Förderung Wallboxen mit 900€

[Martin K.]

Es kommt eine Förderung von privaten Ladestationen:

- Zuschuss von 900 Euro pro Ladepunkt

- für Ladestationen und intelligente Steuerungen
an privat genutzten Stell­plätzen von Wohngebäuden

- für Eigentümer und Wohnungs­eigentümer­gemein­schaften,
für Mieter und Vermieter

- Antragsstellung ab 24.11.2020 möglich

- Liste der ge­förderten Ladestationen kommt im November

https://www.kfw.de/inlandsfoerderung/Privatpersonen/Bestehende-Immobilie/F%C3%B6rderprodukte/Ladestationen-f%C3%BCr-Elektroautos-Wohngeb%C3%A4ude-%28440%29/

[Peter Liedermann]

Dann werden jetzt erstmal keine Ladestationen mehr errichtet

[Ralf Koenig]

Am 07.10.2020 um 18:37 schrieb Martin K.:

> Es kommt eine Förderung von privaten Ladestationen:
>
> - Zuschuss von 900 Euro pro Ladepunkt

Wichtig: pro Ladepunkt! Also eine Doppel-Wallbox mit 2 Ladepunkten:
schon 1800 EUR. Nicht schlecht.

> - für Ladestationen und intelligente Steuerungen
> an privat genutzten Stell­plätzen von Wohngebäuden

Die nicht öffentlich zugänglich sein dürfen.

> - für Eigentümer und Wohnungs­eigentümer­gemein­schaften,
> für Mieter und Vermieter
>
> - Antragsstellung ab 24.11.2020 möglich

Eben. Und: erst Antrag (ab 24.11.), dann Kauf der Ladestation und
Beauftragung der genzen Leistungen. Sonst keine Förderung.

> - Liste der ge­förderten Ladestationen kommt im November
>
> https://www.kfw.de/inlandsfoerderung/Privatpersonen/Bestehende-Immobilie/F%C3%B6rderprodukte/Ladestationen-f%C3%BCr-Elektroautos-Wohngeb%C3%A4ude-%28440%29/

Hier zusammengefasst in einem 7-seitigen "Merkblatt":

https://www.kfw.de/PDF/Download-Center/F%C3%B6rderprogramme-(Inlandsf%C3%B6rderung)/PDF-Dokumente/6000004534_M_440_Ladestationen_Elektroautos.PDF


Der eigentliche Clou sind die technischen Bedingungen, die gestellt werden:

* muss stationär sein - also JuiceBooster, e-Go Charger und Co fällt aus

* die Ladestation muss technisch verpflichtend genau 11 kW pro Ladepunkt
haben - nicht mehr, nicht weniger - Tesla Home Charger und Destination
Charger raus, weil der technisch 22 kW pro Ladepunkt mitmacht

* das soll dann auch 3-phasig angeschlossen sein, wenn technisch
möglich, aber das ist noch ziemlich weich formuliert. Wenn es dann
gedrosselt betrieben wird, dann nur vom Fachbetrieb gedrosselt.

* sichere digitale, bidirektionale Kommunikationsschnittstelle muss da
sein (kabelbasiert oder drahtlos) für Lastmagement oder Verschieben von
Ladezeiten

* externe Steuerbarkeit durch den Netzbetreiber muss gegeben sein -
damit sind die Tesla Home Charger oder Destination Charger schon mal raus

* Software muss aktualisierbar sein - geht bei Tesla Home Charger oder
Destination Charger auch nicht

* die KfW stellt dann auch ne Liste von Ladestationen zusammen, die das
technisch erfüllen. Die werden auch nicht ganz billig sein, wenn man
sich die Anforderungen so anschaut.

Nochmal zum Geld:

* die Kosten müssen auch wirklich angefallen sein und mit Rechnungen und
bargeldloser Zahlung nachgewiesen werden, also da kriegt keiner wieder
was raus

* Installation nur durch Fachfirma, keine Eigeninstallation

* Nachweis von Ökostrom-Bezug und/oder Photovoltaik

* gedeckelt auf max 200.000 EUR Zuschuss in 3 Jahren pro Vermieter -
damit sind so richtig große Vermieter (neulich hattest du die Deutsche
Wohnen genannt) begrenzt auf bundesweit 222 bezuschusste Ladepunkte,
also wer das gleich verteilt auf 74 im Jahr - an den großen Vermietern
geht diese Förderung also vorbei, die bekommen nur eine kleine Kostprobe
bezuschusst

Insgesamt eine interessante Sache, dass da eine große Flotte entsteht,
die dann netzdienlich laden kann. Mancher Freigeist, der aber mit dem
BEV und der PV die große Unabhängigkeit verbunden hatte, muss sich nun
wieder dem beugen, dass auch jemand anders von außen da drin rumsteuern
können will. Also wenn er oder sie die 900 EUR pro Ladepunkt haben will.

Insgesamt: wirklich interessante technische Bedingungen. Manche auch mit
komisch protektionistischem Einschlag, z.B. die Grenze auf 11 kW nach
oben pro Ladepunkt.

Die reale Beschränkung in der Realisierung liegt dann eher bei den
Elektro-Fachfirmen für die Installation. Die haben sich ja derzeit schon
kaum um solche Aufträge gerissen. Aber vielleicht erkennt da so mancher
seine Chance.

Grüße,
Ralf

[Martin K.]

Ralf Koenig schrieb am Donnerstag, 8. Oktober 2020 um 09:41:56 UTC+2:
>
> * Installation nur durch Fachfirma, keine Eigeninstallation

Zitat:
"Wichtig ist, dass die Arbeiten von einem Fach­betrieb durchgeführt werden
– die Lade­station hat eine intelligente Steuerung und braucht Stark­strom.
Wenn Sie selbst beruflich qualifiziert sind oder einen Fach­betrieb haben,
können Sie die Arbeiten selbst durch­führen. Bitte legen Sie uns an­schlie­ßend
eine ordent­liche Rech­nung für Einbau und Anschluss vor."

Ich interpretiere das so, dass *ich* es selbst machen darf.

> Mancher Freigeist, der aber mit dem
> BEV und der PV die große Unabhängigkeit verbunden hatte, muss sich nun
> wieder dem beugen, dass auch jemand anders von außen da drin rumsteuern
> können will.

> ...

> Manche auch mit
> komisch protektionistischem Einschlag, z.B. die Grenze auf 11 kW nach
> oben pro Ladepunkt.

Beides sind IMHO absolut sinnvolle Maßnahmen um die Ladepunkte
netzdienlich/netzverträglich (Stromnetz + Stromerzeugung) ins
öffenliche Stromnetz einzubinden.

Dass jetzt wieder Leute unter dem Deckmäntelchen des Datenschutzes
daherkommen und technisch notwendige Maßnahmen kaputt machen
wollen, geht mir auf den Keks. Ich habe die Sache mit den Smart Meter
Gatways nicht mehr verfolgt, aber IMHO hat man das technisch soweit
kaputt gemacht, dass die Sinnhaftigkeit davon fraglich ist.

> Aber vielleicht erkennt da so mancher
> seine Chance.

Wenn ich 20 Jahre jünger wäre, würde ich das jetzt vielleicht machen.

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Martin,

Du schriebst am Thu, 8 Oct 2020 02:13:09 -0700 (PDT):

> > * Installation nur durch Fachfirma, keine Eigeninstallation

...

> Stark­strom. Wenn Sie selbst beruflich qualifiziert sind oder einen
> Fach­betrieb haben, können Sie die Arbeiten selbst durch­führen. Bitte

...

> Ich interpretiere das so, dass *ich* es selbst machen darf.

Offenbar, wenn Du eine eigene Fachfirma betreibst und die nötige Ausbildung
hast. Dann fragt sich wohl auch noch, ob die Fachrichtung überhaupt passt.
Nur z.B. Elektromeister oder -ingenieur scheint ja nicht zu reichen.

...

> Dass jetzt wieder Leute unter dem Deckmäntelchen des Datenschutzes
> daherkommen und technisch notwendige Maßnahmen kaputt machen

Aber daß Dir Deine Privatspäre durch ständige Überwachung Deiner
Aktivitäten kaputtgemacht wird, stört Dich nicht? Naja, Du hast ja sicher
wenigstens ein dauernd laufendes "Smart Phone" immer bei Dir...
Lastmanagement läßt sich auch ohne dauernd laufende Datenanbindung machen,
je nach Umfang sogar rein lokal. Und wenn schon nach Informationen externer
Stellen "gemanagt" werden muß, dann sollen die die relevanten Daten doch
für den Nutzer, also allgemein, _zugänglich_ zur Verfügung stellen.
Auswerten per Steuergerät ist damit ja immernoch möglich.

> wollen, geht mir auf den Keks. Ich habe die Sache mit den Smart Meter
> Gatways nicht mehr verfolgt, aber IMHO hat man das technisch soweit
> kaputt gemacht, dass die Sinnhaftigkeit davon fraglich ist.

Wie das? Wie sind die "Smart Meter" _technisch_ "kaputtgemacht" worden?
Die sind eher durch die Datengier der Möchte-Gern-Betreiber "kaputtgemacht"
worden (wie eigentlich? Die sind doch jetzt gar gesetzlich angeordnet.),
die den damit Überwachten deren eigene, private Verbrauchsdaten entweder
überhaupt nicht oder allenfalls stark gefiltert über ein "Portal" zur
Verfügung stellen wollten. Genau sowas will _ich_ jedenfalls nicht. Die
mit solchen Geräten erfassten Daten sind meiner Meinung nach grundsätzlich
und vorrangig _wenigstens_ _auch_ dem "Erzeuger" (der hier der
"Verbraucher" ist) zur Verfügung zu stellen, und zwar direkt am
Entstehungsort, also im Haus. Wenn der sich dafür nicht interessiert, ist
das "sein Bier".

--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

[Ralf Koenig]

Am 08.10.2020 um 11:13 schrieb Martin K.:
> Ralf Koenig schrieb am Donnerstag, 8. Oktober 2020 um 09:41:56 UTC+2:
>>
>> * Installation nur durch Fachfirma, keine Eigeninstallation
>
> Zitat:
> "Wichtig ist, dass die Arbeiten von einem Fach­betrieb durchgeführt werden
> – die Lade­station hat eine intelligente Steuerung und braucht Stark­strom.
> Wenn Sie selbst beruflich qualifiziert sind oder einen Fach­betrieb haben,
> können Sie die Arbeiten selbst durch­führen. Bitte legen Sie uns an­schlie­ßend
> eine ordent­liche Rech­nung für Einbau und Anschluss vor."
>
> Ich interpretiere das so, dass *ich* es selbst machen darf.

Was ja dann ein besonderer Fall wäre. Aber wenn du die Qualifikation
hast, prima.

>> Mancher Freigeist, der aber mit dem
>> BEV und der PV die große Unabhängigkeit verbunden hatte, muss sich nun
>> wieder dem beugen, dass auch jemand anders von außen da drin rumsteuern
>> können will.
>> ...
>> Manche auch mit
>> komisch protektionistischem Einschlag, z.B. die Grenze auf 11 kW nach
>> oben pro Ladepunkt.
>
> Beides sind IMHO absolut sinnvolle Maßnahmen um die Ladepunkte
> netzdienlich/netzverträglich (Stromnetz + Stromerzeugung) ins
> öffenliche Stromnetz einzubinden.

Die Begrenzung auf 11 kW (3p, 16A) in einem Eigenheim mit (3p,63A/125A)
Anschluss, das eigentlich gern 22 kW installiert hätte, um sein Model
S/X zu laden, findest du eine absolut sinnvolle Maßnahme? Ich hätte den
Punkt stärker von der Umgebung abhängig gemacht.

An sich sind 22 kW-Lader unter einem (eh verpflichtenden) Lastmanagement
(in Vielparteienumgebungen) auch nicht anders als 11 kW-Lader. Denn wenn
die 22 kW in einer Vielparteien-Umgebung stören, werden die einfach auf
11 kW oder weniger zurückgeregelt.

Und in Einzelpartei-Umgebungen: naja, hätte ich auch 22 kW-Lader
zugelassen. An der Stelle kommt mir die Grenze auf 11 kW anstatt 22 kW
etwas willkürlich vor.

> Dass jetzt wieder Leute unter dem Deckmäntelchen des Datenschutzes
> daherkommen und technisch notwendige Maßnahmen kaputt machen
> wollen, geht mir auf den Keks. Ich habe die Sache mit den Smart Meter
> Gatways nicht mehr verfolgt, aber IMHO hat man das technisch soweit
> kaputt gemacht, dass die Sinnhaftigkeit davon fraglich ist.

Ich habe da noch nix nachhaltig schlechtes von gehört. Das muss aber nix
heißen, ist auch eher Randthema in den Feldern, wo ich Interesse dran habe.

>> [Elektroinstallateur-Betrieb] Aber vielleicht erkennt da so mancher

>> seine Chance.
>
> Wenn ich 20 Jahre jünger wäre, würde ich das jetzt vielleicht machen.

Kann man dafür wirklich zu alt sein?

Viele Grüße,
Ralf

[Michael Landenberger]

"Sieghard Schicktanz" schrieb am 08.10.2020 um 21:32:06:

> Aber daß Dir Deine Privatspäre durch ständige Überwachung Deiner
> Aktivitäten kaputtgemacht wird, stört Dich nicht? Naja, Du hast ja sicher
> wenigstens ein dauernd laufendes "Smart Phone" immer bei Dir...

Aluhut verrutscht?

Mich würde an der Fernschaltbarkeit etwas ganz anderes nerven: es würde mich
zwingen, ein Automodell zu wählen, das in der Lage ist, eine begonnene Ladung
nach einem Ausfall des Ladestroms automatisch fortzusetzen. Welche Automodelle
können das? Und gibt es jemanden, der einem das beim Kauf des Autos sagen
kann? Und was ist, wenn ausgerechnet das Auto, das mir am besten geeignet
erscheint, es nicht kann?

Gruß

Michael

[Andreas Karrer]

* Michael Landenberger <spamwird...@web.de>:

Das hier empfohlene openWB kann das mit dem "Addon Module": es gaukelt
dem Auto vor, der Ladestecker sei aus- und wieder eingestöpselt worden.

Guckstdu "CP Unterbrechung" bei https://openwb.de/shop/?product=openwb-series2-buchse

Ob das bei allen Elektroautos funktioniert, weiss ich nicht. Ich würd
da aber eher dem Autohersteller auf die Füsse treten als dem Versorger
oder dem Wallboxhersteller; die wissen ganz genau, dass die
Stromversorger Lastabwurf vorsehen.

- Andi

[Ralf Koenig]

Am 09.10.2020 um 08:18 schrieb Michael Landenberger:
> "Sieghard Schicktanz" schrieb am 08.10.2020 um 21:32:06:
>
>> Aber daß Dir Deine Privatspäre durch ständige Überwachung Deiner
>> Aktivitäten kaputtgemacht wird, stört Dich nicht? Naja, Du hast ja sicher
>> wenigstens ein dauernd laufendes "Smart Phone" immer bei Dir...
>
> Aluhut verrutscht?
>
> Mich würde an der Fernschaltbarkeit etwas ganz anderes nerven: es würde mich
> zwingen, ein Automodell zu wählen, das in der Lage ist, eine begonnene Ladung
> nach einem Ausfall des Ladestroms automatisch fortzusetzen.

