Mal an die Schrauber: Dieseltuning!

[Martin Hofgesang]

Hallöchen,

wie hierzugroup vielleicht bekannt sein sollte, fahre ich einen Viano
W639 BJ08 mit 3.0CDI-Motor.
Da mich das Auto, obwohl ich es schon seit 120TKM fahre, immer noch
begeistert [1], überlege ich derzeit ob ich nicht lebenserhaltende
Maßnahmen ergreife um einfach sehr lange etwas von dem Auto zu haben.

Dazu gehört zum einen die Karosse mit etwas Hohlraumschutzwachs
nachzubehandeln und zu Hoffen das es dafür nicht schon zu spät ist,
aber auch über eine vorbeugende Motorüberholung nachzudenken.

Und genau da fangen die Fragen an, da der Viano mein erstes
eigenes dieselgetriebenes Fahrzeug ist, kenn ich mich mit
Verbesserungsmöglichkeiten im Rahmen einer Überholung nicht aus,
daher hoffe ich, dass hier noch ein paar Schrauber sind, die mir
weiterhelfen können, denn wenn ich schon viel Aufwand und Geld rein
stecke wäre es doch auch schön aus den 3Liter-Hubraum etwas mehr
Leistung herauskitzeln zu können.

Klar kenne ich die Möglichkeit von Chiptuning und würde es bei einem
überholten Motor auch von Anfang an nutzen, aber darum geht es gerade
mal nicht.

Hat jemand Tipps?
Legale bevorzugt :-D

Danke & Gruß


Martin

[1] Zum einen hat es Bonuspunkte dafür verdient, dass die umfangreiche
Ausstattung meine Bedürfnisse vollumfänglich deckt. Zwar erst seit ich
eine Luft-Standheizung nachgerüstet habe, aber immerhin.
Dann ist es echt wartungsarm, im Vergleich zum Citroen C5 den ich
vorher fuhr sehr und im Vergleich zum 5er BMW davor auch noch
genügend. Klar, man hat die diversen Zipperlein die bei keinem Auto
fehlen, aber insgesamt passiert wenig.
Zu guter letzt gibt es in der neuen V-Klasse keinen so schönen Motor
mehr.

--
17% aller Autounfälle werden von betrunkenen Autofahrern verursacht.
Das bedeutet, dass 83% aller Unfälle von nicht betrunkenen Autofahrern
verursacht werden. Warum können sich diese nüchternen Idioten dann
nicht von der Strasse fernhalten? (Otto Waalkes)
*****werbung****** http://www.minigulf.de *****werbung*****

[Marc Haber]

Martin Hofgesang <usenetexpires...@hofgesang.de> wrote:
>Da mich das Auto, obwohl ich es schon seit 120TKM fahre, immer noch
>begeistert [1], überlege ich derzeit ob ich nicht lebenserhaltende
>Maßnahmen ergreife um einfach sehr lange etwas von dem Auto zu haben.
>

>wenn ich schon viel Aufwand und Geld rein
>stecke wäre es doch auch schön aus den 3Liter-Hubraum etwas mehr
>Leistung herauskitzeln zu können.

Mein Bauchgefühl sagt mir ja, dass derart leistungssteigernde
Maßnahmen eben _nicht_ lebenszeitverlängernd wirken dürften.

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
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Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " | http://www.zugschlus.de/
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834

[Ralf Koenig]

Am 25.04.2016 um 08:35 schrieb Martin Hofgesang:
> Hallöchen,
>
> wie hierzugroup vielleicht bekannt sein sollte, fahre ich einen Viano
> W639 BJ08 mit 3.0CDI-Motor.

Stimmt das so? (aus einer Viano-Preisliste von 2008)

Viano 3.0 CDI
2987 cm³
V6
Baujahr 2006–2010
150 kW/204 PS
440 Nm bei 1.800 - 2.400 U/min.

Motor: OM 642 DE 30 LA

Und dahinter ist eine 5-Gang-Wandlerautomatik und ein Hinterradantrieb.
Auch für das Getriebe bräuchte man mal die technischen Daten.

> Da mich das Auto, obwohl ich es schon seit 120TKM fahre, immer noch
> begeistert [1], überlege ich derzeit ob ich nicht lebenserhaltende
> Maßnahmen ergreife um einfach sehr lange etwas von dem Auto zu haben.
>
> Dazu gehört zum einen die Karosse mit etwas Hohlraumschutzwachs
> nachzubehandeln und zu Hoffen das es dafür nicht schon zu spät ist,

Karosserie-Vorsorge ist bei einem alternden Auto, und gerade einem MB
V-Klasse Fahrzeug, quasi immer eine gute Idee.

Hohlräume (Schweller), Unterboden und die Karosseriefalze, gerade an den
Türen, Schnittkanten und unter den Dichtungen.

> aber auch über eine vorbeugende Motorüberholung nachzudenken.
>
> Und genau da fangen die Fragen an, da der Viano mein erstes
> eigenes dieselgetriebenes Fahrzeug ist, kenn ich mich mit
> Verbesserungsmöglichkeiten im Rahmen einer Überholung nicht aus,
> daher hoffe ich, dass hier noch ein paar Schrauber sind, die mir
> weiterhelfen können, denn wenn ich schon viel Aufwand und Geld rein
> stecke wäre es doch auch schön aus den 3Liter-Hubraum etwas mehr
> Leistung herauskitzeln zu können.

Also eines muss klar sein: Motorüberholung als "lebenserhaltende
Maßnahme" und Tuning (Mehrleistung unter Akzeptanz von Minderlaufzeit)
passen schlecht zusammen.

Also eine Variante, die es gäbe: Umbau auf die Folgevariante im Viano:

Viano 3.0 CDI BlueEFFICIENCY
OM 642 DE 30 LA
2987 cm³
V6
165 kW /224 PS bei 3800 RPM
440 Nm bei 1.400 - 2.800 U/min.
Baujahr seit 2010

Wie man schon sieht: das bringt kaum was.

Andere Möglichkeiten: gleicher Motor in einer Mercedes-Konfiguration,
aber aus einem anderen Fahrzeug. Da gibt es hier reichlich Auswahl:

https://de.wikipedia.org/wiki/Mercedes-Benz_OM_642

Im OM 642 LS DE 30 LA (LS=Leistungssteigerung) geht das bis
195 kW (265 PS) bei 3800/min, Drehmoment: 620 Nm bei 1600–2400/min.

> Klar kenne ich die Möglichkeit von Chiptuning und würde es bei einem
> überholten Motor auch von Anfang an nutzen, aber darum geht es gerade
> mal nicht.
>
> Hat jemand Tipps?

Dein Ziel Tuning ist ja erstmal unklar definiert.

Man kann so tunen:

* gleiche Maximalleistung und gleiches v_max, aber mehr
Drehmoment/Leistung bei Teildrehzahl -> also ein anderer
Leistungsverlauf => das kann rein über die Steuerung passieren.

* mehr Maximalleistung und v_max => Vermutung: das meinst du dann.

* Änderungen nicht am Motor sondern außenrum (Getriebe, Übersetzung,
Fahrwiderstände)

Naja, was sind die Optionen:

Du hast da einen Motor mit:
Common-Rail Direkteinspritzung
Abgasturbolader mit Variabler Turbinengeometrie (VTG)
Ladeluftkühlung

* reines Software-Tuning mit den vorhandenen Komponenten - Chiptuning.
Und das von einem Tuner. Mit Typgenehmigung für das Fahrzeug. Da stehen
dann auch alle Bedingungen mit dabei (z.B. an die Bremsanlage).

Was würde Chiptuning machen:
* die VTG-Laderverstellung anders ansteuern
* die Injektoren anders ansteuern
* und das in den Zulassungsgrenzen, aber unter Kompromiss der Lebensdauer
Aber Chiptuning meinst du nicht, ok, denn das würdest du gleich nutzen.

Also komponentenveränderndes Tuning am Motor:
Mehr Spitzenleistung P_max in einem Motor braucht: mehr Luft, mehr
Kraftstoff. Und mehr Abgas raus.

* mehr Luft: Änderung des Turboladers und/oder Ladeluftkühlers

* mehr Kraftstoff: Änderung an den Injektoren, die über eine Änderung
der Ansteuerung hinausgehen: größere Durchflussrate der Injektoren
und/oder mehr Rail-Druck über die CR-Pumpe oder das das Druckregelventil
oder über das SCV

Ausgleichende Schutzmaßnahmen:

* Aufwertung der Bremsleistung/Bremsanlage
* Aufwertung der Motorkühlung
* Aufwertung des Getriebes auf das höhere Drehmoment

Wenn man mal im Rahmen der Mercedes-Serienvarianten bleibt, könnte man
z.B. diese Konfiguration für den Motor anstreben:

Hubraum: 2987 cm³, Leistung: 195 kW (265 PS) bei 3800/min, Drehmoment:
620 Nm bei 1600–2400/min

Hier braucht man halt erstmal ein intensives Studium, was Mercedes da so
verbaut hat:
* im Rumpfmotor: innermotorische Komponenten (z.B. Pleuel, Kurbelwelle,
Nockenwellen für die Ventilsteuerung)
* Ladeluftkühler
* CR-System
* Abgasturbolader und Abgasanlage
* Motorsteuerung inkl. der enthaltenen Maps
* Wandler, Getriebe

Andere Variante: suchen eines Sportgetriebes (kürzere Übersetzungen).
Für dein 5-Gang-Automatikgetriebe selbst wird das ne teure Sache.

Relativ billig: Getriebe so lassen, aber Tuning über eine verkürzte
Übersetzung am Hinterachsdifferenzial (und zusätzlich Anpassung in der
Sw-Konfiguration der Steuergeräte). Das Ziel ist hier, dass das
Drehmoment/Leistung des Motors schon bei weniger Raddrehzahl anliegt,
weil die Gesamtübersetzung kürzer ist. Damit verbessert sich die
Beschleunigung, aber die Endgeschwindigkeit sinkt. Da musst du dann
entscheiden, was dir wichtiger ist. Vorteil: relativ geringe
Auswirkungen auf Zulassungssachen. Auch da sollte man erstmal alle
MB-Serienvarianten in allen Fahrzeugen mit ihren konstruktorischen
Daten tabellieren.

> Legale bevorzugt :-D

Legal heißt ja: das Auto bekommt danach wieder eine Zulassung und alles
passt zusammen.

Aber der Legalität ist ja die Haltbarkeit egal. Man darf also freiwillig
Kompromisse bei der Lebensdauer machen.

Keine Kompromisse sind bei den Zulassungskriterien erlaubt: Emissionen.
Und Sicherheit: Bremsanlage zum Motor. Und alle technischen Daten
ringsrum: gerade die ganzen zulässigen Massen/Lasten. Verbrauch und
Lautheit müssen neu ermittelt werden.

Konkrete Schritte:
Schritt 0) Anzeigen innen mit konkreten Werten der Motorsteuerung. z.B.
Ladedruck, Einspritzdauern. Lernen über deinen Motor und seine Steuerung.

Buchtipps:
* "Autos schneller machen" von Gert Hack, 2008 (gesamtheitlich, nicht
nur Motor, sondern auch Getriebe und Fahrwiderstände)

* "Common-Rail-Systeme in der Werkstattpraxis" (Krafthand Fachwissen)
von Hubertus Günther über Krafthand Verlag

* Moderne Diesel-Einspritzsysteme: Common Rail und Einzelzylindersysteme
– 2010 von Konrad Reif

* Dieselmotor-Management im Überblick - Komponenten und Systeme moderner
Diesel-Einspritzsysteme verstehen - 2014 von Konrad Reif

Hier ein Überblick:
https://www.krafthand-shop.de/index.php?lang=0&cl=search&searchparam=common

Dann auch: Messwerte loggen über einen OBD-Logger. Jedes Tuning braucht
Messwerte als Grundlage.

Hier könnten sich anbieten für dich:

* Drivedeck - für Fahrdaten an sich - https://drivedeck.de/
* Und da Carsoft Ultimate diesen MB-Motor nicht abdeckt und da es
WinStar Mercedes nicht mehr gibt: wohl eher doch ein richtiges StarScan.
Ja, das kostet. Billiger ist sowas wie ein AUTEL MaxiDAS DS708. Da muss
man dann schauen, was es wirklich kann in MB-Spezifika.

Schritt 1) mehrere Messungen auf nem geeichten Leistungs-Prüfstand
vorher bei einer Lufttemperatur, die später wieder zu erreichen ist. Da
ist dann der gesamte Leistungsverlauf wichtig. Und auch die Streuung der
Messungen, nicht nur die beste.

Schritt 2) Studium der Motorkonfigurationen über den MB-Teilekatalog in
allen Modellen rund um dem OM 642 (LS) DE 30 LA Motor. Und dann die
innermotorischen und außermotorischen Komponenten.

Schritt 3) Studium der Getriebeoptionen und Antriebsoptionen in allen
betroffenen Modellen.

Schritt 4) Absprachen mit Motorenbauer (fürs Machen am Motor) und deiner
Prüforganisation, die für Zulassungen verantwortlich ist (für die
Legalität des Machens und die Abnahme).
Absprachen mit einer Werkstatt und Prüforg für die Änderungen abseits
vom Motor (z.B. Hinterachsdifferenzial).

---------------
Doch die Alternative Fahrzeugwechsel durchdenken.

Für einen Viano 3.0 CDI habe ich hier die Werte:
9,2 sec, 198 km/h.

Das ist an sich schon einer der besten Werte für Pkw-Busse auf dem
deutschen Markt. Selbst der Viano mit 3.5 V6-Benziner kommt da nicht
wesentlich besser raus.

Legales Tuning kann in DE eine verdammt aufwendige und teure Sache mit
unklarem Ergebnis werden, wenn man sich nicht selbst vorher Grenzen
setzt, was man eigentlich erreichen will. Billiger kann da sein, wenn du
in der Bussle-Liga und beim Stern bleiben willst: der Wechsel auf eine
R-Klasse. Da hat es MB nämlich für den US-Markt gleich richtig krachen
lassen.

V6-Diesel:
Mercedes R 350 CDI 4Matic 7G-Tronic (2010-2011)
7,6 bis 7,7 sec, 235 km/h
(richtig großes bezahlbares Angebot)

V8-Benziner:
Mercedes R 500 4Matic 7G-Tronic (2007-2010)
je nach Version 6,1 bis 7 sec, 245 oder 250 km/h
(den gibt's noch in bezahlbar)

Mercedes R 63 AMG (2006 bis 2007) 4Matic 7G-Tronic
5 sec, 250 km/h abgeregelt (ist aber sehr selten auf dem Gw-Markt,
Preise um 40.000 EUR gebraucht, da wird's also schon heftig)

Die haben bedeutend mehr V_max und bessere Beschleunigung. In einem
zugelassenen Gesamtpaket. Sind halt kein Viano mehr.

