Kaufberatung E-Auto

[Werner Schmidt]

Hallo allerseits,

jetzt ist es passiert: ich habe meinen "geliebten" W124 geschrottet ...

Fragt nicht, wie es passiert ist. Immerhin ist genau 0 Personenschaden
entstanden. Tut dennoch etwas weh ... aber man muss nach vorn denken.

Also: ich brauche einen neuen fahrbaren Untersatz. Für die nächsten paar
Tage kann ich den Wagen meiner Frau verwenden, aber eben nur begrenzte
Zeit, sie kann ihn nicht "ewig" entbehren.

Wie letztens schon mal erwähnt wäre ein kleiner Stromer für meine
Bedürfnisse völlig ausreichend, sowohl was Reichweite als auch
Ladekapazität angeht: was er nicht kann, kann unser anderes Auto und das
wird eh gebraucht, egal was ich fahre. Da fiel mir ein, was Martin K.
hier am 16.11.2015 um 18:43 schrieb:

> Citroen C-Zero und Peugeot iOn inkl. Akku (keine Batteriemiete) gibt
> es als 3jährige Gebrauchtwagen für 10.000 EURO.
>
> - noch 7 Jahre steuerfrei - kostenlos Laden an vielen öffentlichen
> Ladestationen - Haftpflichtversicherung 210 EURO/Jahr unabhängig vom
> Schadenfreiheitsrabatt (auch für Fahranfänger!!)
> http://www.emover24.com/tarifrechner
>
> Es hängt u.a. von der jährlichen Fahrleistung ab, aber da wird es
> schwer für einen Verbrenner mitzuhalten.
>
> Übrigens, falls die jetzt wieder aufgetauchte 5000 EURO Prämie für
> EVs kommen sollte, dann gibt es C-Zero und iOn für 12.780 EURO als
> Neuwagen mit Akku.

Nun habe ich mich mal bei mobile.de und autoscout24 umgesehen. In
erreichbarer Entfernung (und ich möchte mir einen gebrauchten schon
ansehen können) werden die - ja technisch weitestgehend bzw. komplett(?)
baugleichen - i-MIEVs, C-Zeros und iOns im Alter von 2-5 Jahren zu
Preisen etwa zwischen 10.000 bis 13.000 € angeboten - sind aber auch
Angebote nah am oder sogar über dem aktuellen Neupreis dabei ...

Wobei Mitsubishi wohl seit 2011 einen besseren Akku einbaut (sind die
Akkus eigentlich auch baugleich? Peugeot und wohl auch Citroen haben
jedenfalls ihre Akku-Garantie mittlerweile erweitert, was darauf
hindeuten könnte). Es wäre also sinnvoll, ein Fahrzeug ab Bj. 11 zu
wählen, womit wir schnell im Preissegment >= 13.000 € liegen.

Ein Citroen-Händler ist hier in der Nähe (auch ein Argument für die
Auswahl des Herstellers). Den C-Zero gibt's neu für 17.785 € ... da
lohnt es sich schon kaum noch, einen gebrauchten (mit entsprechend schon
"angenutztem" Akku) zu kaufen, oder?

Spricht etwas dagegen, den C-Zero als Neuwagen anzuvisieren und beim
Händler vielleicht noch etwas Rabatt oder eine günstige Finanzierung
herauszuschinden?

Spricht etwas (was?) dafür, sich ein ganz anderes Modell näher
anzusehen? Einen Tesla kann und mag ich mir nicht leisten, nd einTwizy
ist mir für die Altagsnutzung doch zu spartanisch. Aber was ist
z.B. vom Renault Fluence zu halten, der relativ günstig angeboten wird?
Oder auch von Renault Zoe, Kangoo (alle aber schon wieder etwas unnötig
groß und auch schon merklich teurer, wie auch der VW e-up)?

Und noch eine Frage: hat jemand hier Erkenntnisse, ob, und wenn: wann
etwa die 5k€-Prämie nun kommen wird? Evtl. könnte es sich ja auch
lohnen, einen richtig billigen gebraucht-Verbrenner überbrückend zu
nutzen ...

Vielen Dank schon mal für Euer Mitleid ;-) und die geballte
Schwarmintelligenz von defa

Gruß
Werner

[Ralf Koenig]

Am 02.12.2015 um 00:31 schrieb Werner Schmidt:
> Nun habe ich mich mal bei mobile.de und autoscout24 umgesehen. In
> erreichbarer Entfernung (und ich möchte mir einen gebrauchten schon
> ansehen können) werden die - ja technisch weitestgehend bzw. komplett(?)
> baugleichen - i-MIEVs, C-Zeros und iOns im Alter von 2-5 Jahren zu
> Preisen etwa zwischen 10.000 bis 13.000 € angeboten - sind aber auch
> Angebote nah am oder sogar über dem aktuellen Neupreis dabei ...
>
> Wobei Mitsubishi wohl seit 2011 einen besseren Akku einbaut (sind die
> Akkus eigentlich auch baugleich?

Die sind nicht 100%-ig gleich.

iMiev
22s 4s1p
10x8 Zellen plus 2x4 Zellen
88 Zellen insgesamt = 22 Module LEV50-4
200 kg
50 Ah
3,75V Spannung x 88 = 330V
16 kWh

C-Zero und Ion
20s 4s1p
10x8 Zellen
80 Zellen insgesamt = 20 Module LEV50-4
(die zwei aus der Mitte fehlen hier)
186 kg
50 Ah
3,75V Spannung x 80 = 300V
14,5 kWh

http://lithiumenergy.jp/en/products/

(den japanischen iMiev M lass ich mal weg, ist ja hier nciht von
Interesse, der hat nur 10,5 kWh aus Toshiba SCiB-Batterien)

Wenn ich hier mal schaue:
http://www.mitsubishi-motors.com/publish/pressrelease_en/products/2011/news/detail0797.html
=> keine Änderungen an der Batterie 2011

> Peugeot und wohl auch Citroen haben
> jedenfalls ihre Akku-Garantie mittlerweile erweitert, was darauf
> hindeuten könnte). Es wäre also sinnvoll, ein Fahrzeug ab Bj. 11 zu
> wählen, womit wir schnell im Preissegment >= 13.000 € liegen.

Was soll denn 2011 geändert worden sein?

> Ein Citroen-Händler ist hier in der Nähe (auch ein Argument für die
> Auswahl des Herstellers). Den C-Zero gibt's neu für 17.785 € ... da
> lohnt es sich schon kaum noch, einen gebrauchten (mit entsprechend schon
> "angenutztem" Akku) zu kaufen, oder?

Kommt immer drauf an. Wer Verlässlichkeit will, greift zum neuen, der
Superschnäppchen-Jäger mit Risikobewusstsein zum billigeren.

> Spricht etwas dagegen, den C-Zero als Neuwagen anzuvisieren und beim
> Händler vielleicht noch etwas Rabatt oder eine günstige Finanzierung
> herauszuschinden?
>
> Spricht etwas (was?) dafür, sich ein ganz anderes Modell näher
> anzusehen? Einen Tesla kann und mag ich mir nicht leisten, nd einTwizy
> ist mir für die Altagsnutzung doch zu spartanisch. Aber was ist
> z.B. vom Renault Fluence zu halten, der relativ günstig angeboten wird?
> Oder auch von Renault Zoe, Kangoo (alle aber schon wieder etwas unnötig
> groß und auch schon merklich teurer, wie auch der VW e-up)?

Später. :-)

> Und noch eine Frage: hat jemand hier Erkenntnisse, ob, und wenn: wann
> etwa die 5k€-Prämie nun kommen wird?

Das überfordert sogar meine Glaskugel. :-)

Grüße,
Ralf

PS. Mein Beileid zum blechernen Verlust.

[Michael Landenberger]

"Werner Schmidt" schrieb am 02.12.2015 um 00:31:33:

> Hallo allerseits,
>
> jetzt ist es passiert: ich habe meinen "geliebten" W124 geschrottet ...

Mein Beileid :-(

> Wie letztens schon mal erwähnt wäre ein kleiner Stromer für meine
> Bedürfnisse völlig ausreichend, sowohl was Reichweite als auch
> Ladekapazität angeht: was er nicht kann, kann unser anderes Auto und das
> wird eh gebraucht, egal was ich fahre. Da fiel mir ein, was Martin K.
> hier am 16.11.2015 um 18:43 schrieb:

>> Citroen C-Zero und Peugeot iOn inkl. Akku (keine Batteriemiete) gibt
>> es als 3jährige Gebrauchtwagen für 10.000 EURO.
>>
>> - noch 7 Jahre steuerfrei - kostenlos Laden an vielen öffentlichen
>> Ladestationen

Der Martin hat leider nicht erläutert, wie das mit dem kostenlosen Laden
funktioniert. Aber egal: du wirst das Auto vermutlich sowieso hauptsächlich
zuhause laden, und da fallen dann die Kosten deines Stromtarifs (oder
alternativ die Kosten für die eigene Photovoltaik) an.

BTW: ich finde es recht wagemutig, einen W124 durch einen Kleinwagen zu
ersetzen ;-) (der Kofferraum des C-Zero ist übrigens winzig)

> Aber was ist
> z.B. vom Renault Fluence zu halten, der relativ günstig angeboten wird?

Der ist deshalb günstig, weil der Akku gemietet werden muss. Die Akku-Miete
versaut dann die Betriebskosten-Rechnung. Ich habe mir mal durchgerechnet, was
mich Akku-Miete und Stromverbrauch eines Twizy kosten würden. Ergebnis: fürs
gleiche Geld könnte ich auch einen Verbrenner-Kleinwagen fahren. Letzterer
wäre dann aber allseitig geschlossen und hätte mindestens 4 statt nur 2 Sitze,
einen Kofferraum, eine Heizung und eine praktisch unbegrenzte Reichweite.
Außerdem braucht ein Verbrenner keinen Stellplatz mit Steckdose.

Gruß

Michael

[Helmut Schellong]

On 12/02/15 00:31, Werner Schmidt wrote:
> Hallo allerseits,
>
> jetzt ist es passiert: ich habe meinen "geliebten" W124 geschrottet ...

Das hört sich an, als ob de das seit langem erwartet hast.
ZuKlumpFahren-Kolchose?



--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong v...@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm

[Sebastian Suchanek]

Am 02.12.2015 um 00:31 schrieb Werner Schmidt:

> jetzt ist es passiert: ich habe meinen "geliebten" W124 geschrottet ...

> [...]

> Vielen Dank schon mal für Euer Mitleid ;-) und die geballte
> Schwarmintelligenz von defa

Mein Mitleid ist Dir jedenfalls gewiss.

Mit der Kaufberatung zum E-Mobil kann ich Dir aber wahrscheinlich nicht
wirklich weiterhelfen. Ich nehme an, z.B. eine B-Klasse Electric Drive
ist Dir zu teuer?


Tschüs,

Sebastian

[Werner Schmidt]

Michael Landenberger schrieb am 02.12.2015 um 08:47:

> "Werner Schmidt" schrieb am 02.12.2015 um 00:31:33:

>> jetzt ist es passiert: ich habe meinen "geliebten" W124 geschrottet ...
>
> Mein Beileid :-(

ja, ist wirklich schade. Aber vielleicht wurde es sowieso mal Zeit für
etwas Neues. Und dann soll es auch "richtig was Neues" sein!

> Der Martin hat leider nicht erläutert, wie das mit dem kostenlosen Laden
> funktioniert.

Gibt ein paar Anbieter wie Aldi, bei denen man E-Autos kostenlos laden
kann. Weiß nicht, ob die das auf die Zeit während eines Einkaufs
beschränken, glaube ich aber nicht.

> Aber egal: du wirst das Auto vermutlich sowieso hauptsächlich
> zuhause laden, und da fallen dann die Kosten deines Stromtarifs (oder
> alternativ die Kosten für die eigene Photovoltaik) an.

Eh. Und derzeit (noch) Strom aus dem öffentlichen Netz. Aber solange
"Fahrstrom" nicht separat teurer besteuert wird ist das recht günstig.

> BTW: ich finde es recht wagemutig, einen W124 durch einen Kleinwagen zu
> ersetzen ;-) (der Kofferraum des C-Zero ist übrigens winzig)

Ich nutze den Wagen seit Jahren fast nur für den Weg zur Arbeit und
zurück, gelegentlich mit Einkauf auf dem Rückweg. Und bei umgeklappter
Rückbank reicht der Kleinwagen auch dafür. Und für den Rest von "fast"
war es eigentlich immer optional, den Wagen meiner Frau oder meinen zu
nehmen. Ich kann mich an keine Situation in den letzten Jahren erinnern
in der ich den großen Verbrenner zwingend gebraucht hätte.

Für meine Zwecke ist der 124er letztlich "überkandidelt". Hat sich nur
gelohnt, weil er als "Youngtimer" günstig zu haben, in der Wartung
günstig war und dazu sparsam im Verbrauch.

Wenn ich jetzt ein neues Fahrzeug sein brauche, muss es nicht wieder
eine klassische (obere) Mittelklasselimousine sein.

[Renault Fluence]

> Der ist deshalb günstig, weil der Akku gemietet werden muss.

Ah, klar. Gestorben :-)

Gruß
Werner

[Werner Schmidt]

Helmut Schellong schrieb am 02.12.2015 um 11:16:

> On 12/02/15 00:31, Werner Schmidt wrote:
>> Hallo allerseits,
>>
>> jetzt ist es passiert: ich habe meinen "geliebten" W124 geschrottet ...
>
> Das hört sich an, als ob de das seit langem erwartet hast.
> ZuKlumpFahren-Kolchose?

keineswegs. Es ist eben (leider) passiert.

Gruß
Werner

[Werner Schmidt]

äh - ja. Und unnötig groß auch. Ich brauche weder die 50 km mehr
Reichweite (im Vgl. zum i-Miev oder seinen Klonen) noch 4/5 Türen noch 4
"vollwertige" Sitzplätze noch so viel Kofferraumvolumen noch den (teils
wirklich hyperfluiden) "Mercedes-Komfort" noch usw. etc. pp. ...

Warum soll ich etwas bezahlen und unnötig durch die Gegend schaukeln,
was ich nicht wirklich brauche?

Gruß
Werner

[Werner Schmidt]

Ralf Koenig schrieb am 02.12.2015 um 01:46:

> Am 02.12.2015 um 00:31 schrieb Werner Schmidt:
>> Wobei Mitsubishi wohl seit 2011 einen besseren Akku einbaut (sind die
>> Akkus eigentlich auch baugleich?
>
> Die sind nicht 100%-ig gleich.
>
> iMiev

> 88 Zellen insgesamt = 22 Module LEV50-4

[...]

> 16 kWh
>
> C-Zero und Ion

> 80 Zellen insgesamt = 20 Module LEV50-4

[...]
> 14,5 kWh

OK, also ca. 10% weniger Kapazität, dafür etwas leichter (was
Beschleunigungsenergie spart). Kommt mir zupass. Bei meinem
Nutzungsprofil genügt die Reichweite dick und fett, und laden kann ich
eh immer über Nacht.

> http://lithiumenergy.jp/en/products/
>
> (den japanischen iMiev M lass ich mal weg, ist ja hier nciht von
> Interesse, der hat nur 10,5 kWh aus Toshiba SCiB-Batterien)
>
> Wenn ich hier mal schaue:
> http://www.mitsubishi-motors.com/publish/pressrelease_en/products/2011/news/detail0797.html
> => keine Änderungen an der Batterie 2011

Doch, aber eben genau nur für den japanischen. Ich hatte den Text auf
der Forenseite, wo ich das gefunden hatte, nicht ganz zu Ende gelesen.

Die Toshiba sollen etwas mehr nutzbaren Kapazitätsanteil haben, was die
Reichweite bei der geringeren Kapazität nicht ganz so schrumpfen lässt,
und sie sollen sich auch ganz kalt "richtig" kalt - laden lassen.
Schade, dass man diese Akkus hier nicht bekommt.

> Kommt immer drauf an. Wer Verlässlichkeit will, greift zum neuen, der
> Superschnäppchen-Jäger mit Risikobewusstsein zum billigeren.

Genau. Bei der relativ geringen (im Vergleich zu anderen Neu_/
Gebrauchtrelationen) Preisdifferenz aber verlieren sich meine
"Superschnäppchen-Jäger-Ambitionen" recht rasch :-)

Sprich: die Autos scheinen einen recht geringen Wertverlust zu haben,
was den Gebrauchtwagen einfach weniger attraktiv macht.

>> Spricht etwas dagegen, den C-Zero als Neuwagen anzuvisieren und beim
>> Händler vielleicht noch etwas Rabatt oder eine günstige Finanzierung
>> herauszuschinden?
>>
>> Spricht etwas (was?) dafür, sich ein ganz anderes Modell näher
>> anzusehen? Einen Tesla kann und mag ich mir nicht leisten, nd einTwizy
>> ist mir für die Altagsnutzung doch zu spartanisch. Aber was ist
>> z.B. vom Renault Fluence zu halten, der relativ günstig angeboten wird?
>> Oder auch von Renault Zoe, Kangoo (alle aber schon wieder etwas unnötig
>> groß und auch schon merklich teurer, wie auch der VW e-up)?
>
> Später. :-)

Gut; ich freu' mich schon drauf :-)

Für morgen habe ich auf Arbeit einen Tag Freizeitausgleich 'rausschinden
können, da werd' ich dem lokalen Citroen-Händler mal etwas auf die
Nerven gehen :-)

>> Und noch eine Frage: hat jemand hier Erkenntnisse, ob, und wenn: wann
>> etwa die 5k€-Prämie nun kommen wird?
>
> Das überfordert sogar meine Glaskugel. :-)

Schade - hätte mir vorstellen können, dass Du (oder sonstwer hier) da
vielleicht schon handfestere Gerüchte gehört hättest.

> PS. Mein Beileid zum blechernen Verlust.

Danke. Mein Ego ist fast noch mehr angekratzt als der Wagen ;-)

Ansonsten finde ich mich damit ab. Ein Verlust birgt ja fast immer auch
die Chance auf etwas Neues ...

Gruß
Werner

[Ralf Koenig]

Am 02.12.2015 um 01:46 schrieb Ralf Koenig:
>> Ein Citroen-Händler ist hier in der Nähe (auch ein Argument für die
>> Auswahl des Herstellers). Den C-Zero gibt's neu für 17.785 € ... da
>> lohnt es sich schon kaum noch, einen gebrauchten (mit entsprechend schon
>> "angenutztem" Akku) zu kaufen, oder?
>
> Kommt immer drauf an. Wer Verlässlichkeit will, greift zum neuen, der
> Superschnäppchen-Jäger mit Risikobewusstsein zum billigeren.
>
>> Spricht etwas dagegen, den C-Zero als Neuwagen anzuvisieren und beim
>> Händler vielleicht noch etwas Rabatt oder eine günstige Finanzierung
>> herauszuschinden?

Bei den "Neuwagen" sollte man übrigens mal schauen, wann
Produktionsdatum war. (aus der VIN mit Herstellerdatenbank) Die
C-Zero/Ion/iMiev Neuwagen könnten auch recht lange gestanden haben und
nicht immer kümmert sich da jemand um Erhaltungsladung.

Und ob die Garantie schon begonnen hat zu laufen (Tageszulassung).

>> Spricht etwas (was?) dafür, sich ein ganz anderes Modell näher
>> anzusehen?

Gebrauchtwagen: Nissan Leaf
-> Kompaktklasse als großer Kompromiss aus allen Anforderungen, bisher
meistverkauftes EV der Welt -> sichert später guten Support und
Ersatzteilversorgung
* hat ChaDeMO-Schnellladung
* wahlweise Kaufakku oder Mietakku

Gebrauchtwagen: BMW i3 -> das gibt Blicke!
* jung gebraucht
* gutes Navi für sinnvolle Elektroauto-Navigation über Ladesäulen mit
Reichweite
* optional mit Range Extender
* optional mit CCS, was mal kommen soll
* immer Kaufakku

Gebrauchtwagen: VW e-UP
* optional mit CCS, was mal kommen soll
* billige Up-Teile
* immer Kaufakku

e-Golf
* konnte sich nicht wirklich behaupten, für einen Golf enttäuschende
Stückzahlen, trotzdem ein Golf mit seinen Stärken und Schwächen

Wenn es wirklich klein sein soll:

Smart ed noch dazu.
* Gab es wahlweise mit 22 kW-AC-Lader.
* Parklücken-King.
* Wahlweise Kaufakku oder Mietakku.


------------------------------------------------------------------------
Ketzerisch: kein BEV, sondern CNG einbeziehen

Und Abwerk-Gas-Autos (z.B. mit CNG) sind ggf. interessant. Trotz
Verbrenner-Motor. Sowas wie
* VW Up / Seat Mii / Skoda Citigo - alle in CNG-Ausführung
* Fiat Punto Natural Power
* Fiat Panda Twinair Natural (2-Zylinder-Turbo)

Kompaktklasse: (immer mit Turbo) - da fühlt sich der Ex-W124-Fahrer
schon wohler als in den Kleinstwagen/Kleinwagen zuvor:

plattformgleich: Audi A3 g-tron, VW Golf TGI, Seat Leon TGI, Skoda
Octavia G-Tec

B-Klasse Natural Gas - erhöhte Sitzposition, man wird ja auch nicht
jünger, behält den Stern

CNG verbrennt sehr sauber. Man braucht nur die Tanke in der Nähe.
Ottomotor nagelt nicht. Und Reichweite gibt's auch genug - im Vergleich
zum BEV. Und die CNG-Autos sind im ganzen E-Auto-Hype auf dem Gw-Markt
derzeit nur wenig beachtet. Teils gibt's eine (kleine) Förderung von
Gasversorgern.
------------------------------------------------------------------------

------------------------------------------------------------------------
Teilelektrisch
------------------------------------------------------------------------

Toyota Prius II - Vollhybrid
zusammen mit dem W124 das einzige Modell mit 5 von 5 Empfehlungs-Sternen
in einem Autobild-Gw-Ratgeber von vor ca. 2 Jahren. "Beängstigend gut".

Sehr haltbar als Gesamtfahrzeug, oft aus technisch bewandertem
Vorbesitz, sehr haltbare NiMH-Akkus, immer Automatik, und hält sogar bei
den Taxlern durch, solange die Gäste nicht jammern über zu wenig Platz
im Fond. Eine würdige Nachfolge für einen W124.
------------------------------------------------------------------------
Toyota Yaris Hybrid - Vollhybrid
Antrieb wie ein kleiner Prius
------------------------------------------------------------------------
Honda Insight I - Mildhybrid

Alu-Karosse und Fahrwerk (kaum Rost), immer grüne Plakette, recht
extremes Ingenieur-Auto. Halt nur wenig elektrisch als Mild-Hybrid. Nur
2 Sitze. Günstig. Klein, flach, leicht, semi-auffallend je nach Beklebung.
------------------------------------------------------------------------

>> Einen Tesla kann und mag ich mir nicht leisten, und ein Twizy

>> ist mir für die Altagsnutzung doch zu spartanisch.

Was dir vermutlich alles zu windig ist: Renault Twizy, Colibri, Tazzari
Zero. Sind alles L7e-Autos, also Leicht-Kfz.

Colibri von einem Start-Up aus Jena
http://www.innovative-mobility.com/

Den Tazzari gibt's auch gebraucht.
Twizy wieder mit Miet-Akku.

>> Aber was ist
>> z.B. vom Renault Fluence zu halten, der relativ günstig angeboten wird?

Fluence ZE: Mietakku kann da was gutes sein, wenn der Händler auch
wirklich mitmacht und den Tausch auf Garantie mit durchboxt. Die Akkus
sollen nicht so dolle sein von der Haltbarkeit. Aber Mietakku sind halt
direkt sichtbare Kosten. Sonst: einer der ersten Würfe: keine
Schnellladung, geringe Stückzahl. Adaptiert vom Verbrenner, recht schwer.

>> Oder auch von Renault Zoe, Kangoo (alle aber schon wieder etwas unnötig
>> groß und auch schon merklich teurer, wie auch der VW e-up)?

Zoe ZE: schönes AC-Schnellladen mit 22 kW. Günstig. Aber
Zwangs-Mietakku. Dafür brauchbarer Kleiwagen mit Design-Schick.

Kangoo ZE - will man nicht wirklich, wenn man kein Gewerbe oder eine
Rasselbande hat. Schrankwand im Wind. Keine Schnellladung.
Zwangs-Mietakku. Weit weniger modern als ein Zoe.

>> Und noch eine Frage: hat jemand hier Erkenntnisse, ob, und wenn: wann
>> etwa die 5k€-Prämie nun kommen wird?

In DE? Streitthema, Schlichtung nicht absehbar.

In Frankreich (Bonus-Malus) und Holland gibt's sowas schon länger. Das
kann man auch als Deutscher nutzen. Ist ja alles EU. Und die
Zwangshaltefristen sind eher kurz. Insofern: Protektionismus klappt in
der EU kaum noch gut.

Grüße,
Ralf

[Ralf Koenig]

Am 02.12.2015 um 21:43 schrieb Werner Schmidt:
> Ralf Koenig schrieb am 02.12.2015 um 01:46:
>
>> http://lithiumenergy.jp/en/products/
>>
>> (den japanischen iMiev M lass ich mal weg, ist ja hier nciht von
>> Interesse, der hat nur 10,5 kWh aus Toshiba SCiB-Batterien)
>>
>> Wenn ich hier mal schaue:
>> http://www.mitsubishi-motors.com/publish/pressrelease_en/products/2011/news/detail0797.html
>>
>> => keine Änderungen an der Batterie 2011
>
> Doch, aber eben genau nur für den japanischen.

Den gibt's hier aber nicht. Nur als Hinweis. :-)

> Ich hatte den Text auf
> der Forenseite, wo ich das gefunden hatte, nicht ganz zu Ende gelesen.

Ok.

> Die Toshiba sollen etwas mehr nutzbaren Kapazitätsanteil haben, was die
> Reichweite bei der geringeren Kapazität nicht ganz so schrumpfen lässt,
> und sie sollen sich auch ganz kalt "richtig" kalt - laden lassen.
> Schade, dass man diese Akkus hier nicht bekommt.

In Japan gibt's mehrere iMiev-Varianten.
iMiev G - das ist das japanische Äquivalent zu unserem

iMiev M - das ist ein Wenig-Kohl-hab-Teil, das extra billig sein sollte
30 kW, 20 Ah pro Zelle, 112s 2p (224 Zellen), 2,4V pro Zelle, 270
VDC Batteriespannung, Li-Titanate-Oxide (Li4Ti5O12)=SCiB, 10.5 kWh.
ChaDeMo dran, ist der ratzfatz wieder voll.

MiniCAB-MiEV (so box-artig). Mit beiden Arten von Batterien.

> Sprich: die Autos scheinen einen recht geringen Wertverlust zu haben,
> was den Gebrauchtwagen einfach weniger attraktiv macht.

Fallweise haben die einen sehr hohen Wertverlust zum alten
Originalpreis. Nur die EV-Preise selbst (Herstellerempfehlung) sinken
seit einiger Zeit leicht bis deutlich.

>> Später. :-)
>
> Gut; ich freu' mich schon drauf :-)

Siehe anderes Posting. :-)

> Für morgen habe ich auf Arbeit einen Tag Freizeitausgleich 'rausschinden
> können, da werd' ich dem lokalen Citroen-Händler mal etwas auf die
> Nerven gehen :-)

Viel Erfolg. Evt. bist du seit Äonen der erste, der mal wieder nach
einem C-Zero/Ion fragt. Bin gespannt, ob der Händler da kompetent ist.
Spannend wird, ob die überhaupt einen dastehen haben.

Grüße,
Ralf

[Werner Schmidt]

Ralf Koenig schrieb am 02.12.2015 um 22:33:

> Bei den "Neuwagen" sollte man übrigens mal schauen, wann
> Produktionsdatum war. (aus der VIN mit Herstellerdatenbank)

finde ich die im Netz?

> Die C-Zero/Ion/iMiev Neuwagen könnten auch recht lange gestanden
> haben und nicht immer kümmert sich da jemand um Erhaltungsladung.

Das ist ein guter Hinweis, und:

> Und ob die Garantie schon begonnen hat zu laufen (Tageszulassung).

... das auch noch mal. Danke!

> Gebrauchtwagen: Nissan Leaf -> Kompaktklasse als großer Kompromiss
> aus allen Anforderungen,

Größer als nötig und etwas zu teuer.

> bisher meistverkauftes EV der Welt -> sichert später guten Support
> und Ersatzteilversorgung

Ist ein Argument; für den C-Zero / i-Miev / iON dürfte das wegen der
Baugleichheit und entsprechend in Summe auch hoher Verkaufszahlen aber
nahezu auch zutreffen(?).

> Gebrauchtwagen: BMW i3 -> das gibt Blicke! * jung gebraucht * gutes
> Navi für sinnvolle Elektroauto-Navigation über Ladesäulen mit
> Reichweite * optional mit Range Extender * optional mit CCS, was mal
> kommen soll * immer Kaufakku

Zu teuer, hat zwar viele schöne features, die ich aber nicht brauche. Am
wenigsten die "Blicke" :-)

> Gebrauchtwagen: VW e-UP * optional mit CCS, was mal kommen soll *
> billige Up-Teile * immer Kaufakku

Das mit den Teilen mag ein Argument sein, aber: zu teuer, in meinen
Augen: überteuert.

> e-Golf * konnte sich nicht wirklich behaupten, für einen Golf
> enttäuschende Stückzahlen, trotzdem ein Golf mit seinen Stärken und
> Schwächen

Eben :-)

> Wenn es wirklich klein sein soll:
>
> Smart ed noch dazu. * Gab es wahlweise mit 22 kW-AC-Lader. *
> Parklücken-King. * Wahlweise Kaufakku oder Mietakku.

