Temperatur der Bremsen
Stefan Czech
Mal ein paar Fragen zu den Temperaturen normaler Bremsen
(z.B. Golf II, Scheibenbremsen).
Mich interessieren vor allem folgende Temperaturen (°C oder K)
sowie die Energie, die dazu gebraucht wird um auf diese
Temperaturen zu kommen:
T1, bei der die Bremse die beste Bremswirkung hat
T2, höchste Temp., bei der die Bremse noch funktioniert
(Scheibenbremsen lassen ja bei zu hoher Temp. nach)
T3, bei der die Bremsscheiben zu glühen anfangen
T4, maximal-Temp., die keine Schäden hinterlässt
T5, maximal erreichbare Temp. (auch wenn danach die
Bremsen hin sind)
MfG
S.C
Jan Bienert
Stefan Czech schrieb:
Helfen kann ich dir da leider nicht, aber anlehnend an meinen
Nachbarthread würde ich da noch eine Frage ergänzen.
Können bei einem normalen PKW die Bremsen zu kalt werden? Bei den
Kohlefaserbremsen in der F1 werden ja 600° benötigt, damit die Dinger
überhaupt richtig packen. Kriege ich jetzt Probleme im Alltag, wenn ich
die Kühlung meiner Bremsen auf Rennbedingungen auslege und dann nach
mehreren km Autobahn ohne zu bremsen auf einmal in die Eisen steigen
muß?
Jan
andreas...@freenet.de
> T3, bei der die Bremsscheiben zu glühen anfangen
Zumindestens das ist einfach.
"Annähernd lassen sich die Temperaturen von festen, stark erhitzten
Körpern auch aus den Glühfarben bestimmen.
beginnende Rotglut ca. 525 Grad Celsius
Dunkelrotglut ca. 700 Grad Celsius
Kirschrotglut ca. 850 Grad Celsius
Hellrotglut ca. 950 Grad Celsius
Gelbrotglut ca. 1100 Grad Celsius
beginnende Weissglut ca.1300 Grad Celsius
volle Weissglut ca. 1500 Grad Celsius"
Gefunden auf http://www.feuerwehr.li/triesen/wissenswertes.htm
Ich hab die Glühfarben als Azubi im Technologie-Unterricht mal lernen
müssen, weil so z.B. ein Schmied die Temperatur eines Schmiedestücks
bestimmen kann.
Andreas
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Immer auf dem aktuellen Stand mit den Newsgroups von freenet.de:
http://newsgroups.freenet.de
Juergen Beutekamp
[...]
> Können bei einem normalen PKW die Bremsen zu kalt werden?
Wohl kaum, da die Bremswirkung bei _normalen_ Bremsen bei starker
Beanspruchung abnimmt, d.h sie wirken kalt am besten.
> Bei den
> Kohlefaserbremsen in der F1 werden ja 600° benötigt, damit die
> Dinger überhaupt richtig packen.
Es reichen 350-500°C. Das Band ist übrigens relativ schmal.
> Kriege ich jetzt Probleme im
> Alltag, wenn ich die Kühlung meiner Bremsen auf Rennbedingungen
> auslege und dann nach mehreren km Autobahn ohne zu bremsen auf
> einmal in die Eisen steigen muß?
Da sieht man das ganze Dilemma. Ist die Autobahn mal frei, haut es
wieder mit den Bremsen nicht hin. Jetzt weiß man auch warum eine
Autobahn keine Rennstrecke ist^W sein sollte.
Jürgen
Jan Bienert
Juergen Beutekamp schrieb:
> > Können bei einem normalen PKW die Bremsen zu kalt werden?
>
> Wohl kaum, da die Bremswirkung bei _normalen_ Bremsen bei starker
> Beanspruchung abnimmt, d.h sie wirken kalt am besten.
Moment, von dem einen auf das andere zu schließen dürfte falsch sein.
Dass die Bremsen ab einer bestimmten Temperatur nicht mehr packen sollte
klar sein. Aber gibt es keine Betriebstemperatur die erreicht sein muß,
damit sie voll packen? Und wenn es nur 80° sind, so ist es dennoch über
der Außentemperatur.
> > Bei den
> > Kohlefaserbremsen in der F1 werden ja 600° benötigt, damit die
> > Dinger überhaupt richtig packen.
>
> Es reichen 350-500°C. Das Band ist übrigens relativ schmal.
Ich meine im Vorbericht letzten Sonntag war von 600° die Rede, aber
darum geht es hier ja nicht. Fakt ist, auch die können zu heiß werden.
Ihre optimale Betriebstemperatur liegt also irgendwo zwischen 0 und
unendlich, ähnliches erwarte ich auch von Serienbremsen.
> > Kriege ich jetzt Probleme im
> > Alltag, wenn ich die Kühlung meiner Bremsen auf Rennbedingungen
> > auslege und dann nach mehreren km Autobahn ohne zu bremsen auf
> > einmal in die Eisen steigen muß?
>
> Da sieht man das ganze Dilemma. Ist die Autobahn mal frei, haut es
> wieder mit den Bremsen nicht hin. Jetzt weiß man auch warum eine
> Autobahn keine Rennstrecke ist^W sein sollte.
Und damit beißt du deiner Argumentation von oben den Schwanz ab. Wenn
eine Serienbremse kalt am besten ist (wie du behauptet hast), dann ist
eine Serienbremse deren _Kühlung_ auf Rennbedingungen angepaßt ist
(nichts anderes hab ich geschrieben), auch auf der Autobahn besser als
eine unbearbeitete Serienbremse, denn sie ist ja kälter. Aber genau das
bezweifel ich noch.
Jan
Peter Lucassen
Jan Bienert schrieb:
> Wenn
> eine Serienbremse kalt am besten ist (wie du behauptet hast), dann ist
> eine Serienbremse deren _Kühlung_ auf Rennbedingungen angepaßt ist
> (nichts anderes hab ich geschrieben), auch auf der Autobahn besser als
> eine unbearbeitete Serienbremse, denn sie ist ja kälter. Aber genau das
> bezweifel ich noch.
Ne, das ist aber so. Ließ mal ein paar Bremstest. Meißt werden doch 3
Bremsungen von 200 -> 0 oder so gemacht. Ausgang ist immer eine kalte
Bremse.
Warum hat Porsche z.B. riesige gelochte und belüftete Scheiben? Damit
sie möglichst schnell wieder kalt werden...
mfg
Peter
Nur tote Fische schwimmen mit dem Strom.
Jan Bienert
Peter Lucassen wrote, On 9/17/02 4:52 PM:
> Hallo Jan,
>
> Jan Bienert schrieb:
>> Wenn
>> eine Serienbremse kalt am besten ist (wie du behauptet hast), dann ist
>> eine Serienbremse deren _Kühlung_ auf Rennbedingungen angepaßt ist
>> (nichts anderes hab ich geschrieben), auch auf der Autobahn besser als
>> eine unbearbeitete Serienbremse, denn sie ist ja kälter. Aber genau das
>> bezweifel ich noch.
>
> Ne, das ist aber so. Ließ mal ein paar Bremstest. Meißt werden doch 3
> Bremsungen von 200 -> 0 oder so gemacht. Ausgang ist immer eine kalte
> Bremse.
> Warum hat Porsche z.B. riesige gelochte und belüftete Scheiben? Damit
> sie möglichst schnell wieder kalt werden...
Na gut, dann steht ja einer Monster-Belüftung nichts im Wege :-)
Jan
Juergen Beutekamp
> Aber gibt es keine Betriebstemperatur die
> erreicht sein muß, damit sie voll packen? Und wenn es nur 80°
> sind, so ist es dennoch über der Außentemperatur.
Jetzt nochmal: _Normale_ Bremsen sind vorgewärmt nicht besser. Wir sind
hier nicht bei der Formel 1/DTM usw.
Bei ca. 180°C gehen die Probleme richtig los. Dann kocht die (alte)
Bremsflüssigkeit bereits. Eine Temperatur die bei einer! kräftigen
Bremsung erreicht wird. Neue übrigens bei 260°C.
Bei Passfahrten wurden Temperaturen von 750°C erreicht!
> Ich meine im Vorbericht letzten Sonntag war von 600° die Rede,
> aber darum geht es hier ja nicht.
ACK
> Fakt ist, auch die können zu
> heiß werden. Ihre optimale Betriebstemperatur liegt also irgendwo
> zwischen 0 und unendlich, ähnliches erwarte ich auch von
> Serienbremsen.
Logisch.
>> Da sieht man das ganze Dilemma. Ist die Autobahn mal frei, haut
>> es wieder mit den Bremsen nicht hin. Jetzt weiß man auch warum
>> eine Autobahn keine Rennstrecke ist^W sein sollte.
Vielleicht hätte ich noch dazu schreiben sollen:
"Dieser Beitrag enthält Ironie, wer sie findet kann sie behalten."
Gruß Jürgen
Jan Bienert
Juergen Beutekamp wrote, On 9/17/02 6:15 PM:
> Jan Bienert <janbi...@gmx.de> wrote:
>
>> Aber gibt es keine Betriebstemperatur die
>> erreicht sein muß, damit sie voll packen? Und wenn es nur 80°
>> sind, so ist es dennoch über der Außentemperatur.
>
> Jetzt nochmal: _Normale_ Bremsen sind vorgewärmt nicht besser. Wir sind
> hier nicht bei der Formel 1/DTM usw.
Langsam glaube ich es ja, wobei mir dafür immer noch die Begründung fehlt.
> Bei ca. 180°C gehen die Probleme richtig los. Dann kocht die (alte)
> Bremsflüssigkeit bereits. Eine Temperatur die bei einer! kräftigen
> Bremsung erreicht wird. Neue übrigens bei 260°C.
Was beides nicht wirklich viel erscheint, wenn man mal an rotglühende
Bremsscheiben denkt die man auch ab und an bei Serienwagen sieht.
> Bei Passfahrten wurden Temperaturen von 750°C erreicht!
Wie geht das, wenn die BF spätestens bei 260° kocht?
>>> Da sieht man das ganze Dilemma. Ist die Autobahn mal frei, haut
>>> es wieder mit den Bremsen nicht hin. Jetzt weiß man auch warum
>>> eine Autobahn keine Rennstrecke ist^W sein sollte.
>
> Vielleicht hätte ich noch dazu schreiben sollen:
> "Dieser Beitrag enthält Ironie, wer sie findet kann sie behalten."
Hättest du vielleicht. Wenigstens mach ich mir solche Gedanken bevor ich
an der Karre rumschraube.
Jan
Andreas Menge
news:am7lrt$2i1qr$1...@ID-30740.news.dfncis.de...
> > Bei Passfahrten wurden Temperaturen von 750°C erreicht!
> Wie geht das, wenn die BF spätestens bei 260° kocht?
Die Temperatur der Bremsscheiben ist ungleich der Temperatur der
Bremsflüssigkeit. Die Bremsscheiben geben die Wärme ja nicht hauptsächlich
an die BF ab sondern im wesentlichen an die umgebende Luft.
--
Andreas Menge
unterwegs im Skoda Octavia TDI
oder auf Yamaha XJ600N
Alexander Wunderer
> > Bremsflüssigkeit bereits. Eine Temperatur die bei einer! kräftigen
> > Bremsung erreicht wird. Neue übrigens bei 260°C.
>
> Was beides nicht wirklich viel erscheint, wenn man mal an rotglühende
> Bremsscheiben denkt die man auch ab und an bei Serienwagen sieht.
>
> > Bei Passfahrten wurden Temperaturen von 750°C erreicht!
>
> Wie geht das, wenn die BF spätestens bei 260° kocht?
Kommt immer drauf an, wo Du die Temperatur mißt. Wenn die Bremsscheibe
kurzzeitig 700 Grad hat, heißt das noch lange nicht, dass die
Bremsflässugikeit 700 Grad hat. Schließlich kannst Du auch ein Teehäferl mit
kochendem Wasser angreifen. Nur dass es da genau umgekehrt ist.
Alexander
Jan Bienert
Andreas Menge wrote, On 9/17/02 6:42 PM:
> "Jan Bienert" <janbi...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:am7lrt$2i1qr$1...@ID-30740.news.dfncis.de...
>
>> > Bei Passfahrten wurden Temperaturen von 750°C erreicht!
>> Wie geht das, wenn die BF spätestens bei 260° kocht?
>
> Die Temperatur der Bremsscheiben ist ungleich der Temperatur der
> Bremsflüssigkeit. Die Bremsscheiben geben die Wärme ja nicht hauptsächlich
> an die BF ab sondern im wesentlichen an die umgebende Luft.
Du weißt doch, ich zähle gerne Erbsen ;-)
Ich bin auch davon ausgegangen, aber es ging aus dem Posting nicht hervor.
Jan
Tobias Fuchs
"Jan Bienert" <janbi...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:am7lrt$2i1qr$1...@ID-30740.news.dfncis.de...
> > Jetzt nochmal: _Normale_ Bremsen sind vorgewärmt nicht besser. Wir
sind
> > hier nicht bei der Formel 1/DTM usw.
> Langsam glaube ich es ja, wobei mir dafür immer noch die Begründung
fehlt.
Das kann man so nicht sagen. Es gibt sicherlich einigen Unterschiede in
der verwendeten Scheiben-Belag-Kombination. Und ich behaupte, dass es
da viele Kombinationen gibt, bei denen der optimale Reibwert über der
Raumtemperatur liegt. Um es konkret in Zahlen auszudrücken, so etwas
bei 100 °C. Aber das spielt in der Praxis keine große Rolle, da man ja
nur etwas fester auf das Pedal treten muss um bei Raumtemperatur die
gleiche Bremswirkung zu erzielen.
Tobias
Jan Schultze
"Jan Bienert" <janbi...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:am7lrt$2i1qr$1...@ID-30740.news.dfncis.de...
Also bei irgendwelchen Fahrzeug-Tests gabs auch schon,
dass Autos mit Bremsen auf Betriebstemperatur nen kürzeren
Bremsweg hatten als kalte.
Das merkt man ja eigentlich schon sehr stark, wenn die Bremsen
endlich auf Temperatur sind und viel bissiger und schneller zupacken.
cu Jan
Tobias Richter
>> Wohl kaum, da die Bremswirkung bei _normalen_ Bremsen bei starker
>> Beanspruchung abnimmt, d.h sie wirken kalt am besten.
>
> Moment, von dem einen auf das andere zu schließen dürfte falsch sein.
> Dass die Bremsen ab einer bestimmten Temperatur nicht mehr packen sollte
> klar sein. Aber gibt es keine Betriebstemperatur die erreicht sein muß,
> damit sie voll packen? Und wenn es nur 80° sind, so ist es dennoch über
> der Außentemperatur.
Wenn Du morgens los fährst. Etwas Stadt zwei Ecken und dann auf die BAB.
Du hattest glück, die eine Ampel auf dem Weg war grün, wie jeden 2.
Morgen. Gerade auf der BAB und auf Reisetempo beschleunigt erblicken
Deine müden, kaffeegeschwängerten Augen ein Stauende. Du trittst auf die
Bremse und nix passiert. Wo ist der Fehler. Ich gehe mal davon aus, daß
Otto Normal Bremsen eiskalt nahezu identische Bremswege wie bei einer
unbekannten optimalen Temp bringen. Ansonsten hätte Autobild schon
längst einen Test mit warmen, aber nicht heißen Bremsen, eeingeführt,
bei dem das Resultat optimal sein sollte. Selbstverständlich
computerunterstützt gemessen und mit Angabe der Temp auf mind. 2
Dezimalstellen genau.
--
CU Tobias
Ich muss weg.
Ralf Handel
news:3d875530$0$232$4d4e...@businessnews.de.uu.net...
> Jetzt nochmal: _Normale_ Bremsen sind vorgewärmt nicht besser.
kann ich dir mit vier autos und 3 motorrädern widerlegen (alles serie).
ich fahr jeden morgen 12% gefälle (lang = speeeeeed) mit anschliessender 80°
links, dabei abflachen auf ca. 6%, dann nach 200m 90° rechts...das
strapaziert die bremse ;-)
beim anbremsen der zweiten kurve ist die bremse erheblich bissiger. speziell
die motorräder verlangen dann eine gefühlvolle hand...wenn ich vor dem
gefälle wegen eines LKW bremsen musste ist auch die erste kurve gut
anbremsbar...
CU Ralf
Jan Bienert
Jan Schultze schrieb:
Das meinte ich ja eigentlich auch, war aber vom Gegenwind überrumpelt.
Ich muß allerdings gestehen, dass ich da bei meinem Wagen noch nicht
wirklich was gemerkt habe, weil die Bremsen auch kalt schon gut sind und
ich morgens nie ohne ein- oder zweimal anhalten zu müssen auf die
Autobahn komme.
Jan
Juergen Beutekamp
Hi,
[Rennstreckenbeschreibung gesnippt]
> beim anbremsen der zweiten kurve ist die bremse erheblich
> bissiger. speziell die motorräder verlangen dann eine gefühlvolle
> hand...
die du hoffentlich immer hast.
> wenn ich vor dem gefälle wegen eines LKW bremsen musste ist
> auch die erste kurve gut anbremsbar...
Das hätte ich so erwartet.
Es ist eine Erfahrung die jeder Autofahrer macht, daß seine Bremsen
insbesondere morgens schlechter funktionieren. Die Ursache ist aber
hier meist Feuchtigkeit und Flugrost.
Ich würde den Test anders machen:
Bremsen benutzen und dann auf Außentemperatur abkühlen lassen. Dann das
Auto immer auf die gleiche Geschwindigkeit beschleunigen und bis zum
Stand abbremsen. Hätte ich recht wird der Bremsweg durch die steigende
Temperatur nach dem 1. Bremsen sofort länger (zumindest nicht kürzer).
Hast du recht nimmt er erst ab, um dann zu steigen. Fading exist.
Leider findet man die genauen Ergebnisse solcher Tests nicht. Es wird
immer nur angegen, das sich der Bremsweg ab der X-ten Bremsung um Y
Meter verlängert hat.
Gruß Jürgen
PS: Die sinnvolle Benutzung der Buchstabengroßmachtaste macht deine
Texte besser lesbar.
Juergen Beutekamp
>
>
> Jan Schultze schrieb:
>>
>> Also bei irgendwelchen Fahrzeug-Tests gabs auch schon,
>> dass Autos mit Bremsen auf Betriebstemperatur nen kürzeren
>> Bremsweg hatten als kalte.