Auch viele weitere Fahrzeug-Alternativen (z.B. mit V8-Diesel) könnte ich
nennen, aber danach war ja nicht gefragt.

Grüße,
Ralf

PS: Bin kein Schrauber, eher ein Denker. Aber da deine Anforderung ist:
soll legal sein, kommt Denken vor Schrauben. Und so nützen dir meine
Hinweise vielleicht etwas.

[Sebastian Suchanek]

Am 25.04.2016 um 08:35 schrieb Martin Hofgesang:

> Hallöchen,
>
> wie hierzugroup vielleicht bekannt sein sollte, fahre ich einen Viano
> W639 BJ08 mit 3.0CDI-Motor.
> Da mich das Auto, obwohl ich es schon seit 120TKM fahre, immer noch
> begeistert [1],

"Schon"? Ich nenne das "erst". ;-)

> überlege ich derzeit ob ich nicht lebenserhaltende
> Maßnahmen ergreife um einfach sehr lange etwas von dem Auto zu haben.

OK.

> Dazu gehört zum einen die Karosse mit etwas Hohlraumschutzwachs
> nachzubehandeln und zu Hoffen das es dafür nicht schon zu spät ist,

OK, Korrosionsprophylaxe ist bei Mercedessen (leider!) nie verkehrt.

> aber auch über eine vorbeugende Motorüberholung nachzudenken.
>
> Und genau da fangen die Fragen an, da der Viano mein erstes
> eigenes dieselgetriebenes Fahrzeug ist, kenn ich mich mit
> Verbesserungsmöglichkeiten im Rahmen einer Überholung nicht aus,
> daher hoffe ich, dass hier noch ein paar Schrauber sind, die mir
> weiterhelfen können, denn wenn ich schon viel Aufwand und Geld rein
> stecke wäre es doch auch schön aus den 3Liter-Hubraum etwas mehr
> Leistung herauskitzeln zu können.

> [...]

Das widerspricht sich eklatant. Leistungssteigerung !=
Lebensdauerverlängerung.

Wenn es Dir wirklich um Lebensdauerverlängerung geht, würde ich am Motor
im ersten Schritt außer den regelmäßigen Inspektionen gar nichts machen.
Als zweiten Schritt würde ich mich durch Motortalk & Co. wühlen, um
herauszufinden, ob dieser spezielle Motor spezifische Schwachstellen
hat. (IIRC gibt es Dieselmotoren von Mercedes, bei denen sich gerne mal
irgendwelche Entlüftungskanäle zusetzen, irgendwelche Teile verkoken
etc.) und dann ggf. diese Stellen gezielt untersuchen.
Der OM642 (wenn es denn dieser ist), müsste auch eine Steuerkette haben,
da kann man bei ~200-250tkm perspektivisch mal über einen
prophylaktischen Tausch nachdenken.
Ansonsten lieber mit einem monatlichen Obulus das Sparschwein füttern,
damit man im Bedarfsfall(!) bei >>200tkm den Motor mal wirklch gründlich
vom Motorenspezialisten überholen lassen kann. (Dichtungen rundum neu,
ggf. Zylinder nachbearbeiten usw.)


HTH,

Sebastian

[P&eterL#iederm%ann]

Am 25.04.2016 um 17:39 schrieb Sebastian Suchanek:

> Der OM642 (wenn es denn dieser ist), müsste auch eine Steuerkette haben,
> da kann man bei ~200-250tkm perspektivisch mal über einen
> prophylaktischen Tausch nachdenken.

Zwar denke ich jetzt mehr an VW, frage aber trotzdem: kann ein
prophylaktischer Wechsel der Steuerkette überhaupt wirtschaftlich
sinnvoll sein? Unter welchen konstruktiven Voraussetzungen (es scheint
ja generell hoher, aber unterschiedlicher Arbeitsaufwand zu sein)?

Gruss,
Peter

[Martin Hofgesang]

Marc Haber hat uns dieses gebracht :

> Martin Hofgesang <usenetexpires...@hofgesang.de> wrote:
>> Da mich das Auto, obwohl ich es schon seit 120TKM fahre, immer noch
>> begeistert [1], überlege ich derzeit ob ich nicht lebenserhaltende
>> Maßnahmen ergreife um einfach sehr lange etwas von dem Auto zu haben.
>>
>> wenn ich schon viel Aufwand und Geld rein
>> stecke wäre es doch auch schön aus den 3Liter-Hubraum etwas mehr
>> Leistung herauskitzeln zu können.
>
> Mein Bauchgefühl sagt mir ja, dass derart leistungssteigernde
> Maßnahmen eben _nicht_ lebenszeitverlängernd wirken dürften.

Prinzipiell gebe ich Dir hier recht, aber man muss auch differenzieren.

Ein Motor von Stange hat gewisse Fertigungstoleranzen und kann nur
innerhalb dieser agieren. Für einen Autohersteller ist ein Serienmotor
ein Kompromiss, denn er muss mit den entsprechenden Toleranzen
umgehen können und neben den Parametern Leistung und Haltbarkeit
sich auch noch um Kraftstoffverbrauch, Abgasparameter, usw., und,
für den Hersteller immens wichtig, um Produktion im vorgegebenen
Kostenrahmen, kümmern.

Baut man sich einen Motor neu auf, kann man die Toleranzen verringern,
indem man z.B. den Kurbeltrieb feinwuchtet, die Pleul und Kolben vom
Gewicht angleicht, sprich Maßnahmen ergreift, die in der
Serienproduktion aus Kostengründen keiner macht, die aber dafür Sorgen,
dass der Motor mehr verträgt.

Und dann kann man ihm auch mehr Leistung abverlangen ohne gegenüber dem
Standardmotor nennenswert an Verschleiß zuzulegen.

Gruß


Martin

[Ralf Koenig]

Am 26.04.2016 um 08:47 schrieb Martin Hofgesang:
> Marc Haber hat uns dieses gebracht :
>> Martin Hofgesang <usenetexpires...@hofgesang.de> wrote:
>>> Da mich das Auto, obwohl ich es schon seit 120TKM fahre, immer noch
>>> begeistert [1], überlege ich derzeit ob ich nicht lebenserhaltende
>>> Maßnahmen ergreife um einfach sehr lange etwas von dem Auto zu haben.
>>>
>>> wenn ich schon viel Aufwand und Geld rein
>>> stecke wäre es doch auch schön aus den 3Liter-Hubraum etwas mehr
>>> Leistung herauskitzeln zu können.
>>
>> Mein Bauchgefühl sagt mir ja, dass derart leistungssteigernde
>> Maßnahmen eben _nicht_ lebenszeitverlängernd wirken dürften.
>
> Prinzipiell gebe ich Dir hier recht, aber man muss auch differenzieren.
>
> Ein Motor von Stange hat gewisse Fertigungstoleranzen

Jepp, aber jede Fertigung hat Fertigungstoleranzen.

> und kann nur innerhalb dieser agieren.

Wenn diese überhaupt das Limit sind. Und nicht vorher schon die
Motorsteuerung selbst.

> Für einen Autohersteller ist ein Serienmotor
> ein Kompromiss, denn er muss mit den entsprechenden Toleranzen
> umgehen können und neben den Parametern Leistung und Haltbarkeit
> sich auch noch um Kraftstoffverbrauch, Abgasparameter, usw., und,
> für den Hersteller immens wichtig, um Produktion im vorgegebenen
> Kostenrahmen, kümmern.

Was für den Motoren-Überholer aber genau so gilt. Denn wenn er
überesoterische Dinge tut, die teuer sind, hat er höhere Preise. Kann er
diese Preise nicht durch Qualität oder Garantien rechtfertigen, hat er
eine geringere Nachfrage und damit Nachteile im Wettbewerb.

Typ A: schlechter als Serie. Diese Strategie kann aufgehen, wenn damit
mehr Kunden gefunden werden. Es ist eine "reicht doch"-Qualität. Und hat
als Zielgruppe die Kunden, die nur preissensitiv schauen.

Typ 1: gleich mit Serie: akzeptiert maximal die Toleranzen und
Prüfbedingungen, die auch bei der Herstellung für die Serienproduktion
gelten. Das ist der typische Modus von Motorenüberholern.

Typ 2: besser als Serie: macht z.B. Spezialmotoren für den
Rennsport-Einsatz. Hier haben die Kunden aber auch dickere
Portemonnaies. Und da geht es dann auf völlig andere Drehzahlen. Z.B.
8.000 RPM (für einen Ottomotor) und höher (Formel 1: 14.000 RPM).

> Baut man sich einen Motor neu auf, kann man die Toleranzen verringern,
> indem man z.B. den Kurbeltrieb feinwuchtet, die Pleul und Kolben vom
> Gewicht angleicht, sprich Maßnahmen ergreift, die in der
> Serienproduktion aus Kostengründen keiner macht, die aber dafür Sorgen,
> dass der Motor mehr verträgt.

Alles was man in der Serienfertigung automatisieren kann, ist letztlich
billig.

Feinwuchten => lässt sich automatisieren. Ein Elektromotor zum Drehen
der Kurbelwelle, eine Apparatur zum Messen der Unwucht und dann
geringfügiger Materialabtrag an den Sollwinkeln (relativ einfach).
Material hinzufügen (z.B. Aufschweißen) ist aufwendiger. Und das in 2
bis 3 Durchläufen.

Klassifizieren von Pleueln und Kolben nach Gewicht => das geht als
Trivialautomatisierung mit einer Waage und einem Sortierer mit versch.
Ausgängen.

Die Frage, die sich vorher stellt: sind diese Prozessschritte denn
relevant? Und umso enger die gelieferten Bauteile von den Toleranzen
sind, um so weniger relevant werden sie. Aber natürlich sind enger
tolerierte tendenziell etwas teurer im Einkauf. Kommt auf die konkreten
Werte an.

Wo in einen Kurbeltrieb sowieso große unwuchtige Kräfte reinkommen (viel
größer als die Fliehkräfte von ein paar Gramm unwuchtiger
Massenverteilung): durch die Zündreihenfolge im Verbrennungsmotor. Die
Kräfte hier sind um Größenordnungen größer. Und es werden dafür ja
bewusst Gegenunwuchten geschaffen.

> Und dann kann man ihm auch mehr Leistung abverlangen ohne gegenüber dem
> Standardmotor nennenswert an Verschleiß zuzulegen.

Das ist wieder so eine qualitative Aussage.

Und nun sag noch eine Zahl, wieviel mehr Leistung. Denn der feiner
gewuchtete Motor hat erstmal nur das *Potenzial* dafür, dass eine
Motorsteuerung auch wirklich auf höhere Drehzahlen geht, dort würden
sich sonst die Unwuchten ja besonders bemerkbar machen. Letztlich mehr
Leistung (Drehmoment x Drehzahl) kann im gleichen Auto ohne Änderung der
Übersetzungen aber erstmal nur aus mehr Drehmoment kommen. Und die
Kräfte, die dann wirken (z.B. 20% mehr Drehmoment) sind enorm größer als
der kleine Unwuchtausgleich, der vielleicht Toleranzen von 0,5% auf
0,25% verringert hat. Oder mehr Leistung kann kommen aus der
Verlängerung der möglichen Motordrehzahlen oben raus (Redline der
Motorsteuerung nach oben verschieben). Was natürlich aber auch wieder
eine Anpassung der Automatikgetriebesteuerung braucht (Schaltpunke
verändern). Dazu Kombiinstrument anpassen und Leistungs- und
Emissionsmessung (Auspuff und Geräusche) neu.

Ich würde sagen, dein Beispiel ist so aussagekräftig, wie wenn jemand
argumentiert/theoretisiert, dass wenn er den Schmutz aus den Fußmatten
ausklopfen würde, sein Auto dann durch das gesparte Gewicht flotter
beschleunigen *könnte*. Qualitativ irgendwie nicht von der Hand zu
weisen. Mit F = m*a, bringt bei gleichem F weniger Masse eben mehr
Beschleunigung.

Aber quantitativ (lass das mal 0,1kg Schmutz sein von 1500 kg
Gesamtgewicht) einen Lacher wert. Und auch mit den sonstigen
Gewichtstoleranzen wäre da jemand unsensibel umgegangen. Also
übertrumpft ihn der nächste, indem er die Fußmatten durch
Leichtbau-Fußmatten ersetzt hat (von mir aus 4x2 kg gespart). Und wieder
der nächste ist der Held, weil er aus Gewichtsgründen ganz ohne
Serien-Fußmatten fährt (z.B. minus 4x4 kg). Wenn jetzt alle drei in
sonst gleichen Autos im Beschleunigungsrennen antreten, kommt also was
raus? Irgendwas. Denn die 0 bis 16 kg der Matten sind irrelevant ggü
ganz anderen Faktoren. Z.B. Masse des Gesamtfahrzeugs, Masse des
Kraftstoffs, Masse des Fahrers, Serienstreuung des Motors, Reaktionszeit
der Fahrer nach Startsignal, Schaltverhalten, usw.

Und letztlich muss auch der OP bei der Überholung des Motors
entscheiden, ob ihm ganz esoterische Arbeitsschritte und damit bezahlte
Arbeitszeit wirklich etwas wert ist. Die Motorenüberholung wird nie so
effizient durchgeführt werden wie die Fertigung im Werk. Ohne Vorgabe
des Kunden (und Mehrpreis) durch Beauftragung besonderer Behandlung wird
sie auch die Werksnormen nicht wesentlich nochmal zum besseren
unterbieten (oder bei Leistung überbieten).

Wo ich sicher weiß, dass bauteilindividuelle Parameter im
Motorsteuergerät hinterlegt werden müssen: für die
Diesel-Direktinjektoren ("Injektoren codieren"). Dort machen Toleranzen
wirklich was aus.

Grüße,
Ralf

PS. Alle Zahlen in diesem Posting fiktiv.

[Martin Hofgesang]

Sebastian Suchanek erklärte :

> Am 25.04.2016 um 08:35 schrieb Martin Hofgesang:
>> Hallöchen,
>>
>> wie hierzugroup vielleicht bekannt sein sollte, fahre ich einen Viano
>> W639 BJ08 mit 3.0CDI-Motor.
>> Da mich das Auto, obwohl ich es schon seit 120TKM fahre, immer noch
>> begeistert [1],
>
> "Schon"? Ich nenne das "erst". ;-)

Das entspricht nicht der Gesamtlaufleistung des Fahrzeugs, diese liegt
derzeit bei ~220TKM :)

>> Dazu gehört zum einen die Karosse mit etwas Hohlraumschutzwachs
>> nachzubehandeln und zu Hoffen das es dafür nicht schon zu spät ist,
>
> OK, Korrosionsprophylaxe ist bei Mercedessen (leider!) nie verkehrt.

Ja, ich weiss. Glücklicherweise hat meiner da kein Problem, wenn man
von gewissen Anbauteilen wie z.B. dem Bremshebel für die
Feststellbremse der Hinterachse absieht. Dieser ist unter dem Auto
montiert und bappt durch Rost gerne mal im verkehrten Zustand
fest...
Der Karosserie selber geht es aber gut. Steinschläge auf der Motorhaube
sind das einzige Problem derzeit.

