Vergleich: Neuwagen oder Gebrauchtwagen?

[F. W.]

16.000.- € waren als Grenze aufgerufen: soll man sich dafür einen
gebrauchten Golf oder einen neuen Duster kaufen?

Auch wenn der ADAC offenbar gern bei VW aushilft: wirkliche Argumente
hat auch er gegen den Rumänen nicht.

https://www.adac.de/der-adac/motorwelt/reportagen-berichte/auto-innovation/neuer-dacia-duster-oder-gebrauchter-vw-golf/

FW

[Michael Landenberger]

"F. W." schrieb am 02.09.2019 um 08:38:58:

> Auch wenn der ADAC offenbar gern bei VW aushilft: wirkliche Argumente
> hat auch er gegen den Rumänen nicht.

Der Test erfolgte in 4 Kategorien, in 3 davon lag der Golf vorn und in einer
nur knapp hinten. Offenbar hatte der ADAC durchaus Argumente, nur hast du sie
vermutlich überlesen.

Verloren hat der Golf lediglich gegen den größeren Laderaum des Dacia und den
bequemeren Einstieg, bedingt durch die höhere Sitzposition. Der größere
Laderaum und der bequemere Einstieg sind das Resultat des höheren Innenraums
beim Dacia. Aber den bekommt man bei VW auch: nämlich indem man die 16.000
Euro statt für einen Golf für einen Tiguan ausgibt. Zwar sind gebrauchte
Tiguans in der Regel etwas teurer als gebrauchte Gölfe, um im Budget von
16.000 Euro zu bleiben, muss man daher zu einem Exemplar greifen, das etwas
älter als 2 Jahre ist. Macht aber nix, denn auch 3 oder 4 Jahre alte Tiguans
sind immer noch besser als neue Dusters. Insbesondere muss man sich bei VW
nicht mit folgendem herumärgern (alles aus dem ADAC-Bericht entnommen):

- mausgraue, schlecht entgratete und wackelige Hartplastik-
Verkleidungen des Armaturenbretts
- Türen nicht verkleidet
- schlechteres Licht (kein Xenon oder gar LED)
- hohe Ladekante
- schlechter Sitzkomfort für Großgewachsene
- lauter Motor bei höheren Drehzahlen

Außerdem darf man damit rechnen, dass der Tiguan weniger Ärger beim TÜV macht
und die Wahrscheinlichkeit für außerplanmäßige Werkstattaufenthalte geringer
ist als beim Dacia.

Ich würde jedenfalls den VW nehmen. Oder einen Ford oder Opel (aber natürlich
keinen mit bekannten Schwächen, aber es lässt sich ja schon vor dem Kauf
leicht herausfinden, von welchen Modellen man besser die Finger lassen
sollte).

Gruß

Michael

[F. W.]

On 02.09.19 20:26, Michael Landenberger wrote:

>> Auch wenn der ADAC offenbar gern bei VW aushilft: wirkliche
>> Argumente hat auch er gegen den Rumänen nicht.

> Der Test erfolgte in 4 Kategorien, in 3 davon lag der Golf vorn und
> in einer nur knapp hinten. Offenbar hatte der ADAC durchaus
> Argumente, nur hast du sie vermutlich überlesen.

Der ADAC zieht sich gern aufs Ungefähre zurück. Die Fakten sprechen
eigentlich allein schon gegen Gebrauchte, wenn Neue beschaffbar sind.
Zum Beispiel bei Gewährleistung, Haftung und Garantie.

Niemand käme auf die Idee, einen gebrauchten Computer mit einem neuen zu
vergleichen. Das macht einfach keinen Sinn. Am Anfang muss die Auswahl
stehen, ob man neu oder gebraucht kauft. Dann erst sollte man die
Modelle vergleichen.

> Macht aber nix, denn auch 3 oder 4 Jahre alte Tiguans sind immer
> noch besser als neue Dusters.

Ja, diese Botschaft möchte der ADAC verkünden. Mein Opa sagte immer,
Mercedes können einfach nicht kaputt gehen. Ich hatte vier Stück und
alle sind irgendwann kaputt gegangen. Das ist in etwa das
Argumentationsniveau.

Wie schlecht muss es einer Autoindustrie gehen, dass so etwas nötig ist?

> Insbesondere muss man sich bei VW nicht mit folgendem herum ärgern
> (alles aus dem ADAC-Bericht entnommen):

> - mausgraue, schlecht entgratete und wackelige Hartplastik-
> Verkleidungen des Armaturenbretts

Siehe: "mausgrau", "schlecht entgratet" und "wackelig" sind keine
objektiv vergleichbaren Daten. Das ist Propaganda. Man könnte auch die
Schönheit der beiden Logos vergleichen.

> - Türen nicht verkleidet - schlechteres Licht (kein Xenon oder gar
> LED)

Ob Xenon schlecht oder gut ist, wird nicht begründet. Ich finde es zum
Beispiel ausgesprochen schlecht.

> - hohe Ladekante

...bei einem SUV, was eine Autozeitung jetzt nicht direkt wundern sollte...

> - schlechter Sitzkomfort für Großgewachsene

...was ich nicht bestätigen kann, als ich mal einen fuhr...

> - lauter Motor bei höheren Drehzahlen

...was immer mit "laut" gemeint ist...

> Außerdem darf man damit rechnen, dass der Tiguan weniger Ärger beim
> TÜV macht und die Wahrscheinlichkeit für außerplanmäßige
> Werkstattaufenthalte geringer ist als beim Dacia.

Ja, auch dass man als Golf-Fahrer von Gott besser geschützt ist...

> Ich würde jedenfalls den VW nehmen. Oder einen Ford oder Opel (aber
> natürlich keinen mit bekannten Schwächen, aber es lässt sich ja
> schon vor dem Kauf leicht herausfinden, von welchen Modellen man
> besser die Finger lassen sollte).

Das bleibt jedem selbst überlassen. Die Fakten sprechen zunächst mal
dafür, dass man Neuwagen nicht mit Gebrauchten vergleicht, SUVs nicht
mit Kompaktautos und am Ende besser dem ADAC gar nichts mehr glaubt.

Der Duster wäre mit dem Tiguan vergleichbar gewesen: SUV gegen SUV. Man
muss beim ADAC dann aber Argumente finden, die den fast doppelt so hohen
Preis des Tiguan bei gleicher Ausstattung rechtfertigen. Diese Argumente
scheint es nicht mehr zu geben.

Die eigentliche Nachricht scheint zu sein, dass weniger Deutsche
deutsche Autos kaufen. Da sollte man aber nicht bei Dacia anrufen.

FW

[Frank Kemper]

Ich lese da: Besseres Licht, besserer Sitzkomfort für Große, bessere
Verarbeitung, 20 km/h schneller, geringerer Spritverbrauch, agileres
Fahrwerk - und eine Automatik kriegst du beim Duster weder für Geld noch
für gute Worte (auch wenn das der ADAC nicht geschrieben hat). Die meisten
Vorteile, die der ADAC dem Duster zubilligt, liegen daran, dass er ein SUV
ist.

Für mich ist der einzige Vorteil des Duster gegenüber dem Golf, dass der
Duster weicher gefedert ist - man müsste mal sehen, inwieweit sich das in
einem eierigen Fahrverhalten niederschlägt.

Und was den Preis angeht, bekommt man vermutlich für einen sechs Jahre
alten Golf noch deutlich mehr Geld als für einen vier Jahre alten Duster...

Frank

--
The whole IT runs on Caffeine

[Frank Kemper]

F. W. <m...@home.com> wrote:

> Niemand käme auf die Idee, einen gebrauchten Computer mit einem neuen zu
> vergleichen. Das macht einfach keinen Sinn.

Ja, bei Computern macht das keinen Sinn, bei Smartphones auch nicht. Bei
Immobilien zum Beispiel macht das sehr wohl Sinn und wird auch regelmäßig
gemacht. Bevor du fragst, was Autos mit Immobilien zu tun haben: Was haben
sie mit Computern zu tun?

>
>> Macht aber nix, denn auch 3 oder 4 Jahre alte Tiguans sind immer
>> noch besser als neue Dusters.
>
> Ja, diese Botschaft möchte der ADAC verkünden. Mein Opa sagte immer,
> Mercedes können einfach nicht kaputt gehen. Ich hatte vier Stück und
> alle sind irgendwann kaputt gegangen. Das ist in etwa das
> Argumentationsniveau.

