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Re: Ist ein Volvo notwendigerweise immer teuer?
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F. W.
Mar 26, 2021, 3:16:54 AM3/26/21
to
Am 26.03.2021 um 00:47 schrieb Stefan Ram:
> Ist es stimmig, daß jemand mit relativ geringen Mitteln solch ein
> Auto fährt, das aus der Sicht eines Europäers relativ luxuriös
> aussieht und wahrscheinlich (aus der Sicht eines Europäers) relativ
> viel verbraucht?
Ich war 1996 eine Weile in den USA und da kostete der Sprit sehr, sehr
wenig pro Gallone. Anstelle eines "kleinen" Chevrolet Cavalier (etwa
Opel Astra) besorgte ich mir deshalb später einen großen alten Buick.
FW
> Ist es stimmig, daß jemand mit relativ geringen Mitteln solch ein
> Auto fährt, das aus der Sicht eines Europäers relativ luxuriös
> aussieht und wahrscheinlich (aus der Sicht eines Europäers) relativ
> viel verbraucht?
Ich war 1996 eine Weile in den USA und da kostete der Sprit sehr, sehr
wenig pro Gallone. Anstelle eines "kleinen" Chevrolet Cavalier (etwa
Opel Astra) besorgte ich mir deshalb später einen großen alten Buick.
FW
olaf
Mar 26, 2021, 5:15:04 AM3/26/21
to
Stefan Ram <r...@zedat.fu-berlin.de> wrote:
> Sie fährt einen 1990 Volvo 740 GLE Wagon, der zirka 100.000
> Meilen hinter sich hat. Die Serie spielt wohl ab 2002.
Also 12Jahre alt?
> Ist es stimmig, daß jemand mit relativ geringen Mitteln
> solch ein Auto fährt, das aus der Sicht eines Europäers
Hm..ich hab in den 90ern einen Volvo 244, einen 360GTE und zwei
Granadas gefahren und ich war armer Student der seine Kohle selber
verdienen musste. Diese Kisten hast du alle fuer 400 bis 1500DM mit
2Jahre Tuev nachgeworfen bekommen. Das galt auch fuer den 740/760,
da hab ich damals auch drueber nachgedacht. Der war aber innen in
rosa von hand lackiert, sowas wollte ich nicht.
Rosa Armaturenbrett, lila Schalter!
> relativ luxuriös aussieht und wahrscheinlich (aus der Sicht
> eines Europäers) relativ viel verbraucht?
Ach, scheiss auf Verbrauch. War schon immer ueberschaetzt. Ich hab
weniger Kohle gebraucht wie die verwohnten Schnullerbubis die von
Mutti den 2er Golf bekommen haben und damit immer in der Werkstatt
waren.
Was die Leute immer vergessen, damals hast du ein 12Jahre altes auto
als armer Letztuser gekauft und mit 14J verschrottet. Heute sind die
Autos 5Jahre aelter, haben 100tkm mehr auf der Uhr und kosten doppelt
soviel in Euro. Erstaunliche Entwicklung. Meinen letzten V70II habe
ich fuer 1000Euro mit 350tkm an einen Freund verkauft, der war dankbar
weil das ein guter Freundschaftspreis war und die Kiste faehrt immer
noch.
Und wer sich jetzt wundert der hat keine Ahnung von Volvo.
Olaf
> Sie fährt einen 1990 Volvo 740 GLE Wagon, der zirka 100.000
> Meilen hinter sich hat. Die Serie spielt wohl ab 2002.
Also 12Jahre alt?
> Ist es stimmig, daß jemand mit relativ geringen Mitteln
> solch ein Auto fährt, das aus der Sicht eines Europäers
Granadas gefahren und ich war armer Student der seine Kohle selber
verdienen musste. Diese Kisten hast du alle fuer 400 bis 1500DM mit
2Jahre Tuev nachgeworfen bekommen. Das galt auch fuer den 740/760,
da hab ich damals auch drueber nachgedacht. Der war aber innen in
rosa von hand lackiert, sowas wollte ich nicht.
Rosa Armaturenbrett, lila Schalter!
> relativ luxuriös aussieht und wahrscheinlich (aus der Sicht
> eines Europäers) relativ viel verbraucht?
weniger Kohle gebraucht wie die verwohnten Schnullerbubis die von
Mutti den 2er Golf bekommen haben und damit immer in der Werkstatt
waren.