Nun, ein Smart liegt mir nicht so zur Hand (habe 2x einen gefahren,
Verbrenner natürlich, aber in Gestühl und Bedienung dürften sich die
kaum unterscheiden). Aber vielleicht dennoch einen Blick wert.

> Ketzerisch: kein BEV, sondern CNG einbeziehen

Nee, kann ich nicht ohne weiteres zu Hause betanken, und Tankstellen
sind noch rar.

> Kompaktklasse: (immer mit Turbo) - da fühlt sich der Ex-W124-Fahrer
> schon wohler als in den Kleinstwagen/Kleinwagen zuvor:

Nein, es *soll* ja gerade ein Kleineres Auto sein.

> B-Klasse Natural Gas - erhöhte Sitzposition, man wird ja auch nicht
> jünger,

:-)

Aber für die nächsten 20 Jahre werde ich das sehr wahrscheinlich
noch nicht benötigen, und ob selbst ein jetzt neu gekaufter Wagen *so*
lange hält? Wahrscheinlich brauche ich dann eh einen neuen.

> behält den Stern

:-D

> Teilelektrisch

Wäre vielleicht etwas, wenn ich einen langstreckentauglichen Wagen
bräuchte. Und dann wäre ein Prius sicher erste Wahl. Vielleicht mal für
meine Frau, wenn der Volvo nicht mehr taugen sollte. Aber bis dahin gibt
es wahrscheinlich auch schon "richtig" brauchbare BEV.

> Was dir vermutlich alles zu windig ist: Renault Twizy, Colibri,
> Tazzari Zero. Sind alles L7e-Autos, also Leicht-Kfz.

Ja, genau. Ein "Auto" sollte es schon sein :-)

> Fluence ZE: Mietakku kann da was gutes sein, wenn der Händler auch
> wirklich mitmacht und den Tausch auf Garantie mit durchboxt. Die
> Akkus sollen nicht so dolle sein von der Haltbarkeit. Aber Mietakku
> sind halt direkt sichtbare Kosten. Sonst: einer der ersten Würfe:
> keine Schnellladung, geringe Stückzahl. Adaptiert vom Verbrenner,
> recht schwer.

Ah, genau so hatte ich den eingeschätzt. Gut, fliegt aus der Auswahl 'raus.

> Zoe ZE: schönes AC-Schnellladen mit 22 kW. Günstig. Aber
> Zwangs-Mietakku. Dafür brauchbarer Kleiwagen mit Design-Schick.

Also vielleicht einen Blick wert, notiert.

> Kangoo ZE - will man nicht wirklich, wenn man kein Gewerbe oder eine
> Rasselbande hat. Schrankwand im Wind. Keine Schnellladung.
> Zwangs-Mietakku. Weit weniger modern als ein Zoe.

Alles klar, fliegt aus der Auswahl 'raus.

>>> Und noch eine Frage: hat jemand hier Erkenntnisse, ob, und wenn:
>>> wann etwa die 5k€-Prämie nun kommen wird?
>
> In DE? Streitthema, Schlichtung nicht absehbar.

Somit kein Grund zu warten. Prima, weiß ich dann auch Bescheid.

Vielen Dank für Deine wertvollen Tipps und Hinweise!

Gruß
Werner

[Werner Schmidt]

Ralf Koenig schrieb am 02.12.2015 um 22:56:

> Am 02.12.2015 um 21:43 schrieb Werner Schmidt:
>> Sprich: die Autos scheinen einen recht geringen Wertverlust zu haben,
>> was den Gebrauchtwagen einfach weniger attraktiv macht.
>
> Fallweise haben die einen sehr hohen Wertverlust zum alten
> Originalpreis. Nur die EV-Preise selbst (Herstellerempfehlung) sinken
> seit einiger Zeit leicht bis deutlich.

jupp, das hab' ich inzwischen auch gemerkt. Einstandspreis 2010 war wohl
bei 36 k€ ... und der C-Zero ist jetzt bei Citroen für knapp 18 k€ zu
haben - mal eben glatt halbiert ... dürften im Wesentlichen die Kosten
für den Akku gewesen sein, der anfangs immens teuer war (hab' irgendwo
was von 20 k€ (oder waren's $?) für den Akku in 2009 gelesen; durch
Serienfertigung hoffte man dann den Preis auf 1,2-2 k$ drücken zu
können. Scheint gelungen zu sein :-)

> Viel Erfolg. Evt. bist du seit Äonen der erste, der mal wieder nach
> einem C-Zero/Ion fragt. Bin gespannt, ob der Händler da kompetent ist.
> Spannend wird, ob die überhaupt einen dastehen haben.

Wenn nicht überhaupt der erste, hier auf'm Land.

Natürlich haben sie keinen da. Die nette Verkäuferin schaut aber, ob sie
zeitnah einen 'rankriegen kann. Mal sehen.

Gruß
Werner

[Ralf Koenig]

Am 03.12.2015 um 14:12 schrieb Werner Schmidt:
> Ralf Koenig schrieb am 02.12.2015 um 22:56:
>
>> Am 02.12.2015 um 21:43 schrieb Werner Schmidt:
>>> Sprich: die Autos scheinen einen recht geringen Wertverlust zu haben,
>>> was den Gebrauchtwagen einfach weniger attraktiv macht.
>>
>> Fallweise haben die einen sehr hohen Wertverlust zum alten
>> Originalpreis. Nur die EV-Preise selbst (Herstellerempfehlung) sinken
>> seit einiger Zeit leicht bis deutlich.
>
> jupp, das hab' ich inzwischen auch gemerkt. Einstandspreis 2010 war wohl
> bei 36 k€ ... und der C-Zero ist jetzt bei Citroen für knapp 18 k€ zu
> haben - mal eben glatt halbiert ... dürften im Wesentlichen die Kosten
> für den Akku gewesen sein, der anfangs immens teuer war (hab' irgendwo
> was von 20 k€ (oder waren's $?) für den Akku in 2009 gelesen; durch
> Serienfertigung hoffte man dann den Preis auf 1,2-2 k$ drücken zu
> können. Scheint gelungen zu sein :-)

So tief noch nicht ganz, denke ich.

So um 200 USD pro kWh in großen Mengen rechnen einige momentan.
Macht bei 14,5 kWh => ca. 2.900 USD.

Da kann man noch ein bisschen was draufrechnen mit Steuern/Zöllen, aber
es geht in eine bezahlbare Richtung.

Aber ich glaube, da kommen einige Effekte zusammen:
* PSA hat Bestellungen bei Mitsubishi, die wollen wenigstens ansatzweise
erfüllt werden - und der Absatz beim C-Zero/Ion ist überschaubar,
zwischendurch war er mal ganz eingestellt. Es entsteht ein Druck in den
Markt hinein.

* die ehemaligen Early-Adopter-Preise kann man durch die zunehmende
Konkurrenz (z.B. e-Up, Zoe, Smart ed, i3, Leaf) nur noch schlecht aufrufen

* der iMiev (seit 2009) und Co ist an sich ein Oldie im E-Auto-Kreis, er
ist also am Ende seines Modellzyklus, die Modellpflegen zum Modelljahr
2012 und 2014 haben im Antrieb wenig neues gebracht. Da wurde eher die
Ausstattung aufgefrischt.

So ein E-Antrieb muss aber auch nicht alle Nase lang umkonstruiert
werden, wenn man mal ein brauchbares EV-Konzept für einen bestimmten
Einsatzpunkt gefunden hat.

>> Viel Erfolg. Evt. bist du seit Äonen der erste, der mal wieder nach
>> einem C-Zero/Ion fragt. Bin gespannt, ob der Händler da kompetent ist.
>> Spannend wird, ob die überhaupt einen dastehen haben.
>
> Wenn nicht überhaupt der erste, hier auf'm Land.
>
> Natürlich haben sie keinen da. Die nette Verkäuferin schaut aber, ob sie
> zeitnah einen 'rankriegen kann. Mal sehen.

Haben die denn eine Lademöglichkeit (neben Schuko)? Z.B. so eine mobile
20kW-ChaDeMo-Ladestation? Und Techniker mit den BEV-Schulungen? Das
lohnt sich schon, auch mal zu fragen.

Bei "meinem" PSA-Höker (zentrumsnah in einer ostdeutschen Großstadt mit
Akzent) steht aktuell ein Peugeot Ion. Aber "nur" ein Kundenfahrzeug
einer Immobilienfirma. Früher hatte der Händler auch schon wenige C-Zero
und Ion als Aussteller.

Sonst stehen da bestimmt um die 100 Verbrenner-Neuwagen, die alle noch
irgendwie an den Mann gebracht werden wollen. Wäre ja mal spannend, wie
viele EURO5-Tageszulassungen noch dabei sind. Die mussten ja zum
31.08.2015 zwangsangemeldet werden, wo der Hersteller keine rare
Ausnahmegenehmigung ergattert hat.

Grüße,
Ralf

[Georg Wieser]

Am 02.12.2015 um 21:43 schrieb Werner Schmidt:

>> PS. Mein Beileid zum blechernen Verlust.
>
> Danke. Mein Ego ist fast noch mehr angekratzt als der Wagen ;-)

Bereits das ehrt Dich! Viele andere hätte gesagt *man* hat ihn ihnen
zusammengefahren....

[Werner Schmidt]

Ralf Koenig schrieb am 03.12.2015 um 21:04:

> Am 03.12.2015 um 14:12 schrieb Werner Schmidt:
>> durch Serienfertigung hoffte man dann den Preis auf 1,2-2 k$
>> drücken zu können. Scheint gelungen zu sein :-)
>
> So tief noch nicht ganz, denke ich.
>
> So um 200 USD pro kWh in großen Mengen rechnen einige momentan. Macht
> bei 14,5 kWh => ca. 2.900 USD.

na gut, *einigermaßen* gelungen :-) - die Größenordnung passt ja schon:
vom unteren 5- in den unteren 4-steligen Bereich. Halt Faktor 7 statt
10, aber immerhin.

> Es entsteht ein Druck in den Markt hinein.
>
> * die ehemaligen Early-Adopter-Preise kann man durch die zunehmende
> Konkurrenz (z.B. e-Up, Zoe, Smart ed, i3, Leaf) nur noch schlecht
> aufrufen

Klar, Konkurrenz belebt das Geschäft ;-)

> * der iMiev (seit 2009) und Co ist an sich ein Oldie im E-Auto-Kreis,
> er ist also am Ende seines Modellzyklus, die Modellpflegen zum
> Modelljahr 2012 und 2014 haben im Antrieb wenig neues gebracht. Da
> wurde eher die Ausstattung aufgefrischt.
>
> So ein E-Antrieb muss aber auch nicht alle Nase lang umkonstruiert
> werden, wenn man mal ein brauchbares EV-Konzept für einen bestimmten
> Einsatzpunkt gefunden hat.

Sehe ich auch so. Das Auto wirkt auf mich durchaus ausgereift, und es
ist aus den Baujahren der "Kinderkrankheiten" heraus.

> Haben die denn eine Lademöglichkeit (neben Schuko)? Z.B. so eine
> mobile 20kW-ChaDeMo-Ladestation?

Nicht dass ich wüsste. Wozu aber auch?

> Und Techniker mit den BEV-Schulungen? Das lohnt sich schon, auch mal zu fragen.

Hm. Vom Fahrwerk her ist es ein Auto wie quasi jedes andere. Und
Probleme mit der Antriebstechnik werden heutzutage auch beim Verbrenner
doch nur über OBD und Co. analysiert. Das mit der BEV-Schulung find' ich
jetzt nicht so zentral wichtig. Ein guter Techniker sollte nach
Werkstatthandbuch auch an bislang unbekannter Technik erfolgreich
arbeiten können.

> Bei "meinem" PSA-Höker (zentrumsnah in einer ostdeutschen Großstadt
> mit Akzent) steht aktuell ein Peugeot Ion. Aber "nur" ein
> Kundenfahrzeug einer Immobilienfirma. Früher hatte der Händler auch
> schon wenige C-Zero und Ion als Aussteller.
>
> Sonst stehen da bestimmt um die 100 Verbrenner-Neuwagen, die alle
> noch irgendwie an den Mann gebracht werden wollen. Wäre ja mal
> spannend, wie viele EURO5-Tageszulassungen noch dabei sind. Die
> mussten ja zum 31.08.2015 zwangsangemeldet werden, wo der Hersteller
> keine rare Ausnahmegenehmigung ergattert hat.

Was willst Du mit diesen beiden Absätzen jetzt zum Ausdruck bringen?

Gruß
Werner

[Werner Schmidt]

ich bin bloß altmodisch: man muss zu dem stehen, was man gemacht hat.

Gruß
Werner

[Ralf Koenig]

Am 03.12.2015 um 13:25 schrieb Werner Schmidt:
> Ralf Koenig schrieb am 02.12.2015 um 22:33:
>
>> Bei den "Neuwagen" sollte man übrigens mal schauen, wann
>> Produktionsdatum war. (aus der VIN mit Herstellerdatenbank)
>
> finde ich die im Netz?

Teste mal die hier:

My Peugeot => liefert die für einen testweise eingeklimperten Ion leider
nicht.

My Citroen => muss ich mal noch probieren, wenn mir eine VIN vom C-Zero
vor die Flinte läuft.

Der Händler bekommt das aber immer raus. Und wer an Neuwagen genau
hinschaut (vor dem Auspacken), findet manchmal noch die Montagefahnen
aus der Produktion. (A4 oder A3-große Zettel, alle Daten drauf)

Da die sequenziell nummeriert werden: kann auch ein Zahlenvergleich mit
anderen lohnen, um zumindest was zum relativen Produktionsalter
rauszukriegen.

>> Die C-Zero/Ion/iMiev Neuwagen könnten auch recht lange gestanden
>> haben und nicht immer kümmert sich da jemand um Erhaltungsladung.
>
> Das ist ein guter Hinweis, und:

Übrigens: die 14,5 kWh statt 16 kWh im C-Zero/Ion gibt's erst ab
03/2012. Davor hatten auch die Franzosen auch noch 16 kWh.

Und ein kleiner Dämpfer:
0 auf 100 km/h -> 15,9 sec

Wo er also in der Stadt spritzig ist, geht oben raus doch deutlich Elan
verloren. Einfach mal testen.

>> bisher meistverkauftes EV der Welt -> sichert später guten Support
>> und Ersatzteilversorgung
>
> Ist ein Argument; für den C-Zero / i-Miev / iON dürfte das wegen der
> Baugleichheit und entsprechend in Summe auch hoher Verkaufszahlen aber
> nahezu auch zutreffen(?).

Da gibt's Statistiken.

http://ev-sales.blogspot.de/search/label/World
http://insideevs.com/monthly-plug-in-sales-scorecard/
http://insideevs.com/category/sales-2/

Je nach Markt/Zeitraum. Die Verkäufe in der EU sind eher klein. In Japan
recht viele.

>> Kompaktklasse: (immer mit Turbo) - da fühlt sich der Ex-W124-Fahrer
>> schon wohler als in den Kleinstwagen/Kleinwagen zuvor:
>
> Nein, es *soll* ja gerade ein Kleineres Auto sein.

Ich wusste nicht, dass gleich so klein. Gerade wer vorher einen Unfall
hatte, wird da schnell mal nachdenklich. Nuff' said. ;)

>> Zoe ZE: schönes AC-Schnellladen mit 22 kW. Günstig. Aber
>> Zwangs-Mietakku. Dafür brauchbarer Kleiwagen mit Design-Schick.
>
> Also vielleicht einen Blick wert, notiert.

Der Zoe war ein Benchmark-Auto für den i3 (neben dem Leaf). Schon das
adelt ihn an sich. :-)

Sonst gibt's immer mal wieder so Aktionen wie hier:
http://www.goingelectric.de/forum/renault-zoe-allgemeines/kunden-werben-und-6-monate-batteriemiete-gratis-t9454.html

>>>> Und noch eine Frage: hat jemand hier Erkenntnisse, ob, und wenn:
>>>> wann etwa die 5k€-Prämie nun kommen wird?
>>
>> In DE? Streitthema, Schlichtung nicht absehbar.
>
> Somit kein Grund zu warten. Prima, weiß ich dann auch Bescheid.

Also vor 3 Wochen konnte auch niemand ahnen, dass "wir" nun in den
nächsten Krieg gehen. Insofern: mal schauen, was da noch kommt. Schäuble
will die Kohle nicht rausrücken. Und die Autohersteller wollen keine
Umverteilung von den Dickschiffen (höher belasten) oder Mineralölsteuer
(1ct mehr, den Elektroauto-Cent).

Hier will man was von "Entscheidung bis Ende des Jahres" wissen.
http://www.goingelectric.de/2015/11/16/news/elektroauto-foerderung-beschlossene-sache-oder-nicht/

Naja, viel Zeit ist da nicht mehr.

> Vielen Dank für Deine wertvollen Tipps und Hinweise!

Gern.

Grüße,
Ralf

[Michael Landenberger]

"Ralf Koenig" schrieb am 03.12.2015 um 21:04:19:

[Preisverfall beim C-Zero]

> Aber ich glaube, da kommen einige Effekte zusammen:
> * PSA hat Bestellungen bei Mitsubishi, die wollen wenigstens ansatzweise
> erfüllt werden - und der Absatz beim C-Zero/Ion ist überschaubar,
> zwischendurch war er mal ganz eingestellt. Es entsteht ein Druck in den
> Markt hinein.
>
> * die ehemaligen Early-Adopter-Preise kann man durch die zunehmende
> Konkurrenz (z.B. e-Up, Zoe, Smart ed, i3, Leaf) nur noch schlecht aufrufen

Um Multicity-Kunde werden zu können, musste ich nach erfolgreicher
Online-Anmeldung noch bei einer Registrierungsstelle Führerschein und
Personalausweis verifizieren lassen. Die hier nächstgelegene
Registrierungsstelle befindet sich bei einem Citroen-Händler. Die Prozedur
dauerte recht lange, weil der Mitarbeiterin der Vorgang offenbar völlig neu
war. Ich fragte sie, ob sich denn häufiger Leute für Multicity registrieren
lassen, was sie verneinte. Ich sei der erste, den sie zu Gesicht bekäme.
Offenbar findet der C-Zero (die Multicity-Flotte besteht ausschließlich aus
solchen) noch nicht einmal als Car-Sharing-Fahrzeug wirklichen Zuspruch.
Vielleicht lag es aber auch daran, dass die von mir gewählte
Registrierungsstelle außerhalb des Geschäftsgebiets lag, wo sich sowieso nur
wenige Leute für Carsharing interessieren.

Gruß

Michael

[Ralf Koenig]

Am 03.12.2015 um 22:17 schrieb Ralf Koenig:
> Am 03.12.2015 um 13:25 schrieb Werner Schmidt:
>> Ralf Koenig schrieb am 02.12.2015 um 22:33:
>>
>>> Bei den "Neuwagen" sollte man übrigens mal schauen, wann
>>> Produktionsdatum war. (aus der VIN mit Herstellerdatenbank)
>>
>> finde ich die im Netz?
>
> Teste mal die hier:
>
> My Peugeot => liefert die für einen testweise eingeklimperten Ion leider
> nicht.

Man kann aber einen (fiktiven) km-Stand eingeben, und er rechnet "km pro
Jahr" aus.
Und damit kommt man zumindest auf das Erstzulassungsdatum.
Er gibt auch das Datum der nächsten HU raus!

Beispiel: Heute, 23.000 km eingegeben
Er rechnet aus: mittlere jährliche Laufleistung: 7541 km

Also mit Dreisatz: EZ 15.11.2012. Als Erwartungswert.

Datum der nächsten HU: 14.11.2017. (abgelesen von der Seite)

Da passt die Schätzung doch dufte!

Was man daran sieht: Aktuell in Privathand. Denn jetzt zweijährige
HU-Intervalle. Statt 1 Jahr wie bei Selbstfahrermietfahrzeugen (Mietwagen).

Und das, ohne jemals den Fahrzeugschein gesehen zu haben (wo das
Erstzulassungsdatum auch drin steht) und wo man das verifizieren kann.
Das Pappschild des Händlers ist ja nicht immer verlässlich.

Peugeot hat auch ein Anzeigefeld "Garantieende", aber das war bei meiner
ausgedachten VIN nicht gefüllt.

> My Citroen => muss ich mal noch probieren, wenn mir eine VIN vom C-Zero
> vor die Flinte läuft.

So, habe ich gerade mal gemacht.

aus dem Rescue Manual die Struktur der VINs gesehen:
http://public.servicebox.peugeot.com/secours/PDF/iOn_C_Zero_Rescue_Manual_OR_en_GB.pdf

mir dann eine VIN ausgedacht, die bei My Citroen angegeben und es kommen
zumindest ein paar interessante Sachen:

* leider kommt kein Produktionsdatum
* aber es kommt
* Termin der nächsten Regelwartung
* Wartungshistorie
* Ablaufdatum Garantie -> damit kann man zumindest das
Erstzulassungsdatum rückrechnen (minus 5 Jahre)

Das ist schon mal nicht schlecht für völlig fremde Fahrzeuge (Kandidaten
beim Gw-Kauf), wo man nur die VIN abgelesen hat. :-)

Wie gesagt, Produktionsdatum bekommt der Händler raus. Wenn er will.
Über den Teilekatalog. Da die VIN rein, dann sollte unter anderem auch
der Tag der Endmontage mit kommen.

Grüße,
Ralf

[Ralf Koenig]

Am 03.12.2015 um 21:20 schrieb Werner Schmidt:
> Ralf Koenig schrieb am 03.12.2015 um 21:04:
>
>> Es entsteht ein Druck in den Markt hinein.
>>
>> * die ehemaligen Early-Adopter-Preise kann man durch die zunehmende
>> Konkurrenz (z.B. e-Up, Zoe, Smart ed, i3, Leaf) nur noch schlecht
>> aufrufen
>
> Klar, Konkurrenz belebt das Geschäft ;-)

Jepp. E-Golf, Soul EV, B-Klasse ed habe ich da noch vergessen.

>> * der iMiev (seit 2009) und Co ist an sich ein Oldie im E-Auto-Kreis,
>> er ist also am Ende seines Modellzyklus, die Modellpflegen zum
>> Modelljahr 2012 und 2014 haben im Antrieb wenig neues gebracht. Da
>> wurde eher die Ausstattung aufgefrischt.
>>
>> So ein E-Antrieb muss aber auch nicht alle Nase lang umkonstruiert
>> werden, wenn man mal ein brauchbares EV-Konzept für einen bestimmten
>> Einsatzpunkt gefunden hat.
>
> Sehe ich auch so. Das Auto wirkt auf mich durchaus ausgereift, und es
> ist aus den Baujahren der "Kinderkrankheiten" heraus.

Im Grunde ja. Die Alu-Skelettkarosse imponiert mir ja durchaus.
Insgesamt machen die EV's aber doch noch einige Fortschritte:

Drillinge (iMiEV, Ion, C-Zero): 5kW-Elektro-Heizung aus Akku -> einfach
zu realisieren, das knabbert aber im Winter mächtig an der Reichweite

Zoe, i3, Leaf, e-Golf: Wärmepumpe zumindest optional zu haben

Auch im Punkt Innengeräusche über 100 km/h sind andere (z.B. Zoe, i3,
Leaf, e-Up, e-Golf) deutlich besser.
Bei 130 km/h: e-Golf 65,7 db(A) zu Drillinge: 77 dB(A). Das ist
(zusammen mit der log. Skala) schon deutlich. Im iMiEV nur bis ca. 80
km/h leise.

Mal ein paar Tests vom ADAC mit auch so Praxisaspekten:

https://www.adac.de/_ext/itr/tests/Autotest/AT4587_Peugeot_iOn/Peugeot_iOn.pdf
https://www.adac.de/_ext/itr/tests/Autotest/AT4517_Mitsubishi_i_MiEV/Mitsubishi_i_MiEV.pdf
https://www.adac.de/_ext/itr/tests/Autotest/AT4997_Renault_Zoe_Z_E_Life/Renault_Zoe_Z_E_Life.pdf
https://www.adac.de/_ext/itr/tests/Autotest/AT5247_KIA_Soul_EV/KIA_Soul_EV.pdf
https://www.adac.de/_ext/itr/tests/Autotest/AT5077_Nissan_Leaf_tekna/Nissan_Leaf_tekna.pdf
https://www.adac.de/_ext/itr/tests/Autotest/AT5046_VW_e_up/VW_e_up.pdf
https://www.adac.de/_ext/itr/tests/Autotest/AT5134_VW_e_Golf/VW_e_Golf.pdf
https://www.adac.de/_ext/itr/tests/Autotest/AT4459_smart_fortwo_electric_drive/smart_fortwo_electric_drive.pdf

>> Haben die denn eine Lademöglichkeit (neben Schuko)? Z.B. so eine
>> mobile 20kW-ChaDeMo-Ladestation?
>
> Nicht dass ich wüsste. Wozu aber auch?

Z.B. zum Testen des Schnellladesystems, falls Kundenbeschwerden damit
auftauchen. Oder mit der Batterie.

Oder damit der Kunde für einen Radwechsel in einer entfernteren
Werkstatt (Entfernung größer halbe Reichweite) keinen Zwangsurlaub
einlegen muss, sondern die Werkstatt dem Kunden immer flott ein frisch
geladenes Auto zurückgeben kann.

Auch wenn die Werkstatt zum Nachstellen von Problemen mal 20 bis 30 km
Autobahn fahren muss, kann sie es so ganz unbedarft mit geringen
Wartezeiten für sich und den Kunden.

Es mag für viele Dinge nicht zwingend nötig sein, aber es würde bei mir
mehr Vertrauen dahingehend schaffen, dass auch die Werkstatt kompetent
mit EVs umgehen kann.

>> Und Techniker mit den BEV-Schulungen? Das lohnt sich schon, auch mal
>> zu fragen.
>
> Hm. Vom Fahrwerk her ist es ein Auto wie quasi jedes andere. Und
> Probleme mit der Antriebstechnik werden heutzutage auch beim Verbrenner
> doch nur über OBD und Co. analysiert.

Analyse ist aber nur der erste Teil einer Reparatur. :-) Und das
Auslesen über OBD nur ein Teil der Analyse/Diagnostik.

> Das mit der BEV-Schulung find' ich jetzt nicht so zentral wichtig.

Die Kfz-Mechaniker können sich halt sonst halt weigern. Und PSA kann es
zur Voraussetzung machen für Garantie/Gewährleistungsarbeiten.

> Ein guter Techniker sollte nach
> Werkstatthandbuch auch an bislang unbekannter Technik erfolgreich
> arbeiten können.

Der "gute Kfz-Mechatroniker" darf aber an sich nur an bis ca. 60V DC
ran. Wer höher will, braucht die Hochvolt-Schulungen (Arbeitsschutz).
Sonst darf er an die interessanten Sachen nicht ran (nach
Herstellervorgaben). Es reicht ja eine Nase in der Werkstatt mit
HV-Zertifikat. Aber diese eine Nase sollte auch da sein.

An sich ist die Technik sehr sicher. Aber was z.B. nützen 5 Jahre
Garantie auf den Akku, wenn der lokale Händler keine Person hat, die den
tauschen dürfte? Klar *kann* das letzlich jeder gute Automechaniker, die
HV-Schulung ist aber sinnvoll, finde ich. Try and error durch eine
Qualifikation vorbeugen.

Und ein guter Techniker braucht doch vor der Schulung keine Angst haben.
Und er kann die HV-Schulungen ja an allem einsetzen, was da kommt: auch
an Hybriden, wovon PSA ja auch einige, wenige hat.

>> Bei "meinem" PSA-Höker (zentrumsnah in einer ostdeutschen Großstadt
>> mit Akzent) steht aktuell ein Peugeot Ion. Aber "nur" ein
>> Kundenfahrzeug einer Immobilienfirma. Früher hatte der Händler auch
>> schon wenige C-Zero und Ion als Aussteller.
>>
>> Sonst stehen da bestimmt um die 100 Verbrenner-Neuwagen, die alle
>> noch irgendwie an den Mann gebracht werden wollen. Wäre ja mal
>> spannend, wie viele EURO5-Tageszulassungen noch dabei sind. Die
>> mussten ja zum 31.08.2015 zwangsangemeldet werden, wo der Hersteller
>> keine rare Ausnahmegenehmigung ergattert hat.
>
> Was willst Du mit diesen beiden Absätzen jetzt zum Ausdruck bringen?

Sind nur Feststellungen ohne Verallgemeinerung.

Grüße,
Ralf

[Frank Kemper]

Michael Landenberger <spameim...@arcor.de> wrote:

> Offenbar findet der C-Zero (die Multicity-Flotte besteht ausschließlich aus
> solchen) noch nicht einmal als Car-Sharing-Fahrzeug wirklichen Zuspruch.
> Vielleicht lag es aber auch daran, dass die von mir gewählte
> Registrierungsstelle außerhalb des Geschäftsgebiets lag, wo sich sowieso nur
> wenige Leute für Carsharing interessieren.

In meinen Augen führen die derzeitigen E-Autos mit ihrer beschränkten
Reichweite das Car-Sharing-Konzept ad absurdum. Der Gag an DriveNow & Co.
ist doch, dass du dir das nächstsehende Auto greifst,mdamit dort hinfährst
wo du hinmuss, dann die Kiste abstellst und vergisst. Schon das Tanken mit
einem Benziner ist da lästig, zumal es in der City wenig Tankstellen gibt.
Aber keiner hat Lust, wenn er die drei Kilometer von der Schwanthaler Höhe
zum Isartor fährt, noch einen Umweg in die Karlsstraße zu nehmen, weil der
Sprit alle ist. Immerhin versüßt Car2Go den Fahrern das Tanken mit zehn
Extraminuten, und wer es nicht eilig hat, der fährt halt tanken und dann
weite. Für E-Autos gibt es aber noch weniger Lademöglichkeiten, und niemand
will gern eine bis zwei Stunden neben einer Ladesäule warten, bis die Kiste
wieder voll ist.