Ich habe den unbestimmten Eindruck, dass du dem ADAC mit Gewalt Aussagen
unterstellen willst, die er nicht tätigt. Ich weiß nicht genau, warum du
dich gerade so mit Gewalt vergaloppierst, aber irgendeinen inneren Drang
dazu wirst du schon verspüren.

Übrigens: Vermutlich wäre der Vergleich neuer Duster gegen zwei Jahre alter
Toyota Auris auch nicht recht anders ausgefallen. Nur hat VW in Deutschland
25% Marktanteil, Toyota hat knapp drei.

[Michael Landenberger]

"F. W." schrieb am 03.09.2019 um 07:34:01:

> Der Duster wäre mit dem Tiguan vergleichbar gewesen: SUV gegen SUV.

Nein, der Duster ist nicht mit dem Tiguan vergleichbar: Billigkiste gegen
ordentlich gemachtes Auto. Ich halte beispielsweise einen Bohrhammer, wie man
ihn bei Lidl&Co. für wenig Geld kaufen kann, auch nicht für vergleichbar mit
einem Bosch-Bohrhammer.

> Die eigentliche Nachricht scheint zu sein, dass weniger Deutsche
> deutsche Autos kaufen.

Deutlich mehr als die Hälfte aller in Deutschland verkauften Autos kommen von
deutschen Herstellern. Ich mache mir da wenig Sorgen.

Gruß

Michael

[Klaus K]

Am 02.09.2019 um 08:38 schrieb F. W.:
> 16.000.- € waren als Grenze aufgerufen: soll man sich dafür einen
> gebrauchten Golf oder einen neuen Duster kaufen?

Wenn ich schon den Vergleich machen möchte, würde ich eher den Golf+
nehmen. der ist vom Raumangebot näher am Duster und damit wirklich
vergleichbarer.



K.
--

[F. W.]

On 03.09.19 08:27, Frank Kemper wrote:

> F. W. <m...@home.com> wrote:

>> Niemand käme auf die Idee, einen gebrauchten Computer mit einem neuen zu
>> vergleichen. Das macht einfach keinen Sinn.

> Ja, bei Computern macht das keinen Sinn, bei Smartphones auch nicht. Bei
> Immobilien zum Beispiel macht das sehr wohl Sinn und wird auch regelmäßig
> gemacht. Bevor du fragst, was Autos mit Immobilien zu tun haben: Was haben
> sie mit Computern zu tun?

Es macht überhaupt keinen Sinn, gebrauchte gegen neue Waren zu
vergleichen. Weil ein Neukauf etwas anderes ist als ein Gebrauchtkauf
und weil es um andere Güter geht.

>>> Macht aber nix, denn auch 3 oder 4 Jahre alte Tiguans sind immer
>>> noch besser als neue Dusters.

>> Ja, diese Botschaft möchte der ADAC verkünden. Mein Opa sagte immer,
>> Mercedes können einfach nicht kaputt gehen. Ich hatte vier Stück und
>> alle sind irgendwann kaputt gegangen. Das ist in etwa das
>> Argumentationsniveau.

> Ich habe den unbestimmten Eindruck, dass du dem ADAC mit Gewalt Aussagen
> unterstellen willst, die er nicht tätigt. Ich weiß nicht genau, warum du
> dich gerade so mit Gewalt vergaloppierst, aber irgendeinen inneren Drang
> dazu wirst du schon verspüren.

Eigentlich sollte man Deine Frage in meinem Beitrag nachlesen können:
Warum verwendet der ADAC unscharfe Vergleichparameter? Was will er damit
eigentlich erreichen?

> Übrigens: Vermutlich wäre der Vergleich neuer Duster gegen zwei Jahre alter
> Toyota Auris auch nicht recht anders ausgefallen. Nur hat VW in Deutschland
> 25% Marktanteil, Toyota hat knapp drei.

...was was bedeutet?

FW

[F. W.]

On 03.09.19 09:13, Michael Landenberger wrote:
> "F. W." schrieb am 03.09.2019 um 07:34:01:

>> Der Duster wäre mit dem Tiguan vergleichbar gewesen: SUV gegen SUV.

> Nein, der Duster ist nicht mit dem Tiguan vergleichbar: Billigkiste gegen
> ordentlich gemachtes Auto. Ich halte beispielsweise einen Bohrhammer, wie man
> ihn bei Lidl&Co. für wenig Geld kaufen kann, auch nicht für vergleichbar mit
> einem Bosch-Bohrhammer.

Das ist eine rein subjektive Ansicht, eine Meinung. Mit Parametern oder
Fakten hat das nichts zu tun.

>> Die eigentliche Nachricht scheint zu sein, dass weniger Deutsche
>> deutsche Autos kaufen.

> Deutlich mehr als die Hälfte aller in Deutschland verkauften Autos kommen von
> deutschen Herstellern. Ich mache mir da wenig Sorgen.

Und? Hat sich das geändert?

FW

[F. W.]

On 03.09.19 08:12, Frank Kemper wrote:

> Und was den Preis angeht, bekommt man vermutlich für einen sechs
> Jahre alten Golf noch deutlich mehr Geld als für einen vier Jahre
> alten Duster...

In welchem Anteil vom Neupreis? Oder bist Du auch ein Anhänger
unscharfer Vergleiche mit nebligen Werten?

FW

[F. W.]

Selbst das stimmt schon.

FW

[Michael Landenberger]

"F. W." schrieb am 03.09.2019 um 09:47:19:

> Es macht überhaupt keinen Sinn, gebrauchte gegen neue Waren zu vergleichen.

Natürlich macht das Sinn. Wenn man ein Auto kaufen will und dafür maximal eine
Summe X ausgeben kann, dann vergleicht man in der Regel alle in Frage
kommenden Autos, die es für die Summe X zu kaufen gibt. Unsinnig wäre es
dagegen, sich ohne wirklich triftige Gründe von vorne herein auf einen
Neuwagen festzulegen.

> Weil ein Neukauf etwas anderes ist als ein Gebrauchtkauf und weil es um
> andere Güter geht.

Es geht nicht um andere Güter. Es geht in beiden Fällen um Autos. Und ob die
Unterschiede zwischen Neu- und Gebrauchtkauf für einen selbst relevant sind,
muss man halt vor dem Kauf prüfen.

>>>> Macht aber nix, denn auch 3 oder 4 Jahre alte Tiguans sind immer
>>>> noch besser als neue Dusters.

>>> Ja, diese Botschaft möchte der ADAC verkünden. Mein Opa sagte immer,
>>> Mercedes können einfach nicht kaputt gehen. Ich hatte vier Stück und
>>> alle sind irgendwann kaputt gegangen. Das ist in etwa das
>>> Argumentationsniveau.

Dass du kein besonders glückliches Händchen beim Autokauf hast, wissen wir ja
schon. BTW: es gab auch mal eine Generation Mercedesse, von denen man besser
die Finger gelassen hat (zu Daimler-Chrysler-Zeiten). Auch VWs machten
gelegentlich mal Ärger, besonders die 1.4 TSI-Motoren. Na dann kauft man halt
keinen VW mit 1.4 TSI-Motor und gut ist.

Gruß

Michael

der nicht versteht, was ein Skoda-Superb-Fahrer an Dacia findet

[F. W.]

On 03.09.19 10:19, Michael Landenberger wrote:

>> Es macht überhaupt keinen Sinn, gebrauchte gegen neue Waren zu
>> vergleichen.

> Natürlich macht das Sinn. Wenn man ein Auto kaufen will und dafür
> maximal eine Summe X ausgeben kann, dann vergleicht man in der Regel
> alle in Frage kommenden Autos, die es für die Summe X zu kaufen gibt.
> Unsinnig wäre es dagegen, sich ohne wirklich triftige Gründe von
> vorne herein auf einen Neuwagen festzulegen.

Eine vernünftige Verbraucherentscheidung richtet sich nicht nur nach dem
verfügbaren Geld. Was ist mit Leasing? Schont das gesamte Kapital.

Zuerst muss die Entscheidung Kauf, Miete oder Leasing stehen. Ein
Gebrauchter steht dann in der zweiten Reihe, weil man da eben auf
Garantie, Gewährleistung und Haftung verzichten muss und weil man nicht
weiß, was man bekommt. Das hängt nämlich vom Vorleben des Gebrauchten ab
und das kann höchst unterschiedlich sein.