Beispiele/Quellen? Würde mich interessieren.
> Das meinte ich ja eigentlich auch, war aber vom Gegenwind
> überrumpelt.
Es mag vielleicht diese Ausnahmen geben, für die Masse sieht es aber
wie beschrieben aus.
Es geht aber um den (fehlenden) Praxisbezug. Was nützt dir das
Wissen, das deine Bremse bei 87,4°C um 3% besser arbeiten würde.
Du willst mir doch nicht ernsthaft einreden, daß du vorhast alle paar
hundert Meter auf die Bremse zu treten um sie warm zu halten, damit
du im Falle einer Notbremsung den optimalen Verzögerungswert hast.
Oder du sonst Probleme mit deinen Bremspunkten bekommst.
Faktoren die den Bremsweg verlängern sind bei heutigen Bremsen doch:
Fading, wellige Scheiben, Salz/Feuchtigkeit auf der Bremsscheibe,
Blasen in der Bremsleitung und nicht zuletzt der, der die Bremse
benutzt.
Gruß Jürgen
--
Dieser Beitrag enthält Ironie, wer sie findet darf sie behalten.
Jan Bienert
Juergen Beutekamp schrieb:
> > Das meinte ich ja eigentlich auch, war aber vom Gegenwind
> > überrumpelt.
>
> Es mag vielleicht diese Ausnahmen geben, für die Masse sieht es aber
> wie beschrieben aus.
>
> Es geht aber um den (fehlenden) Praxisbezug. Was nützt dir das
> Wissen, das deine Bremse bei 87,4°C um 3% besser arbeiten würde.
Es ging mir in erster Linie um das theoretische Wissen um diese
Betriebstemperatur. Wie groß die Differenz zw. kalt und betriebswarm
ist, spielt in der Praxis vielleicht nur eine untergeordnete Rolle,
dennoch verschwindet sie dadurch nicht.
> Du willst mir doch nicht ernsthaft einreden, daß du vorhast alle paar
> hundert Meter auf die Bremse zu treten um sie warm zu halten, damit
> du im Falle einer Notbremsung den optimalen Verzögerungswert hast.
> Oder du sonst Probleme mit deinen Bremspunkten bekommst.
Nö, das sicherlich nicht. Aber es wäre im Umkehrschluß nett zu wissen,
dass ich bei kalter Bremse mit x-Meter längerem Bremsweg rechnen muß als
bei betriebswarmer Bremse. Und vielleicht sind es ja nicht 3% sondern
10% und das sollte man dann schon wissen und einkalkulieren.
> Faktoren die den Bremsweg verlängern sind bei heutigen Bremsen doch:
> Fading, wellige Scheiben, Salz/Feuchtigkeit auf der Bremsscheibe,
> Blasen in der Bremsleitung und nicht zuletzt der, der die Bremse
> benutzt.
Bis auf das erste alles Sachen die nicht vorkommen sollten (Fading auch
nicht, aber läßt sich wohl ohne größere Modifikationen nicht
verhindern). Wenn ich wellige Scheiben und Blasen in der Bremsleitung
habe, dann ist die Bremse in meinen Augen schlichtweg kaputt und die
Karre gehört in die Werkstatt. Salz bremse ich runter wenn ich losfahre
und ja, wenn ich durch Schneematsch fahre, bremse ich zwischendurch die
Scheiben sauber.
Jan
Juergen Beutekamp
> Nö, das sicherlich nicht. Aber es wäre im Umkehrschluß nett zu
> wissen, dass ich bei kalter Bremse mit x-Meter längerem Bremsweg
> rechnen muß als bei betriebswarmer Bremse. Und vielleicht sind es
> ja nicht 3% sondern 10% und das sollte man dann schon wissen und
> einkalkulieren.
Da du aber nicht immer weisst, wie warm deine Bremse ist, solltest du
dann lieber etwas vorsichtiger sein und den schlechteren Wert nehmen.
>> und nicht zuletzt der, der die Bremse benutzt.
> Bis auf das erste alles Sachen die nicht vorkommen sollten (Fading
> auch nicht, aber läßt sich wohl ohne größere Modifikationen nicht
> verhindern). Wenn ich wellige Scheiben und Blasen in der
> Bremsleitung habe, dann ist die Bremse in meinen Augen schlichtweg
> kaputt und die Karre gehört in die Werkstatt. Salz bremse ich
> runter wenn ich losfahre und ja, wenn ich durch Schneematsch
> fahre, bremse ich zwischendurch die Scheiben sauber.
*Das* meinte ich u.A. mit meiner letzten Bemerkung. Dazu aber auch, das
viele in einer Gefahrensituation einfach nicht fest genug bremsen weil
sie glauben davon geht das Auto kaputt (dabei ist eher das Gegenteil
der Fall) oder der/die Beifahrer/in schreit. Krachts schreit sie noch
viel mehr ;-)
Jürgen
Stefan Czech
Andreas Menge schrieb in Nachricht ...
>"Jan Bienert" <janbi...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
>news:am7lrt$2i1qr$1...@ID-30740.news.dfncis.de...
>
>> > Bei Passfahrten wurden Temperaturen von 750°C erreicht!
>> Wie geht das, wenn die BF spätestens bei 260° kocht?
>
>Die Temperatur der Bremsscheiben ist ungleich der Temperatur der
>Bremsflüssigkeit. Die Bremsscheiben geben die Wärme ja nicht hauptsächlich
>an die BF ab sondern im wesentlichen an die umgebende Luft.
...und auch an die Felgen. Zumindest werden die bei mir
auch regelmässig ziemlich warm.
Gibts da eigentlich nicht irgendwie Probleme, wenn man
die Bremsen mal zu heiss fährt, dass die Wärme
über die Felgen zum Gummi geht?
Juergen Beutekamp
> ...und auch an die Felgen. Zumindest werden die bei mir
> auch regelmässig ziemlich warm.
ACK
> Gibts da eigentlich nicht irgendwie Probleme, wenn man
> die Bremsen mal zu heiss fährt, dass die Wärme
> über die Felgen zum Gummi geht?
In die Richtung eigentlich nicht. Wärmeleitung ist zu schlecht im
Verhältnis zur Abkühlung.
Vorher schlagen die Flammen aus dem Rad. Ist beim PT Cruiser beim
Bremsentest am Großglockner passiert.
Jürgen, der nicht verrät das Porsche am kältesten geblieben ist.
Jan Bienert
Juergen Beutekamp schrieb:
>
> Jan Bienert <janbi...@gmx.de> wrote:
>
> > Nö, das sicherlich nicht. Aber es wäre im Umkehrschluß nett zu
> > wissen, dass ich bei kalter Bremse mit x-Meter längerem Bremsweg
> > rechnen muß als bei betriebswarmer Bremse. Und vielleicht sind es
> > ja nicht 3% sondern 10% und das sollte man dann schon wissen und
> > einkalkulieren.
>
> Da du aber nicht immer weisst, wie warm deine Bremse ist, solltest du
> dann lieber etwas vorsichtiger sein und den schlechteren Wert nehmen.
Trotzdem würde ich gerne, für den Fall dass ich es weiß (z.B. auf der
Nordschleife oder in der Autobahnausfahrt, wenn ich vorher schon von 180
auf 100 runtergebremst habe), den besseren Wert zugrunde legen können.
> >> und nicht zuletzt der, der die Bremse benutzt.
>
> > Bis auf das erste alles Sachen die nicht vorkommen sollten (Fading
> > auch nicht, aber läßt sich wohl ohne größere Modifikationen nicht
> > verhindern). Wenn ich wellige Scheiben und Blasen in der
> > Bremsleitung habe, dann ist die Bremse in meinen Augen schlichtweg
> > kaputt und die Karre gehört in die Werkstatt. Salz bremse ich
> > runter wenn ich losfahre und ja, wenn ich durch Schneematsch
> > fahre, bremse ich zwischendurch die Scheiben sauber.
>
> *Das* meinte ich u.A. mit meiner letzten Bemerkung. Dazu aber auch, das
> viele in einer Gefahrensituation einfach nicht fest genug bremsen weil
> sie glauben davon geht das Auto kaputt (dabei ist eher das Gegenteil
> der Fall) oder der/die Beifahrer/in schreit. Krachts schreit sie noch
> viel mehr ;-)
Tja, wer nicht autofahren kann... Komisch, hier wird immer das
schlimmste angenommen. Gibt es etwa mehr Leute die nicht autofahren
können als welche die es können? ;-)
Jan
Juergen Beutekamp
> Trotzdem würde ich gerne, für den Fall dass ich es weiß (z.B. auf
> der Nordschleife oder in der Autobahnausfahrt, wenn ich vorher
> schon von 180 auf 100 runtergebremst habe), den besseren Wert
> zugrunde legen können.
Es sei dir gegönnt.
> Tja, wer nicht autofahren kann... Komisch, hier wird immer das
> schlimmste angenommen. Gibt es etwa mehr Leute die nicht
> autofahren können als welche die es können? ;-)
Nee, Nee. So nicht.
Aber es gibt mehr Leute, die im Ernstfall zu zögerlich auf die Bremse
treten und wertvolle Meter verschenken als du glaubst.
Die Erkenntnis ist nicht (direkt) von mir. Erfahrungsberichte von
Instruktoren vom TÜV Rheinland während eines Sicherheitstrainings. Da
merken Porschefahrer(!) zum ersten mal was am Bremspedal passiert wenn
ABS einsetzt. Ok extremes Beispiel aber typisch für viele Autofahrer.
Glaubst du, der hat vorher schon mal fest auf die Bremse getreten?
Jürgen
Tobias Fuchs
"Juergen Beutekamp" <j_beu...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3d8866f4$0$231$4d4e...@businessnews.de.uu.net...
> Beispiele/Quellen? Würde mich interessieren.
Der Reibwert ist Temperaturabhängig. Der maximale Reibwert liegt nicht
bei Raumtemeperatur sondern ca. bei 100 °C.
z. B.
http://www.vdi.de/imperia/md/content/tz/physikalischetechnologien/7.pdf
(Bild 10)
Tobias
Jan Schultze
> Das hätte ich so erwartet.
> Es ist eine Erfahrung die jeder Autofahrer macht, daß seine Bremsen
> insbesondere morgens schlechter funktionieren. Die Ursache ist aber
> hier meist Feuchtigkeit und Flugrost.
Flugrost und Feuchtigkeit nach ca. 5km bis man
auf der Autobahn ist? Sorry aber das wage ich zu bezweifeln,
zum. bei unserern Verkehrsverhältnissen hier ;)
cu Jan
Juergen Beutekamp
> Flugrost und Feuchtigkeit nach ca. 5km bis man
> auf der Autobahn ist? Sorry aber das wage ich zu bezweifeln,
> zum. bei unserern Verkehrsverhältnissen hier ;)
Lötzinn, latürnich durch das Stehen über Nacht im Freien. Ich meinte
das ja im Allgemeinen für Autos, die draußen parken. Nach dem 2.
Bremsen ist das weg. Logo.
Jürgen
Jan Bienert
Juergen Beutekamp schrieb:
>
> Jan Bienert <janbi...@gmx.de> wrote:
>
>
> > Trotzdem würde ich gerne, für den Fall dass ich es weiß (z.B. auf
> > der Nordschleife oder in der Autobahnausfahrt, wenn ich vorher
> > schon von 180 auf 100 runtergebremst habe), den besseren Wert
> > zugrunde legen können.
>
> Es sei dir gegönnt.
Wie gnädig :-)
> > Tja, wer nicht autofahren kann... Komisch, hier wird immer das
> > schlimmste angenommen. Gibt es etwa mehr Leute die nicht
> > autofahren können als welche die es können? ;-)
>
> Nee, Nee. So nicht.
> Aber es gibt mehr Leute, die im Ernstfall zu zögerlich auf die Bremse
> treten und wertvolle Meter verschenken als du glaubst.
Ich weiß, dass es davon viele gibt. Ich bezweifel nur, dass das die
Mehrheit ist.
> Die Erkenntnis ist nicht (direkt) von mir. Erfahrungsberichte von
> Instruktoren vom TÜV Rheinland während eines Sicherheitstrainings. Da
> merken Porschefahrer(!) zum ersten mal was am Bremspedal passiert wenn
> ABS einsetzt. Ok extremes Beispiel aber typisch für viele Autofahrer.
> Glaubst du, der hat vorher schon mal fest auf die Bremse getreten?
Ne, aber das reicht u.U. schon, um ihm das "Autofahren können"
abzusprechen.
Jan
Juergen Beutekamp
Hi,
>> Beispiele/Quellen? Würde mich interessieren.
>
> Der Reibwert ist Temperaturabhängig. Der maximale Reibwert liegt
> nicht bei Raumtemeperatur sondern ca. bei 100 °C.
> z. B.
> http://www.vdi.de/imperia/md/content/tz/physikalischetechnologien/7
> .pdf (Bild 10)
Danke.
Da lag ich mit meiner Temperaturchätzung im anderen Beitrag ja gar
nicht so schlecht ;-)
Leider war meine Schätzung über die mögliche Änderung um den Faktor 30
zu klein.
Jetzt im Ernst:
Man sieht wie komplex die Materie ist. Also was dazugelernt. Und so
einfach: "Bremse warm = alles paletti" ist es nicht.
Jürgen
Ralf Handel
> [Rennstreckenbeschreibung gesnippt]
>
> > beim anbremsen der zweiten kurve ist die bremse erheblich
> > bissiger. speziell die motorräder verlangen dann eine gefühlvolle
> > hand...
>
> die du hoffentlich immer hast.
seit 15 jahren :-)
(stahlflex rulez)
> Das hätte ich so erwartet.
> Es ist eine Erfahrung die jeder Autofahrer macht, daß seine Bremsen
> insbesondere morgens schlechter funktionieren. Die Ursache ist aber
> hier meist Feuchtigkeit und Flugrost.
scheidet aus, da bis dorthin zwei anzubremsende kurven sind und vorher eine
ortschaft durchfahren wird.
>
> PS: Die sinnvolle Benutzung der Buchstabengroßmachtaste macht deine
> Texte besser lesbar.
geht nicht, kleinbuchstaben haben weniger widerstand und sind deshalb
schneller unterwegs ;-)
CU Ralf
Juergen Beutekamp
> Wie gnädig :-)
So bin ich halt. ;-)
> Ich weiß, dass es davon viele gibt. Ich bezweifel nur, dass das
> die Mehrheit ist.
Nimm mal an einem Sicherheitstraining für Normalfahrer teil. Da tritt
am Anfang (fast) keiner so auf die Bremse wie es in der Situation
angebracht/notwendig/möglich wäre.
> Ne, aber das reicht u.U. schon, um ihm das "Autofahren können"
> abzusprechen.
ACK
Jürgen
Juergen Beutekamp
> scheidet aus, da bis dorthin zwei anzubremsende kurven sind und
> vorher eine ortschaft durchfahren wird.
Hmmm...
> geht nicht, kleinbuchstaben haben weniger widerstand und sind
> deshalb schneller unterwegs ;-)
Für die Bemerkung hättest du jetzt in einer comp NG was zu hören^W
lesen bekommen. Mindestens das das oben Einleitungszeile und nicht
Einleitungsroman heißt.
Gruß Jürgen
Ralf Handel
> > geht nicht, kleinbuchstaben haben weniger widerstand und sind
> > deshalb schneller unterwegs ;-)
>
> Für die Bemerkung hättest du jetzt in einer comp NG was zu hören^W
> lesen bekommen. Mindestens das das oben Einleitungszeile und nicht
> Einleitungsroman heißt.
meine erfahrung ist die: wenn jemandem das wissen oder die argumente
ausgehen wettert er/sie/es gegen rechtschreibfehler, zeichensetzung,
grammatik, etc etc etc...
andererseits gibts es hunderte foren in denen sich kein mensch um solche
kleinigkeiten kümmert, weil dort nur der nutzinhalt der postings zählt und
nicht deren form....und in de.comp* zählt ja eh nur wer am meisten MHz und
MB hat ;-)
CU Ralf
Jan Bienert
Juergen Beutekamp schrieb:
> > Ich weiß, dass es davon viele gibt. Ich bezweifel nur, dass das
> > die Mehrheit ist.
>
> Nimm mal an einem Sicherheitstraining für Normalfahrer teil. Da tritt
> am Anfang (fast) keiner so auf die Bremse wie es in der Situation
> angebracht/notwendig/möglich wäre.
Hab ich. Hatte den Führerschein erst ein paar Monate, aber (oh Schreck
:-), trotz mangelnder Fahrpraxis (ich war mit Abstand der jüngste), lag
ich im oberen Mittelfeld was die Ergebnisse anbelangt. Hmm, na gut,
vielleicht können doch ein Großteil der Leute die unterwegs sind nicht
autofahren.
Jan, erschrocken :-)
Jan Schultze
> Lötzinn, latürnich durch das Stehen über Nacht im Freien. Ich meinte
> das ja im Allgemeinen für Autos, die draußen parken. Nach dem 2.
> Bremsen ist das weg. Logo.
Na da wiederlegste grad dein voriges Posting. ;)
Die Bremsen haben eben keine Flugrost oder Feuchtigkeit mehr wenn man
auf die Autobahn kommt. Sie sind einfach
kalt und trocken ;)
cu Jan
Juergen Beutekamp
> Hmm, na
> gut, vielleicht können doch ein Großteil der Leute die unterwegs
> sind nicht autofahren.
So würde ich das nicht schreiben. Es geht hier um einen speziellen
Punkt des Autofahrens, das Bremsen in Notsituationen. Der kann aber
eben Lebenswichtig sein. Wer bekommt das schon in der Fahrschule
gezeigt? Da hat man andere Probleme. Hier wären Aufbauseminare nach
einigen Monaten Fahrpraxis vielleicht eine Lösung.
Jürgen
Jan Bienert
Juergen Beutekamp schrieb:
Zusätzliche Pflichveranstaltungen lehne ich grundsätzlich ab, ein
Führerschein ist jetzt schon zu teuer. Wenn, dann könnte sowas über
einen Bonus laufen, z.B. Verkürzung der Probezeit bei Teilnahme an einem
ST.