> Das widerspricht sich eklatant. Leistungssteigerung !=
> Lebensdauerverlängerung.

Bei einem Motor der im Neuzustand problemlos 400TKM verkraftet, kann
man auch gerne mal Lebensverkürzend tätig werden.
Man sollte es nur, wie bei anderen Sachen auch, nicht übertreiben.

Die lebensverlängernde Maßnahme wäre ja auch nicht die
Leistungssteigerung, sondern die Überholung vom Motor.

> Ansonsten lieber mit einem monatlichen Obulus das Sparschwein füttern,
> damit man im Bedarfsfall(!) bei >>200tkm den Motor mal wirklch gründlich
> vom Motorenspezialisten überholen lassen kann. (Dichtungen rundum neu,
> ggf. Zylinder nachbearbeiten usw.)

Wie gesagt, bei den >200TKM bin ich schon. Aber noch nicht deutlich
drüber zum Glück.

Gruß


Martin

[Martin Hofgesang]

Ralf Koenig formulierte Montag :

> Am 25.04.2016 um 08:35 schrieb Martin Hofgesang:
>> Hallöchen,
>>
>> wie hierzugroup vielleicht bekannt sein sollte, fahre ich einen Viano
>> W639 BJ08 mit 3.0CDI-Motor.
>
> Stimmt das so? (aus einer Viano-Preisliste von 2008)
>
> Viano 3.0 CDI
> 2987 cm³
> V6
> Baujahr 2006–2010
> 150 kW/204 PS
> 440 Nm bei 1.800 - 2.400 U/min.
>
> Motor: OM 642 DE 30 LA

Ja, genau, OM642, 204PS.

> Karosserie-Vorsorge ist bei einem alternden Auto, und gerade einem MB
> V-Klasse Fahrzeug, quasi immer eine gute Idee.
>
> Hohlräume (Schweller), Unterboden und die Karosseriefalze, gerade an den
> Türen, Schnittkanten und unter den Dichtungen.

Mike Sanders ist schon in Planung.

> Also eines muss klar sein: Motorüberholung als "lebenserhaltende
> Maßnahme" und Tuning (Mehrleistung unter Akzeptanz von Minderlaufzeit)
> passen schlecht zusammen.

Selbst ein getunter (oder sagen wir mal optimierter), generalüberholter
Motor sollte länger halten, als das bestehende Aggregat, daher würde
ich sagen, das passt hier schon zusammen.
Die lebenserhaltende Maßnahme bezieht sich ja auf das Gesamtfahrzeug.

> Also eine Variante, die es gäbe: Umbau auf die Folgevariante im Viano:

> Viano 3.0 CDI BlueEFFICIENCY
> OM 642 DE 30 LA

> 165 kW /224 PS bei 3800 RPM
> 440 Nm bei 1.400 - 2.800 U/min.

> Wie man schon sieht: das bringt kaum was.

Jaein.
+ Chiptuning mit Brabus D6 Powerbox bringt nochmal 41PS mehr, d.h.
wir landen bei 265PS Maximalleistung und 500Nm Drehmoment.

Soweit waren meine Überlegungen schon, vor allem, weil man den Motor
aufgrund der vergleichbaren Fahrzeugmasse und der höheren Euro 5
Norm auch in meiner alten Karosserie eingetragen bekommen würde.
Zumindest bin ich da zuversichtlich.

Das Chiptuning würde ich dann aber auch nur bei einem
generalüberholten, bzw. neuen Motor machen.

> Andere Möglichkeiten: gleicher Motor in einer Mercedes-Konfiguration,
> aber aus einem anderen Fahrzeug. Da gibt es hier reichlich Auswahl:
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/Mercedes-Benz_OM_642

Beim Viano seit 2010 stehen da irrtümlich 218PS, aber gut, ich hoffe
die anderen Daten sind zuverlässiger.

> Im OM 642 LS DE 30 LA (LS=Leistungssteigerung) geht das bis
> 195 kW (265 PS) bei 3800/min, Drehmoment: 620 Nm bei 1600–2400/min.

Führt mich zu einer weiteren Frage, ob der restliche Antriebsstrang
dem höheren Drehmoment gewachsen ist.
Schön wäre das schon, aber eine gewisse Lebenserwartung sollte schon
bestehen bleiben.

> Dein Ziel Tuning ist ja erstmal unklar definiert.

Richtig, es ist mit Absicht allgemein gehalten.
Vom Benziner kenne ich den Grundsatz:
Leistung ist Drehmoment x Drehzahl
Also versucht man das Drehmoment (z.B. mehr Hubraum, größere Kanäle
im Kopf, höhere Einspritzmenge) zu erhöhen, bzw. das nutzbare
Drehzahlband zu erweitern.

Da der Diesel aber mit Turbo arbeitet, funktioniert das hier nicht
und ich komme mit meinen Kenntnissen nicht sehr viel weiter.

[Viel hilfswertes gelöscht]
Danke!

> Wenn man mal im Rahmen der Mercedes-Serienvarianten bleibt, könnte man
> z.B. diese Konfiguration für den Motor anstreben:
>
> Hubraum: 2987 cm³, Leistung: 195 kW (265 PS) bei 3800/min, Drehmoment:
> 620 Nm bei 1600–2400/min
>
> Hier braucht man halt erstmal ein intensives Studium, was Mercedes da so
> verbaut hat:
> * im Rumpfmotor: innermotorische Komponenten (z.B. Pleuel, Kurbelwelle,
> Nockenwellen für die Ventilsteuerung)
> * Ladeluftkühler
> * CR-System
> * Abgasturbolader und Abgasanlage
> * Motorsteuerung inkl. der enthaltenen Maps
> * Wandler, Getriebe

Ich vermute so einfach wird es mir Mercedes nicht machen und vielleicht
bei gleichen Innenteilen unterschiedliche Materialnummern verwenden
um von vorne herein nich herauszubekommen, was am Motor verändert
worden ist.
Aber da das Mercedes EPC ja frei verfügbar ist, werde ich da bei
Gelegenheit mal nachschauen. Vielleicht hab ich ja Glück.

>> Legale bevorzugt :-D
>
> Legal heißt ja: das Auto bekommt danach wieder eine Zulassung und alles
> passt zusammen.

Richtig.

> Aber der Legalität ist ja die Haltbarkeit egal. Man darf also freiwillig
> Kompromisse bei der Lebensdauer machen.

Ein Motor der im Serienzustand 400-500TKM problemlos erreicht, darf
auch mal hinsichtlich der Lebensdauer reduziert werden :-D

> Doch die Alternative Fahrzeugwechsel durchdenken.

Ist keine Alternative (mal abgesehen von einem neueren Viano mit
224PS). Ich mag meine Gründe auch kurz aufführen:
Ich habe einen seltenen Viano FUN mit umklappbarer Sitzbank im Fond,
die man mit der Bettverlängerung zum Schlafen und Campen verwenden
kann. Die Ausstattungsvariante FUN ist so schon selten zu finden,
mit dem derzeitig verbauten Zubehör und der von mir nachträglich
eingebauten Standheizung gleicht eine Suche nach einem Ersatzfahrzeug
mit neuerem Baujahrs und 224PS-Motors einer Suche nach der Nadel im
Heuhaufen. Hat man dann ein passendes Exemplar gefunden, muss auch
noch der Zustand passen. Sehr schwierig.

Eine R-Klasse, auch wenn diese groß ist, ist leider keine brauchbare
Alternative für mich.

Eines vielleicht noch, weil meine Frage in diese Richtung abzielte,
Du mir aber mit den aufgezählten Tuningmöglichkeiten über Turbolader
und Motorsteuerung die Antwort mehr oder minder schon gegeben hast.

Was mich auch interessiert hat, war die Tatsache, ob, wenn mein
bestehender Motor auseinandergelegt auf der Werkbank des Motorenbauers
bzw. Überholbetriebes liegt es Maßnahmen gibt, die ich in Auftrag
geben sollte um ein Tuninig unterstützen zu können.
Von Benzinmotoren kenne ich hier z.B. das Angleichen des Gewichtes
aller Kolben und Pleul, sowie ein Feinwuchten des Kurbeltriebes um
interne Schwingungen zu mindern.
Vielleich gibt es beim Diesel auch ähnliche Maßnahmen, die sich
lohnen.

> PS: Bin kein Schrauber, eher ein Denker. Aber da deine Anforderung ist:
> soll legal sein, kommt Denken vor Schrauben. Und so nützen dir meine
> Hinweise vielleicht etwas.

Deine Hinweise sind auf jeden Fall - wie immer würde ich sagen -
lohnenswert. Danke nochmal.

Gruß


Martin

[Sebastian Suchanek]

Naja, zum Beispiel beim M113 ist es (angeblich) so, dass man, um die
Steuerkette vernünftig inspizieren zu können, den Motor sowieso so weit
zerlegen muss, dass man die Kette auch gleich tauschen kann.
Bei Steuerketten dürfte ja ohnehin so ziemlich jeder Hersteller die eine
oder andere Leiche im Keller liegen haben. Und ein (prophylaktischer)
Steuerkettentausch dürfte allemal billiger sein, als ein geplatzter
Motor wegen gerissener oder übergesprungener Steuerkette.


Tschüs,

Sebastian

[Ralf Koenig]

Am 26.04.2016 um 17:20 schrieb Martin Hofgesang:
> Ralf Koenig formulierte Montag :
>> Am 25.04.2016 um 08:35 schrieb Martin Hofgesang:
>> Also eines muss klar sein: Motorüberholung als "lebenserhaltende
>> Maßnahme" und Tuning (Mehrleistung unter Akzeptanz von Minderlaufzeit)
>> passen schlecht zusammen.
>
> Selbst ein getunter (oder sagen wir mal optimierter), generalüberholter
> Motor sollte länger halten, als das bestehende Aggregat, daher würde
> ich sagen, das passt hier schon zusammen.
> Die lebenserhaltende Maßnahme bezieht sich ja auf das Gesamtfahrzeug.
>
>> Also eine Variante, die es gäbe: Umbau auf die Folgevariante im Viano:
>
>> Viano 3.0 CDI BlueEFFICIENCY
>> OM 642 DE 30 LA
>> 165 kW /224 PS bei 3800 RPM
>> 440 Nm bei 1.400 - 2.800 U/min.
>
>> Wie man schon sieht: das bringt kaum was.
>
> Jaein.
> + Chiptuning mit Brabus D6 Powerbox bringt nochmal 41PS mehr, d.h.
> wir landen bei 265PS Maximalleistung und 500Nm Drehmoment.

Das ist ja dann nochmal etwas anderes als diese Serienvariante. Gibt's
ein vergleichbares Chiptuning nicht gleich für deinen Motor?

>> Andere Möglichkeiten: gleicher Motor in einer Mercedes-Konfiguration,
>> aber aus einem anderen Fahrzeug. Da gibt es hier reichlich Auswahl:
>>
>> https://de.wikipedia.org/wiki/Mercedes-Benz_OM_642
>
> Beim Viano seit 2010 stehen da irrtümlich 218PS, aber gut, ich hoffe
> die anderen Daten sind zuverlässiger.

Das war ein Copy-und-Paste Fehler. Den habe ich gerade korrigiert.
Wikipedia lebt davon, dass Leute das beherzt korrigieren anstatt zu
klagen, dass etwas nicht stimmt. Generell sehe ich die WP-Angaben immer
nur einen ersten Anhaltspunkt, der dann mit richtiger Literatur
verifiziert werden will.

>> Im OM 642 LS DE 30 LA (LS=Leistungssteigerung) geht das bis
>> 195 kW (265 PS) bei 3800/min, Drehmoment: 620 Nm bei 1600–2400/min.
>
> Führt mich zu einer weiteren Frage, ob der restliche Antriebsstrang
> dem höheren Drehmoment gewachsen ist.

Jepp. Diese Frage ist sehr wichtig! Das teuerste Teil dabei wäre das
Automatikgetriebe. Dahinter die Kardanwelle mit Hardy-Scheibe,
Hinterachs-Diff, Antriebswellen sind eher Posten, die günstiger sind und
wo man relativ gut rankommt.

> Schön wäre das schon, aber eine gewisse Lebenserwartung sollte schon
> bestehen bleiben.

Das braucht halt entweder Erfahrung oder Tiefenstudium. Oder verlassen
auf andere, wie eben die Hersteller von Chiptuning-Boxen.

>> Dein Ziel Tuning ist ja erstmal unklar definiert.
>
> Richtig, es ist mit Absicht allgemein gehalten.
> Vom Benziner kenne ich den Grundsatz:
> Leistung ist Drehmoment x Drehzahl
> Also versucht man das Drehmoment (z.B. mehr Hubraum, größere Kanäle
> im Kopf, höhere Einspritzmenge) zu erhöhen, bzw. das nutzbare
> Drehzahlband zu erweitern.
>
> Da der Diesel aber mit Turbo arbeitet, funktioniert das hier nicht
> und ich komme mit meinen Kenntnissen nicht sehr viel weiter.

Das hat mit Benziner/Diesel nichts zu tun. Der Grundsatz:

Leistung = Drehmoment x Drehzahl

ist bei allen drehenden Wellen so (und damit auch allen Motoren mit
drehender Welle, auch Diesel - und Elekromotoren).

Beim Abgas-Turbolader erhöhen die ausströmenden Abgase über den Lader
den Ladedruck auf der Ansaugseite, und damit die Luftmenge pro Zeit, und
damit die absolute Luftmenge (und damit Sauerstoffmenge) im Zylinder. Wo
mehr Sauerstoff da ist, kann dann auch mehr Sprit rein. Das gibt dann
bei jeder Verbrennung nen mächtigen Rumms -> erhöht also das Drehmoment
des Motors. Man nutzt diesen Effekt vor allem im unteren
Drehzahlbereich, nach oben raus wird der Ladedruck über die
VTG-Verstellung zurückgenommen. Und mittels dieses höheren Drehmomentes
erhöht es durch die Formel oben eben die Leistung im konkreten
Arbeitspunkt. Indirekt bedeutet das: im Prinzip ist Turbo-Einsatz (und
damit mehr Ladedruck) eine Art Zusatzhubraum für die Momente, wo
Leistung fällig ist. Und immer dann, wenn keine Leistung fällig ist,
bleibt es beim kleinen Hubraum und man hat einen niedrigeren
Leerlaufverbrauch. Denn so ein Zylinder will ja eine gewisse
Mindestluft- und Spritmenge für den Leerlauf. Und die ist hubraumabhängig.

Also ich denke, dass deine Kenntnisse sehr gut übertragbar sind.