>> Weil ein Neukauf etwas anderes ist als ein Gebrauchtkauf und weil
>> es um andere Güter geht.
>
> Es geht nicht um andere Güter. Es geht in beiden Fällen um Autos. Und
> ob die Unterschiede zwischen Neu- und Gebrauchtkauf für einen selbst
> relevant sind, muss man halt vor dem Kauf prüfen.

Es geht um Gebrauchtware oder um Neuware.

> Dass du kein besonders glückliches Händchen beim Autokauf hast,
> wissen wir ja schon.

Ja, gelegentlich. Aber immer beraten durch einen deutschen Fachhändler
mit langer Tradition. Was meinst Du, warum ich nach all den Ford, Opel,
Mercedes und Audi jetzt Skoda fahre?

> BTW: es gab auch mal eine Generation Mercedesse, von denen man
> besser die Finger gelassen hat (zu Daimler-Chrysler-Zeiten). Auch VWs
> machten gelegentlich mal Ärger, besonders die 1.4 TSI-Motoren. Na
> dann kauft man halt keinen VW mit 1.4 TSI-Motor und gut ist.

Es gab schon immer Autos, von denen man besser die Finger gelassen
hätte: von allen Marken zu allen Zeiten. Alles andere ist Folklore.

>
> der nicht versteht, was ein Skoda-Superb-Fahrer an Dacia findet
>

Ich bin kein Skoda-Fahrer und ich finde nichts an Dacia. Ich fahre, was
ich gerade brauche.

FW

[Michael Landenberger]

"F. W." schrieb am 03.09.2019 um 10:48:55:

> On 03.09.19 10:19, Michael Landenberger wrote:

>>> Es macht überhaupt keinen Sinn, gebrauchte gegen neue Waren zu
>>> vergleichen.

>> Natürlich macht das Sinn. Wenn man ein Auto kaufen will und dafür
>> maximal eine Summe X ausgeben kann, dann vergleicht man in der Regel
>> alle in Frage kommenden Autos, die es für die Summe X zu kaufen gibt.
>> Unsinnig wäre es dagegen, sich ohne wirklich triftige Gründe von
>> vorne herein auf einen Neuwagen festzulegen.

> Eine vernünftige Verbraucherentscheidung richtet sich nicht nur nach dem
> verfügbaren Geld. Was ist mit Leasing? Schont das gesamte Kapital.

Ob Leasing vernünftig ist oder nicht, hängt vom Einzelfall ab. Es gibt
durchaus Fälle, in denen Leasing nicht die vernünftigste Lösung wäre (das gilt
ganz besonders für Leasing bei Privatkunden, die die Raten nicht von der
Steuer absetzen können). Davon abgesehen, schont auch eine Finanzierung das
Kapital. Im Unterschied zum Leasing gehört einem die Karre aber, wenn der
Kredit abgezahlt ist. Wie sie dann aussieht und wieviele km man damit gefahren
ist, interessiert dann auch keinen.

> Zuerst muss die Entscheidung Kauf, Miete oder Leasing stehen. Ein
> Gebrauchter steht dann in der zweiten Reihe, weil man da eben auf
> Garantie, Gewährleistung und Haftung verzichten muss

Nein, muss man nicht. Es gibt genügend Gebrauchte mit Gebrauchtwagen-Garantie.

> und weil man nicht
> weiß, was man bekommt. Das hängt nämlich vom Vorleben des Gebrauchten ab
> und das kann höchst unterschiedlich sein.

Auch da gilt: Augen auf beim Gebrauchtwagen-Kauf.

>> Es geht nicht um andere Güter. Es geht in beiden Fällen um Autos. Und
>> ob die Unterschiede zwischen Neu- und Gebrauchtkauf für einen selbst
>> relevant sind, muss man halt vor dem Kauf prüfen.

> Es geht um Gebrauchtware oder um Neuware.

Egal. Auto ist Auto. Und Kaufpreis X ist Kaufpreis X.

> Ja, gelegentlich. Aber immer beraten durch einen deutschen Fachhändler
> mit langer Tradition. Was meinst Du, warum ich nach all den Ford, Opel,
> Mercedes und Audi jetzt Skoda fahre?

Auch ein Skoda ist nicht unkaputtbar. Außerdem ist der Händler nicht immer der
richtige Ansprechpartner, denn der will ja vor allem eines: Autos verkaufen.
Da wird er dem Kunden nicht freiwillig etwas von den Schwächen des anvisierten
Modells erzählen. Von denen wiederum erfährt man u. a. von anderen Besitzern.

> Es gab schon immer Autos, von denen man besser die Finger gelassen
> hätte: von allen Marken zu allen Zeiten. Alles andere ist Folklore.

Folklore? Meine Tante hatte mal einen Fiat, da hat sich in voller AB-Fahrt im
Getriebe ein Metallteil gelöst und das Getriebe blockiert. War nicht lustig.
Ich selbst habe mir mal einen Fiat ausgeliehen (von privat). Schon während der
Fahrt nervte eine blinkende Bremskontrollleuchte. Ursache: der
Handbremsschalter war locker und konnte so nicht mehr zuverlässig melden, dass
die Handbremse gelöst war. Als ich dann das Auto wie versprochen vollgetankt
wieder zurückgeben wollte, musste ich passen. Der Tankdeckel ging nicht auf.
Der Besitzer sagte mir dann: "ja, der geht schwer. Man muss ein bisschen Kraft
aufwenden". Genau das wollte ich aber bei einem fremden Auto nicht. BTW: Beide
Fiats waren weniger als 4 Jahre alt. Und bei keinem anderen Auto hatte ich
jemals vergleichbare Macken.

Davon abgesehen, muss man sich nur ADAC-Pannenstatistiken und TÜV-Mängellisten
durchlesen. Genau die Autos, die als Mängelriesen verschrieen sind, tauchen
dort immer wieder an prominenter Stelle auf. Das gleiche gilt auch für die als
besonders zuverlässig geltenden Fahrzeuge (z. B. Japaner): genau die findet
man dann halt eher unter den Autos mit den wenigsten Pannen und Mängeln.
Ausnahmen bestätigen die Regel.

>> der nicht versteht, was ein Skoda-Superb-Fahrer an Dacia findet

> Ich bin kein Skoda-Fahrer

Du fährst einen Skoda und willst kein Skoda-Fahrer sein? Oder hast du die
Geschichte vom geleasten Superb frei erfunden?

Gruß

Michael

[Michael Landenberger]

"Martin Τrautmann" schrieb am 03.09.2019 um 11:35:18:

> Allerdings empfahl mir das Display auch schon das Schalten in den
> sechsten Gang, wo ich gerade erst in den vierten geschaltet hatte.

Ich überspringe häufig einen Gang. Wenn ich im 3. bin und Drehzahl und Last
besser zum 5. als zum 4. passen, dann wird der 4. halt ausgelassen. Dazu
brauche ich auch keine Schaltempfehlung vom Auto.

Gruß

Michael

[HC Ahlmann]

F. W. <m...@home.com> wrote:

> Es macht überhaupt keinen Sinn, gebrauchte gegen neue Waren zu
> vergleichen. Weil ein Neukauf etwas anderes ist als ein Gebrauchtkauf
> und weil es um andere Güter geht.

Es ist sinnvoll, wenn man die Güter an der Aufgabe und den Kosten misst,
die sie erfüllen sollen. Da ein gebrauchtes Auto wie ein neues Auto
fahren kann, Türen hat, Unterhalt kostet usw., sind genug Parameter für
einen Vergleich gegeben. Wenn man sich dem Problem Autokauf allerdings
von der Blingbling-Seite nähert, taugt ein Vergleich von Neu- oder
Gebrauchtkauf nicht.
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte

[HC Ahlmann]

Martin ?rautmann <t-us...@gmx.net> wrote:

> Ich bin inzwischen eher ein Fan robusten Hartplastiks, als schmuddeliger
> Gummierung, die nach 10 Jahren überall schäbig abgenutzt ist.

AOL.
Es braucht aber keine zehn Jahre, bis Gummierung oder VWs
"Softlackierung" abgegriffen ist, wenn man sich nur oft genug die Hände
eincremt, was die Kolleginnen im zuletzt von mir gefahrenen Taxi
ausgiebig taten – die Lackierung war nach anderthalb Jahren ab (ca.
70000km).

[F. W.]