Jan
Juergen Beutekamp
> Na da wiederlegste grad dein voriges Posting. ;)
Hi,
ich schrieb im 1. Beitrag:
| Es ist eine Erfahrung die jeder Autofahrer macht, daß seine Bremsen
| insbesondere morgens schlechter funktionieren. Die Ursache ist aber
| hier meist Feuchtigkeit und Flugrost.
und ergänzte im 2.
| durch das Stehen über Nacht im Freien. Ich meinte
| das ja im Allgemeinen für Autos, die draußen parken. Nach dem 2.
| Bremsen ist das weg.
Siehst du da irgendwo einen Widerspruch?
Jetz noch mal in aller Ruhe: Die Feuchtigkeit ist beim Losfahren auf
den Bremsscheiben wenn das Auto über Nacht im Freien steht und
verflüchtigt sich beim ersten Bremsen. Die Feuchtigkeit kommt _nicht_
erst durch deine 5km zur Autobahn drauf. Noch Fragen Kiensle?
Jürgen
Juergen Beutekamp
> andererseits gibts es hunderte foren in denen sich kein mensch um
> solche kleinigkeiten kümmert, weil dort nur der nutzinhalt der
> postings zählt und nicht deren form....und in de.comp* zählt ja eh
> nur wer am meisten MHz und MB hat ;-)
Daher habe ich hier auf die Dinge, die beim Lesen nicht wirklich stören
(TOFU, Einleitungsroman usw.) auch nie hingewiesen. Anders sieht es
IMHO mit solchen Dingen wie Groß-/Kleinschreibung, falsches Quoten usw.
aus. Das stört beim Lesen und dort geht das Argument mit dem Nutzinhalt
ins Leere. Jetzt geht die Diskussion aber OT daher fup2p.
Jürgen
Juergen Beutekamp
> Zusätzliche Pflichveranstaltungen lehne ich grundsätzlich ab, ein
> Führerschein ist jetzt schon zu teuer. Wenn, dann könnte sowas
> über einen Bonus laufen, z.B. Verkürzung der Probezeit bei
> Teilnahme an einem ST.
Voll ACK
Jürgen, der weg muss
Bernd Stechow
>Zusätzliche Pflichveranstaltungen lehne ich grundsätzlich ab, ein
>Führerschein ist jetzt schon zu teuer.
Stümmt. Aber ein Sicherheitstraining?
Ist wohl eher so, das nicht das Geld fehlt für diese *nützliche*
Veranstaltung. Eher fehlt die Kenntnis um den Bedarf einer solchen für
die eigene Fahrsicherheit.
Geld ist komischerweise immer da für:
Spoiler,Tieferlegung,Sportlenkrad,weiße
Blinker,Recaro-Sitz,Alu-Felgen,Shroth-Gurte etc. und nicht zu vergessen
der HIFI-Vollaustattung mit Verstärker, Bassröhre also dem sogenanntem
*Rundumsorglospaket*
Mal ein kurzer Hinweis an die mitlesenden Väter, Mütter, Brüder,
Schwestern, Onkel und Tanten von Fahranfängern. Auch ein
Sicherheitstraining kann man verschenken.
>Wenn, dann könnte sowas über einen Bonus laufen, z.B. Verkürzung der Probezeit bei Teilnahme an > einem ST.
Ein Bonus weil man *auch* die eigene Sicherheit erhöht?
CU Bernd (mal uneinig mit Jan)
Andreas Menge
> Zusätzliche Pflichveranstaltungen lehne ich grundsätzlich ab, ein
> Führerschein ist jetzt schon zu teuer.
Wenn die Ausbildung jedenfalls was taugen würde, dann wärs ja gut. Aber wer
seinen Führerschein erwirbt, der hat gerade mal gelernt, ein Auto zu
bewegen. Ein Pflichtsicherheitstraining (IMO unter 100 EUR) nach zwei Jahren
könnte da ne Menge bringen.
--
Andreas Menge
unterwegs im Skoda Octavia TDI
oder auf Yamaha XJ600N
Jan Bienert
Bernd Stechow schrieb:
>
> "Jan Bienert" <janbi...@gmx.de> schrieb:
>
> >Zusätzliche Pflichveranstaltungen lehne ich grundsätzlich ab, ein
> >Führerschein ist jetzt schon zu teuer.
>
> Stümmt. Aber ein Sicherheitstraining?
> Ist wohl eher so, das nicht das Geld fehlt für diese *nützliche*
> Veranstaltung. Eher fehlt die Kenntnis um den Bedarf einer solchen für
> die eigene Fahrsicherheit.
Du darfst leider nicht von Leuten wie mir ausgehen, die zwar nicht alles
von den Eltern in den Ar%§% geblasen bekommen, aber wo ein Führerschein
durchaus drin ist. Die Realität sieht _ganz_ anders aus. Eine Freundin
von mir ist 20 und hat noch keinen Führerschein, sie kann ihn sich
einfach nicht leisten, eine andere, ein Jahr älter, hat ihn seit 3
Wochen, vorher nicht aus dem selben Grund. Ich kenne einige Leute die
sich arbeitsmäßig kaputtmachen (Vollzeitjob und abends Kellnern) um sich
zumindest einen kleinen Wagen leisten zu können etc. Da willst du mir
erzählen es mangelt nicht häufig am Geld?
Jemand der sich freut, wenn er nach 2 Jahren arbeiten 500EUR gespart hat
(die ich manchmal im Monat sparen kann wenn ich mich zurückhalte), hat
einfach kein Geld für sowas.
> Geld ist komischerweise immer da für:
> Spoiler,Tieferlegung,Sportlenkrad,weiße
> Blinker,Recaro-Sitz,Alu-Felgen,Shroth-Gurte etc. und nicht zu vergessen
> der HIFI-Vollaustattung mit Verstärker, Bassröhre also dem sogenanntem
> *Rundumsorglospaket*
Bei mir ja, bei vielen anderen nein, aber ich hab mein ST auch gemacht.
> Mal ein kurzer Hinweis an die mitlesenden Väter, Mütter, Brüder,
> Schwestern, Onkel und Tanten von Fahranfängern. Auch ein
> Sicherheitstraining kann man verschenken.
100% ACK, würde auch ich eher verschenken als ne Auspuffblende ;-)
> >Wenn, dann könnte sowas über einen Bonus laufen, z.B. Verkürzung der Probezeit bei Teilnahme an > einem ST.
>
> Ein Bonus weil man *auch* die eigene Sicherheit erhöht?
>
> CU Bernd (mal uneinig mit Jan)
Na klar, wenn man die Sicherheit bewußt erhöht, dann kann man doch dafür
belohnt werden? Wo Leben wir denn, dass Dummheiten bestraft werden, aber
gute Ideen nicht belohnt werden können? Wenn jeder schon vorher
einsichtig wäre, dann bräuchte man dafür nicht werben. Die beste Werbung
für ein ST ist, wenn man selber teilgeonmmen hat. Dafür einen externen
Anreiz zu schaffen der nicht auf Zwang beruht (Zwang ruft immer
Ablehnung hervor!), ist m.E. eine gute Idee und macht die Sache zum
Selbstläufer.
Jan
Jan Bienert
Andreas Menge schrieb:
>
> "Jan Bienert" <janbi...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:3D89E471...@gmx.de...
>
> > Zusätzliche Pflichveranstaltungen lehne ich grundsätzlich ab, ein
> > Führerschein ist jetzt schon zu teuer.
>
> Wenn die Ausbildung jedenfalls was taugen würde, dann wärs ja gut. Aber wer
> seinen Führerschein erwirbt, der hat gerade mal gelernt, ein Auto zu
> bewegen. Ein Pflichtsicherheitstraining (IMO unter 100 EUR) nach zwei Jahren
> könnte da ne Menge bringen.
Siehe meine Antwort auf Bernd, es gibt viele Leute denen das weh tut.
Dass die Führerscheinausbildung Müll ist weiß ich auch. Aber dann muß
man dort ansetzen. Dafür braucht man aber nicht zwingend mehr
Fahrstunden oder weitere Preis- und Gebührenerhöhungen sondern eine
Änderung des Konzeptes die auch Fahrdynamik und ihre Auswirkungen mit
aufnimmt.
Jan
Juergen Beutekamp
> Andreas Menge schrieb:
>>
>> Ein Pflichtsicherheitstraining (IMO
>> unter 100 EUR) nach zwei Jahren könnte da ne Menge bringen.
Wenn du das Pflicht weglässt ACK. Bin auch für ein Bonussystem.
> Siehe meine Antwort auf Bernd, es gibt viele Leute denen das weh
> tut.
Leider war.
> Dass die Führerscheinausbildung Müll ist weiß ich auch.
Das ist zu pauschal.
> Aber dann muß man dort ansetzen.
ACK
> Dafür braucht man aber nicht zwingend mehr Fahrstunden
Richtig.
> oder weitere Preis- und Gebührenerhöhungen
Die verbessern Garnichts.
> sondern eine Änderung des Konzeptes die auch Fahrdynamik und ihre
> Auswirkungen mit aufnimmt.
Zumindest sollte der Fahrschüler es erlebt haben. Ein (richtiges)
Training bringt erst nach einiger Zeit was, wenn er die Grundzüge des
Fahrens sicher beherscht und nicht mehr Überlegen muß wo die Gänge
liegen. Daher hat die Fahrschulausbildung hier auch irgendwo ihre
Grenzen.
Jürgen
Jan Bienert
Juergen Beutekamp schrieb:
>
> Jan Bienert <janbi...@gmx.de> wrote:
>
> > Andreas Menge schrieb:
> >>
> >> Ein Pflichtsicherheitstraining (IMO
> >> unter 100 EUR) nach zwei Jahren könnte da ne Menge bringen.
>
> Wenn du das Pflicht weglässt ACK. Bin auch für ein Bonussystem.
Das Zitat ist nicht von mir.
> > Siehe meine Antwort auf Bernd, es gibt viele Leute denen das weh
> > tut.
>
> Leider war.
Ist aber so.
> > Dass die Führerscheinausbildung Müll ist weiß ich auch.
>
> Das ist zu pauschal.
OK, aber wenn man BCE bei der Bundeswehr gemacht hat, dann weiß man, wie
sowas aussehen kann.
[...]
> > sondern eine Änderung des Konzeptes die auch Fahrdynamik und ihre
> > Auswirkungen mit aufnimmt.
>
> Zumindest sollte der Fahrschüler es erlebt haben. Ein (richtiges)
> Training bringt erst nach einiger Zeit was, wenn er die Grundzüge des
> Fahrens sicher beherscht und nicht mehr Überlegen muß wo die Gänge
> liegen. Daher hat die Fahrschulausbildung hier auch irgendwo ihre
> Grenzen.
ACK, aber ein freiwilliges Sicherheitstraining (was auch
formaljuristische Vorteile bringt), kann ja auch nach einem halben Jahr
gemacht werden.
Jan
Juergen Beutekamp
> Juergen Beutekamp schrieb:
>>
>> Jan Bienert <janbi...@gmx.de> wrote:
>>
>>> Andreas Menge schrieb:
>>>>
>>>> Ein Pflichtsicherheitstraining (IMO
>>>> unter 100 EUR) nach zwei Jahren könnte da ne Menge bringen.
>>
>> Wenn du das Pflicht weglässt ACK. Bin auch für ein Bonussystem.
>
> Das Zitat ist nicht von mir.
Deshalb stand ja auch "Andreas Menge schrieb:" drüber.
>>> Siehe meine Antwort auf Bernd, es gibt viele Leute denen das
>>> weh tut.
>>
>> Leider war.
>
> Ist aber so.
Sag^W Schrieb ich doch.
> OK, aber wenn man BCE bei der Bundeswehr gemacht hat, dann weiß
> man, wie sowas aussehen kann.
War nie bei der Bundeswehr.
[Rest wegen Übereinstimmung gesnippt]
Jürgen
Jan Bienert
Juergen Beutekamp schrieb:
> > Das Zitat ist nicht von mir.
>
> Deshalb stand ja auch "Andreas Menge schrieb:" drüber.
Akzeptiert, ich bin es nur nicht gewohnt, dass jemand zwei Postings in
einem kommentiert :-)
> > OK, aber wenn man BCE bei der Bundeswehr gemacht hat, dann weiß
> > man, wie sowas aussehen kann.
>
> War nie bei der Bundeswehr.
Die Fahrschulausbildung ist vorbildlich. Du kannst dann neben dem G3
(bei mir gab es nur das :-), auch fast den LKW zerlegen und
zusammensetzen :-) Wer den technischen Teil nicht besteht bekommt den
Führerschein nicht.
Jan
Andreas Menge
> Die Fahrschulausbildung ist vorbildlich. Du kannst dann neben dem G3
> (bei mir gab es nur das :-), auch fast den LKW zerlegen und
> zusammensetzen :-) Wer den technischen Teil nicht besteht bekommt den
> Führerschein nicht.
Dann nimm mal die gleiche Anzahl von Ausbildungsstunden und versuch die zu
bezahlen. Du vergleichst hier Äüfel mit Birnen. Eine allgemeine
Fahrausbildung wie beim Bund wäre zwar wünschenswert, aber nicht bezahlbar.
Bernd Stechow
>
>Du darfst leider nicht von Leuten wie mir ausgehen, die zwar nicht alles
>von den Eltern in den Ar%§% geblasen bekommen, aber wo ein Führerschein
>durchaus drin ist. Die Realität sieht _ganz_ anders aus.
Ich gehe von Leuten aus, die einen Führerschein haben und sich (wie
auch immer) ein Auto leisten.Was kostet alleine der Unterhalt von einem
kleinem Auto im Monat? Kurze Zwischenrechnung: Beim ADAC (es gibt wohl
auch günstigere Anbieter) kostet das ST für "Nichtmitglieder" ca. 100
Euro. Wenn man das rechtzeitig einkalkuliert sind das im Monat so ca. 8
Euro (streite jetzt bitte nicht um den Cent) Das sind 8 Liter Sprit
oder 2,5 Schachteln Zigaretten. Zuviel Geld für das eigene schmutzige
Leben? Ich kenne ja deine Einstellung zum Sparen aber ein ST ist
definitiv gesünder als 2,5 Schachteln Fluppen. ;-)
>Eine Freundin von mir ist 20 und hat noch keinen Führerschein, sie kann ihn sich
>einfach nicht leisten, eine andere, ein Jahr älter, hat ihn seit 3
>Wochen, vorher nicht aus dem selben Grund. (...)Da willst du mir
>erzählen es mangelt nicht häufig am Geld?
Nö. Nur das viele die Prioritäten anders setzen. Ich kenne deine
Freundinnen ja nicht und will auch nichts böses, aber ich kann meine
Liste ja mal in der Richtung weiterführen. Hmmm. Neuer Lippenstift?
Neues Kleid? Oder ganz beliebt - ein neues paar Schuhe? "Ach nöö", sagt
die junge Dame "ich spare lieber für das Sicherheitstraining!" You
understand?
100 Euro sind viel Geld. Auch für mich! Aber wofür man sie ausgibt wenn
man sie hat darum gehts. Ausserdem steht diese Summe wohl in keinem
Verhältniszu den Kosten eines Führerscheins.
>Jemand der sich freut, wenn er nach 2 Jahren arbeiten 500EUR gespart hat
>(die ich manchmal im Monat sparen kann wenn ich mich zurückhalte), hat
>einfach kein Geld für sowas.
...kein Geld für sowas! Das ist es was ich meine! Der Satz klingt
etwas negativ, oder?
>>Mal ein kurzer Hinweis an die mitlesenden Väter, Mütter, Brüder,
>>Schwestern, Onkel und Tanten von Fahranfängern. Auch ein
>>Sicherheitstraining kann man verschenken.
>
>100% ACK, würde auch ich eher verschenken als ne Auspuffblende ;-)
Einig :)
>>>Wenn, dann könnte sowas über einen Bonus laufen, (...)
>>Ein Bonus weil man *auch* die eigene Sicherheit erhöht?
>Na klar, wenn man die Sicherheit bewußt erhöht, dann kann man doch dafür
>belohnt werden? (...)
Kann man. Bin ja nicht vom Mars. Ich weiß das es von der Krankenkasse
einen Bonus gibt, wenn ich einmal im Jahr meine Beißerchen
kontrollieren lasse, oder das es niedriegere Versicherungsprämien gibt,
wenn man sein Eigenheim mit einer Selbstschußanlage schützt. ;-)
Ändert nichts daran, daß es diese Boni gibt, weil sie _allen_ nützen.
Auch der Krankenkasse, weil das ihre Kosten senkt. Die Kosten für eine
"Reparatur" meiner Zähne sind aber auch günstiger für mich, wenn ich
sie täglich putze und ab und zu den Doc nachsehen lasse.
Findest du es nicht befremdlich, das man in unserem Ländle Boni geben
muß, damit man sich selbst höhere Kosten spart? Egal. Ich profitier ja
auch davon.
CU Bernd
Bernd Stechow
>Die Fahrschulausbildung ist vorbildlich. (...)
Aber etwas unkonventionell Methoden, oder? ;-)
Lernt man nicht bei den Jungs, wie man einen LKW ohne zurückzurollen am
Berg anfährt? Unter zu Hilfenahme der "Fahrschülereigenen" Armbanduhr
die unter einem der Hinterräder liegt?
Hat man am geliebten Wochenende nicht "Zeit, Platz, und Gelegenheit"
den Theoriekram zu üben? Die Chance der Teilnahme an diesem zusätlichem
"Training" kann man erhöhen. Man muß nur mal falsch grüssen oder die
Schnürsenkel raushängen lassen. Funktioniert!
SCNR Bernd
Jan Bienert
Bernd Stechow wrote, On 9/20/02 6:35 PM:
> "Jan Bienert" <janbi...@gmx.de> schrieb:
>>
>>Du darfst leider nicht von Leuten wie mir ausgehen, die zwar nicht alles
>>von den Eltern in den Ar%§% geblasen bekommen, aber wo ein Führerschein
>>durchaus drin ist. Die Realität sieht _ganz_ anders aus.