Frank


--
Jetzt neu: Red Bullet - der Roman
http://www.amazon.de/Red-Bullet-ebook/dp/B00AXNQPZI

[Michael Landenberger]

"Frank Kemper" schrieb am 04.12.2015 um 16:59:28:

> In meinen Augen führen die derzeitigen E-Autos mit ihrer beschränkten
> Reichweite das Car-Sharing-Konzept ad absurdum. Der Gag an DriveNow & Co.
> ist doch, dass du dir das nächstsehende Auto greifst,mdamit dort hinfährst
> wo du hinmuss, dann die Kiste abstellst und vergisst.

Das Problem ist nicht die Reichweite. Speziell für Carsharing ist die auch bei
Elektroautos in aller Regel ausreichend. Das kannst du selbst nachprüfen: auf
<https://www.multicity-carsharing.de/> findet man eine Karte mit allen
verfügbaren Autos. Klickt man auf ein Auto, wird u. a. der Ladestand
angezeigt. Wählt man ein Auto mit weniger als 50% Ladestand (bzw. so wenig,
dass während der Nutzung dieser Wert unterschritten wird), hat das den
Vorteil, dass man 30 Minuten gutgeschrieben bekommt, wenn man das Auto nach
Fahrtende an eine Ladesäule anschließt. Und genau hier ist mir aufgefallen,
dass es gar nicht so einfach ist, ein Auto mit weniger als 50% Ladestand zu
finden. Die meisten haben mehr im "Tank". Angesichts von 100 km
Praxis-Reichweite des C-Zero (zumindest im Sommer) kommt man schon mit einem
halbvollen Akku einmal quer durch Berlin und gleich mehrfach quer durchs
Geschäftsgebiet. Das sollte eigentlich reichen.

Das Problem ist vielmehr das (begrenzte) Geschäftsgebiet. Für alle, die
außerhalb desselben wohnen oder arbeiten, ist Carsharing IMO nur in
Ausnahmefällen sinnvoll nutzbar. Dieses Problem haben aber alle
Carsharing-Anbieter, egal ob die Flotte aus Elektro- oder Verbrennerfahrzeugen
besteht.

Ein weiteres Problem ist die begrenzte Anzahl an Fahrzeugen. Dem kann man
begegnen, indem man sich bei mehreren Carsharing-Diensten anmeldet. Da ich
aber außerhalb des Geschäftsgebiets aller hier verfügbaren
Free-Floating-Anbieter wohne, habe ich bisher darauf verzichtet. Zu Multicity
hat mich lediglich die Lust aufs Elektroauto-Fahren getrieben, nicht irgendein
praktischer Nutzen. Immerhin gibt es eine Flinkster-Station innerhalb des
Bezirks, in dem ich lebe (von meiner Haustür ist sie aber immer noch ca. 5 km
entfernt). Die dort stationierten Autos könnte ich theoretisch nutzen, denn
als Multicity-Kunde ist man automatisch auch bei Flinkster angemeldet.
Allerdings arbeitet Flinkster stationsbasiert, d. h. man bekommt nur an den
Stationen ein Auto und muss es außerdem dorthin wieder zurückbringen, wo man
es angemietet hat. Das passt noch weniger zu meinen Anforderungen als die
begrenzten Geschäftsgebiete der Free-Floating-Anbieter.

Gruß

Michael

[Werner Schmidt]

Ralf Koenig schrieb am 03.12.2015 um 22:17:

> Am 03.12.2015 um 13:25 schrieb Werner Schmidt:

[VIN / Herstellerdatenbank]

>> finde ich die im Netz?
>
> Teste mal die hier:
>
> My Peugeot => liefert die für einen testweise eingeklimperten Ion
> leider nicht.
>
> My Citroen => muss ich mal noch probieren, wenn mir eine VIN vom
> C-Zero vor die Flinte läuft.

gut, werde mich bei Bedarf daran erinnern :-)

> Übrigens: die 14,5 kWh statt 16 kWh im C-Zero/Ion gibt's erst ab
> 03/2012. Davor hatten auch die Franzosen auch noch 16 kWh.

Jupp; dafür sind die halt aber auch schon etwas gealtert ...

> Und ein kleiner Dämpfer: 0 auf 100 km/h -> 15,9 sec

Pah, wer vom 200D / W124 kommt, den kann das nicht schrecken :-)

> Wo er also in der Stadt spritzig ist, geht oben raus doch deutlich
> Elan verloren. Einfach mal testen.

Eben. An den 25 km/h Treckern zieht der flott vorbei. Und alles, was
deutlich schneller ist, brauche ich nicht sofort zu überholen auf den
meisten Strecken, die ich hier fahre (es nützt mir nämlich nicht viel).

™Links zu BEV-Verkaufszahlen]

> Je nach Markt/Zeitraum. Die Verkäufe in der EU sind eher klein. In
> Japan recht viele.

Werden ja nur immer die "Top 10" angegeben, schade. OK, da isser nicht
dabei, auch nicht i-Miev und Ion. Wahrscheinlich nicht mal zusammen.
Aber auch egal.

>> Nein, es *soll* ja gerade ein Kleineres Auto sein.
>
> Ich wusste nicht, dass gleich so klein.

Na ja. Für den puren Zweck "Pendeln" würde ein Smart oder gar ein Twizy
es auch tun. Etwas mehr "Auto" darf es aber gerne schon sein, schon mit
Blick auf gelegentliche Einkäufe oberhalb von Rucksackvolumen. Aber auch
mit Blick auf die Sicherheit:

> Gerade wer vorher einen Unfall hatte, wird da schnell mal
> nachdenklich. Nuff' said. ;)

Da ist der C-Zero samt seinen Brüdern gar nicht mal soo schlecht.
Allemal hat er mehr Airbags als der 124er - braucht er aber auch mit
weniger Blech ;-)

> Hier will man was von "Entscheidung bis Ende des Jahres" wissen.
> http://www.goingelectric.de/2015/11/16/news/elektroauto-foerderung-beschlossene-sache-oder-nicht/
>
> Naja, viel Zeit ist da nicht mehr.

Nun, ich brauche aber mein Auto quasi "jetzt". Der lokale Citroen-Dealer
hat mir jetzt einen Wagen aufgetan, den er Ende Januar liefern kann. Hm.
Dann müsste ich eh eine Zeit überbrücken. Aber irgendwann müsste ich den
Vertrag unterschreiben, und ob ich dann noch an eine eventuell später
beschlossene Prämie herankäme?

Außerdem gibt's noch ein paar Angebote für Neuwagen und Tageszulassungen
(11/15) bei mobile.de. Mal sehen, ob da 'was dabei ist.

Gruß
Werner

[Werner Schmidt]

Ralf Koenig schrieb am 04.12.2015 um 06:42:

> Wie gesagt, Produktionsdatum bekommt der Händler raus. Wenn er will.
> Über den Teilekatalog. Da die VIN rein, dann sollte unter anderem auch
> der Tag der Endmontage mit kommen.

gut, danach werde ich dann also auch fragen, bevor ich einen Vertrag
unterzeichne.

Gruß
Werner

[Werner Schmidt]

Ralf Koenig schrieb am 04.12.2015 um 06:43:

> Drillinge (iMiEV, Ion, C-Zero): 5kW-Elektro-Heizung aus Akku -> einfach
> zu realisieren, das knabbert aber im Winter mächtig an der Reichweite

klar. Spielt für mich hier aber keine so große Rolle.

> Auch im Punkt Innengeräusche über 100 km/h sind andere (z.B. Zoe, i3,
> Leaf, e-Up, e-Golf) deutlich besser.
> Bei 130 km/h: e-Golf 65,7 db(A) zu Drillinge: 77 dB(A). Das ist
> (zusammen mit der log. Skala) schon deutlich. Im iMiEV nur bis ca. 80
> km/h leise.

Ziemlich sicher nicht viel schlechter als mein 124er. Und auf meiner
Pendelstrecke ganz irrelevant.

> Mal ein paar Tests vom ADAC mit auch so Praxisaspekten:

die zu i-Miev und Ion kannte ich schon, die weiteren zum Teil auch. Alle
getesteten Fahrzeuge zeigen Stärken und Schwächen. Die "Drillinge"
passen über alles gesehen ziemlich optimal zu meinen Anforderungen, die
anderen Fahrzeuge haben fast alle für mich weniger akzeptable Schwächen
(sprich ich müsste mehr Kompromisse eingehen) und / oder sind im
Vergleich überteuert.

>>> Haben die denn eine Lademöglichkeit (neben Schuko)? Z.B. so eine
>>> mobile 20kW-ChaDeMo-Ladestation?
>>
>> Nicht dass ich wüsste. Wozu aber auch?

[gute Argumente, und:]

> Es mag für viele Dinge nicht zwingend nötig sein, aber es würde bei mir
> mehr Vertrauen dahingehend schaffen, dass auch die Werkstatt kompetent
> mit EVs umgehen kann.

OK, war ich vielleicht etwas blauäugig. Bin eben kein typisch deutscher
Bedenkenträger :-)

> Analyse ist aber nur der erste Teil einer Reparatur. :-) Und das
> Auslesen über OBD nur ein Teil der Analyse/Diagnostik.

Schon Recht. Den mechanischen Teil kann man ja eh ;-) und gerade für
Elektrik / Elektronik erwarte ich mir vom Diagnosesystem mehr bzw.
besser zielführende Informationen als für (Verbrennungs-) Motoren- und
Getriebetechnik.

> Der "gute Kfz-Mechatroniker" darf aber an sich nur an bis ca. 60V DC
> ran. Wer höher will, braucht die Hochvolt-Schulungen (Arbeitsschutz).

Ah, ok, war mir nicht so bewusst.

Gruß
Werner

[Georg Wieser]

:-)

[Georg Wieser]

Am 02.12.2015 um 22:33 schrieb Ralf Koenig:
> Was dir vermutlich alles zu windig ist: Renault Twizy, Colibri, Tazzari
> Zero. Sind alles L7e-Autos, also Leicht-Kfz.
>
> Colibri von einem Start-Up aus Jena
> http://www.innovative-mobility.com/

na wenn er denn irgendwann mal käme....
Und wenn er auch noch günstig wäre...
hätte tätte Fahradkette...

So ne Kiste mit Kaufakku für *deutlich* unter 10KE (natürlich inkl
Kaufakku!) und es gäbe sicher bald einige davon auf der Straße.

[Alfred Lönze]

Am 02.12.2015 um 22:33 schrieb Ralf Koenig:

> Colibri von einem Start-Up aus Jena
> http://www.innovative-mobility.com/

Die Seite hatte ich hier auch schon mal vorgestellt. Leider ist die
letzte Aktualisierung vom Mai. Ich fürchte, das wird auch wieder ne
Totgeburt :-(

Finde das Teil zumindest optisch sehr ansprechend.


--
Alles was Räder oder Titten hat, macht früher oder später Probleme ...

---
Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft.
https://www.avast.com/antivirus

[Georg Wieser]

Am 05.12.2015 um 21:07 schrieb Alfred Lönze:
> Am 02.12.2015 um 22:33 schrieb Ralf Koenig:
>
>> Colibri von einem Start-Up aus Jena
>> http://www.innovative-mobility.com/
>
>
> Die Seite hatte ich hier auch schon mal vorgestellt. Leider ist die
> letzte Aktualisierung vom Mai. Ich fürchte, das wird auch wieder ne
> Totgeburt :-(
>
> Finde das Teil zumindest optisch sehr ansprechend.
>
>

Vorne hiu hinten wie ein Leichenwagen für Zwerge ;-(

[Ralf Koenig]

Am 05.12.2015 um 21:07 schrieb Alfred Lönze:

> Am 02.12.2015 um 22:33 schrieb Ralf Koenig:
>
>> Colibri von einem Start-Up aus Jena
>> http://www.innovative-mobility.com/
>
>
> Die Seite hatte ich hier auch schon mal vorgestellt. Leider ist die
> letzte Aktualisierung vom Mai. Ich fürchte, das wird auch wieder ne
> Totgeburt :-(

Ich kann mir vorstellen, dass es da mit der Finanzierung nicht gerade
rosig aussieht. Und auch mit den Auftragseingängen in diesen Zeiten, wo
der Sprit günstiger ist. Und etwas von dieser finanziellen Größe pro
Stück (um 14.000 EUR) kriegt man auch schlecht per Kickstarter durch,
denke ich.

Also werden sie IMHO drauf spekulieren, dass ein relativ großer Investor
die gesamte Sache übernimmt. Irgendwer, der einen Namen auf das Fahrzeug
bekommt und ggf. sowas wie ein Service-Netz mitbringt. Oder jemand, der
die Sache nach China zieht (Produktion) und dort einen Markt hat.

Wenn der Renault Twizy ein Hit geworden wäre, hätte so ein Konkurrent
schnell eine brauchbare Grundlage. Da der Renault Twizy aber kein Hit
geworden ist, erübrigt sich das. Und auch die anderen Hersteller haben
ihre Konzepte (viele von 2011/2012) irgendwie nicht weiterentwickelt.
Sondern die waren der Plan B, falls der Ölpreis und damit der Spritpreis
durch die Decke geht oder falls große Städte ernst machen mit
Pkw-Verboten/Repressalien durch Lärm, Abgase, Platz. Das kam nicht, also
kamen auch die Fahrzeuge nicht in Serie.

Überhaupt müssen sich die Fahrzeugklassen L5e, L6e, L7e mit ihren
Führerscheinbestimmungen (gerade A1) IMHO erst noch etablieren. Und
Deutschland könnte endlich mal den B1-Führerschein einführen: 4 Räder,
bis 15 kW, bis 80 km/h.

> Finde das Teil zumindest optisch sehr ansprechend.

Ja, optisch finde ich den auch gut gelungen.
Wobei mir so ein TUM Mute (2-Sitzer) immer noch deutlich besser gefällt:
https://adacemobility.files.wordpress.com/2011/10/mute_iaa_900x6001.jpg
2 Sitze, bisschen Kofferraum, vertrauenserweckenderes Aussehen als Auto
im Rückspiegel. :-)

Optisch auch recht gelungen:
VW Nils Concept (1-Sitzer)
http://www.influx.co.uk//wp-content/uploads/2011/10/Volkswagen-NILS_Concept_2011_1600x1200_wallpaper_03.jpeg

der Twizy - wenn er nur endlich anständige Türen bekäme

Bisschen zu niedlich:
* Toyota Coms (nur in Japan).
http://d2r42o2f7hk334.cloudfront.net/wp-content/uploads/2012/07/toyota-coms.jpg
* Twike
* CityEL

Etwas zu abgespacet meiner Meinung nach (verschiedene 1- und 2-Sitzer):

Opel Rake Concept
Audi urban concept
Toyota i-Road Concept
Nissan Pivo 2 (diese Kugel)
Nissan Land Glider Concept
Honda 3R-C Concept
GM EN-V Concept
Lit C1


Grüße,
Ralf

[Ralf Koenig]

Spielen, Spaß und was zu Naschen? Gibt's nur in Kinderüberraschung. :-)

Für den Preis müsste Großserie her. Also irgendwas noch deutlich größer
als die Twizy-Produktion. Wobei der (mit Kaufakku gerechnet, den es
offiziell nicht gibt) schon in die Richtung "<10k EUR" geht.

6990 die Basis als Twizy 45
7650 als Twizy (80 km/h)

und dann (mal über den groben Daumen) ca. 1600 EUR für den 6 kWh-Akku
dazu. Davon um 1200 EUR für die Zellen, dazu noch 400 EUR für ein
bisschen Packaging. Käme raus:

8590 für einen gedanklichen Twizy 45 mit Kaufakku
9250 für einen gedanklichen Twizy 80 mit Kaufakku

Nur das "deutlich" fehlt dann noch.

Speed Pedelecs (45 km/h) sind mit Akku im Preislimit. :-) Oder E-Roller.
Wobei die beiden wieder den Wetterschutz der Kleidung des Fahrers
überlassen. Was bisher nicht so populär in DE ist.

Grüße,
Ralf

[Michael Landenberger]

"Ralf Koenig" schrieb am 06.12.2015 um 21:06:33:

> 6990 die Basis als Twizy 45
> 7650 als Twizy (80 km/h)
>
> und dann (mal über den groben Daumen) ca. 1600 EUR für den 6 kWh-Akku dazu.

Daumen liegt falsch: der Endverbraucher(!)-Preis liegt auch bei China-Zellen
derzeit bei ca. 400-500 Euro pro kWh. D. h. für 6 kWh muss man deutlich über
2000 Euro einkalkulieren. Da aber renommierte Autohersteller wie Renault oder
Nissan lieber auf Nummer Sicher gehen und daher anstatt NoName-China-Zellen
solche von Samsung, LG oder Panasonic verbauen, wird's noch teurer.
Beispielsweise kostet der Nissan Leaf mit Kaufakku 4900 Euro mehr als das
Modell mit Mietakku. Ein Twizy (den ich jetzt nicht wirklich als vollwertigen
PKW bezeichnen würde) dürfte mit Kaufakku daher mindestens 10000 Euro kosten.
Mal ganz abgesehen davon, dass 6 kWh Akku-Kapazität in einem richtigen [tm]
Auto eher lachhaft wenig sind. Wirklich ernstzunehmende Fahrzeuge fangen bei
Mitsubishi i-Miev & Co. an. Die haben 16 kWh Akku-Kapazität (was ich immer
noch für sehr bescheiden halte) und gehen ab ca. 18.000 Euro los. Sehr viel
billiger wird es in absehbarer Zeit auch nicht werden.

> 8590 für einen gedanklichen Twizy 45 mit Kaufakku
> 9250 für einen gedanklichen Twizy 80 mit Kaufakku

Vergiss es.

Gruß

Michael

[Ralf Koenig]

Am 06.12.2015 um 23:20 schrieb Michael Landenberger:
> "Ralf Koenig" schrieb am 06.12.2015 um 21:06:33:
>
>> 6990 die Basis als Twizy 45
>> 7650 als Twizy (80 km/h)
>>
>> und dann (mal über den groben Daumen) ca. 1600 EUR für den 6 kWh-Akku dazu.
>
> Daumen liegt falsch: der Endverbraucher(!)-Preis liegt auch bei China-Zellen
> derzeit bei ca. 400-500 Euro pro kWh.

Schau mal unten.

> D. h. für 6 kWh muss man deutlich über
> 2000 Euro einkalkulieren. Da aber renommierte Autohersteller wie Renault oder
> Nissan lieber auf Nummer Sicher gehen und daher anstatt NoName-China-Zellen
> solche von Samsung, LG oder Panasonic verbauen, wird's noch teurer.

Schau mal unten^2.

> Beispielsweise kostet der Nissan Leaf mit Kaufakku 4900 Euro mehr als das
> Modell mit Mietakku.

Sogar 5900 EUR rechne ich da mit Listenpreisen aus.
http://www.nissan.de/DE/de/vehicle/electric-vehicles/leaf/prices-and-equipment/prices-and-specifications.html

LEAF VISIA
LEAF ACENTA
24 kWh 24 kWh 30 kWh
28960 31960 33960 Batteriekauf
-23060 -26060 -28060 Batteriemiete, ohne Batt.
--------------------
5900 5900 5900 rechnerischer Batteriepreis

Und wenn man das durch die kWh teilt:

Für 24 kWh macht: 5900 EUR / 24 kWh =~ 245 EUR/kWh.
Für 30 kWh macht: 5900 EUR / 30 kWh =~ 200 EUR/kWh.

Also irgendwie passt da dein eigenes Beispiel nicht zur Behauptung.

Grüße,
Ralf

[Michael Landenberger]

"Ralf Koenig" schrieb am 07.12.2015 um 00:13:35:

> Am 06.12.2015 um 23:20 schrieb Michael Landenberger:

>> Beispielsweise kostet der Nissan Leaf mit Kaufakku 4900 Euro mehr als das
>> Modell mit Mietakku.

> Sogar 5900 EUR rechne ich da mit Listenpreisen aus.
> http://www.nissan.de/DE/de/vehicle/electric-vehicles/leaf/prices-and-equipment/prices-and-specifications.html

(...)

> Und wenn man das durch die kWh teilt:
>
> Für 24 kWh macht: 5900 EUR / 24 kWh =~ 245 EUR/kWh.
> Für 30 kWh macht: 5900 EUR / 30 kWh =~ 200 EUR/kWh.

Mift, ich habe ganz übersehen, dass der Leaf ja 24 und nicht nur 16 kWh hat.
Natürlich hast du recht.

PSA und Mitsubishi verlangen allerdings deutlich mehr für den Akku von C-Zero,
iOn und i-Miev, und das trotz geringerer Kapazität. Lt.
<http://www.goingelectric.de/forum/c-zero-i-miev-ion/60ah-zellen-21-7-kwh-akku-fuer-i-miev-19-2kwh-fuer-c-zero-und-ion-t13557.html>
soll da der Akku als Original-Ersatzteil satte 10.000 Euro kosten. Bei 16 kWh
Kapazität entspricht das einem Preis von 625 Euro pro kWh. Aber vielleicht ist
in den 10.000 Euro auch der Einbau dabei. Aber auch dann dürfte immer noch ein
deutlich höherer Preis pro kWh herauskommen als beim Leaf. Die Frage ist
außerdem, ob der Akku des Leaf nicht nur beim Neukauf so billig ist, sondern
auch dann noch, wenn er später verschleißbedingt ausgetauscht werden muss.

Gruß

Michael

[Georg Wieser]

Am 06.12.2015 um 21:06 schrieb Ralf Koenig:
> Am 05.12.2015 um 20:38 schrieb Georg Wieser:
>> Am 02.12.2015 um 22:33 schrieb Ralf Koenig:
>>> Was dir vermutlich alles zu windig ist: Renault Twizy, Colibri, Tazzari
>>> Zero. Sind alles L7e-Autos, also Leicht-Kfz.
>>>
>>> Colibri von einem Start-Up aus Jena
>>> http://www.innovative-mobility.com/
>>
>>
>> na wenn er denn irgendwann mal käme....
>> Und wenn er auch noch günstig wäre...
>> hätte tätte Fahradkette...
>>
>> So ne Kiste mit Kaufakku für *deutlich* unter 10KE (natürlich inkl
>> Kaufakku!) und es gäbe sicher bald einige davon auf der Straße.
>
> Spielen, Spaß und was zu Naschen? Gibt's nur in Kinderüberraschung. :-)
>
> Für den Preis müsste Großserie her. Also irgendwas noch deutlich größer
> als die Twizy-Produktion. Wobei der (mit Kaufakku gerechnet, den es
> offiziell nicht gibt) schon in die Richtung "<10k EUR" geht.
>
> 6990 die Basis als Twizy 45
> 7650 als Twizy (80 km/h)

Sei mir nicht böß, aber so ein Twizy muß in *echter* Großserie für 3.500
hergehen. Locker.

Was die Franzosen da in Spanien machen ist keine Groß-Serie sondern
Stückzahl-Manufaktur :-)

> und dann (mal über den groben Daumen) ca. 1600 EUR für den 6 kWh-Akku
> dazu. Davon um 1200 EUR für die Zellen, dazu noch 400 EUR für ein
> bisschen Packaging. Käme raus:
>
> 8590 für einen gedanklichen Twizy 45 mit Kaufakku
> 9250 für einen gedanklichen Twizy 80 mit Kaufakku

mal die 3.500 plus 2.000 für nen anständigen Akku

Was glaubst Du wie sich der Kleine für 5.500€ inkl Kaufakku verkaufen würde!

Das wäre dann endgültig billiger als Bus und Bahn....

>
> Nur das "deutlich" fehlt dann noch.
>
> Speed Pedelecs (45 km/h) sind mit Akku im Preislimit. :-) Oder E-Roller.
> Wobei die beiden wieder den Wetterschutz der Kleidung des Fahrers
> überlassen. Was bisher nicht so populär in DE ist.

eher keine Option ;-(

[Georg Wieser]

Am 06.12.2015 um 21:03 schrieb Ralf Koenig:

>
> Überhaupt müssen sich die Fahrzeugklassen L5e, L6e, L7e mit ihren
> Führerscheinbestimmungen (gerade A1) IMHO erst noch etablieren. Und
> Deutschland könnte endlich mal den B1-Führerschein einführen: 4 Räder,
> bis 15 kW, bis 80 km/h.

Warum sich 16 Jährige mit einem "80er" Mopped zerbröseln dürfen aber
keinen 80er Twizy mit Airbag und Karosse fahren dürfen, verstehen
vermutlich nur Menschen wie Herr Altmeyer oder Dobrinth.

Die ticken sowieso völlig anders als normale MEnschen....

[Olaf Kaluza]

Georg Wieser <weninteressiert...@gmx.de> wrote:

>Was glaubst Du wie sich der Kleine für 5.500??? inkl Kaufakku verkaufen würde!

Was meinst du wie er sich erstmal mit Verbrennungsmotor fuenfacher
Reichweite und Heizung verkaufen wuerde. Also als Roller mit Dach,
Winter- und Autobahn-eignung. :-)

Olaf

[Sebastian Suchanek]

Gab's schon 'mal und nannte sich BMW C1 - war aber nicht wirklich ein
Verkaufserfolg.
(OK, der Audi A2 war IMHO auch einfach nur ein paar Jahre zu früh am
Markt...)


Tschüs,

Sebastian

[Olaf Kaluza]

Sebastian Suchanek <sebastian...@gmx.de> wrote:

>Gab's schon 'mal und nannte sich BMW C1 - war aber nicht wirklich ein
>Verkaufserfolg.

Nein. Das Teil hatte zu wenig Raeder fuer Winterbetrieb und ich glaub
beheizt ist es da drin auch nicht.

Ich haette mir den C1 aber vielleicht trotzdem mal als Spassmobil
gekauft wenn er wenigstens 400ccm haette.


Ich finde das Twizzy Dingen schon nicht schlecht. Man muesste aber
damit jeden Tag zur Arbeit fahren koennen. Also wasserdicht, beheizt,
abschliessbar und Benzin. Sowas muesste sich doch dann mit einem
Verbrauch um die drei Liter bauen lassen.

Ich vermute aber mal das geht nicht weil dafuer jede Menge
Sicherheitsvorschriften gelten die dann wieder dafuer sorgen das am
Ende ein Kleinwagen rauskommt.

Olaf

[Sebastian Suchanek]

Am 07.12.2015 um 21:38 schrieb Olaf Kaluza:
> Sebastian Suchanek <sebastian...@gmx.de> wrote:
>
> >Gab's schon 'mal und nannte sich BMW C1 - war aber nicht wirklich ein
> >Verkaufserfolg.
>
> Nein. Das Teil hatte zu wenig Raeder fuer Winterbetrieb

Wie meinen? Du schriebst doch explizit "Roller" und Roller ist für mich
ein Zweirad...

> [...]

> Ich finde das Twizzy Dingen schon nicht schlecht. Man muesste aber
> damit jeden Tag zur Arbeit fahren koennen. Also wasserdicht, beheizt,
> abschliessbar und Benzin. Sowas muesste sich doch dann mit einem
> Verbrauch um die drei Liter bauen lassen.

Sollte eigentlich, ja.

> Ich vermute aber mal das geht nicht weil dafuer jede Menge
> Sicherheitsvorschriften gelten die dann wieder dafuer sorgen das am
> Ende ein Kleinwagen rauskommt.

Ich glaube, ganz so extrem ist das mit den Sicherheitsvorschriften gar
nicht, wenn man sich ausschließlich auf "harte" Gesetzesforderungen
beschränkt und Dinge weglässt, die nur marktbedingte De-facto-Standards
sind (wie ESP z.B.).
Ich hatte vor einiger Zeit schon mal eine ähnliche Diskussion darüber
hier in defa angefangen, allerdings mit IIRC nur überschaubarer Resonanz.


Tschüs,

Sebastian

[Michael Landenberger]

"Georg Wieser" schrieb am 07.12.2015 um 19:41:08:

> Sei mir nicht böß, aber so ein Twizy muß in *echter* Großserie für 3.500
> hergehen. Locker.

Mal abgesehen davon, dass ich das nicht glaube (auch ohne Akku lässt sich für
3500 Euro der ganze Rest incl. Fahrwerk, Motor, Karosserie und Elektronik auch
in Großserie nicht bauen), wird der Zeitpunkt, wo sowas wie der Twizy in
Großserie gebaut wird, nie kommen. Es fehlt einfach an Abnehmern für so ein
Teil, und daran wird sich auch in Zukunft nichts ändern. 2000 Euro für den
Akku dürften allerdings machbar sein, wenn man Ralfs Zahlen vom Leaf-Akku (24
kWh, 5900 Euro) auf den des Twizy überträgt. Anfang 2014 kostete ein Twizy 80
mit Kaufakku übrigens umgerechnet ca. 11000 Euro (Quelle:
<http://twizyowners.com/t/buying-the-battery-in-norway/778>), allerdings in
Norwegen, wo er im Gegensatz zu anderen Ländern auch mit Kaufakku angeboten
wird. Das entspräche einem (Auf-)Preis von ca. 4000 Euro für den Akku.