On 03.09.19 11:53, Michael Landenberger wrote:

>> Eine vernünftige Verbraucherentscheidung richtet sich nicht nur
>> nach dem verfügbaren Geld. Was ist mit Leasing? Schont das gesamte
>> Kapital.

> Ob Leasing vernünftig ist oder nicht, hängt vom Einzelfall ab.

Das ist zwar richtig, aber hier nicht Thema.

>> Zuerst muss die Entscheidung Kauf, Miete oder Leasing stehen. Ein
>> Gebrauchter steht dann in der zweiten Reihe, weil man da eben auf
>> Garantie, Gewährleistung und Haftung verzichten muss

> Nein, muss man nicht. Es gibt genügend Gebrauchte mit
> Gebrauchtwagen-Garantie.

Ist die mit einer Neuwagen-Garantie vergleichbar?

Wenn nein, warum wohl nicht?

>> und weil man nicht weiß, was man bekommt. Das hängt nämlich vom
>> Vorleben des Gebrauchten ab und das kann höchst unterschiedlich
>> sein.

> Auch da gilt: Augen auf beim Gebrauchtwagen-Kauf.

Genau: aber nicht beim Neuwagenkauf! Da gibt es klare Regelungen.

> Egal. Auto ist Auto. Und Kaufpreis X ist Kaufpreis X.

Eben nicht.

>> Ja, gelegentlich. Aber immer beraten durch einen deutschen
>> Fachhändler mit langer Tradition. Was meinst Du, warum ich nach
>> all den Ford, Opel, Mercedes und Audi jetzt Skoda fahre?

> Auch ein Skoda ist nicht unkaputtbar.

Richtig. Aber das verspricht mir auch keiner.

> Außerdem ist der Händler nicht immer der richtige Ansprechpartner,
> denn der will ja vor allem eines: Autos verkaufen. Da wird er dem
> Kunden nicht freiwillig etwas von den Schwächen des anvisierten
> Modells erzählen. Von denen wiederum erfährt man u. a. von anderen
> Besitzern.

Ja, sofern es sich um einen Neuwagen handelt. Beim Gebrauchten kann man
sich auf nichts dergleichen verlassen.

>> Es gab schon immer Autos, von denen man besser die Finger gelassen
>> hätte: von allen Marken zu allen Zeiten. Alles andere ist
>> Folklore.

> Folklore? Meine Tante hatte mal einen Fiat, da hat sich in voller
> AB-Fahrt im Getriebe ein Metallteil gelöst und das Getriebe
> blockiert.

Mein Vater hatte auch einen Fiat 132 Mirafiori. Der fuhr und fuhr und
fuhr und schleppte auch noch den BMW 2000 unseres Nachbarn ab. Folklore!

> Davon abgesehen, muss man sich nur ADAC-Pannenstatistiken und
> TÜV-Mängellisten durchlesen.

Ja, der ADAC wieder...die Autobahn-Kirche der Deutschen.

> Genau die Autos, die als Mängelriesen verschrieen sind, tauchen dort
> immer wieder an prominenter Stelle auf. Das gleiche gilt auch für die
> als besonders zuverlässig geltenden Fahrzeuge (z. B. Japaner): genau
> die findet man dann halt eher unter den Autos mit den wenigsten
> Pannen und Mängeln. Ausnahmen bestätigen die Regel.

Um in die Pannenstatistik einzutauchen, muss man erstmal ADAC-Mitglied
sein, eine Panne haben und den ADAC rufen. Fällt da niemandem etwas auf?

> Du fährst einen Skoda und willst kein Skoda-Fahrer sein? Oder hast
> du die Geschichte vom geleasten Superb frei erfunden?

Ich fahre einen Skoda Superb 2.0 III TDI Combi. Ein (grundsätzlicher)
Skoda-Fahrer bin ich daher nicht. Der nächste wird ein Dacia, ein BMW,
ein Fiat, ein Volvo oder ein VW. So die bisherigen Angebote.

Je nachdem, wer was bietet. Die Marke ist mir ziemlich egal.

FW

[F. W.]

On 03.09.19 12:03, HC Ahlmann wrote:
> F. W. <m...@home.com> wrote:
>
>> Es macht überhaupt keinen Sinn, gebrauchte gegen neue Waren zu
>> vergleichen. Weil ein Neukauf etwas anderes ist als ein Gebrauchtkauf
>> und weil es um andere Güter geht.
>
> Es ist sinnvoll, wenn man die Güter an der Aufgabe und den Kosten misst,
> die sie erfüllen sollen. Da ein gebrauchtes Auto wie ein neues Auto
> fahren kann, Türen hat, Unterhalt kostet usw., sind genug Parameter für
> einen Vergleich gegeben. Wenn man sich dem Problem Autokauf allerdings
> von der Blingbling-Seite nähert, taugt ein Vergleich von Neu- oder
> Gebrauchtkauf nicht.
>

Ich hoffe, dass Du nie Autos für Firmen gekauft hast.

FW

[F. W.]

On 03.09.19 11:35, Martin Τrautmann wrote:

> On Tue, 3 Sep 2019 07:34:01 +0200, F. W. wrote:

> Allerdings empfahl mir das Display auch schon das Schalten in den
> sechsten Gang, wo ich gerade erst in den vierten geschaltet hatte.

> Motorisierung hatte ich nicht nachgesehen - aber Beschleunigung
> jenseits von 140 km/h war kaum vorhanden, die 160 km/h selten
> erreichbar, die Laufruhe aber noch immer ausgezeichnet.

Die Schaltempfehlung beim Superb ist ähnlich. Bei meiner Fahrweise
(schnell auf die erlaubte Geschwindigkeit, dann "cruisen") habe ich zwar
die angezeigten 4,4 l Diesel pro 100 noch nicht erreicht (erst 5,2), der
Bordcomputer empfiehlt mir aber auch oft von 4 -> 6 zu schalten.

Meine Frau kriegt dann immer die Krise, weil das Auto so brummt. Daher
mache ich das nur, wenn ich alleine im Auto bin. Es lohnt aber sehr.

> Heute Autos aus dem Audi-Konzern wirken auf mich over-engineered und
> nicht ausgereift. Je mehr modernes drin ist, umso mehr kann kaputt
> gehen. Da bin ich wohl eher konservativ und gebrannt.

Dann ich auch. Der Skoda wurde nur mit dem Notwendigsten bestellt.
Allerdings gab es die Lordosenstütze und die Standheizung
unangenehmerweise nur als nächsthöhere AMBITION-Ausstattung.

FW

[HC Ahlmann]

Ich kenne fünf hannoversche Taxiunternehmer und deren Argumente,
gebrauchte Autos wie W124 den damals aktuellen MB W210 oder W/S202 den
W/S203 vorzuziehen, weil die TCO bei Gebrauchtwagen über drei bis fünf
Jahre Gebrauchsdauer als Taxi günstiger waren. Einwagenunternehmer
gönnten sich tendenziell einen gut ausgestatteten Neuwagen, weil sie den
lange selbst fuhren, aber Mehrwagenunternehmer, die nur den Betrieb
führen, waren deutlich kostenbewusster – gebraucht, vier Räder, rechts
zwei Türen, kleiner Dieselmotor, guter Zustand, guter Preis.

Mein Peugeot 306 break bescherte mir 160 Euro Wertverlust (Kaufpreis -
Wiederbeschaffungswert) in sechs Jahren auf 53000km bei 0,18€/km
Gesamtkosten, fuhr zuverlässig mit wenig Reparaturen und ohne Panne,
dabei war es 21 Jahre alt. Ich überlege gerade, die derzeitige Gurke
407SW wieder gegen einen 306 break einzutauschen, ich habe Zeit, Spreu
und Weizen zu trennen.

[Rupert Haselbeck]

F. W. schrieb:

> Der ADAC zieht sich gern aufs Ungefähre zurück. Die Fakten sprechen
> eigentlich allein schon gegen Gebrauchte, wenn Neue beschaffbar sind.
> Zum Beispiel bei Gewährleistung, Haftung und Garantie.

Gewährleistung, Haftung und Garantie nützen genau nichts, wenn man genau das
erhalten hat, was vereinbart war. Und das ist nunmal im Fall eines Dacia
etwas völlig anderes als im Falle eines VW.
Beim konkreten Vergleich ist der Dacia nur in einem einzigen Punkt wirklich
besser als der Golf und das ist die Abgasreinigung - jedenfalls, wenn die
Zahlen stimmen...