>
> Ich gehe von Leuten aus, die einen Führerschein haben und sich (wie
> auch immer) ein Auto leisten.Was kostet alleine der Unterhalt von einem
> kleinem Auto im Monat? Kurze Zwischenrechnung: Beim ADAC (es gibt wohl
> auch günstigere Anbieter) kostet das ST für "Nichtmitglieder" ca. 100
> Euro. Wenn man das rechtzeitig einkalkuliert sind das im Monat so ca. 8
> Euro (streite jetzt bitte nicht um den Cent) Das sind 8 Liter Sprit
> oder 2,5 Schachteln Zigaretten. Zuviel Geld für das eigene schmutzige
> Leben? Ich kenne ja deine Einstellung zum Sparen aber ein ST ist
> definitiv gesünder als 2,5 Schachteln Fluppen. ;-)
Meine Einstellung zum Sparen ist eine Einstellung. Ich stelle es ein ;-)
So hart ist es nicht, aber wenn ich was haben will dann kauf ich es mir
auch wenn das Geld da ist, dafür ist es nämlich da :-)
Rauchen tu ich allerdings nicht, hab ich nicht und werd ich nicht. Frag
mal einen Raucher ob er 2,5 Schachteln einsparen kann ;-)
>>Eine Freundin von mir ist 20 und hat noch keinen Führerschein, sie kann ihn sich
>>einfach nicht leisten, eine andere, ein Jahr älter, hat ihn seit 3
>>Wochen, vorher nicht aus dem selben Grund. (...)Da willst du mir
>>erzählen es mangelt nicht häufig am Geld?
>
> Nö. Nur das viele die Prioritäten anders setzen. Ich kenne deine
> Freundinnen ja nicht und will auch nichts böses, aber ich kann meine
> Liste ja mal in der Richtung weiterführen. Hmmm. Neuer Lippenstift?
> Neues Kleid? Oder ganz beliebt - ein neues paar Schuhe? "Ach nöö", sagt
> die junge Dame "ich spare lieber für das Sicherheitstraining!" You
> understand?
Du kennst die eine wirklich nicht. Die hat weder Lippenstift noch Kleid
(aber eher aus Überzeugung :-) und die letzten Schuhe sind auch schon
was her. Es gibt tatsächlich noch Leute die um 4 Uhr morgens aufstehen
müssen, final erst um 18.00 Feierabend haben und dabei ein bißchen mehr
verdienen als ich in der Ausbildung. Die spart schon seit Jahren für den
Führerschein, so wie es aussieht klappt es vielleicht nächstes Jahr.
> 100 Euro sind viel Geld. Auch für mich! Aber wofür man sie ausgibt wenn
> man sie hat darum gehts. Ausserdem steht diese Summe wohl in keinem
> Verhältniszu den Kosten eines Führerscheins.
Das ist richtig, aber man muß sie wirklich erstmal übrig haben wenn man
eine Woche vor Monatsende gucken muß, dass man noch einkaufen gehen
kann. Und ja, es gibt solche Jobs wirklich. Ab nächsten Monat bekommt
sie mehr, das werden dann so 900EUR netto im Monat sein, 400 davon sind
schon für die Miete weg, schließlich ist das hier Köln.
>>Jemand der sich freut, wenn er nach 2 Jahren arbeiten 500EUR gespart hat
>>(die ich manchmal im Monat sparen kann wenn ich mich zurückhalte), hat
>>einfach kein Geld für sowas.
>
> ...kein Geld für sowas! Das ist es was ich meine! Der Satz klingt
> etwas negativ, oder?
Schon, aber wenn du gucken mußt, dass du überhaupt über die Runden
kommst, dann ist das so. Ich kann mich auch noch an meine Ausbildung
erinnern. Wohnung in Köln, Auto und ca 1300DM im Monat. Da ist oft nach
drei Wochen Ende des Geldes.
>>100% ACK, würde auch ich eher verschenken als ne Auspuffblende ;-)
>
> Einig :)
*g*
>>>Ein Bonus weil man *auch* die eigene Sicherheit erhöht?
>>Na klar, wenn man die Sicherheit bewußt erhöht, dann kann man doch dafür
>>belohnt werden? (...)
>
> Kann man. Bin ja nicht vom Mars. Ich weiß das es von der Krankenkasse
> einen Bonus gibt, wenn ich einmal im Jahr meine Beißerchen
> kontrollieren lasse, oder das es niedriegere Versicherungsprämien gibt,
> wenn man sein Eigenheim mit einer Selbstschußanlage schützt. ;-)
*g*
> Ändert nichts daran, daß es diese Boni gibt, weil sie _allen_ nützen.
> Auch der Krankenkasse, weil das ihre Kosten senkt. Die Kosten für eine
> "Reparatur" meiner Zähne sind aber auch günstiger für mich, wenn ich
> sie täglich putze und ab und zu den Doc nachsehen lasse.
>
> Findest du es nicht befremdlich, das man in unserem Ländle Boni geben
> muß, damit man sich selbst höhere Kosten spart? Egal. Ich profitier ja
> auch davon.
Schon richtig, aber ich sehe es andersrum. Wenn ich mit meinen Zähnen so
umgehe, dass insgesamt die Kosten sinken, dann will ich dafür auch was
wiederhaben. Dass ich auch auf meine Zähne achte, weil ich es nicht mag,
dass einer in meinem Mund rumbohrt ist was anderes. Aber wenn ich eine
Leistung erbringen, dann will ich dafür auch was haben.
Das Beispiel ist aber noch was anderes als die Sache mit dem ST. Wenn
ich freiwillig die Sicherheit erhöhe, unabhängig vom Geld, dann will ich
nicht zusätzlich noch ein Damoklesschwert aka Probezeit über mir haben.
Denn einen Fehler kann man trotzdem mal machen oder einfach Pech haben
(ja, es kommt vor, dass man ein Schild wirklich nicht sieht) und dann
wird man, obwohl man ja aktiv was für die Sicherheit getan hat, trotzdem
genauso bestraft wie einer der absichtlich irgendwo langgerast ist. Das
kann auch nicht sein, deshalb denke ich, dass sowas auch belohnt werden muß.
Jan
Jan Bienert
Bernd Stechow wrote, On 9/20/02 6:45 PM:
> "Jan Bienert" <janbi...@gmx.de> schrieb:
>
>>Die Fahrschulausbildung ist vorbildlich. (...)
>
> Aber etwas unkonventionell Methoden, oder? ;-)
Beim Bund generell schon, aber in der Fahrschule?
> Lernt man nicht bei den Jungs, wie man einen LKW ohne zurückzurollen am
> Berg anfährt? Unter zu Hilfenahme der "Fahrschülereigenen" Armbanduhr
> die unter einem der Hinterräder liegt?
Dafür braucht man eine Armbanduhr? Das geht auch so, ist doch nicht
meine Kupplung ;-)
> Hat man am geliebten Wochenende nicht "Zeit, Platz, und Gelegenheit"
> den Theoriekram zu üben? Die Chance der Teilnahme an diesem zusätlichem
> "Training" kann man erhöhen. Man muß nur mal falsch grüssen oder die
> Schnürsenkel raushängen lassen. Funktioniert!
Die 6 Wochen Fahrschule waren mit Abstand die lockerste Zeit bei der BW.
Da war ich zum ersten mal länger als einen Tag am Stück in Köln, das
mußte man ausnutzen...
Man lernt sogar was zum Thema Fahrdynamik. Wenn eine Nachtfahrt
angesetzt ist, dann wird die auch durchgezogen. Da ist es vollkommen
egal, ob es angefangen hat zu schneien oder sonstwas, man fährt. Wenn
dann hinterher 3 LKWs kaputt sind hat die Inst eben wieder was zu tun.
Zwei davon haben sich beim Bremsen verkeilt, der Anhänger kam quer neben
den Laster und hat sich selbst die Deichsel rausgerissen. Ich durfte
dann, als es nicht mehr so glatt war, auf dem Abschleppwagen mitfahren ;-)
Jan
Oliver Sprenger
> Es gibt tatsächlich noch Leute die um 4 Uhr morgens aufstehen
> müssen, final erst um 18.00 Feierabend haben und dabei ein bißchen mehr
> verdienen als ich in der Ausbildung.
> Und ja, es gibt solche Jobs wirklich. Ab nächsten Monat bekommt
> sie mehr, das werden dann so 900EUR netto im Monat sein, 400 davon sind
> schon für die Miete weg, schließlich ist das hier Köln.
Ähm, und dafür 13h täglich arbeiten? Erzähl keinen Dried.
Gruß
--
Oliver Sprenger
http://www.audi80.info - "DIE" Seiten für Audi 80 bis RS2!
http://www.audicommunity.de - "DIE" deutsche AudiCommunity!
Jan Bienert
Oliver Sprenger wrote, On 9/20/02 7:57 PM:
> Jan Bienert schrieb:
>
>> Es gibt tatsächlich noch Leute die um 4 Uhr morgens aufstehen
>> müssen, final erst um 18.00 Feierabend haben und dabei ein bißchen mehr
>> verdienen als ich in der Ausbildung.
>> Und ja, es gibt solche Jobs wirklich. Ab nächsten Monat bekommt
>> sie mehr, das werden dann so 900EUR netto im Monat sein, 400 davon sind
>> schon für die Miete weg, schließlich ist das hier Köln.
>
> Ähm, und dafür 13h täglich arbeiten? Erzähl keinen Dried.
Ich habe ja nicht gesagt, dass sie 13h ohne Pause arbeitet. Morgens 3-4
Stunden, mittags 2 und abends nochmal mind. eine. Zwischendurch hat sie
auch 3 Stunden Mittagspause, der Tag ist dennoch im Ar%&§ meiner Meinung
nach. Ich könnte nicht entweder immer um neun ins Bett gehen oder meinen
Schlaf auf drei Etappen aufteilen.
Jan, F'up2poster
Bernd Stechow
Sagte ich ja, das ich sie nicht kenne. Deswegen darfst du meine
Beispiele, die manchmal etwas *hinken*, auch nicht zu wörtlich
nehmen.Du weißt doch genau worum es mir geht. Um Ausgaben die vieleicht
nicht ganz so wichtig sind, (Besser gesagt: Die _ich_ nicht ganz so
wichtig finde) zurückzustellen um was wichtigeres/nützlicheres mit der
Kohle zu machen. Sorry. Wer sich 8 Euro im Monat nicht zurücklegen kann
_und_ Auto fährt muss schon ein besonderes Exemplar an Lebenskünstler
sein.
>>100 Euro sind viel Geld. Auch für mich! (...)
>Das ist richtig, aber man muß sie wirklich erstmal übrig haben (...)
Ich wiederhol mich nur jetzt mal. 8 Euro/Monat? Das denkst du nun nicht
ernsthaft, oder?
>>Findest du es nicht befremdlich, das man in unserem Ländle Boni geben
>>muß, damit man sich selbst höhere Kosten spart? Egal. Ich profitier ja
>>auch davon.
>
>Schon richtig, aber ich sehe es andersrum. Wenn ich mit meinen Zähnen so
>umgehe, dass insgesamt die Kosten sinken, dann will ich dafür auch was
>wiederhaben. (...)
*g* Du möchtest gerne doppelt belohnt werden? Das die Kosten für die
Allgemeinheit sinken ist ein Nebeneffekt! In erster Linie möchtest du
also Kohle, weil du selber weniger bezahlst?
(Ich krieg schon wieder nen Drehwurm)
>Das Beispiel ist aber noch was anderes als die Sache mit dem ST. Wenn
>ich freiwillig die Sicherheit erhöhe,...
In erster Linie die *eigene* als nicht zu verachtender Nebeneffekt die
der anderen Verkehrsteilnehmer.
>dann will ich nicht zusätzlich noch ein Damoklesschwert aka Probezeit über mir haben.
>Denn einen Fehler kann man trotzdem mal machen (...)und dann
>wird man, obwohl man ja aktiv was für die Sicherheit getan hat, trotzdem
>genauso bestraft wie einer der absichtlich irgendwo langgerast ist.
Das ist eine Begründung die ich einsehe. Aber. Werden hier denn nicht
mal wieder die *finanzstarken* Anfänger gefördert die sich das teure ST
leisten können? SCNR
Ich komme zu folgendem Schlüssen laut meinen Überzeugungen.
1.) ST ist gut.
2.) Da es freiwillig ist, und es was kostet macht es nicht jeder.
3.) Es sollte jeder machen.
4.) Die Kosten sind gering (im Verhältnis zu Führerscheinkosten)
Was liegt näher als es in den Prüfbedingungen mit einzuführen?
Bernd
Bernd Stechow
>
>
>Bernd Stechow wrote, On 9/20/02 6:45 PM:
>>"Jan Bienert" <janbi...@gmx.de> schrieb:
>>
>>>Die Fahrschulausbildung ist vorbildlich. (...)
>>Aber etwas unkonventionell Methoden, oder? ;-)
>Beim Bund generell schon, aber in der Fahrschule?
Wenn man die Gelegenheit hat, ein vom Bund ausgemustertes Exemplar
Fahrlehrer zu haben kann man ansatzweise die Methoden kennenlernen.
Obwohl sie sich in der freien Wildbahn nicht alles erlauben können. :)
Ich hatte so einen und kam mit ihm prima klar. Kostproben seiner
Lehrmethoden?
Stadtfahrt im Auto. Regen.Kopfsteinplaster. Ich sorglos hinterm Steuer.
Man schwatzt über dies und jenes. Auf einmal latscht mein Nebenmann
voll in die Eisen! Gerutsche, Geschlitter (das Auto hatte kein ABS)-
Panik in meinem Blick. Nachdem wir stillstanden sagte er zu mir "Ich
wollte dir nur mal zeigen, was passiert, wenn man auf diesem *Belag*
auf einmal bremsen muss. Du musst immer vorbereitet sein"
Motoradausbildung.Sonne.Stadtfahrt. 500er Kawa.Volle schwarze Montur.
Ich fuhr hinter dem Fahrlehrer her. (damals fuhr man nicht vorneweg).
Das Leben war schön. Ich kannte die Gegend. Rechts das Krankenhaus,
links das Cafe. Auf einmal fährt der Fahrlehrer rechts ran. Ich
natürlich auch.
Er steigt aus kommt zu mir und sagt: "Absteigen, wir machen jetzt eine
Schiebeübung!"
Ich sag:"Eine was?"
Er:"Eine Schiebeübung. Du musst das Motorrad auch beherrschen, wenn du
nicht fährst. Schieb es einfach mal 50m rückwärts"
Nun ich war jung, vertrauensvoll. Hatte bestimmt alles seine
Richtigkeit! Also fing ich an. Ich wog damals nur knapp 58kg (die
Maschine etwas mehr *g*) Dementsprechend empfand ich die Aktion als ein
wenig anstrengend. Die Schweißperlen in meinem Gesicht gaben Zeugnis
davon. Langsam verlor ich die Lust und die Kraft und äusserte meinen
Unmut.
Er:" Na komm, nicht schlapp machen. Nur ein kleines Stück noch"
Tapfer meisterte ich auch den Rest des Weges. Als es gut war und er
*Stop* sagte, war ich kaum in der Lage den Kopf zu heben.
Er:"Schau mal rechts das geparkte Auto" Ich schaute nach rechts.
Er:"Siehst du das rechte Hinterad?" Ich sah es.
Er:"Ein Stück weiter rechts ist ein Pfahl" Auch den sah ich!
Er:"Sieh mal den Pfahl entlang hoch!" Gehorsam tat ich es.
Ein Schild war zu erkennen. Weiß, mit rotem Ring - in der Mitte ein
Motorad.
*Verbot für Krafträder aller Art*!
Seit dem Tag ist mir das nie wieder passiert! Und es ist schon viele,
viele Jahre her.
Das meinte ich mit unkonventionellen Methoden. Sind IMHO nicht die
schlechtesten :)
CU Bernd
Jan Bienert
Bernd Stechow wrote, On 9/21/02 11:40 AM:
> "Jan Bienert" <use...@bienert.org> schrieb:
>>Bernd Stechow wrote, On 9/20/02 6:35 PM:
>>>"Jan Bienert" <janbi...@gmx.de> schrieb:
>>>>
>>
>>Du kennst die eine wirklich nicht. Die hat weder Lippenstift noch Kleid (...)
>
> Sagte ich ja, das ich sie nicht kenne. Deswegen darfst du meine
> Beispiele, die manchmal etwas *hinken*, auch nicht zu wörtlich
> nehmen.Du weißt doch genau worum es mir geht. Um Ausgaben die vieleicht
> nicht ganz so wichtig sind, (Besser gesagt: Die _ich_ nicht ganz so
> wichtig finde) zurückzustellen um was wichtigeres/nützlicheres mit der
> Kohle zu machen. Sorry. Wer sich 8 Euro im Monat nicht zurücklegen kann
> _und_ Auto fährt muss schon ein besonderes Exemplar an Lebenskünstler
> sein.
OK, aber bei manchen reicht es eben nichtmal für den Führerschein,
geschweie denn für ein Auto.
>>>100 Euro sind viel Geld. Auch für mich! (...)
>>Das ist richtig, aber man muß sie wirklich erstmal übrig haben (...)
> Ich wiederhol mich nur jetzt mal. 8 Euro/Monat? Das denkst du nun nicht
> ernsthaft, oder?
8EUR hätte ich auch in der Ausbildung zurücklegen können, klar. Es macht
keinen Unterschied, ob ich 100DM oder 116DM minus habe am Ende :-)
>>Schon richtig, aber ich sehe es andersrum. Wenn ich mit meinen Zähnen so
>>umgehe, dass insgesamt die Kosten sinken, dann will ich dafür auch was
>>wiederhaben. (...)
>
> *g* Du möchtest gerne doppelt belohnt werden? Das die Kosten für die
> Allgemeinheit sinken ist ein Nebeneffekt! In erster Linie möchtest du
> also Kohle, weil du selber weniger bezahlst?
> (Ich krieg schon wieder nen Drehwurm)
Wenn ich pauschal viel bezahle und mehr spare als andere, dann möchte
ich von dem "viel" gerne etwas wiederhaben. Bei der KFZ-Versicherung
geht es doch auch. Wenn ich viele Unfälle baue zahle ich viel, wenn ich
wenige baue werde ich in Form sinkender Prozente belohnt.
>>Das Beispiel ist aber noch was anderes als die Sache mit dem ST. Wenn
>>ich freiwillig die Sicherheit erhöhe,...
>
> In erster Linie die *eigene* als nicht zu verachtender Nebeneffekt die
> der anderen Verkehrsteilnehmer.