Das muss man dann ja erstmal unterscheiden, *wie* das Ladeauto am Netz
hängt:

* Über Schuko/CEE => Mode 2 (keine Förderung von der KfW)


* über Typ2 => Mode 3 (das wird gefördert von der KfW)
* über DC => Mode 4 (das wird auch gefördert, wenn mit 11 kW) - auch mal
ein interessantes Detail, das ich vorher nicht gesehen hatte!

Bei Mode 3 und Mode 4 haben Säule und Auto (BMS oder Onbord-Charger)
einen Kommunikationslink. Über den ist ein Wegregeln der Last von
Netzbetreiberseite kein hartes Wegschalten der Versorgungsspanung.
Sondern eine koordinierte Sache. Und dann können sich Auto und Ladesäule
auch davor noch unterhalten und danach auch wieder.

Naja, wenn das mal kommt, dann fühlt es sich für das Auto nicht mehr als
Ausfall an, sondern dann wird das über ein Kommunikationsprotokoll wie
ISO 15118 bis zum Lader der Autos kommuniziert. Und das ist was anderes
als einfach einem Verbraucher (hier: einem Ladeauto) undkontrolliert den
Saft abzudrehen.

Wo es wirklich noch einen Mangel gibt: Ladeautos mit internen
Software-Komponenten, die gleich ISO 15118 kompatibel sind. Ist zwar
wieder "nur" ein Software-Update. Aber auch da müssten die Hersteller so
langsam mal in die Puschen kommen.

Aber an sich: wenn die Wallbox pfiffig ist, dann kann die das über das
PWM-Signal zurückregeln. Und sie kann vorher über Typ2 dem Autolader
bescheid sagen, indem sie das PWM für die Ladestrombegrenzung auf null
regelt. Darauf muss der Onbord-Lader reagieren. Und wenn die Wallbox
wieder z.B. 12A freigibt, dann kann der Onbord-Lader wieder hochregeln.
Also an sich geht das auch über einfache Typ2-Kommuikation mit dem Auto.

> Welche Automodelle können das?
Laden wieder starten nach hart Strom weg bei Mode 2 - ich denke, sehr viele.

Richtiges ISO 15118 über Mode 3 und Mode 4 - noch kaum welche, von denen
ich wüsste. Fastned kann immerhin Autocharge an CCS (eine Realisierung
von Plug and Charge) und wertet dort die VIN aus, die bei CCS mit
übermittelt wird.
https://support.fastned.nl/hc/de/articles/115012747127-Autocharge

> Und gibt es jemanden, der einem das beim Kauf des Autos sagen
> kann?

Frag man den VW Händler, ob der id.3 schon Laden nach ISO 15118 auf
sowohl DC an CCS als auch AC via Typ2 unterstützt. :-)

Dann kann der in seine Broschüre schauen und vorlesen für den id.charger
Connect: "– Plug & Charge (ISO 15118) – via Remote-Software-Update ab
Ende 2020"

https://www.volkswagen.de/idhub/content/dam/onehub_master/pc/e-mobility-and-id/id3-world/ID_3_1ST_Pre_Sales_Booklet_DE.pdf

So wie ich das gehört habe, soll das zusammen kommen: also "Ende 2020"
soll dann der id.3 (und vielleicht auch die anderen MEB-Modelle) das auf
AC können und zumindest der id.charger Connect auch.

Über DC (CCS) ist die Kommunikation nach ISO 15118 schon länger
verbreitet, aber IIRC nur mit kleinem Feature Set, also noch ohne
Preisangabe, Preisverhandlung, zeitabhängige Tariftabelle und so weiter.
Und meist auch ohne Authentifizierung via Plug and Charge. Daher braucht
es bisher ja parallel noch das Ladekarten- und App-Gedönse.

Wer wird es dir verbindlicher sagen als der Händler: Testberichte in
Fachpublikationen oder Youtube-Videos, wo Leute wie Boern Nyland das
testen und dann publizieren. Ernsthaft ist sowas eh nur, wenn jemand
dann auch die verwendete Software-Version mit nennt, also z.B. ja, VW
id.3 kann es ab BMS Version 3.02. Dafür braucht man dann noch was zum
Auslesen der Sw-Version des BMS-Steuergerätes oder
Onbord-Charger-Steuergerätes. Oder im Menü gibt's irgendwo eine
Versionsierung des Gesamtsystems und dann ist es da indirekt mit abgebildet.

Und manche Autos haben es dann sicherlich gleich ab Auslieferung, da
wird es etwas simpler.

> Und was ist, wenn ausgerechnet das Auto, das mir am besten geeignet
> erscheint, es nicht kann?

Dann kannst du warten mit dem Kauf - oder schon kaufen und auf ein
Software Update hoffen.

Grüße,
Ralf

[Ralf Koenig]

Am 09.10.2020 um 12:07 schrieb Andreas Karrer:
> * Michael Landenberger <spamwird...@web.de>:
>> "Sieghard Schicktanz" schrieb am 08.10.2020 um 21:32:06:
>>
>>> Aber daß Dir Deine Privatspäre durch ständige Überwachung Deiner
>>> Aktivitäten kaputtgemacht wird, stört Dich nicht? Naja, Du hast ja sicher
>>> wenigstens ein dauernd laufendes "Smart Phone" immer bei Dir...
>>
>> Aluhut verrutscht?
>>
>> Mich würde an der Fernschaltbarkeit etwas ganz anderes nerven: es würde mich
>> zwingen, ein Automodell zu wählen, das in der Lage ist, eine begonnene Ladung
>> nach einem Ausfall des Ladestroms automatisch fortzusetzen. Welche Automodelle
>> können das? Und gibt es jemanden, der einem das beim Kauf des Autos sagen
>> kann? Und was ist, wenn ausgerechnet das Auto, das mir am besten geeignet
>> erscheint, es nicht kann?
>
> Das hier empfohlene openWB kann das mit dem "Addon Module": es gaukelt
> dem Auto vor, der Ladestecker sei aus- und wieder eingestöpselt worden.
>
> Guckstdu "CP Unterbrechung" bei https://openwb.de/shop/?product=openwb-series2-buchse
>

Die Wallbox kann das aber auf verschiedene Arten ans Auto melden:

1) Via IEC_62196_Typ_2 : PWM am Control Pilot (CP)-Signal auf 0% und
damit auf Null Ampere Ladestrom - das muss jedes Ladeauto können und
dann den Ladevorgang erstmal stoppen
https://de.wikipedia.org/wiki/IEC_62196_Typ_2

Was wohl die CP Unterbrechung noch löst: wenn man das PWM-Signal zulange
auf 0 lässt, dann schläft manches Onbord-Charger-Steuergerät im Auto
ein. Und die openWB series2 hat dann noch drin, das sie den Kreis auf CP
mal kurz trennen kann.

oder
2) via einer PLC-Kommunikation und dann ISO 15118 - das kann nicht
jedes. Oder ISO 15118 Edition 2 erlaubt das auch noch drahtlos von der
WB ans Auto, also via WLAN, Bluetooth oder whatever.

> Ob das bei allen Elektroautos funktioniert, weiss ich nicht. Ich würd
> da aber eher dem Autohersteller auf die Füsse treten als dem Versorger
> oder dem Wallboxhersteller; die wissen ganz genau, dass die
> Stromversorger Lastabwurf vorsehen.

Am Ende wird man die Kette untersuchen müssen:
* Kommunikation zwischen Netzbetreiber und Wallbox
* Verarbeitung in der Wallbox (gut, wenn es ein Log gibt)
* Kommunikation zwischen Wallbox und Fahrzeug-Onbord Charger

Es ist ein klassisches Problem, da jemanden zu finden, der sich für die
ganze Kette verantwortlich fühlt. Das nur auf den Autohersteller
abzuwälzen, wäre ein bisschen zu einfach.

Am einfachsten wäre wieder aus einer Hand, sowas wie:

* elli Strom
* VW id.charger connect
* VW id.3

oder ähnliche Konstellationen. Auch wenn Tesla dann mal Energieversorger
werden würde und alle drei Sachen aus einer Hand anbieten würde.

Wobei am Ende bestimmt nicht die Strom-Abrechne-Firma (hier also VW
elli) den echten Lastabwurf steuert, sondern ein lokaler realer
Energienetzbetreiber wie eben die Stadtwerke Kiel oder so. Dann hätte
man eine 4. Partei mit drin.

Grüße,
Ralf

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Michael,

Du schriebst am Fri, 9 Oct 2020 08:18:04 +0200:

> > Aber daß Dir Deine Privatspäre durch ständige Überwachung Deiner
> > Aktivitäten kaputtgemacht wird, stört Dich nicht? Naja, Du hast ja
> > sicher wenigstens ein dauernd laufendes "Smart Phone" immer bei Dir...
>
> Aluhut verrutscht?

Mußt Du selber wissen.

> Mich würde an der Fernschaltbarkeit etwas ganz anderes nerven: es würde
> mich zwingen, ein Automodell zu wählen, das in der Lage ist, eine
> begonnene Ladung nach einem Ausfall des Ladestroms automatisch
> fortzusetzen. Welche Automodelle können das? Und gibt es jemanden, der

Gegenfrage: Welche können das _nicht_? Ja, ich habe mitbekommen, daß hier
was in der Richtung erwähnt wurde, AFAIR für ein älteres Modell. Aber da
von der Fortsetzung eines Ladevorgangs bei einem sauber konstruierten Akku
keine relevanten Gefahren ausgehen (was die Fortsetzung verbieten würde),
wäre es eine Zumutung für den Benutzer, wenn ein Hersteller diese Funktion
_nicht_ bieten würde.

[Werner Schmidt]

Ralf Koenig schrieb am 09.10.20 um 17:21:

> Am 09.10.2020 um 08:18 schrieb Michael Landenberger:

>> Mich würde an der Fernschaltbarkeit etwas ganz anderes nerven: es würde mich
>> zwingen, ein Automodell zu wählen, das in der Lage ist, eine begonnene Ladung
>> nach einem Ausfall des Ladestroms automatisch fortzusetzen.
>
> Das muss man dann ja erstmal unterscheiden, *wie* das Ladeauto am Netz
> hängt:
>
> * Über Schuko/CEE => Mode 2 (keine Förderung von der KfW)

und da eh keine sinnvolle Option, den Ladevorgang unter Last durch
Trennen des Stromkreises "hart" zu unterbrechen. Kann aber je nach
Fahrzeug funktionieren (die ZOE mag das AFAIK gar nicht).

> Bei Mode 3 und Mode 4 haben Säule und Auto (BMS oder Onbord-Charger)
> einen Kommunikationslink. Über den ist ein Wegregeln der Last von
> Netzbetreiberseite kein hartes Wegschalten der Versorgungsspanung.
> Sondern eine koordinierte Sache. Und dann können sich Auto und Ladesäule
> auch davor noch unterhalten und danach auch wieder.

Hattest Du irgendwo auch schon mal angesprochen; dass dann nach einer
Zeit des "Nicht-Ladens" bei manchen Autos auch die Steuergeräte in
"Tiefschlaf" gehen - die ZOE ist AFAIK auch hier ein unrühmliches
Beispiel. Beim "Neu-Einstecken" "wachen sie allerdings wieder auf", das
könnte in der Tat in der Wallbox durch Trennen der Steuerleitungen
simuliert werden.

> Aber an sich: wenn die Wallbox pfiffig ist, dann kann die das über das
> PWM-Signal zurückregeln. Und sie kann vorher über Typ2 dem Autolader
> bescheid sagen, indem sie das PWM für die Ladestrombegrenzung auf null
> regelt. Darauf muss der Onbord-Lader reagieren. Und wenn die Wallbox
> wieder z.B. 12A freigibt, dann kann der Onbord-Lader wieder hochregeln.
> Also an sich geht das auch über einfache Typ2-Kommuikation mit dem Auto.

Ja. AFAIK ist abellerdings 6 A die untere Grenze für den Strom. Manche
Autos lassen sich wohl entgegen der Spezifikation auch noch etwas weiter
'runterregeln, aber darauf kann man sich nicht verlassen.

Will / muss man bei einem 3-Phasen-Lader (wieder z. B. ZOE) die Leistung
weiter reduzieren (also unter 3 Phasen * 6 A * 230 V = 4140 W), dann
muss man auch Phasen wegschalten können. Das wiederum mag die ZOE z. B.
im laufenden Ladebetrieb gar nicht (vermutlich auch, wenn zuvor auf "0
A" abgeregelt wurde). Da müsste man dann also auf jeden Fall den Zustand
"Stecker gezogen" simulieren.

> Laden wieder starten nach hart Strom weg bei Mode 2 - ich denke, sehr viele.

Ich meine, dass ich das bei meinem iOn mal probiert habe und es
funktioniert hat. Bei einer ZOE dürfte die Unterbrechung halt nicht zu
lang sein.

Gruß
Werner

[Werner Schmidt]

Sieghard Schicktanz schrieb am 09.10.20 um 22:18:

> Hallo Michael,
>
> Du schriebst am Fri, 9 Oct 2020 08:18:04 +0200:

>> Mich würde an der Fernschaltbarkeit etwas ganz anderes nerven: es würde
>> mich zwingen, ein Automodell zu wählen, das in der Lage ist, eine
>> begonnene Ladung nach einem Ausfall des Ladestroms automatisch
>> fortzusetzen. Welche Automodelle können das? Und gibt es jemanden, der
>
> Gegenfrage: Welche können das _nicht_? Ja, ich habe mitbekommen, daß hier
> was in der Richtung erwähnt wurde, AFAIR für ein älteres Modell. Aber da
> von der Fortsetzung eines Ladevorgangs bei einem sauber konstruierten Akku
> keine relevanten Gefahren ausgehen (was die Fortsetzung verbieten würde),
> wäre es eine Zumutung für den Benutzer, wenn ein Hersteller diese Funktion
> _nicht_ bieten würde.

könnte man auch als Sicherheitsfeature interpretieren. Auch ein
Wackelkontakt kann z. B. einen Ladevorgang "hart" unterbrechen. Wenig
später ist evtl. wieder "Saft" da, das Auto könnte den Ladevorgang
wieder starten. Im Fall eines Wackelkontakts wäre dieser ein
Sicherheitsrisiko; die Verbindung ist nicht zuverlässig und da könnte es
schmoren => Brandgefahr.

Gruß
Werner

[Rupert Haselbeck]

Werner Schmidt schrieb:

> könnte man auch als Sicherheitsfeature interpretieren. Auch ein
> Wackelkontakt kann z. B. einen Ladevorgang "hart" unterbrechen. Wenig
> später ist evtl. wieder "Saft" da, das Auto könnte den Ladevorgang
> wieder starten. Im Fall eines Wackelkontakts wäre dieser ein
> Sicherheitsrisiko; die Verbindung ist nicht zuverlässig und da könnte es
> schmoren => Brandgefahr.

Auf diese Art und Weise kann man sich natürlich derlei Mängel auch
schönreden statt dem Hersteller auf die Füsse zu treten und Nachbesserung zu
verlangen.
Brandschutz in der Elektroinstallation geht übrigens /etwas/ anders :->

MfG
Rupert

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Werner,

Du schriebst am Sat, 10 Oct 2020 17:28:51 +0200:

> > Aber da von der Fortsetzung eines Ladevorgangs bei einem sauber
> > konstruierten Akku keine relevanten Gefahren ausgehen (was die

...