> Was die Franzosen da in Spanien machen ist keine Groß-Serie sondern
> Stückzahl-Manufaktur :-)

Logisch. Würden sie mehr bauen, würden sie auf Halde produzieren. Schon jetzt
werden ja in D nur ein paar hundert Twizys pro Jahr verkauft (Quelle:
<http://ecomento.tv/2015/01/21/renault-elektroauto-verkaufszahlen-deutschland-2014/>).
Porsche verkauft von seinem 911er (bestimmt kein Massenfahrzeug) in einem
Monat mehr als Renault im ganzen Jahr Twizys (Quelle:
<http://www.autobild.de/bilder/porsche-absatz-im-april-2014-5105460.html#bild2>).

> Was glaubst Du wie sich der Kleine für 5.500€ inkl Kaufakku verkaufen
> würde!

Sicher besser als jetzt. Nur dass das halt ein Wunschtraum bleiben wird. Für
5.500 Euro bekommt man gerade mal einen China-Leichtkraftroller wie z. B.
diesen hier:
<http://www.trinity-electric-vehicles.de/index.php/80-km-h/produkt/43-elektroroller-jupiter-100km-h>
aber doch kein 4-rädriges Fahrzeug "made in Europe". Chinesische Elektroroller
wie dieser dürften übrigens in Stückzahlen gebaut werden, von denen ein Twizy
nur träumen kann. In China fahren weit über 120 Millionen Elektroroller herum,
und es werden täglich mehr.

Zum Vergleich hier noch ein Elektroroller französischer Provenienz:
<http://www.eccity-motocycles.com/en/artelec-670/10-artelec-670.html>
Lt. <http://www.bikemite.at/irec.html> kostet das Teil 7490 Euro.


Gruß

Michael

[Werner Schmidt]

Hallo allerseits,

so, jetzt soll es konkreter werden. Der lokale Citroen-Dealer hat mir
jetzt ein Angebot gemacht, so wie hier wiedergegeben gültig bis
21.12.2015, ich habe also etwas "Bedenkzeit":

Angebot:
CITROEN C-ZERO Effizienzklasse A+
Fahrzeugpreis Brutto inkl. 19.00% MwSt.: 17.850,00 €
kW/PS: 49 / 67
..........................................................................................................................................................................................
Optionen ab Werk
Chili-Rot (Metallic) 390,00 €
Stoff ''Parfait Knit'' Camel 0,00 €
Zulassung: 125,00 €
Überführung 750,00 €
..........................................................................................................................................................................................
Gesamtpreis inkl. Optionen und Zubehör: 19.115,00 €

Nun habe ich noch nie ein neues Auto gekauft. So wie das da steht sind
das alles Listenpreise wie von Citroen vorgegeben. Sollte ich versuchen
zu verhandeln? Mit welchen Argumenten könnte ich agieren?

Oder einfach den verlangten Preis zahlen, einen zufriedenen
Geschäftspartner haben und auf eine gute Kooperation bei späteren
Inspektions- und anderen Werkstattaufenthalten, eventuellen
Garantiefragen usw. bauen?

Letzteres entspricht ja eher meiner Mentalität als zu schachern,
andererseits - wenn es heutzutage normal ist und man sich ohne zu
handeln über den Tisch ziehen ließe ... ich kenne mich halt nicht so aus.

Ach, und: es könnte sinnvoll sein, einen Teil (etwa die Hälfte der
Kaufsumme) zu finanzieren. Auch dafür gibt es ein Angebot, das bei
Laufzeiten von einem bis zu 8 Jahren in jedem Fall 3,99% eff. Jahreszins
vorsieht. Akzeptabel? oder sollte ich einen Zwischenkredit, wenn ich ihn
denn möchte, lieber über meine "Hausbank" finanzieren? Online ruft die
für eine Autofinanziereung 4,99% auf, aber man könnte mit dem Berater ja
auch über einen nicht zweckgebundenen "Privatkredit" reden ...

Gruß
Werner

[Ralf Koenig]

Am 07.12.2015 um 16:02 schrieb Michael Landenberger:
> "Ralf Koenig" schrieb am 07.12.2015 um 00:13:35:
>
>> Am 06.12.2015 um 23:20 schrieb Michael Landenberger:
>
>>> Beispielsweise kostet der Nissan Leaf mit Kaufakku 4900 Euro mehr als das
>>> Modell mit Mietakku.
>
>> Sogar 5900 EUR rechne ich da mit Listenpreisen aus.
>> http://www.nissan.de/DE/de/vehicle/electric-vehicles/leaf/prices-and-equipment/prices-and-specifications.html
>
> (...)
>
>> Und wenn man das durch die kWh teilt:
>>
>> Für 24 kWh macht: 5900 EUR / 24 kWh =~ 245 EUR/kWh.
>> Für 30 kWh macht: 5900 EUR / 30 kWh =~ 200 EUR/kWh.
>
> Mift, ich habe ganz übersehen, dass der Leaf ja 24 und nicht nur 16 kWh hat.
> Natürlich hast du recht.
>
> PSA und Mitsubishi verlangen allerdings deutlich mehr für den Akku von C-Zero,
> iOn und i-Miev, und das trotz geringerer Kapazität. Lt.
> <http://www.goingelectric.de/forum/c-zero-i-miev-ion/60ah-zellen-21-7-kwh-akku-fuer-i-miev-19-2kwh-fuer-c-zero-und-ion-t13557.html>
> soll da der Akku als Original-Ersatzteil satte 10.000 Euro kosten.

Da lohnt statt "soll kosten" eine Anfrage bei PSA/Mitsubishi. Wenn ich
mal bei meinem PSA-Händler vorm Haus vorbei gehe, frage ich vielleicht
mal den Teileonkel, was die so Liste aufrufen.

Bei Mitsubishi:

"Mitsubishi nannte 2009 für die Batterie des i-Miev einen Preis von
1.230.000 Yen. Verkauft wurde das Auto ab 2011 in Europa für umgerechnet
3.920.000 Yen. Heute kostet das selbe Auto 3.300.000 Yen. Gleichzeitig
sank aber der Batteriepreis auf 450.000 Yen. Von den 780.000 Yen
Batteriepreissenkung wurden also 620.000 an den Endkunden weiter gegeben."

450.000 Yen wären 3350 EUR. Also pro kWh -> 3350/16 = 210 EUR.
Ob das in DE als Ersatzteil immer noch so ist, lohnt eine Anfrage bei
Mitsubishi.

Die um 200 EUR/kWh bestätigen sich hier:
http://www.wiwo.de/technologie/auto/elektromobilitaet-akkus-fuer-elektrofahrzeuge-deutlich-billiger/9904848.html
Mai 2014

> Bei 16 kWh
> Kapazität entspricht das einem Preis von 625 Euro pro kWh.

Überall, wo man ein Monopol wähnt und sich keinem großen Wettbewerb
ausgesetzt sieht, kann man ja etwas großzügiger in der Preisgestaltung
sein. :-)

Wer's dann übertreibt mit der großzügigen Preisgestaltung und nicht
immer mal wieder die Marktentwicklung einbezieht, züchtet sich so den
eigenen Wettbewerb. Wie eben der Ansatz oben, wo Leute Akkuzellen
nachbauen lassen wollen.

Denn bei 10.000 EUR für ne Batterie, aber 17.300 EUR für ne komplett
neue Kiste mit Kauf-Akku zerlegen die ersten Anbieter schon die Neuwagen
und verkaufen sie in Stücken. :-) Spätestens wenn die E-Auto-Prämie kommt.

Soll bei Dacia (für Verbrennerfahrzeuge und deren Teile) auch recht
gängig sein. Auch bei Motorrädern versch. Hersteller: Neufahrzeuge als
kompakt zusammengebaute Ersatzteil-als-Neuteil-Sammlungen.

> Aber vielleicht ist in den 10.000 Euro auch der Einbau dabei.

Batterie-Aus/Einbau = Piece of cake, wenn man einen Hubwagen hat. Daran
liegt's also nicht. Und Hubwagen sind billig und machen sich eh gut in
der Werkstatt.

Drilling von unten:
http://www.green-motors.de/bilder/mitsubishi/imievtechnology.jpg

Paar Schrauben und dann ab das Teil. Sicherheitshinweise gratis in guter
Qualität im Rescue Manual, das eigentlich für Feuerwehren gedacht war.

> Aber auch dann dürfte immer noch ein
> deutlich höherer Preis pro kWh herauskommen als beim Leaf. Die Frage ist
> außerdem, ob der Akku des Leaf nicht nur beim Neukauf so billig ist, sondern
> auch dann noch, wenn er später verschleißbedingt ausgetauscht werden muss.

Kann man erfragen.

Hier stehen 109 USD pro Leaf-Modul im freien Verkauf.
http://www.goingelectric.de/forum/batterien/kosten-fuer-akkuersatz-t2566-20.html
Und davon hat der Leaf mit 24 kWh eben 48 Stück.

In USA: Nissan bietet 24 kWh für 5500 USD an. Wer einen gebrauchten
Leaf-Akku hingibt.

Grüße,
Ralf

[Georg Wieser]

Am 07.12.2015 um 19:59 schrieb Olaf Kaluza:

Gibts doch, heißt Kleinwagen :-)

[Ralf Koenig]

Am 07.12.2015 um 19:41 schrieb Georg Wieser:
> Am 06.12.2015 um 21:06 schrieb Ralf Koenig:
>> Am 05.12.2015 um 20:38 schrieb Georg Wieser:
>>> Am 02.12.2015 um 22:33 schrieb Ralf Koenig:
>>>> Was dir vermutlich alles zu windig ist: Renault Twizy, Colibri, Tazzari
>>>> Zero. Sind alles L7e-Autos, also Leicht-Kfz.
>>>>
>>>> Colibri von einem Start-Up aus Jena
>>>> http://www.innovative-mobility.com/
>>>
>>>
>>> na wenn er denn irgendwann mal käme....
>>> Und wenn er auch noch günstig wäre...
>>> hätte tätte Fahradkette...
>>>
>>> So ne Kiste mit Kaufakku für *deutlich* unter 10KE (natürlich inkl
>>> Kaufakku!) und es gäbe sicher bald einige davon auf der Straße.
>>
>> Spielen, Spaß und was zu Naschen? Gibt's nur in Kinderüberraschung. :-)
>>
>> Für den Preis müsste Großserie her. Also irgendwas noch deutlich größer
>> als die Twizy-Produktion. Wobei der (mit Kaufakku gerechnet, den es
>> offiziell nicht gibt) schon in die Richtung "<10k EUR" geht.
>>
>> 6990 die Basis als Twizy 45
>> 7650 als Twizy (80 km/h)
>
> Sei mir nicht böß, aber so ein Twizy muß in *echter* Großserie für 3.500
> hergehen. Locker.

ACK. Ich hatte da immer so China-Wägelchen im Blick. Aber stimmt die
Automatisierung erstmal, muss das nicht in China passieren. Da geht auch
Spanien.

> Was die Franzosen da in Spanien machen ist keine Groß-Serie sondern
> Stückzahl-Manufaktur :-)

Die können sich die Kunden auch nicht backen. :-) Und so passt eines zum
anderen.

>> und dann (mal über den groben Daumen) ca. 1600 EUR für den 6 kWh-Akku
>> dazu. Davon um 1200 EUR für die Zellen, dazu noch 400 EUR für ein
>> bisschen Packaging. Käme raus:
>>
>> 8590 für einen gedanklichen Twizy 45 mit Kaufakku
>> 9250 für einen gedanklichen Twizy 80 mit Kaufakku
>
> mal die 3.500 plus 2.000 für nen anständigen Akku
>
> Was glaubst Du wie sich der Kleine für 5.500€ inkl Kaufakku verkaufen
> würde!

Wäre ein Versuch. Aber ein Spiel mit hohem Einsatz!

> Das wäre dann endgültig billiger als Bus und Bahn....

Du immer. :-)

>> Nur das "deutlich" fehlt dann noch.
>>
>> Speed Pedelecs (45 km/h) sind mit Akku im Preislimit. :-) Oder E-Roller.
>> Wobei die beiden wieder den Wetterschutz der Kleidung des Fahrers
>> überlassen. Was bisher nicht so populär in DE ist.
>
> eher keine Option ;-(

Die normalen Pedelecs mit 25 km/h verkaufen sich dafür aber recht gut.
Zusätzlich zum Auto, aber vielleicht auch mal alternativ für Singles
oder als Zweitfahrzeug/Drittfahrzeug.

Grüße,
Ralf

[Georg Wieser]

Am 07.12.2015 um 21:38 schrieb Olaf Kaluza:

> Sebastian Suchanek <sebastian...@gmx.de> wrote:
>
> >Gab's schon 'mal und nannte sich BMW C1 - war aber nicht wirklich ein
> >Verkaufserfolg.
>
> Nein. Das Teil hatte zu wenig Raeder fuer Winterbetrieb und ich glaub
> beheizt ist es da drin auch nicht.
>
> Ich haette mir den C1 aber vielleicht trotzdem mal als Spassmobil
> gekauft wenn er wenigstens 400ccm haette.
>
>
> Ich finde das Twizzy Dingen schon nicht schlecht. Man muesste aber
> damit jeden Tag zur Arbeit fahren koennen. Also wasserdicht, beheizt,
> abschliessbar und Benzin. Sowas muesste sich doch dann mit einem
> Verbrauch um die drei Liter bauen lassen.

Glaub mir man *kann* damit jeden Tag zur Arbeit fahren. Da machen viele.
Die Meisten haben dann allerdings Fenster. Oft weniger wegen dem Fahren
sondern mehr wegen den Idioten, die den geparkten Twizy als Abfalleimer
etc.verwenden. Offen in einer großen Stadt stehen lassen ist blöd. Da
gibts einfach zu viele Assos.

Ich habe jetzt 40.000km Er*FAHR*ung. Was ich nicht brauche wäre ein
Knattermotor. Weder als Schalter noch als Automatik. Und Scheiben sind
soooo wichtig, ich habe mir stattdessen Alus zugelegt :-)

[Georg Wieser]

Oder fast schon einen ganzen Sandero. Fabrikneu.

Es wäre sicher möglich. Nur auch Renault verkauft lieber Twingos :-(

Schau dir mal den Kwid an.

soll zwischen 4 und 5000 Euro kosten. Und nur in Indien lieferbar sein.

Klar, man will die Heimatmärkte nicht versauen. Irgendwo muß ja die
Kohle verdient werden. Und beim Kwid *kann* nicht mehr viel drin seion...

Oder?

[Georg Wieser]

Am 08.12.2015 um 20:48 schrieb Werner Schmidt:
> Hallo allerseits,
>
> so, jetzt soll es konkreter werden. Der lokale Citroen-Dealer hat mir
> jetzt ein Angebot gemacht, so wie hier wiedergegeben gültig bis
> 21.12.2015, ich habe also etwas "Bedenkzeit":
>
> Angebot:
> CITROEN C-ZERO Effizienzklasse A+
> Fahrzeugpreis Brutto inkl. 19.00% MwSt.: 17.850,00 €
> kW/PS: 49 / 67
> ..........................................................................................................................................................................................
>
> Optionen ab Werk
> Chili-Rot (Metallic) 390,00 €
> Stoff ''Parfait Knit'' Camel 0,00 €
> Zulassung: 125,00 €
> Überführung 750,00 €
> ..........................................................................................................................................................................................
>
> Gesamtpreis inkl. Optionen und Zubehör: 19.115,00 €
>
> Nun habe ich noch nie ein neues Auto gekauft. So wie das da steht sind
> das alles Listenpreise wie von Citroen vorgegeben. Sollte ich versuchen
> zu verhandeln? Mit welchen Argumenten könnte ich agieren?

Ich befürchte mit nicht vielen... Wäre es ein Massen-Citroen wären je
nach Typ 15-30% drin... dann hätte er Dir vermutlich eh gleich einen
"Hauspreis" gemacht, damit Du Dich nicht kaputtlachst.

Bei den E-Mobilen sind die alle recht zugeknöpft. Leider.

[Ralf Koenig]

Am 07.12.2015 um 22:29 schrieb Sebastian Suchanek:
> Am 07.12.2015 um 21:38 schrieb Olaf Kaluza:
>> Sebastian Suchanek <sebastian...@gmx.de> wrote:
>>
>> >Gab's schon 'mal und nannte sich BMW C1 - war aber nicht wirklich ein
>> >Verkaufserfolg.
>>
>> Nein. Das Teil hatte zu wenig Raeder fuer Winterbetrieb
>
> Wie meinen? Du schriebst doch explizit "Roller" und Roller ist für mich
> ein Zweirad...

Auch ein Tuktuk oder eine Ape hat als Basis einen Roller. Aber 3 Räder.

>> [...]
>> Ich finde das Twizzy Dingen schon nicht schlecht. Man muesste aber
>> damit jeden Tag zur Arbeit fahren koennen. Also wasserdicht, beheizt,
>> abschliessbar und Benzin. Sowas muesste sich doch dann mit einem
>> Verbrauch um die drei Liter bauen lassen.
>
> Sollte eigentlich, ja.

Das wird nicht so einfach, das als *Praxiswert* zu erreichen. Honda
Innova -> um 1,5-2 Liter/100km.

Der Kurzstreckenbetrieb gefällt den Teilen halt nicht. Und so billige
Verbrenner sind selten Effizienz-Wunder.

Auch die Teile von Aixam, Ligier, JDM sind nicht so sparsam, wie sie
aussehen. Da sind sogar teilweise kleine Diesel drin. Die verbauten CVTs
sind auch selten Effizienzkünstler.

>> Ich vermute aber mal das geht nicht weil dafuer jede Menge
>> Sicherheitsvorschriften gelten die dann wieder dafuer sorgen das am
>> Ende ein Kleinwagen rauskommt.
>
> Ich glaube, ganz so extrem ist das mit den Sicherheitsvorschriften gar
> nicht, wenn man sich ausschließlich auf "harte" Gesetzesforderungen
> beschränkt und Dinge weglässt, die nur marktbedingte De-facto-Standards
> sind (wie ESP z.B.).
> Ich hatte vor einiger Zeit schon mal eine ähnliche Diskussion darüber
> hier in defa angefangen, allerdings mit IIRC nur überschaubarer Resonanz.

L5e, L6e und L7e sind die neuen Auswege (seit ca. 10 Jahren). Früher
hieß sowas mal "Quad", aber sowas kann man ja überdachen, wenn man
leicht baut.

Die Bestimmungen dafür in übersichtlich (von 2006 in einer Diplomarbeit):
http://kart-buggy-world.de/galerie/albums/userpics/10006/Zulassungsklassen.pdf

Es geht also: der Weg aus Zulassungsklasse M1 raus. Renault ist da als
großer OEM mutig vorangegangen, leider mit begrenztem Erfolg. Heute baut
man lieber immer näher an den unteren Grenzen der Zulassungsklasse M1
und nutzt da jeden Trick aus (Ausnahmegenehmigungen für geringe
Absatzmengen -> Lada, alte Zulassungen und dann weiterbauen -> Landrover
Defender).

Diese L-Klassen oben müssen die großen OEM-Hersteller noch entdecken!
Und mal was schickes und modernes konstruieren, was nicht
konstruktorisch 50 Jahre alt ist wie Ape, Tuktuk oder Krause Duo.

Sowas hier ist ein preiswerter Anfang und schlängelt sich genau an
Klassengrenzen (Fahrzeugzulassung und Führerschein) entlang:
http://www.autobild.de/artikel/umbau-trick-ellenator-seat-ibiza-als-dreirad-5823968.html

Sonst versuchen sich halt die kleinen Nischenanbieter darin: Ligier,
JDM, Aixam und Co. Aber werden nicht als Auto wahrgenommen.

Grüße,
Ralf

PS: Betreff angepasst.

[Ralf Koenig]

Jupp. Twingo, i10, Ka, Picanto, Alto, Pixo, so die Richtung. Also eher
Kleinstwagen. Ausnahmen: Sandero und so kleine Ladas.

Die echten "Roller mit Dach" wären Ape und Tuktuk. Bisher eher keine
Verkaufsknaller in EU-Land, von wenigen Landstrichen (manche Regionen in
Italien, arme Staaten in Südeuropa) abgesehen.

Grüße,
Ralf

[Ralf Koenig]

Am 08.12.2015 um 19:27 schrieb Michael Landenberger:

> "Georg Wieser" schrieb am 07.12.2015 um 19:41:08:
>
>> Sei mir nicht böß, aber so ein Twizy muß in *echter* Großserie für 3.500
>> hergehen. Locker.
>
> Mal abgesehen davon, dass ich das nicht glaube (auch ohne Akku lässt sich für
> 3500 Euro der ganze Rest incl. Fahrwerk, Motor, Karosserie und Elektronik auch
> in Großserie nicht bauen),

Ich denke, doch, wenn man im Prinzip einen E-Roller als Grundlage nähme.

> wird der Zeitpunkt, wo sowas wie der Twizy in

> Großserie gebaut wird, nie kommen.Es fehlt einfach an Abnehmern für so ein

> Teil, und daran wird sich auch in Zukunft nichts ändern.

Kostet der Sprit mal 5 EUR pro Liter sprechen wir uns wieder. :-)

> 2000 Euro für den
> Akku dürften allerdings machbar sein, wenn man Ralfs Zahlen vom Leaf-Akku (24
> kWh, 5900 Euro) auf den des Twizy überträgt. Anfang 2014 kostete ein Twizy 80
> mit Kaufakku übrigens umgerechnet ca. 11000 Euro (Quelle:
> <http://twizyowners.com/t/buying-the-battery-in-norway/778>), allerdings in
> Norwegen, wo er im Gegensatz zu anderen Ländern auch mit Kaufakku angeboten
> wird. Das entspräche einem (Auf-)Preis von ca. 4000 Euro für den Akku.

Was beweist: dicke Subventionen begünstigen Mitnahme-Effekte der
Hersteller. :-)

>> Was die Franzosen da in Spanien machen ist keine Groß-Serie sondern
>> Stückzahl-Manufaktur :-)
>
> Logisch. Würden sie mehr bauen, würden sie auf Halde produzieren. Schon jetzt
> werden ja in D nur ein paar hundert Twizys pro Jahr verkauft (Quelle:
> <http://ecomento.tv/2015/01/21/renault-elektroauto-verkaufszahlen-deutschland-2014/>).

Da gibt's ja ein Dreieck aus Herstellmenge, Preis, Nachfrage. Dieses ist
die Grundlage jeder Serienfertigung. Mehr Stück -> billiger -> mehr
Nachfrage, also wird die Halde kleiner.

>> Was glaubst Du wie sich der Kleine für 5.500€ inkl Kaufakku verkaufen
>> würde!
>
> Sicher besser als jetzt. Nur dass das halt ein Wunschtraum bleiben wird. Für
> 5.500 Euro bekommt man gerade mal einen China-Leichtkraftroller wie z. B.
> diesen hier:
> <http://www.trinity-electric-vehicles.de/index.php/80-km-h/produkt/43-elektroroller-jupiter-100km-h>
> aber doch kein 4-rädriges Fahrzeug "made in Europe". Chinesische Elektroroller
> wie dieser dürften übrigens in Stückzahlen gebaut werden, von denen ein Twizy
> nur träumen kann. In China fahren weit über 120 Millionen Elektroroller herum,
> und es werden täglich mehr.
>
> Zum Vergleich hier noch ein Elektroroller französischer Provenienz:
> <http://www.eccity-motocycles.com/en/artelec-670/10-artelec-670.html>
> Lt. <http://www.bikemite.at/irec.html> kostet das Teil 7490 Euro.

Das sind schon recht massige Großroller.

Massen-Chinaroller angedeutscht und europäisch aufge"hipster"t: Unu.
Fertigung in China, Direktvertrieb in DE.
https://unumotors.com/de/
ab 1699 EUR, 2199, 2799 EUR (1 kW, 2 kW, 3 kW)
aber immer auf 45 km/h gedrosselt, wer nicht elektrisch kreativ wird.
Akkus mit 1,5 kWh zum in die Wohnung tragen.

http://www.starting-up.de/news/gruender-der-woche/gruender-der-woche-unu.html

Grüße,
Ralf

[Alfred Lönze]

Am 08.12.2015 um 21:15 schrieb Georg Wieser:

>> Nun habe ich noch nie ein neues Auto gekauft. So wie das da steht sind
>> das alles Listenpreise wie von Citroen vorgegeben. Sollte ich versuchen
>> zu verhandeln? Mit welchen Argumenten könnte ich agieren?
>
> Ich befürchte mit nicht vielen... Wäre es ein Massen-Citroen wären je
> nach Typ 15-30% drin... dann hätte er Dir vermutlich eh gleich einen
> "Hauspreis" gemacht, damit Du Dich nicht kaputtlachst.
>
> Bei den E-Mobilen sind die alle recht zugeknöpft. Leider.

Sehe ich auch so. Wenn es irgendwie geht würde ich den Kauf solange
verschieben, bis das Thema der 5000 € Prämie geklärt ist. Wenns die
wirklich gibt, ärgerst Du dich schwarz. kannst nicht mit nem 1000 Öcken
Mobil ein paar Monate überbrücken?

[Ralf Koenig]

Am 08.12.2015 um 20:48 schrieb Werner Schmidt:

> Hallo allerseits,
>
> so, jetzt soll es konkreter werden. Der lokale Citroen-Dealer hat mir
> jetzt ein Angebot gemacht, so wie hier wiedergegeben gültig bis
> 21.12.2015, ich habe also etwas "Bedenkzeit":
>
> Angebot:
> CITROEN C-ZERO Effizienzklasse A+
> Fahrzeugpreis Brutto inkl. 19.00% MwSt.: 17.850,00 €

> ..........................................................................................................................................................................................
>
> Optionen ab Werk
> Chili-Rot (Metallic) 390,00 €
> Stoff ''Parfait Knit'' Camel 0,00 €
> Zulassung: 125,00 €

Zulassung kannst du sparen, wenn du alte Schilder hast (vom W124, wenn
Schilder noch brauchbar) und du den Gang zur Zulassungsstelle selbst
machst. Dann kommt man bei ca. 25-40 EUR raus, zwei Schilder für 15-20
EUR, Reservierung um 9 EUR. Und der Händler gibt den Punkt auch nur an
einen Zulassungsdienst weiter.

Wobei: Überleg dir gleich die neuen E-Kennzeichen!

> Überführung 750,00 €

Seit Jahrzehnten berühmter Stein des Anstoßes. :-) Dieser Teil ist ein
Händler-Teil, wo der OEM nicht reinquakt. Das Ding ist sehr gut
verhandelbar. Ist aber die heilige Kuh der Autoverkäufer.

> ..........................................................................................................................................................................................
>
> Gesamtpreis inkl. Optionen und Zubehör: 19.115,00 €
>
> Nun habe ich noch nie ein neues Auto gekauft. So wie das da steht sind
> das alles Listenpreise wie von Citroen vorgegeben.

Jepp, außer "Überführung". Die ist Händlersache.

Zulassung ist eigentlich Kundenaufgabe, aber die Händler vermitteln gern
an die Zulassungsdienste.

> Sollte ich versuchen
> zu verhandeln? Mit welchen Argumenten könnte ich agieren?

Die besten Argumente sind realistische Vergleichsangebote, die du
wirklich wahrnehmen kannst. Hier bieten sich jung gebrauchte iMiev,
e-Up, smart ed, Zoe an. Oder auch neue.

Aber letztlich: du brauchst keine Argumente. Es geht da nicht um
Argumentation, sondern um Psychologie. Und Insiderwissen.

Was leichter ist: noch was zusätzliches in den gleichen Preis mit
reinquatschen:
Fußmatten, Erste-Hilfe-Kasten, Warndreieck, Weste, (was gern Teil des
Überführungspaketes ist), größer: Winterräder, 2-4 Inspektionen (ist ja
kaum was zu tun beim BEV) mit Ersatzwagen, Dachträger wer braucht und wo
zugelassen, Kindersitze, Gutscheine für Verbrennerleihe, sowas halt.

Beim Zoe gibt's seit einiger Zeit 5000 EUR Rabatt.
http://schechinger-renault.de/angebote/aktuelles-detailansicht/renault-zoe-jetzt-5000-euro-elektrobonus-sichern/
http://ecomento.tv/2015/09/09/renault-zoe-elektroauto-bonus-aktion-verlaengert/

Also: ab 16500 EUR plus 49 EUR Batteriemiete. Plus Überführung.

http://www.heise.de/autos/artikel/Fahrbericht-Renault-ZOE-2750757.html

> Oder einfach den verlangten Preis zahlen, einen zufriedenen
> Geschäftspartner haben und auf eine gute Kooperation bei späteren
> Inspektions- und anderen Werkstattaufenthalten, eventuellen
> Garantiefragen usw. bauen?
>
> Letzteres entspricht ja eher meiner Mentalität als zu schachern,
> andererseits - wenn es heutzutage normal ist und man sich ohne zu
> handeln über den Tisch ziehen ließe ... ich kenne mich halt nicht so aus.

Schau eine Runde über die mobile.de-Angebote und eine Runde in den
Foren, wo Leute wirklich EVs kaufen, statt nur drüber zu reden (z.B.
goingeletric, elektroautoforum). Wer damit verglichen hat, wird nicht
mehr weit über den Tisch gezogen.

> Ach, und: es könnte sinnvoll sein, einen Teil (etwa die Hälfte der
> Kaufsumme) zu finanzieren. Auch dafür gibt es ein Angebot, das bei
> Laufzeiten von einem bis zu 8 Jahren in jedem Fall 3,99% eff. Jahreszins
> vorsieht. Akzeptabel? oder sollte ich einen Zwischenkredit, wenn ich ihn
> denn möchte, lieber über meine "Hausbank" finanzieren? Online ruft die
> für eine Autofinanziereung 4,99% auf, aber man könnte mit dem Berater ja
> auch über einen nicht zweckgebundenen "Privatkredit" reden ...