Und deshalb muß ich die selben Auflagen erfüllen wie jemand der das
nicht tut. Logisch :-)
>>dann will ich nicht zusätzlich noch ein Damoklesschwert aka Probezeit über mir haben.
>>Denn einen Fehler kann man trotzdem mal machen (...)und dann
>>wird man, obwohl man ja aktiv was für die Sicherheit getan hat, trotzdem
>>genauso bestraft wie einer der absichtlich irgendwo langgerast ist.
>
> Das ist eine Begründung die ich einsehe. Aber. Werden hier denn nicht
> mal wieder die *finanzstarken* Anfänger gefördert die sich das teure ST
> leisten können? SCNR
Irgendwo schon, richtig. Aber die Welt ist nunmal schlecht. Wenn Einsatz
nicht belohnt wird, dann wird weniger Einsatz gezeigt.
> Ich komme zu folgendem Schlüssen laut meinen Überzeugungen.
> 1.) ST ist gut.
ACK
> 2.) Da es freiwillig ist, und es was kostet macht es nicht jeder.
Richtig
> 3.) Es sollte jeder machen.
auch richtig
> 4.) Die Kosten sind gering (im Verhältnis zu Führerscheinkosten)
In dem Verhältnis ja
> Was liegt näher als es in den Prüfbedingungen mit einzuführen?
Was den Anteil derer, die sich keinen Führerschein leisten können noch
weiter erhöhen wird. Bzw., wenn man die 8EUR zugrunde legt, zumindest
ein Jahr nach hinten verschieben kann. Womit du den Vorteil von
finanzstarken Anfängern weiter ausbaust.
Jan
Jan Bienert
Bernd Stechow wrote, On 9/21/02 12:11 PM:
>>Beim Bund generell schon, aber in der Fahrschule?
>
> Wenn man die Gelegenheit hat, ein vom Bund ausgemustertes Exemplar
> Fahrlehrer zu haben kann man ansatzweise die Methoden kennenlernen.
> Obwohl sie sich in der freien Wildbahn nicht alles erlauben können. :)
>
> Ich hatte so einen und kam mit ihm prima klar. Kostproben seiner
> Lehrmethoden?
Ein Arbeitskollege von mir war Fahrlehrer bei der BW, hat sogar auf
Panzern geschult :-)
> Stadtfahrt im Auto. Regen.Kopfsteinplaster. Ich sorglos hinterm Steuer.
> Man schwatzt über dies und jenes. Auf einmal latscht mein Nebenmann
> voll in die Eisen! Gerutsche, Geschlitter (das Auto hatte kein ABS)-
> Panik in meinem Blick. Nachdem wir stillstanden sagte er zu mir "Ich
> wollte dir nur mal zeigen, was passiert, wenn man auf diesem *Belag*
> auf einmal bremsen muss. Du musst immer vorbereitet sein"
Vernünftig, wenn auch nicht ungefährlich.
*fg* Solche Methoden sind manchmal sehr lehrreich ;-))
War es wenigstens vor dem Cafe in dem natürlich die Frau deiner Begierde
mit ihren Freundinnen saß? ;-))
> Das meinte ich mit unkonventionellen Methoden. Sind IMHO nicht die
> schlechtesten :)
ACK.
Jan
Bernd Stechow
>(...)Wenn Einsatz nicht belohnt wird, dann wird weniger Einsatz gezeigt.
Es geht darum, wie der Einsatz belohnt wird! Muss eine Belohnung immer
von aussen kommen? Ist so wie mit Motivation und Eigenmotivation. Ist
typ/charakter abhängig. Ich brauche keinen, der mir sagt: "Das hast du
toll gemacht" (Auch wenn mich diese zusätzliche *Belohnung* freut)
>>Was liegt näher als es in den Prüfbedingungen mit einzuführen?
>
>Was den Anteil derer, die sich keinen Führerschein leisten können noch
>weiter erhöhen wird. Bzw., wenn man die 8EUR zugrunde legt, zumindest
>ein Jahr nach hinten verschieben kann. Womit du den Vorteil von
>finanzstarken Anfängern weiter ausbaust.
Womit ich leben kann, wenn es den Fahranfängern dient!
Was ist mit nem Umkehrschluß zu deinem Argument? So wie ganz früher 4
oder 5 Fahrstunden und 10min Prüfungsfahrt? Ging ja früher auch. Dann
könnten auch die mit weniger Geld endlich auf die Straße. Ob sie nach
dem ersten Crash wohl immer noch so froh sind? Oder noch Gelegenheit
haben sich über das *gesparte* Geld zu freuen?
Ich für meinen Teil finde, das nützliche und finanziell tragbare
Einrichtungen (ST), die dazu helfen können die Unfallstatistiken von
Fahranfängern zu senken, ruhig Pflicht werden können. Das es Menschen
gibt, die sich das eventuell nicht leisten können weiß ich und tut mir
auch leid. Das ist aber ein anderes Thema. Über die Ungerechtigkeit in
der Welt zu philosophieren gehört meiner Meinung nach nicht hierher. Es
geht hier für mich um eine gute Ausbildung um sich einigermassen sicher
im Verkehr zu bewegen. Das damit aus einem Neuling kein *Walter Röhrl*
wird ist mir schon klar. Aber wir sind uns ja einig daß das ST gut ist.
(Auch für *alte Hasen*)
CU Bernd
Jan Bienert
Bernd Stechow schrieb:
>
> "Jan Bienert" <use...@bienert.org> schrieb:
>
> >(...)Wenn Einsatz nicht belohnt wird, dann wird weniger Einsatz gezeigt.
>
> Es geht darum, wie der Einsatz belohnt wird! Muss eine Belohnung immer
> von aussen kommen? Ist so wie mit Motivation und Eigenmotivation. Ist
> typ/charakter abhängig. Ich brauche keinen, der mir sagt: "Das hast du
> toll gemacht" (Auch wenn mich diese zusätzliche *Belohnung* freut)
Was merkst du denn an einem Sicherheitstraining? Dass du keinen Unfall
baust merkst du nicht, schon gar nicht, dass es am ST gelegen hat. Wenn
du einen baust merkst du höchstens, dass du ein ST brauchst, aber dann
ist es schon zu spät.
> >Was den Anteil derer, die sich keinen Führerschein leisten können noch
> >weiter erhöhen wird. Bzw., wenn man die 8EUR zugrunde legt, zumindest
> >ein Jahr nach hinten verschieben kann. Womit du den Vorteil von
> >finanzstarken Anfängern weiter ausbaust.
>
> Womit ich leben kann, wenn es den Fahranfängern dient!
Bis jetzt geht es aber auch ohne, ich sehe den akuten Handlungsbedarf
nicht. Sicherheit ist wichtig, aber nicht um jeden Preis.
> Was ist mit nem Umkehrschluß zu deinem Argument? So wie ganz früher 4
> oder 5 Fahrstunden und 10min Prüfungsfahrt? Ging ja früher auch. Dann
> könnten auch die mit weniger Geld endlich auf die Straße. Ob sie nach
> dem ersten Crash wohl immer noch so froh sind? Oder noch Gelegenheit
> haben sich über das *gesparte* Geld zu freuen?
Ich weiß nicht, ob man dahin zurück sollte/könnte, aber wo zieht man die
Grenze? Du kannst eben nicht sagen "Sicherheit um jeden Preis", denn
dann kann sich kaum noch jemand den Schein leisten.
> Ich für meinen Teil finde, das nützliche und finanziell tragbare
> Einrichtungen (ST), die dazu helfen können die Unfallstatistiken von
> Fahranfängern zu senken, ruhig Pflicht werden können. Das es Menschen
> gibt, die sich das eventuell nicht leisten können weiß ich und tut mir
> auch leid. Das ist aber ein anderes Thema. Über die Ungerechtigkeit in
> der Welt zu philosophieren gehört meiner Meinung nach nicht hierher. Es
> geht hier für mich um eine gute Ausbildung um sich einigermassen sicher
> im Verkehr zu bewegen. Das damit aus einem Neuling kein *Walter Röhrl*
> wird ist mir schon klar. Aber wir sind uns ja einig daß das ST gut ist.
> (Auch für *alte Hasen*)
In Teilen stimme ich dir zu, aber die finanzielle Last für einen
Fahranfänger finde ich jetzt schon zu hoch, deshalb würde ich einer
Pflicht nicht zustimmen.
Jan
Jan Bienert
Andreas Menge schrieb:
>
> "Jan Bienert" <janbi...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:3D8AECDA...@gmx.de...
>
> > Die Fahrschulausbildung ist vorbildlich. Du kannst dann neben dem G3
> > (bei mir gab es nur das :-), auch fast den LKW zerlegen und
> > zusammensetzen :-) Wer den technischen Teil nicht besteht bekommt den
> > Führerschein nicht.
>
> Dann nimm mal die gleiche Anzahl von Ausbildungsstunden und versuch die zu
> bezahlen. Du vergleichst hier Äüfel mit Birnen. Eine allgemeine
> Fahrausbildung wie beim Bund wäre zwar wünschenswert, aber nicht bezahlbar.
Das ist mir auch klar, aber dennoch kann ich doch sagen, dass sie gut
ist, oder? :-)
Ich wäre auch dafür, wenn jeder ein ST machen würde, aber ich bin gegen
eine Verpflichtung, weil ein Fahranfänger der nicht über seine Eltern
einen Wagen versichern kann, sich ja schon für einen Polo oder Corsa
dumm und dusselig zahlen muß. Irgendwo muß mit den Preisen einfach
Schluß sein und auch Sicherheit ist etwas, dass nicht um jeden Preis
maximiert werden darf.
Jan
Andreas Menge
> Ich wäre auch dafür, wenn jeder ein ST machen würde, aber ich bin gegen
> eine Verpflichtung, weil ein Fahranfänger der nicht über seine Eltern
> einen Wagen versichern kann, sich ja schon für einen Polo oder Corsa
> dumm und dusselig zahlen muß. Irgendwo muß mit den Preisen einfach
> Schluß sein und auch Sicherheit ist etwas, dass nicht um jeden Preis
> maximiert werden darf.
Sind für dich Beträge um 100,- EUR "um jeden Preis". Im Verhältnis zum Rest
des Führerscheins ist ein SHT geradezu hinterhergeschmissen.
Jan Bienert
Andreas Menge wrote, On 9/23/02 7:12 PM:
> "Jan Bienert" <janbi...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:3D8F03B8...@gmx.de...
>
>> Ich wäre auch dafür, wenn jeder ein ST machen würde, aber ich bin gegen
>> eine Verpflichtung, weil ein Fahranfänger der nicht über seine Eltern
>> einen Wagen versichern kann, sich ja schon für einen Polo oder Corsa
>> dumm und dusselig zahlen muß. Irgendwo muß mit den Preisen einfach
>> Schluß sein und auch Sicherheit ist etwas, dass nicht um jeden Preis
>> maximiert werden darf.
>
> Sind für dich Beträge um 100,- EUR "um jeden Preis". Im Verhältnis zum Rest
> des Führerscheins ist ein SHT geradezu hinterhergeschmissen.
Genau das meine ich. Die 100EUR für das SHT sind doch Peanuts, in 5
Jahren kommt dann der Fortgeschrittenenkurs ebenfalls als
Zwangsveranstaltung dazu und dann reicht der normale "Erste Hilfe Kurs"
nicht mehr aus und man braucht einen 1-Wochen Lehrgang als Ersthelfer
und jedes Jahr eine Auffrischung davon etc.
Alles sicherlich sinnvoll, aber irgendwo und irgendwann muß Schluß sein
und damit muß man irgendwo anfangen. Glaubst du, wenn man das SHT als
Pflichveranstaltung einführen würde wäre das das Ende der Fahnenstange?
Dann sieht man an den Unfallzahlen irgendwann, dass es was gebracht hat
(vielleicht), aber "dass es immer noch zu viele Unfäle gibt" und dann
sucht man sich den nächsten Punkt u.s.w. Das meine ich mit Sicherheit um
jeden Preis.
Jan
Bernd Stechow
Man macht auch einen Erste-Hilfe Kurs. Die wenigsten brauchen ihn in
ihrem Leben! Aber wenn er gebraucht wird, ist es gut wenn man ihn
gemacht hat!
>>Womit ich leben kann, wenn es den Fahranfängern dient!
>
>Bis jetzt geht es aber auch ohne, ich sehe den akuten Handlungsbedarf
>nicht. Sicherheit ist wichtig, aber nicht um jeden Preis.
Nein. Nicht um jeden Preis! Um 100 Euro!
>Ich weiß nicht, ob man dahin zurück sollte/könnte, aber wo zieht man die
>Grenze? Du kannst eben nicht sagen "Sicherheit um jeden Preis", denn
>dann kann sich kaum noch jemand den Schein leisten.
Wir haben ganz einfach verschiedene Grenzen. Der Grenz-Unterschied ist
100 Euro! Ich will dir meine Meinung nicht aufdrängen, sondern nur
äußern. Wäre ja schlimm, wenn jeder meine Meinung hätte. Das wär mir zu
langweilig. ;-)
CU Bernd
Jan Bienert
Bernd Stechow wrote, On 9/23/02 10:24 PM:
>>Was merkst du denn an einem Sicherheitstraining? Dass du keinen Unfall
>>baust merkst du nicht, (...)
>
> Man macht auch einen Erste-Hilfe Kurs. Die wenigsten brauchen ihn in
> ihrem Leben! Aber wenn er gebraucht wird, ist es gut wenn man ihn
> gemacht hat!
Das meinte ich, deswegen sind auch so viele vollkommen lustlos bei dem
Kurs und passen nicht auf, hauptsache sie haben ihren Schein.
>>Bis jetzt geht es aber auch ohne, ich sehe den akuten Handlungsbedarf
>>nicht. Sicherheit ist wichtig, aber nicht um jeden Preis.
>
> Nein. Nicht um jeden Preis! Um 100 Euro!
Nein, falsch. 100EUR mehr zu dem ohnehin zu teuren Führerschein und den
für Anfänger unbezahlbaren Versicherungstarifen.
>>Ich weiß nicht, ob man dahin zurück sollte/könnte, aber wo zieht man die
>>Grenze? Du kannst eben nicht sagen "Sicherheit um jeden Preis", denn
>>dann kann sich kaum noch jemand den Schein leisten.
>
> Wir haben ganz einfach verschiedene Grenzen. Der Grenz-Unterschied ist
> 100 Euro! Ich will dir meine Meinung nicht aufdrängen, sondern nur
> äußern. Wäre ja schlimm, wenn jeder meine Meinung hätte. Das wär mir zu
> langweilig. ;-)
Da hast du zwar recht, aber du weißt genauso gut wie ich, dass es immer
was zu fordern gibt. Die "Sicherheitsfanatiker" fordern jetzt das ST als
Pflichtveranstaltung. Dann warten sie die ersten Zahlen ab die natürlich
immer noch viel zu hoch sind, dann zaubern sie den nächsten
Verbesserungsvorschlag aus der Tasche der die Sicherheit drastisch
verbessern würde und natürlich von jedem zu beackern ist und auch nur
100EUR kostet. Und schwupps ist der Führerschein zum Stand jetzt schon
200EUR teurer (Inflation mal außen vor :-). Und wenn das dann durch ist,
was glaubst du was dann passiert? Dann kommt der nächste Vorschlag.
Willst du mir versprechen, dass wenn das ST als Pflichtveranstaltung
durch ist, keine neuen Forderungen aufkommen, unterstützt von Bild und
Pro7DieReporter die solange Panik machen bis auch der letzte Bauer von
der Notwendigkeit überzeugt ist?
Jan
Thomas Schäfer
> Nein, falsch. 100EUR mehr zu dem ohnehin zu teuren Führerschein und den
> für Anfänger unbezahlbaren Versicherungstarifen.
Man könnte natürlich auch auf die Idee kommen,
dort einen Zusammenhang zu sehen:
Wäre die Ausbildung besser (und teurer),
so könnten bestimmt die Versicherungstarife sinken.
Und so ganz nebenbei gäbe es weniger Tote und Verletzte.
Immerhin gibt es jetzt schon Vergünstigungen für
Teilnahme an SHT und natürlich auch, wenn man beruflich
schon jahrelang gefahren ist und jetzt sein erstes eigenes
Auto versichert. So konnte ich mit 100% anfangen.
Und ob der Fahranfänger nun ein eigenes Auto hat oder nicht,
macht volkswirtschaftlich kaum einen Unterschied.
Folgekosten des erschwerten Einstiegs sind kaum zu befürchten.
Überleg mal, warum so hohe Anforderungen an
Berufspiloten gestellt werden. Nur Schikane?
Warum wehren sich die Fluggesellschaften nicht
gegen die hohen Ausbildungsanforderungen,
immerhin geht es da um sehr viel Geld?
Ich möchte noch einen anderen Punkt erwägen:
Da manche zwar in der Prüfung gesittet fahren,
aber mit bestandenem Lappen die Sau raus lassen,
wäre eine Pflicht-Black-Box und ein Alkoholtester,
die z.B. monatlich von der PI ausgewertet werden
eine präventive Disziplinierungsmaßnahme.
Sicherheit kostet immer Geld und wird nie perfekt sein.
Aber warte mal, bis die ersten aus Deiner Familie
von einem betrunkenen Fahranfänger (*) getötet werden,
und Deine Prioritäten könnten sich auch verschieben.
(*) Meine Cousine und ihr Bräutigam sind auf ihrer
Hochzeitsreise auf diese Art gestorben.
MfG
Thomas
Jan Bienert
"Thomas Schäfer" schrieb:
> > Nein, falsch. 100EUR mehr zu dem ohnehin zu teuren Führerschein und den
> > für Anfänger unbezahlbaren Versicherungstarifen.
>
> Man könnte natürlich auch auf die Idee kommen,
> dort einen Zusammenhang zu sehen:
> Wäre die Ausbildung besser (und teurer),
> so könnten bestimmt die Versicherungstarife sinken.
Genau. Und jetzt wo weniger Golf 2 auf der Straße sind und erst recht
weniger Golf 2 GTIs und noch viel weniger 16Vs und davon auch viele in
Händen von Liebhabern, Sammlern und Leuten die die Wagen aufbauen und
nicht zerlegen, müßten doch die Tarife sinken. Und obwohl ich mich jedes
Jahr in der Progression verbessere, im Moment fahre ich auf 50%, ist der
Wagen jedes Jahr eher teurer als billiger geworden.