> könnte man auch als Sicherheitsfeature interpretieren. Auch ein

Das eben nur dann gefordert ist, wenn von der Fortsetzung eines
Ladevorgangs relevante Gefahren ausgingen.

> Wackelkontakt kann z. B. einen Ladevorgang "hart" unterbrechen. Wenig
> später ist evtl. wieder "Saft" da, das Auto könnte den Ladevorgang
> wieder starten. Im Fall eines Wackelkontakts wäre dieser ein
> Sicherheitsrisiko; die Verbindung ist nicht zuverlässig und da könnte es
> schmoren => Brandgefahr.

Dann müßten eigentlich _alle_ Verlängerungsleitungen (und sogar alle
steckbaren Anschlußleitungen) einen solchen Wiedereinschaltschutz beinhalten
(müssen), weil da _immer_ die Gefahr eines Wackelkontakts aufgrund der
laufenden Steckvorgänge besteht. Das hat nichtmal unser hochgradig um unser
Wohl besorgter Gesetzgeber so gesehen, und die dafür zuständigen Leute sind
ja nun wirklich in überwigender Mehrzahl keine Fachleute, die vor Gebrauch
einer solchen Leitung diese ohne weiteres auf ordnungsgemäßen Zustand auch
nur sichtprüfen könnten.
(Ja, richtig, solche schlechten Verbindungen sind durchaus öfters mal
Brandauslöser. Und nichtmal die Versicherungen sehen das als relevantes
Risiko.)

[Werner Schmidt]

Rupert Haselbeck schrieb am 10.10.20 um 21:50:

> Werner Schmidt schrieb:
>
>> könnte man auch als Sicherheitsfeature interpretieren. Auch ein
>> Wackelkontakt kann z. B. einen Ladevorgang "hart" unterbrechen.
>> Wenig später ist evtl. wieder "Saft" da, das Auto könnte den
>> Ladevorgang wieder starten. Im Fall eines Wackelkontakts wäre
>> dieser ein Sicherheitsrisiko; die Verbindung ist nicht zuverlässig
>> und da könnte es schmoren => Brandgefahr.
>
> Auf diese Art und Weise kann man sich natürlich derlei Mängel auch
> schönreden statt dem Hersteller auf die Füsse zu treten und
> Nachbesserung zu verlangen.

Das Auto "weiß" aber nicht, an was für einer Qualität von Installation
es angeschlossen wurde.

> Brandschutz in der Elektroinstallation geht übrigens /etwas/ anders
> :->

Z. B. so:

<https://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerlichtbogen-Schutzeinrichtung>

Gruß
Werner

[Werner Schmidt]

Sieghard Schicktanz schrieb am 10.10.20 um 21:24:

> Hallo Werner,
>
> Du schriebst am Sat, 10 Oct 2020 17:28:51 +0200:
>
>>> Aber da von der Fortsetzung eines Ladevorgangs bei einem sauber
>>> konstruierten Akku keine relevanten Gefahren ausgehen (was die

> ....

>> könnte man auch als Sicherheitsfeature interpretieren. Auch ein
>
> Das eben nur dann gefordert ist, wenn von der Fortsetzung eines
> Ladevorgangs relevante Gefahren ausgingen.

siehe meine Antwort an Rupert ("das Auto "weiß" nicht, an welche
Qualität von Installation es angeschlossen ist").

Anders als bei den meisten haushaltsüblichen Einsatzzwecken fließt da
halt (vergleichsweise) hoher Strom über relevante Zeiträume. Der
Haushaltsmixer, den Du über drei in Reihe gesteckte Verlängerungskabel
betreibst, ist nicht so das Problem.

Gruß
Werner

[Sebastian Suchanek]

Am 08.10.2020 um 09:41 schrieb Ralf Koenig:

> [900€-Zuschuss der KfW für E-Auto-Ladepunkte]

> Hier zusammengefasst in einem 7-seitigen "Merkblatt":
>
> https://www.kfw.de/PDF/Download-Center/F%C3%B6rderprogramme-(Inlandsf%C3%B6rderung)/PDF-Dokumente/6000004534_M_440_Ladestationen_Elektroautos.PDF
>
>
> Der eigentliche Clou sind die technischen Bedingungen, die gestellt werden:

> [...]

Da würde mich mal interessieren, wie genau die KfW "nicht öffentlich
zugänglich" definiert.
Wenn ich zum Beispiel an meine Unter-der-Woche-Mietwohnung denke: dort
habe ich einen Außenstellplatz fürs Auto, der sich zwar auf dem
Grundstück des Mehrfamilienhauses befindet, aber in keiner Weise
irgendwie umfriedet ist. D.h., im Prinzip könnte jeder von der
öffentliche Straße aus dort hingehen und den Ladepunkt angrabbeln.
Allerdings würde ich genau deswegen nur einen Ladepunkt installieren
(lassen), der irgendeine Art von Nutzerauthentifizierung bietet (und
sei's irgendeine mechanische Verriegelung mit Schlüssel für das
Ladekabel...).
Würde so etwas dann als "öffentlich zugänglich" zählen oder nicht?


Tschüs,

Sebastian

[Rupert Haselbeck]

Werner Schmidt schrieb:

> Rupert Haselbeck schrieb:

>> Brandschutz in der Elektroinstallation geht übrigens /etwas/ anders
>> :->
>
> Z. B. so:
>
> <https://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerlichtbogen-Schutzeinrichtung>

Auch, ja. Das erste und wichtigste ist aber eine fachgerechte Installation

MfG
Rupert

[Werner Schmidt]

Rupert Haselbeck schrieb am 11.10.20 um 00:40:

eh, klar.

Wie gesagt, das Auto kann nichts von der Qualität der Installation
"wissen", an die es gerade angeschlossen wurde. Die könnte auch
"unterirdisch" sein und der "plötzliche Stromausfall" genau darauf
hindeuten. Das Laden in dem Fall "einfach so" wieder aufzunehmen, wenn
wieder Spannung anliegt, könnte ein Risiko darstellen.

Gruß
Werner

[Michael Landenberger]

"Werner Schmidt" schrieb am 10.10.2020 um 22:46:00:

> "das Auto "weiß" nicht, an welche Qualität

> von Installation es angeschlossen ist".

Könnte es aber wissen. Es kann z. B. den Ri der Installation messen (durch
eine Spannungsmessung ohne und danach eine mit Last). Ein hoher Ri ist meist
ein Hinweis auf keine so gute Qualität der Installation.

Gruß

Michael

[Ralf Koenig]

Am 10.10.2020 um 23:06 schrieb Sebastian Suchanek:
> Am 08.10.2020 um 09:41 schrieb Ralf Koenig:
>
>> [900€-Zuschuss der KfW für E-Auto-Ladepunkte]
>> Hier zusammengefasst in einem 7-seitigen "Merkblatt":
>>
>> https://www.kfw.de/PDF/Download-Center/F%C3%B6rderprogramme-(Inlandsf%C3%B6rderung)/PDF-Dokumente/6000004534_M_440_Ladestationen_Elektroautos.PDF
>>
>>
>> Der eigentliche Clou sind die technischen Bedingungen, die gestellt werden:
>> [...]
>
> Da würde mich mal interessieren, wie genau die KfW "nicht öffentlich
> zugänglich" definiert.
> Wenn ich zum Beispiel an meine Unter-der-Woche-Mietwohnung denke: dort
> habe ich einen Außenstellplatz fürs Auto, der sich zwar auf dem
> Grundstück des Mehrfamilienhauses befindet, aber in keiner Weise
> irgendwie umfriedet ist. D.h., im Prinzip könnte jeder von der
> öffentliche Straße aus dort hingehen und den Ladepunkt angrabbeln.

Entscheidend ist nicht das Hingehen und Angrabbeln, sondern das
Hinfahren können auf den Parkplatz dazu.

> Allerdings würde ich genau deswegen nur einen Ladepunkt installieren
> (lassen), der irgendeine Art von Nutzerauthentifizierung bietet (und
> sei's irgendeine mechanische Verriegelung mit Schlüssel für das
> Ladekabel...).
> Würde so etwas dann als "öffentlich zugänglich" zählen oder nicht?

Im KfW-Merkblatt wird verwiesen auf LSV, §2 (9). Das ist der
Definitionsteil der Ladesäulenverordnung:

Und da steht:
"(9) ist ein Ladepunkt öffentlich zugänglich, wenn er sich entweder im
öffentlichen Straßenraum oder auf privatem Grund befindet, sofern der
zum Ladepunkt gehörende Parkplatz von einem unbestimmten oder nur nach
allgemeinen Merkmalen bestimmbaren Personenkreis tatsächlich befahren
werden kann;"

öffentlicher Straßenraum => ist schon mal nicht der Fall

unbestimmten Personenkreis tatsächlich befahren werden kann => jepp.

Also: ein Parkplatzbügel oder individueller Poller würde wohl schon
reichen, dann ist er nicht mehr tatsächlich befahrbar.
Kostet natürlich auch wieder Geld. Sonst wäre das der halböffentliche
Bereich. Und der ist von diesem Förderprogramm nicht erfasst. Da gibt's
ggf. andere Sachen von den Kommunen.

Grüße,
Ralf

[Rupert Haselbeck]

Werner Schmidt schrieb:

> Rupert Haselbeck schrieb:
>> Werner Schmidt schrieb:
>>> Rupert Haselbeck schrieb:
>>>> Brandschutz in der Elektroinstallation geht übrigens /etwas/ anders
>>>> :->
>>>
>>> Z. B. so:
>>>
>>> <https://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerlichtbogen-Schutzeinrichtung>
>>
>> Auch, ja. Das erste und wichtigste ist aber eine fachgerechte
>> Installation
>
> eh, klar.
>
> Wie gesagt, das Auto kann nichts von der Qualität der Installation
> "wissen", an die es gerade angeschlossen wurde.

Das ist auch nicht Aufgabe des Autos.

> Die könnte auch
> "unterirdisch" sein und der "plötzliche Stromausfall" genau darauf
> hindeuten. Das Laden in dem Fall "einfach so" wieder aufzunehmen, wenn
> wieder Spannung anliegt, könnte ein Risiko darstellen.

Aber sicher doch :->
Was machen also all die Elektroherdhersteller falsch, die Hersteller von
Heizlüftern und Durchlauferhitzern, von denen keiner die Qualität der
Abschlussleitung in seinem Produkt gebührend berücksichtigt?
Und warum bewerben die Hersteller der Batterieautos, welche keine
vernünftige Ladeelektronik zusammendengeln konnten, dieses angebliche
Feature nicht als grandiose Sicherheitsmassnahme? Es ist wohl auch nach
Ansicht der Hersteller ein Mangel. Man hat es einfach mit dem vorhandenen
Budget nicht geschafft, die Ladeelektronik vernünftig zu gestalten und die
Qualitätssicherung ist entweder nicht vorhanden oder blind...

MfG
Rupert

[Werner Schmidt]

Michael Landenberger schrieb am 11.10.20 um 09:29:

zunächst einmal kann es das nicht, da es ja nicht mit dem Netz verbunden
ist, bevor die Ladestation / das Ladekabel (was letztlich nichts anderes
ist als eine kleine mobile Ladestation) die Ladung freigibt.

Eins solche Prüfung obläge damit der Ladestation, sie müsste vor der
Ladefreigabe stattfinden, damit es nachher keine Überraschungen gibt.

Leider kann das Auto auch keine Informationen darüber gewinnen, an was
für eine Ladestation es angeschlossen wurde und wie zuverlässig die
ihren Aufgaben nachkommt.

Gruß
Werner

[Werner Schmidt]

Ralf Koenig schrieb am 11.10.20 um 09:33:

> Im KfW-Merkblatt wird verwiesen auf LSV, §2 (9). Das ist der
> Definitionsteil der Ladesäulenverordnung:
>
> Und da steht:
> "(9) ist ein Ladepunkt öffentlich zugänglich, wenn er sich entweder im
> öffentlichen Straßenraum oder auf privatem Grund befindet, sofern der
> zum Ladepunkt gehörende Parkplatz von einem unbestimmten oder nur nach
> allgemeinen Merkmalen bestimmbaren Personenkreis tatsächlich befahren
> werden kann;"
>
> öffentlicher Straßenraum => ist schon mal nicht der Fall
>
> unbestimmten Personenkreis tatsächlich befahren werden kann => jepp.

jain. Das wurde auf goingelectric auch schon heftig diskutiert. AFAIR
sollte das aus juristischer Sicht interpretiert werden als "regelkonform
befahren werden kann" => ein eingefriedetes fremdes Grundstück darfst Du
aber nicht so einfach befahren => nicht regelkonform.

Aber, ja, im Zweifel müssen sich da nochmal Juristen austoben.

Gruß
Werner

[Werner Schmidt]

Rupert Haselbeck schrieb am 11.10.20 um 11:00:

> Werner Schmidt schrieb:

>
>> Wie gesagt, das Auto kann nichts von der Qualität der Installation
>> "wissen", an die es gerade angeschlossen wurde.
>
> Das ist auch nicht Aufgabe des Autos.

nicht unbedingt, ja.

Wenn es dadurch aber immer mal wieder zu Bränden käme, wärst Du einer
der ersten die rufen würden "ich hab' es ja schon immer gesagt!" ;-)

> Aber sicher doch :->
> Was machen also all die Elektroherdhersteller falsch, die Hersteller von
> Heizlüftern und Durchlauferhitzern, von denen keiner die Qualität der
> Abschlussleitung in seinem Produkt gebührend berücksichtigt?

Nichts. Heizlüfter laufen typisch nicht stundenlang am Stück, bei
Erreichen der Zieltemperatur schaltet der Thermostat ab. In der
Bedienungsanleitung steht ziemlich sicher auch ein Satz wie "nicht
unbeaufsichtigt betreiben!". Elektroherde und Durchlauferhitzer sind
typisch fest installiert und nicht über Steckverbindungen angeschlossen.
Sie werden auch eher selten mobil an unterschiedliche Installationen
evtl. fragwürdiger Qualität angeschlossen.

> Und warum bewerben die Hersteller der Batterieautos, welche keine
> vernünftige Ladeelektronik zusammendengeln konnten, dieses angebliche
> Feature nicht als grandiose Sicherheitsmassnahme?

Nun, sagen wir mal "der Hersteller". AFAIK ist es nur und genau die
Renault ZOE, die sich auch in diesem Punkt als "Ladezicke" erweist. Oft
alledings nicht zu Unrecht; sie prüft nämlich (nochmal AFAIK) vor
tatsächlicher Aufnahme des Ladevorgangs z. B. den Widerstand zwischen
Null- und Schutzleiter und verweigert ggfs. das Laden, auch wenn es von
der Ladestation freigegeben wurde (die das an sich zu prüfen hätte).

> Es ist wohl auch nach
> Ansicht der Hersteller ein Mangel. Man hat es einfach mit dem vorhandenen
> Budget nicht geschafft, die Ladeelektronik vernünftig zu gestalten und die
> Qualitätssicherung ist entweder nicht vorhanden oder blind...

Bei der ZOE war es vermutlich, auch wenn nicht aktiv beworben,
tatsächlich ein Sicherheitsfeature; vielleicht übervorsichtig, vieleicht
nicht ...

In der Anfangszeit der E-Mobilität war ihr großer Vorteil das relativ
schnelle AC-Laden, im Zweifel irgendwo unterwegs an einem Bauernhof mit
rottiger Installation in der Scheune ... wenn da die Ladebox nicht
ausreichend prüft, kann es schnell ein Problem geben. Insofern kann ich
schon verstehen, dass das so implementiert wurde.