Was die Leute immer vergessen, damals hast du ein 12Jahre altes auto
als armer Letztuser gekauft und mit 14J verschrottet. Heute sind die
Autos 5Jahre aelter, haben 100tkm mehr auf der Uhr und kosten doppelt
soviel in Euro. Erstaunliche Entwicklung. Meinen letzten V70II habe
ich fuer 1000Euro mit 350tkm an einen Freund verkauft, der war dankbar
weil das ein guter Freundschaftspreis war und die Kiste faehrt immer
noch.
Und wer sich jetzt wundert der hat keine Ahnung von Volvo.
Olaf
Herbert Albrecht
Mar 26, 2021, 8:42:18 AM3/26/21
to
Am 26.03.2021 um 00:47 schrieb Stefan Ram:
> Sharona Fleming ist eine Assistentin von Monk in der Fernsehserie
> "Monk", die wohl in Kalifornien (Vereinigte Staaten) spielt.
> Sie hat offensichtlich kaum Rücklagen, da sie Probleme
> kriegt, wenn ihre Einkünfte mal ausbleiben, und weiß nicht,
> woher sie 900 Dollar für eine Reparatur kriegen soll.
> Sie ist (in der Serie) alleinerziehende Mutter und hat früher
> unter anderem als Krankenschwester gearbeitet.
>
> Sie fährt einen 1990 Volvo 740 GLE Wagon, der zirka 100.000
> Meilen hinter sich hat. Die Serie spielt wohl ab 2002.
Das Marketing von Volvo war erstaunlich erfolgreich dabei, das Auto als
> Sie fährt einen 1990 Volvo 740 GLE Wagon, der zirka 100.000
> Meilen hinter sich hat. Die Serie spielt wohl ab 2002.
besonders wertvoll zu präsentieren und so Premium-Preise zu kassieren in
einer Zeit, in dem es den Begriff noch gar nicht gab. Auf die Robustheit
und Haltbarkeit, die bei (guten) Volvos tatsächlich oft besser war als
bei Massenautos, kam es den wohlhabenden Erstkäufern meistens gar nicht
an - sie verkauften ihr Autos sowieso bald.
In 3. oder 4. Hand kommt es nicht mehr auf Markenimage an sondern auf
den technischen und Pflegezustand. Ausnahme sind Spitzenmodelle, gerne
vollausgestattet, die zu Sammlerautos werden.
>
> Ist es stimmig, daß jemand mit relativ geringen Mitteln
> solch ein Auto fährt, das aus der Sicht eines Europäers
> Ist es stimmig, daß jemand mit relativ geringen Mitteln
> solch ein Auto fährt, das aus der Sicht eines Europäers
> relativ luxuriös aussieht und wahrscheinlich (aus der Sicht
> eines Europäers) relativ viel verbraucht?
Ja, zumal das hierzulande dominante Argument Verbrauch in Amerika
> eines Europäers) relativ viel verbraucht?
unwichtig ist.
Ich gucke selten Serien und noch seltener amerikanische aber auch bei
deutschen Fernsehfilmen stolpere ich oft über die Autos der Figuren.
Extremfall war ein Anwalt, der nie Geld hatte, weil er aus sozialer
Verantwortung immer Hungerleider vertritt und dabei ein Citroen DS (oder
ID?) Cabrio fuhr!
Ob sich bei bei solchen Produktionen überhaupt jemand Gedanken macht, ob
die Autos 'stimmig' sind - vermutlich ja. Aber nach welchen Kriterien?
Im Falles des Anwaltscabrios habe ich den Verdacht, dass da jemand dem
Verleiher ein gutes Geschäft zuschanzen wollte.
Herbert
HC Ahlmann
Mar 26, 2021, 9:15:54 AM3/26/21
to
Stefan Ram <r...@zedat.fu-berlin.de> wrote:
> Sharona Fleming ist eine Assistentin von Monk in der Fernsehserie
> "Monk", die wohl in Kalifornien (Vereinigte Staaten) spielt.
> Sie hat offensichtlich kaum Rücklagen, da sie Probleme
> kriegt, wenn ihre Einkünfte mal ausbleiben, und weiß nicht,
> woher sie 900 Dollar für eine Reparatur kriegen soll.