Nur eben: Turbomotoren sind viel einfacher zu tunen, weil ja eben der
Turbo regelbar ist über die Verstellung der variablen
Turbinen-Geometrie. Und an den Injektoren hat man die Kraftstoffmenge
programmierbar.

>> Wenn man mal im Rahmen der Mercedes-Serienvarianten bleibt, könnte man
>> z.B. diese Konfiguration für den Motor anstreben:
>>
>> Hubraum: 2987 cm³, Leistung: 195 kW (265 PS) bei 3800/min, Drehmoment:
>> 620 Nm bei 1600–2400/min
>>
>> Hier braucht man halt erstmal ein intensives Studium, was Mercedes da so
>> verbaut hat:
>> * im Rumpfmotor: innermotorische Komponenten (z.B. Pleuel, Kurbelwelle,
>> Nockenwellen für die Ventilsteuerung)
>> * Ladeluftkühler
>> * CR-System
>> * Abgasturbolader und Abgasanlage
>> * Motorsteuerung inkl. der enthaltenen Maps
>> * Wandler, Getriebe
>
> Ich vermute so einfach wird es mir Mercedes nicht machen und vielleicht
> bei gleichen Innenteilen unterschiedliche Materialnummern verwenden
> um von vorne herein nich herauszubekommen, was am Motor verändert
> worden ist.

Das ist richtig. Eine Feinrecherche (z.B. über die Unterschiede von 2
Materialnummer) schließt sich dann an. Aber einen ersten Überblick über
grundsätzliche Konstruktionsmerkmale kann man über die Daten im EPC
schon gewinnen.

> Aber da das Mercedes EPC ja frei verfügbar ist, werde ich da bei
> Gelegenheit mal nachschauen. Vielleicht hab ich ja Glück.

Auch der OM 642 ist ein Baukastenmotor. Das lässt sich ausnutzen.

>> Aber der Legalität ist ja die Haltbarkeit egal. Man darf also freiwillig
>> Kompromisse bei der Lebensdauer machen.
>
> Ein Motor der im Serienzustand 400-500TKM problemlos erreicht, darf
> auch mal hinsichtlich der Lebensdauer reduziert werden :-D

Die deutlichste Reduktion (gegenüber den anderen Varianten hier)
https://de.wikipedia.org/wiki/Mercedes-Benz_OM_642#OM_642_DE_30_LA.2A
für eine extra-lange Lebensdauer im Serienzustand sieht man ja beim
Drehmoment erkennbar (440 Nm statt der sonst >500 Nm). Ich denke, damit
soll vor allem Wandler, Getriebe und Antriebswellen geschont werden.

>> Doch die Alternative Fahrzeugwechsel durchdenken.
>
> Ist keine Alternative (mal abgesehen von einem neueren Viano mit
> 224PS). Ich mag meine Gründe auch kurz aufführen:
> Ich habe einen seltenen Viano FUN mit umklappbarer Sitzbank im Fond,
> die man mit der Bettverlängerung zum Schlafen und Campen verwenden
> kann. Die Ausstattungsvariante FUN ist so schon selten zu finden,
> mit dem derzeitig verbauten Zubehör und der von mir nachträglich
> eingebauten Standheizung gleicht eine Suche nach einem Ersatzfahrzeug
> mit neuerem Baujahrs und 224PS-Motors einer Suche nach der Nadel im
> Heuhaufen. Hat man dann ein passendes Exemplar gefunden, muss auch
> noch der Zustand passen. Sehr schwierig.

Ok. Wenn alles begründet ist, geht's beim jetzigen Auto weiter. Nur eben
das nachher keiner sagt: jetzt habe ich hier fast x tausend EUR
versenkt, und nur die paar PS mehr, da hätte ich ja gleich einen xyz
kaufen können.

> Eines vielleicht noch, weil meine Frage in diese Richtung abzielte,
> Du mir aber mit den aufgezählten Tuningmöglichkeiten über Turbolader
> und Motorsteuerung die Antwort mehr oder minder schon gegeben hast.
>
> Was mich auch interessiert hat, war die Tatsache, ob, wenn mein
> bestehender Motor auseinandergelegt auf der Werkbank des Motorenbauers
> bzw. Überholbetriebes liegt es Maßnahmen gibt, die ich in Auftrag
> geben sollte um ein Tuninig unterstützen zu können.
> Von Benzinmotoren kenne ich hier z.B. das Angleichen des Gewichtes
> aller Kolben und Pleul, sowie ein Feinwuchten des Kurbeltriebes um
> interne Schwingungen zu mindern.
> Vielleich gibt es beim Diesel auch ähnliche Maßnahmen, die sich
> lohnen.

An sich sollte ja der Motorenbauer das Wissen haben.
Sachen, die mir einfallen:

* OBD vorher und Freeze-Frame-Daten auswerten
* Injektoren-Test (Leckmengen)
* Turbolader-Test (Vibrationen, Unwucht, Verfärbungen)
* Kompressions-Test
Der Rest geht dann über die Motorsteuerung

Und GAAANZ wichtig: "Motor überholen" ist keine ausreichende
Auftragsbeschreibung, sondern du solltest dich vorher mit dem
Motorenbauer einigen, was er konkret macht.

Mechanisches Zerlegen ist klar, und dann die Eingangstests. Und neue
Dichtungen ist auch klar (die kosten ja fast nix).

Aber gerade diese Nebenaggregate sind nicht Rumpfmotor und teils sehr teuer:
* Common-Rail-Pumpe (ein feinmechanisches Meisterwerk, aber auch
anfällig, weil extrem hoher Druck auf Sekundärseite)
* die 6 Injektoren (wenn die nicht mehr richtig sitzen, suppt der Diesel
da raus), zusätzlich vorn die Spitze ist anfällig, die ist ja direkt im
Brennraum (Druck, Hitze), aber muss gleichzeitig Hundertstel-Millimeter
beim Öffnen/Schließen einhalten; und das viele Millionen Zyklen oft
* Turbolader (gerade die Welle und die Räder, sowie die Mechanik der
VTG-Verstellung)
* Kurbelgehäuse-Entlüftung (da kommen die Öldämpfe hoch und
verschmoddern alles)
* Kühlmittelpumpe (der Simmerring, eine drehende Welle muss ja da durch,
und dann leckt da das Kühlmittel, wenn es mit Druck durchkommt)
* Lambdasonden (die ja hat auch ein Dieselmotor); die sind direkt im
heißen, dreckigen Abgas
* Abgasrückführventil (da lohnt eine Reinigung, denn auch da kommt der
Schmodder zurück)
* Abgaskrümmer und Oxi-Kat und Dieselpartikelfilter, zusammen mit den
Differenzdruck-Sensoren
* Thermostat im Kühlsystem (da ist gängig ein Wachs-Element drin)
* Kühlerschläuche und ihre Schellen (Klemmschellen verlieren Kraft,
Gummi der Schläuche altert und wird porös)
* Ölwanne (durch den mechanischen Kontakt zum Boden/Hindernissen
bisweilen und durch aufgewirbelte Steinchen) wird die Schutzlackierung
angegriffen, rostet dann, wenn kein Alu, sondern Stahl; teils
mechanische Deformierungen nach Bodenkontakt
* Ladeluftkühler und der Motorkühler an sich - denn die stehen
ungeschützt im Wind und bekommen die Steinchen direkt drauf (wenn die
vorne durchs Gitter passen), gerade denn, wenn du flotter fährst.
* Vorförderpumpe im Tank (hat kein ewiges Leben)

Alle genannte können aber recht anfällige Zeitgenossen nach 10 oder 12
oder 15 Jahren.

Auch sowas wie:

* Vakuumpumpe und -schläuche (für den Bremskraftverstärker)
* Motorlager (sind wieder Gummi-Metall-Lager)
* Hardyscheibe in der Kardanwelle (wieder Gummi-Zeug)
* Motorsteuergerät
* Ölpumpenrad
* Zuheizer (aus dem Parallelthread)

* Automatikgetriebe (Glykoltest im ATF, ggf. ATF-Wechsel mit Spülung)

Auch sämtliche Sensoren und Aktoren, Stecker, Kontakte und Motorkabelbaum.


Am Ende ist so ein Motor eben deutlich mehr als das klassische
mechanische Zeug, was der Motorüberholer typisch am V6-Motor 24V im
Blick hat:
* 1x Motorblock, 2x Zylinderkopf, 2x Ventildeckel, 1x Ansaugbrücke
* 2x Nockenwellen, 1x Kurbelwelle plus die ganzen Lagerschalen und Zahnräder
* 6x Kolben und Pleuel
* 24x Ventile (12x Einlass, 12x Auslass) und Federn
* Dichtungen (2x Ventildeckeldichtung, 2x Zylinderkopfdichtung, 24x
Ventilschaftdichtungen, 2x Ansaugkrümmerdichtung , 2x
Abgaskrümmmerdichtung, 1x Kurbelwellensimmerring, 6xKolbendichtringe, 1x
Ölwannendichtung)
* Kettentrieb über die Steuerkette samt Kettenspanner

Grüße,
Ralf

[Ralf Kiefer]

Ralf Koenig wrote:

> Letztlich mehr
> Leistung (Drehmoment x Drehzahl) kann im gleichen Auto ohne Änderung der
> Übersetzungen aber erstmal nur aus mehr Drehmoment kommen.

ACK. Bedenke, der OP redet von einem Dieselmotor, also einem
Turbodiesel.

Mit Drehzahl läßt sich wg. Diesel nicht viel machen. Lediglich das
Drehmoment kann gesteigert werden. Mit Hilfe des Turboladers geht das
prinzipiell einfach, wenn der Lader darauf ausgelegt ist. Wenn nicht,
geht's nur über die überproportionale Drehzahlsteigerung im Lader. Genau
das würde ich ggf.(!) nur nach genauer Betrachtung eines neuen Laders
machen, aber niemals mit einem, der schon 120Mm gelaufen ist. Der Lader
ist häufig das empfindlichste Bauteil an solch einem Motor.

> Und die
> Kräfte, die dann wirken (z.B. 20% mehr Drehmoment) sind enorm größer als
> der kleine Unwuchtausgleich, der vielleicht Toleranzen von 0,5% auf
> 0,25% verringert hat.

Dieser Zuwachs an Drehmoment wirkt auf Kupplung und Getriebe. Für die
Kupplung wäre eine Leistungssteigerung über die Drehzahl weit weniger
kritisch.

> Und letztlich muss auch der OP bei der Überholung des Motors
> entscheiden, ob ihm ganz esoterische Arbeitsschritte und damit bezahlte
> Arbeitszeit wirklich etwas wert ist.

Mit diesem Motor und seinen spezifischen Schwachstellen kenne ich mich
nicht aus. Dazu gibt's vermutlich spezialisierte Web-Foren, wo sich die
mit mehr oder weniger echter Ahnung versammeln.

Soll heißen, daß ich mir die typischen Schwachstellen vom Motor zur
vorbeugenden Überholung vornehmen würde. Genau die und nicht mehr.

Was es vermutlich nicht fertig konfiguriert gibt, ist ein
wassergekühlter Ladeluftkühler mit Temperaturregelung. So was brächte
mehr Lebensdauer, geringeren Kraftstoffkonsum und evtl. sogar höhere
Spitzenleistung.

Gruß, Ralf

[Ralf Koenig]

Am 26.04.2016 um 21:16 schrieb Ralf Koenig:
> Am 26.04.2016 um 17:20 schrieb Martin Hofgesang:
>> Ralf Koenig formulierte Montag :
>>> Am 25.04.2016 um 08:35 schrieb Martin Hofgesang:
>>> Also eines muss klar sein: Motorüberholung als "lebenserhaltende
>>> Maßnahme" und Tuning (Mehrleistung unter Akzeptanz von Minderlaufzeit)
>>> passen schlecht zusammen.
>>
>> Selbst ein getunter (oder sagen wir mal optimierter), generalüberholter
>> Motor sollte länger halten, als das bestehende Aggregat, daher würde
>> ich sagen, das passt hier schon zusammen.
>> Die lebenserhaltende Maßnahme bezieht sich ja auf das Gesamtfahrzeug.
>>
>>> Also eine Variante, die es gäbe: Umbau auf die Folgevariante im Viano:
>>
>>> Viano 3.0 CDI BlueEFFICIENCY
>>> OM 642 DE 30 LA
>>> 165 kW /224 PS bei 3800 RPM
>>> 440 Nm bei 1.400 - 2.800 U/min.
>>
>>> Wie man schon sieht: das bringt kaum was.
>>
>> Jaein.
>> + Chiptuning mit Brabus D6 Powerbox bringt nochmal 41PS mehr, d.h.
>> wir landen bei 265PS Maximalleistung und 500Nm Drehmoment.
>
> Das ist ja dann nochmal etwas anderes als diese Serienvariante. Gibt's
> ein vergleichbares Chiptuning nicht gleich für deinen Motor?

Habe mal geschaut, so sieht das aus:

Viano 3.0 CDI

http://www.brabus.com/deliver.php?id=5983&W639%20D6_III_.pdf

-------------------------------------------------------------------
Hubraum cm2 2987
Bohrung/Hub mm 83,0/92,0
Verdichtung 18,0 : 1
Drehmoment 440 Nm -> 500 Nm (+60 Nm, +13,6%)
Bei min-1 1600-2800
Leistung kW/PS (150 kW /204 PS) -> 178 kW /242 PS
(+28 kW, +38 PS)
(+18,6%)
Bei min-1 3800

Beschleunigung: 0-100 km/h s 9,2 -> 8,7 s (-0,5s; -5,4%)
Höchstgeschwindigkeit: Vmax: 198 -> 208 km/h (+5%)

Der D6(III) Leistungskit besteht aus einem prozessorgesteuerten
Zusatzsteuergerät für die Motorelektronik des Viano 3.0 CDI. Dem
Steuergerät liegt ein Plug & Play Kabelbaum bei, mit dessen
Hilfe das BRABUS D6(III)-Steuergerät an die Serienmotorelektronik
adaptiert werden kann. Der Kit ist versandfähig und durch das Plug &
Play Systems sehr einfach zu montieren.
-------------------------------------------------------------------

Und für Viano 3.0 CDI EURO V ab 2010:

http://www.brabus.com/deliver.php?id=10317&W639%20D6S.pdf
639-736-20

-------------------------------------------------------------------
Hubraum cm2 2987
Bohrung/Hub mm 83,0/92,0
Verdichtung 18,0 : 1
Drehmoment Nm 440 -> 500
Bei min-1 1600-2800
Leistung kW/PS 165 kW /224 PS -> 195 kW / 265 PS
(+30 kW, +41 PS)
(+18,2%)
Bei min-1 3800

Fahrleistungen:
Beschleunigung 0-100 km/h s 9,1 -> 8,7 (-0,4s; -4,4%)
Höchstgeschwindigkeit Vmax: 201 -> 208 km/h (+3,4%)
-------------------------------------------------------------------

Das D6S Leistungskit besteht aus einem prozessorgesteuerten
Zusatzsteuergerät für die Motorelektronik des Viano 3.0 CDI. Dem
Steuergerät liegt ein Plug & Play Kabelbaum bei, mit dessen
Hilfe das BRABUS D6S -Steuergerät an die Serienmotorelektronik adaptiert
werden kann. Der Kit ist versandfähig und durch das Plug & Play Systems
sehr einfach zu montieren. Eine Besonderheit des
neuen BRABUS PowerXtra Kits D6S ist seine Integration in den Fahrzeug
CAN-Bus. Über den CANBus des Fahrzeuges werden alle für die Funktion des
PowerXtra Kits nötigen Informationen zur Verfügung gestellt.
-------------------------------------------------------------------

Und dazu eine fette Fußnote:

-------------------------------------------------------------------
Alle angegebenen Fahrleistungen sind Näherungswerte. Sie sind abhängig
von fahrzeugspezifischen Details wie Fahrzeugtyp, Ausstattung,
Leergewicht, Hinterachsübersetzung, Rad-Reifenkombination,
Getriebeausführung und aerodynamischer Ausrüstung des einzelnen
Fahrzeugs. Angaben über Leistungssteigerungen und/oder Leistungskits
verstehen sich als Durchschnittswerte. Prüfbedingte Abweichungen von +/-
5% sind möglich. Angaben über die Gesamtleistung durch
Leistungssteigerung und/oder Leistungskits veränderter Werksmotoren
basieren auf den Herstellerangaben im Fahrzeugbrief, die ihrerseits +/-
5% abweichen können. Für darüber hinausgehenden Minderleistungen von
Werksmotoren übernimmt BRABUS keine Gewähr. Technische Änderungen
vorbehalten.
-------------------------------------------------------------------


Und soll wohl um die 2130 EUR neu kosten.
http://www.brabus.com/raster.php?dea=0&page=4&sub=6&klasse=164&modell=863#kategorie18

Was man dafür bekommt: die Fahrleistungen ändern sich aus meiner Sicht
kaum. Immerhin gibt's das Tüv-Teilegutachten dazu.

