen gemacht.
Denn die bisherigen Spiegel lassen immer noch einen großen toten Winkel
über.
Ich wundere mich eher darüber, das die LKW Hersteller das einfach so
hinnehmen...

Henning Tikwe

unread,

Mar 31, 2004, 5:49:29 PM3/31/04

to

Ogott, Ogott.............

Wenn der 2. Mann einen Führerschein hat:

wird er fahren müssen, und das so lange, bis nach 30 (DREISSIG) Stunden der
LKW Steht. Danach noch abladen, aufladen etc. Natürlich in den 8 Stunden
Mindestruhe.....

Wenn der 2. Mann keinen Führerschein hat:

Nimmt er mir in dem kleinen Raum, der kleiner ist, als die Vorgabe zur
Haltung von Legehennen, den Platz weg. Aus anderen Gründen lehne ich
ausserdem die gemeinsame Nachtruhe mit mir unbekannten Herren in einem Bett
ab.

Rückwärtsfahren ohne Einweiser:

ist Verboten! Aber: erst mal einen Finden. Und einen Finden, der das kann.
Und das Nachts.

Aus diesem Grunde, haben wir schon viele Rempeleien gehabt.

Bei einem Autotransporter der Marke Eurolohr ST ist im ungünstigen Fall der
Abstand von der letzten (Zentral-)Achse bis Ende Fahrzeug bis zu 6 Meter!!!!
Ein Zentimeter am Lenkrad, 30 Centimeter hinten......

Einfacher wäre:
Der Trucker ladet NICHT mehr selber.
Der Trucker hat Arbeitszeiten, wie normale Menschen, und nicht bis zu 16-18
Stunden Täglich.
Der Trucker wird nicht unötigerweise am Freitag nach Südtirol geschickt,
während sein Italienischer Kollege an der Ostsee Rumdüst.
Der Trucker ist am Freitag 17 Uhr zuhause (Statt Samstag 20 Uhr).
Der Trucker fängt Montag 5:30 oder 6:30 Uhr an, statt 21 Uhr Sonntag
Arbeitsbeginn.
Auch Trucker sind Menschen und haben eventuell (wenige) Familie.
Die Polizei & BAG Kontrollieren bei Autotransportern mal am Werkstor, statt
irgendwo in der Pampa.
Der Trucker fährt ein Auto, was nicht nachträglich von Klima-Anlage,
elektrischer Fensterheber, Standheizung befreit wurde.

Dann könnten viele Unfälle vermieden werden. Natürlich nicht alle, da es
auch andere Ursachen gibt.

Aber dazu ist unsere Gesellschafts-und Wirtschaftssystem schon zu
eigendynamisch geworden.

MFG, Henning

Mario Schulze

unread,

Apr 1, 2004, 12:43:23 AM4/1/04

to

Hi

"Henning Tikwe" schrieb:

>
> Wenn der 2. Mann einen Führerschein hat:
>
> wird er fahren müssen, und das so lange, bis nach 30 (DREISSIG) Stunden
der
> LKW Steht. Danach noch abladen, aufladen etc. Natürlich in den 8 Stunden
> Mindestruhe.....

Na dann laß Dich mal ab der 23. Stunde nicht mehr anhalten.
Gesamtarbeitszeit (ohne Mindestruhezeit) von 2er Besatzung: max 22Stunden
bis das Fahrzeug mind. 8 Stunden am Stück stehen muß.

> Rückwärtsfahren ohne Einweiser:

Es gibt keinen Einweiser. Der, der da hinten stehen muß weißt Dich nicht ein
sondern schaut nur darauf, daß da nicht plötzlich jemand dazwischenspringt
und warnt Dich bzw. den potentiellen Selbstmörder. Nicht mehr und nicht
weniger. Deshalb heißt der auch nicht Einweiser sondern Sicherung. Wohin Du
fährst, wann Du lenkst und wann Du bremsen mußt ist als Fahrer Deine Sache.

> Bei einem Autotransporter der Marke Eurolohr ST ist im ungünstigen Fall
der
> Abstand von der letzten (Zentral-)Achse bis Ende Fahrzeug bis zu 6
Meter!!!!
> Ein Zentimeter am Lenkrad, 30 Centimeter hinten......

Mir kommen ja gleich die Tränen. Sicher ist es schwerer einen LKW zu fahren
als einen PKW. Aber deshalb darf es ja auch nicht jeder. Bei den großen
15m-Bussen sind es auch über 5m bis zu der Achse, auf der sich der Bus
dreht - und - das muß man als Fahrer eben wissen und sich dementsprechend
verhalten.

Also - nichts für ungut - von der Idee mit einem Beifahrer halte ich auch
nichts.

Gruß
Mario

Henning Tikwe

unread,

Apr 1, 2004, 12:56:42 AM4/1/04

to

"Mario Schulze" <Mario....@GMX.de> schrieb im Newsbeitrag > Na dann laß

Dich mal ab der 23. Stunde nicht mehr anhalten.
> Gesamtarbeitszeit (ohne Mindestruhezeit) von 2er Besatzung: max 22Stunden
> bis das Fahrzeug mind. 8 Stunden am Stück stehen muß.

Nein, bei Doppelbesatzung, wenn jeweils nach 4,5 Stunden pausiert wurde,
gehts bis 30 Stunden!

> Es gibt keinen Einweiser. Der, der da hinten stehen muß weißt Dich nicht
ein
> sondern schaut nur darauf, daß da nicht plötzlich jemand dazwischenspringt
> und warnt Dich bzw. den potentiellen Selbstmörder. Nicht mehr und nicht
> weniger. Deshalb heißt der auch nicht Einweiser sondern Sicherung. Wohin
Du
> fährst, wann Du lenkst und wann Du bremsen mußt ist als Fahrer Deine
Sache.

Das ist richtig so, bloss sehe ich dann meist so weinig, dass er mich doch
ein wenig "Einweisen" müsste.

> Mir kommen ja gleich die Tränen. Sicher ist es schwerer einen LKW zu
fahren
> als einen PKW. Aber deshalb darf es ja auch nicht jeder. Bei den großen
> 15m-Bussen sind es auch über 5m bis zu der Achse, auf der sich der Bus
> dreht - und - das muß man als Fahrer eben wissen und sich dementsprechend
> verhalten.

Richtig, aber dein kurzer 15 Meter bus ist auch nicht 21 Meter lang, hat
einen Aufbau auf der Sattelkupplung an daran einen Hänger mit
Zentral-Doppel-Achse. Und wird meist längen-woie Höhenmässig überladen.
Darf nicht jeder fahren? In Eisenach bilden 2 "Bildungsinstitute" seit 1997
"Berufskraftfahrer" aus. Die gibts hier wie Sand am Meer. Aber die Qualität
nimmt stark ab. Weil teilweise langzeitarbeitslose, welche für 1030 Euro
Brutto jede Gurke durch Europa lenken.

> Also - nichts für ungut - von der Idee mit einem Beifahrer halte ich auch
> nichts.

Warum nicht, aber nich Finanzierbar. Wenn die Strecken auf Tagestouren sind,
nix dagegen.
MFG, Henning

Stephan Rupprecht

unread,

Apr 1, 2004, 2:13:00 AM4/1/04

to

>
> Wenn, dann müsste dieses Gebot für alle in D fahrenden LKW gelten, auch
> für ausländische. Ob da aber unsere lieben Nachbarn mitspielen?
>
Ist doch ganz einfach: Rent an Arbeitslosen, es werden an den
Grenzübergängen Buden mit Übernachtungsgelegenheiten aufgebaut, in dem die
ausländischen Fahrer einen Beifahrer engagieren können/müssen.

Gruß

Stephan

Matthias Koehler

unread,

Apr 1, 2004, 4:29:16 AM4/1/04

to

[Ulrich:]

> Wenn, dann müsste dieses Gebot für alle in D fahrenden LKW gelten, auch
> für ausländische. Ob da aber unsere lieben Nachbarn mitspielen?

unread,

Apr 1, 2004, 4:49:37 AM4/1/04

to

[Hans-Ulrich:]

> Bei der Bahn gab es vor Jahren auch mal die Pflicht bei bestimmten
> Zügen mit zwei Lokführer zu fahren.

Genau, daher kam ich drauf... :-))

(wobei das nicht zwei Lokführer waren, sondern links saß ein Heizer)

> Sinn macht so eine Regelung aber nur, wenn sie für alle Lkws und Busse auf
> deutschen Straßén gelten, egal wo sie zugelassen sind und wem sie gehören.

Klar, wie gesagt, eben als ganz normale Verkehrsregel.

Matthias Koehler

unread,

Apr 1, 2004, 4:56:37 AM4/1/04

to

[Frank:]

> Das wird sich nicht durchsetzen lassen. Zum einen werden sich die
> Personalkosten glatt verdoppeln (nicht nur die Lohnkosten sondern auch die
> in Deutschland sehr hohen Lohnnebenkosten) - mit 10 cent pro Müller-Milch
> kommst Du da eher nicht hin.

Na gut, dann eben 20 Cent... :-))

> Zum zweiten - was nützt das, wenn ausländische Spediteure mit nur einem
> Fahrer fahren dürfen? Die sind jetzt schon deutlich billiger als deutsche
> Spediteure. Und ausländische Spediteure zum 2. Fahrer in Deutschland zu
> verpflichten wird auch nicht funktionieren - dem steht das geltende
> EU-Recht (und wohl noch eine Menge anderer Gesetze) entgegen.

Hans-Ulrich Neumann

unread,

Apr 1, 2004, 5:27:43 AM4/1/04

to

Matthias Koehler <nutz...@koehler-film.info> wrote:

> Klare Sache - man schafft einfach dafür einen Paragrafen in der StVO
> und einen Tatbestand im Bußgeldkatalog: "Als Fahrer eines Lkw
> innerhalb geschlossener Ortschaften rechts abgebogen, ohne sich durch
> Beifahrer unterstützen zu lassen: 50 EUR".

Theoretisch hört sich so etwas immer gut an, aber bei der ohnehin schon
überforderten Polizei wird eine lückenlose Kontrolle kaum nötig sein,
einige werden sich sicher Schaufenster- oder Gummipuppne auf den
Beifahrersitz setzen, um die Rennleitung zu täuschen. Die Bußgelder
dürfen dann ohnehin wieder die Lkw-Fahrer von ihrem knappen Gehalt
zahlen, wer sich beschwert, der fliegt, wie schon heute.

Eine weitere Klientel, die betroffen wäre, sind z.B. die freiberuflichen
Fahrer mit ihren Tiefkühlgemüse, Heizöl- und Kohlenhändler usw. Sollen
die Fahrer verblechter T5 und Caddies auch einee Beifahrerpflicht
unterliegen, was ist mit einem bis zum Dach beladenen Kombi, was mit den
Leuten, mit sehr stark getönten hinteren Seiten- und Heckscheiben?

Ich habe erhebliche Zweifel, daß ein Beifahrer bei jedem Abbiegevorgang
bei Mistwetter das Seitenfenster herunterläßt, um seiner
Sicherungspflicht nachzukommen. Dann ist es unter Umständen in der
Fahrerkabine so naß, daß alle Scheiben beschlagen.

Zusätzliche Spiegel oder eine Kamera mit Weitwinkel durften wohl doch auf
Dauer mehr bringen, werden solche Dinge EU-weit zur Pflicht, dauert die
Durchdringung der Gesamtheit der Lkws zwar einige Jahre, durch die EU-
Osterweiterung sind dann aber auch die Osteuropäer in der Pflicht. Klar,
kostet das auch, aber der Unternehmer kann es nicht eben wieder auf die
Fahrer abwälzen.

--
Hans-Ulrich Neumann

1973er VW K70 L, 1,6 l, 75 PS
1987er Audi 80 (Typ89, B3), 1,8 l, 75 PS

Thomas Schäfer

unread,

Apr 1, 2004, 5:38:00 AM4/1/04

to

"Henning Richter" schrieb

> jahr für Jahr sterben auf deutschen Straßen Tausende Menschen, sollen
daher
> Alleinfahrten verboten werden?

Sich allein gegen einen Baum zu schmeißen ist ja wohl etwas ganz anderes
als einen fremden Menschen umzunieten.
Werf nicht alle Unfälle in einen Topf.

> >Immerhin stehen den 4,5 Millionen Arbeitslosen nur 330.000 Lkw
>
> hört sich viel zuwenig an

Zuwenig Arbeitslose?

> Jemand, der keinen LKW Führerschein hat und sich nicht dafür interessiert
> wird dem Fahrer nur im Weg rumsitzen und überhaupt nicht helfen können.

Es spricht nichts dagegen, den Beifahrer ebenfalls zu qualifizieren.
So könnte z.B. der Lkw-Führer in den Pausen eben wirklich Pause machen
und müßte nicht noch "nebenbei" aus-/einladen oder Papierkram erledigen.

> >Durch die große Betriebsgefahr, die von schweren Lkw ausgeht,
>
> Wie kommst du darauf?

Vermutlich durch Beobachtung der herrschenden Rechtsprechung.

> der Beifahrer an sich wäre ebenfalls ein Risiko, denn letztendlich ist
> sowieso der Fahrer verantwortlich und irgendso einem Fatzke würde
> ich dabei nicht vertrauen.