> Sie ist (in der Serie) alleinerziehende Mutter und hat früher
> unter anderem als Krankenschwester gearbeitet.
>
> Sie fährt einen 1990 Volvo 740 GLE Wagon, der zirka 100.000
> Meilen hinter sich hat. Die Serie spielt wohl ab 2002.
>
> Sharona Fleming ist eine Assistentin von Monk in der Fernsehserie
> "Monk", die wohl in Kalifornien (Vereinigte Staaten) spielt.
> Sie hat offensichtlich kaum Rücklagen, da sie Probleme
> kriegt, wenn ihre Einkünfte mal ausbleiben, und weiß nicht,
> woher sie 900 Dollar für eine Reparatur kriegen soll.
> Sie ist (in der Serie) alleinerziehende Mutter und hat früher
> unter anderem als Krankenschwester gearbeitet.
>
> Sie fährt einen 1990 Volvo 740 GLE Wagon, der zirka 100.000
> Meilen hinter sich hat. Die Serie spielt wohl ab 2002.
>
> Ist es stimmig, daß jemand mit relativ geringen Mitteln
> solch ein Auto fährt, das aus der Sicht eines Europäers
> relativ luxuriös aussieht und wahrscheinlich (aus der Sicht
> eines Europäers) relativ viel verbraucht?
Wie teuer ist ein 12 Jahre altes Auto mit rund 165000 km?
> solch ein Auto fährt, das aus der Sicht eines Europäers
> relativ luxuriös aussieht und wahrscheinlich (aus der Sicht
> eines Europäers) relativ viel verbraucht?
Warum annehmen, dass sie es (noch als Krankenschwester) gekauft hat,
wenn sie den Volvo auch als Erbe, Geschenk, Ausgleich erhalten haben
könnte?
Das schöne an fiktiven Charakteren ist, dass es nur wenige fixe
Datengibt, die man nach Belieben ergänzen kann, um vermeintliche
Widersprüche aufzulösen.
--
Munterbleiben
HC
olaf
Mar 26, 2021, 9:30:03 AM3/26/21
to
Herbert Albrecht <albre...@outlook.com> wrote:
>In 3. oder 4. Hand kommt es nicht mehr auf Markenimage an sondern auf
>den technischen und Pflegezustand. Ausnahme sind Spitzenmodelle, gerne
>vollausgestattet, die zu Sammlerautos werden.
Du musst bei Volvo unterscheiden zwischen Kleinwagen (360, 440, V40)
>In 3. oder 4. Hand kommt es nicht mehr auf Markenimage an sondern auf
>den technischen und Pflegezustand. Ausnahme sind Spitzenmodelle, gerne
>vollausgestattet, die zu Sammlerautos werden.
und richtigen Autos. (240, 244, 740, 850, V70, V90)
Erstere wurden/werden irgendwo in Holland zusammengeschustert und sind
schnell rostendes Duennblech das sich in keiner Weise von den anderen
Kisten unterscheidet die man sonst so kaufen kann. Da haengt es dann
wirklich sehr vom Pflegezustand ab und schwankt zwischen grauselig und
geht so.
Die grossen Volvos sind aber wirklich DEUTLICH besser verarbeitet als
das was man sonst so kennt. Und ich kenne die Autos sehr gut!
Ich habe meinen V70 z.B mit 240tkm gekauft, sechs Jahre gefahren
und mit 350tkm verkauft. Defekte in der Zeit:
Tachoelektronik (kalte Loetstellen konnte ich nachloeten)
hintere Bremsen (da oxidiert ein Aluhalter ab, gibt es bei Ebay fuer 10Euro)
Batterie. (ich musste die Batterie von 2003 einmal ersetze)
Plastikscharnier an der Tankklappe gebrochen.
Ein Freund von mir faehrt den jetzt seit zwei Jahren, daher sehe ich
den regelmaessig. Seitdem:
Gummituelle zwischen Tank und Tankanschluss
Besonders Bemerkenswert:
Der Motor verbraucht kaum Oel und verliert KEIN Oel.
Der ist aussen komplett trocken. Und das nach 18Jahren.
DAs hab ich so noch bei keinen anderem Wagen gesehen.
Wobei man ueber neueres Volvos (nach 2010) noch keine Aussage treffen
kann, einfach weil noch zu neu.