Also bisschen viel Kohle für einen äußerst fraglichen Mehrwert bei
erhöhtem Risiko.

> Nur eben: Turbomotoren sind viel einfacher zu tunen, weil ja eben der
> Turbo regelbar ist über die Verstellung der variablen
> Turbinen-Geometrie. Und an den Injektoren hat man die Kraftstoffmenge
> programmierbar.

Und genau da gehen sie auch ran.
http://www.brabus.com/deliver.php?id=3472

Hier mal am W212, 350CDI OM 642, Teile-Nr.:212-736-00 V6

Steuergerät und Spannungsversorgung:
----------------------------------------
1. Anschluss ECO Power-Xtra -> das ist das neue Zusatzsteuergerät
5. Anschluß mit Sicherungshalter Klemme 30 -> Saft dafür

An die Sensoren:

Kraftstoffversorgung:
-----------------------
2. Anschluss Raildrucksensor (Doppel-Anschluss) (einmal den echten Wert
abgreifen und dann dem Originalsteuergerät einen anderen Wert
durchreichen) - vermutlich einen niedrigeren Raildruckwert, sodass das
Original-Steuergerät dann die Ansteuerung der Zumesseinheit in der
CR-Pumpe so verstellt, dass noch mehr Raildruck kommt, sie könnten aber
auch den Raildruck gleich lassen und einfach nur (siehe unten) länger
einspritzen, aber dann würde das Gleichgewicht aus Raildruckabfall durch
das originale Einspritzen (was ja weniger ist als das tatsächliche) und
Raildruckaufbau durch die Zumesseinheit nicht mehr passen, Damit also
das OEM-Steuergerät nicht meckert, wird ihm beides wieder plausibel gemacht.

Luftsystem:
-----------------------
6. Anschluß Ladedrucksensor (Doppel-Anschluss) (einmal den echten Wert
abgreifen und dann dem Originalsteuergerät einen gefaketen anderen Wert
durchreichen) - vermutlich einen niedrigeren, sodass das
Original-Steuergerät selbst den VTG so verstellt, dass noch mehr
Ladedruck kommt)

vermutlich für Motorschutz
----------------------------
3. Anschluß Temperatursensor (Doppel-Anschluss) (einmal den echten Wert
abgreifen und dann dem Originalsteuergerät den gleichen Wert
durchreichen) - Vermutung: Das ganze Tuning-Zeug im Zusatzsteuergerät
wird erst aktiviert, wenn das Kühlmittel warm ist, und wieder
abgeschalten, falls das Kühlsystem zu warm wird (sonst müsste das ja
auch noch aufgewertet werden, was sie aber nicht tun).

An die Aktoren:
-----------------------
4. Injektor-Anschluss Zylinder 1 - (Doppel-Anschluss) (einmal die echte
Leitung terminieren, damit das OEM-Steuergerät nicht meckert, und aber
den Injektoren eine andere Ansteuerung geben)
7. Injektor-Anschluss Zylinder 4 - gleiches für Bank 2

Hier gehen sie dann nur noch an die Injektoren. Man kann das
OEM-Steuergerät über die Modifikation an den Eingangsdaten offenbar
nicht weit genug manipulieren, dass es wirklich mehr einspritzt. Also
hat das Zusatzsteuergerät seine eigene Injektor-Aktoransteuerung. So
meine Vermutung.

Weitere Überlegungen:
---------------------

Was ich jetzt nicht gesehen habe: eine CAN-Integration für das
Zusatzsteuergerät oder eine externe Diagnose-Möglichkeit für das
Zusatzsteuergerät. Oder eine Nachflashbarkeit. Wenn Mercedes die
OEM-Software im OEM-Motorsteuergerät ändert, müsste ja ggf. auch das
Zusatzsteuergerät in seiner Software angepasst werden. Für das D6 finden
sich einige Fälle in Foren, wo nach Motorsoftware-Update das
Brabus-D6-Zusatzsteuergerät Probleme gemacht hat und die Leute
Brabus-D6-Zusatzsteuergerät verkauft haben.

Z.B. hier:
http://www.vclub-forum.de/Forum/showthread.php?t=38701

Das D6S holt sich die Sensorwerte via CAN (und verändert damit die
Originalwerte nicht mehr), aber das bedeutet ja nur, dass es am CAN
schnüffelt. Und nicht, dass das Zusatzsteuergerät darüber auch
erreichbar ist für die Diagnose oder flashbar über CAN.

Insofern wird in beiden Fällen Nachflashen wohl nur per Einschicken an
Brabus gehen, falls die sich dessen noch annehmen. Wieder als Vermutung.
Und bei Motorproblemen/Motordiagnosen wird vermutlich als erstes das
Tuning-Kit wieder rausfliegen, damit man wieder echte Sensorwerte hat.

Garantie: Nur 1 Jahr. Das ist wenig.

Fazit
-----------

Wenn ich hier mal Kosten-Nutzen und Chancen-Risiken abwäge würde ich das
nicht machen - so eine V-Klasse ist so schon ein Grab für
Hundert-EUR-Scheine. Das Geld lässt sich prima in anderen Sachen
ausgeben, die noch kommen. Gerade Verschleißteile - wie Reifen, Dämpfer,
Gummi-Zeugs im Fahrwerk, Auspuff oder die vielen Sachen um den Motor,
die ich schon nannte und die tatsächlich belastet sind und kein ewiges
Leben haben. Vielleicht auch OM642-spezifische Probleme.

Grüße,
Ralf

[Ralf Koenig]

Am 27.04.2016 um 09:27 schrieb Ralf Koenig:
> vermutlich für Motorschutz
> ----------------------------
> 3. Anschluß Temperatursensor (Doppel-Anschluss) (einmal den echten Wert
> abgreifen und dann dem Originalsteuergerät den gleichen Wert
> durchreichen) - Vermutung: Das ganze Tuning-Zeug im Zusatzsteuergerät
> wird erst aktiviert, wenn das Kühlmittel warm ist, und wieder
> abgeschalten, falls das Kühlsystem zu warm wird (sonst müsste das ja
> auch noch aufgewertet werden, was sie aber nicht tun).

Woraus dann auch folgt: es ist nicht sichergestellt, dass die neue
Mehrleistung dauerlastfest ist.

* z.B. bei Hänger die Steigung hochziehen (hohe Motorlast, wenig Wind
über den Kühler durch die geringe Geschwindigkeit)

* oder beim neuen v_max über längere Zeit (wobei man das eh selten
nutzen können wird durch den sonstigen Verkehr)

Das wäre es nur, wenn auch das Originalkühlsystem schon weit genug
überdimensioniert wäre.



Was übrigens auch noch bisschen russisch aussieht: das rote Stück.
http://www.brabus.com/deliver.php?id=3472

Das sieht so aus, als ob sie dort die jeweiligen Adern zusammengelötet
und dann eingeschrumpft haben. Und dann steht dabei: "Rotes Kabelstück
bitte nicht knicken!!!" Das sollte man sich vor Verbau also mal kritisch
anschauen. Es kann auch sein, dass das konkrete Kit dann schon wieder
anders aussieht.


Interessant auch: an die Automatikgetriebesteuerung geht Brabus nicht
ran. Die Getriebesteuerung (z.B. Gangwahl) weiß also erstmal nichts vom
höheren Mehrdrehmoment bei Teillast. Hier ist interessant, ob sich die
Getriebesteueurung die Geschwindigkeitsentwicklung anschaut für die
Gangwahl (dann würde es auch zum Tuning passen), oder aber ein
einfachere Steuerung hat, dann müsste man ggf. zwangsweise in der
Tiptronic-Gasse oder mit dem Lenkrad-Paddeln selbst am Automatikgetriebe
schalten, damit man wirklich auf den neuen 500 Nm reiten kann anstatt
dass die Getriebesteuerung einen Gang zurückschaltet und man höher in
der Drehzahl kommt, wenn man mal Leistung fordert.

> Insofern wird in beiden Fällen Nachflashen wohl nur per Einschicken
> an Brabus gehen, falls die sich dessen noch annehmen. Wieder als
> Vermutung. Und bei Motorproblemen/Motordiagnosen wird vermutlich als
> erstes das Tuning-Kit wieder rausfliegen, damit man wieder echte
> Sensorwerte hat.

Hier lohnt sich ggf. die Nachfrage bei Brabus:
* Diagnosemöglichkeiten der Originalwerte von den Sensoren?
* Flashbarkeit des Zusatzsteuergerätes?
* Kompatibilität mit verschiedenen Versionen der Firmware im
OEM-Motorsteuergerät?
* Garantien? Dauer? Abdeckung? Konkrete Leistungen im Leistungsfall?
Abwicklung?
* alle Bedingungen im Tüv-Teilegutachten; denn da können verschiedene
drinstehen, z.B. Ablastungen

Wenn die schon gut 2 Riesen haben wollen, darf auch der
Brabus-Kundendienst dazu mal ein paar Details rausrücken.

Grüße,
Ralf

[Ralf Koenig]

Am 27.04.2016 um 00:30 schrieb Ralf Kiefer:
> Ralf Koenig wrote:
>
>> Letztlich mehr
>> Leistung (Drehmoment x Drehzahl) kann im gleichen Auto ohne Änderung der
>> Übersetzungen aber erstmal nur aus mehr Drehmoment kommen.
>
> ACK. Bedenke, der OP redet von einem Dieselmotor, also einem
> Turbodiesel.

Schon klar.

> Mit Drehzahl läßt sich wg. Diesel nicht viel machen.

Mal in Zahlen: Serie ist da die Redline bei 3800 RPM.

Es gibt aber auch Diesel mit Redline bei: 4200, 4250, 4300, 4400, 4500
RPM. Und 4500 statt 3800 sind dann 18% mehr. Nicht die Welt, aber
durchaus eine Einflussmöglichkeit, wenn man das Gesamtsystem sieht.

> Lediglich das
> Drehmoment kann gesteigert werden. Mit Hilfe des Turboladers geht das
> prinzipiell einfach, wenn der Lader darauf ausgelegt ist. Wenn nicht,
> geht's nur über die überproportionale Drehzahlsteigerung im Lader. Genau
> das würde ich ggf.(!) nur nach genauer Betrachtung eines neuen Laders
> machen, aber niemals mit einem, der schon 120Mm gelaufen ist.

220 Mm (100 des Vorbesitzers und 120 beim OP)

> Der Lader
> ist häufig das empfindlichste Bauteil an solch einem Motor.

Eine Aufarbeitung (ca. 600 EUR erneuert/überholt) kann ja in der
Motorüberholung mit abfallen.

Bei MB: neuer Lader A6420908880 liegt bei 2600 bis 3300 EUR Teilekosten.
Da darf Martin schon mal schlucken.

>> Und die
>> Kräfte, die dann wirken (z.B. 20% mehr Drehmoment) sind enorm größer als
>> der kleine Unwuchtausgleich, der vielleicht Toleranzen von 0,5% auf
>> 0,25% verringert hat.
>
> Dieser Zuwachs an Drehmoment wirkt auf Kupplung und Getriebe. Für die
> Kupplung wäre eine Leistungssteigerung über die Drehzahl weit weniger
> kritisch.

Jepp. Hier halt Wandlerautomatik, also auf den hydrodynamischen Wandler
und die Wandlerüberbrückungskupplung. Und alles dahinter.

> Soll heißen, daß ich mir die typischen Schwachstellen vom Motor zur
> vorbeugenden Überholung vornehmen würde. Genau die und nicht mehr.
>
> Was es vermutlich nicht fertig konfiguriert gibt, ist ein
> wassergekühlter Ladeluftkühler mit Temperaturregelung.

Und das Wasser wird dann wovon gekühlt? Noch einem weiteren Luftkühler?
Auch eine Idee.

> So was brächte
> mehr Lebensdauer, geringeren Kraftstoffkonsum und evtl. sogar höhere
> Spitzenleistung.

Mehr Spitzenleistung halt wieder nur, wenn auch die Motorsteuerung
angepasst wird.

Wenn man frei basteln dürfte, gibt's an sich viel mehr Varianten.

Aber er wollte ja was legales, also mit Teilegutachten. Und das
beschränkt die Basteleien etwas. Oder halt größere Abnahme des
Individualumbaus bei der Prüforg, das wird aber ggf. nicht billig.

Grüße,
Ralf

[Ralf Kiefer]

Ralf Koenig wrote:

> Mal in Zahlen: Serie ist da die Redline bei 3800 RPM.
>
> Es gibt aber auch Diesel mit Redline bei: 4200, 4250, 4300, 4400, 4500
> RPM. Und 4500 statt 3800 sind dann 18% mehr. Nicht die Welt, aber
> durchaus eine Einflussmöglichkeit, wenn man das Gesamtsystem sieht.