Finanzierung ist eine Typfrage. Und rechnen kannst du ja selbst. Ich
finde, Finanzierung macht so was immer irgendwie kompliziert, weil der
Besitz nicht eindeutig ist. Sondern gesplittet. Ich persönlich bin da
ein Freund klarer Verhältnisse. Entweder die Karre gehört ganz mir und
ist komplett abbezahlt (mit Akku und freiem Bestimmungsrecht) oder sie
gehört ganz jemand anderem (Leihwagen).

Grüße,
Ralf

[Jochen Spieker]

* Sebastian Suchanek:

> Am 07.12.2015 um 21:38 schrieb Olaf Kaluza:
>
>> Ich vermute aber mal das geht nicht weil dafuer jede Menge
>> Sicherheitsvorschriften gelten die dann wieder dafuer sorgen das am
>> Ende ein Kleinwagen rauskommt.
>
> Ich glaube, ganz so extrem ist das mit den Sicherheitsvorschriften gar
> nicht, wenn man sich ausschließlich auf "harte" Gesetzesforderungen
> beschränkt und Dinge weglässt, die nur marktbedingte De-facto-Standards
> sind (wie ESP z.B.).

ESP ist nicht mehr optional:
https://de.wikipedia.org/wiki/Fahrdynamikregelung#Pflichteinbau

J.
--
Driving behind lorries carrying hazardous chemicals makes me wish for a
simpler life.
[Agree] [Disagree]
<http://www.slowlydownward.com/NODATA/data_enter2.html>

[Ralf Koenig]

Am 08.12.2015 um 22:48 schrieb Jochen Spieker:
> * Sebastian Suchanek:
>> Am 07.12.2015 um 21:38 schrieb Olaf Kaluza:
>>
>>> Ich vermute aber mal das geht nicht weil dafuer jede Menge
>>> Sicherheitsvorschriften gelten die dann wieder dafuer sorgen das am
>>> Ende ein Kleinwagen rauskommt.
>>
>> Ich glaube, ganz so extrem ist das mit den Sicherheitsvorschriften gar
>> nicht, wenn man sich ausschließlich auf "harte" Gesetzesforderungen
>> beschränkt und Dinge weglässt, die nur marktbedingte De-facto-Standards
>> sind (wie ESP z.B.).
>
> ESP ist nicht mehr optional:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Fahrdynamikregelung#Pflichteinbau

In M1 ist es "Pflicht" - es ist aber nur ein Teil des
Gesetzes/Richtlinien und ich denke, es gibt weiterhin Ausnahmen.

Hier würde ich zum Beispiel mal schauen:
Lada Taiga
Lotus Elise, Exige, Evora
Morgan 4/4, Aero, Roadster

Die Hersteller finden dann Wege um die Typzulassungen drumrum oder
bekommen Auflagen bzgl. verkaufter Stückzahl.

Umgestellt haben:
Suzuki Jimny
Toyota Hilux
Landrover Defender
SSangyong Actyon Sports

In den Zulassungsklassen L5e, L6e, L7e ist ESP keine Pflicht.

Grüße,
Ralf

[Michael Landenberger]

"Ralf Koenig" schrieb am 08.12.2015 um 21:47:08:

> Am 08.12.2015 um 19:27 schrieb Michael Landenberger:

>> "Georg Wieser" schrieb am 07.12.2015 um 19:41:08:

>>> Was glaubst Du wie sich der Kleine für 5.500€ inkl Kaufakku verkaufen
>>> würde!

>> Sicher besser als jetzt. Nur dass das halt ein Wunschtraum bleiben wird.
>> Für 5.500 Euro bekommt man gerade mal einen China-Leichtkraftroller wie z.
>> B. diesen hier:
>> <http://www.trinity-electric-vehicles.de/index.php/80-km-h/produkt/43-elektroroller-jupiter-100km-h>
>> aber doch kein 4-rädriges Fahrzeug "made in Europe". Chinesische
>> Elektroroller wie dieser dürften übrigens in Stückzahlen gebaut werden, von
>> denen ein Twizy nur träumen kann. In China fahren weit über 120 Millionen
>> Elektroroller herum, und es werden täglich mehr.
>>
>> Zum Vergleich hier noch ein Elektroroller französischer Provenienz:
>> <http://www.eccity-motocycles.com/en/artelec-670/10-artelec-670.html>
>> Lt. <http://www.bikemite.at/irec.html> kostet das Teil 7490 Euro.

> Das sind schon recht massige Großroller.

Der Twizy ist massiger als jeder Großroller ;-)

> Massen-Chinaroller angedeutscht und europäisch aufge"hipster"t: Unu.
> Fertigung in China, Direktvertrieb in DE.
> https://unumotors.com/de/
> ab 1699 EUR, 2199, 2799 EUR (1 kW, 2 kW, 3 kW)

Auf sowas kann man aber kein Fahrzeug á la Twizy aufbauen, deswegen habe ich
die nicht berücksichtigt.

> aber immer auf 45 km/h gedrosselt, wer nicht elektrisch kreativ wird.
> Akkus mit 1,5 kWh zum in die Wohnung tragen.
>
> http://www.starting-up.de/news/gruender-der-woche/gruender-der-woche-unu.html

Jaja. Die tun immer so, als hätten sie den Elektroroller erfunden. Tatsächlich
bietet mein E-Roller dasselbe (plus mehr Platz für Fahrer und Beifahrer als
die Unu-Spielzeuge), wurde aber gebaut, als von Unu noch weit und breit nichts
zu sehen war. Übrigens werden die bereits erwähnten Trinity-Roller ebenfalls
direkt vertrieben und ähneln auch preislich den Unus sehr. Sie haben aber IMO
das bessere Preis-Leistungsverhältnis. Meine Haupt-Kritikpunkte am Unu sind
die geringe Größe (Leute über 1,75m Körpergröße sitzen darauf wie der
sprichwörtliche Affe auf dem Schleifstein, Beifahrer auch dann, wenn sie
kleiner sind) und der Umstand, dass man den Unu zwecks
Reichweiten-Vergrößerung zwar mit 2 Akkus bestücken, aber immer nur einen
davon anschließen kann. Wenn der leer ist, muss man anhalten und umstöpseln.
Zusätzlich hat der Zwang zum Betrieb mit nur einem Akku auch zur Folge, dass
der Motorstrom immer nur von einem Akku geliefert wird, was speziell beim
3-kW-Unu zu einer hohen C-Belastung führt. Das verkürzt die Lebensdauer des
Akkus. Meinen Roller kann man auch mit 2 Akkus bestücken, diese können aber
gleichzeitig angeschlossen werden (Parallelschaltung) und teilen sich somit
die Last. Der einzelne Akku wird dadurch geschont. In Trinity-Rollern mit
Wechselakku wiederum passt nur ein Akku, dieser hat aber auf Wunsch bis zu 3
kWh Kapazität, wobei ebenfalls alle Zellen gleichzeitig den Motor speisen. Der
Effekt ist derselbe wie bei 2 parallelgeschalteten Akkus: alle Zellen an Bord
teilen sich die Arbeit und leben somit länger.

Gruß

Michael

[Michael Landenberger]

"Ralf Koenig" schrieb am 08.12.2015 um 22:33:20:

> Beim Zoe gibt's seit einiger Zeit 5000 EUR Rabatt.
> http://schechinger-renault.de/angebote/aktuelles-detailansicht/renault-zoe-jetzt-5000-euro-elektrobonus-sichern/
> http://ecomento.tv/2015/09/09/renault-zoe-elektroauto-bonus-aktion-verlaengert/
>
> Also: ab 16500 EUR plus 49 EUR Batteriemiete. Plus Überführung.

Lt. Goingelectric-Forum sollen die Batterie-Leasingverträge von Renault echte
Knebelverträge sein, die außerdem an entscheidenden Stellen sehr schwammig
formuliert sind [1]. Das halte ich für ein zusätzliches Argument, die Batterie
zu kaufen und nicht zu mieten. Die Garantiefristen sind ja auch mittlerweile
recht lang.

[1]
<http://www.goingelectric.de/forum/renault-twizy/twizy-batterievertrag-mit-folgen-t3731.html>

Gruß

Michael

[Frank Kemper]

Michael Landenberger <spameim...@arcor.de> wrote:
> "Ralf Koenig" schrieb am 08.12.2015 um 22:33:20:
>
>> Beim Zoe gibt's seit einiger Zeit 5000 EUR Rabatt.
>> http://schechinger-renault.de/angebote/aktuelles-detailansicht/renault-zoe-jetzt-5000-euro-elektrobonus-sichern/
>> http://ecomento.tv/2015/09/09/renault-zoe-elektroauto-bonus-aktion-verlaengert/
>>
>> Also: ab 16500 EUR plus 49 EUR Batteriemiete. Plus Überführung.
>
> Lt. Goingelectric-Forum sollen die Batterie-Leasingverträge von Renault echte
> Knebelverträge sein, die außerdem an entscheidenden Stellen sehr schwammig
> formuliert sind [1]. Das halte ich für ein zusätzliches Argument, die Batterie
> zu kaufen und nicht zu mieten. Die Garantiefristen sind ja auch mittlerweile
> recht lang.

Wonach man gezielt gucken sollte: Bei Renault können manche Akkus nach
hause telefonieren und melden Schnellladevorgänge, die potenziell die
Batterielebensdauer verkürzen. Dafür verlangt Renault dann Extra-Gebühr.

Und ihr wisst ja: Niemals einen Renault kaufen.

Frank

--
Jetzt neu: Red Bullet - der Roman
http://www.amazon.de/Red-Bullet-ebook/dp/B00AXNQPZI

[Frank Kemper]

Werner Schmidt <wer...@foni.net> wrote:

> Ach, und: es könnte sinnvoll sein, einen Teil (etwa die Hälfte der
> Kaufsumme) zu finanzieren. Auch dafür gibt es ein Angebot, das bei
> Laufzeiten von einem bis zu 8 Jahren in jedem Fall 3,99% eff. Jahreszins
> vorsieht. Akzeptabel? oder sollte ich einen Zwischenkredit, wenn ich ihn
> denn möchte, lieber über meine "Hausbank" finanzieren? Online ruft die
> für eine Autofinanziereung 4,99% auf, aber man könnte mit dem Berater ja
> auch über einen nicht zweckgebundenen "Privatkredit" reden ...

Ich finanziere gerade meinen ersten Gebrauchtwagen (100%) bei der
Santander-Bank für dreiprozentirgendwas, läuft völlig problemlos. War dem
Händler lieber als Bargeld, weil er von der Bank für die Kreditvermittlung
eine Provision bekommt. Du solltest auf die Möglichkeit der vorzeitigen
Tilgung achten, denn bei 20K zahlst du per anno schon mal 800 Euro Zinsen,
und irgendwann soll das Auto auch mal dir gehören. Bei mir ging es nur um
5K, ich zahle im Monat 125 Euro, das ist nicht der Rede Wert. Ich habe
keine Verpflichtung bekommen, das Auto Vollkasko zu versichern, habe es
aber dennoch getan. Mit einem niedrigen Schadensfreiheitsrabatt und einer
hohen Selbstbeteiligung (500 Euro) kostet das kaum mehr als eine TK, und
man hat halt für den Fall der Fälle nicht solch einen Riesenkredit am Hals.

Kosmetischer Nachteil der Kredite: Du wirst sensationell mit Werbebriefen
zugeschissen. Andererseits: über unseren Vermieter hänge ich an Kabel
Deutschland, die schreiben mir auch einmal pro Woche;-)

Zum Preisverhandeln: ich glaube, man muss da nicht zu zimperlich sein. Der
Händler kennt seine Grenzen, und die wird er auch nicht unterschreiten,
wenn du dich auf den Kopf stellst und mit den Füßen wackelt.

Es könnte für ihn wichtig sein, das Auto noch in diesem Jahr zu verkaufen
(Jahresprämie. Posten wie Zulasung und Überführung sind verhandelbar, wenn
das Auto eh da steht. Ansonsten würde ich eher auf Naturalien setzen, also
lieber einen Satz Winterräder rausverhandeln als den Preis um 200 Euro
drücken. Denn du kriegst keinen Satz Winterräder für 200 Euro, der Händler
eventuell schon. Mach dir eine Liste, was du im Zusammenhang mit dem Auto
alles brauchst (Auto, Versicherung, Garantieverlängerung, Winterreifen,
Radio, Navi, Handyhalterung etc.), schreib dir auf, was du dafür zahlen
würdest/müsstest, und dann rede mit deinem Händler über ein Gesamtpaket. Du
solltest dir durchaus auch mal einen Stundensatz für dich selbst machen,
wie viel dir die Zeit wert ist, evtl. einen Alt-Gebrauchten loszuwerden,
ein Radio einbauen zu lassen und dich selbst um Winterreifen zu kümmern. In
meinem Fall hat das alles mein Händler gemacht. Ich bin in meinem Fiat
hingefahren, habe ihm Schlüssel und Papiere gegeben, habe Schlüssel und
Papiere für meinen Citroen bekommen und bin wieder nach hause. Nachteil: Da
ich mich nicht selbst um meine Zulassung gekümmert habe, hat das Auto jetzt
eine Nummer, die ich mir nicht merken kann.

[Werner Schmidt]

Ralf Koenig schrieb am 08.12.2015 um 22:33:

> Zulassung kannst du sparen, wenn du alte Schilder hast (vom W124, wenn
> Schilder noch brauchbar) und du den Gang zur Zulassungsstelle selbst
> machst. Dann kommt man bei ca. 25-40 EUR raus, zwei Schilder für 15-20
> EUR, Reservierung um 9 EUR. Und der Händler gibt den Punkt auch nur an
> einen Zulassungsdienst weiter.

kleine machen's meist indem sie den Azubi losschicken :-)

> Wobei: Überleg dir gleich die neuen E-Kennzeichen!

Ah, das wusste ich noch gar nicht (habe eben mal danach gegugelt). Ja,
werd' ich machen. Den alten hab' ich übrigens heute abgemeldet und mir
das Kennzeichen für 3 Monate reservieren lassen. Denke, dass die mir
auch das "E" kostenlos dazugeben werden ;-)

>> Überführung 750,00 €
>
> Seit Jahrzehnten berühmter Stein des Anstoßes. :-) Dieser Teil ist ein
> Händler-Teil, wo der OEM nicht reinquakt. Das Ding ist sehr gut
> verhandelbar. Ist aber die heilige Kuh der Autoverkäufer.

OK. Der Transfer des Fahrzeugs kostet ja auch durchaus Geld, sie haben's
ja nicht auf dem Hof stehen. Ich werd' mal nachfragen, wo das Auto
steht. Könnte ich evtl. ja auch selbst abholen.

> Aber letztlich: du brauchst keine Argumente. Es geht da nicht um
> Argumentation, sondern um Psychologie. Und Insiderwissen.

Na, mal sehen. Insiderwissen hab' ich zwar kaum, aber man kann ja hier
und da auf den Busch klopfen.

> Was leichter ist: noch was zusätzliches in den gleichen Preis mit
> reinquatschen:
> Fußmatten, Erste-Hilfe-Kasten, Warndreieck, Weste, (was gern Teil des
> Überführungspaketes ist),

Westen hab' ich, Erste-Hilfe-Kasten auch, Warndreieck müsste ich
beschaffen wenn's nicht dabei ist (hab' zwar eins aus dem 124er, aber
ohne Etui, das ist da offen im Kofferraumdeckel untergebracht), bei den
Fußmatten weiß ich nicht, ob's passende Gummimatten als Zubehör
überhaupt gibt - in der Zubehörliste bei Citroen findet man sehr wenig
und Fußmatten schon mal nicht ...

> größer: Winterräder, 2-4 Inspektionen (ist ja
> kaum was zu tun beim BEV) mit Ersatzwagen, Dachträger wer braucht und wo
> zugelassen, Kindersitze, Gutscheine für Verbrennerleihe, sowas halt.

Schön, das sind schon mal ein paar Tips.

> Beim Zoe gibt's seit einiger Zeit 5000 EUR Rabatt.
> http://schechinger-renault.de/angebote/aktuelles-detailansicht/renault-zoe-jetzt-5000-euro-elektrobonus-sichern/
> http://ecomento.tv/2015/09/09/renault-zoe-elektroauto-bonus-aktion-verlaengert/
>
> Also: ab 16500 EUR plus 49 EUR Batteriemiete. Plus Überführung.

Gut, aber genau das mit der Akkumiete wollte ich ja nicht.

> Schau eine Runde über die mobile.de-Angebote und eine Runde in den
> Foren, wo Leute wirklich EVs kaufen, statt nur drüber zu reden (z.B.
> goingeletric, elektroautoforum). Wer damit verglichen hat, wird nicht
> mehr weit über den Tisch gezogen.

Das werd' ich auf jeden Fall noch machen!

> Finanzierung ist eine Typfrage. Und rechnen kannst du ja selbst. Ich
> finde, Finanzierung macht so was immer irgendwie kompliziert, weil der
> Besitz nicht eindeutig ist. Sondern gesplittet. Ich persönlich bin da
> ein Freund klarer Verhältnisse. Entweder die Karre gehört ganz mir und
> ist komplett abbezahlt (mit Akku und freiem Bestimmungsrecht) oder sie
> gehört ganz jemand anderem (Leihwagen).

Nun ja; letztlich leihe ich mir Geld und nicht das Auto :-)

Sprich ich habe da kein Mentalitätsproblem damit. Die Frage war eher ob
3,99% überhöht, angemessen oder günstig sind. Wenn ich den Markt jetzt
richtig überblicke sieht es aus wie "im günstigen Bereich des
Mittelfelds". Also akzeptabel. Ich schau' noch mal, was mir meine
Hausbank für einen nicht-zweckgebundenen Kredit über 10 k€ abnehmen
würde (online rufen die für eine Autofinanzierung 4,99% auf).

Gruß
Werner

[Werner Schmidt]

Alfred Lönze schrieb am 08.12.2015 um 22:28:

> Am 08.12.2015 um 21:15 schrieb Georg Wieser:
>
>>> Nun habe ich noch nie ein neues Auto gekauft. So wie das da steht sind
>>> das alles Listenpreise wie von Citroen vorgegeben. Sollte ich versuchen
>>> zu verhandeln? Mit welchen Argumenten könnte ich agieren?
>>
>> Ich befürchte mit nicht vielen... Wäre es ein Massen-Citroen wären je
>> nach Typ 15-30% drin... dann hätte er Dir vermutlich eh gleich einen
>> "Hauspreis" gemacht, damit Du Dich nicht kaputtlachst.
>>
>> Bei den E-Mobilen sind die alle recht zugeknöpft. Leider.

Nun ja, nachdem sie bei diesen Modellen mit den Listenpreisen ja auch
schon sehr weit 'runtergegangen sind vielleicht auch verständlich. Wenn
sie die Dinger über den günstigen Listenpreis verkaufen wollen bleibt
wenig Spielraum für individuelle Rabatte.

> Sehe ich auch so. Wenn es irgendwie geht würde ich den Kauf solange
> verschieben, bis das Thema der 5000 € Prämie geklärt ist. Wenns die
> wirklich gibt, ärgerst Du dich schwarz. kannst nicht mit nem 1000 Öcken
> Mobil ein paar Monate überbrücken?

Könnte ich, mag ich aber eigentlich nicht. Klar kann es sein, dass ich
mich dann ärgere. Aber wenn sie nie kommt, ärgere ich mich, so lange
diese Rappelkiste gefahren zu sein.

Eh: Wie man's macht, macht man's verkehrt ...

Gruß
Werner

[Werner Schmidt]

Frank Kemper schrieb am 09.12.2015 um 09:25:

> Ich finanziere gerade meinen ersten Gebrauchtwagen (100%) bei der
> Santander-Bank für dreiprozentirgendwas, läuft völlig problemlos.

wäre es hier auch, nach dem Citroen-Angebot.

> War dem Händler lieber als Bargeld, weil er von der Bank für die
> Kreditvermittlung eine Provision bekommt. Du solltest auf die
> Möglichkeit der vorzeitigen Tilgung achten, denn bei 20K zahlst du
> per anno schon mal 800 Euro Zinsen, und irgendwann soll das Auto
> auch mal dir gehören.

Ich dachte an 10 kE Eigenleistung und Finanzierung des Rests. Bei 3
Jahren Laufzeit läge ich bei 280 € per Monat. Wäre für mich en tragbarer
Kompromiss zwischen "mit Gewalt die volle Summe selbst zusammenkratzen"
und "ärgerlich hohe monatliche Raten (bei Vollfinanzierung und kürzerer
Laufzeit)".

> Bei mir ging es nur um 5K, ich zahle im Monat 125 Euro, das ist nicht
> der Rede Wert. Ich habe keine Verpflichtung bekommen, das Auto
> Vollkasko zu versichern, habe es aber dennoch getan.

Hat der Händler den Brief als Sicherheit einbehalten?

> Mit einem niedrigen Schadensfreiheitsrabatt und einer hohen
> Selbstbeteiligung (500 Euro) kostet das kaum mehr als eine TK, und
> man hat halt für den Fall der Fälle nicht solch einen Riesenkredit
> am Hals.

Den Neuwagen werde ich eh VK versichern.

> Es könnte für ihn wichtig sein, das Auto noch in diesem Jahr zu
> verkaufen (Jahresprämie. Posten wie Zulasung und Überführung sind
> verhandelbar, wenn das Auto eh da steht.

"Verkaufen" heißt Vertragsabschluss? Denn ankommen wird das Auto eh erst
im nächsten Jahr.

> Ansonsten würde ich eher auf Naturalien setzen, also lieber einen
> Satz Winterräder rausverhandeln als den Preis um 200 Euro drücken.
> Denn du kriegst keinen Satz Winterräder für 200 Euro, der Händler
> eventuell schon. Mach dir eine Liste, was du im Zusammenhang mit dem
> Auto alles brauchst (Auto, Versicherung, Garantieverlängerung,
> Winterreifen, Radio, Navi, Handyhalterung etc.), schreib dir auf, was
> du dafür zahlen würdest/müsstest, und dann rede mit deinem Händler
> über ein Gesamtpaket.

Mal sehen: Versicherung suche ich mir selbst aus. Radio ist drin. Navi
gäbe es als Zubehör, aber nicht als Einbaugerät, sondern "lose", das
kann mein Schlaufon auch. Radio ist drin, sogar mit BT-Freisprech.
Handyhalterung gibt's als Clip für die Lüftungsschlitze mit
Magnetadapter - da müsste ich dann die passende Halteplatte für mein
Handy dazu suchen. Nein, da bleibe ich bei meinem Saugnapf.

Winterreifen und Garantieverlängerung sind sehr gute Punkte - die
Winterreifen hatte Ralf ja schon genannt, ob eine Garantieverlängerung
drin ist werde ich mal nachfragen.

> Du solltest dir durchaus auch mal einen Stundensatz für dich selbst
> machen, wie viel dir die Zeit wert ist, evtl. einen Alt-Gebrauchten
> loszuwerden,

Den bin ich schon los. Wird ausgeschlachtet. Hab' ich an meinen
Luftsportverein verschenkt, der noch einen 124er als Fluplatzfahrzeug in
Betrieb hat. Der braucht aber einen besseren Motor und einige andere
Teile, die an meinem noch (teils sehr) gut sind.

Gruß
Werner

[Georg Wieser]

Wenn die 50 fahren würden, wäre es echt mal ne Option sich sowas anzukucken.

[Georg Wieser]

Am 09.12.2015 um 11:28 schrieb Werner Schmidt:

>
> Könnte ich, mag ich aber eigentlich nicht. Klar kann es sein, dass ich
> mich dann ärgere. Aber wenn sie nie kommt, ärgere ich mich, so lange
> diese Rappelkiste gefahren zu sein.
>
> Eh: Wie man's macht, macht man's verkehrt ...
>
> Gruß
> Werner
>

So isses halt leider fast immer :-(

allerdings habe ich meinen Twizy bis heute nicht betreut.
Keinen Tag.

[Frank Kemper]

Werner Schmidt <wer...@foni.net> wrote:

> Hat der Händler den Brief als Sicherheit einbehalten?

Ja, hat er. Genauer: Nicht der Händler, sondern die Bank. Sehe ich
allerdings bei einem Auto als unproblematisch an, solange man es nicht
jeden Winter abmelden will, wie ich es mit meinem BMW gemacht habe.

Frank

[Andreas Karrer]

* Georg Wieser <weninteressiert...@gmx.de>:

> allerdings habe ich meinen Twizy bis heute nicht betreut.

Klar, Ölwechsel, Ventilspiel einstellen, Zahnriemen wechseln fällt
weg, aber dass die ganz ohne Wartung fahren hätt' ich jetzt nicht
gedacht.

- Andi

[Ralf Koenig]

Am 09.12.2015 um 19:05 schrieb Georg Wieser:
>>>> Speed Pedelecs (45 km/h) sind mit Akku im Preislimit. :-) Oder
>>>> E-Roller.
>>>> Wobei die beiden wieder den Wetterschutz der Kleidung des Fahrers
>>>> überlassen. Was bisher nicht so populär in DE ist.
>>>
>>> eher keine Option ;-(
>>
>> Die normalen Pedelecs mit 25 km/h verkaufen sich dafür aber recht gut.
>> Zusätzlich zum Auto, aber vielleicht auch mal alternativ für Singles
>> oder als Zweitfahrzeug/Drittfahrzeug.
>>
>

> Wenn die 50 fahren würden, wäre es echt mal ne Option sich sowas
> anzukucken.

Es steht nicht da, worauf du dich beziehst.

Speed Pedelecs - da pfeift einem bei 45 km/h schon mächtig der Wind um
die Ohren, mehr als im Twizy. Wer wirklich was rausholen will, duckt
sich halt als Fahrer in den Wind und verringert so die Frontfläche.
Elektrisch lässt sich sicherlich die Sperre noch ändern.

E-Roller - günstig sind die 45 km/h-Roller. Das Tuning auf
straßenverkehrskompatiblere 45+Toleranz km/h stelle ich mir aber recht
einfach vor.

Die E-Roller drüber sind halt heute doch noch mal gängig deutlich
teurer. Dazu kommen etliche Auflagen: Fahrerlaubnis, Steuern, HU,
"richtige Versicherung" und so Zeug. Ist eher was für ne Motorrad-Gruppe.

Grüße,
Ralf

PS: Fullquote entsorgt. Bitte das nächste Mal selbst drauf achten.

[Ralf Koenig]

Am 09.12.2015 um 11:25 schrieb Werner Schmidt:
> Ralf Koenig schrieb am 08.12.2015 um 22:33:
>
>> Zulassung kannst du sparen, wenn du alte Schilder hast (vom W124, wenn
>> Schilder noch brauchbar) und du den Gang zur Zulassungsstelle selbst
>> machst. Dann kommt man bei ca. 25-40 EUR raus, zwei Schilder für 15-20
>> EUR, Reservierung um 9 EUR. Und der Händler gibt den Punkt auch nur an
>> einen Zulassungsdienst weiter.
>
> kleine machen's meist indem sie den Azubi losschicken :-)

Lohnt sich nicht, IMHO. Azubis sind wertvoll!

>> Wobei: Überleg dir gleich die neuen E-Kennzeichen!
>
> Ah, das wusste ich noch gar nicht (habe eben mal danach gegugelt). Ja,
> werd' ich machen. Den alten hab' ich übrigens heute abgemeldet und mir
> das Kennzeichen für 3 Monate reservieren lassen. Denke, dass die mir
> auch das "E" kostenlos dazugeben werden ;-)

Braucht halt ne Ziffernstelle. Und das ist beschränkt. Wenn es davor
schon ausgereizt war, sprengts halt die Anzahl Zeichen.

>>> Überführung 750,00 €
>>
>> Seit Jahrzehnten berühmter Stein des Anstoßes. :-) Dieser Teil ist ein
>> Händler-Teil, wo der OEM nicht reinquakt. Das Ding ist sehr gut
>> verhandelbar. Ist aber die heilige Kuh der Autoverkäufer.
>
> OK. Der Transfer des Fahrzeugs kostet ja auch durchaus Geld, sie haben's
> ja nicht auf dem Hof stehen. Ich werd' mal nachfragen, wo das Auto
> steht. Könnte ich evtl. ja auch selbst abholen.

Na viel Spaß. "Überführung" ist nicht der Transport an sich. Sondern
"Überführung" ist ein Kunstwort für eine Verbunddienstleistung
(Logistik, Checks, kundenfertig machen, DE-Ausstattung rein) und
Händlerprofite.

Mein Tipp: Spar dir die Diskussion darum. Auch einen Drilling als
Neuwagen irgendwo abholen zu wollen. Das Endmontagewerk für die
Drillinge ist in Japan.
Kurashiki, Okayama, Japan (Mizushima Plant)
Da willst du die Möhre garantiert nicht abholen. :-)

Von da geht's per Schiff nach Bremerhaven (ca. 50 Tage). Dann gängig per
Autotransporter zum Händler (2-3 Tage), an große Abnehmer auch per Zug.
Mit deinem Wunsch würdest du in dem Fall nur die Abläufe stören.

Bei Autos, die in Deutschland endmontiert werden (z.B. e-Golf), kann man
manchmal nochwas rausholen (in Wolfsburg gibt's ne Werksabholung für
reduzierten Preis), aber beim Drilling ist es schlicht Unsinn. Auch den
i3 kann man leider nicht im Werk in Leipzig als Endkunde abholen. Selbst
wer in der BMW-Niederlassung direkt am Werk in Leipzig kauft, bezahlt
die gleiche Überführung, obwohl die das Teil nur 1 km weit fahren und
kein Händler involviert ist, denn die Niederlassung gehört 100%-ig BMW.