Dieses "Risiko an sich" hat sich anscheinend bisher weder in der
Luftfahrt (Copilot) noch auf See (1.Offizier) spürbar ausgewirkt.

> Wenn das durchkäme, gibt es keine deutschen Speditionen mehr.

Die Regeln würden für alle gelten. Wenn jemand lieber die EU-Strassen
meiden und Güter über Schiene/Schiff transportieren würde,
könnte ich mich damit durchaus anfreunden.

> >wenn ich weiß, dass dafür keine Menschen mehr durch abbiegende Lkw ums
> >Leben kommen.
>
> sorry, aber das hört sich für mich ein wenig nach Mutter Theresa an

Na und?

> LKW Fahrer sind nicht an allem Schuld.

Hat auch keiner behauptet. Aber viele Lkw-Fahrer hättten trotzdem ein
schlechtes Gewissen, wenn sie einen Menschen (fahrlässig) getötet hätten.
Wen der Richter böse anschauen (und eine Teilschuld zusprechen) wird,
wenn beim Abbiegen ein Radfahrer getötet wurde, kannst Du Dir denken.

> Und wenn man das weiterspinnt, dann hat bald jeder seinen Aufpasser im
Auto,
> denn auch PKW Fahrer, Radler, Fußgänger usw. machen Fehler.

Wieviel Menschen haben denn Radfahrer und Fußgänger im
Strassenverkehr schon getötet?
Wenn Schuhe mal so unübersichtlich und schwierig zu beherrschen sind wie
Lkw,
können wir über eine Beigeher-Pflicht für Fußgänger noch einmal reden.

> Aber das liegt nicht nur daran, dass PKW Fahrer rücksichtslos sind,
sondern
> meistens daran, die PKW Fahrer/ Radfahrer gar nicht wissen, wie wenig man
in
> einem LKW sieht, ...

Dann gehören solche systembedingt gefährlichen Vehikel ganz einfach
aus dem Verkehr gezogen.

MfG

Thomas

Henning Tikwe

unread,

Apr 1, 2004, 6:32:40 AM4/1/04

to

"Thomas Schäfer" <thomas....@steuertipps-pc.de> schrieb im Newsbeitrag

> Wieviel Menschen haben denn Radfahrer und Fußgänger im
> Strassenverkehr schon getötet?

Also, ich weiss von einem Fall in 2003 in Meiningen /Thüringen. Zwei
Fahradfahrer kollidierten, da sie ohne Licht Fuhren. Einer der beiden
Verstarb an der Unfallstelle.
MFG, Henning

Henning Richter

unread,

Apr 1, 2004, 9:56:05 AM4/1/04

to

"Matthias Koehler" <nutz...@koehler-film.info> schrieb

>Das sehe ich ganz genauso und viele andere sicher auch. Aber so lange
>das z.B. den Kindern nicht eingebleut wird, werden auch künftig solche
>Unfälle passieren. Denn nicht jeder hat im Straßenverkehr so viel
>Überblick, dass er genau so weitsichtig handelt wie Du und freiwillig
>anhält.

ACK, daher sollte das hier Schule machen:
http://www.star-web.ch/blackwolf/Convoy-TWB

Henning Richter

unread,

Apr 1, 2004, 10:00:42 AM4/1/04

to

"Matthias Koehler" <nutz...@koehler-film.info> schrieb

>>Zum zweiten - was nützt das, wenn ausländische Spediteure mit nur
>>einem Fahrer fahren dürfen? Die sind jetzt schon deutlich billiger
>>als deutsche Spediteure. Und ausländische Spediteure zum 2. Fahrer in
>>Deutschland zu verpflichten wird auch nicht funktionieren - dem steht
>>das geltende EU-Recht (und wohl noch eine Menge anderer Gesetze)
>>entgegen.
>
>Warum gehen hier eigentlich so viele Leute vom Herkunftslandprinzip
>aus?

Weil Deutschland *das* Transitland von Nord-Süd und West-Ost ist

>Die anderen Verkehrsregeln gelten doch auch für alle, die hier fahren.

das ist auch nicht so hanebüchen wie der Vorschlag hier

>Wobei ich mal anmerken möchte, dass man diese Verpflichtung ja auf
>geschlossene Ortschaften beschränken könnte. Wenn nur Autobahn
>gefahren wird, dann besteht dieses Abbiege-Risiko ja nicht.

achso, und du meinst auch, das LKWs nur zum Spaß auf der Autobahn rumfahren
und niemals in geschlossene Ortschaften vordringen?
Ach ja, die sind ja nur zum Ärgern der Autofahrer auf Bundesautobahnen
unterwegs.
Ne eben nicht, die Liefern Ware von A nach B, logischerweise fahren die in
geschlossene Ortschaften.
Und vorher planen könnte man dieses nicht in Ortschaften fahren ebenfalls
nicht, weil viele (die meisten?) Touren on Tour disponiert werden.
Da ruft der Disponent an und sagt wo der Fahrer noch hinfahren muss.

Henning Richter

unread,

Apr 1, 2004, 10:02:31 AM4/1/04

to

"Matthias Koehler" <nutz...@koehler-film.info> schrieb

>>Scheibe runterkurbeln uund "is frei" schreien oder wie?
>
>Genau, ganz im Ernst.

bezeichnend das du den Rest nicht beantwortest

Henning Richter

unread,

Apr 1, 2004, 10:09:18 AM4/1/04

to

"Thomas Schäfer" <thomas....@steuertipps-pc.de> schrieb

>>jahr für Jahr sterben auf deutschen Straßen Tausende Menschen, sollen
>>daher Alleinfahrten verboten werden?
>
>Sich allein gegen einen Baum zu schmeißen ist ja wohl etwas ganz
>anderes als einen fremden Menschen umzunieten.

Natürlich nicht, aber das ist in D denke ich auch nicht die Regel

>Werf nicht alle Unfälle in einen Topf.

werf du doch erstmal nicht alle Unfälle mit Radfahrern auf die LKW Fahrer.
Nicht jeder umgenietete Fußgänger und/oder Radfahrer geht auf's Konto der
LKW Fahrer, das tritt PKWs, Motorräder, Fahrradfahrer genauso.

>>>Immerhin stehen den 4,5 Millionen Arbeitslosen nur 330.000 Lkw
>>
>>hört sich viel zuwenig an
>
>Zuwenig Arbeitslose?

die Parteien in Deutschland arbeiten an der verdopplung - nein, ich meine
die LKWs, mir schwirren da eher 800.000 im Kopf rum.

>>>Durch die große Betriebsgefahr, die von schweren Lkw ausgeht,
>>
>>Wie kommst du darauf?
>
>Vermutlich durch Beobachtung der herrschenden Rechtsprechung.

da würden mich aber nun Urteile interessieren, nein, Aktenzeichen an den
Kopf werfen reicht mir nicht, Quellen bitte.
Wo wird in Urteilen eine generelle große Betriebsgefahr von LKWs verwiesen??

>>der Beifahrer an sich wäre ebenfalls ein Risiko, denn letztendlich
>>ist sowieso der Fahrer verantwortlich und irgendso einem Fatzke würde
>>ich dabei nicht vertrauen.
>
>Dieses "Risiko an sich" hat sich anscheinend bisher weder in der
>Luftfahrt (Copilot) noch auf See (1.Offizier) spürbar ausgewirkt.

Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich

>>Und wenn man das weiterspinnt, dann hat bald jeder seinen Aufpasser
>>im Auto, denn auch PKW Fahrer, Radler, Fußgänger usw. machen Fehler.
>
>Wieviel Menschen haben denn Radfahrer und Fußgänger im
>Strassenverkehr schon getötet?

Weiß ich doch nicht, zuviele jedenfalls.
Und auch tödliche Unfalle bei LKW Fahrern sind nicht die Regel so wie das
hier wieder mal hingestellt wird.

>Wenn Schuhe mal so unübersichtlich und schwierig zu beherrschen sind
>wie Lkw, können wir über eine Beigeher-Pflicht für Fußgänger noch
>einmal reden.

wir reden nicht über Schuhe, aber wer keine Argumente dafür hat...

>>Aber das liegt nicht nur daran, dass PKW Fahrer rücksichtslos sind,
>>sondern meistens daran, die PKW Fahrer/ Radfahrer gar nicht wissen,
>>wie wenig man in einem LKW sieht, ...
>
>Dann gehören solche systembedingt gefährlichen Vehikel ganz einfach
>aus dem Verkehr gezogen.

ich bin schon lange dafür, das mal 10 Tage lang kein einziger LKW fährt,
lange hält es die Gesellschaft dann aber nicht aus.
Die Aufstellung wann was ca. nicht mehr da ist, hab ich schon paar mal
reingeschrieben, bitte googlen.

Matthias Koehler

unread,

Apr 1, 2004, 10:28:52 AM4/1/04

to

[Henning:]

> ACK, daher sollte das hier Schule machen:
> http://www.star-web.ch/blackwolf/Convoy-TWB

Ja, das ist doch super! Hier in Berlin laufen auch gelegentlich mal solche
Aktionen der deutschen Verkehrswacht gemeinsam mit der Polizei. Besonders
beeindruckend ist es, dass man (ohne den Holländer-Spiegel) die gesamte
Schulklasse im toten Winkel unterbringen kann.

Folglich sollte man grundsätzlich davon ausgehen, als Radfahrer oder
Fußgänger vom Lkw-Fahrer nicht gesehen zu werden und anhalten. Wird man dann
trotzdem gesehen und der Lkw hält an - um so besser.

Als Pkw-Fahrer stelle ich mich jedenfalls nicht im Fließverkehr rechts neben
einen Lkw, sondern bleibe dahinter. Ich habe mal gesehen, wie ein Lkw beim
Abbiegen auf ein Industriegelände mit seinem Anhänger einen am Straßenrand
abgestellten Pkw um eine Laterne gewickelt hat. Ich bin dann hinterher
gefahren und habe ihn gebeten, noch mal mit nach vorne zur Straße zu kommen.
Da meinte er nur: "Scheiße..." - und ich glaube ihm, dass er davon wirklich
nichts gemerkt hat.

Deshalb parke ich auch nicht mehr unmittelbar vor oder hinter Einfahrten und
Bushaltestellen.

Mario Schulze

unread,

Apr 1, 2004, 10:54:47 AM4/1/04

to

"Henning Tikwe" schrieb:

>
> "Mario Schulze" <Mario....@GMX.de> schrieb im Newsbeitrag > Na dann
laß
> Dich mal ab der 23. Stunde nicht mehr anhalten.
> > Gesamtarbeitszeit (ohne Mindestruhezeit) von 2er Besatzung: max
22Stunden
> > bis das Fahrzeug mind. 8 Stunden am Stück stehen muß.
>
> Nein, bei Doppelbesatzung, wenn jeweils nach 4,5 Stunden pausiert wurde,
> gehts bis 30 Stunden!

Falsch: Jeder Fahrer muß bei einer Doppelbesatzung während eines Zeitraums
von 30 Stunden eine Tagesruhezeit von mind. 8 zusammenhängenden Stunden
haben. Die Ruhezeit, die in der Schlafkabine verbracht wird zählt nur dann
als Tagesruhezeit, wenn während dieser Zeit das Fahrzeug steht. Wenn man im
fahrenden Fahrzeug eine Ruhezeit macht, ist das keine Ruhezeit sondern eine
Lenkzeitunterbrechnung. Somit kommt man bei einer 2-Mann Besatzung auch mit
längeren Pausenauf max. 22Stunden Zeit, die das Fahrzeug am Stück bewegt
werden darf bevor es mind. 8 Stunden stehen muß. Eine 2-Mann-Besatzung
arbeitet und ruht synchron. Also bei 2-Mann-Besatzung immer schön aufpassen,
daß man nicht zu lange Pausen macht. Im Idealfall hat man also 20Stunden zum
fahren und nur 2 Stunden für Pausen. Macht bei mind. 5 Pausen zum
Fahrerwechsel max. 24min/Pause.

Gruß
Mario

Matthias Koehler

unread,

Apr 1, 2004, 10:52:16 AM4/1/04

to

[Henning:]

> bezeichnend das du den Rest nicht beantwortest

Na, gut - dann bitte:

> der Beifahrer an sich wäre ebenfalls ein Risiko, denn letztendlich ist
> sowieso der Fahrer verantwortlich und irgendso einem Fatzke würde ich dabei
> nicht vertrauen.

Wäre immerhin eine neue Qualifizierungsmöglichkeit... :-))

> Deutschland ist ein Transitland, welches jetzt schon mit allen Ländern
> drumrum im harten Kampf um die Fracht steht, zusätzliche Kosten sind dabei
> nicht wirklich förderlich.
> Dann wird ausgeflaggt und es fahren nur noch Niederländer Belgier usw. hier
> rum.

Wie schon mehrfach geschrieben: Verkehrsregeln gelten für alle, auch die
ausländischen Lkw.

> Ich empfehle dir mal bei Speditionen anzufragen, ob du nichtmal eine Tour
> mitfahren kannst, dann erlebst du mal Alltag auf der Autobahn und in der
> Stadt.

> LKW Fahrer sind nicht an allem Schuld.