> Und so ganz nebenbei gäbe es weniger Tote und Verletzte.
> Immerhin gibt es jetzt schon Vergünstigungen für
> Teilnahme an SHT und natürlich auch, wenn man beruflich
> schon jahrelang gefahren ist und jetzt sein erstes eigenes
> Auto versichert. So konnte ich mit 100% anfangen.
> Und ob der Fahranfänger nun ein eigenes Auto hat oder nicht,
> macht volkswirtschaftlich kaum einen Unterschied.
> Folgekosten des erschwerten Einstiegs sind kaum zu befürchten.
Es geht aber um die Kosten des Einzelnen. Immer diese Betrachtung des
"Ganzen", egal wieviel Leute durch das Raster fallen gefällt mir nicht.
> Überleg mal, warum so hohe Anforderungen an
> Berufspiloten gestellt werden. Nur Schikane?
> Warum wehren sich die Fluggesellschaften nicht
> gegen die hohen Ausbildungsanforderungen,
> immerhin geht es da um sehr viel Geld?
Möchtest du zum Autofahren Voraussetzungen wie fürs Fliegen? Ich glaube
das ist etwas übertrieben oder?
> Ich möchte noch einen anderen Punkt erwägen:
> Da manche zwar in der Prüfung gesittet fahren,
> aber mit bestandenem Lappen die Sau raus lassen,
> wäre eine Pflicht-Black-Box und ein Alkoholtester,
> die z.B. monatlich von der PI ausgewertet werden
> eine präventive Disziplinierungsmaßnahme.
Bezahlst du die, oder sollen das auch die Fahranfänger bezahlen?
> Sicherheit kostet immer Geld und wird nie perfekt sein.
Ganz genau. Und genau das ist es was ich meine mit "Keine Sicherheit um
jeden Preis". Irgendwann _muß_ Schluß sein. Du wirst nie die
Unfallzahlen auf Null drücken, außer du verbietest Individualverkehr
komplett.
> Aber warte mal, bis die ersten aus Deiner Familie
> von einem betrunkenen Fahranfänger (*) getötet werden,
> und Deine Prioritäten könnten sich auch verschieben.
Wann kommt das Kinder-Argument?
> (*) Meine Cousine und ihr Bräutigam sind auf ihrer
> Hochzeitsreise auf diese Art gestorben.
Das tut mir leid. Aber dennoch rechtfertigt das nicht jede Maßnahme. Wie
wäre es denn damit Alkohol komplett zu verbieten?
Jan
Stefan Wende
>
> "Thomas Schäfer" schrieb:
>
> > > Nein, falsch. 100EUR mehr zu dem ohnehin zu teuren Führerschein und den
> > > für Anfänger unbezahlbaren Versicherungstarifen.
> >
> > Man könnte natürlich auch auf die Idee kommen,
> > dort einen Zusammenhang zu sehen:
> > Wäre die Ausbildung besser (und teurer),
> > so könnten bestimmt die Versicherungstarife sinken.
>
> Genau. Und jetzt wo weniger Golf 2 auf der Straße sind und erst recht
> weniger Golf 2 GTIs und noch viel weniger 16Vs und davon auch viele in
> Händen von Liebhabern, Sammlern und Leuten die die Wagen aufbauen und
> nicht zerlegen, müßten doch die Tarife sinken. Und obwohl ich mich jedes
> Jahr in der Progression verbessere, im Moment fahre ich auf 50%, ist der
> Wagen jedes Jahr eher teurer als billiger geworden.
Offenbar gibt es noch zu viele Raser auf Golf 2 ;-)
Oder die Ersatzteile werden überproportional teuer.
[...]
> > (*) Meine Cousine und ihr Bräutigam sind auf ihrer
> > Hochzeitsreise auf diese Art gestorben.
>
> Das tut mir leid. Aber dennoch rechtfertigt das nicht jede Maßnahme. Wie
> wäre es denn damit Alkohol komplett zu verbieten?
Und wer soll _das_ kontrollieren <eg>
--
Stevie
Life's a road, not a destination
Jan Bienert
Stefan Wende schrieb:
> > Genau. Und jetzt wo weniger Golf 2 auf der Straße sind und erst recht
> > weniger Golf 2 GTIs und noch viel weniger 16Vs und davon auch viele in
> > Händen von Liebhabern, Sammlern und Leuten die die Wagen aufbauen und
> > nicht zerlegen, müßten doch die Tarife sinken. Und obwohl ich mich jedes
> > Jahr in der Progression verbessere, im Moment fahre ich auf 50%, ist der
> > Wagen jedes Jahr eher teurer als billiger geworden.
>
> Offenbar gibt es noch zu viele Raser auf Golf 2 ;-)
Der 16V hat aber nichts mit der Einstufung vom normalen GTI oder 90PS zu
tun. Der hat ne eigene Schlüsselnummer und damit auch eine komplett
eigene Einstufung. Sollte er zumindest.
> Oder die Ersatzteile werden überproportional teuer.
Nicht teurer als bei anderen VWs.
> [...]
>
> > > (*) Meine Cousine und ihr Bräutigam sind auf ihrer
> > > Hochzeitsreise auf diese Art gestorben.
> >
> > Das tut mir leid. Aber dennoch rechtfertigt das nicht jede Maßnahme. Wie
> > wäre es denn damit Alkohol komplett zu verbieten?
>
> Und wer soll _das_ kontrollieren <eg>
Das ist mir genauso egal (und da ich nicht trinke, wäre es mir wirklich
egal, auch wenn ich prinzipiell dagegen bin), wie anderen hier egal ist,
wie ein Fahranfänger Führerschein, Versicherung und Steuern finanzieren
soll.
Jan, Probleme auf andere abwälzend ;-)
Stefan Wende
>
> Stefan Wende schrieb:
>
> > > Genau. Und jetzt wo weniger Golf 2 auf der Straße sind und erst recht
> > > weniger Golf 2 GTIs und noch viel weniger 16Vs und davon auch viele in
> > > Händen von Liebhabern, Sammlern und Leuten die die Wagen aufbauen und
> > > nicht zerlegen, müßten doch die Tarife sinken. Und obwohl ich mich jedes
> > > Jahr in der Progression verbessere, im Moment fahre ich auf 50%, ist der
> > > Wagen jedes Jahr eher teurer als billiger geworden.
> >
> > Offenbar gibt es noch zu viele Raser auf Golf 2 ;-)
>
> Der 16V hat aber nichts mit der Einstufung vom normalen GTI oder 90PS zu
> tun. Der hat ne eigene Schlüsselnummer und damit auch eine komplett
> eigene Einstufung. Sollte er zumindest.
Dann sind es wohl die Raser auf den 16V, die die Sache noch verteuern.
Ich unterstell' mal, dass die Versicherungsmathematiker ihren Job
grundsätzlich beherrschen. Auch wenn uns die Ergebnisse meistens nicht
so gefallen.
[Alkoholverbot]
> > Und wer soll _das_ kontrollieren <eg>
>
> Das ist mir genauso egal (und da ich nicht trinke, wäre es mir wirklich
> egal, auch wenn ich prinzipiell dagegen bin), wie anderen hier egal ist,
> wie ein Fahranfänger Führerschein, Versicherung und Steuern finanzieren
> soll.
>
> Jan, Probleme auf andere abwälzend ;-)
Und, wann tritts't in die Regierung ein?
Ich finde allerdings, dass das Argumnet "dann kann sich kein
Fahranfänger mehr den Schein/das Auto leisten", kein sehr
durchschlagendes ist, wenn es um die Diskussion von
Sicherheitsmassnahmen geht. Unfallzahlen sollte man nicht mit
pseudo-sozialen Aspekten vermischen. Interessant wäre eher, ob es
_wirklich_ was bringen würde.
Jan Bienert
Stefan Wende schrieb:
> > Der 16V hat aber nichts mit der Einstufung vom normalen GTI oder 90PS zu
> > tun. Der hat ne eigene Schlüsselnummer und damit auch eine komplett
> > eigene Einstufung. Sollte er zumindest.
>
> Dann sind es wohl die Raser auf den 16V, die die Sache noch verteuern.
> Ich unterstell' mal, dass die Versicherungsmathematiker ihren Job
> grundsätzlich beherrschen. Auch wenn uns die Ergebnisse meistens nicht
> so gefallen.
Und genau das bezweifel ich eben, dass es noch so viele 16Vs gibt die
als Ranzkarren ihr Dasein ertragen müssen. Wissen kann ich es natürlich
nicht, aber ich kann mir auch gut vorstellen, dass da auch mal verdient
wird in der Branche.
> [Alkoholverbot]
> > Das ist mir genauso egal (und da ich nicht trinke, wäre es mir wirklich
> > egal, auch wenn ich prinzipiell dagegen bin), wie anderen hier egal ist,
> > wie ein Fahranfänger Führerschein, Versicherung und Steuern finanzieren
> > soll.
> >
> > Jan, Probleme auf andere abwälzend ;-)
>
> Und, wann tritts't in die Regierung ein?
Hm, ich hab schon einen Job in dem alle versuchen alles auf andere
abzuwälzen und wo man jedesmal wenn ein Problem-Ticket im Changetool
aufpoppt gucken muß, ob man denn auch wirklich zuständig ist.
> Ich finde allerdings, dass das Argumnet "dann kann sich kein
> Fahranfänger mehr den Schein/das Auto leisten", kein sehr
> durchschlagendes ist, wenn es um die Diskussion von
> Sicherheitsmassnahmen geht. Unfallzahlen sollte man nicht mit
> pseudo-sozialen Aspekten vermischen. Interessant wäre eher, ob es
> _wirklich_ was bringen würde.
Also abgesehen davon, dass es wirklich sein könnte, dass ein ST gar
nichts bringt, weil die Chaoten das erlernte nutzen um noch schneller zu
fahren, finde ich schon, dass man soziale Aspekte berücksichtigen muß.
Mit Pseudo hat das nichts zu tun. Sonst hast du die Situation, dass ein
Sozialhilfeempfänger, der die Notwendigkeit eines Autos begründen kann
(wie auch immer), Auto fährt und ein Azubi der für sein Geld arbeitet
und in den meisten Fällen nicht wirklich viel davon hat, sich keines
leisten kann. Und das gilt nicht nur für Azubis, sondern auch für viele
recht schlecht bezahlte Berufe wie z.B. Arzthelferinnen (da weiß ich das
aus erster Hand). Das hat dann nichts mehr mit sozialer Gerechtigkeit zu
tun sondern ist schlichtweg eine Frechheit. Wir sind eh meiner Ansicht
nach auf dem falschen Weg was sowas angeht.
Jan
Stefan Wende
>
> Stefan Wende schrieb:
>
> > > Der 16V hat aber nichts mit der Einstufung vom normalen GTI oder 90PS zu
> > > tun. Der hat ne eigene Schlüsselnummer und damit auch eine komplett
> > > eigene Einstufung. Sollte er zumindest.
> >
> > Dann sind es wohl die Raser auf den 16V, die die Sache noch verteuern.
> > Ich unterstell' mal, dass die Versicherungsmathematiker ihren Job
> > grundsätzlich beherrschen. Auch wenn uns die Ergebnisse meistens nicht
> > so gefallen.
>
> Und genau das bezweifel ich eben, dass es noch so viele 16Vs gibt die
> als Ranzkarren ihr Dasein ertragen müssen. Wissen kann ich es natürlich
> nicht, aber ich kann mir auch gut vorstellen, dass da auch mal verdient
> wird in der Branche.
Ausschliessen kann ich das natürlich nicht. Würde mich aber wundern,
dass sie ausgerechnet da mogeln sollten, bei neueren Autos ist die
Wahrscheinlichket geringer, dass die einfach weggeworfen werden, wenn
die Versicherung zu teuer ist.
Ich würde aber insgesamt vermuten, dass die eher versuchen, gleichmässig
zu verdienen, nicht punktuell.
> > > Jan, Probleme auf andere abwälzend ;-)
> >
> > Und, wann tritts't in die Regierung ein?
>
> Hm, ich hab schon einen Job in dem alle versuchen alles auf andere
> abzuwälzen und wo man jedesmal wenn ein Problem-Ticket im Changetool
> aufpoppt gucken muß, ob man denn auch wirklich zuständig ist.
Gutes Training, das <eg>
Miese Firma allerdings, offenbar.
[...]
> Also abgesehen davon, dass es wirklich sein könnte, dass ein ST gar
> nichts bringt, weil die Chaoten das erlernte nutzen um noch schneller zu
> fahren, finde ich schon, dass man soziale Aspekte berücksichtigen muß.
> Mit Pseudo hat das nichts zu tun. Sonst hast du die Situation, dass ein
> Sozialhilfeempfänger, der die Notwendigkeit eines Autos begründen kann
> (wie auch immer), Auto fährt und ein Azubi der für sein Geld arbeitet
> und in den meisten Fällen nicht wirklich viel davon hat, sich keines
> leisten kann. Und das gilt nicht nur für Azubis, sondern auch für viele
> recht schlecht bezahlte Berufe wie z.B. Arzthelferinnen (da weiß ich das
> aus erster Hand). Das hat dann nichts mehr mit sozialer Gerechtigkeit zu
> tun sondern ist schlichtweg eine Frechheit. Wir sind eh meiner Ansicht
> nach auf dem falschen Weg was sowas angeht.
Dass es für manche Berufe hute schon arg schwierig ist, mit der Kohle
auszukommen, ist bekannt, und natürlich ein Übelstand. Nur als Argument
gegen Verbesserungen der Verkehrssicherheit mag ich es einfach nicht
gelten lassen. Es ist auch nicht sozial (oder sonstwie) gerecht, wenn
jemand dafür mit dem Leben bezahlen muss, dass jemand anderes sich keine
ordentliche Ausbildung leisten konnte.
Wenn es sich denn tatsächlich um solche Verbesserung handeln würde,
heisst das.
Wobei ich SHT aus eigener Anschauung schon eher für sinnvoll halte. Und
sooo teuer sind sie ja nun auch wieder nicht.
Juergen Beutekamp
Michael Zink <mic...@swamp.franken.de> wrote:
> Wobei ich mir nicht sicher bin, wie aussagekräftig das ist.
Das ist so aussagekräftig wie ich schrieb. Man sagt den Leuten sie
sollen *voll* auf die Bremse treten und dann erlebst du was sie unter
*voll* verstehen.
> Ich habe auch Probleme, bei "grundlosen" Bremsungen voll auf die
> Bremse zu treten. Im (glücklicherweise seltenen) Ernstfall habe
> ich dabei aber keine Probleme.
Da liegt ja der Knackpunkt. Tritt etwas überraschendes ein (Kind läuft
auf die Straße) tritt man schon voll drauf. Liegt das Stauende hinter
einer Kuppe werden wertvolle Meter verschenkt und wenn man merkt es
reicht so nicht, der Bremsdruck schrittweise erhöht.
Hier lernt man im ST lieber etwas fester traufzutreten und dann
loszulassen wenn man merkt es reicht. Das gefällt den Beifahrern und
dem Hintermann aber nicht immer.
Gruß Jürgen
Volker Neurath
>Zusätzliche Pflichveranstaltungen lehne ich grundsätzlich ab
Normalerweise kaeme hier ein ACK vin mir - in diesem Fall nicht, da
ein SHT der sicherheit dient. Und Sicherheit kann gar nicht "zu teuer"
sein.
Dennoch meine ich dass ein Bonus auf jedenfall noch ein zusaetzlicher
anreiz waere
Volker
--
"Hartnaeckige Uebellaunigkeit ist ein klares Symptom dafuer, dass ein
Mensch gegen seine Bestimmung lebt"
José Ortega y Gasset
Volker Neurath
>Du darfst leider nicht von Leuten wie mir ausgehen, die zwar nicht alles
>von den Eltern in den Ar%§% geblasen bekommen, aber wo ein Führerschein
>durchaus drin ist. Die Realität sieht _ganz_ anders aus. Eine Freundin
>von mir ist 20 und hat noch keinen Führerschein, sie kann ihn sich
>einfach nicht leisten,
Dann wird halt noch 4 wochen laenger gespart, um die zusaetzlichen
EUR 75,-- fuer das SHT zusammenzukriegen, so what?
Bei den Preisen heute, die eh schon fuer eine Fahrausbildung verlangt
werden, ist das noch der kleinste Brocken.
Das wir uns nicht flasch vestehen, ich halte EUR 75,-- fuer viel Geld.
Aber fuer das eigene Leben ist das vergleichsweise guenstig, und durch
den Verzicht auf die ach-so-tolle-und-modische Handtasche in dem
"Hippen" Lade um die Ecke wieder reingeholt.
Vol "nein, auch mein aermster Onkel war NICHT Kroesus" ker
Volker Neurath
>Du kennst die eine wirklich nicht. Die hat weder Lippenstift noch Kleid
>(aber eher aus Überzeugung :-) und die letzten Schuhe sind auch schon
>was her. Es gibt tatsächlich noch Leute die um 4 Uhr morgens aufstehen
>müssen, final erst um 18.00 Feierabend haben und dabei ein bißchen mehr
>verdienen als ich in der Ausbildung.
[...]
>Das ist richtig, aber man muß sie wirklich erstmal übrig haben wenn man
>eine Woche vor Monatsende gucken muß, dass man noch einkaufen gehen
>kann. Und ja, es gibt solche Jobs wirklich. Ab nächsten Monat bekommt
>sie mehr, das werden dann so 900EUR netto im Monat sein, 400 davon sind
>schon für die Miete weg, schließlich ist das hier Köln.
Dann sollte sie dringend ueber einen Arbeitgeberwechsel nachdenken.
>Das Beispiel ist aber noch was anderes als die Sache mit dem ST. Wenn
>ich freiwillig die Sicherheit erhöhe, unabhängig vom Geld, dann will ich
>nicht zusätzlich noch ein Damoklesschwert aka Probezeit über mir haben.
Nun, was hat die Probezeit mit dem SHT zu tun? IMO gar nichts.
Denn wenn du in der Probezeit fehler machst, laufen die i.d.R. auf
StVO-widriges Verhalten raus -- das aber kannst du durch Teilnahme an
einem SHT nicht aendern.