Vergleiche einfach Endpreise der Angebote, dann ist doch schnuppe, wo
welcher Anteil wieviel ausmacht.

>> Was leichter ist: noch was zusätzliches in den gleichen Preis mit
>> reinquatschen:
>> Fußmatten, Erste-Hilfe-Kasten, Warndreieck, Weste, (was gern Teil des
>> Überführungspaketes ist),
>
> Westen hab' ich, Erste-Hilfe-Kasten auch, Warndreieck müsste ich
> beschaffen wenn's nicht dabei ist (hab' zwar eins aus dem 124er, aber
> ohne Etui, das ist da offen im Kofferraumdeckel untergebracht), bei den
> Fußmatten weiß ich nicht, ob's passende Gummimatten als Zubehör
> überhaupt gibt - in der Zubehörliste bei Citroen findet man sehr wenig
> und Fußmatten schon mal nicht ...

Sind ja alles Peanuts. :-)

Grüße,
Ralf

[Ralf Koenig]

Am 09.12.2015 um 07:21 schrieb Michael Landenberger:
> "Ralf Koenig" schrieb am 08.12.2015 um 21:47:08:
>
>> Am 08.12.2015 um 19:27 schrieb Michael Landenberger:
>
>>> "Georg Wieser" schrieb am 07.12.2015 um 19:41:08:
>
>>>> Was glaubst Du wie sich der Kleine für 5.500€ inkl Kaufakku verkaufen
>>>> würde!
>
>>> Sicher besser als jetzt. Nur dass das halt ein Wunschtraum bleiben wird.
>>> Für 5.500 Euro bekommt man gerade mal einen China-Leichtkraftroller wie z.
>>> B. diesen hier:
>>> <http://www.trinity-electric-vehicles.de/index.php/80-km-h/produkt/43-elektroroller-jupiter-100km-h>
>>> aber doch kein 4-rädriges Fahrzeug "made in Europe". Chinesische
>>> Elektroroller wie dieser dürften übrigens in Stückzahlen gebaut werden, von
>>> denen ein Twizy nur träumen kann. In China fahren weit über 120 Millionen
>>> Elektroroller herum, und es werden täglich mehr.
>>>
>>> Zum Vergleich hier noch ein Elektroroller französischer Provenienz:
>>> <http://www.eccity-motocycles.com/en/artelec-670/10-artelec-670.html>
>>> Lt. <http://www.bikemite.at/irec.html> kostet das Teil 7490 Euro.
>
>> Das sind schon recht massige Großroller.
>
> Der Twizy ist massiger als jeder Großroller ;-)

Ist er als 11.000 EUR-Fahrzeug, ja (9000 das Teil+ gedachte 2000 EUR der
Akku). Aber eine "5500 EUR inkl. Batterie"-Variante müsste ggf. doch
nochmal deutlich abspecken, und dann als Twizy Light auskommen. So
Twike-ähnlich.

>> Massen-Chinaroller angedeutscht und europäisch aufge"hipster"t: Unu.
>> Fertigung in China, Direktvertrieb in DE.
>> https://unumotors.com/de/
>> ab 1699 EUR, 2199, 2799 EUR (1 kW, 2 kW, 3 kW)
>
> Auf sowas kann man aber kein Fahrzeug á la Twizy aufbauen, deswegen habe ich
> die nicht berücksichtigt.

Also einen Twizy 45 in Light-Version traue ich mir auf der Basis mit
3kW-Motor schon zu.

Grüße,
Ralf

[Ralf Koenig]

Am 09.12.2015 um 09:25 schrieb Frank Kemper:
> Werner Schmidt <wer...@foni.net> wrote:
>
>> Ach, und: es könnte sinnvoll sein, einen Teil (etwa die Hälfte der
>> Kaufsumme) zu finanzieren. Auch dafür gibt es ein Angebot, das bei
>> Laufzeiten von einem bis zu 8 Jahren in jedem Fall 3,99% eff. Jahreszins
>> vorsieht. Akzeptabel? oder sollte ich einen Zwischenkredit, wenn ich ihn
>> denn möchte, lieber über meine "Hausbank" finanzieren? Online ruft die
>> für eine Autofinanziereung 4,99% auf, aber man könnte mit dem Berater ja
>> auch über einen nicht zweckgebundenen "Privatkredit" reden ...
>
> Ich finanziere gerade meinen ersten Gebrauchtwagen (100%) bei der
> Santander-Bank für dreiprozentirgendwas,

Ist dein Citroen Pluriel immer noch nicht abbezahlt?

> läuft völlig problemlos.

Immer solange, bis was passiert, wo sich die geteilte Eigentumslage dann
doch nachteilig zeigt. :-)

> Es könnte für ihn wichtig sein, das Auto noch in diesem Jahr zu verkaufen
> (Jahresprämie.

Jepp. Für die Zuordnung zählt aber Zulassungsdatum, AFAIK. Und das
schafft der Händler nur noch, wenn er auf Depotfahrzeuge/Lagerfahrzeuge
Zugriff hat.

> Posten wie Zulassung und Überführung sind verhandelbar, wenn

> das Auto eh da steht. Ansonsten würde ich eher auf Naturalien setzen, also
> lieber einen Satz Winterräder rausverhandeln als den Preis um 200 Euro
> drücken. Denn du kriegst keinen Satz Winterräder für 200 Euro, der Händler
> eventuell schon. Mach dir eine Liste, was du im Zusammenhang mit dem Auto
> alles brauchst (Auto, Versicherung, Garantieverlängerung, Winterreifen,
> Radio, Navi, Handyhalterung etc.), schreib dir auf, was du dafür zahlen
> würdest/müsstest, und dann rede mit deinem Händler über ein Gesamtpaket. Du
> solltest dir durchaus auch mal einen Stundensatz für dich selbst machen,
> wie viel dir die Zeit wert ist, evtl. einen Alt-Gebrauchten loszuwerden,
> ein Radio einbauen zu lassen und dich selbst um Winterreifen zu kümmern. In
> meinem Fall hat das alles mein Händler gemacht. Ich bin in meinem Fiat
> hingefahren, habe ihm Schlüssel und Papiere gegeben, habe Schlüssel und
> Papiere für meinen Citroen bekommen und bin wieder nach hause. Nachteil: Da
> ich mich nicht selbst um meine Zulassung gekümmert habe, hat das Auto jetzt
> eine Nummer, die ich mir nicht merken kann.

Wunschkennzeichen lassen sich für kleine Kohle online über die lokale
Zulassungsstelle reservieren.

Grüße,
Ralf

[Ralf Koenig]

Am 09.12.2015 um 11:43 schrieb Werner Schmidt:
> Frank Kemper schrieb am 09.12.2015 um 09:25:
>
> Ich dachte an 10 kE Eigenleistung und Finanzierung des Rests. Bei 3
> Jahren Laufzeit läge ich bei 280 € per Monat. Wäre für mich en tragbarer
> Kompromiss zwischen "mit Gewalt die volle Summe selbst zusammenkratzen"
> und "ärgerlich hohe monatliche Raten (bei Vollfinanzierung und kürzerer
> Laufzeit)".

Also in dem Fall würde ich aber kein 20.000 EUR-Auto kaufen. Auch kein
elektrisches.

Sondern sowas wie einen älteren Prius, Insight oder Civic IMA für deine
Zwecke. Für 5000-10.000 EUR.

Oder einen 10.000 EUR Toyota Yaris Hybrid. Um 3 Jahre, 80.000 km.
Vielleicht auch einen Auris Hybrid.

Wenn du unbedingt elektrisch willst: es gibt Elektroautos unter 10.000 EUR.

Einfach mal bei mobile stöbern (Kraftstoffart elektrisch, >15 kW).
Oder hier:
http://www.elektroauto-forum.de/

Hier ist was: C-Zero, 10.000 EUR, 4,5 Jahre, 43.000 km
http://www.elektroauto-forum.de/Kleinanzeigen/index.php?id=280

http://suchen.mobile.de/fahrzeuge/details.html?id=218055896&fuels=ELECTRICITY&sortOption.sortOrder=DESCENDING&isSearchRequest=true&scopeId=C&sortOption.sortBy=creationTime&m

Zu beachten:
-> Reparierter Unfallschaden
-> von privat

Also gut checken, das Teil.

> Winterreifen und Garantieverlängerung sind sehr gute Punkte - die
> Winterreifen hatte Ralf ja schon genannt, ob eine Garantieverlängerung
> drin ist werde ich mal nachfragen.

Vergiss die Inspektionen nicht. Auch die noch rein. Und/oder ggf. einen
Gutschein für Werkstattleistungen.

Grüße,
Ralf

[Michael Landenberger]

"Ralf Koenig" schrieb:

> Speed Pedelecs - da pfeift einem bei 45 km/h schon mächtig der Wind
> um die Ohren, mehr als im Twizy.

Allerdings. Speziell in der kühleren Jahreszeit bin ich beim Rollerfahren
froh, dass der Helm die Ohren abdeckt. Ohne einen solchen (Motorrad-)Helm
wollte ich mich zumindest im Herbst/Winter schon aus Komfortgründen nicht
auf den Roller setzen. Aber wer trägt auf dem Fahrrad (kann man Speed
Pedelecs eigentlich noch als solche bezeichnen?) einen Helm, der die Ohren
abdeckt?

> E-Roller - günstig sind die 45 km/h-Roller. Das Tuning auf
> straßenverkehrskompatiblere 45+Toleranz km/h stelle ich mir
> aber recht einfach vor.

Bei einem vernünftigen [tm] E-Roller muss man da nichts tunen ;-) AFAIK sind
10% Mehrgeschwindigkeit erlaubt, d. h. man darf auch noch mit 49,5 km/h
unterwegs sein. Die Controller der meisten E-Roller nutzen diese Toleranz
auch aus. Das hat einfache Gründe: wenn der Akku leerer wird, wird der
Roller sowieso etwas langsamer. Die Hersteller wollen sicherstellen, dass
man auch mit halbvollem Akku noch mit akzeptabler Geschwindigkeit
vorankommt. Wer es möglichst lang schnell haben möchte, muss halt einen Akku
mit entsprechend hoher Kapazität wählen.

Manche E-Roller haben einen programmierbaren Controller. Man braucht nur
noch die passende Software auf dem Laptop und ein Kabel (je nach Controller
USB oder seriell), und schon kann man am Controller herumschrauben wie man
lustig ist. Grenzen werden einem dabei nur von der StVZO und vor allem von
der Physik gesetzt ;-)

> Die E-Roller drüber sind halt heute doch noch mal gängig
> deutlich teurer. Dazu kommen etliche Auflagen: Fahrerlaubnis,
> Steuern, HU, "richtige Versicherung" und so Zeug. Ist eher was
> für ne Motorrad-Gruppe.

Rollerfahrer sollten vielleicht besser nicht in einer Motorradgruppe
aufschlagen ;-) Für Motorroller gibt es aber eine eigene Gruppe:
de.rec.motorroller. Leider ist die nicht sonderlich frequentiert. Aber es
gibt ja auch noch die einschlägigen Internetforen.

Gruß

Michael

[Werner Schmidt]

Ralf Koenig schrieb am 10.12.2015 um 00:03:

> Am 09.12.2015 um 11:25 schrieb Werner Schmidt:

[E-Kennzeichen nach Wunsch]

> Braucht halt ne Ziffernstelle. Und das ist beschränkt. Wenn es davor
> schon ausgereizt war, sprengts halt die Anzahl Zeichen.

klar. Werde ich mal sehen, könnte so eben passen. Die Zahl hat ja nur
drei Stellen, die Ortskennung zwei. Aber alles nicht ganz die schmalsten
Zeichen.

>> OK. Der Transfer des Fahrzeugs kostet ja auch durchaus Geld, sie haben's
>> ja nicht auf dem Hof stehen. Ich werd' mal nachfragen, wo das Auto
>> steht. Könnte ich evtl. ja auch selbst abholen.
>
> Na viel Spaß. "Überführung" ist nicht der Transport an sich. Sondern
> "Überführung" ist ein Kunstwort für eine Verbunddienstleistung
> (Logistik, Checks, kundenfertig machen, DE-Ausstattung rein) und
> Händlerprofite.

Wusste ich so auch noch nicht; ich habe bisher gedacht, jede Marke hätte
so ihre eigenen "Sammelstellen" und würde von da aus nur verteilen,
während die länderspezifischen Unterschiede ab Werk in das entsprechende
Land geliefert würden - abgesehen natürlich von Exoten und Einzelimporten.

> Mein Tipp: Spar dir die Diskussion darum. Auch einen Drilling als
> Neuwagen irgendwo abholen zu wollen. Das Endmontagewerk für die
> Drillinge ist in Japan.
> Kurashiki, Okayama, Japan (Mizushima Plant)
> Da willst du die Möhre garantiert nicht abholen. :-)

Also, wenn ich die Zeit und die Kohle für eine Reise nach Japan hätte,
würde ich das sogar sehr gerne wollen :-)

> Von da geht's per Schiff nach Bremerhaven (ca. 50 Tage). Dann gängig per
> Autotransporter zum Händler (2-3 Tage), an große Abnehmer auch per Zug.
> Mit deinem Wunsch würdest du in dem Fall nur die Abläufe stören.

Passt zu dem Angebot, was mir mein local dealer jetzt macht: Farbe nach
Wunsch, nicht das (unnötige) 10 m Ladekabel dabei, aber: 6-7 Monate
Lieferzeit. Die Autos werden erst noch gebaut ... damit hat sich die
Frage nach dem Produktionsdatum auch erledigt :-)

> Vergleiche einfach Endpreise der Angebote, dann ist doch schnuppe, wo
> welcher Anteil wieviel ausmacht.

Gut. Und ich frag noch mal nach:

>>> Fußmatten, Erste-Hilfe-Kasten, Warndreieck, Weste, (was gern Teil des
>>> Überführungspaketes ist),

Was da schon mit drin ist.

> Sind ja alles Peanuts. :-)

Na eben.

Gruß
Werner

[Werner Schmidt]

Ralf Koenig schrieb am 10.12.2015 um 00:48:

> Am 09.12.2015 um 11:43 schrieb Werner Schmidt:
>> Ich dachte an 10 kE Eigenleistung und Finanzierung des Rests. Bei 3
>> Jahren Laufzeit läge ich bei 280 € per Monat. Wäre für mich en tragbarer
>> Kompromiss zwischen "mit Gewalt die volle Summe selbst zusammenkratzen"
>> und "ärgerlich hohe monatliche Raten (bei Vollfinanzierung und kürzerer
>> Laufzeit)".
>
> Also in dem Fall würde ich aber kein 20.000 EUR-Auto kaufen. Auch kein
> elektrisches.

nun, die Formulierung "mit Gewalt die volle Summe selbst
zusammenkratzen" war natürlich übertrieben. Aber es sind halt
finanzielle Reserven, die ich damit herunterfahre, und in den nächsten
2-3 Jahren wird mir das Geld vielleicht fehlen, wenn z.B. eine größere
Reparatur an der Heizung oder sonst etwas am Haus anfällt.

Andererseits kann ich dann immer noch einen günstigen
Überbrückungskredit aufnehmen. Und wenn nix ist, hab' ich mir sogar die
Kreditzinsen gespart. So gesehen sollte ich die Karre vielleicht doch
komplett bar bezahlen.

> Wenn du unbedingt elektrisch willst: es gibt Elektroautos unter 10.000 EUR.

[...]

> Hier ist was: C-Zero, 10.000 EUR, 4,5 Jahre, 43.000 km

[...]

> Zu beachten:
> -> Reparierter Unfallschaden
> -> von privat

2010er Baujahr geht auch schon für 10 k€ ohne Unfallschaden weg.

Der Akku ist dann aber schon fast 5 a alt, wer weiß wie genutzt, und die
verlängerte 8 a Garantie gilt nicht für vor der Garantieverlängerung
gekaufte Autos.

>> Winterreifen und Garantieverlängerung sind sehr gute Punkte - die
>> Winterreifen hatte Ralf ja schon genannt, ob eine Garantieverlängerung
>> drin ist werde ich mal nachfragen.
>
> Vergiss die Inspektionen nicht. Auch die noch rein. Und/oder ggf. einen
> Gutschein für Werkstattleistungen.

Ich werde verhandeln :-)

Gruß
Werner

[Ralf Koenig]

Am 10.12.2015 um 18:16 schrieb Werner Schmidt:
> Ralf Koenig schrieb am 10.12.2015 um 00:03:
>
>>> OK. Der Transfer des Fahrzeugs kostet ja auch durchaus Geld, sie haben's
>>> ja nicht auf dem Hof stehen. Ich werd' mal nachfragen, wo das Auto
>>> steht. Könnte ich evtl. ja auch selbst abholen.
>>
>> Na viel Spaß. "Überführung" ist nicht der Transport an sich. Sondern
>> "Überführung" ist ein Kunstwort für eine Verbunddienstleistung
>> (Logistik, Checks, kundenfertig machen, DE-Ausstattung rein) und
>> Händlerprofite.
>
> Wusste ich so auch noch nicht; ich habe bisher gedacht, jede Marke hätte
> so ihre eigenen "Sammelstellen" und würde von da aus nur verteilen,
> während die länderspezifischen Unterschiede ab Werk in das entsprechende
> Land geliefert würden - abgesehen natürlich von Exoten und Einzelimporten.

Die Vorstellung ist ein bisschen zu einfach. :-) Das hier auszuführen
würde den Rahmen sprengen. Es gibt da eine sehr große Vielfalt und ganz
verschiedene Strategie, wie Hersteller das gestalten.

>> Mein Tipp: Spar dir die Diskussion darum. Auch einen Drilling als
>> Neuwagen irgendwo abholen zu wollen. Das Endmontagewerk für die
>> Drillinge ist in Japan.
>> Kurashiki, Okayama, Japan (Mizushima Plant)
>> Da willst du die Möhre garantiert nicht abholen. :-)
>
> Also, wenn ich die Zeit und die Kohle für eine Reise nach Japan hätte,
> würde ich das sogar sehr gerne wollen :-)

Du musst ja auch wieder zurück. ;-) Und dann? Mit 100-150 km Reichweite
um die halbe Welt zurück? Ist dir etwa langweilig? :-)

>> Von da geht's per Schiff nach Bremerhaven (ca. 50 Tage).Dann gängig per

>> Autotransporter zum Händler (2-3 Tage), an große Abnehmer auch per Zug.
>> Mit deinem Wunsch würdest du in dem Fall nur die Abläufe stören.
>
> Passt zu dem Angebot, was mir mein local dealer jetzt macht: Farbe nach
> Wunsch, nicht das (unnötige) 10 m Ladekabel dabei, aber: 6-7 Monate
> Lieferzeit. Die Autos werden erst noch gebaut ... damit hat sich die
> Frage nach dem Produktionsdatum auch erledigt :-)

Also hat er dir "nur" ein Bestellfahrzeug (=voll konfigurierbares
Neufahrzeug, das noch gebaut wird) angeboten.

Das finde ich aber ein bisschen schwach, wenn du da sitzt und sagst:
brauche ich gestern. Gibt's keine Depot- oder Lagerfahrzeuge? Keine
Tageszulassungen? Das kann ich ja kaum glauben, wo PSA mal solche
Übermengen an C-Zero/Ion hatte.

Grüße,
Ralf

[Ralf Koenig]

Am 10.12.2015 um 18:25 schrieb Werner Schmidt:
> nun, die Formulierung "mit Gewalt die volle Summe selbst
> zusammenkratzen" war natürlich übertrieben. Aber es sind halt
> finanzielle Reserven, die ich damit herunterfahre, und in den nächsten
> 2-3 Jahren wird mir das Geld vielleicht fehlen, wenn z.B. eine größere
> Reparatur an der Heizung oder sonst etwas am Haus anfällt.
>
> Andererseits kann ich dann immer noch einen günstigen
> Überbrückungskredit aufnehmen. Und wenn nix ist, hab' ich mir sogar die
> Kreditzinsen gespart. So gesehen sollte ich die Karre vielleicht doch
> komplett bar bezahlen.

Eine Runde Excel klärt das ziemlich zügig.

>> Wenn du unbedingt elektrisch willst: es gibt Elektroautos unter 10.000
>> EUR.
> [...]
>> Hier ist was: C-Zero, 10.000 EUR, 4,5 Jahre, 43.000 km
> [...]
>> Zu beachten:
>> -> Reparierter Unfallschaden
>> -> von privat
>
> 2010er Baujahr geht auch schon für 10 k€ ohne Unfallschaden weg.
>
> Der Akku ist dann aber schon fast 5 a alt, wer weiß wie genutzt, und die
> verlängerte 8 a Garantie gilt nicht für vor der Garantieverlängerung
> gekaufte Autos.

Da kennst du dich jetzt besser aus als ich. :-)

Aber du schriebst doch auch mal: selbst 10 kWh würden dir reichen.
Insofern war ich davon ausgegangen, dass du eigentlich nur wenig
Reichweite brauchst.

Grüße,
Ralf

[Werner Schmidt]

Ralf Koenig schrieb am 10.12.2015 um 21:28:

> Aber du schriebst doch auch mal: selbst 10 kWh würden dir reichen.
> Insofern war ich davon ausgegangen, dass du eigentlich nur wenig
> Reichweite brauchst.

jaaa, aber der Akku wird ja nicht jünger und irgendwann ist er hin ...
schöner wenn man a) viel Anfangskapazität hat und b) viel Garantie :-)

Gruß
Werner

[Werner Schmidt]

Ralf Koenig schrieb am 10.12.2015 um 20:05:

> Also hat er dir "nur" ein Bestellfahrzeug (=voll konfigurierbares
> Neufahrzeug, das noch gebaut wird) angeboten.

jaaa, ich hab' ja auch nach "geht auch andere Farbe"?" gefragt :-)

> Das finde ich aber ein bisschen schwach, wenn du da sitzt und sagst:
> brauche ich gestern. Gibt's keine Depot- oder Lagerfahrzeuge? Keine
> Tageszulassungen? Das kann ich ja kaum glauben, wo PSA mal solche
> Übermengen an C-Zero/Ion hatte.

Doch, sowas hat er mir ja auch angeboten, war aber nur Standardlack. Und
wenn ich schon einmal im Leben (zumindest das erste Mal) einen Neuwagen
kaufe, dann auch so, dass er mir richtig gefällt. Inzwischen habe ich ja
ein Übergangsfahrzeug. Pressiert also nicht so fürchterlich. Allerdings
will ich die Rappelkiste nicht ewig fahren, schrieb ich glaub' ich schon
mal :-)

Ein Händler an der Ostseeküste im östlichen Deutschland hat mir übrigens
ein günstigeres Angebot gemacht (allerdings auch mit Wartezeit 6-7 Monate):

Fahrzeugpreis Brutto inkl.19.00% MwSt. 17.850,00 €
Optionen ab Werk
Coolsilver-Grau (Metallic) 390,00 €

Stoff ''Parfait Knit'' Camel 0,00 €

Ladekabel (10m) 8-14A konform für Deutschland 100,00 €
Zulassung 120,00 €
Überführung 650,00 €
Gesamtpreis inkl. Optionen und Zubehör 19.110,00 €
Nachlass auf Fahrzeug und Optionen ab Werk -1.120,00 €
Kaufpreis brutto 17.990,00 €

Dazu noch eine Frage: in der Garantiezeit sollte ich doch eine
Werksvertretung meiner Wahl zu Inspektionen oder im Garantiefall
aufsuchen können, oder? Allenfalls bei einer Gewährleistungssache müsste
ich mich an den Händler selbst wenden?

Gruß
Werner

[Michael Landenberger]

"Ralf Koenig" schrieb am 10.12.2015 um 00:03:19:

> Am 09.12.2015 um 11:25 schrieb Werner Schmidt:

>> Ah, das wusste ich noch gar nicht (habe eben mal danach gegugelt). Ja,
>> werd' ich machen. Den alten hab' ich übrigens heute abgemeldet und mir
>> das Kennzeichen für 3 Monate reservieren lassen. Denke, dass die mir
>> auch das "E" kostenlos dazugeben werden ;-)

> Braucht halt ne Ziffernstelle. Und das ist beschränkt. Wenn es davor schon
> ausgereizt war, sprengts halt die Anzahl Zeichen.

Kann es nicht sein, dass z. B. "B-CD 123" und "B-CD 123E" parallel ausgegeben
werden? Schließlich gibt es ja auch "B-CD 123" und "B-CD 1234" parallel. Und
ob das letzte Zeichen ein "E" oder eine 4 ist, ist für die Unterscheidung doch
egal, oder nicht?

Das "H" bei H-Kennzeichen schluckt auch eine Stelle, trotzdem war das bisher
kein Problem. Ich gehe auch davon aus, dass es mehr historische als
Elektrofahrzeuge gibt ;-)

Gruß

Michael

[Michael Landenberger]

Große Akkus haben auch noch einen anderen Vorteil: die Ladegeschwindigkeit ist
höher. Je höher die Akku-Kapazität, umso größer darf die Ladeleistung sein.
Eine geeignete Ladesäule vorausgesetzt, ist die Energie für eine bestimmte
Strecke (z. B. 100 km) bei einem großen Akku schneller im Akku als bei einem
kleinen.

Gruß

Michael

[Georg Wieser]

Doch, die Bremszangen sind eine Fehlkonstruktion. Die sind dem
Tagesdreck nicht gewachsen. Die brauchen so alle 1,5 Jahre eine
"Generalüberholung".

Die "Wartung" beschränkt sich beim Dealer für unter 50€ vermutlich auf
das Besichtigen und das Auslesen des Akkus :-)

[Ralf Koenig]

Am 10.12.2015 um 23:44 schrieb Werner Schmidt:
> Ralf Koenig schrieb am 10.12.2015 um 20:05:
>
>> Also hat er dir "nur" ein Bestellfahrzeug (=voll konfigurierbares
>> Neufahrzeug, das noch gebaut wird) angeboten.
>
> jaaa, ich hab' ja auch nach "geht auch andere Farbe"?" gefragt :-)

Depot- und Lagerfahrzeuge stehen da durchaus in mehreren/allen
verfügbaren Farben. :-) Aber eben mit eingeschränkter Vielfalt bei den
Sonderausstattungen (SA), was hier nicht relevant ist, weil Farbe die
einzige SA ist.

Denn wenn ich hier reinschaue, ist ja beim C-Zero die Lackfarbe die
einzige kundenseitige Sonderausstattung, die im Werk schon
berücksichtigt wird:

1 Modell
1 Ausstattung
Farbe wählbar
http://www.mycitroen.de/Resources/Content/DE/10_pdf/07_preislisten/preisliste_c-zero.pdf

Alles andere macht der Händler (Änderungen an Navi, Radio, Reifen,
Zubehör). Dieser Ansatz hat Tradition bei den japanischen Herstellern.
Im Werk die Variantenvielfalt klein halten, Händler verbauen an den
0km-Neuwagen leicht installierbare Optionen.

>> Das finde ich aber ein bisschen schwach, wenn du da sitzt und sagst:
>> brauche ich gestern. Gibt's keine Depot- oder Lagerfahrzeuge? Keine
>> Tageszulassungen? Das kann ich ja kaum glauben, wo PSA mal solche
>> Übermengen an C-Zero/Ion hatte.
>
> Doch, sowas hat er mir ja auch angeboten, war aber nur Standardlack. Und
> wenn ich schon einmal im Leben (zumindest das erste Mal) einen Neuwagen
> kaufe, dann auch so, dass er mir richtig gefällt. Inzwischen habe ich ja
> ein Übergangsfahrzeug. Pressiert also nicht so fürchterlich. Allerdings
> will ich die Rappelkiste nicht ewig fahren, schrieb ich glaub' ich schon
> mal :-)
>
> Ein Händler an der Ostseeküste im östlichen Deutschland hat mir übrigens
> ein günstigeres Angebot gemacht (allerdings auch mit Wartezeit 6-7 Monate):
>
> Fahrzeugpreis Brutto inkl.19.00% MwSt. 17.850,00 €
> Optionen ab Werk
> Coolsilver-Grau (Metallic) 390,00 €
> Stoff ''Parfait Knit'' Camel 0,00 €
> Ladekabel (10m) 8-14A konform für Deutschland 100,00 €
> Zulassung 120,00 €
> Überführung 650,00 €
> Gesamtpreis inkl. Optionen und Zubehör 19.110,00 €
> Nachlass auf Fahrzeug und Optionen ab Werk -1.120,00 €
> Kaufpreis brutto 17.990,00 €

Und *falls* es für dich eine realistische Option ist, dort zu kaufen,
hättest du damit doch dein erstes Vergleichsangebot. :-)

Weitere gäbe es hier:
Citroen C-Zero
Peugeot Ion
Mitsubishi EV (i-MiEV)
Tageszulassung oder Neuwagen

http://suchen.mobile.de/fahrzeuge/search.html?isSearchRequest=true&scopeId=C&usage=NEW&usageType=PRE_REGISTRATION&makeModelVariant1.makeId=5900&makeModelVariant1.modelId=31&makeModelVariant2.makeId=19300&makeModelVariant2.modelId=38&makeModelVariant3.makeId=17700&makeModelVariant3.modelId=25

Bei mobile.de stehen üblich Preise inkl. Überführung. Näheres in den
Angeboten.

Da sieht man auch, dass durchaus Lagerfahrzeuge in allen Farben irgendwo
stehen. Beim Bestellfahrzeug stehen die übrigens auch mal 2-3 Monate
irgendwo bevor sie dann beim Kunden ankommen. Es ist also nciht so, dass
die dein Auto erst im Mai eintakten würden und es dann nach
Produktionsende sofort hierher kommt.

> Dazu noch eine Frage: in der Garantiezeit sollte ich doch eine
> Werksvertretung meiner Wahl zu Inspektionen oder im Garantiefall
> aufsuchen können, oder?