>> Macht aber nix, denn auch 3 oder 4 Jahre alte Tiguans sind immer
>> noch besser als neue Dusters.
>
> Ja, diese Botschaft möchte der ADAC verkünden.

Und er hat damit auch zweifellos recht

> Ob Xenon schlecht oder gut ist, wird nicht begründet.

Das bedarf nun wirklich keiner Begründung :->

> Ich finde es zum Beispiel ausgesprochen schlecht.

Jeder andere findet es ausgesprochen gut. Warum heute noch die trüben
Halogen-Funzeln ertragen? Es gibt deutlich besseres!

>> - hohe Ladekante
>
> ...bei einem SUV, was eine Autozeitung jetzt nicht direkt wundern
> sollte...

Es ist dennoch nachteilig

>> - schlechter Sitzkomfort für Großgewachsene
>
> ...was ich nicht bestätigen kann, als ich mal einen fuhr...

Aha

>> - lauter Motor bei höheren Drehzahlen
>
> ...was immer mit "laut" gemeint ist...

Taub?

>> Außerdem darf man damit rechnen, dass der Tiguan weniger Ärger beim
>> TÜV macht und die Wahrscheinlichkeit für außerplanmäßige
>> Werkstattaufenthalte geringer ist als beim Dacia.
>
> Ja, auch dass man als Golf-Fahrer von Gott besser geschützt ist...

Dass man mit einem Dacia bereits beim ersten TÜV-Termin nicht selten größere
Investitionen vornehmen darf, um eine Plakette zu bekommen, ist nun wirklich
kein Geheimwissen

> Die eigentliche Nachricht scheint zu sein, dass weniger Deutsche
> deutsche Autos kaufen. Da sollte man aber nicht bei Dacia anrufen.

Es ist viel einfacher. Da gibt es jemanden, der sich mit aller Gewalt und
unter ignorieren wirklich /aller/ Fakten das Billigprodukt schönreden will -
das ist aber auch schon alles :-(
Ach ja. Wenn man ein Auto will, dann sollte man wirklich nicht bei Dacia
anrufen. Ansonsten sieht es schnell recht duster aus...

MfG
Rupert

[Martin K.]

Am Montag, 2. September 2019 08:38:59 UTC+2 schrieb F. W.:
> 16.000.- € waren als Grenze aufgerufen: soll man sich dafür einen
> gebrauchten Golf oder einen neuen Duster kaufen?

Den gebrauchten eGolf natürlich.

> Auch wenn der ADAC offenbar gern bei VW aushilft: wirkliche Argumente
> hat auch er gegen den Rumänen nicht.

Das Hauptargument: Den frankophilen Rumänen gibts nicht als Elektriker.

[Frank Kemper]

Du bist auf jeden Fall eher ein Trottel, wenn ich das sagen darf.

[Frank Kemper]

Sag‘ mal, seit wann bettelst du denn wieder so aufdringlich darum, ins
Killfile zu kommen? Kannst du es wirklich nicht ertragen, wenn es in dieser
NG mal nicht um Elektroautos geht, sondern um die anderen 98 Prozent?

[F. W.]

On 03.09.19 17:29, HC Ahlmann wrote:

>> Ich hoffe, dass Du nie Autos für Firmen gekauft hast.

> Mein Peugeot 306 break bescherte mir 160 Euro Wertverlust (Kaufpreis -
> Wiederbeschaffungswert) in sechs Jahren auf 53000km bei 0,18€/km
> Gesamtkosten, fuhr zuverlässig mit wenig Reparaturen und ohne Panne,
> dabei war es 21 Jahre alt. Ich überlege gerade, die derzeitige Gurke
> 407SW wieder gegen einen 306 break einzutauschen, ich habe Zeit, Spreu
> und Weizen zu trennen.

Mag sein. Das hätte aber auch ganz anders ausgehen können.

FW

[F. W.]

On 03.09.19 19:30, Rupert Haselbeck wrote:

>> Der ADAC zieht sich gern aufs Ungefähre zurück. Die Fakten sprechen
>> eigentlich allein schon gegen Gebrauchte, wenn Neue beschaffbar
>> sind. Zum Beispiel bei Gewährleistung, Haftung und Garantie.

> Gewährleistung, Haftung und Garantie nützen genau nichts, wenn man
> genau das erhalten hat, was vereinbart war. Und das ist nunmal im
> Fall eines Dacia etwas völlig anderes als im Falle eines VW. Beim
> konkreten Vergleich ist der Dacia nur in einem einzigen Punkt
> wirklich besser als der Golf und das ist die Abgasreinigung -
> jedenfalls, wenn die Zahlen stimmen...

...sagt der ADAC.

>>> Macht aber nix, denn auch 3 oder 4 Jahre alte Tiguans sind immer
>>> noch besser als neue Dusters.
>> Ja, diese Botschaft möchte der ADAC verkünden.
> Und er hat damit auch zweifellos recht

...was sich objektiv nicht überprüfen lässt.

>> Ob Xenon schlecht oder gut ist, wird nicht begründet.
> Das bedarf nun wirklich keiner Begründung :->
>> Ich finde es zum Beispiel ausgesprochen schlecht.
> Jeder andere findet es ausgesprochen gut. Warum heute noch die trüben
> Halogen-Funzeln ertragen? Es gibt deutlich besseres!

Und schon haben zwei erfahrene Autofahrer zwei unterschiedliche
Meinungen. Kann sich eine so riesige, teure und einflussreiche
Organisation nicht einfach an überprüfbare Fakten halten?

>>> - hohe Ladekante
>> ...bei einem SUV, was eine Autozeitung jetzt nicht direkt wundern
>> sollte...
> Es ist dennoch nachteilig

Warum haben die dann einen SUV getestet?

>>> - schlechter Sitzkomfort für Großgewachsene
>> ...was ich nicht bestätigen kann, als ich mal einen fuhr...
> Aha

Ich bin 1,89 m.

>>> - lauter Motor bei höheren Drehzahlen
>> ...was immer mit "laut" gemeint ist...
> Taub?

Wie laut ist denn "laut"? Auch hier lässt Dich der ADAC wieder im Stich.
Du sollst glauben!

>>> Außerdem darf man damit rechnen, dass der Tiguan weniger Ärger
>>> beim TÜV macht und die Wahrscheinlichkeit für außerplanmäßige
>>> Werkstattaufenthalte geringer ist als beim Dacia.
>>
>> Ja, auch dass man als Golf-Fahrer von Gott besser geschützt ist...

> Dass man mit einem Dacia bereits beim ersten TÜV-Termin nicht selten
> größere Investitionen vornehmen darf, um eine Plakette zu bekommen,
> ist nun wirklich kein Geheimwissen

So? Wer sagt das denn? Der ADAC?

>> Die eigentliche Nachricht scheint zu sein, dass weniger Deutsche
>> deutsche Autos kaufen. Da sollte man aber nicht bei Dacia anrufen.

> Es ist viel einfacher. Da gibt es jemanden, der sich mit aller
> Gewalt und unter ignorieren wirklich /aller/ Fakten das
> Billigprodukt schönreden will - das ist aber auch schon alles :-( Ach
> ja. Wenn man ein Auto will, dann sollte man wirklich nicht bei Dacia
> anrufen. Ansonsten sieht es schnell recht duster aus...

Auto-Folklore eben.

FW

[F. W.]

Und Du offenbar ein Freund sachlich fundierter Beiträge.

FW

[F. W.]

On 03.09.19 20:38, Martin K. wrote:

>
> Das Hauptargument: Den frankophilen Rumänen gibts nicht als
> Elektriker.
>

Steht da nicht.

Wenn DACIA irgendwas elektrisches bauen sollte, geht der deutsche
Autoindustrie erst recht die Düse.

FW

[Frank Kemper]

F. W. <m...@home.com> wrote:
>>>> - schlechter Sitzkomfort für Großgewachsene
>>> ...was ich nicht bestätigen kann, als ich mal einen fuhr...
>> Aha
>
> Ich bin 1,89 m.

Das ist aber nicht großgewachsen. Hätte mich auch gewundert, denn als
Großgewachsener würdest du sicherlich nicht in den I-Miev passen, den du ja
wohl fährst.

Was ich noch nicht ausprobiert habe: Bei Dacia sollen die Seriensitze
ziemlich lausig sein und nicht lange halten. Irgendwoher muss der
zweifellos günstige Preis ja herkommen.