Ok, 18% sind was. Stellt sich die Frage, wie die Chemiefabrik hinter dem
Turbolader mit einer erhöhten Abgasmenge umgeht. Oxikat und
Partikelfilter sind halt doch arge Bremsen für die armen Abgase auf dem
Weg in die Freiheit ;-)

> 220 Mm (100 des Vorbesitzers und 120 beim OP)

Hatte ich erst danach gelesen.

> > Der Lader
> > ist häufig das empfindlichste Bauteil an solch einem Motor.
>
> Eine Aufarbeitung (ca. 600 EUR erneuert/überholt) kann ja in der
> Motorüberholung mit abfallen.

Unbedingt!

> Bei MB: neuer Lader A6420908880 liegt bei 2600 bis 3300 EUR Teilekosten.
> Da darf Martin schon mal schlucken.

Gut, daß Du den Preis erwähnst :-)

> > Was es vermutlich nicht fertig konfiguriert gibt, ist ein
> > wassergekühlter Ladeluftkühler mit Temperaturregelung.
>
> Und das Wasser wird dann wovon gekühlt? Noch einem weiteren Luftkühler?
> Auch eine Idee.

Klar, ein zweiter Niedertemperaturkühlkreis. Der Kühler sitzt zuvorderst
vor allen anderen Kühlern, weil dieser der kälteste ist.

> > So was brächte
> > mehr Lebensdauer, geringeren Kraftstoffkonsum und evtl. sogar höhere
> > Spitzenleistung.
>
> Mehr Spitzenleistung halt wieder nur, wenn auch die Motorsteuerung
> angepasst wird.

Nicht unbedingt. Die Motorsteuerung muß als Motorschutz den Ladedruck
reduzieren, wenn die Temperatur in der Ansaugbrücke zu hoch wird. Hier
setzen die "engagierten" Hobbytuner an: größerer Ladeluftkühler. Nur
vermeidet mein Ansatz die wesentlichen Nachteile dieser Maßnahme. Durch
die geregelte Temperatur für die Ansaugluft bekommt der Motor früher
warme Luft während der Kaltlaufphase, kann aber unter Vollastbedingungen
bei geeigneter Auslegung mehr Wärme aus der Ansaugluft rausholen.

Die mögliche Leistungssteigerung ist insofern keine, als daß sie eher
eine nicht stattfindende Leistungsreduktion ist. Nur muß dazu der
wassergekühlte Ladeluftkühler leistungsfähiger als der luftgekühlte
sein.

Ein bißchen echte Leistungssteigerung kann man bekommen, wenn der
Ladeluftkühler innen weniger Strömungswiderstand bietet oder sogar das
Volumen zwischen Lader und Ansaugbrücke verringert

> Aber er wollte ja was legales, also mit Teilegutachten. Und das
> beschränkt die Basteleien etwas.

Wäre ein anderer Ladeluftkühler eintragungspflichtig mit allem, was
dazugehört? Ich würde es bei meinem Turbodiesel einfach bei den Teufels
Üble Vettern probieren.

Gruß, Ralf

[Martin Hofgesang]

Sebastian Suchanek schrieb :

Also bevor ich die Steuerkette wechsle mache ich lieber gleich mehr
und überhole den Motor.

Nur Steuerkette macht für meine Bedürfnisse keinen Sinn.

Bevor aber eine Kette reisst oder überspringt hört man den Verschleiß
anhand des typischen Steuerkettenrasselns. Ich mache mir daher darum
keine Gedanken.

Grüssle


Martin

[Martin Hofgesang]

Ralf Koenig dachte sehr stark über folgendes nach :

> Am 26.04.2016 um 08:47 schrieb Martin Hofgesang:
>> Marc Haber hat uns dieses gebracht :

>> Ein Motor von Stange hat gewisse Fertigungstoleranzen
>
> Jepp, aber jede Fertigung hat Fertigungstoleranzen.
>
>> und kann nur innerhalb dieser agieren.
>
> Wenn diese überhaupt das Limit sind. Und nicht vorher schon die
> Motorsteuerung selbst.

Geht ja auch jetzt weniger um Limits, als um die Haltbarkeit.
Wenn ich genauer arbeite, weniger Toleranzen habe, kann ich auch
mehr ausreizen, ohne das es auf die Haltbarkeit geht.

Man darf es dann halt nicht übertreiben.

> Was für den Motoren-Überholer aber genau so gilt. Denn wenn er
> überesoterische Dinge tut, die teuer sind, hat er höhere Preise. Kann er
> diese Preise nicht durch Qualität oder Garantien rechtfertigen, hat er
> eine geringere Nachfrage und damit Nachteile im Wettbewerb.

Der Motorenbauer baut Einzelstückzahlen und kann daher auf Kundenwunsch
agieren. Ich kenne jetzt keinen, der in Massenfertigung Motoren
überholt, auf Halde legt und dann abverkauft.
Zumindest keinen in der Gegend. Woher die ATM der Autohersteller
kommen weiss ich allerdings auch nicht, ob das wirklich aufbereitete
Motoren sind, oder überholte.

Grüssle

[Martin Hofgesang]

Ralf Koenig hat uns dieses gebracht :

> Am 26.04.2016 um 17:20 schrieb Martin Hofgesang:

>> Jaein.
>> + Chiptuning mit Brabus D6 Powerbox bringt nochmal 41PS mehr, d.h.
>> wir landen bei 265PS Maximalleistung und 500Nm Drehmoment.
>
> Das ist ja dann nochmal etwas anderes als diese Serienvariante. Gibt's
> ein vergleichbares Chiptuning nicht gleich für deinen Motor?

Für meinen Motor +38PS, d.h. 242PS bei ebenfalls max. 500Nm Drehmoment.

>> Beim Viano seit 2010 stehen da irrtümlich 218PS, aber gut, ich hoffe
>> die anderen Daten sind zuverlässiger.
>
> Das war ein Copy-und-Paste Fehler. Den habe ich gerade korrigiert.
> Wikipedia lebt davon, dass Leute das beherzt korrigieren anstatt zu
> klagen

Ich weiss, meine letzte Wikipedia-Änderung ist allerdings Jahre her.

>> Führt mich zu einer weiteren Frage, ob der restliche Antriebsstrang
>> dem höheren Drehmoment gewachsen ist.
>
> Jepp. Diese Frage ist sehr wichtig! Das teuerste Teil dabei wäre das
> Automatikgetriebe. Dahinter die Kardanwelle mit Hardy-Scheibe,
> Hinterachs-Diff, Antriebswellen sind eher Posten, die günstiger sind und
> wo man relativ gut rankommt.

Oder Automatikgetriebe von einem anderen Modell einbauen. Frage ist,
ob dies überhaupt möglich ist.

>> Schön wäre das schon, aber eine gewisse Lebenserwartung sollte schon
>> bestehen bleiben.
>
> Das braucht halt entweder Erfahrung oder Tiefenstudium. Oder verlassen
> auf andere, wie eben die Hersteller von Chiptuning-Boxen.

Oder halt Beschränkung auf eine moderate Steigerung und kein Tuning
der Art was maximal möglich ist.

>> Ich vermute so einfach wird es mir Mercedes nicht machen und vielleicht
>> bei gleichen Innenteilen unterschiedliche Materialnummern verwenden
>> um von vorne herein nich herauszubekommen, was am Motor verändert
>> worden ist.
>
> Das ist richtig. Eine Feinrecherche (z.B. über die Unterschiede von 2
> Materialnummer) schließt sich dann an. Aber einen ersten Überblick über
> grundsätzliche Konstruktionsmerkmale kann man über die Daten im EPC
> schon gewinnen.

Ich versuche es erstmal ohne EPC herauszubekommen, zumindest Hinweise
darauf was unterschiedlich sein könnte.

>> Ein Motor der im Serienzustand 400-500TKM problemlos erreicht, darf
>> auch mal hinsichtlich der Lebensdauer reduziert werden :-D
>
> Die deutlichste Reduktion (gegenüber den anderen Varianten hier)
> https://de.wikipedia.org/wiki/Mercedes-Benz_OM_642#OM_642_DE_30_LA.2A
> für eine extra-lange Lebensdauer im Serienzustand sieht man ja beim
> Drehmoment erkennbar (440 Nm statt der sonst >500 Nm). Ich denke, damit
> soll vor allem Wandler, Getriebe und Antriebswellen geschont werden.

Denke ich auch.
Das ein seriöser Tuner wie Brabus nur bis max. 500Nm geht, obwohl der
Motor auch mehr vertragen würde, wird schon seinen Grund haben.
Und diesen Grund werde ich nicht riskieren, bzw. nicht über diese
Grenze gehen.

> Ok. Wenn alles begründet ist, geht's beim jetzigen Auto weiter. Nur eben
> das nachher keiner sagt: jetzt habe ich hier fast x tausend EUR
> versenkt, und nur die paar PS mehr, da hätte ich ja gleich einen xyz
> kaufen können.

Das es Geld kostet ist mir klar. Es wird sogar mehr Geld kosten als
geplant, da bin ich mir sicher. War bis jetzt bei jedem Motor den ich
habe machen lassen so.

Danke & Gruß

[Martin Hofgesang]

Ralf Koenig schrieb :

> Hier lohnt sich ggf. die Nachfrage bei Brabus:
> * Diagnosemöglichkeiten der Originalwerte von den Sensoren?
> * Flashbarkeit des Zusatzsteuergerätes?
> * Kompatibilität mit verschiedenen Versionen der Firmware im
> OEM-Motorsteuergerät?
> * Garantien? Dauer? Abdeckung? Konkrete Leistungen im Leistungsfall?
> Abwicklung?
> * alle Bedingungen im Tüv-Teilegutachten; denn da können verschiedene
> drinstehen, z.B. Ablastungen
>
> Wenn die schon gut 2 Riesen haben wollen, darf auch der
> Brabus-Kundendienst dazu mal ein paar Details rausrücken.

Ich danke Dir schonmal ganz doll für das Suchen der ganzen Infos,
das hilft mir sehr weiter.

Ja, es ist viel Geld, aber dafür ist es legal und wenn Du sagst es
bringt nicht viel, dann sinkt wenigstens nicht die Lebenserwartung
dramatisch ab :-D

Klar, es gibt Chiptuner, die holen auch 550Nm aus dem Motor raus und
machen das ganze für einen Bruchteil des Geldes, aber da habe ich dann
andere Probleme mit, denn es wird dann schwer eine Eintragung zu
bekommen und die prinzipiellen Probleme siehe oben bleiben bestehen.

Das Brabus Zusatzsteuergerät wird auch von Mercedes-Werkstätten
vertrieben (zumindest in meinen 2 Stammwerkstätten wird Brabus
verkauft), d.h. bei Problemen mit meinem Benz habe ich einen
Ansprechpartner der sich darum kümmern kann.
Bei einem anderen Chiptuner war dann lt. Werkstatt der Chiptuner
Schuld und lt. Chiptuner stimmt was mit dem Auto nicht und die
Werkstatt muss das richten.

Ich kenne die Problematik, weil ich schon 3 Autos mit nachgerüsteter
Gasanlage hatte, von denen 2 Probleme gemacht haben.

Danke & Gruß

[Martin Hofgesang]

Ralf Koenig hat uns dieses gebracht :

> Habe mal geschaut, so sieht das aus:
>
> Viano 3.0 CDI

Die 204PS-Variante
[...]

> Beschleunigung: 0-100 km/h s 9,2 -> 8,7 s (-0,5s; -5,4%)
> Höchstgeschwindigkeit: Vmax: 198 -> 208 km/h (+5%)

> Und für Viano 3.0 CDI EURO V ab 2010:

> Fahrleistungen:
> Beschleunigung 0-100 km/h s 9,1 -> 8,7 (-0,4s; -4,4%)
> Höchstgeschwindigkeit Vmax: 201 -> 208 km/h (+3,4%)

Wenn ich so die Fahrleistungen betrachte würde ich sagen, ein
Tausch auf den 224PS-Motor bringt garnichts und ich kann bei meinem
Motor bleiben.
Nach Chiptuning kommen zwar auf dem Papier 20PS mehr raus, aber in
Fahrleistung schlägt sich das nicht nieder.

> Und soll wohl um die 2130 EUR neu kosten.
> http://www.brabus.com/raster.php?dea=0&page=4&sub=6&klasse=164&modell=863#kategorie18
>
> Was man dafür bekommt: die Fahrleistungen ändern sich aus meiner Sicht
> kaum. Immerhin gibt's das Tüv-Teilegutachten dazu.

Also ich weiss nicht, +10km/h Vmax ist jetzt kein kaum finde ich.
Das es nicht wenig Geld kostet ist mir klar, andere kaufen für das
Geld einen gebrauchten Smart.

> Also bisschen viel Kohle für einen äußerst fraglichen Mehrwert bei
> erhöhtem Risiko.

> Wenn ich hier mal Kosten-Nutzen und Chancen-Risiken abwäge würde ich das
> nicht machen - so eine V-Klasse ist so schon ein Grab für
> Hundert-EUR-Scheine. Das Geld lässt sich prima in anderen Sachen
> ausgeben, die noch kommen. Gerade Verschleißteile - wie Reifen, Dämpfer,
> Gummi-Zeugs im Fahrwerk, Auspuff oder die vielen Sachen um den Motor,
> die ich schon nannte und die tatsächlich belastet sind und kein ewiges
> Leben haben. Vielleicht auch OM642-spezifische Probleme.

Ich hab doch schon einen Haufen Geld gespart, weil ich in den letzten
120TKM keinen Citroen C5 mehr gefahren bin, sondern den Viano.
Einen Teil von dem Geld kann ich jetzt ja wieder ausgeben ;)

Danke & Gruß

[Ralf Koenig]

Am 28.04.2016 um 08:37 schrieb Martin Hofgesang:
> Ralf Koenig hat uns dieses gebracht :
>> Am 26.04.2016 um 17:20 schrieb Martin Hofgesang:
>
>>> Führt mich zu einer weiteren Frage, ob der restliche Antriebsstrang
>>> dem höheren Drehmoment gewachsen ist.
>>
>> Jepp. Diese Frage ist sehr wichtig! Das teuerste Teil dabei wäre das
>> Automatikgetriebe. Dahinter die Kardanwelle mit Hardy-Scheibe,
>> Hinterachs-Diff, Antriebswellen sind eher Posten, die günstiger sind und
>> wo man relativ gut rankommt.
>
> Oder Automatikgetriebe von einem anderen Modell einbauen. Frage ist,
> ob dies überhaupt möglich ist.

Ich denke, das ist bestimmt möglich. MB macht die Getriebe ja
(größtenteils) selbst und wird auch da ein Art Baukasten haben.
Die werden schauen, dass sie keine epische Vielfalt da reinkonstruieren.
Ich würde da viele gleiche Bauteile erwarten und auch außen viele
Gemeinsamkeiten bei der Aufnahme. Aber auch ein paar differenzierende
Unterschiede innen.