Gruß
Werner

[Ralf Koenig]

Am 10.10.2020 um 17:25 schrieb Werner Schmidt:
> Ralf Koenig schrieb am 09.10.20 um 17:21:
>
>> Am 09.10.2020 um 08:18 schrieb Michael Landenberger:
>
>>> Mich würde an der Fernschaltbarkeit etwas ganz anderes nerven: es
>>> würde mich
>>> zwingen, ein Automodell zu wählen, das in der Lage ist, eine
>>> begonnene Ladung
>>> nach einem Ausfall des Ladestroms automatisch fortzusetzen.
>>
>> Das muss man dann ja erstmal unterscheiden, *wie* das Ladeauto am Netz
>> hängt:
>>
>> * Über Schuko/CEE => Mode 2 (keine Förderung von der KfW)
>
> und da eh keine sinnvolle Option, den Ladevorgang unter Last durch
> Trennen des Stromkreises "hart" zu unterbrechen. Kann aber je nach
> Fahrzeug funktionieren (die ZOE mag das AFAIK gar nicht).

Wenn man es hart unterbrechen will, findet sich ein einfacher Weg, z.B.
eine funk-schaltbare Steckdose mit 10A oder 16A Belastbarkeit.

Manch einer will das vielleicht, um eine Billiglösung zu schaffen, seine
PV mit dem Ladeauto zu verbinden und nur zu laden, wenn Sonne da ist.
Oder wer ein Lastabwurfrelais über Ladeauto und einer elektrischen
Garagenheizung realisieren will.

Und andere wollen es für ihren Seelenfrieden: wenn die Steckdose
abgeschaltet ist, dann ist auf jeden Fall Ruhe im Karton. Und dann ist
es ein Komfortfeature, das auch aus dem Bett machen zu können, anstatt
in die kalte Garage rüber zu laufen.

Das ist tendenziell aber eher: "Jugend forscht"-Klasse. Also raus für
irgendwie professionelle Umgebungen, um die es bei der KfW-Förderung
hier gehen soll.

Wie sich dann die Onbord-Lader der Autos daran verhalten: wäre wirklich
mal interessant.

>> Bei Mode 3 und Mode 4 haben Säule und Auto (BMS oder Onbord-Charger)
>> einen Kommunikationslink. Über den ist ein Wegregeln der Last von
>> Netzbetreiberseite kein hartes Wegschalten der Versorgungsspanung.
>> Sondern eine koordinierte Sache. Und dann können sich Auto und Ladesäule
>> auch davor noch unterhalten und danach auch wieder.
>
> Hattest Du irgendwo auch schon mal angesprochen; dass dann nach einer
> Zeit des "Nicht-Ladens" bei manchen Autos auch die Steuergeräte in
> "Tiefschlaf" gehen - die ZOE ist AFAIK auch hier ein unrühmliches
> Beispiel. Beim "Neu-Einstecken" "wachen sie allerdings wieder auf", das
> könnte in der Tat in der Wallbox durch Trennen der Steuerleitungen
> simuliert werden.
>
>> Aber an sich: wenn die Wallbox pfiffig ist, dann kann die das über das
>> PWM-Signal zurückregeln. Und sie kann vorher über Typ2 dem Autolader
>> bescheid sagen, indem sie das PWM für die Ladestrombegrenzung auf null
>> regelt. Darauf muss der Onbord-Lader reagieren. Und wenn die Wallbox
>> wieder z.B. 12A freigibt, dann kann der Onbord-Lader wieder hochregeln.
>> Also an sich geht das auch über einfache Typ2-Kommuikation mit dem Auto.
>
> Ja. AFAIK ist abellerdings 6 A die untere Grenze für den Strom. Manche
> Autos lassen sich wohl entgegen der Spezifikation auch noch etwas weiter
> 'runterregeln, aber darauf kann man sich nicht verlassen.

6A (also 10% PWM) ist die unterste Grenze für Strom fließt. Aber
irgendwie muss ja auch die Wallbox-Seite mal sagen können: Stopp.
Also setzt sie das PWM-Signal auf irgendwas unter 10% und meint Stopp.

> Will / muss man bei einem 3-Phasen-Lader (wieder z. B. ZOE) die Leistung
> weiter reduzieren (also unter 3 Phasen * 6 A * 230 V = 4140 W), dann
> muss man auch Phasen wegschalten können.

Schon klar. Oben meinte ich aber wirklich den wallbox-erzwungenen
Ladestopp an den Onbord-Lader eines Ladeautos.

Vorher muss man sich damit abtun, dass die Schwankungsbreite dessen, was
ein Kunde dann noch bekommen kann, enorm wächst (siehe Parallelposting
im andere Faden). Die KfW fördert nur 11 kW-Ladepunkte, damit hat man
Faktor 2,5 oder 7,5 zwischen (1p und 3) und (6A und 16A). Selbst wenn es
technisch toll sein mag, sich so weit adaptieren zu können, das
Ladeerlebnis wird damit recht ungleichmäßig. Und wer noch unter 6A geht,
und einzelne Wallboxen immer mal stoppt, der vergrößert den Faktor noch
weiter.

> Das wiederum mag die ZOE z. B.
> im laufenden Ladebetrieb gar nicht (vermutlich auch, wenn zuvor auf "0
> A" abgeregelt wurde). Da müsste man dann also auf jeden Fall den Zustand
> "Stecker gezogen" simulieren.

Deshalb würde ich auch nicht regulär von Wallbox-Seite auf den Phasen
rumswitchen, während das verbunden ist. Sondern der Onbord-Lader des
Autos soll das selbst machen. Ein klassisches Kommunikationsprotokoll
auf IEC 62196 Typ 2 (CP+PP) gibt's da glaube ich nicht. Das löst dann in
richtig ordentlicher abgestimmter Weise erst ISO 15118.

Grüße,
Ralf

[Ralf Koenig]

Sebastian hat aber was anderes:

"dort habe ich einen Außenstellplatz fürs Auto, der sich zwar auf dem
Grundstück des Mehrfamilienhauses befindet, aber in keiner Weise
irgendwie umfriedet ist."

Also zumindest dieser Aspekt der Umfriedung (was für ein geiles Wort)
ist da bei Sebastian nicht gegeben.

Vielleicht kann er aber ein Schild hinstellen oder hinstellen lassen,
das deutlich macht, dass dort Privatgrund anfängt. Sowas "nettes" hier:

https://www.amazon.de/Privatgrundst%C3%BCck-Hinweisschild-300x200-stabile-Aluminiumverbundplatte/dp/B00HK10JAS

Wahlweise auch in anderen Macharten.

https://www.dieschilder.com/components/com_jshopping/files/img_products/full_WH-GF-01-Privatgrundstuck.-Unbefugtes-Betreten-und-Befahren-verboten-400-x-6005.png

Das sorgt doch gleich für gute Stimmung. :-)

Grüße,
Ralf

[Martin K.]

Sieghard Schicktanz schrieb am Donnerstag, 8. Oktober 2020 um 22:13:06 UTC+2:
>
> > Stark­strom. Wenn Sie selbst beruflich qualifiziert sind oder einen
> > Fach­betrieb haben, können Sie die Arbeiten selbst durch­führen. Bitte
> ...
> > Ich interpretiere das so, dass *ich* es selbst machen darf.
>
> Offenbar, wenn Du eine eigene Fachfirma betreibst und die nötige Ausbildung
> hast.

Ich lese da ein "oder" und interpretiere das auch so: Es reicht die
berufliche Qualifikation - ohne eigene Handwerksfirma.

> > Dass jetzt wieder Leute unter dem Deckmäntelchen des Datenschutzes
> > daherkommen und technisch notwendige Maßnahmen kaputt machen
>

> Lastmanagement läßt sich auch ohne dauernd laufende Datenanbindung machen,
> je nach Umfang sogar rein lokal.

Wer bestimmt welche Daten man für ein Smart Grid braucht?

Vor über 5 Jahren als es noch keine käufliche "PV Überschussladung" gab,
habe ich es mir selbst aufgebaut. Im Zählerschrank quasi an der Schnitt-
stelle privates Hausstromnetz und öffentlichem Stromnetz ein SMA Energy
Meter installiert, das im Sekundentakt die Messdaten per Multicast in
mein IP-Heimnetzwerk schickt. Bei meiner Selbstbauwallbox habe ich einen
Raspberry, der die Daten abgreift und über einen D/A-Wandler die 0-10V
Schnittstelle des Ladecontrollers ansteuert, der wiederum durch sein
erzeugtes PWM Signal die Stromaufnahme des Ladegeräts im Auto
steuert.

Das erste was ich dabei verstanden habe ist, dass sich die Vorgänge
im Stromnetz im Sekundenbereich abspielen. Z.B. eine Herdplatte die
taktet oder bei wolkigem Wetter die PV Anlage die mal von 2000 kW
auf 11000 kW springt. Z.B. die taktende Herdplatte kann ich schön durch
eine angepasste Stromaufnahme des Ladegerätes im Elektroauto
ausgleichen.

Die meisten Geräte in privaten Haushalten die sinnvoll in der Leistung
regelbar sind (EV-Ladung, PV-Speicher, mit Einschränkungen
Wärmepumpen, ...) lassen sich in Sekundenbereich regeln.

Und das was für mein Hausstromnetz gilt, gilt mindestens genauso für
das öffentliche Stromnetz. Und da wurde bei den Smart Meter Gateways
die Rate offensichtlich auf 15 Minuten gesetzt. Was will man mit so
weichgewaschenen Daten? PowerPoint Bildchen malen?

Dieses 15 Minuten Raster ist aus einer Zeit vor 100 Jahren, als ein
Arbeiter mit ölverschmierten Händen die Daten per Morsecode oder
Fernschreiber bekommen hat und danach alle 15 Minuten am
großen Dampfschieber des Kraftwerks gedreht hat. Damit sollen
die Netzbetreiber heute ein Smart Grid aufbauen?

Den ersten Treffer den ich gerade beim Googeln nach Smart
Meter Gateway bekommen habe, war von einem Baubiologen.
Der mit seinen schwachsinnigen Ergüssen ist sicher hoch-
qualifiziert um ein Stromnetz zu regeln. Da geht mir echt
die Hutschnur hoch :-)

[Martin K.]

Ralf Koenig schrieb am Donnerstag, 8. Oktober 2020 um 23:27:24 UTC+2:
> Am 08.10.2020 um 11:13 schrieb Martin K.:
>
> >
> > Beides sind IMHO absolut sinnvolle Maßnahmen um die Ladepunkte
> > netzdienlich/netzverträglich (Stromnetz + Stromerzeugung) ins
> > öffenliche Stromnetz einzubinden.
>
> Die Begrenzung auf 11 kW (3p, 16A) in einem Eigenheim mit (3p,63A/125A)
> Anschluss, das eigentlich gern 22 kW installiert hätte, um sein Model
> S/X zu laden, findest du eine absolut sinnvolle Maßnahme?

Ja, wobei ich jetzt eher an den ZOE Fahrer denke, der sich zuhause eine
43 kW Wallbox installiert hat und dann täglich nach der Arbeit um 17 Uhr
in wenigen Minuten den Akku vollbrutzelt. Darf der schließlich und
außerdem ist der Zustand des Mietakkus nicht sein Problem.

> Ich hätte den
> Punkt stärker von der Umgebung abhängig gemacht.

Ich würde es davon abhängig machen, ob der Netzbetreiber bzw.
der Stromlieferant die Wallbox steuern kann.

> > Wenn ich 20 Jahre jünger wäre, würde ich das jetzt vielleicht machen.
>
> Kann man dafür wirklich zu alt sein?

Ich bin ü50 und langsam kommt die Zeit die Füße hochzulegen :-)

[Werner Schmidt]

Ralf Koenig schrieb am 11.10.20 um 12:21:

> Vielleicht kann er aber ein Schild hinstellen oder hinstellen lassen,
> das deutlich macht, dass dort Privatgrund anfängt. Sowas "nettes" hier:
>
> https://www.amazon.de/Privatgrundst%C3%BCck-Hinweisschild-300x200-stabile-Aluminiumverbundplatte/dp/B00HK10JAS
>
> Wahlweise auch in anderen Macharten.
>
> https://www.dieschilder.com/components/com_jshopping/files/img_products/full_WH-GF-01-Privatgrundstuck.-Unbefugtes-Betreten-und-Befahren-verboten-400-x-6005.png
>
> Das sorgt doch gleich für gute Stimmung. :-)

tja ... vielleicht geht's ja auch noch etwas netter :-D

Das Verhältnis zu den Nachbarn muss es ja nicht trüben - wenn man mit
denen einigermaßen kann und sie als "befugt" definiert z. B. Hauptsache
ist doch, man verschafft sich da Rechtssicherheit. Soweit möglich.

Gruß
Werner

[Werner Schmidt]

Ralf Koenig schrieb am 11.10.20 um 12:05:

> Wenn man es hart unterbrechen will, findet sich ein einfacher Weg,
> z.B. eine funk-schaltbare Steckdose mit 10A oder 16A Belastbarkeit.

da muss man dann aber auch bisschen auf Qualität achten. Und ich hab'
schon von Leuten gelesen, die wollten das mit einem Lichtschalter in der
Zuleitung erledigen.Ich würde da ja ein Schütz zwischenschalten, das
lässt sich auch über einen Funk-Aktor ansteuern.

> Das ist tendenziell aber eher: "Jugend forscht"-Klasse. Also raus
> für irgendwie professionelle Umgebungen, um die es bei der
> KfW-Förderung hier gehen soll.

Jupp.

> Wie sich dann die Onbord-Lader der Autos daran verhalten: wäre
> wirklich mal interessant.

Wie gesagt, ich meine, dass ich das bei meinem iOn mal getestet habe
(einfach mit Ausstecken, wenn man das nicht zu oft macht, nehmen Stecker
und Buchse keinen relevanten Schaden) und es hat funktioniert. Ist aber
schon bisschen her, dass ich überhaupt damit Experimente gemacht habe,
meine Erinnerung mag trügen.

> 6A (also 10% PWM) ist die unterste Grenze für Strom fließt. Aber
> irgendwie muss ja auch die Wallbox-Seite mal sagen können: Stopp.
> Also setzt sie das PWM-Signal auf irgendwas unter 10% und meint
> Stopp.

Genau genommen unter 8%:
<https://link.springer.com/chapter/10.1007%2F978-3-658-10958-5_19>

Tabelle 3: Tastverhältnis PWM-Signal gemäß IEC 61851
Tastverhältnis Bedeutung
< 8 % keine Ladung erlaubt
> 8 % – <= 10 % Ladung mit 6 A 10 % – <= 85 % Ladung mit Tastverhältnis
> · 0,6 A 85 % – <= 96 % Ladung mit (Tastverhältnis-64 %) · 2,5 A 96 %
> – <= 97 % Ladung mit 80 A 97 % keine Ladung erlaubt

Das einfachste wäre wahrscheinlich, zur Unterbrechung des Ladens den
Pegel auf "low" zu ziehen (=> Tastverhältnis 0%) und dann alle Kontakte
per Schütz / Relais zu trennen, damit das Auto im Zweifel wieder
"aufwacht", wenn die Verbindung wiederhergestellt wird (ist dann ja wie
"neu einstecken").