[F. W.]

On 04.09.19 08:24, Frank Kemper wrote:

> F. W. <m...@home.com> wrote:

>>>>> - schlechter Sitzkomfort für Großgewachsene
>>>> ...was ich nicht bestätigen kann, als ich mal einen fuhr...
>>> Aha
>> Ich bin 1,89 m.

> Das ist aber nicht großgewachsen. Hätte mich auch gewundert, denn als
> Großgewachsener würdest du sicherlich nicht in den I-Miev passen, den
> du ja wohl fährst.

Falsch.

> Was ich noch nicht ausprobiert habe: Bei Dacia sollen die Seriensitze
> ziemlich lausig sein und nicht lange halten. Irgendwoher muss der
> zweifellos günstige Preis ja herkommen.

Falsch.

Woher kommt eigentlich der hohe Wiederverkaufswert?

https://www.schwacke.de/neuigkeiten/auto-bild-und-schwacke-kueren-die-wertmeister-2018/

FW

[Frank Kemper]

Ja, bin ich. Deine Beiträge lassen eine fundierte Sachlichkeit allerdings
häufig vermissen. Dieser Thread ist das beste Beispiel dafür. Die
Besonderheit bei Dacia ist doch, dass du bei Dacia einen Neuwagen zu einem
Preis bekommst, für den du bei anderen Anbietern nur einen Gebrauchtwagen
bekommst - das ist der zentrale USP von Dacia, andere haben sie nicht.
Dacias sind weder besonders schön noch besonders sicher, haltbar,
nachhaltig oder sonst was. Der geringe Preis wird durch mehrere Faktoren
erreicht: Billiglohn-Standort, veraltete Renault-Komponenten,
Schlicht-Ausstattung.

Soweit alles okay. Und natürlich drängt sich bei vielen Leuten die Frage
auf, ob so ein billiger Rumänenbomber neu eine Alternative ist zu einem gut
abgehangenen Gebrauchtwagen. Insofern ist die Idee des ADAC goldrichtig,
einen bei Sparfüchsen beliebten Neuwagen mit einem gängigen Gebrauchtwagen
zu vergleichen.

Jetzt kommst du ins Spiel: Du präsentierst uns hier einen ADAC-Text in
einem Post, der zwei Unterstellungen enthält: 1. Der ADAC ist
Speichellecker der deutschen Autoindustrie und bewertet VW normalerweise
besser als VW das verdient hätte. Und 2. Der Dacia hat eine solch
überzeugende Vorstellung abgegeben, dass selbst der nicht objektive ADAC
nicht viel gegen das Auto hätte sagen können.

Dummerweise steht das aber nicht im Text. Da steht ziemlich eindeutig, dass
ein Golf auch gebraucht immer noch besser ist als ein Dacia.

Und da hat dich - Gott weiß, was dich dazu drängt - die Sachlichkeit
verlassen. Du willst den doch ziemlich eindeutigen Text unbedingt umdeuten.
Ich verstehe nicht, warum du ihn dann hier überhaupt zur Diskussion
stellst.

Na ja, und irgendwann halte ich es dann mal mit dem „Spiegel“: Sagen, was
ist.

Ich persönlich hätte es besser und fairer gefunden, wenn der ADAC den SUV
Duster mit einem gebrauchten SUV Tiguan verglichen hätte. Es hätte auch ein
Nissan Qashqai sein können.

[HC Ahlmann]

F. W. <m...@home.com> wrote:

> On 03.09.19 17:29, HC Ahlmann wrote:
>
> >> Ich hoffe, dass Du nie Autos für Firmen gekauft hast.

Den Absatz über hannoversche Taxiunternehmer hast Du abgeschnitten, also
nehme ich an, dem hast Du nichts zu erwidern.

> > Mein Peugeot 306 break bescherte mir 160 Euro Wertverlust (Kaufpreis -
> > Wiederbeschaffungswert) in sechs Jahren auf 53000km bei 0,18€/km
> > Gesamtkosten, fuhr zuverlässig mit wenig Reparaturen und ohne Panne,
> > dabei war es 21 Jahre alt. Ich überlege gerade, die derzeitige Gurke
> > 407SW wieder gegen einen 306 break einzutauschen, ich habe Zeit, Spreu
> > und Weizen zu trennen.
>
> Mag sein. Das hätte aber auch ganz anders ausgehen können.

Hätte, ist aber nicht; deshalb taugt es zur Widerrede auf "stets Neukauf
vor Gebrauchtkauf". Es taugt wegen anekdotischer Relevanz nicht zur
Begründung des Gegenteils und zeigt, wie undifferenziert es ist, allein
anhand der Eigenschaften neu und gebraucht üner einen Güterkauf zu
entscheiden.

Ebenso könnte es bei Neuwagen anders ausgehen, wenn sie
Kinderkrankheiten bei den early adopters auskurieren, wenn sie mit
zweifelhaften Motorsteuerungen verkauft werden, oder – wie eingangs
erwähnt – von zweitklassigen Herstellern stammen, bei denen ein
niedriger Einstandspreis mit hohen Kosten für Reparaturen und
Wertverlust einhergeht.

[F. W.]

On 04.09.19 08:43, Frank Kemper wrote:

> Ja, bin ich. Deine Beiträge lassen eine fundierte Sachlichkeit
> allerdings häufig vermissen. Dieser Thread ist das beste Beispiel
> dafür.

Keine Begründung? Schwach...

> Die Besonderheit bei Dacia ist doch, dass du bei Dacia einen
> Neuwagen zu einem Preis bekommst, für den du bei anderen Anbietern
> nur einen Gebrauchtwagen bekommst - das ist der zentrale USP von
> Dacia, andere haben sie nicht.

Falsch.

> Dacias sind weder besonders schön noch besonders sicher, haltbar,
> nachhaltig oder sonst was.

Ansichtssache. Der Begriff "besonders" muss wohl wirtschaftlich in
Zusammenhang mit dem Preis gesehen werden. Und der gehört zu den
niedrigsten am Markt.

Dennoch sind Dacia sicherer, haltbarer und dadurch möglicherweise
nachhaltiger als z. B. russische oder chinesische

- Achtung -

N E U F A H R Z E U G E
Z U M
G L E I C H E N
P R E I S!!!!.

> Der geringe Preis wird durch mehrere Faktoren erreicht:
> Billiglohn-Standort, veraltete Renault-Komponenten,
> Schlicht-Ausstattung.

Richtig. Wobei die letzten beiden Gründe wieder subjektiv gefärbt sind.

Mancher meint, mein Superb Combi sei schlicht ausgestattet, weil er kein
Navi, keine Rückfahrkamera und keine LED-Leuchten hat. Dafür hat er eine
App-gesteuerte Standheizung für ca. 2.000.- € an Bord, die sonst in
meinem ziemlich großen Bekanntenkreis nur ein Einziger in seinem Auto hat.

Ist er jetzt schlicht ausgestattet oder nicht?

Genau: Ansichtssache. Für mich hat der Wagen nur, was ich wirklich
schätze und benutze. Und Fest-Navis, Kameras und LED-Leuchten gehören
nun einfach nicht dazu.

> Soweit alles okay. Und natürlich drängt sich bei vielen Leuten die
> Frage auf, ob so ein billiger Rumänenbomber neu eine Alternative ist
> zu einem gut abgehangenen Gebrauchtwagen. Insofern ist die Idee des
> ADAC goldrichtig, einen bei Sparfüchsen beliebten Neuwagen mit einem
> gängigen Gebrauchtwagen zu vergleichen.

Strotzt vor subjektiver Bildsprache.

Demnächst vergleicht der ADAC sicher auch einen gebrauchten 911er mit
einem neuen S-Klasse-Mercedes.

Nicht.

> Jetzt kommst du ins Spiel: Du präsentierst uns hier einen ADAC-Text
> in einem Post, der zwei Unterstellungen enthält:

...aus dem Du zwei Unterstellungen liest, die wörtlich dort so nicht
auftauchen...

> 1. Der ADAC ist Speichellecker der deutschen Autoindustrie und
> bewertet VW normalerweise besser als VW das verdient hätte.

Eher die Frage, warum man einen Neuwagen der ausländischen Marke X mit
einem beliebigen Gebrauchtwagen der einheimischen Marke Y vergleicht und
sie tatsächlich als Alternativen anpreist.