>Denn einen Fehler kann man trotzdem mal machen oder einfach Pech haben
>(ja, es kommt vor, dass man ein Schild wirklich nicht sieht) und dann
>wird man, obwohl man ja aktiv was für die Sicherheit getan hat, trotzdem
>genauso bestraft wie einer der absichtlich irgendwo langgerast ist.
Das nennt man persoenliches Pech.
>kann auch nicht sein, deshalb denke ich, dass sowas auch belohnt werden muß.
Aber nicht durch eine Verringerung der Probezeit, sondern eher durch
eine Anpassung des Versicherungsbeitrages zu deinen Gunsten.
Volker
Volker Neurath
>> Was liegt näher als es in den Prüfbedingungen mit einzuführen?
>
>Was den Anteil derer, die sich keinen Führerschein leisten können noch
>weiter erhöhen wird.
erstens halte ich das fuer Unsinn, weil ein SHT so uebermaessig teuer
nicht ist.
Und zweitens: was ist so schlimm daran
>Bzw., wenn man die 8EUR zugrunde legt, zumindest
>ein Jahr nach hinten verschieben kann.
den FS statt mit 18 erst mit 19 oder 20 zu machen?
Volker Neurath
>> Nein. Nicht um jeden Preis! Um 100 Euro!
>
>Nein, falsch. 100EUR mehr zu dem ohnehin zu teuren Führerschein und den
>für Anfänger unbezahlbaren Versicherungstarifen.
Richtig, aber da ist das Sparen am SHT eindeutig "Sparen am falschen
Ende".
Volker Neurath
>Bis jetzt geht es aber auch ohne, ich sehe den akuten Handlungsbedarf
>nicht. Sicherheit ist wichtig, aber nicht um jeden Preis.
Jetz wirst du albern.
Ein SHT war schon immer billiger, als Airbag, ABS oder andere
"Sicherheits"spielereien im Auto.
Ein SHT ist die _guenstigste_ Moeglichkeit, sich und anderen mehr
sicherheit zu verschaffen -- und deshalb gehoert es IMO in die
FS-ausbildung rein.
Wie gesagt: ob der neue FS nun EUR 1000,-- oder Eur 1.100 kostet,
machr den Braten nicht mehr fett.
>In Teilen stimme ich dir zu, aber die finanzielle Last für einen
>Fahranfänger finde ich jetzt schon zu hoch, deshalb würde ich einer
>Pflicht nicht zustimmen.
Seit wann gibt es ein "Recht auf FS fuer alle", und das zum guenstigst
moeglichen Preis?
Volker Neurath
>Also abgesehen davon, dass es wirklich sein könnte, dass ein ST gar
>nichts bringt, weil die Chaoten das erlernte nutzen um noch schneller zu
>fahren, finde ich schon, dass man soziale Aspekte berücksichtigen muß.
>Mit Pseudo hat das nichts zu tun. Sonst hast du die Situation, dass ein
>Sozialhilfeempfänger, der die Notwendigkeit eines Autos begründen kann
>(wie auch immer), Auto fährt und ein Azubi der für sein Geld arbeitet
>und in den meisten Fällen nicht wirklich viel davon hat, sich keines
>leisten kann.
Dass es Berufe gibt, in denen die Menschen fuer das, was sie leisten
(muessen), *deutlich* unterbezahlt sind, ist bekannt.
Trotzdem ist aus meiner sicht das "Kohle" Argumentkeines, wenn es um
Massnahmen geht, die die Sicherheit _objektiv_ erhoehen, bzw. erhoehen
koennten.
Schon gar nicht dann, wenn diese Massnahme fuer vergleichsweise wenig
Geld zu haben ist.
Volker Neurath
>Die Fahrschulausbildung ist vorbildlich. Du kannst dann neben dem G3
>(bei mir gab es nur das :-), auch fast den LKW zerlegen und
>zusammensetzen :-) Wer den technischen Teil nicht besteht bekommt den
>Führerschein nicht.
Das ist auch bei der bei der LKW-Ausbildung in einer normalen
Fahrschule so (und, nein, nicht nur bei der
Berufskraftfahrer-ausbildung).
Allerdings vergleichst du hier doch so ziemlich Aepfel mit birnen.
weisst du denn, wieviel eine LKW-ausbildung kostet?
Vol "da legst dich nieder" ker
Alexander Bell
> Und genau das bezweifel ich eben, dass es noch so viele 16Vs gibt die
> als Ranzkarren ihr Dasein ertragen müssen. Wissen kann ich es natürlich
> nicht, aber ich kann mir auch gut vorstellen, dass da auch mal verdient
> wird in der Branche.
die juengsten sind doch gerade erst 10... da musst du imho noch 10 jahre warten
bis die versicherungstarife sinken. bei mobile.de sind derzeit ~60 zum
verkaufen, davon der grossteil um 2.5KEUR und die meisten gehoeren der tiefer,
breiter, lauter, neuaufbau fraktion an.
noch teurer sind uebrigens d-kadett GT/E und selbst die c-kadett coupe fangen
erst langsam an zu sinken.
cu albe.
--
luftgekuehlt... weils besser klingt!
Jan Bienert
Stefan Wende schrieb:
> > Und genau das bezweifel ich eben, dass es noch so viele 16Vs gibt die
> > als Ranzkarren ihr Dasein ertragen müssen. Wissen kann ich es natürlich
> > nicht, aber ich kann mir auch gut vorstellen, dass da auch mal verdient
> > wird in der Branche.
>
> Ausschliessen kann ich das natürlich nicht. Würde mich aber wundern,
> dass sie ausgerechnet da mogeln sollten, bei neueren Autos ist die
> Wahrscheinlichket geringer, dass die einfach weggeworfen werden, wenn
> die Versicherung zu teuer ist.
Was der Versicherung egal sein dürfte.
> Ich würde aber insgesamt vermuten, dass die eher versuchen, gleichmässig
> zu verdienen, nicht punktuell.
Hmm, ich denke, dass sie darauf spekulieren, dass es eh keiner merkt.
Die Karre war immer schon sauteuer, jetzt könnte sie zwar billiger sein,
aber warum denn, der hohe Preis hat sich doch etabliert.
> > Hm, ich hab schon einen Job in dem alle versuchen alles auf andere
> > abzuwälzen und wo man jedesmal wenn ein Problem-Ticket im Changetool
> > aufpoppt gucken muß, ob man denn auch wirklich zuständig ist.
>
> Gutes Training, das <eg>
Stressig :-)
> Miese Firma allerdings, offenbar.
Nö, ein ehemaliger Beamtenladen der ins kalte Wasser "Dienstleistung"
geworfen wurde :-) Früher gab es sowas wie Tickets nicht, da hat man
irgendwo angerufen und irgendwer hat es dann gemacht. Heute muß das a)
QS gesichert sein, also auch nachvollziehbar und b)intern verrechnet
werden. Vielleicht wird sich das auch irgendwann einspielen ;-)
> [...]
>
> > Also abgesehen davon, dass es wirklich sein könnte, dass ein ST gar
> > nichts bringt, weil die Chaoten das erlernte nutzen um noch schneller zu
> > fahren, finde ich schon, dass man soziale Aspekte berücksichtigen muß.
> > Mit Pseudo hat das nichts zu tun. Sonst hast du die Situation, dass ein
> > Sozialhilfeempfänger, der die Notwendigkeit eines Autos begründen kann
> > (wie auch immer), Auto fährt und ein Azubi der für sein Geld arbeitet
> > und in den meisten Fällen nicht wirklich viel davon hat, sich keines
> > leisten kann. Und das gilt nicht nur für Azubis, sondern auch für viele
> > recht schlecht bezahlte Berufe wie z.B. Arzthelferinnen (da weiß ich das
> > aus erster Hand). Das hat dann nichts mehr mit sozialer Gerechtigkeit zu
> > tun sondern ist schlichtweg eine Frechheit. Wir sind eh meiner Ansicht
> > nach auf dem falschen Weg was sowas angeht.
>
> Dass es für manche Berufe hute schon arg schwierig ist, mit der Kohle
> auszukommen, ist bekannt, und natürlich ein Übelstand. Nur als Argument
> gegen Verbesserungen der Verkehrssicherheit mag ich es einfach nicht
> gelten lassen. Es ist auch nicht sozial (oder sonstwie) gerecht, wenn
> jemand dafür mit dem Leben bezahlen muss, dass jemand anderes sich keine
> ordentliche Ausbildung leisten konnte.
Ist die Ausbildung denn jetzt so schlecht? Mit deinem Argument könntest
du wieder jede Veränderung zu jedem Preis einführen, denn schließlich
wären auch 500 oder 1000EUR pro Person Peanuts gegen ein Menschenleben.
> Wenn es sich denn tatsächlich um solche Verbesserung handeln würde,
> heisst das.
>
> Wobei ich SHT aus eigener Anschauung schon eher für sinnvoll halte. Und
> sooo teuer sind sie ja nun auch wieder nicht.
Für mich nicht und für dich nicht, aber ich kenne viele, für die ist das
das Haushaltsgeld von mind. 2 Wochen.
Jan
Jan Bienert
Volker Neurath schrieb:
>
> Jan Bienert wrote:
>
> >Also abgesehen davon, dass es wirklich sein könnte, dass ein ST gar
> >nichts bringt, weil die Chaoten das erlernte nutzen um noch schneller zu
> >fahren, finde ich schon, dass man soziale Aspekte berücksichtigen muß.
> >Mit Pseudo hat das nichts zu tun. Sonst hast du die Situation, dass ein
> >Sozialhilfeempfänger, der die Notwendigkeit eines Autos begründen kann
> >(wie auch immer), Auto fährt und ein Azubi der für sein Geld arbeitet
> >und in den meisten Fällen nicht wirklich viel davon hat, sich keines
> >leisten kann.
>
> Dass es Berufe gibt, in denen die Menschen fuer das, was sie leisten
> (muessen), *deutlich* unterbezahlt sind, ist bekannt.
>
> Trotzdem ist aus meiner sicht das "Kohle" Argumentkeines, wenn es um
> Massnahmen geht, die die Sicherheit _objektiv_ erhoehen, bzw. erhoehen
> koennten.
Siehe dazu meine Antwort auf Stefan.
> Schon gar nicht dann, wenn diese Massnahme fuer vergleichsweise wenig
> Geld zu haben ist.
Und das ist relativ. 100EUR tun mir nicht weh und dir sicherlich auch
nicht. Aber ich kenne auch "nein, ich kann diesen Monat nicht mehr mit
ins Kino kommen, ich bin pleite", und das am 15ten.
Jan
Jan Bienert
Volker Neurath schrieb:
>
> Jan Bienert wrote:
>
> >Die Fahrschulausbildung ist vorbildlich. Du kannst dann neben dem G3
> >(bei mir gab es nur das :-), auch fast den LKW zerlegen und
> >zusammensetzen :-) Wer den technischen Teil nicht besteht bekommt den
> >Führerschein nicht.
>
> Das ist auch bei der bei der LKW-Ausbildung in einer normalen
> Fahrschule so (und, nein, nicht nur bei der
> Berufskraftfahrer-ausbildung).
Ist der da so ausgeprägt?
> Allerdings vergleichst du hier doch so ziemlich Aepfel mit birnen.
> weisst du denn, wieviel eine LKW-ausbildung kostet?
Als ich meinen gemacht habe ('95) sprach man von 6-8tsdDM.
Jan
Stefan Wende
>
> Stefan Wende schrieb:
>
> > > Und genau das bezweifel ich eben, dass es noch so viele 16Vs gibt die
> > > als Ranzkarren ihr Dasein ertragen müssen. Wissen kann ich es natürlich
> > > nicht, aber ich kann mir auch gut vorstellen, dass da auch mal verdient
> > > wird in der Branche.
> >
> > Ausschliessen kann ich das natürlich nicht. Würde mich aber wundern,
> > dass sie ausgerechnet da mogeln sollten, bei neueren Autos ist die
> > Wahrscheinlichket geringer, dass die einfach weggeworfen werden, wenn
> > die Versicherung zu teuer ist.
>
> Was der Versicherung egal sein dürfte.
Nö, da bricht ihnen nämlich dann das Geschäft weg.
>
> > Ich würde aber insgesamt vermuten, dass die eher versuchen, gleichmässig
> > zu verdienen, nicht punktuell.
>
> Hmm, ich denke, dass sie darauf spekulieren, dass es eh keiner merkt.
> Die Karre war immer schon sauteuer, jetzt könnte sie zwar billiger sein,
> aber warum denn, der hohe Preis hat sich doch etabliert.
Mag sein, aber wie gesagt: wenn die Versicherung in keinem vernünftigen
Verhältnis mehr zum Wert des Fahrzeugs steht, wird es evtl. gar nicht
mehr versichert.
[abwälzen]
> > > Hm, ich hab schon einen Job in dem alle versuchen alles auf andere
> > > abzuwälzen und wo man jedesmal wenn ein Problem-Ticket im Changetool
> > > aufpoppt gucken muß, ob man denn auch wirklich zuständig ist.
> >
> > Gutes Training, das <eg>
>
> Stressig :-)
>
> > Miese Firma allerdings, offenbar.
>
> Nö, ein ehemaliger Beamtenladen der ins kalte Wasser "Dienstleistung"
> geworfen wurde :-) Früher gab es sowas wie Tickets nicht, da hat man
> irgendwo angerufen und irgendwer hat es dann gemacht. Heute muß das a)
> QS gesichert sein, also auch nachvollziehbar und b)intern verrechnet
> werden. Vielleicht wird sich das auch irgendwann einspielen ;-)
Die Einführung von sowas wie "Controlling" tut den Arbeitsabläufen nicht
immer gut, das kenne ich. Ich weiss aber auch, dass es dummerweise nötig
ist, zumindest in der freien Wirtschaft.
[...]
> Ist die Ausbildung denn jetzt so schlecht? Mit deinem Argument könntest
> du wieder jede Veränderung zu jedem Preis einführen, denn schließlich
> wären auch 500 oder 1000EUR pro Person Peanuts gegen ein Menschenleben.
Du wieder mit deinem Extremargument ;-)
Bei _erwiesenem_ (und hinreichend hohem) Nutzen würde ich das aber in
der Tat sogar befürworten.
Ich könnte mir jedenfalls vorstellen, dass ein SHT als Bestandteil der
Fahrausbildung sinnvoll wäre, und dann müsste es auch nicht mehr so
teuer sein. Dafür könnte man locker die eine oder andere der aktueleln
"Pflichtstunden" wegfallen lassen, von deren Nutzen bin ich nämlich weit
weniger überzeugt.
> > Wobei ich SHT aus eigener Anschauung schon eher für sinnvoll halte. Und
> > sooo teuer sind sie ja nun auch wieder nicht.
>
> Für mich nicht und für dich nicht, aber ich kenne viele, für die ist das
> das Haushaltsgeld von mind. 2 Wochen.
Wir Krösuse, wir ;-)
Aber wie gesagt, grundsätzlich darf das finanzielle Argument nicht
entscheidend sein, oder würdest du es z.B. befürworten, dass Leute
unterhalb einer bestimmten Einkommengrenze nur noch alle 4 Jahre zum TÜV
müssen?
Siegfried Schmidt
> Mag sein, aber wie gesagt: wenn die Versicherung in keinem vernünftigen
> Verhältnis mehr zum Wert des Fahrzeugs steht, wird es evtl. gar nicht
> mehr versichert.
Dann wird eben ein neues versichert. Wegen der Tendenz zur VK wird dadurch
der Versicherungbestand eher höher als niedriger.
Siegfried
--
http://www.schmidt.ath.cx
Stefan Wende
>
> Hallo Stefan,
>
> > Mag sein, aber wie gesagt: wenn die Versicherung in keinem vernünftigen
> > Verhältnis mehr zum Wert des Fahrzeugs steht, wird es evtl. gar nicht
> > mehr versichert.
>
> Dann wird eben ein neues versichert. Wegen der Tendenz zur VK wird dadurch
> der Versicherungbestand eher höher als niedriger.
Ja. Nur, wenn wir der Argumentation von Jan folgen und annehmen, dass
die Versicherung bei alten Autos besonderen Reibach macht, wäre das
wieder kontraproduktiv für die Versicherung. Gewinnmässig, nicht
unbedingt vom Umsatz her.
Siegfried Schmidt
> Ja. Nur, wenn wir der Argumentation von Jan folgen und annehmen, dass
> die Versicherung bei alten Autos besonderen Reibach macht, wäre das
> wieder kontraproduktiv für die Versicherung. Gewinnmässig, nicht
> unbedingt vom Umsatz her.
Verstehe ich nicht. Wenn Jan einen guten personenbezogenen Schadensverlauf
hat, warum sollte sich das bei einem Nachfolgefahrzeug ändern und
zukünftige Gewinne schmälern? Und warum sollte sich eine Gesellschaft an
ein Nischenfahrzeug klammern oder attraktiv machen, über das kaum bzw. das
falsche Klientel zu bekommen ist?
Siegfried
--
http://www.schmidt.ath.cx
Stefan Wende
Puh, jetzt machst du's kompliziert.
Jan meinte, die Versicherungen würden ihm für sein altes Auto mehr
abknöpfen, als der Schadenhäufigkeit (des Autos) entspräche. Und ich
denke, dass das keine so gute Idee wäre, weil sie den überhöhten Gewinn
gerade bei alten Autos schnell verlieren würden. Der (persönliche)
Schadensverlauf hat damit wenig zu tun, es geht eher um den
fahrzeugspezifischen.
Ich glaube aber eh', dass mogeln bei den Typklassen gar nicht so leicht
ginge, die gelten AFAIK für alle Versicherungen. Die individuellen
Gewinne legen die Versicherungen erst mit den Tarifen für die Klassen
fest, udn da kann man dan ja eine andere nehmen, wenn man sich über den
Tisch gezogen fühlt.
Siegfried Schmidt
> Jan meinte, die Versicherungen würden ihm für sein altes Auto mehr
> abknöpfen, als der Schadenhäufigkeit (des Autos) entspräche.
Zufälligerweise wandert der Golf2 GTI ab 2003 um eine weitere Stufe hoch,
was eher auf das Gegenteil hindeutet.
Es kann aber auch sein, daß die Häufigkeit tatsächlich abnimmt - aber die
Gegner teuerer wurden.