Nein, das nun wirklich nicht. Aber eine Teilschuld muss natürlich der
verfehlten Verkehrspolitik zugesprochen werden, die es immer noch nicht
fertiggebracht hat, durch positive Anreize deutlich mehr Güter auf die
Schiene zu bringen. Wobei damit natürlich nur die viel zu vielen Lkw auf den
Autobahnen erklärbar sind. Unserem Problem in den Städten brächte das keine
Besserung, weil die Feinverteilung (z.B. vom Umschlagzentrum in den
Supermarkt) natürlich in jedem Fall per Lkw erfolgen muss.

> Sicher sind sie keineswegs perfekt und nehmen sich aufgrund ihrer Größe mal
> das Recht rüberzuziehen auf der BAB oder sonstwas.

Oder sich über mehrere Kilometer ein Elefantenrennen zu liefern...

> Sicher ist jeder Tote im Straßenverkehr einer zuviel, aber ich finde deine
> Idee einfach nur praxisfern (um es wohlwollend auszudrücken) und nicht
> umsetzbar (geltendes EU Recht etc.).

> Und wenn man das weiterspinnt, dann hat bald jeder seinen Aufpasser im Auto,
> denn auch PKW Fahrer, Radler, Fußgänger usw. machen Fehler.

Klar machen alle mal Fehler. Nur wirken sich Fehler bei einem sehr großen
schweren Fahrzeug ganz anders aus als bei anderen Verkehrsteilnehmern.

> Wieviele beinahe Unfälle ich schon gesehen habe, weil ein PKW Fahrer auf der
> BAB mal wieder Mist baut und ein LKW Fahrer in die Latschen geht kann ich
> nicht mehr zählen.

Natürlich wird die Idioten-Quote bei den Pkw-Fahrern sehr viel größer sein
als bei Berufskraftfahrern, das ist ja klar. Und durch die viel höhere Zahl
von Pkw im Vergleich mit schweren Lkw wird dieses Problem noch mal deutlich
größer - aber dennoch geht natürlich in jedem Einzelfall von einem 30 Tonnen
schweren Lkw eine deutlich höhere Gefahr aus als von einem 2 Tonnen schweren
Pkw. Auf der Autobahn würde ein generelles Überholverbot für Lkw schon sehr
viel Entlastung bringen. Ich erlebe jedenfalls sehr viele gefährliche
Situationen, die durch überholende Lkw zumindest angelegt werden.

> Aber das liegt nicht nur daran, dass PKW Fahrer rücksichtslos sind, sondern
> meistens daran, die PKW Fahrer/ Radfahrer gar nicht wissen, wie wenig man in

> einem LKW sieht, wo der tote Winkel ist (ich käme *nie* darauf, mich neben
> einen LKW an der Ampel zu stellen), wie weit ein LKW beim rechts/links
> abbiegen ausholen muss, welche Masse dort unterwegs ist etc. pp.

Mir ist das schon alles klar, das kannst Du mir glauben. Daher sehe ich da
ja auch einen erhöhten Regelungsbedarf, sonst würde ich mir zu diesem Thema
nicht die Finger wund schreiben.

Thomas Schäfer

unread,

Apr 1, 2004, 11:06:07 AM4/1/04

to

"Henning Richter" schrieb

> werf du doch erstmal nicht alle Unfälle mit Radfahrern auf die LKW Fahrer.

Mache ich doch nicht.
Für technische Lösungen aller Art bin ich auch beim Pkw zu haben.
Z.B. eine kürzere Motorhaube, damit die nicht erst einen Meter
auf dem Radweg stehen müssen, um seitwärts schauen zu können.

> >Vermutlich durch Beobachtung der herrschenden Rechtsprechung.
>
> da würden mich aber nun Urteile interessieren, nein, Aktenzeichen an den
> Kopf werfen reicht mir nicht, Quellen bitte.

Gleich mal das erste Google-Resultat (hat auch weiterführende Quellen):
http://www.praxisverkehrsrecht.de/aktuell/auszug/6.htm

> >>der Beifahrer an sich wäre ebenfalls ein Risiko, denn letztendlich
> >>ist sowieso der Fahrer verantwortlich und irgendso einem Fatzke würde
> >>ich dabei nicht vertrauen.
> >
> >Dieses "Risiko an sich" hat sich anscheinend bisher weder in der
> >Luftfahrt (Copilot) noch auf See (1.Offizier) spürbar ausgewirkt.
>
> Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich

Wenn (Lkw-)Fahrer sich sehr abgehoben geben (Beifahrer = Fatzke)
müssen sie sich auch an professionellen Maßstäben messen lassen.

> >>Und wenn man das weiterspinnt, dann hat bald jeder seinen Aufpasser
> >>im Auto, denn auch PKW Fahrer, Radler, Fußgänger usw. machen Fehler.
> >
> >Wieviel Menschen haben denn Radfahrer und Fußgänger im
> >Strassenverkehr schon getötet?
>
> Weiß ich doch nicht, zuviele jedenfalls.

Jeder einzelne ist zuviel, aber kannst Du das quantifizieren?

> >>Aber das liegt nicht nur daran, dass PKW Fahrer rücksichtslos sind,
> >>sondern meistens daran, die PKW Fahrer/ Radfahrer gar nicht wissen,
> >>wie wenig man in einem LKW sieht, ...
> >
> >Dann gehören solche systembedingt gefährlichen Vehikel ganz einfach
> >aus dem Verkehr gezogen.
>
> ich bin schon lange dafür, das mal 10 Tage lang kein einziger LKW fährt,
> lange hält es die Gesellschaft dann aber nicht aus.

Wenn man den Verkehr sicherer machen will, kommt als Antwort gleich
eine totale Blockadehaltung?
Na gut, wenn es denn sein muß. Es wird weiterhin sicher nicht nur
Lokführer und Schiffer geben, sondern auch Brummifahrer, die sich nicht
gleich total verweigern, nur weil ein zusätzlicher Spiegel, Abstandswarner,
Toter-Mann-Schaltung, Radar/Kamera seitlich/hinten oder was auch
immer Pflicht wird. Die EU wächst ...

MfG

Thomas

Henning Tikwe

unread,

Apr 1, 2004, 12:42:04 PM4/1/04

to

"Mario Schulze" <Mario....@GMX.de> schrieb im Newsbeitrag > längeren
Pausenauf max. 22Stunden Zeit,
In der Fahrzeit gebe ich Dir recht, in der Arbeitszeit nicht.
Habe mich vielöeicht unglücklich ausgedrückt. Da aber in den kurzen
Lenkzeitunterbrechungen gearbeitet werden (-muss), kommst Du auf diese Zeit.
MFG, Henning

Henning Richter

unread,

Apr 1, 2004, 1:15:07 PM4/1/04

to

"Matthias Koehler" <nutz...@koehler-film.info> schrieb

>>der Beifahrer an sich wäre ebenfalls ein Risiko, denn letztendlich
>>ist sowieso der Fahrer verantwortlich und irgendso einem Fatzke würde
>>ich dabei nicht vertrauen.
>
>Wäre immerhin eine neue Qualifizierungsmöglichkeit... :-))

durch den Smiley zeigst du ja selbst, das du es nicht ernst meinst...

>>Deutschland ist ein Transitland, welches jetzt schon mit allen
>>Ländern drumrum im harten Kampf um die Fracht steht, zusätzliche
>>Kosten sind dabei nicht wirklich förderlich.
>>Dann wird ausgeflaggt und es fahren nur noch Niederländer Belgier
>>usw. hier rum.
>
>Wie schon mehrfach geschrieben: Verkehrsregeln gelten für alle, auch
>die ausländischen Lkw.

LKWs in D haben keine Lobby, noch weniger als z. B. iin Frankreich, bevor
man sich darüber unterhält müsste man EU weit erstmal andere Regulierungen
aufheben (wie von meinem Namensvetter schon gesagt, Lebensraum der LKW
Fahrer)

>Nein, das nun wirklich nicht. Aber eine Teilschuld muss natürlich der
>verfehlten Verkehrspolitik zugesprochen werden, die es immer noch
>nicht fertiggebracht hat, durch positive Anreize deutlich mehr Güter
>auf die Schiene zu bringen.

die Schiene/Straße Diskussion hatten wir schon - nciht schon wieder ;)

>>Sicher sind sie keineswegs perfekt und nehmen sich aufgrund ihrer
>>Größe mal das Recht rüberzuziehen auf der BAB oder sonstwas.
>
>Oder sich über mehrere Kilometer ein Elefantenrennen zu liefern...

auf 2 spurigen BABs sicher ein Problem, auf 3 spurigen imho weniger - aber
kostet ja seit heute 40EUR und 1 Punkt

>>Wieviele beinahe Unfälle ich schon gesehen habe, weil ein PKW Fahrer
>>auf der BAB mal wieder Mist baut und ein LKW Fahrer in die Latschen
>>geht kann ich nicht mehr zählen.
>
>Natürlich wird die Idioten-Quote bei den Pkw-Fahrern sehr viel größer
>sein als bei Berufskraftfahrern, das ist ja klar. Und durch die viel
>höhere Zahl von Pkw im Vergleich mit schweren Lkw wird dieses Problem
>noch mal deutlich größer

da will aber keiner was gegen machen

>Auf der Autobahn würde ein generelles Überholverbot für Lkw schon sehr
>viel Entlastung bringen.

und dazu schwere LKW Unfälle noch fördern - hast du schonmal 4-5 Stunden auf
dieselbe Wand gestarrt?
Ich denke, die Abwechslung rettet Leben

>Ich erlebe jedenfalls sehr viele gefährliche Situationen, die durch
>überholende Lkw zumindest angelegt werden.

was auch durch schlechte Sicht nach hinten ausgelöst wird

>Mir ist das schon alles klar, das kannst Du mir glauben. Daher sehe
>ich da ja auch einen erhöhten Regelungsbedarf, sonst würde ich mir zu
>diesem Thema nicht die Finger wund schreiben.

aber auf das *wie* kommt es an

Henning Richter

unread,

Apr 1, 2004, 1:38:53 PM4/1/04

to

"Thomas Schäfer" <thomas....@steuertipps-pc.de> schrieb

>>>Vermutlich durch Beobachtung der herrschenden Rechtsprechung.
>>
>>da würden mich aber nun Urteile interessieren, nein, Aktenzeichen an
>>den Kopf werfen reicht mir nicht, Quellen bitte.
>
>Gleich mal das erste Google-Resultat (hat auch weiterführende
>Quellen):
>http://www.praxisverkehrsrecht.de/aktuell/auszug/6.htm

dort steht "höhere Betriebsgefahr", was natürlich außer Frage steht.
Dazu muss man sagen, das die Entwicklung auch wegen einem Punkt stillsteht,
der Gesetzgeber ist zu träge (Deutschland und EU weit).
Scania stellt quasi auf jeder Messe eine neue Studie zur Sicherheitserhöhung
vor. Auf der RAI (LKW Messe in Amsterdam, immer in den Jahren in denen keine
IAA Nutzfahrzeuge ist) war es ein Frontlenker mit 60cm Knautschzone.
Ein wunderbares Konzept, aber, leider mit dem Gesetz nicht machbar, da diese
60cm von der Ladelänge abgehen, und die ist lebensnotwendig.
Eine Entkoppelung von Ladelänge und Zuglänge ist länst überfällig.
Auch jeder Hauber hat eine Knautschzone - verhindert ebenfalls der
Gesetzgeber, LKWs sind vorhanden (Scania, Volvo)

>>>>der Beifahrer an sich wäre ebenfalls ein Risiko, denn letztendlich
>>>>ist sowieso der Fahrer verantwortlich und irgendso einem Fatzke
>>>>würde ich dabei nicht vertrauen.
>>>
>>>Dieses "Risiko an sich" hat sich anscheinend bisher weder in der
>>>Luftfahrt (Copilot) noch auf See (1.Offizier) spürbar ausgewirkt.
>>
>>Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich
>
>Wenn (Lkw-)Fahrer sich sehr abgehoben geben (Beifahrer = Fatzke)

das Fatzke kam von mir - ich bin kein LKW Fahrer

>>>>Aber das liegt nicht nur daran, dass PKW Fahrer rücksichtslos sind,
>>>>sondern meistens daran, die PKW Fahrer/ Radfahrer gar nicht wissen,
>>>>wie wenig man in einem LKW sieht, ...
>>>
>>>Dann gehören solche systembedingt gefährlichen Vehikel ganz einfach
>>>aus dem Verkehr gezogen.
>>
>>ich bin schon lange dafür, das mal 10 Tage lang kein einziger LKW
>>fährt, lange hält es die Gesellschaft dann aber nicht aus.
>
>Wenn man den Verkehr sicherer machen will, kommt als Antwort gleich
>eine totale Blockadehaltung?

man sollte versuchen, den Verkehr sinnvoll sicherer zu machen, nicht durch
Dinge, die die Sache nicht sicherer machen (oder nur bei gutem Wetter wenn
der Beifahrer bock hat), aber arschteuer sind

>Es wird weiterhin sicher nicht nur Lokführer und Schiffer geben,
>sondern auch Brummifahrer, die sich nicht gleich total verweigern, nur
>weil ein zusätzlicher Spiegel, Abstandswarner, Toter-Mann-Schaltung,
>Radar/Kamera seitlich/hinten oder was auch immer Pflicht wird. Die EU
>wächst

es geht nicht darum, neue Technologien anzunehmen, kein LKW Fahrer dürfte
dagegen sein, LKWs müssen die Fahrer ja noch nicht selbst kaufen...
Aber jede Technik muss auch bezahlt werden und vor allem Sinn ergeben, den
Sinn eines Beifahrers sehe ich einfach nicht.
Kameras, Spiegel oder anderes empfinde ich da als sehr viel sinnvoller.
Aber auch dies kann man nicht einfach von heute auf morgen vorschreiben.
Mit diesen Sicherheitseinrichtungen sollte der Gesetzgeber auch über obiges
wie Ladelänge gegenüber Zuglänge (es geht um 1,3m, nicht um 5m) nachdenken.
Auch LKW Fahrer haben einen geeigneten Arbeitsplatz verdient, schließlich
trägt dies sofort zur Verkehrssicherheit bei.
Hinzu kommen Verkehrsplaner usw.
Warum z. B. packt man auf Rasthöfen nicht einfach mal Farbe und Pinsel aus
und sorgt dafür, das die Fahrer eben nicht mit der Kabine zur Autobahn
schlafen müssen sondern auf der ruhigeren, von der BAB abgewandten Seite?
Das kostet nicht so viel Geld, bringt aber sofort was.