> Und 2. Der Dacia hat eine solch überzeugende Vorstellung abgegeben,
> dass selbst der nicht objektive ADAC nicht viel gegen das Auto hätte
> sagen können.

Eher die Ansicht, dass man mit den kritisierten Punkten wenig anfangen
kann, da sie weder valuiert (also in Zahlen gefasst) sind noch objektiv
wirken. "Laute" Motoren und "schlecht entgratete" Kunststoffteile sind
nun mal Ansichtssache.

> Dummerweise steht das aber nicht im Text. Da steht ziemlich
> eindeutig, dass ein Golf auch gebraucht immer noch besser ist als
> ein Dacia.

Genau das steht da. Es ist aber kein objektiv verwertbarer Rat, weshalb
Deine These 1 schon stimmen könnte. Was ist VW für eine Firma, die so
einen Zuspruch nötig hat?

> Und da hat dich - Gott weiß, was dich dazu drängt - die Sachlichkeit
> verlassen. Du willst den doch ziemlich eindeutigen Text unbedingt
> umdeuten. Ich verstehe nicht, warum du ihn dann hier überhaupt zur
> Diskussion stellst.

Ich deute nichts um. Du versuchst die sachliche Kritik, zwei Autos könne
man nicht vergleichen, wenn sie nicht dieselbe Vergangenheit haben,
schon gar nicht, wenn es sich um irgendeinen Gebrauchten handelt, dessen
Schicksal unbekannt und von anderen völlig unterschiedlich ist, als
Meinungsäußerung abzuwerten. Niemand weiß warum.

> Ich persönlich hätte es besser und fairer gefunden, wenn der ADAC
> den SUV Duster mit einem gebrauchten SUV Tiguan verglichen hätte. Es
> hätte auch ein Nissan Qashqai sein können.

Vergleiche machen nur Sinn, wenn die Verglichenen gleichberechtigt am
Start sind. Dass ein teurer Golf mehr wert ist als ein billiger Dacia,
dafür braucht man keinen ADAC.

FW

[Frank Kemper]

F. W. <m...@home.com> wrote:

> Richtig. Wobei die letzten beiden Gründe wieder subjektiv gefärbt sind.

Dein Problem, und damit das Problem aller, die mit dir zu diskutieren
versuchen, ist, dass du deine Einlassungen für objektiv hältst, die anderer
Leute jedoch für subjektiv und damit automatisch deiner Argumentation für
unterlegen.

Da kann ich nur mal ganz subjektiv antworten: Halt mal den Ball flach,
Sportsfreund.

[F. W.]

On 04.09.19 20:40, Frank Kemper wrote:
> F. W. <m...@home.com> wrote:

>> Richtig. Wobei die letzten beiden Gründe wieder subjektiv gefärbt
>> sind.

> Dein Problem, und damit das Problem aller, die mit dir zu
> diskutieren versuchen, ist, dass du deine Einlassungen für objektiv
> hältst, die anderer Leute jedoch für subjektiv und damit automatisch
> deiner Argumentation für unterlegen.

Objektivität und Subjektivität kann nicht diskutiert werden.
Objektivität ist messbar, Subjektivität nicht.

Vielleicht fehlt es manchmal nur an einer alten Kunst, nämlich der
Entscheidung, ob man etwas GLAUBEN muss oder WISSEN kann.

Wie beurteilt man ein Argument? Ist das GLAUBE oder WISSEN? Wissen kann
gemessen werden, da es objektiv ist.

"Der Golf hat 13 Grate, der Dacia 26" ist objektiv.
"Der Dacia ist schlecht entgratet" ist subjektiv.

"Der Golf entwickelt bei 2000 U/min 40 db, der Dacia 67 dB" ist ok.
"Der Dacia hat einen lauten Motor" ist Propaganda.

Eigentlich ist es ganz einfach.

> Da kann ich nur mal ganz subjektiv antworten: Halt mal den Ball
> flach, Sportsfreund.

Das war subjektiv.

FW

[Rupert Haselbeck]

F. W. schrieb:

> Vielleicht fehlt es manchmal nur an einer alten Kunst, nämlich der
> Entscheidung, ob man etwas GLAUBEN muss oder WISSEN kann.

Das mag sein. Du glaubst, wenn du es dir nur eifrig genug einredest, dann
wäre der Dacia am Ende tatsächlich besser als der VW. Das ist aber natürlich
falsch. Würdest du dich bemühen, auch nur halbwegs objektiv an die Sache
heranzugehen anstatt alles negative des Dacia zu leugnen bzw. dir schön zu
reden und alles positive des VW zu negieren, dann würdest du zweifellos
recht schnell selber zu der Erkenntnis gelangen, welche alle anderen auch
haben.
Warum hast du denn überhaupt die Frage gestellt, was besser sei? Hast du
ernsthaft geglaubt, bei einer derart klaren Faktenlage würde dich jemand
darin bestärken können, dass der Dacia die klügere Wahl sei?
Immerhin hast du ja offensichtlich auch selber Bedenken - völlig zu Recht!
Warum hättest du sonst gefragt?

MfG
Rupert

[Marc Stibane]

F. W. <m...@home.com> wrote:

> Mein Vater hatte auch einen Fiat 132 Mirafiori. Der fuhr und fuhr und

s/132/131/

Ich hatte selber einen 132, den 1800 S. Genauer gesagt drei Stück, mit
einem Kumpel zusammen. Aus drei mach zwei... Wir haben den intakten
Motor eines Unfallfahrzeugs in ein intaktes Chassis (mit Motorschaden)
gesetzt. Und weitere Teile in den dritten verbaut. Am Ende hatten wir
jeder einen zum Fahren, der ausgeschlachtete ging wieder zum Schrott...

https://de.wikipedia.org/wiki/Fiat_131
| Der 131 war das einzige Modell von Fiat, welches unter Umständen
| neben einer numerischen Bezeichnung einen zusätzlichen Namen in
| der Modellbezeichnung trug. Die Bezeichnung Mirafiori ging dabei
| auf das gleichnamige Fiat-Werk in Turin zurück.
https://de.wikipedia.org/wiki/Fiat_132

--
In a world without walls and fences,
who needs windows and gates?

[Hans-Jürgen Meyer]

Am 02.09.2019 um 08:38 schrieb F. W.:
>
> 16.000.- € waren als Grenze aufgerufen: soll man sich dafür einen
> gebrauchten Golf oder einen neuen Duster kaufen?
>

Einen neuen Golf 115PS Benziner. EG- Fahrzeuge gibt es für das Geld. Ich
habe hier einen aus Polen. Mit 4 Jahren Garantie und etlichen Extras.
Hat letztes Jahr 16.500 gekostet.

> Auch wenn der ADAC offenbar gern bei VW aushilft: wirkliche Argumente
> hat auch er gegen den Rumänen nicht.
>

Ich hätte schon einige.
z.B. Werterhalt. Da ist der Golf sicher ungeschlagen.

Ansonsten: Einfach mal einen Duster selbst probefahren. Dann will man
aus dem Golf nicht wieder raus...

Hans-Jürgen

[Sebastian Suchanek]

Thus spoke F. W.:

> [...]

> Die eigentliche Nachricht scheint zu sein, dass weniger
> Deutsche deutsche Autos kaufen. Da sollte man aber nicht
> bei Dacia anrufen.

Was möchtest Du uns damit sagen? "Deutsche, wehrt Euch! Kauft
nicht beim Rumänen!"?


Tschüs,

Sebastian

[F. W.]

"Warum kaufen die Deutschen keine deutschen Autos?"

FW

[F. W.]

On 05.09.19 18:50, Rupert Haselbeck wrote:

>> Vielleicht fehlt es manchmal nur an einer alten Kunst, nämlich der
>> Entscheidung, ob man etwas GLAUBEN muss oder WISSEN kann.

> Das mag sein. Du glaubst, wenn du es dir nur eifrig genug einredest,
> dann wäre der Dacia am Ende tatsächlich besser als der VW. Das ist
> aber natürlich falsch.

Das kommt darauf an, was man unter "besser" versteht.

> Würdest du dich bemühen, auch nur halbwegs objektiv an die Sache
> heranzugehen anstatt alles negative des Dacia zu leugnen bzw. dir
> schön zu reden und alles positive des VW zu negieren, dann würdest du
> zweifellos recht schnell selber zu der Erkenntnis gelangen, welche
> alle anderen auch haben.