Meines Erachtens sollte es mit diesem Vorgehen dann auch möglich sein,
während dieser "ausgesteckten" Phase auch bei einer ZOE u. a. die Zahl
der Phasen zu wechseln. Denn bei einem neu initialisierten Ladevorgang
muss die Software im Auto davon ausgehen, woanders eingesteckt worden zu
sein. Was dann halt nicht mehr dem letzten Zustand entsprechen muss.
Aber da mag der Teufel im Detail stecken. Wenn das Auto registrieren
kann (theoretisch ist das mit entsprechender Sensorik selbstverständlich
möglich), dass der Stecker autoseitig gar nicht gezogen wurde und eine
dämlich programmierte Software daraus die falschen Schlüsse zieht ...
Renault traue ich sowas glatt zu.

> Vorher muss man sich damit abtun, dass die Schwankungsbreite dessen,
> was ein Kunde dann noch bekommen kann, enorm wächst (siehe
> Parallelposting im andere Faden).

Wie parallel schon erwähnt tun sich das nur Leute an, die wissen, was
sie tun und das eben so wollen. Und sich damit eigentlich also nichts
"antun" :-)

> Deshalb würde ich auch nicht regulär von Wallbox-Seite auf den
> Phasen rumswitchen, während das verbunden ist. Sondern der
> Onbord-Lader des Autos soll das selbst machen. Ein klassisches
> Kommunikationsprotokoll auf IEC 62196 Typ 2 (CP+PP) gibt's da glaube
> ich nicht. Das löst dann in richtig ordentlicher abgestimmter Weise
> erst ISO 15118.

Jau. Wer genau weiß, was er tut, kann das aber halt doch machen.

Gruß
Werner

[Rupert Haselbeck]

Martin K. schrieb:

> Sieghard Schicktanz schrieb:

>> > Stark­strom. Wenn Sie selbst beruflich qualifiziert sind oder einen
>> > Fach­betrieb haben, können Sie die Arbeiten selbst durch­führen. Bitte
>> ...
>> > Ich interpretiere das so, dass *ich* es selbst machen darf.
>>
>> Offenbar, wenn Du eine eigene Fachfirma betreibst und die nötige
>> Ausbildung hast.
>
> Ich lese da ein "oder" und interpretiere das auch so: Es reicht die
> berufliche Qualifikation - ohne eigene Handwerksfirma.

Wenn du einen passenden Stempel für die Installateurbestätigung hast...

>> > Dass jetzt wieder Leute unter dem Deckmäntelchen des Datenschutzes
>> > daherkommen und technisch notwendige Maßnahmen kaputt machen
>>
>> Lastmanagement läßt sich auch ohne dauernd laufende Datenanbindung
>> machen, je nach Umfang sogar rein lokal.
>
> Wer bestimmt welche Daten man für ein Smart Grid braucht?

Was er braucht, das bestimmt der Betreiber. Fraglich ist allerdings, ob er
sie bekommt.

> Und das was für mein Hausstromnetz gilt, gilt mindestens genauso für
> das öffentliche Stromnetz. Und da wurde bei den Smart Meter Gateways
> die Rate offensichtlich auf 15 Minuten gesetzt. Was will man mit so
> weichgewaschenen Daten? PowerPoint Bildchen malen?

Man wusste auch schon vor 50 Jahren, dass sich mit Viertelstundenwerten kein
Smart Grid realisieren lässt. Und einige weitere Gründe gabs damals auch.

> Dieses 15 Minuten Raster ist aus einer Zeit vor 100 Jahren, als ein
> Arbeiter mit ölverschmierten Händen die Daten per Morsecode oder
> Fernschreiber bekommen hat und danach alle 15 Minuten am
> großen Dampfschieber des Kraftwerks gedreht hat. Damit sollen
> die Netzbetreiber heute ein Smart Grid aufbauen?

Du übersiehst, wie leider so oft, die banale Realität. Da gibt es so Dinge
wie Datenschutz, was derzeit nunmal höchste Priorität gegenüber allen
anderen Dingen hat. Den ein oder anderen dieser Aluhutträger findet man ja
auch hierzugroup - und auch die bilden sich ein, ihre allumfassende Weisheit
auf alle anderen Menschen ausbreiten zu müssen...
Man hat die SmartMeter auf Viertelstundenmesswerte begrenzt, weil es allzu
viele paranoide Mitmenschen gibt. Und es gibt Datenschützer, amtliche und
private. Aus Minuten- oder gar Sekundenwerten können die bösen Netzbetreiber
recht genau ermitteln, was du gerade treibst. Ob du nun den Tatort guckst
oder gerade eine Pizza in die Mikrowelle geschoben hast oder auch ob du die
Werbepause gerade nutzt, um ein frisches Bier aus dem Keller zu holen (oder
das vorherige der Kläranlage zuzuführen). Das könnte man freilich auch, wenn
man sich vor dein Haus stellt und selbiges beobachtet, aber das wäre zu
einfach (und in der Tat aufwändiger). Eine Abwägung, z.B. "welchen Nutzen
haben diese Daten" vs. "welchen Missbrauch kann man damit anstellen", findet
nicht statt. Wir leben in einem Zeitalter des exzessiven Egoismus.

> Den ersten Treffer den ich gerade beim Googeln nach Smart
> Meter Gateway bekommen habe, war von einem Baubiologen.
> Der mit seinen schwachsinnigen Ergüssen ist sicher hoch-
> qualifiziert um ein Stromnetz zu regeln. Da geht mir echt
> die Hutschnur hoch :-)

Ja, das ist wohl ziemlich idiotisch...
Und nun denke aber auch mal kurz darüber nach, was du mit deiner
Batterieautomanie an der Umwelt anrichtest und wieviele Menschen deswegen
z.B. in Chile oder Nigeria, on Bolivien und im Kongo ihrer Lebensgrundlage
beraubt werden. Das stört dich nicht, weil du diesen Teil der Realität nicht
sehen willst.
Die Welt ist nicht schwarz-weiß, sie ist grau in vielen Schattierungen.
Sowohl deine Batterieautomanie ist schlecht für die Menschen als auch die
arg übertriebene Datenschutzmanie mancher Mitmenschen. Und das gilt ebenso,
mal mehr, mal weniger, für viele andere Dinge im Leben. Ein wenig mehr
Augenmass, ein wenig mehr Toleranz, ein wenig gesunder Menschenverstand
wären sehr hilfreich für diese Diskussionen.

MfG
Rupert

[Ralf Koenig]

Am 11.10.2020 um 15:02 schrieb Martin K.:
>
> Wer bestimmt welche Daten man für ein Smart Grid braucht?
>
> Vor über 5 Jahren als es noch keine käufliche "PV Überschussladung" gab,
> habe ich es mir selbst aufgebaut. Im Zählerschrank quasi an der Schnitt-
> stelle privates Hausstromnetz und öffentlichem Stromnetz ein SMA Energy
> Meter installiert, das im Sekundentakt die Messdaten per Multicast in
> mein IP-Heimnetzwerk schickt. Bei meiner Selbstbauwallbox habe ich einen
> Raspberry, der die Daten abgreift und über einen D/A-Wandler die 0-10V
> Schnittstelle des Ladecontrollers ansteuert, der wiederum durch sein
> erzeugtes PWM Signal die Stromaufnahme des Ladegeräts im Auto
> steuert.

Nach meiner Auffassung ist das Lastmanagement im Smart Home, aber kein
Smart Grid.

Grid ist aus meiner Sicht die Bezeichnung für das öffentliche Stromnetz
des Netzbetreibers, also die Energieübertragungs- und -verteilungsnetze
der Elektrizitätsversorgung. In dem hast du da ja nix smartes geregelt,
sondern "nur" in deinem eigenen Hausnetz.

> Die meisten Geräte in privaten Haushalten die sinnvoll in der Leistung
> regelbar sind (EV-Ladung, PV-Speicher, mit Einschränkungen
> Wärmepumpen, ...) lassen sich in Sekundenbereich regeln.

Deshalb braucht es da auch eine zusätzliche Komponente im Smart Home,
die lokal ist und diesen Sekundenbereich abdeckt. Aber die "Kommandos
von oben" bekommt diese Komponente eben im 15 min Raster. Ich finde das
an sich eingängig.

> Und das was für mein Hausstromnetz gilt, gilt mindestens genauso für
> das öffentliche Stromnetz. Und da wurde bei den Smart Meter Gateways
> die Rate offensichtlich auf 15 Minuten gesetzt. Was will man mit so
> weichgewaschenen Daten? PowerPoint Bildchen malen?

In 15min-Slots läuft der Spot-Markt an der Strombörse Epex Spot seit
2011 in Deutschland und dann nach und nach auch für Länder-Kopplungen in
Europa.

https://de.wikipedia.org/wiki/EPEX_SPOT#Intraday-M%C3%A4rkte

Gehandelt wird da auf der großen Handelsbühne in 1 MW-Auflösung. Alles
kleinere muss da jeder Energieversorger selbst machen.

> Dieses 15 Minuten Raster ist aus einer Zeit vor 100 Jahren, als ein
> Arbeiter mit ölverschmierten Händen die Daten per Morsecode oder
> Fernschreiber bekommen hat und danach alle 15 Minuten am
> großen Dampfschieber des Kraftwerks gedreht hat.

Leichte Übertreibung inklusive?

> Damit sollen die Netzbetreiber heute ein Smart Grid aufbauen?

Klar. Sobald man im Stromnetz bisschen aus den feinsten Verästelungen
rausgeht ins Verteilnetz, gleicht sich eh schon so einiges aus. Eine
Statistik der Summe von Zufallsvariablen.

Grüße,
Ralf

[Ralf Koenig]

Am 11.10.2020 um 15:31 schrieb Martin K.:
> Ralf Koenig schrieb am Donnerstag, 8. Oktober 2020 um 23:27:24 UTC+2:
>> Am 08.10.2020 um 11:13 schrieb Martin K.:
>>
>>>
>>> Beides sind IMHO absolut sinnvolle Maßnahmen um die Ladepunkte
>>> netzdienlich/netzverträglich (Stromnetz + Stromerzeugung) ins
>>> öffenliche Stromnetz einzubinden.
>>
>> Die Begrenzung auf 11 kW (3p, 16A) in einem Eigenheim mit (3p,63A/125A)
>> Anschluss, das eigentlich gern 22 kW installiert hätte, um sein Model
>> S/X zu laden, findest du eine absolut sinnvolle Maßnahme?
>
> Ja, wobei ich jetzt eher an den ZOE Fahrer denke, der sich zuhause eine
> 43 kW Wallbox installiert hat und dann täglich nach der Arbeit um 17 Uhr
> in wenigen Minuten den Akku vollbrutzelt. Darf der schließlich und
> außerdem ist der Zustand des Mietakkus nicht sein Problem.

Das "darf" die Wallbox nur dann, wenn sie von einer "Smart
Grid"-Bridge-Komponente die Freigabe für 43 kW hat.

>> Ich hätte den Punkt stärker von der Umgebung abhängig gemacht.
>
> Ich würde es davon abhängig machen, ob der Netzbetreiber bzw.
> der Stromlieferant die Wallbox steuern kann.

Hast du denn die Förderbedingungen gelesen und auch verstanden? Genau
diese Steuerbarkeit durch den Netzbetreiber bzw. Stromlieferant ist ja
einer der zentralen Bedingungen, die an die Förderung gestellt werden.
Und dann hätte man die maximal erlaubte Leistung IMHO auch etwas höher
auslegen können, z.B. auf 22 kW.

>>> Wenn ich 20 Jahre jünger wäre, würde ich das jetzt vielleicht machen.
>>
>> Kann man dafür wirklich zu alt sein?
>
> Ich bin ü50 und langsam kommt die Zeit die Füße hochzulegen

Dir geht's echt zu gut. :-D

Grüße, Ralf

[Marc Haber]

Ralf Koenig <ralfk...@xmg.de> wrote:
>6A (also 10% PWM) ist die unterste Grenze für Strom fließt. Aber
>irgendwie muss ja auch die Wallbox-Seite mal sagen können: Stopp.
>Also setzt sie das PWM-Signal auf irgendwas unter 10% und meint Stopp.

Gibt es auch ein "Stopp aber Ladebereitschaft halten", um den
Ladecontroller am Einschlafen zu hindern? Von mir aus dürfte der
Ladecontroller seine 20 Watt oder was er zum wachbleiben braucht auch
aus der Ladesteckdose ziehen...

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834

[Marc Haber]

Sieghard Schicktanz <Sieghard....@SchS.de> wrote:
>Du schriebst am Sat, 10 Oct 2020 17:28:51 +0200:

>> Wackelkontakt kann z. B. einen Ladevorgang "hart" unterbrechen. Wenig
>> später ist evtl. wieder "Saft" da, das Auto könnte den Ladevorgang
>> wieder starten. Im Fall eines Wackelkontakts wäre dieser ein
>> Sicherheitsrisiko; die Verbindung ist nicht zuverlässig und da könnte es
>> schmoren => Brandgefahr.
>
>Dann müßten eigentlich _alle_ Verlängerungsleitungen (und sogar alle
>steckbaren Anschlußleitungen) einen solchen Wiedereinschaltschutz beinhalten
>(müssen), weil da _immer_ die Gefahr eines Wackelkontakts aufgrund der
>laufenden Steckvorgänge besteht. Das hat nichtmal unser hochgradig um unser
>Wohl besorgter Gesetzgeber so gesehen, und die dafür zuständigen Leute sind
>ja nun wirklich in überwigender Mehrzahl keine Fachleute, die vor Gebrauch
>einer solchen Leitung diese ohne weiteres auf ordnungsgemäßen Zustand auch
>nur sichtprüfen könnten.

Eine normale Verlängerungsschnur wird nur in den seltensten Fällen
über Stunden mit ihrer Nennleistung belastet. Bei einem ladenden
Elektroauto ist das der Normalfall.

[Marc Haber]

"Martin K." <Marti...@epost.de> wrote:
>Das erste was ich dabei verstanden habe ist, dass sich die Vorgänge
>im Stromnetz im Sekundenbereich abspielen. Z.B. eine Herdplatte die
>taktet oder bei wolkigem Wetter die PV Anlage die mal von 2000 kW
>auf 11000 kW springt. Z.B. die taktende Herdplatte kann ich schön durch
>eine angepasste Stromaufnahme des Ladegerätes im Elektroauto
>ausgleichen.
>
>Die meisten Geräte in privaten Haushalten die sinnvoll in der Leistung
>regelbar sind (EV-Ladung, PV-Speicher, mit Einschränkungen
>Wärmepumpen, ...) lassen sich in Sekundenbereich regeln.
>
>Und das was für mein Hausstromnetz gilt, gilt mindestens genauso für
>das öffentliche Stromnetz. Und da wurde bei den Smart Meter Gateways
>die Rate offensichtlich auf 15 Minuten gesetzt. Was will man mit so
>weichgewaschenen Daten? PowerPoint Bildchen malen?
>
>Dieses 15 Minuten Raster ist aus einer Zeit vor 100 Jahren, als ein
>Arbeiter mit ölverschmierten Händen die Daten per Morsecode oder
>Fernschreiber bekommen hat und danach alle 15 Minuten am
>großen Dampfschieber des Kraftwerks gedreht hat. Damit sollen
>die Netzbetreiber heute ein Smart Grid aufbauen?