Henning Richter

unread,

Apr 1, 2004, 1:41:29 PM4/1/04

to

"Matthias Koehler" <nutz...@koehler-film.info> schrieb

>[Henning:]

das ist nicht eindeutig ;))

>>Nimmt er mir in dem kleinen Raum, der kleiner ist, als die Vorgabe
>>zur Haltung von Legehennen, den Platz weg. Aus anderen Gründen lehne
>>ich ausserdem die gemeinsame Nachtruhe mit mir unbekannten Herren in
>>einem Bett ab.
>
>Wie bereits geschrieben: Den ganzen reinen Transit- oder
>Langstreckenverkehr würde ich ausklammern. Wer nur Autobahn fährt, hat >es
ja nicht mit Fußgängern und Radfahrern zu tun.

Auch der Langstreckenverkehr kommt in Städte!
Ich zum Beispiel sehe hier im Industriegebiet (Mülheim/Ruhr, Hafen) auch
LKWs aus der Türkei, aus Polen, Griechenland, Spanien usw.
Von den Niederländern, Belgiern usw. nicht zu reden, die sind fast in der
Mehrheit...
Aber auch die fahren durch die Stadt wenn sie auf die A40 wollen
(Aktienstraße).

Henning Richter

unread,

Apr 1, 2004, 1:42:41 PM4/1/04

to

"Matthias Koehler" <nutz...@koehler-film.info> schrieb

>>Und deine Idee macht nur Sinn, wenn es für alle in Deutschland
>>fahrenden LKW vorgeschrieben wird, also auch für den Transitverkehr
>>aus EU- und auch aus Nicht-EU-Ländern.
>
>Klare Sache - man schafft einfach dafür einen Paragrafen in der StVO
>und einen Tatbestand im Bußgeldkatalog: "Als Fahrer eines Lkw
>innerhalb geschlossener Ortschaften rechts abgebogen, ohne sich durch
>Beifahrer unterstützen zu lassen: 50 EUR".

die 50EUR fände ich genauso lächerlich wie den Punkt für Elefantenrennen.
Dann sollten auch notorische Linksfahrer Punkte kriegen.
Ausbremser etc. gleich mehrere Punkte.

Henning Tikwe

unread,

Apr 1, 2004, 2:05:39 PM4/1/04

to

"Henning Richter" <H...@gmx.li> schrieb im Newsbeitrag > Warum z. B. packt

man auf Rasthöfen nicht einfach mal Farbe und Pinsel aus
> und sorgt dafür, das die Fahrer eben nicht mit der Kabine zur Autobahn
> schlafen müssen sondern auf der ruhigeren, von der BAB abgewandten Seite?
> Das kostet nicht so viel Geld, bringt aber sofort was.

DAS wäre mal eine Maßnahme!!!
MFG, Henning

Andreas Erber

unread,

Apr 1, 2004, 2:46:26 PM4/1/04

to

Matthias Koehler wrote:

> Darf ich mal so ganz vorsichtig fragen, was Ihr von meiner
> Beifahrer-Idee haltet? Oder ist sie vollkommen abwägig? Ich wollte
> bewusst nicht in dsv fragen, weil es hier sicher erst mal
> praxisgerechtere Antworten gibt.

Ich glaub eine Videokammera / Bildschirmlösung dürfte weitaus billiger,
machbar und vielleicht sogar durchsetzbar sein.

LG Andy

Mario Schulze

unread,

Apr 1, 2004, 2:50:52 PM4/1/04

to

Hi

"Henning Tikwe" schrieb:

Ich sage es nochmal: Nach spätestens 22Stunden ohne zusammenhängende
8-stündige Pause muß das Fahrzeug für mind. 8 zusammenhängende Stunden
stehen (von Sonderfällen, in denen ein anderer Fahrer erst später
zugestiegen ist mal abgesehen). Wenn Du in der Zeit davor 4,5 Stunden
gefahren bist, dann der Wagen 5 Stunden gestanden hat, dann der andere 4,5
Stunden gefahren ist und dann der Wagen wieder 5 Stunden gestanden hat darf
einer von Euch beiden noch 3 Stunden fahren und dann ist Schicht - dann muß
der Wagen stehen oder beide aussteigen und ein anderer den Wagen übernehmen.
So ist das nunmal.

Schau auf:
<http://www.ms.niedersachsen.de/functions/downloadObject/0,,c1827774_s20,00.
pdf>

Seite 10 (bzw. Blatt 7) stehts nochmal geschrieben.
Herausgegeben vom
Niedersächsischen Ministerium
für Soziales, Frauen, Familie und Gesundheit
2. aktualisierte Auflage, Mai 2003

Vom BMVBW habe ich leider nichts gefunden.

Gruß
Mario

unread,

Apr 1, 2004, 3:54:42 PM4/1/04

to

Frank Hucklenbroich schrieb:

> On Wed, 31 Mar 2004 09:06:44 +0200, Matthias Koehler wrote:
>
>
>>Meine persönliche Lösung sieht ganz anders aus: Irgendwie schwirrt mir seit
>>ein paar Tagen die Idee im Kopf herum, jedem Lkw über 7,5 Tonnen zwangsweise
>>einen Beifahrer reinzusetzen. Immerhin stehen den 4,5 Millionen Arbeitslosen
>>nur 330.000 Lkw über 7,5 Tonnen gegenüber.
>
>
> Das wird sich nicht durchsetzen lassen. Zum einen werden sich die
> Personalkosten glatt verdoppeln (nicht nur die Lohnkosten sondern auch die
> in Deutschland sehr hohen Lohnnebenkosten) - mit 10 cent pro Müller-Milch
> kommst Du da eher nicht hin.

Du meinst das heute schon über 15% des Preises einer Milch
LKW-Fahrerlohnkosten sind? Kann ich mir irgendwie schwer vorstellen.

> Zum zweiten - was nützt das, wenn ausländische Spediteure mit nur einem
> Fahrer fahren dürfen? Die sind jetzt schon deutlich billiger als deutsche
> Spediteure. Und ausländische Spediteure zum 2. Fahrer in Deutschland zu
> verpflichten wird auch nicht funktionieren - dem steht das geltende
> EU-Recht (und wohl noch eine Menge anderer Gesetze) entgegen.

Warum müssen die sich dann an unsere Tempolimits halten? Und auch die
Lenkzeit können sie nicht machen wie zuhause. Oder haben die alle keinen
Fahrtenschreiber nur weil es daheim im Irak gerade keine gültigen
Gesetze gibt?

> Da wird eine technische Lösung imho deutlich billiger kommen

Das mit Sicherheit, selbst 5.000Euro für eine Lösung spart man innerhalb
von 2 Monaten gegenüber der Beifahrerlösung ein.

> - sei es ein
> lauter Warnpiepser, der ertönt wenn ein LKW abbiegt (nervig, aber sinnvoll,
> im Ausland haben das schon sehr viele LKW beim Rückwärtsfahren),

Ist das nicht sogar bei uns Vorschrift? Aber das löst das Problem nicht,
der radfahrer hat Vorfahrt, glaubst du jetzt bremst jeder voll ab nur
weil ein LKW beim Abbiegen die Vorfahrt mißachten könnte?

> oder eine
> kompliziertere Lösung z.B. mit Radar, das den toten Winkel abtastet und zur
> Not eine automatische Vollbremsung einleitet (damit wird bereits für PkW
> experimentiert, hier jedoch um Auffahrunfälle zu vermeiden). Man könnte
> auch anfangs an eine Videokamera denken, die den Bereich erfaßt - das ist
> heute schon machbar und nicht sehr teuer.

Dürfte wohl das einfachste sein, durch entsprechende Linsen kann man
dort sicher ein besseres Bild erreichen als auf 4 Spiegeln.

> Immerhin kann der zweite Mann ja
> auch mal "schlafen" und den Radfahrer übersehen, weil er z.B. gerade mit
> dem Fahrer redet oder Zeitung liest.

Sicher ein Risiko, vor allem: wo soll der Zweite schlafen? Während der
Fahrt ist ja nicht, da arbeitet der Beifahrer auch. So kann man also
auch nicht mit 2 Fahrern die doppelte Strecke am Tag schaffen.

> Letztendlich sind auch noch straßenbauliche Änderungen denkbar, die den
> Vorteil hätten, daß die auch für auländische LKW Wirkung zeigen.

Wer soll das zahlen?

> Also z.B.
> Drängelgitter bei unübersichtlichen Kreuzungen, die verhindern daß
> Radfahrer mit vollem Tempo die Fahrbahn überqueren.

Was soll das sein? Eine Radfahrerschikane weil LKW-Fahrer unfähig sind
die StVO zu beachten? Das kann schnell nach hinten losgehen wenn der
LKW-Fahrer dann im Spiegel die Bremsung bemerkt und denkt das der
Radfahrer wegen Rot bremst und schon gibt er Gas.

Die Gefahr geht klar vom LKW aus, soll er also mit Systemen ausgestattet
werden die ihn sicherer machen. Man könnte auch einfach die Radwege
abschaffen, dann sind solche Unfälle auch vermeidbar. Kein Radfahrer
wird so dämlich sein und einen bremsenden LKW der rechts blinkt vor
einer Kreuzung rechts zu überholen. Das passiert nur wenn man extra
Fahrspuren(z.B. Radweg) hat die gekreuzt werden müssen.

> Oder abgeteilte
> Sonderspuren *nur* für LKW, auf denen Fahrräder und Fußgänger nichts zu
> suchen haben.

Geht nicht weil das ja beim Abbiegen passiert, da müßtest du komplett
alle Bürgersteige unter die Erde bringen.

> Und Umbauten am LKW selbst, die verhindern daß ein Radfahrer
> überrollt werden kann (gibts ja teilweise schon, ich meine diese Gitter
> zwischen den Achsen)

Da gibt es Probleme bei Baustellenfahrzeugen und es bleibt die Gefahr
das ein Radfahrer frontal überrollt wird oder dem LKW in die Seite donnert.

> - hier ist auch noch viel machbar, bis hin zu
> Außenairbags, die sich im Fall eine Kollision aufpusten und den
> Radfahrer/Fußgänger schützen. Platz dafür bietet ein LKW genug, inwiefern
> das technisch realisierbar ist (wann und wie werden die ausgelöst) weiß ich
> natürlich nicht.

Auch da haben wir das Problem das wir das den Ausländern vorschreiben
müßten und es über 10 Jahre dauert bis fast alle damit ausgerüstet sind.
Außerdem ist es dann schon zu spät, ich möchte gerne mit dem Radl von A
nach B kommen und nicht mit 30km/h über den Lenker gehen.

Grüße

Enrico

Enrico Dörre

unread,

Apr 1, 2004, 4:11:36 PM4/1/04

to

Ralf 'Garfield' Pysny schrieb:

> Matthias Koehler schrieb:
>
>>Jedes Jahr sterben in Deutschland viele Radfahrer und Fußgänger, weil sie
>>von abbiegenden Lkw übersehen wurden. Alleine in der vergangenen Woche gab
>>es in Berlin zwei solcher tödlichen Unfälle, die auf den "toten Winkel"
>>zurückzuführen sind. Nun wird wieder über zusätzliche Spiegel nachgedacht.
>
>
> Diese Spiegel werden sowieso demnächst vorgeschrieben.
>
> Meine Meinung dazu ist: Die Berichte über solche Unfälle gehen immer
> wieder durch die Medien. Das heißt, daß inzwischen wirklich jeder weiß,
> daß ein LKW einen toten Winkel auf der Beifahrerseite hat. Außerdem ist
> das Motorgeräusch eines LKW nicht zu überhören und völlig
> charakteristisch. Wer trotzdem noch meint, rechts neben einem blinkenden
> LKW die Fahrbahn kreuzen zu müssen, kann eigentlich nur noch als
> merkbefreit bezeichnet werden und sollte sich rechtzeitig bei
> http://www.darwinawards.com anmelden.
>
> Wie ich schon mal sagte: "Er hatte Vorfahrt" macht sich nicht gut auf
> einem Grabstein.