Im Vergleich dazu zwei Jahre BMW Z4: (M54)
Thermostat defekt
Ventildeckeldichtung undicht
Querlenker defekt
Bremen komplett neu
KGE defekt
Scheinwerfer werden blind
Wasser im Kofferraum --> Endstufe abgesoffen
An die Verarbeitung von Volvo kommt BMW nicht mal ungefaehr in die
Naehe so gross ist da der Unterschied.
>Im Falles des Anwaltscabrios habe ich den Verdacht, dass da jemand dem
>Verleiher ein gutes Geschäft zuschanzen wollte.
eher VW, BMW und aehnliches weil die Fernsehmacher die kostenlos oder
guenstig bekommen.
Im uebrigen unterscheidet sich die Wahrnehmung in verschiedenen
Laendern sehr. Meine Freundin (Japanerin) war z.B der Meinung das
Opel ein deutscher Sportwagenhersteller mit guter Reputation ist.
In Deutschland hat man Subaru lange zeit als Billigkiste wahrgenommen,
hat sich in den letzten 10Jahren etwas geaendert, das sieht man in
Japan ganz anders.
Olaf
Frank Hucklenbroich
Mar 26, 2021, 10:22:15 AM3/26/21
to
dem Häuschen über die da schon fast 20 Jahre alte A-Klasse von meiner Frau.
Ein Mercedes, egal wie klein und alt, war für die etwas ganz besonderes.
> In Deutschland hat man Subaru lange zeit als Billigkiste wahrgenommen,
> hat sich in den letzten 10Jahren etwas geaendert, das sieht man in
> Japan ganz anders.
(Werkstattersatzwagen einer Mazda-Werkstatt), finde ich gar nicht so
schlecht. Übrigens sind die in der Schweiz speziell in Bergregionen
beliebt, weil alle Modelle (auch die kleinen) echten Allradantrieb haben,
das weiß man auf über 100 Metern Höhe vor allem im Winter sehr zu schätzen.
Und der Impreza ist da in der Tuning-Szene ziemlich angesagt, in der
Rallye-Version teils mit dickem Heckspoiler.
Grüße,
Frank
Ralf Koenig
Mar 26, 2021, 11:14:18 AM3/26/21
to
Am 26.03.2021 um 00:47 schrieb Stefan Ram:
> Sharona Fleming ist eine Assistentin von Monk in der Fernsehserie
> "Monk", die wohl in Kalifornien (Vereinigte Staaten) spielt.
> Sie hat offensichtlich kaum Rücklagen, da sie Probleme
> kriegt, wenn ihre Einkünfte mal ausbleiben, und weiß nicht,
> woher sie 900 Dollar für eine Reparatur kriegen soll.
Naja, Leute entscheiden selbst, wie sie mit ihrem Geld umgehen.
> "Monk", die wohl in Kalifornien (Vereinigte Staaten) spielt.
> Sie hat offensichtlich kaum Rücklagen, da sie Probleme
> kriegt, wenn ihre Einkünfte mal ausbleiben, und weiß nicht,
> woher sie 900 Dollar für eine Reparatur kriegen soll.
Und Leute entscheiden selbst, worüber sie jammern. Und seien es eben 900
USD für eine Reparatur.
> Sie ist (in der Serie) alleinerziehende Mutter und hat früher
> unter anderem als Krankenschwester gearbeitet.
>
> Sie fährt einen 1990 Volvo 740 GLE Wagon,
740 GLE gabe es nur 1985-1988.
1989 und 1990 ging es mit 740 GLE 16V weiter.
> der zirka 100.000
> Meilen hinter sich hat. Die Serie spielt wohl ab 2002.
Und dann 4-Zylinder-Basismotor.
> Ist es stimmig, daß jemand mit relativ geringen Mitteln
> solch ein Auto fährt, das aus der Sicht eines Europäers
> relativ luxuriös aussieht und wahrscheinlich (aus der Sicht
> eines Europäers) relativ viel verbraucht?
Und aus der Sicht eines US-Amerikaners (der 2000 immer noch einen
Pick-Up mit V8 als Referenz nam als Auto "für jedermann und jederfrau")
sind europäische Nicht-Pickups mit 4-Zylinder-Otto-Motor wie dieser 740
GLE schon mal per se "sparsam".
Der kommt laut Spritmonitor.de so bei 10 Liter Super/100km raus.