Das Wort "Werksvertretung" passt nicht ganz. "Markengebundener
Händler/Werkstatt" trifft es besser. Aber ja: typisch europaweit. In "My
Citroen" gibt's die Übersicht dieser markengebundenen Händler/Werkstätten.

> Allenfalls bei einer Gewährleistungssache müsste
> ich mich an den Händler selbst wenden?

Ja. Wobei "Händler" die juristische Person ist, also z.B. "Autohaus
Lohmeyer" (mal was ausgedachtes). Wenn Lohmeyer nun mehrere Filialen
hätte (z.B. in Rostock, Berlin, Leipzig, Frankfurt/Main, Stuttgart,
Dortmund) könntest du auch die eigentlichen Sachen dann über eine seiner
Filialen abwickeln, die dir näher ist. Obwohl es bei Lohmeyer in Rostock
gekauft wäre. Vorher könnte man mit Lohmeyer in Rostock reden, ob die
nicht den Transport nach z.B. Lohmeyer in Stuttgart organisieren können
und man dann alles über Stuttgart abwickelt. Nur als Beispiel.

Inzwischen gibt's ja kleine Händler (mit nur lokal ein paar Filialen)
und große mit bundesweiten Standorten.

Das schwierige an der Sache: was fällt denn später mal unter
Gewährleistung und was ist auf Garantie? Denk lieber nicht drüber nach,
sowas verleidet einem den ganzen Neuwagenkauf, der eigentlich doch so
einfach sein sollte. :-)

Nur eine Grundregel sollte heilig sein: Geld gegen echtes Fahrzeug. Von
mir aus ne kleine Anzahlung (bis 500 EUR fänd ich ok) zum Bekräftigen
der Kaufabsicht. Aber gerade die Händler, die die ganz günstigen
Angebote machen, sind aktuell wirtschaftlich nicht immer so rosig
aufgestellt (aus cash-flow Sicht). Falls du also beim Händler 2000 EUR
anzahlst, der aber bis zur Auslieferung im Juni/Juli pleite/insolvent
gehen sollte, sind sonst deine 2000 EUR Anzahlung in der Insolvenzmasse,
was gängig heißt: sie sind "weg". Und die Lieferung deines Fahrzeugs
steht erstmal in den Sternen. Für das wäre dann wieder die volle Summe
fällig.

Zwei weitere Sachen:
Liefertermin: schau auf was konkretes. Und sei auf alles vorbereitet:
Lieferung deutlich vorher, Lieferung um den genannten Termin,
Verzögerungen. Einfach dass du jeweils weißt, wie du reagierst.

Verbindlichkeit deiner Bestellung: bei so langen Lieferfristen dreht
sich die Welt ja weiter. Die E-Auto-Prämie der Bundesregierung
("Umweltbonus") mag kommen oder nicht, andere Angebote anderer Händler
kommen und gehen, neue Modelle.

Änderungwünsche: bei so langen Lieferfristen kann sich auch mal was
ändern an sowas wie deiner Farbwahl (oder händlerinstallierte Optionen,
Zubehör zum Reinlegen ist weniger kritisch). Wie lange kannst du da noch
umentscheiden und wann ist es final? Da solltest du eine Vereinbarung
treffen. Bei dem Ansatz von Citroen (nur Farbe als SA) werden sie eh
nicht "dein" Auto irgendwann bauen, sondern eben einen roten C-Zero, der
dann deiner wird. Aber eben kein konkreter (1 konkrete VIN). Sondern
irgendein roter, neuer C-Zero. Warum ist das für dich relevant: man
braucht die konkrete VIN dann für die Zulassung. Wenn die es nicht
machen sollten.

Finanzausfall auf deiner Seite: wenn man Händlerinsolvenz als möglich
einbezieht, lohnt sich auch ein Gedanke daran. Am Ende sind lange
Lieferfristen ein Risiko für beide Seiten.

Grüße,
Ralf

[Ralf Koenig]

Am 10,12,2015 um 23:30 schrieb Werner Schmidt:
> Ralf Koenig schrieb am 10,12,2015 um 21:28:
>
>> Aber du schriebst doch auch mal: selbst 10 kWh würden dir reichen,

>> Insofern war ich davon ausgegangen, dass du eigentlich nur wenig
>> Reichweite brauchst.
>
> jaaa, aber der Akku wird ja nicht jünger und irgendwann ist er hin ...
> schöner wenn man a) viel Anfangskapazität hat und b) viel Garantie :-)

Ist eine Sicht, ja. Aber wenn du auf dem Trip bist: warum willst du dann
den Akku unbedingt besitzen? Für solche Akku-Chef-Bedenkenträger sind
doch die Akku-Leasing-Modelle erfunden worden.

Dafür sind halt im Vergleich Neuwagen zu Gebrauchtwagen weitere 10k EUR
fällig, was hier etwa einer Verdoppelung entspricht.

Ich habe übrigens mal nach den Teilenummern für Akkus geschaut.

Bei PSA sind das z.B. diese:

1606865680
1606926280
1607995580
1609066780
1609295780
1606865780
1606926180
1607994780
1609066380
1609295380

-> schwierig mit der Lieferbarkeit

neue:
16098575 80
16098578 80
16098580 80
16098583 80
16098585 80

Dahinter haben ich mal geschrieben, was AMB-Trade (deutscher Handel von
Originalteilen, Suche mit OEM-Nummer) als Ersatzteilpreis für den
Originalersatz (nur Traktionsakku!) ausspuckt. Hust. Nochmal hust.

=========================================================================
Endkundenpreis von
https://www.amb-trade.de/lang-de/
plus Logistikkosten
=========================================================================
16098575 80
peugeot 1609857580 BATTERIE 26.158,19 EUR inkl 19% MWSt
citroen 1609857580 BATTERIE 23.978,35 EUR inkl 19% MWSt

16098578 80
peugeot 1609857880 BATTERIE 26.156,59 EUR inkl 19% MWSt
citroen 1609857880 BATTERIE 23.976,87 EUR inkl 19% MWSt

16098580 80
Nicht in der Datenbank von AMB-Trade

16098583 80
peugeot 1609858380 BATTERIE 40.815,33 EUR inkl 19% MWSt
citroen 1609858380 BATTERIE 37.414,06 EUR inkl 19% MWSt
==> mit Goldstaub oder was? :-)

16098585 80
peugeot 1609858580 BATTERIE 25.861,41 EUR inkl 19% MWSt
citroen 1609858580 BATTERIE 23.706,29 EUR inkl 19% MWSt
=========================================================================

Da sind die Neuwagen für 17.850 EUR inkl. Akku und MWSt ja echte
Schnäppchen!

Mal schauen, was der PSA-Dealer als Batteriepreise sagt, da fahr ich
jetzt mal hin. Interessehalber.

Grüße,
Ralf

[Frank Kemper]

In article <dcrrv2...@mid.individual.net>, ralfk...@xmg.de says...

> > Ich finanziere gerade meinen ersten Gebrauchtwagen (100%) bei der
> > Santander-Bank für dreiprozentirgendwas,
>
> Ist dein Citroen Pluriel immer noch nicht abbezahlt?
>
> > läuft völlig problemlos.
>
> Immer solange, bis was passiert, wo sich die geteilte Eigentumslage dann
> doch nachteilig zeigt. :-)

Ach, was soll sein? Das Auto ist auf 46 Monate finanziert, davon sind
jetzt 29 Monate rum. Ich zahle 125 Euro pro Monat, die letzte Rate wird
kleiner. Die Raten sind so niedrig, die merke ich kaum. Und inzwischen
ist die Restschuld so niedrig, dass ich den Kredit immer auf einen
Schlag ablösen könnte, wenn ich das wollte. Für mich fühlt sich das an
wie Leasing ohne Anzahlung - und ohne dass ich den Wagen am Ende
zurückgeben muss;-) Okay, im Frühjahr 2017 wird der Wagen 12 Jahre alt
sein, vermutlich 120.000 km auf der Uhr haben und nicht mehr besonders
viel wert sein, aber was dann ist, das sehen wir, wenn es so weit ist.

Frank


--
Jetzt neu: Red Bullet - ein Roman von Frank Kemper:
http://www.amazon.de/dp/B00AXNQPZI

[Werner Schmidt]

Michael Landenberger schrieb am 11.12.2015 um 06:31:

> Große Akkus haben auch noch einen anderen Vorteil: die Ladegeschwindigkeit ist
> höher. Je höher die Akku-Kapazität, umso größer darf die Ladeleistung sein.
> Eine geeignete Ladesäule vorausgesetzt, ist die Energie für eine bestimmte
> Strecke (z. B. 100 km) bei einem großen Akku schneller im Akku als bei einem
> kleinen.

hej, die Rede war nicht von "großer Akku vs kleiner Akku" sondern von
"neuer Akku mit voller Kapazität vs alter Akku mit reduzierter Kapazität".

Gruß
Werner

[Werner Schmidt]

Ralf Koenig schrieb am 11.12.2015 um 13:53:

> Am 10,12,2015 um 23:30 schrieb Werner Schmidt:
>> Ralf Koenig schrieb am 10,12,2015 um 21:28:
>>
>>> Aber du schriebst doch auch mal: selbst 10 kWh würden dir reichen,
>>> Insofern war ich davon ausgegangen, dass du eigentlich nur wenig
>>> Reichweite brauchst.
>>
>> jaaa, aber der Akku wird ja nicht jünger und irgendwann ist er hin ...
>> schöner wenn man a) viel Anfangskapazität hat und b) viel Garantie :-)
>
> Ist eine Sicht, ja. Aber wenn du auf dem Trip bist: warum willst du dann
> den Akku unbedingt besitzen? Für solche Akku-Chef-Bedenkenträger sind
> doch die Akku-Leasing-Modelle erfunden worden.

weil ich ein Auto als Ganzes betrachte. Dann kann ich mir den Wagen auch
gleich komplett leasen. Und das möchte ich eben nicht.

> Dafür sind halt im Vergleich Neuwagen zu Gebrauchtwagen weitere 10k EUR
> fällig, was hier etwa einer Verdoppelung entspricht.

Bei dem aktuellen Angebot sind es "nur" gute 8k5 € - und dafür habe ich
die volle Werksgarantie, die auf 8 a / 100Mm verlängerte Akkugarantie,
ein Auto in Wunschfarbe, nach MOPF, nicht "verwohnt", ...

> Dahinter haben ich mal geschrieben, was AMB-Trade (deutscher Handel von
> Originalteilen, Suche mit OEM-Nummer) als Ersatzteilpreis für den
> Originalersatz (nur Traktionsakku!) ausspuckt. Hust. Nochmal hust.

Jupp, und Citroen verkauft den Akku nur als Komplettersatzteil. Hier hat
im Juli mal jemand ein Akkuproblem gehabt (und kreativ gelöst):

<http://www.goingelectric.de/forum/c-zero-i-miev-ion/suche-einzelne-lev50-zelle-fuer-unseren-citroen-c-zero-t11945.html>

Da hat Citroen 18k € für den Akku aufgerufen ... entspricht dem
aktuellen Neupreis fürs ganze Auto *mit* Akku ...

Die gute Nachricht: dem Vernehmen nach sterben meist (wie bei dem OP des
obigen Links) nur einzelne Zellen / Blöcke oder ein Block-BMS. Und
Mitsubishi bietet einzelne Blöcke für um 200 € an. Da könnte man sich
dann selbst helfen. Wenn es denn überhaupt nötig wird.

Außerdem rechne ich durchaus damit, das es in 8 a (wenn meine
Akkugarantie 'rum ist) günstigere Sekundäranbieter / Reparaturbetriebe
geben wird.

Gruß
Werner

[Werner Schmidt]

Ralf Koenig schrieb am 11.12.2015 um 12:17:

> Am 10.12.2015 um 23:44 schrieb Werner Schmidt:
>> jaaa, ich hab' ja auch nach "geht auch andere Farbe"?" gefragt :-)
>
> Depot- und Lagerfahrzeuge stehen da durchaus in mehreren/allen
> verfügbaren Farben. :-)

stimmt schon, aber Du erwartest doch nicht, dass der Citroen-Dealer für
mich das Internet durchforstet? ;-)

> Und *falls* es für dich eine realistische Option ist, dort zu
> kaufen, hättest du damit doch dein erstes Vergleichsangebot. :-)

Jupp, genau - Das haue ich dem local dealer auch gleich noch mal um die
Ohren :-)

> Weitere gäbe es hier: Citroen C-Zero Peugeot Ion Mitsubishi EV
> (i-MiEV) Tageszulassung oder Neuwagen

Peugeot und Mitsubishi kamen für mich nicht so in die engere Wahl, da
von den dreien nur Citroen eine Niederlassung in relativer Nähe (unter
10 km Entfernung) hat.

> <http://suchen.mobile.de/fahrzeuge/search.html?isSearchRequest=true&scopeId=C&usage=NEW&usageType=PRE_REGISTRATION&makeModelVariant1.makeId=5900&makeModelVariant1.modelId=31&makeModelVariant2.makeId=19300&makeModelVariant2.modelId=38&makeModelVariant3.makeId=17700&makeModelVariant3.modelId=25>

Ja, hab' ich gesehen. Fast alle Citroens von einem Anbieter, zu dem ich
über 900 km fahren müsste. Finde ich jetzt auch nicht sooo toll.

> Da sieht man auch, dass durchaus Lagerfahrzeuge in allen Farben
> irgendwo stehen. Beim Bestellfahrzeug stehen die übrigens auch mal
> 2-3 Monate irgendwo bevor sie dann beim Kunden ankommen. Es ist also
> nciht so, dass die dein Auto erst im Mai eintakten würden und es
> dann nach Produktionsende sofort hierher kommt.

Das ist mir schon klar.

>> Allenfalls bei einer Gewährleistungssache müsste ich mich an den
>> Händler selbst wenden?
>
> Ja. Wobei "Händler" die juristische Person ist, also z.B. "Autohaus
> Lohmeyer" (mal was ausgedachtes).

Oh, das ist gut. Das Angebot stammt von einem Händler in MVP, dessen
Hauptsitz aber in HH ist. Da hätte ich dann wieder einen relativ
kürzeren Weg.

> Das schwierige an der Sache: was fällt denn später mal unter
> Gewährleistung und was ist auf Garantie? Denk lieber nicht drüber
> nach, sowas verleidet einem den ganzen Neuwagenkauf, der eigentlich
> doch so einfach sein sollte. :-)

:-)

> Nur eine Grundregel sollte heilig sein: Geld gegen echtes Fahrzeug.
> Von mir aus ne kleine Anzahlung (bis 500 EUR fänd ich ok) zum
> Bekräftigen der Kaufabsicht. Aber gerade die Händler, die die ganz
> günstigen Angebote machen, sind aktuell wirtschaftlich nicht immer so
> rosig aufgestellt (aus cash-flow Sicht). Falls du also beim Händler
> 2000 EUR anzahlst, der aber bis zur Auslieferung im Juni/Juli
> pleite/insolvent gehen sollte, sind sonst deine 2000 EUR Anzahlung in
> der Insolvenzmasse, was gängig heißt: sie sind "weg". Und die
> Lieferung deines Fahrzeugs steht erstmal in den Sternen. Für das wäre
> dann wieder die volle Summe fällig.

Noch mal ein guter Hinweis. Ja, ich danke eine Summe bis 500 € sollte
gerade noch OK sein.

> Zwei weitere Sachen: Liefertermin: schau auf was konkretes. Und sei
> auf alles vorbereitet: Lieferung deutlich vorher, Lieferung um den
> genannten Termin, Verzögerungen. Einfach dass du jeweils weißt, wie
> du reagierst.

Wie soll ich reagieren? Frühere Lieferung: käme mir entgegen - außer,
die Prämie käme dann zu spät für mich ;-)

Pünktlich: wäre ja OK.

Verzögerungen? Tja, was ist im Rahmen und wie kann man reagieren,
wenn's den Rahmen sprengt? Außer notfalls abzuspringen halt ...

> Verbindlichkeit deiner Bestellung: bei so langen Lieferfristen dreht
> sich die Welt ja weiter. Die E-Auto-Prämie der Bundesregierung
> ("Umweltbonus") mag kommen oder nicht,

Wenn sie zwischenzeitlich kommt, wird sie sich wohl kaum am
Bestelltermin orientieren; eher am Zulassungs-, allenfalls am Kaufdatum.
Und wenn sie kommt (und nicht ganz kurzfristig noch) ist die lange
Lieferfrist dafür ja eher ein Vorteil: Mehr Chance, in den Genuss der
Prämie zu kommen.

> andere Angebote anderer Händler kommen und gehen, neue Modelle.

Nun, die kommen und gehen auch, wenn ich jetzt sofort kaufe ...

> Änderungwünsche: bei so langen Lieferfristen kann sich auch mal was
> ändern an sowas wie deiner Farbwahl

Nö, so schnell ändert sich mein Geschmack nun auch nicht :-)

> (oder händlerinstallierte Optionen, Zubehör zum Reinlegen ist
> weniger kritisch). Wie lange kannst du da noch umentscheiden und wann
> ist es final? Da solltest du eine Vereinbarung treffen.

Gut; dürfte aber kaum "kriegsentscheidend" sein.

> Bei dem Ansatz von Citroen (nur Farbe als SA) werden sie eh nicht
> "dein" Auto irgendwann bauen, sondern eben einen roten C-Zero, der
> dann deiner wird. Aber eben kein konkreter (1 konkrete VIN). Sondern
> irgendein roter, neuer C-Zero. Warum ist das für dich relevant: man
> braucht die konkrete VIN dann für die Zulassung. Wenn die es nicht
> machen sollten.

Nö, mach' ich schon selber. Und wenn er hier ist, habe ich die VIN doch.

> Finanzausfall auf deiner Seite: wenn man Händlerinsolvenz als
> möglich einbezieht, lohnt sich auch ein Gedanke daran. Am Ende sind
> lange Lieferfristen ein Risiko für beide Seiten.

Grundsätzlich schon, aber: wesentlich weiter fallen wird der Preis für
den Wagen in absehbarer Zeit kaum. Wenn ich das richtig einschätze, sind
die jetzt ziemlich am Ende der Fahnenstange. Und solange ich nur eine
Bestellung laufen habe, aber keinen Vertrag, kann ich ja durchaus auch
noch aussteigen. Lohnt sich natürlich nur, wenn evtl. Stornokosten (?)
geringer sind als die Preisdifferenz. Und ein "neues Modell" hätte
wieder Kinderkrankheiten. Ich bin ja an sich ganz froh, ein Fahrzeug
gefunden zu haben, das in mein Beuteschema passt und die Phase der
Kinderkrankheiten schon hinter sich hat.

Witzig finde ich übrigens, dass ausgerechnet das "Original" Mitsubishi
i-Miev laut Liste teurer ist als seine beiden "Geschwister" ...

Übrigens: für Winterräder auf Stahlfelge habe ich im Paket jetzt einen
Preis von 500 € genannt bekommen. Fand ich erst zu teuer, habe aber mal
gegugelt: das Ding hat Reifendrucksensoren. Ohne will ein Onlinehändler
pro Rad 105 € haben, mit über 150 ... pro Rad, wohlgemerkt.

Gruß
Werner

[Ralf Koenig]

Am 12.12.2015 um 00:32 schrieb Werner Schmidt:

> Ralf Koenig schrieb am 11.12.2015 um 13:53:

>> Dahinter haben ich mal geschrieben, was AMB-Trade (deutscher Handel von
>> Originalteilen, Suche mit OEM-Nummer) als Ersatzteilpreis für den
>> Originalersatz (nur Traktionsakku!) ausspuckt. Hust. Nochmal hust.
>
> Jupp, und Citroen verkauft den Akku nur als Komplettersatzteil. Hier hat
> im Juli mal jemand ein Akkuproblem gehabt (und kreativ gelöst):
>
> <http://www.goingelectric.de/forum/c-zero-i-miev-ion/suche-einzelne-lev50-zelle-fuer-unseren-citroen-c-zero-t11945.html>

Interessant.

Genau das (Diagnose, Reparatur auf Zellebene, 1 Zelle = 125 EUR
Material, Arbeitszeit 4hx100 EUR/h = 400 EUR; zusammen 525 EUR) hätte
ich allerdings eigentlich vom PSA-Händler erwartet.

Wenn da Typen mit BEV-Schulung dabei sind, hätte ich erwartet, dass die
das einfach draufhaben. Und ihre ersten Erfahrungen schon mal in den
Lehrgängen gemacht haben.

> Da hat Citroen 18k € für den Akku aufgerufen ... entspricht dem
> aktuellen Neupreis fürs ganze Auto *mit* Akku ...

Heute war ich bei PSA: hab nen Zettel da:

25.000 EUR kostet da aktuell nur der Akku. Plus Einbau.
Ganzes Auto mit Akku: 17850 + 650 EUR.

Lapidare Aussage des Händlers: "Wir machen die Preise nicht. Fragen Sie
halt selbst bei Citroen mal nach."

Also Engagement klingt anders. ;-)

Dann war ich beim Bosch-Dienst, der sich "Elektroauto-Kompetenzzentrum"
nennt: "Wir machen vor allem Marken, wo es den Hersteller nicht mehr
gibt. Die anderen Marken schauen wir uns eher nicht an. Mit nem iMiev /
C-Zero/ Ion müsste man halt bei Null anfangen, Batterie auseinanderbauen
und mal schauen, was geht. Und wo man Zellen herbekommt. Und ob das
System die einfach annimmt."

Also er war schon engagierter, aber auch nicht wirklich kompetent.

Hatte gerade einen Vectrix am Wickel: NiCads tot, Kunde will Li-Ion. Und
nun muss er schauen, was sich machen lässt. Klang etwas unstrukturiert,
aber immerhin bemüht.

> Die gute Nachricht: dem Vernehmen nach sterben meist (wie bei dem OP des
> obigen Links) nur einzelne Zellen / Blöcke oder ein Block-BMS.

Logo. Ich war schon recht geschockt, dass für den PSA-Dealer der Akku
ein Stück Klotz ist. Wo keiner drin rumfummelt. Und einziger Partner ist
der Hersteller (=Citroen). Was anderes haben die auch nicht.

> Und
> Mitsubishi bietet einzelne Blöcke für um 200 € an. Da könnte man sich
> dann selbst helfen. Wenn es denn überhaupt nötig wird.

Das wissen wir jetzt. Aber der PSA-Dealer nicht. :-)

Meiner hat unumwunden zugegeben, dass die mit Elektroautos quasi nix am
Hut haben. Verkaufen die ja nur. :-) Für mich wäre das ne gute
Motivation, evt. doch einen Drilling zu Mitsubishi zur Wartung/Reparatur
zu bringen. Ggf. sogar dort zu kaufen. Die haben ja auch noch den
Outlander PHEV (mit größeren Stückzahlen) und vielleicht mehr Erfahrung.

Selbst machen: trau ich mir auch zu, aber so einfach will ich keinen
Hersteller aus seinen Zusagen/Verpflichtungen entlassen.

> Außerdem rechne ich durchaus damit, das es in 8 a (wenn meine
> Akkugarantie 'rum ist) günstigere Sekundäranbieter / Reparaturbetriebe
> geben wird.

Wenn das so weiter geht: dann sicherlich.

In den USA hat Nissan aber schon erkannt, dass man auch selbst die Akkus
überholen und wieder abgeben kann.

Grüße,
Ralf

[Ralf Koenig]

Am 12.12.2015 um 01:29 schrieb Werner Schmidt:
> Ralf Koenig schrieb am 11.12.2015 um 12:17:
>
>> Am 10.12.2015 um 23:44 schrieb Werner Schmidt:
>>> jaaa, ich hab' ja auch nach "geht auch andere Farbe"?" gefragt :-)
>>
>> Depot- und Lagerfahrzeuge stehen da durchaus in mehreren/allen
>> verfügbaren Farben. :-)
>
> stimmt schon, aber Du erwartest doch nicht, dass der Citroen-Dealer für
> mich das Internet durchforstet? ;-)

Nix Internet. Die haben normal ein eigenes System für die Lager- und
Depotfahrzeuge. Habe ich bei BMW gesehen: ist ein System für die
Fahrzeugdistribution, wo man die Standorte der Auto nachvollziehen kann.
Auch Ausstattungsdaten und juristische Zugehörigkeit.

>> Und *falls* es für dich eine realistische Option ist, dort zu
>> kaufen, hättest du damit doch dein erstes Vergleichsangebot. :-)
>
> Jupp, genau - Das haue ich dem local dealer auch gleich noch mal um die
> Ohren :-)

Du lernst schnell. :-)

>> Weitere gäbe es hier: Citroen C-Zero Peugeot Ion Mitsubishi EV
>> (i-MiEV) Tageszulassung oder Neuwagen
>
> Peugeot und Mitsubishi kamen für mich nicht so in die engere Wahl, da
> von den dreien nur Citroen eine Niederlassung in relativer Nähe (unter
> 10 km Entfernung) hat.

Peugeot = Citroen. Wie Seat = VW. Macht technisch keinen Unterschied.

>>> Allenfalls bei einer Gewährleistungssache müsste ich mich an den
>>> Händler selbst wenden?
>>
>> Ja. Wobei "Händler" die juristische Person ist, also z.B. "Autohaus
>> Lohmeyer" (mal was ausgedachtes).
>
> Oh, das ist gut. Das Angebot stammt von einem Händler in MVP, dessen
> Hauptsitz aber in HH ist. Da hätte ich dann wieder einen relativ
> kürzeren Weg.

Das freut mich, wenn mancher Tipp von mir dann doch gut ankommt.

>> Zwei weitere Sachen: Liefertermin: schau auf was konkretes. Und sei
>> auf alles vorbereitet: Lieferung deutlich vorher, Lieferung um den
>> genannten Termin, Verzögerungen. Einfach dass du jeweils weißt, wie
>> du reagierst.
>
> Wie soll ich reagieren? Frühere Lieferung: käme mir entgegen - außer,
> die Prämie käme dann zu spät für mich ;-)
>
> Pünktlich: wäre ja OK.

Mancher hat da Urlaub. Pfeif.

> Verzögerungen? Tja, was ist im Rahmen und wie kann man reagieren,
> wenn's den Rahmen sprengt? Außer notfalls abzuspringen halt ...

Ich kenn ja nur den Hickhack von anderen. Achte halt bisschen beim
Kaufvertrag auf die Punkte, dass die Regelungen klar sind.

>> andere Angebote anderer Händler kommen und gehen, neue Modelle.
>
> Nun, die kommen und gehen auch, wenn ich jetzt sofort kaufe ...

Ja, aber dann ist gekauft auch fertig. So hängst du ein halbes Jahr in
der Luft, hast dich verpflichtet zur Abnahme, aber keine Chance, die
besseren Angebote wahrzunehmen.

BTW: Preisänderungen während der Dauer sind noch ein beliebtes
Streitthema: gilt Preis bei Bestellung? Oder bei Fahrzeugübergabe? Bei
PSA ging es irgendwann immerhin mal 8000 EUR runter.

> Witzig finde ich übrigens, dass ausgerechnet das "Original" Mitsubishi
> i-Miev laut Liste teurer ist als seine beiden "Geschwister" ...

PSA hat vermutlich Abnahmepflichten ggü. Mitsubishi, sonst
Vertragsstrafen. Die müssen die Autos dann auch loswerden. Das ist meine
Erklärung. Und Mitsubishi scheint mehr zu investieren: in Entwicklung,
Service, Ladesäulen an den Werkstätten, in Ausbildung.

> Übrigens: für Winterräder auf Stahlfelge habe ich im Paket jetzt einen
> Preis von 500 € genannt bekommen. Fand ich erst zu teuer, habe aber mal
> gegugelt: das Ding hat Reifendrucksensoren. Ohne will ein Onlinehändler
> pro Rad 105 € haben, mit über 150 ... pro Rad, wohlgemerkt.

Die RDK-Pflicht in EU/USA hat den eventuell erwischt. Und so war's
einfach nachzurüsten. Nur als Überlegung.

Aber sonst: aktive Reifendrucksensoren finde ich ne gute Sache. Für
guten Luftdruck = wenig Rollwiderstand sorgt das beim EV auch für
verlässliche Reichweite ohne dass man selbst immer mit dem Luftprüfer
rumrennen muss. Denn mit Sensoren hat man schöne Absolutwerte pro Rad.
Also da kann man schon mal investieren, nur 50 EUR pro Sensor sind
bisschen fett. Zumal die oft eingegossene Batterien haben und dann nach
paar Jahren wieder fällig sind.

Grüße,
Ralf

[Michael Landenberger]

Das habe ich schon verstanden. Allerdings verstand ich dich auch so, dass du
mit genau diesem Argument beim Neuwagen einen größeren Akku haben willst,
damit du später, wenn die Kapazität etwas nachgelassen hat, immer noch auf
eine ausreichende Reichweite kommst. Und da habe ich dir halt noch einen
anderen Vorteil genannt, den ein größerer Akku hat. Von dem hast du allerdings
nur etwas beim Vorhandensein einer ausreichend starken Lademöglichkeit. Bei
den Drillingen muss das eine mit ChaDeMo-Anschluss sein. Sowas hat man aber in
der Regel sowieso nicht zuhause, und die Leistungen, die sich üblicherweise
aus einer Hausinstallation zapfen lassen, packt auch ein kleinerer Akku
problemlos.