Das Problem, das ich mit Smart Meter im Sekundentakt habe ist, dass
der Netzbetreiber anhand meines Stromverbrauchs feststellen kann, in
welchem Raum meines Hauses ich mich gerade aufhalte und ob ich am
Schreibtisch gerade an meinem eigenen Rechner oder am vom Kunden
gestellten internen Rechner des Kunden arbeite.

Von mir aus kann der Netzbetreiber am Ortstrafo messen bis er grün
wird, da ist dann der Rückschluss auf die einzelne Person schwieriger,
aber darum geht es ja (offiziell¹) nicht.

Grüße
Marc

¹ ein Schelm wer es anders kommen sieht

[Marc Haber]

Rupert Haselbeck <mein-re...@gmx.de> wrote:
>Du übersiehst, wie leider so oft, die banale Realität. Da gibt es so Dinge
>wie Datenschutz, was derzeit nunmal höchste Priorität gegenüber allen
>anderen Dingen hat. Den ein oder anderen dieser Aluhutträger findet man ja
>auch hierzugroup - und auch die bilden sich ein, ihre allumfassende Weisheit
>auf alle anderen Menschen ausbreiten zu müssen...
>Man hat die SmartMeter auf Viertelstundenmesswerte begrenzt, weil es allzu
>viele paranoide Mitmenschen gibt. Und es gibt Datenschützer, amtliche und
>private. Aus Minuten- oder gar Sekundenwerten können die bösen Netzbetreiber
>recht genau ermitteln, was du gerade treibst. Ob du nun den Tatort guckst
>oder gerade eine Pizza in die Mikrowelle geschoben hast oder auch ob du die
>Werbepause gerade nutzt, um ein frisches Bier aus dem Keller zu holen (oder
>das vorherige der Kläranlage zuzuführen). Das könnte man freilich auch, wenn
>man sich vor dein Haus stellt und selbiges beobachtet, aber das wäre zu
>einfach (und in der Tat aufwändiger). Eine Abwägung, z.B. "welchen Nutzen
>haben diese Daten" vs. "welchen Missbrauch kann man damit anstellen", findet
>nicht statt. Wir leben in einem Zeitalter des exzessiven Egoismus.

Vor lauter Business-first-Datenschutz-Second-Hetze hast Du nur
übersehen, dass es Möglichkeiten gibt, die Daten in der für den
Netzbetrieb nötigen Granularität, aber ohne die wirklich gefährlichen
Datenschutzimplikationen zu erfassen.

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Marc,

Du schriebst am Tue, 13 Oct 2020 10:00:12 +0200:

> >> wieder starten. Im Fall eines Wackelkontakts wäre dieser ein
> >> Sicherheitsrisiko; die Verbindung ist nicht zuverlässig und da könnte
> >> es schmoren => Brandgefahr.
> >
> >Dann müßten eigentlich _alle_ Verlängerungsleitungen (und sogar alle
> >steckbaren Anschlußleitungen) einen solchen Wiedereinschaltschutz

...

> Eine normale Verlängerungsschnur wird nur in den seltensten Fällen
> über Stunden mit ihrer Nennleistung belastet. Bei einem ladenden
> Elektroauto ist das der Normalfall.

Die "normale Verlängerungsschnur" (-leitung, korrekt gesagt) ist auch was
ganz anderes als die Ladeleitung für ein Elektro-Auto. Letztere ist von
Fachleuten für die Belastung (hoffentlich korrekt) dimensioniert, erstere
sind Massennartikel, die Laien aus unbestimmten Quellen beziehen und für
mehr oder - öfters auch mal - weniger passende Zwecke einsetzen können.
Daß mit den "Verlängerungsschnüren" (die wohl unter den häufigsten Ursachen
für elektrisch initiierten Bränden rangieren) doch nicht so enorm viel
passiert, liegt wohl hauptsächlich daran, daß die damit üblicherweise
betriebenen haushaltsgängigen Geräte eher relativ leistungsschwach sind.
Ein Mixer oder Brotschneider in der Küche lastet auch ein dünne 0,5mm²-
Leitung nicht aus, für die "Flex" in der Werkstatt könnte die eher als
Betriebszeitbegrenzung herhalten (indem sie abbrennt).

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Werner,

Du schriebst am Sat, 10 Oct 2020 22:46:00 +0200:

> siehe meine Antwort an Rupert ("das Auto "weiß" nicht, an welche
> Qualität von Installation es angeschlossen ist").

Ja, das "weiß" ein Heizlüfter, mit dem jemand seine Garage zum Werkeln
aufheizen will, auch nicht.

> Anders als bei den meisten haushaltsüblichen Einsatzzwecken fließt da
> halt (vergleichsweise) hoher Strom über relevante Zeiträume. Der

Das kann z.B. beim Heizlüfter durchaus auch der Fall sein.

> Haushaltsmixer, den Du über drei in Reihe gesteckte Verlängerungskabel
> betreibst, ist nicht so das Problem.

Sowas mach' ich auch nicht. Auch wenn ich kein Elektriker bin, bin ich da
"ein wenig" vorbelastet. Und manchmal mehr als ein wenig erschreckt, was
da teilweise an Geräten, besonders anschlußseitig, so ohne Bedenken benutzt
wird.

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Martin,

Du schriebst am Sun, 11 Oct 2020 06:02:06 -0700 (PDT):

> > Lastmanagement läßt sich auch ohne dauernd laufende Datenanbindung
> > machen, je nach Umfang sogar rein lokal.
>
> Wer bestimmt welche Daten man für ein Smart Grid braucht?
>
> Vor über 5 Jahren als es noch keine käufliche "PV Überschussladung" gab,
> habe ich es mir selbst aufgebaut. Im Zählerschrank quasi an der Schnitt-

Und das ganz ohne ein Datenanbindung an irgendeinen "Cloud"-Dienst, ob
Hersteller oder sonstwo? Genau das habe ich doch gemeint.

> Das erste was ich dabei verstanden habe ist, dass sich die Vorgänge
> im Stromnetz im Sekundenbereich abspielen. Z.B. eine Herdplatte die

Das ist auch kein Problem daran - diese Vorgänge lassen sich doch, wie Du
das ja getan hast, auch lokal im eigenen Bereich erfassen und verarbeiten.
Du hast also nachgewiesen, daß es _nicht_ notwendig ist, eine dauernde
(und nicht kontrollierbare) Datenverbindung nach außen zu haben, um ein
"smart grid" zu realisieren (solange man "smart" nicht im usanischen Sinn
als "vordergründig freundlich, aber hinterhältig und verschlagen"
interpretiert).

...

> Und das was für mein Hausstromnetz gilt, gilt mindestens genauso für
> das öffentliche Stromnetz. Und da wurde bei den Smart Meter Gateways
> die Rate offensichtlich auf 15 Minuten gesetzt. Was will man mit so
> weichgewaschenen Daten? PowerPoint Bildchen malen?

Genau, man will damit wohl nur statistische Mittelwerte erfassen. Und sogar
das könnte mit aktuellen Datenauswerteverfahren schon zu enorm
detaillierten Anwenderprofilen ausgewertet werden.
...

> großen Dampfschieber des Kraftwerks gedreht hat. Damit sollen
> die Netzbetreiber heute ein Smart Grid aufbauen?

Wenn das so sein sollte, hast Du durchaus recht - aber das muß ja auch
nicht auf _dem_ Weg laufen, daß der - nahezu monopolistische - Versorger
die Daten verarbeitet, und nebenbei noch für ein paar andere Zwecke
auswertet (Datenfusion aus vielen Quellen betreibt, "Big Data"-Analysen
u.ä.), sondern daß er die zum Steuern nötigen Daten zeitnah (z.B. im
Sekundentakt) _zur Verfügung stellt_, damit sie von den Kundenanlagen
nach deren Bedarf ausgewertet werden können. Dazu bedarf es natürlich
Regeln, damit nicht bei einem Lastsprung, der einen erhöhten Bedarf
veranlaßt, gleich eine Million PV-Anlagen auf Volllast zuschalten, sondern
das mit einem netzverträglichen Verhalten, z.B. regionsweises hochfahren,
abgearbeitet wird. Der Versorger hat mit einem solchen Vorgehen sicher
weniger (Datenschutz-) Probleme als die vielen Einzelkunden, deren
Verbarauchswerte dauernd zusammengeführt und daraus dann die einzelnen
Steuerbefehle für _deren_ Anlagen bestimmt werden.

> Den ersten Treffer den ich gerade beim Googeln nach Smart
> Meter Gateway bekommen habe, war von einem Baubiologen.
> Der mit seinen schwachsinnigen Ergüssen ist sicher hoch-
> qualifiziert um ein Stromnetz zu regeln. Da geht mir echt
> die Hutschnur hoch :-)

Die echten Experten melden sich doch immer als allererste zu Wort?

[Werner Schmidt]

Sieghard Schicktanz schrieb am 13.10.20 um 23:55:

> Wenn das so sein sollte, hast Du durchaus recht - aber das muß ja auch
> nicht auf _dem_ Weg laufen, daß der - nahezu monopolistische - Versorger
> die Daten verarbeitet, und nebenbei noch für ein paar andere Zwecke
> auswertet (Datenfusion aus vielen Quellen betreibt, "Big Data"-Analysen
> u.ä.), sondern daß er die zum Steuern nötigen Daten zeitnah (z.B. im
> Sekundentakt) _zur Verfügung stellt_, damit sie von den Kundenanlagen
> nach deren Bedarf ausgewertet werden können.

Dazu genügt es an sich, lokal die Netzfrequenz genau genug zu messen:

- weicht diese zu stark nach unten ab, so weist dies auf ein
Unterangebot hin => es kann eingespeist werden

- weicht diese zu stark nach oben ab, so weist dies auf ein Überangebot
hin => es kann eingespeichert werden

> Dazu bedarf es natürlich
> Regeln, damit nicht bei einem Lastsprung, der einen erhöhten Bedarf
> veranlaßt, gleich eine Million PV-Anlagen auf Volllast zuschalten, sondern
> das mit einem netzverträglichen Verhalten, z.B. regionsweises hochfahren,
> abgearbeitet wird.

Auch das kann das Gerät lokal erledigen, z. B. bei Abweichung der
Netzfrequenz nach unten (Unterangebot)

- Einspeiseleistung eine Stufe hochfahren, paar Sekunden abwarten,
nachmessen
=> Frequenz immer noch zu niedrig: eine weitere Stufe hochfahren, ...
=> Frequenz im Zielbereich: Zustand belassen
=> Frequenz zu stark angestiegen: wieder eine Stufe zurückfahren.
=> Frequenz deutlich zu stark gestiegen: abschalten / einspeichern

Schon die Primärregelung klassischer Generatoren:
<https://de.wikipedia.org/wiki/Netzfrequenz#Prim%C3%A4rregelung> wird
man damit ablösen können, mit genug solcher Anlagen unterschiedlicher
Leistung und unterschiedlicher Leistungsstufen in der Regelung verteilt
im Netz wird das wahrscheinlich sogar die Sekundärregelung "erschlagen"
können.

Siehe auch: <https://de.wikipedia.org/wiki/Regelleistung_(Stromnetz)>

> Der Versorger hat mit einem solchen Vorgehen sicher
> weniger (Datenschutz-) Probleme als die vielen Einzelkunden, deren
> Verbarauchswerte dauernd zusammengeführt und daraus dann die einzelnen
> Steuerbefehle für _deren_ Anlagen bestimmt werden.

Auch der Kunde müsste keine Probleme damit haben, es müssten nur Regeln
für den Einsatz solcher Geräte festgelegt werden, die dazu beitragen
können, die Netzfrequenz zu stabilisieren.

>> Den ersten Treffer den ich gerade beim Googeln nach Smart
>> Meter Gateway bekommen habe, war von einem Baubiologen.
>> Der mit seinen schwachsinnigen Ergüssen ist sicher hoch-
>> qualifiziert um ein Stromnetz zu regeln. Da geht mir echt
>> die Hutschnur hoch :-)
>
> Die echten Experten melden sich doch immer als allererste zu Wort?

Sind aber nicht immer die ersten Treffer bei Gugel :-D

Gruß
Werner

[Gernot Griese]

Am 14.10.20 um 11:51 schrieb Werner Schmidt:

> Sieghard Schicktanz schrieb am 13.10.20 um 23:55:
>
>> Wenn das so sein sollte, hast Du durchaus recht - aber das muß ja auch
>> nicht auf _dem_ Weg laufen, daß der - nahezu monopolistische - Versorger
>> die Daten verarbeitet, und nebenbei noch für ein paar andere Zwecke
>> auswertet (Datenfusion aus vielen Quellen betreibt, "Big Data"-Analysen
>> u.ä.), sondern daß er die zum Steuern nötigen Daten zeitnah (z.B. im
>> Sekundentakt) _zur Verfügung stellt_, damit sie von den Kundenanlagen
>> nach deren Bedarf ausgewertet werden können.
>
> Dazu genügt es an sich, lokal die Netzfrequenz genau genug zu messen:
>
> - weicht diese zu stark nach unten ab, so weist dies auf ein
> Unterangebot hin => es kann eingespeist werden
>
> - weicht diese zu stark nach oben ab, so weist dies auf ein Überangebot
> hin => es kann eingespeichert werden
>

Was verstehst du unter zu stark?

>
>> Dazu bedarf es natürlich
>> Regeln, damit nicht bei einem Lastsprung, der einen erhöhten Bedarf
>> veranlaßt, gleich eine Million PV-Anlagen auf Volllast zuschalten,
>> sondern
>> das mit einem netzverträglichen Verhalten, z.B. regionsweises hochfahren,
>> abgearbeitet wird.
>
> Auch das kann das Gerät lokal erledigen, z. B. bei Abweichung der
> Netzfrequenz nach unten (Unterangebot)
>
> - Einspeiseleistung eine Stufe hochfahren, paar Sekunden abwarten,
> nachmessen

Meinst du dass deine paar kW irgendetwas gegen die >100GW im Verbundnetz
ausrichten? Abgesehen davon: Wenn das alle machen würden, gäbe es
dermaßen Regelschwingungen, dass das Netz zusammenbräche.

Gernot

--
Wie der wahre Gläubige den Klimawandel erklärt:
"Die zufällige Änderung einer zufälligen Grösse um einen zufälligen
Betrag führt zufälligerweise zu einer exakten Korrelation zwischen
dem CO2-Gehalt der Luft und der der globalen Temperatur."

[Rupert Haselbeck]

Werner Schmidt schrieb:

> Dazu genügt es an sich, lokal die Netzfrequenz genau genug zu messen:
>
> - weicht diese zu stark nach unten ab, so weist dies auf ein
> Unterangebot hin => es kann eingespeist werden

Zu stark? 49,99Hz? Oder 49,9Hz? Gar erst bei 49,8Hz?

> - weicht diese zu stark nach oben ab, so weist dies auf ein Überangebot
> hin => es kann eingespeichert werden

Wie oben.