Das sind etwa 23 mpg. Für die 90er in den USA war das schon ok.
Ein F-150 aus 1990 hatte etwa 12-16 MPG, also ca. 14-20 Liter Benzin/100 km.
Man darf nicht vergessen, dass in den USA ganze Klassen von Autos
(Kleinstwagen, Kleinwagen) kaum existieren. Und es gängig erst ab
Kompaktklasse losgeht, eigentlich eher Mittelklasse, also so Ford Taurus
Größe.
Sonst: solche Volvos stehen an sich für Langlebigkeit und relativ
geringe Reparaturanfälligkeit. Ein Bild, das sie natürlich nicht immer
erfüllen.
> Ist ein Volvo notwendigerweise immer teuer?
Kommt drauf an:
* Nutzungsperiode
* Womit man vergleicht
* Wie man "teuer" definiert
Grüße,
Ralf
Herbert Albrecht
Mar 27, 2021, 4:51:59 AM3/27/21
to
das Anwaltscabrio kann man gar nicht mehr neu kaufen und wenn
ausnahmsweise mal doch dann für ungefähr 100TEUR. Da habe ich eher den
Verdacht, dass ein einflussreicher Mitarbeiter der Produktion den später
billig übernehmen wollte und ihn vorher auf Produktionskosten
runderneuern liess. Sowas stelle ich mir auch bei einigen dicken
Oldtimern im Tatort vor.
>>
>> Im uebrigen unterscheidet sich die Wahrnehmung in verschiedenen
>> Laendern sehr. Meine Freundin (Japanerin) war z.B der Meinung das
>> Opel ein deutscher Sportwagenhersteller mit guter Reputation ist.
'Nur fliegen ist schöner' auf japanisch - hai :-)
>> Im uebrigen unterscheidet sich die Wahrnehmung in verschiedenen
>> Laendern sehr. Meine Freundin (Japanerin) war z.B der Meinung das
>> Opel ein deutscher Sportwagenhersteller mit guter Reputation ist.
> Als uns vor zwei Jahren Freunde aus England besuchten, waren die völlig aus
> dem Häuschen über die da schon fast 20 Jahre alte A-Klasse von meiner Frau.
geht alle halb Jahr irgendwas kaputt. Die Ersatzteile sind immer
schweineteuer und mal zahlt Mercedes was dazu und mal nicht. Ich habe
nach 1 1/2 Jahren den Notausstieg gewählt.
> Ein Mercedes, egal wie klein und alt, war für die etwas ganz besonderes.
>
>> In Deutschland hat man Subaru lange zeit als Billigkiste wahrgenommen,
>> hat sich in den letzten 10Jahren etwas geaendert, das sieht man in
>> Japan ganz anders.
Japanische Autos galten hier 'schon immer' als preiswert aber robust.
>> In Deutschland hat man Subaru lange zeit als Billigkiste wahrgenommen,
>> hat sich in den letzten 10Jahren etwas geaendert, das sieht man in
>> Japan ganz anders.
Speziell Subarus hatten früher ein gewöhnungsbedürftiges Design, IMHO.
Heute haben das alle, da fällt es nicht mehr auf. Und irgendwann setzt
die Gewöhnung ein.
> Seitdem ich mal für ein paar Tage einen Subaru Forrester fahren durfte
> (Werkstattersatzwagen einer Mazda-Werkstatt), finde ich gar nicht so
> schlecht. Übrigens sind die in der Schweiz speziell in Bergregionen
> beliebt, weil alle Modelle (auch die kleinen) echten Allradantrieb haben,
> das weiß man auf über 100 Metern Höhe vor allem im Winter sehr zu schätzen.
>
> Und der Impreza ist da in der Tuning-Szene ziemlich angesagt, in der
> Rallye-Version teils mit dickem Heckspoiler.
erste ansehen.
Herbert
Herbert Albrecht
Mar 27, 2021, 5:31:22 AM3/27/21
to
Am 26.03.2021 um 16:14 schrieb Ralf Koenig:
> Am 26.03.2021 um 00:47 schrieb Stefan Ram:
>> Sharona Fleming ist eine Assistentin von Monk in der Fernsehserie
>> "Monk", die wohl in Kalifornien (Vereinigte Staaten) spielt.