> Und ich
> denke, dass das keine so gute Idee wäre, weil sie den überhöhten Gewinn
> gerade bei alten Autos schnell verlieren würden. Der (persönliche)
> Schadensverlauf hat damit wenig zu tun, es geht eher um den
> fahrzeugspezifischen.
Da eine Gesellschaft aber nicht den Golf, sondern die gesamte Typklasse
kalkuliert und an der Zugehörigkeit direkt nichts ändern kann, ist der
spezielle Schadensverlauf des Golf für die Gesellschaft zweitrangig.
Der Golf an sich wird erst billiger, wenn er in bessere Klassen rutscht,
was er von der Tendenz momentan eher nicht macht. Nur über den persönlichen
Verlauf hat man etwas besseren Einfluß auf den Beitrag.
> Ich glaube aber eh', dass mogeln bei den Typklassen gar nicht so leicht
> ginge, die gelten AFAIK für alle Versicherungen. Die individuellen
> Gewinne legen die Versicherungen erst mit den Tarifen für die Klassen
> fest, udn da kann man dan ja eine andere nehmen, wenn man sich über den
> Tisch gezogen fühlt.
So ungefähr.
Siegfried
--
http://www.schmidt.ath.cx
Jan Bienert
Stefan Wende wrote, On 9/25/02 11:26 AM:
>> > Ausschliessen kann ich das natürlich nicht. Würde mich aber wundern,
>> > dass sie ausgerechnet da mogeln sollten, bei neueren Autos ist die
>> > Wahrscheinlichket geringer, dass die einfach weggeworfen werden, wenn
>> > die Versicherung zu teuer ist.
>>
>> Was der Versicherung egal sein dürfte.
>
> Nö, da bricht ihnen nämlich dann das Geschäft weg.
Wieso, es wird doch ein neuer Wagen versichert. Da kommt vielleicht
weniger rein, es wird aber auch besser drauf aufgepaßt.
>> Hmm, ich denke, dass sie darauf spekulieren, dass es eh keiner merkt.
>> Die Karre war immer schon sauteuer, jetzt könnte sie zwar billiger sein,
>> aber warum denn, der hohe Preis hat sich doch etabliert.
>
> Mag sein, aber wie gesagt: wenn die Versicherung in keinem vernünftigen
> Verhältnis mehr zum Wert des Fahrzeugs steht, wird es evtl. gar nicht
> mehr versichert.
Haftpflicht ist nunmal Pflicht (was auch gut so ist!), und auch die ist
sauteuer bei meinem Auto.
> [abwälzen]
>> > Miese Firma allerdings, offenbar.
>>
>> Nö, ein ehemaliger Beamtenladen der ins kalte Wasser "Dienstleistung"
>> geworfen wurde :-) Früher gab es sowas wie Tickets nicht, da hat man
>> irgendwo angerufen und irgendwer hat es dann gemacht. Heute muß das a)
>> QS gesichert sein, also auch nachvollziehbar und b)intern verrechnet
>> werden. Vielleicht wird sich das auch irgendwann einspielen ;-)
>
> Die Einführung von sowas wie "Controlling" tut den Arbeitsabläufen nicht
> immer gut, das kenne ich. Ich weiss aber auch, dass es dummerweise nötig
> ist, zumindest in der freien Wirtschaft.
Leider ist es das. Man kann es aber auch so gestalten, dass es
funktioniert und nicht mal eben das Tool installieren lassen und eine
1Stunden-Einführung in das Tool geben. Jeder Projektleiter darf dann
selbst einstellen, was seien MAs fakturieren können. Das Chaos kannst du
dir sicher vorstellen. Es endet dann so, dass Wartungsverträge
geschlossen werden wo eh wieder alles pauschal abgerechnet wird. :-)
> [...]
>
>> Ist die Ausbildung denn jetzt so schlecht? Mit deinem Argument könntest
>> du wieder jede Veränderung zu jedem Preis einführen, denn schließlich
>> wären auch 500 oder 1000EUR pro Person Peanuts gegen ein Menschenleben.
>
> Du wieder mit deinem Extremargument ;-)
> Bei _erwiesenem_ (und hinreichend hohem) Nutzen würde ich das aber in
> der Tat sogar befürworten.
Und ich spätestens da eben nicht mehr. Wieder mal Stichwort "Sicherheit
um jeden Preis".
> Ich könnte mir jedenfalls vorstellen, dass ein SHT als Bestandteil der
> Fahrausbildung sinnvoll wäre, und dann müsste es auch nicht mehr so
> teuer sein. Dafür könnte man locker die eine oder andere der aktueleln
> "Pflichtstunden" wegfallen lassen, von deren Nutzen bin ich nämlich weit
> weniger überzeugt.
Da wäre ich sofort dafür. 2-3 Pflichtstunden weg, dafür ein ST rein und
der Schein wäre auch nicht teurer als vorher.
>> Für mich nicht und für dich nicht, aber ich kenne viele, für die ist das
>> das Haushaltsgeld von mind. 2 Wochen.
>
> Wir Krösuse, wir ;-)
Manchmal muß man zwischen dem ganzen Meckern doch mal akzeptieren, wie
gut es uns doch geht :-)
> Aber wie gesagt, grundsätzlich darf das finanzielle Argument nicht
> entscheidend sein, oder würdest du es z.B. befürworten, dass Leute
> unterhalb einer bestimmten Einkommengrenze nur noch alle 4 Jahre zum TÜV
> müssen?
Nein, aber ich würde, unabhängig vom Einkommen, dagegen stimmen, wenn
wir plötzlich alle jedes Jahr zum TÜV müßten.
Jan
Volker Neurath
>Und das ist relativ. 100EUR tun mir nicht weh und dir sicherlich auch
>nicht. Aber ich kenne auch "nein, ich kann diesen Monat nicht mehr mit
>ins Kino kommen, ich bin pleite", und das am 15ten.
so einer wird sich aber eh kein Auto leisten koennen.
Volker Neurath
>> Das ist auch bei der bei der LKW-Ausbildung in einer normalen
>> Fahrschule so (und, nein, nicht nur bei der
>> Berufskraftfahrer-ausbildung).
>
>Ist der da so ausgeprägt?
Zumindest bei der Fahrschule, bei der ich meinen 1er und 3er gemacht
habe, war das so. Zum 2er gehoerte untrennbar auch Technik, Punkt.
Und so weit mir bekannt, sahen das die Pruefer des hiesigen TUeV
aehnlich.
>> Allerdings vergleichst du hier doch so ziemlich Aepfel mit birnen.
>> weisst du denn, wieviel eine LKW-ausbildung kostet?
>
>Als ich meinen gemacht habe ('95) sprach man von 6-8tsdDM.
Lag im vorigen Jahr bei 20 Kilomark; ich hab mich extra erkundigt,
weil ich den gerne noch gemacht haette - aus "Spass an der Freud".
Volker
Stefan Wende
>
> Stefan Wende wrote, On 9/25/02 11:26 AM:
>
> >> > Ausschliessen kann ich das natürlich nicht. Würde mich aber wundern,
> >> > dass sie ausgerechnet da mogeln sollten, bei neueren Autos ist die
> >> > Wahrscheinlichket geringer, dass die einfach weggeworfen werden, wenn
> >> > die Versicherung zu teuer ist.
> >>
> >> Was der Versicherung egal sein dürfte.
> >
> > Nö, da bricht ihnen nämlich dann das Geschäft weg.
>
> Wieso, es wird doch ein neuer Wagen versichert. Da kommt vielleicht
> weniger rein, es wird aber auch besser drauf aufgepaßt.
Uff. Nochmal: du unterstellst (wobei ich mir sicher bin, zu unrceht),
die würden bei alten Autos mehr Gewinn machen als bei neueren. Also ist
ein altes Auto ein besseres Geschäft als ein Neues. Das "besser
aufpassen" ist ja schon in der Typklasse mit drin.
Wie gesagt, hypothetisch, ich glaube sogar, die Typklassen-Einstufungen
werden vom Aufsichtsamt geprüft, da ist nicht viel mit Mogeln. Face it:
Fahrer alter Gölfe sind halt alles Raser ;-)
> > Mag sein, aber wie gesagt: wenn die Versicherung in keinem vernünftigen
> > Verhältnis mehr zum Wert des Fahrzeugs steht, wird es evtl. gar nicht
> > mehr versichert.
>
> Haftpflicht ist nunmal Pflicht (was auch gut so ist!), und auch die ist
> sauteuer bei meinem Auto.
Wenn dir die Haftpflicht zu teuer ist, wirst du (na gut, _du_ vielleicht
nicht, aber ein normaler Nutzer) das Auto halt abstossen. Dass als
erstes die Kasko abgewählt wird, ist eh' klar.
[Controlling]
> Leider ist es das. Man kann es aber auch so gestalten, dass es
> funktioniert und nicht mal eben das Tool installieren lassen und eine
> 1Stunden-Einführung in das Tool geben. Jeder Projektleiter darf dann
> selbst einstellen, was seien MAs fakturieren können. Das Chaos kannst du
> dir sicher vorstellen. Es endet dann so, dass Wartungsverträge
> geschlossen werden wo eh wieder alles pauschal abgerechnet wird. :-)
1 Stunde als Einführungsphase kommt mir allerdings auch _etwas_ knapp
bemessen vor <eg>
> > Du wieder mit deinem Extremargument ;-)
> > Bei _erwiesenem_ (und hinreichend hohem) Nutzen würde ich das aber in
> > der Tat sogar befürworten.
>
> Und ich spätestens da eben nicht mehr.
Spätestens bei erweisenem Nutzen? Explain!
> Wieder mal Stichwort "Sicherheit
> um jeden Preis".
Nicht jedes Quentchen mehr um jeden Preis, aber hoher (erwiesener)
Nutzen soll auch seinen Preis haben dürfen.
> > Ich könnte mir jedenfalls vorstellen, dass ein SHT als Bestandteil der
> > Fahrausbildung sinnvoll wäre, und dann müsste es auch nicht mehr so
> > teuer sein. Dafür könnte man locker die eine oder andere der aktueleln
> > "Pflichtstunden" wegfallen lassen, von deren Nutzen bin ich nämlich weit
> > weniger überzeugt.
>
> Da wäre ich sofort dafür. 2-3 Pflichtstunden weg, dafür ein ST rein und
> der Schein wäre auch nicht teurer als vorher.
Aeh, Moment mal, du kannst mir doch nicht einfach zustimmen ;-)
> > Aber wie gesagt, grundsätzlich darf das finanzielle Argument nicht
> > entscheidend sein, oder würdest du es z.B. befürworten, dass Leute
> > unterhalb einer bestimmten Einkommengrenze nur noch alle 4 Jahre zum TÜV
> > müssen?
>
> Nein, aber ich würde, unabhängig vom Einkommen, dagegen stimmen, wenn
> wir plötzlich alle jedes Jahr zum TÜV müßten.
Ein Jahr, 2, oder 4 - wo ziehst du die Grenze?
Aber du hast zumindest (implizit) zugegeben, dass man es nicht einfach
von den sozialen gegebenheiten abhängig machen sollte.
Jan Bienert
Stefan Wende schrieb:
> > Wieso, es wird doch ein neuer Wagen versichert. Da kommt vielleicht
> > weniger rein, es wird aber auch besser drauf aufgepaßt.
>
> Uff. Nochmal: du unterstellst (wobei ich mir sicher bin, zu unrceht),
> die würden bei alten Autos mehr Gewinn machen als bei neueren. Also ist
> ein altes Auto ein besseres Geschäft als ein Neues. Das "besser
> aufpassen" ist ja schon in der Typklasse mit drin.
Ok, da hast du recht. Häufig werden ältere Autos aber von Leuten
gefahren die a) genau dieses Auto wollen, also zahlen, oder die sich b)
kein anderes leisten können, also zumindest die HP zahlen müssen.
> Wie gesagt, hypothetisch, ich glaube sogar, die Typklassen-Einstufungen
> werden vom Aufsichtsamt geprüft, da ist nicht viel mit Mogeln. Face it:
> Fahrer alter Gölfe sind halt alles Raser ;-)
Ohne den Smiley wäre ich jetzt an die Decke gegangen nachdem ich gerade
noch gelesen habe, dass unsere geliebten Ökoterroristen ihre
Koalitionsverhandlungen davon abhängig machen, dass die
Renten%"%"Öko-Steuer noch weiter erhöht wird. In diesem Zusammenhang
Glückwunsch an alle, die diesen Arschgeigen auch noch ihre Stimme
hinterhergeworfen haben :-(
> > Haftpflicht ist nunmal Pflicht (was auch gut so ist!), und auch die ist
> > sauteuer bei meinem Auto.
>
> Wenn dir die Haftpflicht zu teuer ist, wirst du (na gut, _du_ vielleicht
> nicht, aber ein normaler Nutzer) das Auto halt abstossen. Dass als
> erstes die Kasko abgewählt wird, ist eh' klar.
Garantiert werde ich den Wagen nicht abstoßen.
Ich habe übrigens (auf 50%), nur HP und TK mit 150EUR SB für den
Zeitraum April-Oktober (also 7 Monate), über 600EUR bezahlt. Fast
genausoviel wie letztes Jahr auf 55%.
> [Controlling]
>
> > Leider ist es das. Man kann es aber auch so gestalten, dass es
> > funktioniert und nicht mal eben das Tool installieren lassen und eine
> > 1Stunden-Einführung in das Tool geben. Jeder Projektleiter darf dann
> > selbst einstellen, was seien MAs fakturieren können. Das Chaos kannst du
> > dir sicher vorstellen. Es endet dann so, dass Wartungsverträge
> > geschlossen werden wo eh wieder alles pauschal abgerechnet wird. :-)
>
> 1 Stunde als Einführungsphase kommt mir allerdings auch _etwas_ knapp
> bemessen vor <eg>
Tja, was reg ich mich auf? Ich brauche meine Arbeit gar nicht
aufdröseln. Es gibt nur noch einen Punkt der auf mich zutrifft, da trag
ich schön immer meine Arbeitszeit komplett ein und bin fertig mit
Controlling. Ich schätze, dass das so aber nicht gedacht war ;-)
> > > Du wieder mit deinem Extremargument ;-)
> > > Bei _erwiesenem_ (und hinreichend hohem) Nutzen würde ich das aber in
> > > der Tat sogar befürworten.
> >
> > Und ich spätestens da eben nicht mehr.
>
> Spätestens bei erweisenem Nutzen? Explain!
Nein, spätesten bei 500-1000EUR zusätzlich, unabhängig vom Nutzen.
> > Wieder mal Stichwort "Sicherheit
> > um jeden Preis".
>
> Nicht jedes Quentchen mehr um jeden Preis, aber hoher (erwiesener)
> Nutzen soll auch seinen Preis haben dürfen.
Würde eine Senkung der Unfallzahlen um sagen wir mal 20% eine
Verdreifachung des Führerscheinpreises rechtfertigen? In meinen Augen
definitiv nein, außer diese Kosten liessen sich (und zwar für jeden,
ohne Ausnahme) über gesunkene Versicherungstarife zu 100% wieder
reinholen.
> > Da wäre ich sofort dafür. 2-3 Pflichtstunden weg, dafür ein ST rein und
> > der Schein wäre auch nicht teurer als vorher.
>
> Aeh, Moment mal, du kannst mir doch nicht einfach zustimmen ;-)
Doch kann ich ;-)
> > Nein, aber ich würde, unabhängig vom Einkommen, dagegen stimmen, wenn
> > wir plötzlich alle jedes Jahr zum TÜV müßten.
>
> Ein Jahr, 2, oder 4 - wo ziehst du die Grenze?
Im Moment haben wir zwei Jahre. Über eine Verschlechterung reden wir
hier nicht, eine Verbesserung (wenn es denn eine wäre), würde erhebliche
Mehrkosten verursachen. Also ziehe ich die Grenze bei 2 Jahren. Ich sehe
den Bedarf nicht, dass man jedes Jahr zum TÜV muß außer bei der Kasse
der Prüfvereine.
> Aber du hast zumindest (implizit) zugegeben, dass man es nicht einfach
> von den sozialen gegebenheiten abhängig machen sollte.
Nicht ausschließlich. Ich sehe aber auch nicht ein, dass unter dem
Deckmäntelchen der Sicherheit überall in meine Taschen gegriffen wird.
Was Belastungen vom Staat angeht, bin ich an einer Schmerzgrenze deren
Überschreitung dazu führen kann, dass ich mich genauer mit den
Möglichkeiten beschäftige, Abgaben zu minimieren, Wahl der Waffen frei,
einziges Ziel meinen Geldbeutel zu schonen. Unabhängig davon, ob ich
damit der Gesellschaft/Umwelt/etc schade. Das ist egoistisch? Richtig,
aber bei dieser Regierung anscheinend die einzige Möglichkeit, auf
seinem eigenen Weg, zu etwas zu kommen.
Jan, durch o.g. Öko-Kampfansage "leicht" angesäuert
Jan Bienert
Volker Neurath schrieb:
>
> Jan Bienert wrote:
>
> >Und das ist relativ. 100EUR tun mir nicht weh und dir sicherlich auch
> >nicht. Aber ich kenne auch "nein, ich kann diesen Monat nicht mehr mit
> >ins Kino kommen, ich bin pleite", und das am 15ten.
>
> so einer wird sich aber eh kein Auto leisten koennen.
Es gibt Leute, die brauchen das Auto und können sich deshalb kein Kino
mehr leisten. Löse dich von der Vorstellung, dass in D irgendetwas
gerecht ist.
Jan
Jan Bienert
Volker Neurath schrieb:
> >Ist der da so ausgeprägt?
>
> Zumindest bei der Fahrschule, bei der ich meinen 1er und 3er gemacht
> habe, war das so. Zum 2er gehoerte untrennbar auch Technik, Punkt.
>
> Und so weit mir bekannt, sahen das die Pruefer des hiesigen TUeV
> aehnlich.
Hätte ich nicht mit gerechnet, aber finde ich gut.
> >Als ich meinen gemacht habe ('95) sprach man von 6-8tsdDM.
>
> Lag im vorigen Jahr bei 20 Kilomark; ich hab mich extra erkundigt,
> weil ich den gerne noch gemacht haette - aus "Spass an der Freud".
Puuh, damit ist der Preis meines Kopfes gerade um mind 12tsdDM gestiegen
;-)
Jan