>> Dazu bedarf es natürlich
>> Regeln, damit nicht bei einem Lastsprung, der einen erhöhten Bedarf
>> veranlaßt, gleich eine Million PV-Anlagen auf Volllast zuschalten,
>> sondern das mit einem netzverträglichen Verhalten, z.B. regionsweises
>> hochfahren, abgearbeitet wird.
>
> Auch das kann das Gerät lokal erledigen, z. B. bei Abweichung der
> Netzfrequenz nach unten (Unterangebot)
>
> - Einspeiseleistung eine Stufe hochfahren, paar Sekunden abwarten,
> nachmessen
> => Frequenz immer noch zu niedrig: eine weitere Stufe hochfahren, ...
> => Frequenz im Zielbereich: Zustand belassen
> => Frequenz zu stark angestiegen: wieder eine Stufe zurückfahren.
> => Frequenz deutlich zu stark gestiegen: abschalten / einspeichern
>

Ja, und nach einigen Sekunden ist das Netz derart am Schwingen, dass es
zusammenbricht

> Schon die Primärregelung klassischer Generatoren:
> <https://de.wikipedia.org/wiki/Netzfrequenz#Prim%C3%A4rregelung> wird
> man damit ablösen können, mit genug solcher Anlagen unterschiedlicher
> Leistung und unterschiedlicher Leistungsstufen in der Regelung verteilt
> im Netz wird das wahrscheinlich sogar die Sekundärregelung "erschlagen"
> können.

Wenn man hinreichend große Regelleistung zur Verfügung hat, dann geht das.
Das können dann wohl auch etliche tausend zentral steuerbare PV-Anlagen (nu
ja, aktuell wohl eher nicht...) oder Windräder sein. Selbst mit tausenden
kleinen Anlagen von einigen zehn kW wird das ohne koordinierte
Zu-/Abschaltung kaum was werden (es sei denn, man hätte weiterhin einige
wenige, leistungsstarke Grundlastkraftwerke für wenigstens 40 oder 50% des
Strombedarfs...)

MfG
Rupert

[Werner Schmidt]

Sieghard Schicktanz schrieb am 13.10.20 um 23:20:

> Hallo Werner,
>
> Du schriebst am Sat, 10 Oct 2020 22:46:00 +0200:
>
>> siehe meine Antwort an Rupert ("das Auto "weiß" nicht, an welche
>> Qualität von Installation es angeschlossen ist").
>
> Ja, das "weiß" ein Heizlüfter, mit dem jemand seine Garage zum Werkeln
> aufheizen will, auch nicht.

stimmt. Aber wie gesagt soll man solche Geräte auch nicht
unbeaufsichtigt laufen lassen und sie schalten sich auch nach endlicher
Zeit wieder ab (Thermostat). Bei adäquatem Einsatz sollte diese Zeit <<
8 h sein ...

>> Anders als bei den meisten haushaltsüblichen Einsatzzwecken fließt da
>> halt (vergleichsweise) hoher Strom über relevante Zeiträume. Der
>
> Das kann z.B. beim Heizlüfter durchaus auch der Fall sein.

Sollte aber nicht, jedenfalls nicht ununterbrochen, siehe oben.

>> Haushaltsmixer, den Du über drei in Reihe gesteckte Verlängerungskabel
>> betreibst, ist nicht so das Problem.
>
> Sowas mach' ich auch nicht.

_Du_ nicht. Ich auch nicht. Aber was meinst Du, was ich schon so alles
gesehen habe. Und gibt natürlich auch Leute, die ihr Elektroauto über
(mindestens) ein Verlängerungskabel laden wollen.

Gruß
Werner

[Werner Schmidt]

Gernot Griese schrieb am 14.10.20 um 12:03:

> Am 14.10.20 um 11:51 schrieb Werner Schmidt:

>> Dazu genügt es an sich, lokal die Netzfrequenz genau genug zu messen:
>>
>> - weicht diese zu stark nach unten ab, so weist dies auf ein
>> Unterangebot hin => es kann eingespeist werden
>>
>> - weicht diese zu stark nach oben ab, so weist dies auf ein Überangebot
>> hin => es kann eingespeichert werden
>
> Was verstehst du unter zu stark?

dafür dürfte es eine Vorgabe des Netzbetreibers geben, die ich nicht kenne.

>> Auch das kann das Gerät lokal erledigen, z. B. bei Abweichung der
>> Netzfrequenz nach unten (Unterangebot)
>>
>> - Einspeiseleistung eine Stufe hochfahren, paar Sekunden abwarten,
>> nachmessen
>
> Meinst du dass deine paar kW irgendetwas gegen die >100GW im Verbundnetz
> ausrichten?

Meinst Du, dass ich der einzige im Verbundnetz bin?

> Abgesehen davon: Wenn das alle machen würden, gäbe es
> dermaßen Regelschwingungen, dass das Netz zusammenbräche.

Nicht, wenn die Abstufung fein genug granuliert und die Wartezeit (die
"paar Sekunden", die ich oben nannte) lang genug ist. Außerdem schrieb
ich schon, dass unterschiedliche Geräte über unterschiedliche (Maximal-)
Leistungen und über unterschiedliche Abstufungen in ihrer
Regelcharakteristik verfügen. Allein das bringt bei einer Vielzahl von
Geräten im Netz eine Dämpfung hinein.

Die Firma sonnen *macht* übrigens _genau_ _das_ mit ihrer
"sonnenCommunity" und ich habe noch nichts davon gehört, dass deshalben
das Netz zusammengebrochen sei.

Gruß
Werner

[Werner Schmidt]

Rupert Haselbeck schrieb am 14.10.20 um 12:40:

> Werner Schmidt schrieb:
[...]

>> - weicht diese zu stark nach oben ab, so weist dies auf ein Überangebot
>> hin => es kann eingespeichert werden
>
> Wie oben.
>

[...]

> Ja, und nach einigen Sekunden ist das Netz derart am Schwingen, dass es
> zusammenbricht

[...]

zu beiden Punkten siehe meine Antwort an Gernot.

Ergänzend dazu:
<https://de.wikipedia.org/wiki/Regelleistung_(Stromnetz)#Prim%C3%A4rregelung>
"Wenn die Abweichung kleiner als 10 mHz ist, erfolgt abhängig von der
verwendeten Primärregelvorhaltung keine Aktivierung der Primärregelung.
Das heißt, es gibt ein Totband (Unempfindlichkeitsbereich) von 50 Hz ±
10 mHz (49,99 Hz bis 50,01 Hz), in dem keine Regelung erfolgt."

> Wenn man hinreichend große Regelleistung zur Verfügung hat, dann geht das.

Wie auch schon an Gernot geantwortet: die Fa. sonnen macht das genau so.
Und kein Mensch hat behauptet, dass PV-Batteriespeicher *allein* für die
Primärregelleistung herhalten sollen. Also ich jedenfalls nicht. Sie
können aber einen *Beitrag* leisten.

Eine "kundengerechte" Erklärung findest Du hier:
<https://sonnen.de/sonnencommunity/>

Über die Zahl der Mitglieder und die mittlere Batteriekapazität habe ich
auf die Schnelle keine Informationen gewinnen können, aber dies mag eine
"Hausnummer" sein:
<https://sonnen.de/presse/sonnen-und-next-kraftwerke-kooperieren-bei-lieferung-von-primaerregelleistung/>

"Wildpoldsried, 21. September 2020 – Die beiden Cleantech-Unternehmen
sonnen GmbH und Next Kraftwerke GmbH haben eine Zusammenarbeit zur
Lieferung von Primärregelleistung (FCR – Frequency Containment Reserve)
vereinbart, um dem Stromnetz noch mehr gebündelte Reservekapazität aus
vernetzten Batterieheimspeichern bereitzustellen. Dazu nutzen die
Unternehmen Reservegruppen, die je eine Leistung von zwei Megawatt
bündeln."

4 MW sind schon mal nicht ganz wenig, und das ist nur der aktuelle
Zustand, die Zahl der am System teilnehmenden PV-Speicher wächst stetig
(die sonnen-App verrät mir gerade: "826 neue Mitglieder innerhalb der
letzten 7 Tage").

Gruß
Werner

[Werner Schmidt]

Hallo Sieghard,

was ist denn da passiert? Ich steh eim "From", aber das ist
offensichtlich eine alte Antwort von Dir auf ein Posting von mir, zudem
noch ziemlich entstellt?

> Path: eternal-september.org!reader01.eternal-september.org!feeder.eternal-september.org!news.albasani.net!.POSTED!Achmuehle.WOR
> From: Sieghard Schicktanz <Sieghard....@SchS.de>
> Newsgroups: de.etc.fahrzeug.auto
> Subject: Re: Haltbarkeit und Recycling von E-Autos, was: Re: Deutsches Luegen-TV /Tagesschau mit Fake-Studie - linksgruenes "Framing"
> Date: Thu, 6 Feb 2020 22:11:06 +0100
> Organization: Dr. Sieghard Schicktanz
> Lines: 156
> Message-ID: <20200206221...@Achmuehle.WOR>
> References: <20200120233...@Achmuehle.WOR> <r0ans8$deh$1...@dont-email.me> <20200123222...@Achmuehle.WOR> <r0htmp$54t$1...@dont-email.me> <20200125215...@Achmuehle.WOR> <r0ifsb$j13$1...@dont-email.me> <20200128212...@Achmuehle.WOR> <r16it6$s7k$1...@dont-email.me> <20200202214...@Achmuehle.WOR> <r19gbu$l5s$1...@dont-email.me> <20200203222...@Achmuehle.WOR> <r1boqk$gq2$1...@dont-email.me> <20200204222...@Achmuehle.WOR> <r1ekb0$8nu$1...@dont-email.me>
> Mime-Version: 1.0
> Content-Type: text/plain; charset=UTF-8
> Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
> X-Trace: news.albasani.net vA4yww9G+AEvT0ka66x7F/pt0Kff/laeyHjqsnW/BM3nQowSLwbnsJloMIWEQUx06IWshm/50OEfuN2KQ2GehG/Wp+34EnhmARtyFxvK29Za6Uem4NsWn4ks/t0cPnMF
> NNTP-Posting-Date: Thu, 6 Feb 2020 21:13:08 +0000 (UTC)
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>
> Hallo Werner,
>
> Du schriebst am Wed, 5 Feb 2020 15:43:44 +0100:
>
>>>> Abschalten / Energiesparmodus, sobald kein Kontakt zum =C3=BCbergeordn=
> eten
>>>> Steuerger=C3=A4t am CAN-Bus besteht. =20
>>> =20
>>> Ja, das _wird_ doch gemacht. =20
>> =20
>> das widerspricht aber einem kontinierlichen, autarken Balancing.
>
> Ja - es gibt halt solche und so'ne.
>
>>>> Zellenspannung: max. gut 4 V, Versorgungsspannung 12-14 V =3D> ich sehe
>>>> das Problem nicht ... =20
>>> =20
>>> Zellenspannung min. 2,5V, =20
>> =20
>> Stimmt, f=C3=BCr die Zellenspannung h=C3=A4tte ich nat=C3=BCrlich Umin an=
> setzen m=C3=BCssen.
>> Macht trotzdem keine 12 V max. Spannungsdifferenz. Darauf m=C3=BCsste man=
> eine
>> Messelektronik locker auslegen k=C3=B6nnen.
>
> Die DIfferenz h=C3=A4ngt linear von der Anzahl der "betreuten" Zellen ab, u=
> nd da
> gibt es Chips, die durchaus mehr als 4 St=C3=BCck bedienen.
>
> ....
>> Im Zustand "Spannungslos" ist ein Transistor als Schalter doch im Zustand
>> "Off"? =3D> Was soll da bei max. 4,1 V und eh hochohmigem Messeingang viel
>> an Leckstr=C3=B6men flie=C3=9Fen?
>
> Im Zustand "spannungslos" liegen sowieso keine 4,1V an. Das Problem kommt
> im Zustand "kaum ausreichend Spannung zum Durchschalten", 0,5...1,5V oder
> so, wo dann manche Transistoren noch aktiv sind und andere nix rechtes mehr
> tun. Ein Bipolartransistor braucht halt ausreichend Spannung zum Arbeiten,
> und FETs eher noch viel mehr. Ganz ohne Leckstrom gibt's halt nicht, und
> schlie=C3=9Flich sind da ja auch noch die gan banalen ohmschen Widerst=C3=
> =A4nde, die
> in der Schaltung verbaut sind.
>
>>> .... =20
>> So stimmt das schon. Nebenbei habe ich mir eben noch mal den Schaltplan
>> von BMU / CMU (Battery Management Unit Cell Management Unit) des i-MiEV
> ....
>> und f=C3=BChren auf "Anweisung" der BMU das Balancing aus. Wenn die BMU "=
> aus"
>> ist, tun sie gar nix. Allerdings scheinen sie in der Tat von einer der
>
> Das ist eine der m=C3=B6gliche Strategien, so vermeidet der Hersteller u.a.=
> den
> "Mi=C3=9Fbrauch" der Batterie.
>
>> =C3=BCberwachten Zellen versorgt zu werden. Der dadurch verursachte "vamp=
> ire
>> drain" scheint aber extrem gering zu sein. Auch nach einer Standzeit von
>> 2 Wochen war keine messbare "Entleerung" der Batterie erkennbar.
>
> 2 Wochen ist ja auch keine lange Zeit. Ein paar Monate - die eine
> "=C3=BCberfl=C3=BCssige" (oder eine eingelagerte) Batterie schonmal 'rumlie=
> gen kann,
> sind da durchaus merkbar. "Meine" haben z.B. fast ein Jahr gelegen, soweit
> ich das =C3=BCberhaupt mitbekommen habe. Die waren total "platt".
>
> ....
>>> Eben - bei langer Lagerdauer machen sich auch kleine Str=C3=B6me bemerk=
> bar.
> ....
>> Andere Schaltung vorsehen, z.B. eine mit einer Nenn-Versorgungsspannung
>> von 12 V und Abgriff =C3=BCber 3 Zellen statt =C3=BCber einer.
>
> Hilft nix bei richtiger Tiefentladung. (BTW, f=C3=BCr "12V" nominell sind 4
> Li-Zellen =C3=A0 3,6+/-V n=C3=B6tig, 12V-Bleibatterien liegen auch =C3=BCbe=
> r 12V.)
>
> ....
>>> ausgefallen ist, k=C3=B6nnen da auch ein paar 10mA vorkommen. =20
>> =20
>> Nicht wenn die Schaltung darau ausgelegt ist, w=C3=BCrde ich meinen.
>
> Wenn. Es m=C3=BC=C3=9Fte halt gemacht werden.
>
>>> Bei einer "unvorhergesehenen Trennung" (Unfall o.=C3=A4.) werden die
> ....
>> Solte man die nicht gerade darauf auslegen, in der Situation eben in den
>> stromsparendsten Modus "zur=C3=BCckzufallen"?
>
> Ansichtssache des Herstellers, w=C3=BCrde ich sagen.
>
> [Kapazit=C3=A4tsabsch=C3=A4tzung]
>>> Ungef=C3=A4hr kann man das schon absch=C3=A4tzen, aber besser als 5...1=
> 0% ist das
> ....
>> Klar. Aber ein vern=C3=BCnftig programmiertes BMS "rekalibriert" sich im
>> laufenden Betrieb stetig (auch ein Grund daf=C3=BCr, dass immer wieder
>
> Ja, genau aus dem Grund.
>
> ....
>>> Das ist die =C3=BCbliche Methode, nennt sich "Coulomb Gauge" oder so. D=
> ie
>>> eingebrachte Ladungsmenge (Strom x Zeit) wird registriert und
>>> bilanziert, und danach wird der Ladezustand, ggfs. noch etwas
>>> "korrigiert" nach Alter und Spannung, bestimmt.
>>> BTW, wurde und wird auch bei Blei- und NiMH-Akkus so gemacht. =20
>> =20
>> Ah, OK, h=C3=A4tte nicht gedacht, dass das bei jedem Ladevorgang so passi=
> ert.
>
> Bei Blei- und NiMH-Akkus nur bei gr=C3=B6=C3=9Feren Anlagen, die eine garan=
> tierte
> Lebensdauer erreichen oder mindestens sicher funktionieren m=C3=BCssen, bei
> Li-Ionen-Akkus mu=C3=9F ja sowieso einiges mehr =C3=BCberwacht werden, da i=
> st das
> kein gro=C3=9Fer Zusatzaufwand in den ICs mehr. Aber Auto-Fahrakkus liegen =
> ja
> auch schon in der Gr=C3=B6=C3=9Fenordnung von "gr=C3=B6=C3=9Feren Anlagen".
>
> ....
>> Da hast Du mich flasch verstanden; ich meinte, es w=C3=A4re bl=C3=B6d, di=
> e beim
>> Balancieren verwendete Energie als "geladene Energie" mitzurechnen.
>
> Sag' das den Autoherstellern...
> Ich w=C3=BC=C3=9Fte jetzt keinen verf=C3=BCgbaren BMS-Chip, der diese Werte=
> erstmal
> erfassen und dann auch noch nach au=C3=9Fen melden oder intern verrechnen w=
> =C3=BCrde.
>
>>> .... =20
>>>> _Umschalt_relais - man w=C3=BCrde die Zelle aus der Reihenschaltung
> ....
>> Meines Wissens werden =C3=BCblicherweise nicht Str=C3=A4nge parallel gesc=
> haltet,
>> sondern "Bl=C3=B6cke" / Module in einem einzigen "Strang". Aber, egal: ma=
> cht
>
> Gibt AFAIK beides (Tesla?). Im letzteren Fall m=C3=BC=C3=9Fte das "Relais" =
> - jedes
> pro Zellen"lage" - den _gesamten_ Batteriestrom schalten k=C3=B6nnen, also
> hunderte von A. Du wei=C3=9Ft, wie gro=C3=9F ein Motorsch=C3=BCtz ist?
>
>> eh keiner so, war ja nur ein Gedankenspiel
>
> Ja, daf=C3=BCr gibt's auch gute Gr=C3=BCnde.
>
> --=20
> --=20
> (Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.=C3=A4. ohne Zustimmung
> nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder =C3=A4hnlichem)
> -----------------------------------------------------------
> Mit freundlichen Gr=C3=BC=C3=9Fen, S. Schicktanz
> -----------------------------------------------------------
>