Der ADAC liefert aber leider keine Erkenntnisse irgendwelcher Art.
Stattdessen gibt es halbgare subjektive Statements. Es scheint nicht
wirklich etwas gegen den Dacia zu sprechen, sonst würde der ADAC das
sicher erwähnen.

> Warum hast du denn überhaupt die Frage gestellt, was besser sei?

Die Frage hat der ADAC gestellt.

> Hast du ernsthaft geglaubt, bei einer derart klaren Faktenlage würde
> dich jemand darin bestärken können, dass der Dacia die klügere Wahl
> sei?

Das kommt darauf an, was man unter "klügerer Wahl" versteht.

> Immerhin hast du ja offensichtlich auch selber Bedenken - völlig zu
> Recht! Warum hättest du sonst gefragt?

Ich habe nicht gefragt.

FW

[F. W.]

On 06.09.19 22:45, Hans-Jürgen Meyer wrote:

>> 16.000.- € waren als Grenze aufgerufen: soll man sich dafür einen
>> gebrauchten Golf oder einen neuen Duster kaufen?

> Einen neuen Golf 115PS Benziner. EG- Fahrzeuge gibt es für das Geld.
> Ich habe hier einen aus Polen. Mit 4 Jahren Garantie und etlichen
> Extras. Hat letztes Jahr 16.500 gekostet.

Tja, es scheint doch zu gehen...

>> Auch wenn der ADAC offenbar gern bei VW aushilft: wirkliche
>> Argumente hat auch er gegen den Rumänen nicht.

> Ich hätte schon einige. z.B. Werterhalt. Da ist der Golf sicher
> ungeschlagen.

Dacia wird vom ADAC als "Restwertweltmeister" bezeichnet. Was könnte das
bedeuten?

> Ansonsten: Einfach mal einen Duster selbst probefahren. Dann will
> man aus dem Golf nicht wieder raus...

Keine Daten?

FW

[HC Ahlmann]

Weil auch ausländische Hersteller gute Autos bauen können.
Weil auch deutsche Autos im Ausland gefertigt werden (BMW X3 und größer,
<https://de.wikipedia.org/wiki/BMW-Werke>).

[Rupert Haselbeck]

F. W. schrieb:

> Rupert Haselbeck wrote:
>> Würdest du dich bemühen, auch nur halbwegs objektiv an die Sache
>> heranzugehen anstatt alles negative des Dacia zu leugnen bzw. dir
>> schön zu reden und alles positive des VW zu negieren, dann würdest du
>> zweifellos recht schnell selber zu der Erkenntnis gelangen, welche
>> alle anderen auch haben.
>
> Der ADAC liefert aber leider keine Erkenntnisse irgendwelcher Art.
> Stattdessen gibt es halbgare subjektive Statements. Es scheint nicht
> wirklich etwas gegen den Dacia zu sprechen, sonst würde der ADAC das
> sicher erwähnen.

Es würde genügen, einfach zu lesen (und zu verstehen) was der ADAC schreibt.
Alle anderen habens ja auch verstanden. Vielleicht gelingt es also auch dir.
Nimm einfach die Scheuklappen ab

>> Warum hast du denn überhaupt die Frage gestellt, was besser sei?
>
> Die Frage hat der ADAC gestellt.

Der ADAC hat sie beantwortet

>> Hast du ernsthaft geglaubt, bei einer derart klaren Faktenlage würde
>> dich jemand darin bestärken können, dass der Dacia die klügere Wahl
>> sei?
>
> Das kommt darauf an, was man unter "klügerer Wahl" versteht.

Richtig. Du willst keine faktenbasierte Entscheidung treffen, weil dir dann
das Billiggerümpel nicht taugen könnte.
Folglich versuchst du dir den Dacia schön zu reden.

>> Immerhin hast du ja offensichtlich auch selber Bedenken - völlig zu
>> Recht! Warum hättest du sonst gefragt?
>
> Ich habe nicht gefragt.

Natürlich hast du das. Wie sollte man denn <qkide2$31d$1...@dont-email.me>
sonst verstehen?

MfG
Rupert

[Sebastian Suchanek]

Thus spoke F. W.:

Also wenn ich Hier[tm] auf den Straßen unterwegs bin, sehe ich
da jede Menge Audis, BMWs, Mercedesse, Porsches und VWs
herumfahren. Wenn man z.B. noch Minis, Seats und Skodas dazu
zählt, wird der Anteil noch höher.
Ob aber hinter jedem Steuer dieser Autos mit deutscher Zulassung
auch ein echter Bio-Deutscher sitzt, kann ich natürlich nicht
beurteilen.


Tschüs,

Sebastian

[Sebastian Suchanek]

Thus spoke klaus r.:
> Am Sun, 15 Sep 2019 09:23:26 +0200
> schrieb Sebastian Suchanek <sebastian...@gmx.de>:

>> Thus spoke F. W.:
>>> On 08.09.19 10:49, Sebastian Suchanek wrote:
>>>> Thus spoke F. W.:
>>>>
>>>>> [...]
>>>>> Die eigentliche Nachricht scheint zu sein, dass
>>>>> weniger Deutsche deutsche Autos kaufen. Da sollte man
>>>>> aber nicht bei Dacia anrufen.
>>>>
>>>> Was möchtest Du uns damit sagen? "Deutsche, wehrt Euch!
>>>> Kauft nicht beim Rumänen!"?
>>>
>>> "Warum kaufen die Deutschen keine deutschen Autos?"
>>
>> Also wenn ich Hier[tm] auf den Straßen unterwegs bin, sehe
>> ich da jede Menge Audis, BMWs, Mercedesse, Porsches und
>> VWs herumfahren. Wenn man z.B. noch Minis, Seats und
>> Skodas dazu zählt, wird der Anteil noch höher.

> [...]
>
> 'Jede Menge' hört sich erst mal gut an. Sollte man in einem
> Land, das (mal) hauptsächlich von der Autoindustrie (gelebt
> hat) lebt, hauptsächlich deutsche Autos sehen?
> Interessant wäre es wohl auch, die Fahrzeuge nach älteren
> und neueren aufzudröseln. Bei den neueren bzw. neuen
> Fahrzeugen scheint es so zu sein, dass der Anteil
> ausländischer Fabrikate, besonders koreanischer, massiv
> steigen.
> [...]

Das Kraftfahrtbundesamt veröffentlicht monatlich(!)
Neuzulassungs-Statistiken[1]. Daraus hypsche
Übersichtsbildchen zu generieren sei dem geneigten Leser zur
Übung überlassen.
Bevor man das tut, sollte man aber klar definieren, wie man
die "Nationalität" eines Autos festzulegen gedenkt. Ist ein
BMW X5 (gebaut in Spartanburg, SC, USA) ein deutsches oder
ein amerikanisches Auto? Ist ein Ford Fiesta (gebaut in Köln)
ein amerikanisches oder ein deutsches Auto? Ist ein Skoda
Citigo (gebaut in Bratislava) ein slowakisches, ein
tschechisches oder ein deutsches Auto (Skoda gehört bekanntlich
zur VW-Gruppe)?


Tschüs,

Sebastian

_____
[1] https://www.kba.de/DE/Statistik/Fahrzeuge/Neuzulassungen/MonatlicheNeuzulassungen/monatl_neuzulassungen_node.html

[Frank Kemper]

klaus r. <klaus...@mail.ru> wrote:
> Der Grund war, mir war aufgefallen (oder ich hatte mir
> eingebildet), dass ausländische Autos überproportional auf den Strassen
> in unserem Ort vertreten waren.

Selektive Wahrnehmung is a bitch;-)

Die letzten Male, die ich nachgesehen hatte, hatte VW roundabout 22 Prozent
Marktanteil, Mercedes, BMW und Audi lagen jeweils bei 8-10 Prozent.
Zusammen gibt das (ohne aktuell nachgeguckt zu haben) 49 Prozent. Ford
liegt so bei 7, Opel bei 6, dann kommt der Rest. Erstaunlich finde ich,
dass Hyundai einen höheren Marktanteil hat als Toyota und dass Peugeot
irgendwo bei 2% rumkrebst.

Wenn man Ford und Opel unter „deutsch“ einsortiert, kommen rund 6 von 10
Autos in Deutschland von deutschen Herstellern. Das war früher nicht
wesentlich anders.