Zweifellos richtig, aber wenn man als Radfahrer immer bremst weil
irgendein Autofahrer unfähig sein könnte Radwege zu beachten (mir haben
auch schon Cabriofahrer beim rechtsabbiegen die Vorfahrt genommen) dann
kann man gleich zu Fuß gehen.
Das Problem muß da gelöst werden wo es entsteht, und es entsteht mit
Sicherheit nicht beim Radfahrer. Viel eher sind es die Autofahrer mit
ihrem Radwegwahn ("sollen die lahmen Rader sich doch von der Straße
machen") und natürlich zu 100% die Autofahrer (egal ob sie nun den
Radfahrer nicht sehen können oder nicht sehen wollen) die die Vorfahrt
mißachten.

Grüße

Enrico

P.S. Wenn man Radfahrern erlauben würde Autofahrern einen Tritt gegen
die Tür zu geben/ Kratzer mit dem Schlüssel ins heilige Blech zu machen
wenn sie die Vorfahrt nehmen, würden die meißten Autofahrer erst
Nachdenken und dann abbiegen

Frank Hucklenbroich

unread,

Apr 2, 2004, 1:48:49 AM4/2/04

to

On Thu, 01 Apr 2004 22:54:42 +0200, Enrico Dörre wrote:

> Frank Hucklenbroich schrieb:

>
>> Zum zweiten - was nützt das, wenn ausländische Spediteure mit nur einem
>> Fahrer fahren dürfen? Die sind jetzt schon deutlich billiger als deutsche
>> Spediteure. Und ausländische Spediteure zum 2. Fahrer in Deutschland zu
>> verpflichten wird auch nicht funktionieren - dem steht das geltende
>> EU-Recht (und wohl noch eine Menge anderer Gesetze) entgegen.
>
> Warum müssen die sich dann an unsere Tempolimits halten?

Weil das technisch kein Problem ist, an ein Tempolimit halten kann sich
jeder der einen Tacho hat. Zudem dürften alle anderen Länder auch
Tempolimits haben. Aber den zweiten Mann mal so eben herzaubern?!

>> - sei es ein
>> lauter Warnpiepser, der ertönt wenn ein LKW abbiegt (nervig, aber sinnvoll,
>> im Ausland haben das schon sehr viele LKW beim Rückwärtsfahren),
>
> Ist das nicht sogar bei uns Vorschrift?

Also zumindest bei kleineren LKW (bis 7,5 t) ist das in Deutschland weder
Standard, noch Vorschrift. Auch bei großen 40-Tonnern ist mir das bisher
noch nie aufgefallen. Anders z.B. in der Schweiz, da haben auch kleinere
Tranporter diesen Piepser beim Rückwärtsfahren. BtW, in Japan ist das sogar
bei PkW Vorschrift.

> Aber das löst das Problem nicht,
> der radfahrer hat Vorfahrt, glaubst du jetzt bremst jeder voll ab nur
> weil ein LKW beim Abbiegen die Vorfahrt mißachten könnte?

Wenn er die Wahl hat zwischen Vollbremsung und totgefahren werden wird er
wohl bremsen. Niemand schmeißt sich freiwillig unter einen LKW. Unfälle
passieren dann, wenn mindestens zwei gleichzeitig schlafen - der
LKW-Fahrer, der den Radfahrer übersieht und der Radfahrer, der die
gefährliche Situation falsch einschätzt ("Ich habe Vorfahrt, der muß
bremsen, der wird schon bremsen, ich schaff das noch, etc.").

>> Man könnte
>> auch anfangs an eine Videokamera denken, die den Bereich erfaßt - das ist
>> heute schon machbar und nicht sehr teuer.
>
> Dürfte wohl das einfachste sein, durch entsprechende Linsen kann man
> dort sicher ein besseres Bild erreichen als auf 4 Spiegeln.

Genau, und die ließe sich durchaus mit einem automatischen Bremssystem
koppeln - nach dem Motto "Hindernis auf Kollisionskurs" = Notbremsung.

Auch nicht mit 2 Fahrern die doppelte Strecke am Tag schaffen.

>
>> Letztendlich sind auch noch straßenbauliche Änderungen denkbar, die den
>> Vorteil hätten, daß die auch für auländische LKW Wirkung zeigen.
>
> Wer soll das zahlen?

Wer soll den 2.Fahrer zahlen? Geld kostet jede Lösung.

>> Also z.B.
>> Drängelgitter bei unübersichtlichen Kreuzungen, die verhindern daß
>> Radfahrer mit vollem Tempo die Fahrbahn überqueren.
>
> Was soll das sein? Eine Radfahrerschikane weil LKW-Fahrer unfähig sind
> die StVO zu beachten?

Eher eine Schutzmaßnahme.

> Die Gefahr geht klar vom LKW aus, soll er also mit Systemen ausgestattet
> werden die ihn sicherer machen. Man könnte auch einfach die Radwege
> abschaffen, dann sind solche Unfälle auch vermeidbar.

...oder Radfahren im Straßenverkehr komplett verbieten, ja ;-)

> Kein Radfahrer
> wird so dämlich sein und einen bremsenden LKW der rechts blinkt vor
> einer Kreuzung rechts zu überholen.

Doch, so welche gibt's. Nach dem Motto "ich habe Vorfahrt, soll er doch
bremsen". Oder Scheintote, die es gerade mal schaffen bei Geradeausfahrt
nicht vom Rad zu purzeln, die sehen die grüne Ampel und strampeln los.
Für's Rad gibt's keinen FS, da darf jeder mit im Straßenverkehr rumfahren,
egal wie ungeeignet er dafür ist (gilt natürlich auch für viele Autofahrer,
aber zumindest haben die irgendwann mal einen FS machen müssen).

>> Oder abgeteilte
>> Sonderspuren *nur* für LKW, auf denen Fahrräder und Fußgänger nichts zu
>> suchen haben.
>
> Geht nicht weil das ja beim Abbiegen passiert, da müßtest du komplett
> alle Bürgersteige unter die Erde bringen.

Stimmt, das wird schwierig.

>> Und Umbauten am LKW selbst, die verhindern daß ein Radfahrer
>> überrollt werden kann (gibts ja teilweise schon, ich meine diese Gitter
>> zwischen den Achsen)
>
> Da gibt es Probleme bei Baustellenfahrzeugen und es bleibt die Gefahr
> das ein Radfahrer frontal überrollt wird oder dem LKW in die Seite donnert.

Man kann den LKW vorne so verspoilern, daß man eben nicht überrollt werden
kann. Ähnlich, wie es z.B. bei Straßenbahnen gemacht wird. Wenn man die
Spoiler dann noch so gestaltet, daß sie beim Aufprall nachgeben
("Kuhfänger" aus Hartgummi), läßt sich das Verletzungsrisiko weiter
eindämmen. Seitlich genauso.

>> - hier ist auch noch viel machbar, bis hin zu
>> Außenairbags, die sich im Fall eine Kollision aufpusten und den
>> Radfahrer/Fußgänger schützen. Platz dafür bietet ein LKW genug, inwiefern
>> das technisch realisierbar ist (wann und wie werden die ausgelöst) weiß ich
>> natürlich nicht.
>
> Auch da haben wir das Problem das wir das den Ausländern vorschreiben
> müßten und es über 10 Jahre dauert bis fast alle damit ausgerüstet sind.

ACK.

Viele Grüße,

Frank

Henning Richter

unread,

Apr 2, 2004, 7:45:49 AM4/2/04

to

"Enrico Dörre" <Enrico...@web.de> schrieb

>P.S. Wenn man Radfahrern erlauben würde Autofahrern einen Tritt gegen
>die Tür zu geben/ Kratzer mit dem Schlüssel ins heilige Blech zu
>machen wenn sie die Vorfahrt nehmen, würden die meißten Autofahrer
>erst Nachdenken und dann abbiegen

Darf ein Autofahrer dann auch in Selbstjustiz diejenigen Radfahrer
plattfahren, welche ihm die Vorfahrt nehmen?
Selbstjustiz war noch nie ein guter Weg...

Henning Richter

unread,

Apr 2, 2004, 7:56:16 AM4/2/04

to

"Enrico Dörre" <Enrico...@web.de> schrieb

>>Zum zweiten - was nützt das, wenn ausländische Spediteure mit nur
>>einem Fahrer fahren dürfen? Die sind jetzt schon deutlich billiger
>>als deutsche Spediteure. Und ausländische Spediteure zum 2. Fahrer in
>>Deutschland zu verpflichten wird auch nicht funktionieren - dem steht
>>das geltende EU-Recht (und wohl noch eine Menge anderer Gesetze)
>>entgegen.
>
>Warum müssen die sich dann an unsere Tempolimits halten?

weil der Tacho ein einheitliches Ausstattungsmerkmal ist

>Und auch die Lenkzeit können sie nicht machen wie zuhause. Oder haben
>die alle keinen Fahrtenschreiber nur weil es daheim im Irak gerade
>keine gültigen Gesetze gibt?

Iraker haben ganz andere Probleme

>Ist das nicht sogar bei uns Vorschrift? Aber das löst das Problem
>nicht, der radfahrer hat Vorfahrt, glaubst du jetzt bremst jeder voll
>ab nur weil ein LKW beim Abbiegen die Vorfahrt mißachten könnte?

Ich bremse lieber einmal, als im Recht, aber tot zu sein.
Wenn ich bremse fällt mir dabei auch kein Zacken aus der Krone.
Auch lasse ich wenn es möglich ist, LKWs solange rangieren wie sie Spaß
haben, warte und hupe nicht wie blöde das das zulange dauert.

>Kein Radfahrer wird so dämlich sein und einen bremsenden LKW der
>rechts blinkt vor einer Kreuzung rechts zu überholen.

doch und zwar ständig.
Radfahrer drängen sich auch, wenn der LKW an der Haltelinie steht rechts
zwischen LKW und Bordstein vorbei um vorne zu stehen.
Das sieht der Fahrer überhaupt nicht, kann also nicht wissen das da ein
Radfahrer steht.
Im verhalten ggü. LKWs gibt es die krassesten Stilblüten, da wird auch, wenn
ein LKW abbiegen will vorgeprescht, weil der Fahrer zu blöde ist daran zu
denken, das der LKW "ausholen" muss damit er um die Kurve kommt.
Der LKW ist danach natürlich schuld.

>>- hier ist auch noch viel machbar, bis hin zu Außenairbags, die sich
>>im Fall eine Kollision aufpusten und den Radfahrer/Fußgänger
>schützen. Platz dafür bietet ein LKW genug,

wo denn bitte?

>Auch da haben wir das Problem das wir das den Ausländern vorschreiben
>müßten und es über 10 Jahre dauert bis fast alle damit ausgerüstet
>sind.

länger

Henning Richter

unread,

Apr 2, 2004, 8:02:21 AM4/2/04

to

"Frank Hucklenbroich" <Hucklen...@aol.com> schrieb

>>Dürfte wohl das einfachste sein, durch entsprechende Linsen kann man
>>dort sicher ein besseres Bild erreichen als auf 4 Spiegeln.
>
>Genau, und die ließe sich durchaus mit einem automatischen Bremssystem
>koppeln - nach dem Motto "Hindernis auf Kollisionskurs" = Notbremsung.

und dann hängt der nachfolgende Verkehr im LKW-Heck.
Die ganzen Fehlfunktionen will ich nicht haben.
(Software, Software, Software)

>>>Und Umbauten am LKW selbst, die verhindern daß ein Radfahrer
>>>überrollt werden kann (gibts ja teilweise schon, ich meine diese
>>>Gitter zwischen den Achsen)

am Auflieger? Die sind viel zu hoch, der LKW reißt den radfahrer einfach um,
da hilft das Gitter gar nichts. Dieser Unterfahrschutz hilft bei PKWs.
Übrigens müssen der Unterfahrschutz an alten Aufliegern nicht nachgerüstet
werden!

>>Da gibt es Probleme bei Baustellenfahrzeugen und es bleibt die Gefahr
>>das ein Radfahrer frontal überrollt wird oder dem LKW in die Seite
>>donnert.
>
>Man kann den LKW vorne so verspoilern, daß man eben nicht überrollt
>werden kann. Ähnlich, wie es z.B. bei Straßenbahnen gemacht wird.

Was willst du aus einem LKW machen, nen rollendes Wattebäuschchen? 6m breit,
20m lang, weil an jeder Seite 2m Schaumstoff sind??
Straßenbahnen müssen z. B. nicht auf eine Fähre, da haben die Lowliner (die
LKWs mit kleinen Reifen zwecks mehr Ladehöhe) schon teils Probleme
hochzukommen.
Darum sind Safeliner auch nicht praktikabel, weil die an allen möglichen
Kanten aufsetzen und sich die Teile wegreißen.

Patrick Grochowy

unread,

Apr 2, 2004, 6:04:16 PM4/2/04

to

> Folglich sollte man grundsätzlich davon ausgehen, als Radfahrer oder
> Fußgänger vom Lkw-Fahrer nicht gesehen zu werden und anhalten. Wird man dann
> trotzdem gesehen und der Lkw hält an - um so besser.