>> Sie hat offensichtlich kaum Rücklagen, da sie Probleme
>> kriegt, wenn ihre Einkünfte mal ausbleiben, und weiß nicht,
>> woher sie 900 Dollar für eine Reparatur kriegen soll.
>
> Naja, Leute entscheiden selbst, wie sie mit ihrem Geld umgehen.
>
> Und Leute entscheiden selbst, worüber sie jammern. Und seien es eben 900
> USD für eine Reparatur.
900 Dollar für eine Reparatur war teuer. Vermutlich wurden Ersatzteile
> Am 26.03.2021 um 00:47 schrieb Stefan Ram:
>> Sharona Fleming ist eine Assistentin von Monk in der Fernsehserie
>> "Monk", die wohl in Kalifornien (Vereinigte Staaten) spielt.
>> Sie hat offensichtlich kaum Rücklagen, da sie Probleme
>> kriegt, wenn ihre Einkünfte mal ausbleiben, und weiß nicht,
>> woher sie 900 Dollar für eine Reparatur kriegen soll.
>
> Naja, Leute entscheiden selbst, wie sie mit ihrem Geld umgehen.
>
> Und Leute entscheiden selbst, worüber sie jammern. Und seien es eben 900
> USD für eine Reparatur.
benötigt, die man nur vom Hersteller bekam.
Hätte sie einen ortstypischen Wagen genommen (so wie ich, Dodge Dart,
Bj. Ende 60er) hätte sie viel weniger bezahlt. Unsere Reparaturen
kosteten immer so um 100 USD und das nur, weil wir zu faul zum selber
Basteln waren (und als Urlauber natürlich auch kein Werkzeug mithatten).
Als wir in Nevada durch die Wüste fuhren, stieg die Kühlwassertemperatur
in den roten Bereich. Kühler war selbstverständlich voll, darauf haben
wir geachtet. In Las Vegas fanden wir eine Werkstatt. Kein Problem,
meinte der Chef, da ist einfach zuviel Dreck drin. Er hat dann zwei
Schläuche an der Kühlanlage gelöst und einen mit seinem Wasserhahn
verbunden und den anderen in den Gully gelegt und das Ganze dann 10 min.
mit Hochdruck durchgespült. Das hat ein paar Dollar gekostet und für den
Rest der Reise gehalten. So gehen amerikanische Reparaturen!
japanische Kleinwagen dort rumfuhren, solche, die ich schon aus
Deutschland als Kleinwagen kannte. Es waren mehr als aus den 70ern übrig
gebliebene Strassenkreuzer.
Herbert
ma...@invalid.invalid
Mar 27, 2021, 6:28:02 AM3/27/21
to
Frank Hucklenbroich <huckle...@gmx.net> wrote:
>
> Seitdem ich mal für ein paar Tage einen Subaru Forrester fahren durfte
> (Werkstattersatzwagen einer Mazda-Werkstatt), finde ich gar nicht so
> schlecht. Übrigens sind die in der Schweiz speziell in Bergregionen
> beliebt, weil alle Modelle (auch die kleinen) echten Allradantrieb haben,
> das weiß man auf über 100 Metern Höhe vor allem im Winter sehr zu schätzen.
ICh war mal ein paar Monate Mitbesitzer eines Impreza - wer Spass am
>
> Seitdem ich mal für ein paar Tage einen Subaru Forrester fahren durfte
> (Werkstattersatzwagen einer Mazda-Werkstatt), finde ich gar nicht so
> schlecht. Übrigens sind die in der Schweiz speziell in Bergregionen
> beliebt, weil alle Modelle (auch die kleinen) echten Allradantrieb haben,
> das weiß man auf über 100 Metern Höhe vor allem im Winter sehr zu schätzen.
'klassischen' Auto hat (will sagen, Motor, Getriebe, Antrieb wie
früher), für den passen die Autos richtig gut. Boxer mit angenehmer
Laufkultur, tiefem Schwerpunkt, Getriebe längs und
Achsantriebe/Verteiler schön in der Längsachse des Autos. Keinerlei
Antriebseinflüsse in der Lenkung, immer massig Grip, das ist alles sehr
schön konstruiert. Und qualitativ sehr hochwertig. In 2021 würde ich mir
das nicht mehr (neu) kaufen, in 2001 oder 2011 hat das aber gut da
gestanden.
cu
.\\arc
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