Das habe ich im Teilekatalog für den W639 gefunden:
722.680 W 5 A 380
722.682 W 5 A 380
722.683 W 5 A 380
722.685 W 5 A 380

Also Mercedes-Benz 5G-Tronic, Getriebebaureihe 722.6.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mercedes-Benz_5G-Tronic_transmission

Und die 380 stehen an sich für 380 Nm. Das muss aber kein Max-Drehmoment
sein. Sondern kann ein Nennwert sein, oder ein Typisierungswert.

Man könnte sich da informieren, welche Teile/Konstruktionsmerkmale in
einem Wandler oder Automatikgetriebe letztlich über die
Lebensdauer/Drehmoment-Belastbarkeit entscheiden.

Das 5G-Tronic gibt's sonst noch unter anderem als:

W5A 330

W5A 580
W5A 900

Schwieriger könnte wieder die Zulassung werden, sobald du selbst was
zusammenstellst. Einfacher wird es sein, wenn du
Automatikgetriebe-intern Komponenten tauschen lässt. :-)

>>> Schön wäre das schon, aber eine gewisse Lebenserwartung sollte schon
>>> bestehen bleiben.
>>
>> Das braucht halt entweder Erfahrung oder Tiefenstudium. Oder verlassen
>> auf andere, wie eben die Hersteller von Chiptuning-Boxen.
>
> Oder halt Beschränkung auf eine moderate Steigerung und kein Tuning
> der Art was maximal möglich ist.

Prinzip Hoffnung? Geht auch. :-) Alles andere braucht halt Tests.

Grüße,
Ralf

[Ralf Koenig]

Am 28.04.2016 um 09:01 schrieb Martin Hofgesang:
> Ralf Koenig hat uns dieses gebracht :
>
>> Habe mal geschaut, so sieht das aus:
>>
>> Viano 3.0 CDI
> Die 204PS-Variante
> [...]
>
>> Beschleunigung: 0-100 km/h s 9,2 -> 8,7 s (-0,5s; -5,4%)
>> Höchstgeschwindigkeit: Vmax: 198 -> 208 km/h (+5%)
>
>> Und für Viano 3.0 CDI EURO V ab 2010:
>
>> Fahrleistungen:
>> Beschleunigung 0-100 km/h s 9,1 -> 8,7 (-0,4s; -4,4%)
>> Höchstgeschwindigkeit Vmax: 201 -> 208 km/h (+3,4%)
>
> Wenn ich so die Fahrleistungen betrachte würde ich sagen, ein
> Tausch auf den 224PS-Motor bringt garnichts und ich kann bei meinem
> Motor bleiben.

Also diese Aussage finde ich zu stark vereinfacht.

Denn es sind zwei verschiedene Fahrzeuge, die sich in einigen wichtigen
Parametern unterscheiden können: gerade im Gewicht,
Getriebeübersetzungen, Hinterachsübersetzung, Abgasstrang (da wurde ja
was fällig für EURO5), Motor- und Getriebesteuerung. Erst wenn man das
abgeglichen hat, kann man Schlüsse ziehen, ob der 224PS-Motor dann
gechippt auf 265 PS in deinem doch auch noch etwas bei der
Beschleunigung bringen kann.

> Nach Chiptuning kommen zwar auf dem Papier 20PS mehr raus, aber in
> Fahrleistung schlägt sich das nicht nieder.

Zumindest beim neuen 2010'er Modell mit seinen Konstruktionsparametern
(siehe Aufzählung von eben).

Der stärkere Motor könnte so in deinem Auto auch noch was bringen. Aber
eben nur wenig. Es sind ja eh nur knapp 10% Leistungsunterschied.

>> Und soll wohl um die 2130 EUR neu kosten.
>> http://www.brabus.com/raster.php?dea=0&page=4&sub=6&klasse=164&modell=863#kategorie18
>>
>> Was man dafür bekommt: die Fahrleistungen ändern sich aus meiner Sicht
>> kaum. Immerhin gibt's das Tüv-Teilegutachten dazu.
>
> Also ich weiss nicht, +10km/h Vmax ist jetzt kein kaum finde ich.

Ich fahre halt typisch 100 km/h. Und musste mich schon zwingen, da
überhaupt ein "kaum" hinzuschreiben. Denn *für mich* ist der ganze
Bereich > 130 km/h völliges Niemandsland.

> Das es nicht wenig Geld kostet ist mir klar, andere kaufen für das
> Geld einen gebrauchten Smart.

Oder zwei oder drei. :-)

>> Also bisschen viel Kohle für einen äußerst fraglichen Mehrwert bei
>> erhöhtem Risiko.
>
>> Wenn ich hier mal Kosten-Nutzen und Chancen-Risiken abwäge würde ich das
>> nicht machen - so eine V-Klasse ist so schon ein Grab für
>> Hundert-EUR-Scheine. Das Geld lässt sich prima in anderen Sachen
>> ausgeben, die noch kommen. Gerade Verschleißteile - wie Reifen, Dämpfer,
>> Gummi-Zeugs im Fahrwerk, Auspuff oder die vielen Sachen um den Motor,
>> die ich schon nannte und die tatsächlich belastet sind und kein ewiges
>> Leben haben. Vielleicht auch OM642-spezifische Probleme.
>
> Ich hab doch schon einen Haufen Geld gespart, weil ich in den letzten
> 120TKM keinen Citroen C5 mehr gefahren bin, sondern den Viano.
> Einen Teil von dem Geld kann ich jetzt ja wieder ausgeben ;)

Der Rundumschlag am Viano kommt schon noch. Es kommt nur etwas später. :-)

Und meine Vermutung: das, was du an Reparaturkosten gespart hast,
hattest du indirekt als Wertverlust. Für den Wertverlust hat man nur
eben nicht mehrere Male im Jahr eine Werkstattrechnung, über die man
sich jeweils vortrefflich aufregen kann, wie zur Hölle das so teuer sein
kann. :-) Sondern eine dicke, fette Summe wurde mal bei Kauf überwiesen
(wenn nicht finanziert) und ist längst vergessen.

Grüße,
Ralf

[Olaf Zaplinski]

Moin!

> Dazu gehört zum einen die Karosse mit etwas Hohlraumschutzwachs
> nachzubehandeln und zu Hoffen das es dafür nicht schon zu spät ist,
> aber auch über eine vorbeugende Motorüberholung nachzudenken.

Mit Mike Sanders fluten ist immer eine gute Idee. Damit wird die
Korrosion (sofern vorhanden) zumindest schon mal nicht schlimmer.

> Und genau da fangen die Fragen an, da der Viano mein erstes
> eigenes dieselgetriebenes Fahrzeug ist, kenn ich mich mit
> Verbesserungsmöglichkeiten im Rahmen einer Überholung nicht aus,
> daher hoffe ich, dass hier noch ein paar Schrauber sind, die mir
> weiterhelfen können, denn wenn ich schon viel Aufwand und Geld rein
> stecke wäre es doch auch schön aus den 3Liter-Hubraum etwas mehr
> Leistung herauskitzeln zu können.

Ich bin Chiptuning-Fan. Bei meinem derzeitigen Smart Roadster, der
morgen die 50 Mm knacken wird, also irrelevant. Den vorigen Wagen -
Smart 451 CDI - hatte ich chiptunen lassen. Ergebnis: deutlich mehr
Drehmoment.

Beim Beschleunigen. Also ab und an.

Solange man die Mehrleistung nicht dauerhaft abruft, dann paßt das IMHO.

> [1] Zum einen hat es Bonuspunkte dafür verdient, dass die umfangreiche
> Ausstattung meine Bedürfnisse vollumfänglich deckt. Zwar erst seit ich
> eine Luft-Standheizung nachgerüstet habe, aber immerhin.
> Dann ist es echt wartungsarm, im Vergleich zum Citroen C5 den ich
> vorher fuhr sehr und im Vergleich zum 5er BMW davor auch noch
> genügend. Klar, man hat die diversen Zipperlein die bei keinem Auto
> fehlen, aber insgesamt passiert wenig.
> Zu guter letzt gibt es in der neuen V-Klasse keinen so schönen Motor
> mehr.

Kürzer gesagt: Du fährst die Kiste schon ewig, und immer noch nervt Dich
nix.

Prima! Ist auch bei mir das Kriterium, einen Hobel (egal wie alt) am
Laufen zu halten.

Olaf

--
not for humans: http://binky.tuxfriends.net/

[Ralf Koenig]

Am 28.04.2016 um 08:53 schrieb Martin Hofgesang:
> Ralf Koenig schrieb :
>
>> Hier lohnt sich ggf. die Nachfrage bei Brabus:
>> * Diagnosemöglichkeiten der Originalwerte von den Sensoren?
>> * Flashbarkeit des Zusatzsteuergerätes?
>> * Kompatibilität mit verschiedenen Versionen der Firmware im
>> OEM-Motorsteuergerät?
>> * Garantien? Dauer? Abdeckung? Konkrete Leistungen im Leistungsfall?
>> Abwicklung?
>> * alle Bedingungen im Tüv-Teilegutachten; denn da können verschiedene
>> drinstehen, z.B. Ablastungen
>>
>> Wenn die schon gut 2 Riesen haben wollen, darf auch der
>> Brabus-Kundendienst dazu mal ein paar Details rausrücken.
>
> Ich danke Dir schonmal ganz doll für das Suchen der ganzen Infos,
> das hilft mir sehr weiter.

Gern. Aber ich habe habe nicht alles rausgesucht, manches sind einfach
meine Gedanken zum Thema.

Und was mich ein bisschen wundert: an sich bist du doch sehr überzeugt
davon, dass MB+Brabus da Gutes an deinem Bussle tun werden. Wenn die
wirklich gut sind, müssten die dir doch aber auch die Risiken vorher
erläutern.

> Ja, es ist viel Geld, aber dafür ist es legal und wenn Du sagst es
> bringt nicht viel, dann sinkt wenigstens nicht die Lebenserwartung
> dramatisch ab :-D

*Das* nenn ich mal Optimismus!

> Klar, es gibt Chiptuner, die holen auch 550Nm aus dem Motor raus und
> machen das ganze für einen Bruchteil des Geldes, aber da habe ich dann
> andere Probleme mit, denn es wird dann schwer eine Eintragung zu
> bekommen und die prinzipiellen Probleme siehe oben bleiben bestehen.
>
> Das Brabus Zusatzsteuergerät wird auch von Mercedes-Werkstätten
> vertrieben (zumindest in meinen 2 Stammwerkstätten wird Brabus
> verkauft), d.h. bei Problemen mit meinem Benz habe ich einen
> Ansprechpartner der sich darum kümmern kann.

Ist das wirklich so?

An sich sind es doch so einige Parteien, wenn das Auto dann mal
durchüberholt und Brabus-getunt ist:

* Daimler AG als Hersteller des Fahrzeugs
* der Händler, von dem du das Auto gebraucht gekauft hast (Vorschäden
aus Vorbesitz)

* der Motorenüberholer (und seine Arbeitsleistung)
* ggf. noch der Getriebeüberholer (und seine Arbeitsleistung)

* jemand für Aus- und Einbau von Motor und Getriebe

* Brabus als Hersteller des Tuning-Kits, unabhängig von Daimler

* die Mercedes-Werkstatt als Einbauer des Kits
wenn Niederlassung => Teil der Daimler AG
wenn Händler => eigenständiges Unternehmen
* du (und z.B. deine Fahrweise)

(und da habe ich noch nicht die Versicherungen dazugenommen, die
Haftpflichten der Werkstätten oder deine eigene Kasko oder externe
Reparaturkostenversicherungen)

Jede Partei findet nun mindestens 2 andere, denen man es in die Schuhe
schieben kann.

Ich glaube, dass du weiterhin im Defektfall einen schweren Stand haben
kannst. Wenn es nicht ein besonderes und verlässliches
Vertrauensverhältnis zwischen z.B. dir und einer MB-Stammwerkstatt gibt,
das auch mal einen 6000 EUR Schaden übersteht und da nicht gleich wackelt.

> Bei einem anderen Chiptuner war dann lt. Werkstatt der Chiptuner
> Schuld und lt. Chiptuner stimmt was mit dem Auto nicht und die
> Werkstatt muss das richten.
>
> Ich kenne die Problematik, weil ich schon 3 Autos mit nachgerüsteter
> Gasanlage hatte, von denen 2 Probleme gemacht haben.

Das glaube ich. Ich glaube auch, dass du im konkreten Schadenfall bei
deinem Viano in die gleichen Schwierigkeiten kommen kannst.

Weil: dein Auto als Gesamtes hat erstmal 220 TKM, 8 Jahre drauf. Und
selbst wenn der *Motor* (was wieder unkonkret ist, vermutlich nur der
Rumpfmotor) auf Neuspezifikation überholt werden sollte, ist der Rest
eben 220 TKM und 8 Jahre "alt". Falls du dann mit gesamt 260.000 oder
310.000 km und 9 oder 10 Jahren da ankommen solltest, ganz ehrlich, wer
übernimmt dann z.B. noch die gebrochenen Antriebswellen? Oder die 2
abgebrannten Bremsbänder im Automatikgetriebe (wo typisch die Diagnose
erstmal aufwendig ist)? Oder den Turbolader? Oder den DPF, der eh vorher
fällig gewesen wäre? Oder einen Schaden an einer Zylinderkopfdichtung,
der aber auf den Ausfall/Defekt der Kühlung als Ursache zurückgeführt
werden kann?

Ich denke, wie bei einer Operation an einem älteren Patienten wirst du
also vermutlich so eine Art Persilschein für die "Autoärzte"
unterschreiben müssen, dass du über Risiken aufgeklärt wurdest. Jeder
einzelne Dienstleister wird 1 Jahr Gewährleistung auf seine Teilleistung
geben, aber so richtig alles verbinden wird keiner. Höchstens
vielleicht, wenn du die die MB-Werkstatt mit dem Gesamtauftrag bedenkst,
dass die dann alles dahinter steuern.

Sonst die typischen Garantien (über externe Versicherungen) auf Tuning
an *Neuwagen* gehen z.B. auf 3 Jahre, 100.000 km. Oder auch mal nur 1
Jahr. Sie sind also in einem ganz anderen Bereich.

Die freien Reparaturkostenversicherungen nehmen Autos typisch bis 10
Jahre, wo sie sich noch halbwegs zuverlässige Risiko-Schätzungen
zutrauen. Auch das zeigt dir, dass dein Viano in der Risiko-Phase
angekommen ist.

Als Gebrauchtpreis habe ich so 11.000 bis 22.000 EUR gefunden als
Verkäufer-Angebotspreis für 2008'er Viano 3.0 cdi mit 200 bis 250 Mm.
Ok, damit ist es schon ein beträchtliches Stück bis der Restwert des
Wagens durch Defekte erreicht ist (wirtschaftlicher Totalschaden) halt
je nachdem mit welchen Teilepreisen man rechnet. Sonst wäre hier im
Wiederbeschaffungswert auf jeden Fall die Versicherungsleistung gedeckelt.