Es ist doch eigentlich ganz einfach und als Motorradfahrer
läuft das bei mir schon lange automatisch: solange ich keinen
Blickkontakt mit dem Fahrer hatte, weiß ich daß er von
meiner Existenz keinen Schimmer hat. Und je nach
Verkehrssituation kann man es dann entweder wagen dran
Vorbeizufahren oder daneben zu stellen (genug Ausweichraum),
oder eben nicht.

Wenn ich dem Fahrer eines Fahrzeugs nicht ins Gesicht sehen
kann (entweder direkt oder durch seine Spiegel), sieht
er mich auch nicht. Sobald ich weiß, daß er mich nicht sieht,
verhalte ich mich dementsprechend.

Klar gibt es dann immer noch genug Idioten, die einen trotz
Blickkontakt nicht gesehen haben, weil sie mit Gedanken nicht
bei der Sache (Fahrzeugführen) sind, aber das ist ja eine ganz
andere Problematik.

Gruß Paddy
--
Mailreplys an pg...@gmx.de
ist wegen Wurmmails, sorry

Patrick Grochowy

unread,

Apr 2, 2004, 6:15:55 PM4/2/04

to

> Meine Meinung dazu ist: Die Berichte über solche Unfälle gehen immer
> wieder durch die Medien. Das heißt, daß inzwischen wirklich jeder weiß,
> daß ein LKW einen toten Winkel auf der Beifahrerseite hat. Außerdem ist
> das Motorgeräusch eines LKW nicht zu überhören und völlig
> charakteristisch.

Naja, Kinder von militanten Körnerfressern oder sonstigen realitätsfernen
Leuten wissen das sicher nicht, und Ihre Eltern werden wohl auch den
Teufel tun sich mit der Problematik auseinander zu setzen.

Ich muß da immer an eine Mutter denken, die mir mal im Beisein ihrer
Kinder mit Absicht vor's Auto gesprungen ist, da sie der Meinung war
ich sei zu schnell (war ich nicht, ich bin noch weit vor ihr zum Stehen
gekommen). Wie dumm sowas ist, hat sie nicht eingesehen, sie wollte mir
demonstrieren "wie schnell etwas passieren kann". Sie wird sicher auch
weiterhin alles drangesetzt haben, ihren Kindern sowas beizubringen.
Irgendwann wird eins ihrer Kinder sich sicher mal verschätzen wenn es
auch wie Muttern anfängt "Raser" zu erziehen. Wenn der Abstand dann
nicht mehr reicht, ist das Geplärre groß.

Seit dem weiß ich, daß Kinder sich nicht nicht nur aus Unachtsamkeit
selbst gefährden können, sondern auch aufgrund falscher Erziehung
vorsätzlich. Das defa-Kind will ich damit gar nicht auf's Tapet bringen,
aber daß jeder weiß, was ein toter Winkel ist, glaube ich nicht.

Die Anzahl der Leute, die es nicht wissen, dürfte erschreckend hoch
sein, schließlich muß man zum Fahrradfahren nicht in die Fahrschule.

Patrick Grochowy

unread,

Apr 2, 2004, 6:19:55 PM4/2/04

to

> (mir haben
> auch schon Cabriofahrer beim rechtsabbiegen die Vorfahrt genommen)

Wenn Du an einem abbiegenden Auto vorbeifährst ohne mit
dem Fahrer Blickkontakt gehabt zu haben, bist Du selbst
Schuld wenn Du (oder er) Dich lang mach(s)t. Auch wenn
Du Vorfahrt hattest.

Michael Görrissen

unread,

Apr 2, 2004, 11:58:57 PM4/2/04

to

Volker Neurath <nean...@gmx.de> wrote:

> Ich frage kch, wo dieser zusaetzliche Spiegel noch hin soll und was er
> bewirken soll. Es wurde doch schon einmal vor einige Jahren
> einzusaetzlicher Spiegel Pflicht -- i.o.W.: was zum Henker soll der
> nunmehr 3. oder 4. Spiegel auf der Rechtn Seite? Bringt der wirklich
> noch was?

Vielleicht, aber ein Restrisiko wird immer bleiben.Ausserdem wird die
Sicht durch viele oder grosse Spiegel nach "vorne rechts"
verschlechtert.Es entsteht also ein neuer toter Winkel.

--
MfG, Michael

Michael Görrissen

unread,

Apr 2, 2004, 11:58:58 PM4/2/04

to

Henning Richter <H...@gmx.li> wrote:

> Ich bremse lieber einmal, als im Recht, aber tot zu sein.
> Wenn ich bremse fällt mir dabei auch kein Zacken aus der Krone.
> Auch lasse ich wenn es möglich ist, LKWs solange rangieren wie sie Spaß
> haben, warte und hupe nicht wie blöde das das zulange dauert.

Also ich hab keine Spass daran im öffentlichen Verkehr mit einem 40 t.
zu rangieren. ;-) Ist meiner Meinung nach Stress pur.Aber gut das du
wartest.

> doch und zwar ständig.
> Radfahrer drängen sich auch, wenn der LKW an der Haltelinie steht rechts
> zwischen LKW und Bordstein vorbei um vorne zu stehen.

Ich kann mich jetzt nicht an einen konkreten Fall erinnern, wo ich das
schon gesehen hab.Also damit hab ich eher weniger Probleme gehabt.

> Das sieht der Fahrer überhaupt nicht, kann also nicht wissen das da ein
> Radfahrer steht.
> Im verhalten ggü. LKWs gibt es die krassesten Stilblüten, da wird auch, wenn
> ein LKW abbiegen will vorgeprescht, weil der Fahrer zu blöde ist daran zu
> denken, das der LKW "ausholen" muss damit er um die Kurve kommt.
> Der LKW ist danach natürlich schuld.

Ja das nervt schon, aber was solls, das führt ja meistens nur zu
Behinderungen und weniger zu schweren Unfällen.

--
MfG, Michael

Michael Görrissen

unread,

Apr 2, 2004, 11:59:01 PM4/2/04

to

Henning Tikwe <Hennin...@T-Online.de> wrote:

> Ich will jetzt sowieso in die Badewanne, da hole ich gleich noch mal die
> Bücher und lese nach.

Naja, ist im Prinzip auch egal ob 22 oder 30.Das ist auf jeden Fall
zuviel.

--
MfG, Michael

Christian Luetgens

unread,

Apr 3, 2004, 3:01:20 AM4/3/04

to

Am Thu, 01 Apr 2004 11:49:37 +0200 schrieb Matthias Koehler
<nutz...@koehler-film.info>:

>[Hans-Ulrich:]
>
>> Bei der Bahn gab es vor Jahren auch mal die Pflicht bei bestimmten
>> Zügen mit zwei Lokführer zu fahren.
>
>Genau, daher kam ich drauf... :-))
>
>(wobei das nicht zwei Lokführer waren, sondern links saß ein Heizer)

Für den Heizer gab's dann allerdings eine doch etwas direktere
Notwendigkeit als für eine Beifahrerpflicht beim LKW.

Bye,
Christian
--
And every time I scratch my nails down someone else's back I hope you
feel it. (Alanis Morissette, "You oughta know")
http://www.christian-luetgens.de - mailto:200...@christian-luetgens.de

Christian Luetgens

unread,

Apr 3, 2004, 3:19:18 AM4/3/04

to

Am Thu, 01 Apr 2004 23:11:36 +0200 schrieb Enrico Dörre
<Enrico...@web.de>:

>Zweifellos richtig, aber wenn man als Radfahrer immer bremst weil
>irgendein Autofahrer unfähig sein könnte Radwege zu beachten (mir haben
>auch schon Cabriofahrer beim rechtsabbiegen die Vorfahrt genommen) dann
>kann man gleich zu Fuß gehen.

Freie Fahrt für freie Bürger, es gibt ein Recht auf Vollgas für
Radfahrer?

Enrico Dörre

unread,

Apr 3, 2004, 12:22:54 PM4/3/04

to

Christian Luetgens schrieb:

> Am Thu, 01 Apr 2004 23:11:36 +0200 schrieb Enrico Dörre
> <Enrico...@web.de>:
>
>
>>Zweifellos richtig, aber wenn man als Radfahrer immer bremst weil
>>irgendein Autofahrer unfähig sein könnte Radwege zu beachten (mir haben
>>auch schon Cabriofahrer beim rechtsabbiegen die Vorfahrt genommen) dann
>>kann man gleich zu Fuß gehen.
>
>
> Freie Fahrt für freie Bürger, es gibt ein Recht auf Vollgas für
> Radfahrer?

Es geht hier nicht um ein Recht auf Vollgas sondern darum das sich
*alle* an die StVO halten. Und wenn da nunmal steht das ich als
Radfahrer Vorfahrt habe dann erwarte ich schlicht das mir diese auch
gewährt wird. Hälst du als Hauptstraßennutzer an jeder Einmündung an
weil jemand dir die Vorfahrt nehmen könnte?
Erst Radwege bauen um Autos freie Fahrt zu ermöglichen und dann
Radfahrer zum bremsen zu zwingen wenn Autos abbiegen kann nicht der
richtige Weg sein. Das ist allein die Einstellung einiger das sie ja ein
Knautschzohne haben und der Radfahrer nicht, deswegen wird er schon
bremsen. Solchen Leuten wünsch ich dann nur das die Straßenbahn mal
nicht bei rot anhält und sie plattmacht.
Das Radwege für Radfahrer gefährlicher sind als auf der Straße zu fahren
ist auch nichts neues.

Grüße

Enrico

Enrico Dörre

unread,

Apr 3, 2004, 12:38:12 PM4/3/04

to

Patrick Grochowy schrieb:

>>(mir haben
>>auch schon Cabriofahrer beim rechtsabbiegen die Vorfahrt genommen)
>
>
> Wenn Du an einem abbiegenden Auto vorbeifährst ohne mit
> dem Fahrer Blickkontakt gehabt zu haben, bist Du selbst
> Schuld wenn Du (oder er) Dich lang mach(s)t. Auch wenn
> Du Vorfahrt hattest.

Du bist scheinbar immer mit einem 360° Rundumblick unterwegs. Man kann
nicht alle Autofahrer die einen irgendwie überholen im Blickkontakt
haben, das geht schon wegen Sonnenbrillen, getönten Scheiben, voller
Ladung, Kleintransporter gar nicht. Wenn er mich aber erst kurz vor dem
Abbiegen überholt dann gehe ich einfach davon aus das er mich sieht.
Ansonsten müßtest du auch als Autofahrer an jedem Auto was in einer
Seitenstraße wartet nur mit max. 20km/h vorbei weil du ja bei 50 gar
nicht sehen kannst ob er dich gesehen hat.

Übrigens scheint es ein Reflex zu sein das man Radfahrern die Vorfahrt
nehmen kann wenn man merkt das sie einen gesehen haben. Wenn man als
Radfahrer stur gerade aus schaut (oder mit Sonnenbrille fährt und den
Kopf nie dreht) hat man weitaus weniger Probleme als wenn man jedem tief
in die Augen schaut.

Grüße

Enrico

Mario Schulze

unread,

Apr 3, 2004, 12:41:52 PM4/3/04

to

Hi

"Michael Görrissen" schrieb:

> Naja, ist im Prinzip auch egal ob 22 oder 30.Das ist auf jeden Fall
> zuviel.

Die 22 Stunden sind nicht zu viel. Eher zu wenig. Wir haben öfter das
Problem, daß wir mit einem Reisebus genau an diese Grenze stoßen obwohl
jeder zwischendrin genug Zeit zum schlafen in der Schlafkabine hatte. Wir
fahren oft Bildungsreisen nach Italien. Dort kommt man mit 2 Mann bis nach
Rom. Da wir aber fast immer bis nach Neapel wollen heißt das dann in Rom 8
Stunden stehen um dann noch die restlichen 3 Stunden fahren zu können. Auf
der Fahrt nach Rom gehts immer so: Erster Fahrer 4..6 Stunden (mit einer
Pause zwischendrin - je nachdem wie lange die Fahrgäste durchhalten bis zur
Pause). Zweiter Fahrer in der Zeit in der Schlafkabine. Dann 2. Fahrer
4..6Stunden und der erste in der Schlafkabine. Dann wieder der erste Fahrer
2..3 Stunden und dann der 2. Fahrer nochmal 2..3 Stunden. Mit Pausen ist man
dann in Rom (bzw. wenn man alle 2 Stunden Pause machen muß ist dann noch ein
2-Stunden Turn zu fahren). Jeder der beiden Fahrer hat in der Zeit mind. 6
Stunden geschlafen aber trotzdem werden die Fahrgäste dann in Rom an einem
S-Bahnhof abgesetzt, wir fahren auf irgendeinem Parkplatz, langweilen uns
dann da 8 Stunden in denen wir mit viel Mühe vielleicht nochmal 1 oder 2
Stunden schlafen bevor wir dann Richtung Neapel weiterfahren können. Da sind
9 bzw. 10 Stunden Fahrzeit bzw. 16 Stunden Arbeitszeit am Stück über Nacht
für einen allein sehr viel anstrengender.