Gruß

Michael

[Michael Landenberger]

"Werner Schmidt" schrieb am 12.12.2015 um 00:32:03:

> Jupp, und Citroen verkauft den Akku nur als Komplettersatzteil. Hier hat im
> Juli mal jemand ein Akkuproblem gehabt (und kreativ gelöst):
>
> <http://www.goingelectric.de/forum/c-zero-i-miev-ion/suche-einzelne-lev50-zelle-fuer-unseren-citroen-c-zero-t11945.html>

Weia. Das betreffende Auto hatte um die 62.000 km 'runter und war knapp 3
Jahre alt. Das fällt für mich fast noch unter "Neuwagen" ;-) Und bei einem
solchen will ich einfach keine derartigen Bastelaktionen durchführen (oder
bezahlen) müssen. Da ich meine Autos in der Regel um die 10 Jahre lang fahre,
würde ich auf eine mindestens ebensolange, laufleistungs-unabhängige (!)
Garantie auf den Akku großen Wert legen. Gibt's aber AFAIK bei keinem
Hersteller. Also kommt auch aus diesem Grund ein Elektroauto zumindest für
mich nicht in Frage. Und selbst wenn es eine solche Garantie irgendwann gäbe,
hätte ich immer noch das Problem, dass der Wiederverkaufswert meines Autos
nach ein paar Jahren drastisch in den Keller geht, weil potentielle Käufer
sicher ähnliche Bedenken bezüglich der Akku-Haltbarkeit haben und daher vor
dem Kauf eines gebrauchten E-Autos mit teilweise oder ganz abgelaufener
Akku-Garantie zurückschrecken.

Der C-Zero ist ein Kleinwagen. Bei einem Verbrenner-Auto dieser Größe kann ich
einfach sicher sein, dass daran *nichts* von alleine kaputtgehen kann, dessen
Reparatur mehr kostet als das ganze Auto. Noch nicht einmal ein kapitaler
Motorschaden wäre so teuer. Bei einem 3-jährigen Verbrenner mit 60.000 km auf
der Uhr würde sich selbst dann eine Reparatur noch lohnen. Bei einem ebenso
alten E-Auto scheint dagegen ein Akku-Defekt ein wirtschaftlicher Totalschaden
zu sein, es sei denn, man setzt Himmel und Erde in Bewegung. Enthusiasten mit
entsprechenden Fachkenntnissen haben da vielleicht kein Problem damit, aber
Otto Normal-Autofahrer dürfte völlig überfordert sein. Was dann auch eine
weitere Begründung dafür liefert, warum Elektroautos hierzulande auf keinen
grünen Zweig kommen.

Was bin ich froh, dass defekte Akkus bei Multicity-Autos nicht mein Problem
sind ;-) (angesichts der möglichen Reparaturkosten erscheinen mir die
Nutzungskosten in Höhe von 28 Cent/Minute sogar noch als echtes Schnäppchen)

Gruß

Michael

[Ralf Koenig]

Am 12.12.2015 um 11:37 schrieb Michael Landenberger:
> "Werner Schmidt" schrieb am 12.12.2015 um 00:32:03:
>
>> Jupp, und Citroen verkauft den Akku nur als Komplettersatzteil. Hier hat im
>> Juli mal jemand ein Akkuproblem gehabt (und kreativ gelöst):
>>
>> <http://www.goingelectric.de/forum/c-zero-i-miev-ion/suche-einzelne-lev50-zelle-fuer-unseren-citroen-c-zero-t11945.html>
>
> Weia. Das betreffende Auto hatte um die 62.000 km 'runter und war knapp 3
> Jahre alt. Das fällt für mich fast noch unter "Neuwagen" ;-) Und bei einem
> solchen will ich einfach keine derartigen Bastelaktionen durchführen (oder
> bezahlen) müssen. Da ich meine Autos in der Regel um die 10 Jahre lang fahre,
> würde ich auf eine mindestens ebensolange, laufleistungs-unabhängige (!)
> Garantie auf den Akku großen Wert legen. Gibt's aber AFAIK bei keinem
> Hersteller.

Doch, für junge/neue Model S

Der Werbespruch auf der Bestellseite lautet so:
"Jedes Model S ermöglicht das kostenlose Reisen über lange Distanzen
durch die Supercharger und beinhaltet eine Kilometer-unbegrenzte
Garantie auf Batterie und Antriebseinheit "

Großes Getöse drumrum:
http://teslamag.de/news/tesla-motors-antriebseinheiten-million-meilen-5376

Die Details für den EU-Markt sehen dann wohl so aus:
https://www.teslamotors.com/sites/default/files/blog_attachments/model_s_new_vehicle_limited_warranty_german_1.0.pdf

60 kWh - 8 Jahre, 200.000 km
85 kWh - 8 Jahre, unbegrenzte km

Vorher waren es mal 4 Jahre auf Antrieb+Batterie.

Vermutung:
70 kWh - 8 Jahre, unbegrenzte km
90 kWh - 8 Jahre, unbegrenzte km

> Der C-Zero ist ein Kleinwagen.Bei einem Verbrenner-Auto dieser Größe kann ich

> einfach sicher sein, dass daran *nichts* von alleine kaputtgehen kann, dessen
> Reparatur mehr kostet als das ganze Auto. Noch nicht einmal ein kapitaler
> Motorschaden wäre so teuer. Bei einem 3-jährigen Verbrenner mit 60.000 km auf
> der Uhr würde sich selbst dann eine Reparatur noch lohnen.

Im allgemeinen: Ja. Aber Werkstätten/Ersatzteilkataloge machen auch da
gern Mondpreise draus.

Im speziellen aber: kommt drauf an, wie und von wem repariert wird. Und
welche Folgeschäden drumdrum da sind. Einen ausgelösten Motorbrand wird
auch keiner mehr wirklich wirtschaftlich reparieren.

Und es kommt auf das Auto an: die Blligklasse bis 10.000 EUR (neu) sinkt
dann auf ca. bis 6000 EUR Fahrzeugwert. Motor zusammen mit Folgeschäden
an Kraftstoffanlage, Getriebe, Abgasanlage, Turbo kann sich aber auch
schnell auf über diesen Wert erhöhen. Oder Diagnose-Stunden. Oder
Teilelotto und dann sich addierende Preise über ein Jahr.

Ich wundere mich sehr, sehr oft wieviele Autos als wirtschaftliche
Totalschäden abgetan werden.

> Bei einem ebenso
> alten E-Auto scheint dagegen ein Akku-Defekt ein wirtschaftlicher Totalschaden
> zu sein, es sei denn, man setzt Himmel und Erde in Bewegung.

Was da fehlt: gute Werkstätten. Und ich würde nicht von dem einen Fall
auf "alle E-Autos aller Hersteller" verallgemeinern. Wenn ich Zeit und
Lust haben, frage ich mal bei VW, BMW, Nissan, Mitsubishi. Die
wesentlichen E-Autos mit Kaufakku auf dem dt. Markt wären damit
abgedeckt. Kia habe ich schon halb abgeschrieben - die scheinen
letztlich kein Interesse zu haben, zumindest mein lokaler Händler nicht.

> Enthusiasten mit
> entsprechenden Fachkenntnissen haben da vielleicht kein Problem damit, aber
> Otto Normal-Autofahrer dürfte völlig überfordert sein. Was dann auch eine
> weitere Begründung dafür liefert, warum Elektroautos hierzulande auf keinen
> grünen Zweig kommen.

Wobei viele neue Verbrenner auch nach 3-4 Jahren schon wieder
durchgetauscht werden.

Und es ist keine Erklärung für die Modelle mit Akku-Leasing. Also wenn
der Kunde sich damit mal beschäftigt hat. Da trägt der Hersteller das
Risiko, aber er macht es auch deutlich durch einen monatlichen Preis.

Und das gute am E-Auto: wer Akku+Leistungselektronik+Ladeelektronik im
Griff hat, hat reparaturkostenrisiko-mäßig quasi das ganze Auto im
Griff. Der Rest sind dann recht kleine Risiken.

> Was bin ich froh, dass defekte Akkus bei Multicity-Autos nicht mein Problem
> sind ;-) (angesichts der möglichen Reparaturkosten erscheinen mir die
> Nutzungskosten in Höhe von 28 Cent/Minute sogar noch als echtes Schnäppchen)

Oben sind's km-bezogene Kosten, hier aber zeitbezogene. Der
Schnäppchen-Faktor hängt damit davon ab, wie schnell du fährst. :-)

Grüße,
Ralf

[Frank Kemper]

In article <dd18c6...@mid.individual.net>, ralfk...@xmg.de says...

> Heute war ich bei PSA: hab nen Zettel da:
>
> 25.000 EUR kostet da aktuell nur der Akku. Plus Einbau.
> Ganzes Auto mit Akku: 17850 + 650 EUR.
>
> Lapidare Aussage des Händlers: "Wir machen die Preise nicht. Fragen Sie
> halt selbst bei Citroen mal nach."
>
> Also Engagement klingt anders. ;-)

Man sollte dabei vielleicht auch berücksichtigen, dass so ein Akkupack,
wenn es jahrelang beim Händler liegt, nicht besser wird. Klar, die
Preisgestaltung ist absurd, aber sie stammte vermutlich noch aus einer
Zeit, als das Auto über 30K kosten sollte. Buchhalterisch ist ein
solches Ersatzteil ein Alptraum: Stell dir vor, nach acht Jahren kommt
einer und will einen neuen Akku, und dann kosten die neuen Akkus nur
noch die Hälfte und haben doppelt so viel Kapazität...

[Ralf Koenig]

Am 12.12.2015 um 16:51 schrieb Frank Kemper:
> In article <dd18c6...@mid.individual.net>, ralfk...@xmg.de says...
>> Heute war ich bei PSA: hab nen Zettel da:
>>
>> 25.000 EUR kostet da aktuell nur der Akku. Plus Einbau.
>> Ganzes Auto mit Akku: 17850 + 650 EUR.
>>
>> Lapidare Aussage des Händlers: "Wir machen die Preise nicht. Fragen Sie
>> halt selbst bei Citroen mal nach."
>>
>> Also Engagement klingt anders. ;-)
>
> Man sollte dabei vielleicht auch berücksichtigen, dass so ein Akkupack,
> wenn es jahrelang beim Händler liegt, nicht besser wird.

Händler/Werkstätten lagern gängig nur noch sehr, sehr wenige
Ersatzteile. Schon gar keine A-Teile (teuer, geringer Bedarf an Stück
pro Monat) nach ABC-Analyse. Schon für B-Teile ist da quasi alles durch
schnelle Logistik aus Verteillagern ersetzt.

> Klar, die
> Preisgestaltung ist absurd, aber sie stammte vermutlich noch aus einer
> Zeit, als das Auto über 30K kosten sollte.

Selbst dann. Und die Ersatzteilkataloge (elektronisch) kommen ja mind.
4x im Jahr neu. Teilweise monatlich neue Preise. Also das ist keine
Entschuldigung.

> Buchhalterisch ist ein
> solches Ersatzteil ein Alptraum: Stell dir vor, nach acht Jahren kommt
> einer und will einen neuen Akku, und dann kosten die neuen Akkus nur
> noch die Hälfte und haben doppelt so viel Kapazität...

Es gehört zu den normalen Service-Prozesses eines Autoherstellers, die
Ersatzteilpreise der Marktlage anzupassen. Aus meiner Sicht hat PSA da
irgendwie gepennt. Denn das führt auch zu unnötig hohen
Gewährleistungskosten im Garantiefall (während des Garantiezeitraums) -
falls da nicht andere Preise gelten. Und daran hat doch nichtmal PSA ein
Interesse.

Grüße,
Ralf

[Werner Schmidt]

Ralf Koenig schrieb am 12.12.2015 um 17:27:

> Am 12.12.2015 um 16:51 schrieb Frank Kemper:

[teurer Ersatzakku C-Zero]

>> Klar, die Preisgestaltung ist absurd, aber sie stammte vermutlich
>> noch aus einer Zeit, als das Auto über 30K kosten sollte.
>
> Selbst dann. Und die Ersatzteilkataloge (elektronisch) kommen ja
> mind. 4x im Jahr neu. Teilweise monatlich neue Preise. Also das ist
> keine Entschuldigung.

sehe ich auch so. Aber in 8 Jahren (oder 100 Mm), wenn die Garantie
abgelaufen ist - und *wenn* dann ein neuer Akku fällig sein *sollte* -
spekuliere ich wie gesagt auf weiter gefallene Preise (muss dann ja
nicht "oschinool Citroen" sein) und / oder Reparaturmöglichkeiten
(Zellen-/ Block-/ BMS-Ersatz, je nach dem, was kaputt ist).

>> Buchhalterisch ist ein solches Ersatzteil ein Alptraum: Stell dir
>> vor, nach acht Jahren kommt einer und will einen neuen Akku, und
>> dann kosten die neuen Akkus nur noch die Hälfte und haben doppelt
>> so viel Kapazität...
>
> Es gehört zu den normalen Service-Prozesses eines Autoherstellers,
> die Ersatzteilpreise der Marktlage anzupassen. Aus meiner Sicht hat
> PSA da irgendwie gepennt. Denn das führt auch zu unnötig hohen
> Gewährleistungskosten im Garantiefall (während des Garantiezeitraums)
> - falls da nicht andere Preise gelten. Und daran hat doch nichtmal
> PSA ein Interesse.

Aber die zahlen selbst doch nur den Einkaufspreis? Im Garantiefall
sollte das also für den Konzern nicht das Problem sein. Ein Problem hat
der Kunde, wenn er nach der Garantiezeit den Akku ersetzen lassen muss.
Und da dürfte ein Konzern seine Kunden nicht dermaßen im Regen stehen
lassen. Aber wenn die Autos älter werden und die Kunden sich beschweren,
vielleicht wachen sie dann auf ...

Gruß
Werner

[Bernd Laengerich]

Am 12.12.2015 um 16:51 schrieb Frank Kemper:

> Man sollte dabei vielleicht auch berücksichtigen, dass so ein Akkupack,
> wenn es jahrelang beim Händler liegt, nicht besser wird. Klar, die

Welcher Händler lagert denn noch Teile abseits von ein paar Schrauben,
Zündkerzen und Glühlampen?
Schon einfachste Verschleißteile werden üblicherweise auf Anforderung
über Logistikdienstleister angeliefert.

Bernd

[Werner Schmidt]

Ralf Koenig schrieb am 12.12.2015 um 01:57:

> Am 12.12.2015 um 01:29 schrieb Werner Schmidt:
>> stimmt schon, aber Du erwartest doch nicht, dass der Citroen-Dealer für
>> mich das Internet durchforstet? ;-)
>
> Nix Internet. Die haben normal ein eigenes System für die Lager- und
> Depotfahrzeuge. Habe ich bei BMW gesehen: ist ein System für die
> Fahrzeugdistribution, wo man die Standorte der Auto nachvollziehen kann.
> Auch Ausstattungsdaten und juristische Zugehörigkeit.

sicher. Und da scheint sie nichts passendes gefunden zu haben, die nette
Dame beim lokalen Händler :-)

Natürlich kann man zweifeln, ob sie sich ausreichend bemüht hat.
Vielleicht hat sie z.B. nicht auch nach Tageszulassungen gesucht.

> Peugeot = Citroen. Wie Seat = VW. Macht technisch keinen Unterschied.

Gut, die Citroen-Vertragswerkstatt /könnte/ den Peugeot also auch warten
und bei Bedarf reparieren. Passt das aber auch zu den
Garantiebedingungen von Peugeot?

Ich hab' aber jetzt auch noch mal bei mobile nach dem iOn gesucht; da
gibt's nur wenige Neufahrzeuge, aber immerhin auch in meiner
Wunschfarbe. Lieferbar in 2 Wochen, Preis 18.890 € - ein wenig teurer
als das Angebot aus MVP, und Winterräder sowie Garantieverlängerung sind
auch noch nicht mit drin. Aber ich trete mit dem Händler mal in
Verhandlungen ein. Mal sehen, was sich da noch machen lässt.

>> Wie soll ich reagieren? Frühere Lieferung: käme mir entgegen - außer,
>> die Prämie käme dann zu spät für mich ;-)
>>
>> Pünktlich: wäre ja OK.
>
> Mancher hat da Urlaub. Pfeif.

Zum geplanten Liefertermin eines Autos würde ich eher keinen Urlaub
planen. Oder vielleicht doch (wenn der Termin hinreichend sicher ist):
ein paar Tage zum Anmelden und für die ersten Probefahrten.

>> Verzögerungen? Tja, was ist im Rahmen und wie kann man reagieren,
>> wenn's den Rahmen sprengt? Außer notfalls abzuspringen halt ...
>
> Ich kenn ja nur den Hickhack von anderen. Achte halt bisschen beim
> Kaufvertrag auf die Punkte, dass die Regelungen klar sind.

Gut.

>>> andere Angebote anderer Händler kommen und gehen, neue Modelle.
>>
>> Nun, die kommen und gehen auch, wenn ich jetzt sofort kaufe ...
>
> Ja, aber dann ist gekauft auch fertig. So hängst du ein halbes Jahr in
> der Luft, hast dich verpflichtet zur Abnahme, aber keine Chance, die
> besseren Angebote wahrzunehmen.

Gut, das mag einen dann wurmen, aber das tut es auch, wenn man das Auto
schon hat und dann merkt "Scheiße, zu früh!".

> BTW: Preisänderungen während der Dauer sind noch ein beliebtes
> Streitthema: gilt Preis bei Bestellung? Oder bei Fahrzeugübergabe? Bei
> PSA ging es irgendwann immerhin mal 8000 EUR runter.

Wie gesagt, ich kann mir kaum vorstellen, das der Preis noch mal
deutlich sinkt. Dass er wieder deutlich anzieht halte ich aber auch für
unwahrscheinlich. Vielleicht wäre "Preis bei Fahrzeugübergabe" am besten.

>> Witzig finde ich übrigens, dass ausgerechnet das "Original" Mitsubishi
>> i-Miev laut Liste teurer ist als seine beiden "Geschwister" ...
>
> PSA hat vermutlich Abnahmepflichten ggü. Mitsubishi, sonst
> Vertragsstrafen. Die müssen die Autos dann auch loswerden. Das ist meine
> Erklärung. Und Mitsubishi scheint mehr zu investieren: in Entwicklung,
> Service, Ladesäulen an den Werkstätten, in Ausbildung.

Und dann verhökern sie die Autos so billig an PSA, dass die ihnen
richtig Konkurrenz machen können?

>> Übrigens: für Winterräder auf Stahlfelge habe ich im Paket jetzt einen
>> Preis von 500 € genannt bekommen. Fand ich erst zu teuer, habe aber mal
>> gegugelt: das Ding hat Reifendrucksensoren. Ohne will ein Onlinehändler
>> pro Rad 105 € haben, mit über 150 ... pro Rad, wohlgemerkt.
>
> Die RDK-Pflicht in EU/USA hat den eventuell erwischt. Und so war's
> einfach nachzurüsten. Nur als Überlegung.

Die Aussage verstehe ich nicht. Wen hat die erwischt? Den
Online-Händler? Der würde die Räder auch ohne den RDKS verkaufen.
Verantwortlich bin eh ich als Fahrer / Halter.

> Aber sonst: aktive Reifendrucksensoren finde ich ne gute Sache. Für
> guten Luftdruck = wenig Rollwiderstand sorgt das beim EV auch für
> verlässliche Reichweite ohne dass man selbst immer mit dem Luftprüfer
> rumrennen muss. Denn mit Sensoren hat man schöne Absolutwerte pro Rad.
> Also da kann man schon mal investieren, nur 50 EUR pro Sensor sind
> bisschen fett.

Ist der VDO S180052094Z .. etwas gugeln bringt Stückpreise so ab 43 € -
das Doppelte ist aber auch mal drin :-)

> Zumal die oft eingegossene Batterien haben und dann nach
> paar Jahren wieder fällig sind.

Habe nicht herausfinden können, ob da eine Batterie gewechselt werden
kann. Vermutlich nein :-(

Gruß
Werner

[Ralf Koenig]

Am 12.12.2015 um 21:32 schrieb Werner Schmidt:
> Ralf Koenig schrieb am 12.12.2015 um 01:57:

>> Peugeot = Citroen. Wie Seat = VW. Macht technisch keinen Unterschied.
>
> Gut, die Citroen-Vertragswerkstatt /könnte/ den Peugeot also auch warten
> und bei Bedarf reparieren. Passt das aber auch zu den
> Garantiebedingungen von Peugeot?

Alles weiß ich auch nicht. Frag halt nach. Aber die Chancen stehen sehr
gut. Ob die Citroen/Peugeot-Werkstatt dann allerdings wirklich
EV-erfahren ist, ist nochmal was anderes.

> Ich hab' aber jetzt auch noch mal bei mobile nach dem iOn gesucht; da
> gibt's nur wenige Neufahrzeuge, aber immerhin auch in meiner
> Wunschfarbe. Lieferbar in 2 Wochen, Preis 18.890 € - ein wenig teurer
> als das Angebot aus MVP, und Winterräder sowie Garantieverlängerung sind
> auch noch nicht mit drin. Aber ich trete mit dem Händler mal in
> Verhandlungen ein. Mal sehen, was sich da noch machen lässt.

So geht Autosuche im 21. Jahrhundert würde ich sagen. :-)

> Gut, das mag einen dann wurmen, aber das tut es auch, wenn man das Auto
> schon hat und dann merkt "Scheiße, zu früh!".

Naja, aber dann hat man auch was davon: man fährt ja immerhin schon.
Sonst fährt man halt weiter Verbrenner, bekommt das EV noch irgendwann
und sieht trotzdem die Angebote durchflitzen. Die besser oder schlechter
sein können. Weiß man ja nicht, wie Angebot und Nachfrage reagieren werden.

>> BTW: Preisänderungen während der Dauer sind noch ein beliebtes
>> Streitthema: gilt Preis bei Bestellung? Oder bei Fahrzeugübergabe? Bei
>> PSA ging es irgendwann immerhin mal 8000 EUR runter.
>
> Wie gesagt, ich kann mir kaum vorstellen, das der Preis noch mal
> deutlich sinkt. Dass er wieder deutlich anzieht halte ich aber auch für
> unwahrscheinlich. Vielleicht wäre "Preis bei Fahrzeugübergabe" am besten.

Da wird es noch viel Dynamik geben, prognostiziere ich mal aus den
vielen Preisveränderungen der Vergangenheit.

Lass mal die Prämien anfangen (München kommt jetzt, siehe anderes
Posting), mal schauen, ob von Bundesseite oder von anderen großen
Städten nochwas kommt. Die Städte müssen ja was machen (und selbst wenn
es Aktionismus ist) für ihre Pflicht der Luftreinhaltepläne und
Luftschadstoff-Grenzwert-Überschreitungen.

>> PSA hat vermutlich Abnahmepflichten ggü. Mitsubishi, sonst
>> Vertragsstrafen. Die müssen die Autos dann auch loswerden. Das ist meine
>> Erklärung. Und Mitsubishi scheint mehr zu investieren: in Entwicklung,
>> Service, Ladesäulen an den Werkstätten, in Ausbildung.
>
> Und dann verhökern sie die Autos so billig an PSA, dass die ihnen
> richtig Konkurrenz machen können?

PSA konzentriert sich auf den Europa-Markt, hat außerhalb kaum Vertrieb.

Mitsubishi konzentriert sich auf den Rest der Welt (Japan, USA, ...). In
der EU waren die noch nie absatzstark.

So könnte es schon zusammenpassen. Und in PSA haben sie Aufträge, die
etwas unabhängiger vom Kundeninteresse sind. Je nach Vertragsgestaltung.

>>> Übrigens: für Winterräder auf Stahlfelge habe ich im Paket jetzt einen
>>> Preis von 500 € genannt bekommen. Fand ich erst zu teuer, habe aber mal
>>> gegugelt: das Ding hat Reifendrucksensoren. Ohne will ein Onlinehändler
>>> pro Rad 105 € haben, mit über 150 ... pro Rad, wohlgemerkt.
>>
>> Die RDK-Pflicht in EU/USA hat den eventuell erwischt. Und so war's
>> einfach nachzurüsten. Nur als Überlegung.
>
> Die Aussage verstehe ich nicht. Wen hat die erwischt? Den
> Online-Händler? Der würde die Räder auch ohne den RDKS verkaufen.
> Verantwortlich bin eh ich als Fahrer / Halter.

Das Modell iMiev/C-Zero/Ion könnte es erwischt haben. Die RDK-Pflicht in
der EU kam damals recht kurzfristig ab 1.11.2014 für alle Neuwagen. Also
brauchte man was flott Nachzurüstendes.

Bisschen bekommt man das raus, wenn man alte Drilling-Prospekte anschaut
und schaut, wann das RDKS dazu kam.

>> Aber sonst: aktive Reifendrucksensoren finde ich ne gute Sache. Für
>> guten Luftdruck = wenig Rollwiderstand sorgt das beim EV auch für
>> verlässliche Reichweite ohne dass man selbst immer mit dem Luftprüfer
>> rumrennen muss. Denn mit Sensoren hat man schöne Absolutwerte pro Rad.
>> Also da kann man schon mal investieren, nur 50 EUR pro Sensor sind
>> bisschen fett.
>

> Ist der VDO S180052094Z ..etwas gugeln bringt Stückpreise so ab 43 € -

> das Doppelte ist aber auch mal drin :-)

Naja, hält ja dann einige Jahre. Und hat ja einen Nutzen.

>> Zumal die oft eingegossene Batterien haben und dann nach
>> paar Jahren wieder fällig sind.
>
> Habe nicht herausfinden können, ob da eine Batterie gewechselt werden
> kann. Vermutlich nein :-(

Oben in dem PDF steht bisschen was.

Grüße,
Ralf

[Werner Schmidt]

Ralf Koenig schrieb am 12.12.2015 um 22:20:

> Am 12.12.2015 um 21:32 schrieb Werner Schmidt:
>> Gut, die Citroen-Vertragswerkstatt /könnte/ den Peugeot also auch
>> warten und bei Bedarf reparieren. Passt das aber auch zu den
>> Garantiebedingungen von Peugeot?
>
> Alles weiß ich auch nicht. Frag halt nach. Aber die Chancen stehen
> sehr gut.

hätt' ja sein können; Du weißt so viel auf dem Sektor und hattest so
überzeugend geschrieben "Peugeot = Citroen".

> Ob die Citroen/Peugeot-Werkstatt dann allerdings wirklich EV-erfahren
> ist, ist nochmal was anderes.

Wird sie definitiv nicht sein. Kannst Du Dir vorstellen, dass eine
Citroen-Niederlassung im ländlichen Schleswig-Holstein EV-erfahren ist?
Ich kaum.

Allerdings hab' ich etwas weiter weg, aber immer noch in Reichweite
einen Peugeot-Händler gefunden, der sogar eine CHAdeMO-Ladesäule
betreibt. Das klingt schon mal interessant.

> Naja, aber dann hat man auch was davon: man fährt ja immerhin schon.
> Sonst fährt man halt weiter Verbrenner, bekommt das EV noch
> irgendwann und sieht trotzdem die Angebote durchflitzen. Die besser
> oder schlechter sein können. Weiß man ja nicht, wie Angebot und
> Nachfrage reagieren werden.

Schon richtig. Aber mit den Folgen seiner Entscheidungen muss man halt
leben. Das Angebot ist halt *jetzt* supergünstig; in 6 Monaten bei
Auslieferung *kann* es das immer noch sein, dann würde man sich freuen,
kann aber auch anders sein und man ärgert sich. Sollte man aber nicht
tun, denn die Möglichkeit hat man - mit der Chance auf "freuen" - ja
einkalkulieren müssen. Das ist halt das Wesen von Spekulation :-)

> Da wird es noch viel Dynamik geben, prognostiziere ich mal aus den
> vielen Preisveränderungen der Vergangenheit.
>
> Lass mal die Prämien anfangen (München kommt jetzt, siehe anderes
> Posting), mal schauen, ob von Bundesseite oder von anderen großen
> Städten nochwas kommt. Die Städte müssen ja was machen (und selbst
> wenn es Aktionismus ist) für ihre Pflicht der Luftreinhaltepläne und
> Luftschadstoff-Grenzwert-Überschreitungen.

Dann könnten die Preise wieder anziehen, meinst Du? Kann sein. Der
Preisanstieg wird aber kaum über der Prämie liegen, d.h. mit der Prämie
wäre "Preis bei Auslieferung" immer noch eher günstiger als jetzt,
allenfalls neutral. Ich würde also nicht viel verlieren. Dass der Preis
noch deutlich unter den jetzigen fällt halte ich eher für
unwahrscheinlich, also eher nicht sinnvoll, auf eine Preissenkung zu
spekulieren. Aber das hatten wir ja schon: wie man's macht, ....

>> Und dann verhökern sie die Autos so billig an PSA, dass die ihnen
>> richtig Konkurrenz machen können?
>
> PSA konzentriert sich auf den Europa-Markt, hat außerhalb kaum
> Vertrieb.
>
> Mitsubishi konzentriert sich auf den Rest der Welt (Japan, USA, ...).
> In der EU waren die noch nie absatzstark.

Und wollen via PSA wenigstens ein Stückchen mehr vom Kuchen abbekommen.
Ja, so klingt das plausibel.

> Das Modell iMiev/C-Zero/Ion könnte es erwischt haben. Die RDK-Pflicht
> in der EU kam damals recht kurzfristig ab 1.11.2014 für alle
> Neuwagen. Also brauchte man was flott Nachzurüstendes.

Ja, so wird das sein.

> Naja, hält ja dann einige Jahre. Und hat ja einen Nutzen.

Eben.

>> Habe nicht herausfinden können, ob da eine Batterie gewechselt
>> werden kann. Vermutlich nein :-(
>
> Oben in dem PDF steht bisschen was.

In welchem PDF wo oben? Da steh' ich gerade wohl auf dem Schlauch ...

Gruß
Werner