Grüße,
Ralf

[Ralf Koenig]

Am 28.04.2016 um 08:37 schrieb Martin Hofgesang:

> Ralf Koenig dachte sehr stark über folgendes nach :
>> Am 26.04.2016 um 08:47 schrieb Martin Hofgesang:
>>> Marc Haber hat uns dieses gebracht :
>
>>> Ein Motor von Stange hat gewisse Fertigungstoleranzen
>>
>> Jepp, aber jede Fertigung hat Fertigungstoleranzen.
>>
>>> und kann nur innerhalb dieser agieren.
>>
>> Wenn diese überhaupt das Limit sind. Und nicht vorher schon die
>> Motorsteuerung selbst.
>
> Geht ja auch jetzt weniger um Limits, als um die Haltbarkeit.
> Wenn ich genauer arbeite, weniger Toleranzen habe, kann ich auch
> mehr ausreizen, ohne das es auf die Haltbarkeit geht.
>
> Man darf es dann halt nicht übertreiben.
>
>> Was für den Motoren-Überholer aber genau so gilt. Denn wenn er
>> überesoterische Dinge tut, die teuer sind, hat er höhere Preise. Kann er
>> diese Preise nicht durch Qualität oder Garantien rechtfertigen, hat er
>> eine geringere Nachfrage und damit Nachteile im Wettbewerb.
>
> Der Motorenbauer baut Einzelstückzahlen und kann daher auf Kundenwunsch
> agieren. Ich kenne jetzt keinen, der in Massenfertigung Motoren
> überholt, auf Halde legt und dann abverkauft.

Dann kennst du vielleicht nur ganz kleine Betriebe?

Denn wer halbwegs wirtschaftlich anbieten will, muss auch da bisschen
auf Stückzahl kommen, bevor sich der angeschaffte Gerätepark rentiert.

http://www.goherrmanns.de/live/Mercedes-Benz-CDI-Motoren/mercedes-benz-cdi-motoren.aspx

"Für den Fall der Fälle bieten wir unseren Kunden Mercedes Motorblöcke
und Basismotoren an. Kontinuierlich führen wir rund 600 gebrauchte,
überholte und neuwertige Motoren für Mercedes Fahrzeuge abrufbereit im
Lager. "

Und 600 Stück sind schon ne Hausnummer.

Die unterscheiden dort übrigens auch sehr genau, was Motorblock ist und
was Basismotor ist.

--------------------------------------------------------------------
Motorblöcke: Sie bestehen aus dem Block, der Kurbelwelle, den
Pleuelstangen sowie den Kolben. Motorblöcke bieten wir neuwertig oder
überholt an. Bei allen überholten Motorblöcken für CDI-Motoren wurden
die Zylinder auf Übermaß gebohrt und gehohnt. Der Motorblock wird mit
einer Kurbelwelle, überholten Pleuel sowie neuen Kolben und Lagern bestückt.
--------------------------------------------------------------------
Basismotoren bestehen aus einem Motorblock mit Ölwanne, dem Zylinderkopf
mit Ventildeckel sowie einer Öl- und Wasserpumpe. Zusätzlich erhalten
Sie bei CDI-Motoren überholte Injektoren und eine Hochdruckpumpe.
Basismotoren werden ohne Anbauteile geliefert: Z.B. Turbolader,
Servopumpe, Lichtmaschine, Klimakompressor, Schwungscheibe, Krümmer.
--------------------------------------------------------------------

Alles, was nicht dabei ist, müssen dann andere machen.

Z.B. Motorsteuergerät. Z.B. wieder bei BBA Reman. Oder Turbolader. Oder
Motorkabelbaum und Sensoren/Aktoren. Oder den Kühler.

> Zumindest keinen in der Gegend. Woher die ATM der Autohersteller
> kommen weiss ich allerdings auch nicht, ob das wirklich aufbereitete
> Motoren sind, oder überholte.

Bei Mercedes macht sowas z.B. BBA Reman (eine externe Firma).
http://www.bba-reman.com/content.aspx?content=Uber-uns
Die machen Wiederaufbereitung für eine ganze Latte von Herstellern und
Teilen.

Für Motoren auch die internen Motorwerke:
http://www.mercedes-fans.de/thema/reman

"Neben dem Erwerb von Original-Tauschteilen besteht auch die
Möglichkeit, einen kompletten Tauschmotor zu kaufen oder den eigenen
instandsetzen zu lassen (letzteres gilt für Transporter und LKW). Das
„Herz“ ihres Mercedes-Benz können Fahrzeugbesitzer austauschen lassen,
sollte es nicht mehr so schlagen, wie sie es gewohnt sind. Die nicht
mehr funktionsfähigen Motoren werden im Mercedes-Benz Werk in Mannheim
demontiert, gereinigt und geprüft, in ihren Verschleißteilen
ausgetauscht, zusammengebaut, einer Qualitätskontrolle unterzogen und
einbaufertig an die Werkstätten ausgeliefert."

Was man hier aber sieht: so ein Austauschmotor kostet schon ein bisschen.

https://www.mbwholesaleparts.com/downloads/Reman_Flyer_Diesel-Engines.pdf

Für einen Motor ca. 10.000 bis 14.000 USD plus sales tax für einen OM
642. Allerdings bekommt man vorher eine "core deposit" (Pfand / Kaution)
wieder, also quasi den Rückkaufpreis auf das Altteil. Das könnten so
2000 bis 2500 USD sein.

Grüße,
Ralf

[Michael Landenberger]

"Ralf Koenig" schrieb am 29.04.2016 um 05:29:38:

> Die unterscheiden dort übrigens auch sehr genau, was Motorblock ist und was
> Basismotor ist.
>
> --------------------------------------------------------------------
> Motorblöcke: Sie bestehen aus dem Block, der Kurbelwelle, den Pleuelstangen
> sowie den Kolben. Motorblöcke bieten wir neuwertig oder überholt an. Bei
> allen überholten Motorblöcken für CDI-Motoren wurden die Zylinder auf
> Übermaß gebohrt und gehohnt.

Meine Güte. Noch nicht einmal bei einem großen (!) Motor-Überholbetrieb weiß
man, wie man "honen" richtig schreibt.
<http://www.duden.de/suchen/dudenonline/honen>

Ich weiß das seit meiner Kindheit, denn mein Vater war Konstrukteur von
Sondermaschinen für den Automobilbau ;-)

Gruß

Michael

[Michael Landenberger]

"Ralf Koenig" schrieb am 28.04.2016 um 19:47:22:

> Ich fahre halt typisch 100 km/h. Und musste mich schon zwingen, da überhaupt
> ein "kaum" hinzuschreiben. Denn *für mich* ist der ganze Bereich > 130 km/h
> völliges Niemandsland.

Das erklärt einiges ;-)

Gruß

Michael

[Ralf Koenig]

Am 30.04.2016 um 09:19 schrieb Michael Landenberger:
> "Ralf Koenig" schrieb am 29.04.2016 um 05:29:38:
>
>> Die unterscheiden dort übrigens auch sehr genau, was Motorblock ist und was
>> Basismotor ist.
>>
>> --------------------------------------------------------------------
>> Motorblöcke: Sie bestehen aus dem Block, der Kurbelwelle, den Pleuelstangen
>> sowie den Kolben. Motorblöcke bieten wir neuwertig oder überholt an. Bei
>> allen überholten Motorblöcken für CDI-Motoren wurden die Zylinder auf
>> Übermaß gebohrt und gehohnt.
>
> Meine Güte. Noch nicht einmal bei einem großen (!) Motor-Überholbetrieb weiß
> man, wie man "honen" richtig schreibt.

Dafür können sie hoffentlich honen. Ich wüsste, wo zumindest bei mir die
Priorität läge. :-)

Grüße,
Ralf

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Michael,

Du schriebst am Sat, 30 Apr 2016 09:19:23 +0200:

...

> > die Zylinder auf Übermaß gebohrt und gehohnt.
>
> Meine Güte. Noch nicht einmal bei einem großen (!) Motor-Überholbetrieb
> weiß man, wie man "honen" richtig schreibt.

Vielleicht stand da vorher was mit "höhnen"?

--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

[Martin Hofgesang]

Ralf Koenig hatte dann diese Idee :

> Am 28.04.2016 um 09:01 schrieb Martin Hofgesang:
>> Ralf Koenig hat uns dieses gebracht :

>> Wenn ich so die Fahrleistungen betrachte würde ich sagen, ein
>> Tausch auf den 224PS-Motor bringt garnichts und ich kann bei meinem
>> Motor bleiben.
>
> Also diese Aussage finde ich zu stark vereinfacht.

Aber im Kern betrachtet passt es finde ich.
Der 2010er W639 ist ja nur ein MOPF, es wurde designerisch etwas
verändert, wie die Fahrzeugfront und es wurde eine neue Abgasnorm
eingeführt.
Lt. den von Dir angeführten Daten hat der Motor 224PS bekommen, weil
sein maximales Drehmoment über 200 U/Min höher noch zur Verfügung
steht. Wo die 20PS neben geänderter Motorsteuerung herkommen ist noch
offen.
Nach Tuning durch die D6-Powerbox hat er zwar nominal 23PS weniger,
aber gleiche Fahrleistungen bezüglich Vmax und Beschleunigung von
0-100 km/h.
Logisch betrachtet würde ich sagen, die Mehrleistung sollte sich
positiv in der Elastizität niederschlagen. Wenn überhaupt.

Im Vclub-Forum sind einige der Meinung, das man den Unterschied in den
Serienvarianten schon nicht spürt, also von Fahrzeug auf Fahrzeug
bezogen.

Interessant wäre aber mal zu wissen, wieviel Leistung mein Motor jetzt
noch hat. Ich glaube das werde ich bei Gelegenheit mal messen lassen.

> Der stärkere Motor könnte so in deinem Auto auch noch was bringen. Aber
> eben nur wenig. Es sind ja eh nur knapp 10% Leistungsunterschied.

Und dieses "wenig" ist dann den damit verbundenen Aufwand nicht wert,
immerhin muss ich mir dann den entsprechenden Motor nebst
Motorsteuerung besorgen, bzw. um eine Eintragung zu erlangen den
kompletten Abgasstrang für EUR5 auch noch (immer vorbehaltlich der
durchgeführten Änderungen, wurde nichts geändert muss man dem TÜV
auch noch glaubhaft machen, dass dem so ist).

>> Also ich weiss nicht, +10km/h Vmax ist jetzt kein kaum finde ich.
>
> Ich fahre halt typisch 100 km/h. Und musste mich schon zwingen, da
> überhaupt ein "kaum" hinzuschreiben. Denn *für mich* ist der ganze
> Bereich > 130 km/h völliges Niemandsland.

Ab und zu reize ich schon die Vmax aus. Wenn viel Heimweh dabei ist
z.B.
Ich musste leider merken, dass zu viel gemütliches Fahren dem Auto
leider schadet, der Dieselpartikelfilter kann sich nicht regenerieren
und die Automatik fängt dann auch irgendwann das Zicken an.

>> Das es nicht wenig Geld kostet ist mir klar, andere kaufen für das
>> Geld einen gebrauchten Smart.
>
> Oder zwei oder drei. :-)

Für 2130EUR? Wo gibts da zwei oder drei Smarts für?
Oder meinst Du für alles, sprich, Motorüberholung + Tuning?

Wenn ja, rechne doch mal ne neue V-Klasse dagegen :)

>> Ich hab doch schon einen Haufen Geld gespart, weil ich in den letzten
>> 120TKM keinen Citroen C5 mehr gefahren bin, sondern den Viano.
>> Einen Teil von dem Geld kann ich jetzt ja wieder ausgeben ;)
>
> Der Rundumschlag am Viano kommt schon noch. Es kommt nur etwas später. :-)

Sicher, deshalb denke ich ja über vorbeugende Maßnahmen nach :)

> Und meine Vermutung: das, was du an Reparaturkosten gespart hast,
> hattest du indirekt als Wertverlust. Für den Wertverlust hat man nur
> eben nicht mehrere Male im Jahr eine Werkstattrechnung, über die man
> sich jeweils vortrefflich aufregen kann, wie zur Hölle das so teuer sein
> kann. :-) Sondern eine dicke, fette Summe wurde mal bei Kauf überwiesen
> (wenn nicht finanziert) und ist längst vergessen.

Ich hab Bar bezahlt. War nen ganz schön fettes Bündel an Scheinen und
dem Verkäufer irgendwie gar nicht so recht, aber das Limit meiner
Kreditkarte hat halt für den gebrauchten Viano nicht ausgereicht :)

Wertverlust ist klar höher, vor allem schon aus dem Grund, weil die
Anschaffungskosten im Vergleich zum C5 höher waren.
Man kann die Fahrzeuge so aber auch nicht vergleichen, da sie nicht
in die gleiche Kategorie passen.

Grüssle

[Ralf Koenig]

Am 02.05.2016 um 08:55 schrieb Martin Hofgesang:

> Interessant wäre aber mal zu wissen, wieviel Leistung mein Motor jetzt
> noch hat. Ich glaube das werde ich bei Gelegenheit mal messen lassen.

Das wäre generell die Grundlage vor dem Tuning.

>> Der stärkere Motor könnte so in deinem Auto auch noch was bringen. Aber
>> eben nur wenig. Es sind ja eh nur knapp 10% Leistungsunterschied.
>
> Und dieses "wenig" ist dann den damit verbundenen Aufwand nicht wert,

Da stimme ich dir zu.

> immerhin muss ich mir dann den entsprechenden Motor nebst
> Motorsteuerung besorgen, bzw. um eine Eintragung zu erlangen den
> kompletten Abgasstrang für EUR5 auch noch (immer vorbehaltlich der
> durchgeführten Änderungen, wurde nichts geändert muss man dem TÜV
> auch noch glaubhaft machen, dass dem so ist).

Das geht bestimmt auch mit weniger Schrauber-Aufwand.

>>> Das es nicht wenig Geld kostet ist mir klar, andere kaufen für das
>>> Geld einen gebrauchten Smart.
>>
>> Oder zwei oder drei. :-)
>
> Für 2130EUR? Wo gibts da zwei oder drei Smarts für?

2130 / 3 = 710 EUR bis bzw 2130 / 2 = 1065 EUR.

Da findet sich schon eine kleine Auswahl:
http://suchen.mobile.de/fahrzeuge/auto?isSearchRequest=true&vc=Car&dam=0&ms=23000%3B

Selbst wenn da noch Fakes dabei sein sollten.

Und so manchen kann man auch noch runterhandeln von z.B. 1200 EUR.

> Oder meinst Du für alles, sprich, Motorüberholung + Tuning?

Nö. Das sind dann 10 Smarts <bg> ;-)

> Wenn ja, rechne doch mal ne neue V-Klasse dagegen :)

Gott bewahre - und die hat doch deinen V6-Diesel nicht mehr!

Viele Grüße,
Ralf