Gruß
Mario

Patrick Grochowy

unread,

Apr 3, 2004, 12:49:16 PM4/3/04

to

> > Wenn Du an einem abbiegenden Auto vorbeifährst ohne mit
> > dem Fahrer Blickkontakt gehabt zu haben, bist Du selbst
> > Schuld wenn Du (oder er) Dich lang mach(s)t. Auch wenn
> > Du Vorfahrt hattest.
>
> Du bist scheinbar immer mit einem 360° Rundumblick unterwegs. Man kann
> nicht alle Autofahrer die einen irgendwie überholen im Blickkontakt
> haben, das geht schon wegen Sonnenbrillen, getönten Scheiben, voller
> Ladung, Kleintransporter gar nicht.

Wenn man das nicht kann, sollte man aufhören beim Fahrradfahren
auf seine Vorfahrt pochen zu wollen.
Du brauchst dafür auch keine 360°, sondern der Bereich vor und neben
Dir inkl. der sich darin befindenden Kraftfahrzeuge reicht völlig aus
um potentielle Gefahrensituationen möglichst rechtzeitig zu erkennen.

Wenn Dir ein Cabriofahrer *mit Sonnenbrille und getönten Scheiben*
die Vorfahrt genommen hat, ändert das die Situation natürlich völlig
und Du bist damit von jeder Mitschuld freigesprochen. <g>

unread,

Apr 4, 2004, 12:17:35 PM4/4/04

to

Enrico Dörre <Enrico...@web.de> haute in die Tasten:

> Ansonsten müßtest du auch als Autofahrer an jedem Auto was in einer
> Seitenstraße wartet nur mit max. 20km/h vorbei weil du ja bei 50 gar
> nicht sehen kannst ob er dich gesehen hat.
>
> Übrigens scheint es ein Reflex zu sein das man Radfahrern die Vorfahrt
> nehmen kann wenn man merkt das sie einen gesehen haben.

Problematisch ist IMHO, dass sich manche Fahrradfahrer weigern, ihre
eigene Geschwindigkeit der Verkehrslage anzupassen. Wer mit 40 km/h
innerorts über einen Fahrradweg-Steifen auf einem Fußweg fährt, fährt
IMHO viel zu schnell, denn er kann nicht mehr schnell genug bremsen, wenn
plötzlich etwas in seinen Weg kommt. Und dass sowas immer wieder
passieren kann, dürften alle Radler wissen. Das nächste Problem ist, dass
Fahrradfahrer oft irgendwie zwischen den Stühlen sitzen. Wer als
Fahrradfahrer legal an einer Kreuzung links abbiegen will, braucht dazu
ewig, weil die Ampelschaltzeiten für ihn nicht ausgelegt sind. Die
Steckenführung von Radwegen ist ein Witz, für die Straße sind Radler zu
lahm, für den Fußweg zu schnell. Ich glaube, diese Situation führt bei
vielen dazu, dass sie sich an überhaupt nichts mehr halten.

Volker Neurath

unread,

Apr 4, 2004, 5:21:14 PM4/4/04

to

Enrico Dörre wrote:

>Es geht hier nicht um ein Recht auf Vollgas sondern darum das sich
>*alle* an die StVO halten. Und wenn da nunmal steht das ich als
>Radfahrer Vorfahrt habe dann erwarte ich schlicht das mir diese auch
>gewährt wird.

Mit dieser Erwartungshaltung bist du im Strassenverkehr ebenso fehl am
Platze, wie ein Autofahrer mit derselben ERwartungshaltung.

Volker
--
Im uebrigen bin ich der Meinung, das TCPA verhindert werden muss.

Volker Neurath

unread,

Apr 4, 2004, 5:21:14 PM4/4/04

to

Christian Luetgens wrote:

>>(wobei das nicht zwei Lokführer waren, sondern links saß ein Heizer)
>
>Für den Heizer gab's dann allerdings eine doch etwas direktere
>Notwendigkeit als für eine Beifahrerpflicht beim LKW.

Welche Notwendigkeit gibt es fuer einen heizer auf einer *E-Lok*?

Christian Luetgens

unread,

Apr 5, 2004, 5:51:03 AM4/5/04

to

Am Sun, 04 Apr 2004 23:21:14 +0200 schrieb Volker Neurath
<nean...@gmx.de>:

>Welche Notwendigkeit gibt es fuer einen heizer auf einer *E-Lok*?

M.W.n. gab es den Heizer auf der E-Lok nur für relativ kurze Zeit in
der Schweiz - aus "gewerkschaftlichen" Gründen kurz nach der
Umstellung von Dampf- auf E-Betrieb einiger Strecken.

Bye,
Christian
--
If it makes you happy, it can't be that bad. (Sheryl Crow, "If it
makes you happy")

Michael Görrissen

unread,

Apr 5, 2004, 12:57:36 PM4/5/04

to

Mario Schulze <Mario....@GMX.de> wrote:

> Stunden schlafen bevor wir dann Richtung Neapel weiterfahren können. Da sind
> 9 bzw. 10 Stunden Fahrzeit bzw. 16 Stunden Arbeitszeit am Stück über Nacht
> für einen allein sehr viel anstrengender.

Das meinte ich auch eigentlich.Die ganze Arbeitszeit, Lenkzeit, Ruhezeit
Reglungen sind schlecht.

--
MfG, Michael

Stephan Gerlach

unread,

Apr 7, 2004, 11:02:40 AM4/7/04

to

Matthias Koehler schrieb:

[...]

> Jedes Jahr sterben in Deutschland viele Radfahrer und Fußgänger, weil sie
> von abbiegenden Lkw übersehen wurden.

[Beifahrer-Pflicht, wobei der Beifahrer den toten Winkel auf der
rechten LKW-Seite kontrollieren soll]
> Darf ich mal so ganz vorsichtig fragen, was Ihr von meiner Beifahrer-Idee
> haltet?

Prinzipiell sind Ideen, die solche Unfälle verhindern können, immer
gut.
So zum Beispiel auch die Spezial-Spiegel, die kürzlich im Gespräch
waren.
Speziell zu "sterben viele Radfahrer" möchte ich aber noch hinzufügen:
Das Hauptproblem bei Unfällen "LKW überfährt beim Rechtsabbiegen
Radfahrer" ist oftmals nicht der unaufmerksame LKW-Fahrer oder
Radfahrer, sondern in vielen Fällen das Konzept Radweg selbst (alle
Unfälle *dieser* Art, von denen ich gehört habe, fanden auf Radwegen
statt).
Hauptmangel der Radwege ist in diesem Zusammenhang die Tatsache, daß
geradeausfahrende Fahrzeuge (Fahrräder) *rechts* an rechtsabbiegenden
Fahrzeugen (LKW) vorbei geführt werden.
Genauere Erklärungen zur Radweg-Problematik würden aber im Moment zu
weit führen und sind hier eh Offtopic.

Das soll aber nicht heißen, daß ich deinen Vorschlag sooo abwegig
finde. Allerdings an der Umsetzung wird es mangeln.
Am einfachsten wäre es wohl, ein paar zu Arbeitslose nehmen, dann hat
keiner entscheidende Mehrkosten.

Stephan

Enrico Dörre

unread,

Apr 7, 2004, 5:34:49 PM4/7/04

to

Henning Richter schrieb:

> "Enrico Dörre" <Enrico...@web.de> schrieb

>>Und auch die Lenkzeit können sie nicht machen wie zuhause. Oder haben
>>die alle keinen Fahrtenschreiber nur weil es daheim im Irak gerade
>>keine gültigen Gesetze gibt?
>
>
> Iraker haben ganz andere Probleme

Glaube ich, ich meinet ja nur das es sicher noch andere Länder gibt wo
es keine richtigen Gesetze gibt. Oder ist der Fahrtenschreiber überall
Vorschrift?

>>Ist das nicht sogar bei uns Vorschrift? Aber das löst das Problem
>>nicht, der radfahrer hat Vorfahrt, glaubst du jetzt bremst jeder voll
>>ab nur weil ein LKW beim Abbiegen die Vorfahrt mißachten könnte?
>
>
> Ich bremse lieber einmal, als im Recht, aber tot zu sein.

Besser ist das sicher.

> Wenn ich bremse fällt mir dabei auch kein Zacken aus der Krone.

Kommt drauf an womit, wenn man gerade mit dem Fahrrad auf 3x km/h
beschleunigt hat bin ich nicht scharf daruf sofort wieder abzubremsen.
Wenn es nur mal wäre wäre es ja nicht so schlimm, aber heute morgen auf
5km waren es 6 mal.

> Auch lasse ich wenn es möglich ist, LKWs solange rangieren wie sie Spaß
> haben, warte und hupe nicht wie blöde das das zulange dauert.

Ja sicher, ich sage mir dann auch immer das die sicher nicht zum Spaß da
rumfahren und ich ja auch gern was im Kühlschrank möchte.
Sehr interessant sind auch PKW Fahrer die einem rangierenden LKW bis auf
die Stoßstange auffahren und wenn er dann doch nochmal vor/zurück setzen
muß blockieren sie ihn und wundern sich das das ganze so lange dauert.

>>Kein Radfahrer wird so dämlich sein und einen bremsenden LKW der
>>rechts blinkt vor einer Kreuzung rechts zu überholen.
>
>
> doch und zwar ständig.
> Radfahrer drängen sich auch, wenn der LKW an der Haltelinie steht rechts
> zwischen LKW und Bordstein vorbei um vorne zu stehen.
> Das sieht der Fahrer überhaupt nicht, kann also nicht wissen das da ein
> Radfahrer steht.

Das wäre mir auch zu riskant, evtl. fahre ich dann bis neben die letzte
Achse (da kann er mich nie erwischen, auch wenn er voll nach rechts
lenkt), aber meißt bleib ich dann dicht dahinter weil ich neben einem
LKW nicht gut starten kann weil es dort zu eng ist. Aßerdem beschleunigt
der so langsam das ich da auch gemütlich hinterherfahren kann.

Grüße

Enrico

Henning Richter

unread,

Apr 7, 2004, 6:20:08 PM4/7/04

to

"Enrico Dörre" <Enrico...@web.de> schrieb
>>>Und auch die Lenkzeit können sie nicht machen wie zuhause. Oder
>>>haben die alle keinen Fahrtenschreiber nur weil es daheim im Irak
>>>gerade keine gültigen Gesetze gibt?
>>
>>Iraker haben ganz andere Probleme
>
>Glaube ich, ich meinet ja nur das es sicher noch andere Länder gibt wo
>es keine richtigen Gesetze gibt. Oder ist der Fahrtenschreiber überall
>Vorschrift?

in der EU ja, alle Betrittsländer ebenfalls, Türkei, Griechenland, Iran,
ebenfalls - spontan fällt mir keins ohne ein - doch, Australien, aber wenn
die sich hierhin verirren haben wir ganz andere Probleme ;))

>>Wenn ich bremse fällt mir dabei auch kein Zacken aus der Krone.
>
>Kommt drauf an womit, wenn man gerade mit dem Fahrrad auf 3x km/h
>beschleunigt hat bin ich nicht scharf daruf sofort wieder abzubremsen.
>Wenn es nur mal wäre wäre es ja nicht so schlimm, aber heute morgen
>auf 5km waren es 6 mal.

das ist ja schon wahnsinnig viel ;)
Jeden knappen Kilometer einmal - imho nicht wirklich viel wenn man bedenkt
das man sich mit dem Rad meist in der Stadt bewegt.
Und 30km/h sind für ein Fahrrad schon ziemlich viel.

>Sehr interessant sind auch PKW Fahrer die einem rangierenden LKW bis
>auf die Stoßstange auffahren und wenn er dann doch nochmal vor/zurück
>setzen muß blockieren sie ihn und wundern sich das das ganze so lange
>dauert.

sehr spaßig fand ich dabei den REWE Auslieferungsfahrer der einfach stur
mitten über die 2 Spuren gewartet hat bis wieder genug Platz war... gesehen
heute morgen auf dem Weg zur Arbeit.
Das fand ich klasse, endlich mal einer der konsequent war *g*.

>>Radfahrer drängen sich auch, wenn der LKW an der Haltelinie steht
>>rechts zwischen LKW und Bordstein vorbei um vorne zu stehen.
>>Das sieht der Fahrer überhaupt nicht, kann also nicht wissen das da
>>ein Radfahrer steht.
>
>Das wäre mir auch zu riskant, evtl. fahre ich dann bis neben die
>letzte Achse (da kann er mich nie erwischen, auch wenn er voll nach
>rechts lenkt),

unread,

Apr 8, 2004, 6:55:07 AM4/8/04

to

Hallo,

Patrick Grochowy wrote:
>
> > (mir haben
> > auch schon Cabriofahrer beim rechtsabbiegen die Vorfahrt genommen)
>
> Wenn Du an einem abbiegenden Auto vorbeifährst ohne mit
> dem Fahrer Blickkontakt gehabt zu haben,

Und wenn er eine Sonnenbrille aufhat? Oder nachts?
Nachtsbekommt man nie Blickkontakt - soll man dann
überhaupt nicht mehr weiterfahren?

> bist Du selbst
> Schuld wenn Du (oder er) Dich lang mach(s)t. Auch wenn
> Du Vorfahrt hattest.

Nein, so einfach machen wir uns das nicht. Der Radfahrer
muß in so einem Fall normalerweise auch nicht zum
Teil mithaften (eben wegen des Vertrauensgrundsatzes).
Schuld ist der PKW-Fahrer, der zu blöd für einen
Schuletrblick war. Im Falle eines Unfalls mit einem
LKW ist der eigentlich Schuldige der Straßenverkehrsplaner,
der geradeausfahrende Radfahrer rechts an abbiegenden
LKWs vorbeiführt.

Für den Radfahrer ist eine Taktik, grundsätzlich auf
seinen Vorrang zu verzichten, eine andere, bessere,
ist es, den Radweg nicht zu benutzen. Wenn einem sein
Leben lieb ist, tut man das einfach.

Schöne Grüße
Joachim

Joachim Parsch

unread,

Apr 8, 2004, 6:58:16 AM4/8/04

to

Hallo,

Frank Hucklenbroich wrote:
> Letztendlich sind auch noch straßenbauliche Änderungen denkbar, die den
> Vorteil hätten, daß die auch für auländische LKW Wirkung zeigen. Also z.B.
> Drängelgitter bei unübersichtlichen Kreuzungen, die verhindern daß
> Radfahrer mit vollem Tempo die Fahrbahn überqueren.

"Unübersichtlich" ist für den LKW *jede* Kreuzung mit Radweg,
das nur nebenbei. Da Drängelgitter einen Radweg i.a. unbenutzbar
machen, hätte ich kein Problem damit, da man dann auch als
Radfahrer ganz einfach legal auf der Fahrbhn fährt.

Allerdings dürften diese Drängelgitter illegal (nach VwV zur
StVO) sein.

> Oder abgeteilte
> Sonderspuren *nur* für LKW, auf denen Fahrräder und Fußgänger nichts zu
> suchen haben.

Beim Abbiegen? Wie soll das gehen?

> Und Umbauten am LKW selbst, die verhindern daß ein Radfahrer
> überrollt werden kann (gibts ja teilweise schon, ich meine diese Gitter
> zwischen den Achsen) - hier ist auch noch viel machbar, bis hin zu
> Außenairbags, die sich im Fall eine Kollision aufpusten und den
> Radfahrer/Fußgänger schützen. Platz dafür bietet ein LKW genug, inwiefern
> das technisch realisierbar ist (wann und wie werden die ausgelöst) weiß ich
> natürlich nicht.

Aber all das pfuscht an den Symptomen herum. Besser wäre es
die Ursache "Radweg" zu beseitigen.

Schöne Grüße
Joachim

Joachim Parsch

unread,

Apr 8, 2004, 7:06:54 AM4/8/04

to

Hallo,

Frank Kemper wrote:
> Problematisch ist IMHO, dass sich manche Fahrradfahrer weigern, ihre
> eigene Geschwindigkeit der Verkehrslage anzupassen.

?
Ich dachte, Radfahrer fahren immer so viel langsamer als Autos?
Wenn die Radfahrer schon ihre Geschwindigkeit nicht anpassen,
was bedeutet das dann erst für die Autofahrer?

> Wer mit 40 km/h
> innerorts über einen Fahrradweg-Steifen auf einem Fußweg fährt,

Wie nun? Radweg, Radstreifen oder Gehweg?

> fährt
> IMHO viel zu schnell, denn er kann nicht mehr schnell genug bremsen, wenn
> plötzlich etwas in seinen Weg kommt.

Das trifft auch auf Aoutofahrer zu, die auf der Fahrbahn 50
fahren. Womit wir wieder beim Vertrauensgrundsatz wäen.

> Und dass sowas immer wieder
> passieren kann, dürften alle Radler wissen. Das nächste Problem ist, dass
> Fahrradfahrer oft irgendwie zwischen den Stühlen sitzen.

Das Problem in obigem Fall ist ganz einfach, daß man Radfahrern,
die 25-40 km/h fahren können, verbietet, das dort zu tun, wo es
sicher möglich ist.

> Wer als
> Fahrradfahrer legal an einer Kreuzung links abbiegen will, braucht dazu
> ewig, weil die Ampelschaltzeiten für ihn nicht ausgelegt sind.

Nein, er braucht genauso eine Ampelphase wie die Autofahrer auch.
Es ist weithin unbekannt, daß Radfahrer zum Linksabbiegen den
Radweg natürlich verlassen dürfen (wenn sie nicht sowieso
schon auf der Fahrbahn fahren, wo sie hingehören), um sich
auf der Fahrbahn links einzuordnen. Das ist *legal*.

Noch unbekannter ist es, daß dieses direkte Linksabbiegen
sehr viel sicherer ist, als das indirekte über zwei
Radfahrerfurten.

> Die
> Steckenführung von Radwegen ist ein Witz, für die Straße sind Radler zu
> lahm,

Na und? Dann überholt man sie halt. Das begrenzende Element innerorts
ist sowieso nicht die Streckengeschwindigkeit, sondern die
Ampelwartezeiten (bzw. der andere PKW-Verkehr, vulgo Stau).
Ob man zwischen den Ampeln 30 oder 50 fährt, ist ziemlich egal.

> für den Fußweg zu schnell. Ich glaube, diese Situation führt bei
> vielen dazu, dass sie sich an überhaupt nichts mehr halten.

Ja sicher. Radfahrer und Autofahrer unterscheiden sich in
der Regeleinhaltung kein bißchen, wie objektive Untersuchungen
dieses Themas immer wieder beweisen. Es sind lediglich andere
Verstöße die Radfahrer begehen.
Autofahrer verstoßen hauptsächlich gegen Tempolimits,
Sicherheitsabstände, Parkvorschriften.
Bei Radfahrern ist es Fahren gegen die Einbahnstraße,
Gehwegbenutzung, Rotlichverstöße an schwach befahrenen
Kreuzungen. Andere, nicht mehr Verstöße.

Schöne Grüße
Joachim

Wolfgang Soergel

unread,

Apr 8, 2004, 6:56:44 AM4/8/04

to

Frank Kemper wrote:
>
> Enrico Dörre <Enrico...@web.de> haute in die Tasten:
>
> > Kommt drauf an womit, wenn man gerade mit dem Fahrrad auf 3x km/h
> > beschleunigt hat bin ich nicht scharf daruf sofort wieder abzubremsen.
> > Wenn es nur mal wäre wäre es ja nicht so schlimm, aber heute morgen auf
> > 5km waren es 6 mal.
> >
> Ja, das ist das Problem der Fahrradfahrer. Wenn sie sich einmal zu
> einigermaßen Geschwindigkeit aufgeschwungen haben (30+ ist für ein Fahrrad
> ja schon recht flott), wollen sie nicht mehr von dieser Geschwindigkeit
> runter. Das kann ich zwar gut verstehen, jedoch nicht akzeptieren, denn der
> Straßenverkehr garantiert niemandem, dass er stur die Pace halten kann, die
> er will. Konstant 30 auf dem Fahrrad in der Stadt ist genauso illusorisch
> wie konstant 60 im Auto.
>

Sicher nicht verkehrt so weit. Andererseits ist es gerade entlang von
Hauptstrassen schon so, dass man mit dem KFZ ueblicherweise Vorfahrt
geniesend mit 50-60 dahinrollen kann, von gelegentlichen Ampeln mal
abgesehen. Das ginge mit dem Rad auf der Fahrbahn im Prinzip genau so,
halt dann mit 25-35 als Endgeschwindigkeit. Nicht so, wenn du (durch das
blaue Schild gezwungenermassen) auf dem Radweg fahren musst und
spaetestens alle 100m eine Einmuendung mit potentiellem Konfliktverkehr
aus mindestens 3 Richtungen (Abbieger von vorne und hinten und
Einbieger, teils auch noch den geradeaus fahrenden Querverkehr von
links) trotz Vorfahrt hast.

Hinzu kommt, dass viele die Geschwindigkeit eines Radfahrers deutlich
unterschaetzen. Das sind eben keine fast stehenden Hindernisse und fast
0 Bremsweg. Geht einem uebrigens genauso, wenn man zu Fuss schneller
unterwegs ist, ich hab auch als Laeufer schon mal ne eule in ein Auto
geschlagen, dass 5m vor mir aus einer Einfahr kam und quer ueber dem
Gehweg anhielt. Die Fahrerin war etwas geschockt und duerfte kuenftig
vorsichtiger sein..

Da will man das Radfahren foerdern. Ist aber nur attraktiv, wenns
einerseits subjektiv angenehm empfunden wird und staendig bremsen und
bescheunigen ist nicht angenehm und andererseits objektiv kein
uebermaessiger Zeitnachteil entsteht, evtl. sogar ein Vorteil wegen
wegfallender Parkplatzwege.
--
Wolfgang

Stephan Gerlach

unread,

Apr 8, 2004, 7:12:49 AM4/8/04

to

Henning Richter schrieb:
>
> "Enrico Dörre" <Enrico...@web.de> schrieb

> >P.S. Wenn man Radfahrern erlauben würde Autofahrern einen Tritt gegen
> >die Tür zu geben/ Kratzer mit dem Schlüssel ins heilige Blech zu
> >machen wenn sie die Vorfahrt nehmen, würden die meißten Autofahrer
> >erst Nachdenken und dann abbiegen
>
> Darf ein Autofahrer dann auch in Selbstjustiz diejenigen Radfahrer
> plattfahren, welche ihm die Vorfahrt nehmen?

Zwischen Plattfahren (=Todesfolge) und Kratzer im Blech (=im
Schlimmsten Fall ein paar Euro Verlust, wenn den Autobesitzer ein
Kratzer stört) liegt aber ein himmelweiter Unterschied.
Was nicht heißen soll, daß ich dieses Vorgehen (Auto demolieren)
befürworte.

Stephan

Stephan Gerlach

unread,

Apr 8, 2004, 7:19:15 AM4/8/04

to

Patrick Grochowy schrieb:

>
> > (mir haben
> > auch schon Cabriofahrer beim rechtsabbiegen die Vorfahrt genommen)
>
> Wenn Du an einem abbiegenden Auto vorbeifährst ohne mit

> dem Fahrer Blickkontakt gehabt zu haben, bist Du selbst

> Schuld wenn Du (oder er) Dich lang mach(s)t. Auch wenn
> Du Vorfahrt hattest.

Natürlich hat man in einem gewissen Sinne Schuld ("was bin ich auch so
dämlich und fahre an dem offensichtlich Vorfahrt mißachtenden,
abbiegenden Fahrzeug vorbei"), aber rein rechtlich liegt die Schuld
beim Abbieger.
Betrachtet man solche Situationen aber mal etwas genauer, ist oft ein
Radweg, also die Straßenverkehrsbehörde, an solchen Abbiegeunfällen
schuld.

Stephan

Frank Kemper

unread,

Apr 8, 2004, 7:20:18 AM4/8/04

to

Joachim Parsch <a...@bunuel.franken.de> haute in die Tasten:

> Ich dachte, Radfahrer fahren immer so viel langsamer als Autos?
> Wenn die Radfahrer schon ihre Geschwindigkeit nicht anpassen,
> was bedeutet das dann erst für die Autofahrer?
>

Es geht eben _nicht_ um die absolute Geschwindigkeit, sondern um das
Tempo, das der Verkehrslage angepasst ist. Selbst wenn auf einer
innerörtlichen Straße Tempo 50 erlaubt ist, bedeutet das nicht, dass ich
auch dann 50 fahren kann, wenn es der Verkehr nicht hergibt. Und wenn
meine Fahrspur blockiert ist - zum Beispiel, weil vor mir einer rückwärts
einparkt - und ich wg. Gegenverkehr nicht ausweichen kann, dann muss ich
sogar anhalten. Im Auto ist das ja nicht mit wirklichem Kraftaufwand
verbunden, beim Fahrrad schon (das Beschleunigen danach). Dennoch
empfinde ich es als Unding, dass viele Fahrradfahrer sich ihren
Fahrradweg einfach permanent "freiklingeln", anstatt auch mal ihr Tempo
anzupassen. Was soll ich zum Beispiel machen, wenn ich mein Auto am
Straßenrand beladen will und zwischen Bordstein und Fußweg ist ein
Fahrradstreifen? Dann blockiere ich nun mal ein Weilchen diesen Streifen,
und darauf muss der evtl. ankommende Fahrradler anders reagieren als mit
der Betätigung seiner Sturmklingel. Wer als Radler damit nicht klarkommt,
sollte die S-Bahn nehmen.

Frank Kemper

unread,

Apr 8, 2004, 7:27:42 AM4/8/04

to

Wolfgang Soergel <wsoe...@lnt.de> haute in die Tasten:

> Da will man das Radfahren foerdern. Ist aber nur attraktiv, wenns
> einerseits subjektiv angenehm empfunden wird und staendig bremsen und
> bescheunigen ist nicht angenehm und andererseits objektiv kein
> uebermaessiger Zeitnachteil entsteht, evtl. sogar ein Vorteil wegen
> wegfallender Parkplatzwege.
>

Das "Fördern des Radfahrens" ist doch in aller Regel nur ein
Lippenbekenntnis. In der Stadt München prahlen sie herum, was für ein
tolles Radwegenetz sie doch haben, dabei kann man rote Streifen auf
Fußwegen einfach nicht als Radwege hernehmen. IMHO ist das Problem, dass
Radfahrer als Verkehrsteilnehmer weitgehend inkompatibel zu Autos (zu
langsam) und zu Fußgängern (zu schnell) sind. Eigentlich müsste man für
sie eine komplett getrennte Infrastruktur hochziehen, das mag aber
niemand bezahlen.