Gruß
Werner

[Rupert Haselbeck]

Werner Schmidt schrieb:

> Die Firma sonnen *macht* übrigens _genau_ _das_ mit ihrer
> "sonnenCommunity" und ich habe noch nichts davon gehört, dass deshalben
> das Netz zusammengebrochen sei.

Die Firma "sonnen" steuert aber doch alle in ihre "SonnenCommunity"
eingebundenen Anlagen zentral. Dazu gibt es dann ja auch den Vertrag, der
die einzelnen Betreiber verpflichtet, ihre Anlagen, PV-Anlage nebst Speicher
(ohne Speicher klappts nicht) durch "sonnen", per dauernder
Internetverbindung der Anlage, zentral überwachen und steuern zu lassen,
wenn sie die "Vorteile" der SonnenCommunity geniessen wollen.
Damit hast du wieder genau das an "Überwachung", was die Aluhutträger
hierzugroup so arg fürchten, und noch ein bischen mehr, weil deine Anlage
fernsteuerbar ist. Es könnte einzig sein, dass das hier weniger schlimm ist,
weil die Firma "sonnen" ja sicherlich zu den Guten gehört, im Gegensatz zu
den bösen Netzbetreibern.
Ein kleiner Pferdefuß bleibt dennoch, weil weiterhin das Stromnetz
erforderlich ist, um die einzelnen Mitglieder der sonnenCommunity
miteinander und mit dem Rest des Netzes zu verbinden...

MfG
Rupert

[Gernot Griese]

Am 14.10.20 um 14:32 schrieb Werner Schmidt:

> Gernot Griese schrieb am 14.10.20 um 12:03:
>
>> Am 14.10.20 um 11:51 schrieb Werner Schmidt:
>>> Dazu genügt es an sich, lokal die Netzfrequenz genau genug zu messen:
>>>
>>> - weicht diese zu stark nach unten ab, so weist dies auf ein
>>> Unterangebot hin => es kann eingespeist werden
>>>
>>> - weicht diese zu stark nach oben ab, so weist dies auf ein Überangebot
>>> hin => es kann eingespeichert werden
>>
>> Was verstehst du unter zu stark?
>
> dafür dürfte es eine Vorgabe des Netzbetreibers geben, die ich nicht kenne.
>

Du scheinst auf dem Gebiet viel nicht zu kennen.

>>> Auch das kann das Gerät lokal erledigen, z. B. bei Abweichung der
>>> Netzfrequenz nach unten (Unterangebot)
>>>
>>> - Einspeiseleistung eine Stufe hochfahren, paar Sekunden abwarten,
>>> nachmessen
>>
>> Meinst du dass deine paar kW irgendetwas gegen die >100GW im Verbundnetz
>> ausrichten?
>
> Meinst Du, dass ich der einzige im Verbundnetz bin?
>

Ich hoffe es. Sonst bricht nämlich irgendwann das Netz zusammen.

>> Abgesehen davon: Wenn das alle machen würden, gäbe es
>> dermaßen Regelschwingungen, dass das Netz zusammenbräche.
>
> Nicht, wenn die Abstufung fein genug granuliert und die Wartezeit (die
> "paar Sekunden", die ich oben nannte) lang genug ist. Außerdem schrieb
> ich schon, dass unterschiedliche Geräte über unterschiedliche (Maximal-)
> Leistungen und über unterschiedliche Abstufungen in ihrer
> Regelcharakteristik verfügen. Allein das bringt bei einer Vielzahl von
> Geräten im Netz eine Dämpfung hinein.
>
> Die Firma sonnen *macht* übrigens _genau_ _das_ mit ihrer
> "sonnenCommunity" und ich habe noch nichts davon gehört, dass deshalben
> das Netz zusammengebrochen sei.

Nein, vorher werden die Anschlüsse vermutlich durch die Netzbetreiber
abgeklemmt. Ich hoffe, dass die Teilnehmer dann auch für die Mehrkosten
aufkommen und diese nicht über die Netzentgelte auf die Allgemeinheit
abgewälzt werden.

[Rupert Haselbeck]

Werner Schmidt schrieb:

> Wie auch schon an Gernot geantwortet: die Fa. sonnen macht das genau so.
> Und kein Mensch hat behauptet, dass PV-Batteriespeicher *allein* für die
> Primärregelleistung herhalten sollen. Also ich jedenfalls nicht. Sie
> können aber einen *Beitrag* leisten.

Ich hab mir das letztes Jahr schon mal angesehen und angesichts der blumigen
aber eher nichtssagenden Worte auf den Internetseiten von "sonnen" dort
angefragt, wie das denn genau funktionieren und was es kosten soll. Da nach
Auskunft von "sonnen" zwingend ein Batteriespeicher erforderlich ist,
welcher erstens hohe Kosten verursacht (Speichern einer Kilowattstunde
kostet derzeit ca. 18Cent) und zweitens aufgrund der dafür nötigen LiIon-
Speicher ebenso wie bei den heutigen Batterie-Autos eine Riesenumweltsauerei
und Menschenrechtsverletzungen bedingt, habe ich darauf verzichtet und
betreibe meine Anlagen weiter ohne Speicher. Vielleicht gibt es ja
irgendwann eine Batteriespeichertechnologie, welche ohne diese Nachteile
auskommt.

MfG
Rupert

[Werner Schmidt]

Gernot Griese schrieb am 14.10.20 um 15:18:

> Du scheinst auf dem Gebiet viel nicht zu kennen.

auf dem argumentativen Niveau halte ich nicht gegen. Du bist raus.

Gruß
Werner

[Werner Schmidt]

Rupert Haselbeck schrieb am 14.10.20 um 15:20:

> Ich hab mir das letztes Jahr schon mal angesehen und angesichts der blumigen
> aber eher nichtssagenden Worte auf den Internetseiten von "sonnen" dort
> angefragt, wie das denn genau funktionieren und was es kosten soll. Da nach
> Auskunft von "sonnen" zwingend ein Batteriespeicher erforderlich ist,
> welcher erstens hohe Kosten verursacht (Speichern einer Kilowattstunde
> kostet derzeit ca. 18Cent)

Mag sein. Die Anlage als Ganzes rentiert sich trotzdem. In den
bisherigen 2 Jahren sind jedenfalls die projektierten Annahmen zum
Anlagenertrag +/- ca. 10% zutreffend gewesen (Wetter ist halt nicht
jedes Jahr gleich).

> und zweitens aufgrund der dafür nötigen LiIon-
> Speicher ebenso wie bei den heutigen Batterie-Autos eine Riesenumweltsauerei

Wo bitte? Also speziell beim Auto mal aufgerechnet gegen den Dreck, der
beim Verbrenner in der Nutzungsdauer entsteht. Und nein, ich meine nicht
nur die Abgase, sondern auch Förderung, Transport, Aufbereitung des
Rohstoffs "Erdöl" etc. Bitte plausibel vorrechnen (mit Belegen für die
Annahmen) oder seriöse Studien zitieren.

Für die Primärregelenergie müsste man dann den "ökologischen Rucksack",
den die Batterien *natürlich* tragen aufrechnen gegen die
Umweltbelastungen, die durch Bereitstellung "herkömmlich erzeugter"
Regelleistung entstehen. Wenn Du behauptest, dass Batterien schlechter
dastehen, solltest Du das bitte belegen ...

> und Menschenrechtsverletzungen bedingt,

Falls Du auf Kobalt anspielst: in der sonnenBatterie sind LiFePO4-Zellen
verbaut.

Gruß
Werner

[Werner Schmidt]

Rupert Haselbeck schrieb am 14.10.20 um 15:10:

> Werner Schmidt schrieb:
>
>> Die Firma sonnen *macht* übrigens _genau_ _das_ mit ihrer
>> "sonnenCommunity" und ich habe noch nichts davon gehört, dass
>> deshalben das Netz zusammengebrochen sei.
>
> Die Firma "sonnen" steuert aber doch alle in ihre "SonnenCommunity"
> eingebundenen Anlagen zentral.

stimmt schon, insoweit ein Punkt für Dich. Dennoch werden sie auch die
lokalen Verhältnisse berücksichtigen (müssen). Macht ja keinen Sinn,
hier im Norden einzuspeisen, wenn im Süden ein Mangel im Netz besteht
und dort genügend Kapazitäten (von sonnen und ggfs. anderen Anbietern
von Regelleistung) zur Verfügung stehen.

Insofern dürfte die tatsächliche Einspeisung / Speicherung schon lokal
erfolgen, auch wenn der Bedarf dazu zentral erfasst und gesteuert wird.

> Damit hast du wieder genau das an "Überwachung", was die Aluhutträger
> hierzugroup so arg fürchten, und noch ein bischen mehr, weil deine
> Anlage fernsteuerbar ist.

Ja. Wie gesagt, diese Kröte habe ich angesichts der (nicht allein
persönlichen) Vorteile geschluckt. Andere mögen das nicht tun.

> Es könnte einzig sein, dass das hier weniger schlimm ist, weil die
> Firma "sonnen" ja sicherlich zu den Guten gehört, im Gegensatz zu
> den bösen Netzbetreibern.

Wieso sind die jetzt plötzlich böse? Das verstehe ich nicht. Aber um auf
Deine implizite Äußerung einzugehen: Netzbetreiber sind in meinen Augen
nicht gut und nicht schlecht, sondern Geschäftsleute. Sie betreiben halt
ein (Strom-)Netz. Und das wird gebraucht, es ist also an sich zunächst
einmal "gut", dass sie es tun.

/Wie/ sie es betreiben, ob sie also z. B. zur Deckung der
Leistungsanforderungen bevorzugt "saubere" oder "schmutzige" Erzeuger
bevorzugen, das könnte dann - aus ökologischer Sicht - "gut" oder
"schlecht" sein. Übrigens auch aus ökonomischer Sicht - dann evtl. mit
anderen Vorzeichen.

> Ein kleiner Pferdefuß bleibt dennoch, weil weiterhin das Stromnetz
> erforderlich ist, um die einzelnen Mitglieder der sonnenCommunity
> miteinander und mit dem Rest des Netzes zu verbinden...

Ja, und? Das Netz ist doch eine absolut sinnvolle Sache. Und damit es
weiter instand gehalten / ausgebaut werden kann zahlen wir doch auch
alle brav unsere Netzengelte, nicht wahr? Na ja, wir können ja auch kaum
anders ;-)

Gruß
Werner

[Rupert Haselbeck]

Werner Schmidt schrieb:

> Rupert Haselbeck:

>> Es könnte einzig sein, dass das hier weniger schlimm ist, weil die
>> Firma "sonnen" ja sicherlich zu den Guten gehört, im Gegensatz zu
>> den bösen Netzbetreibern.
>
> Wieso sind die jetzt plötzlich böse? Das verstehe ich nicht. Aber um auf
> Deine implizite Äußerung einzugehen: Netzbetreiber sind in meinen Augen
> nicht gut und nicht schlecht, sondern Geschäftsleute. Sie betreiben halt
> ein (Strom-)Netz. Und das wird gebraucht, es ist also an sich zunächst
> einmal "gut", dass sie es tun.

Man konnte doch auch hier gerade gestern oder vorgestern wieder lesen, dass
einen die bösen Netzbetreiber ständig überwachen wollen. Die wollen ja sogar
wissen, ob du Tatort oder Sportschau eingeschaltet hast. Oder ob und wann du
gar im Bad zugange bist...
Obige Titulierung als "böse" war meinerseits nicht gar so ernst gemeint

> /Wie/ sie es betreiben, ob sie also z. B. zur Deckung der
> Leistungsanforderungen bevorzugt "saubere" oder "schmutzige" Erzeuger
> bevorzugen, das könnte dann - aus ökologischer Sicht - "gut" oder
> "schlecht" sein. Übrigens auch aus ökonomischer Sicht - dann evtl. mit
> anderen Vorzeichen.

Ja. Das ist natürlich auch eine hochinteressante Frage. Vor allem auch
ideologisch stark belastet. In Zeiten der Klimakrise ist immerhin das
Abschalten der Atomkraftwerke die dümmste, die kontraproduktivste Maßnahme
der letzten fünfzig Jahre. Insbesondere angesichts der weltweiten Situation.
Aber das beruht ja auch weniger auf Sachargumenten als auf Ideologie und dem
Blick auf Wahlchancen

>> Ein kleiner Pferdefuß bleibt dennoch, weil weiterhin das Stromnetz
>> erforderlich ist, um die einzelnen Mitglieder der sonnenCommunity
>> miteinander und mit dem Rest des Netzes zu verbinden...
>
> Ja, und? Das Netz ist doch eine absolut sinnvolle Sache. Und damit es
> weiter instand gehalten / ausgebaut werden kann zahlen wir doch auch
> alle brav unsere Netzengelte, nicht wahr? Na ja, wir können ja auch kaum
> anders ;-)

Stimmt auch. Aber die Firma "sonnen" stellt ihre "SonnenCommunity" dar, als
werde man damit völlig unabhängig von Netzbetreibern und dergleichen. Aber
selbstverständlivch benötigen _alle_ das Stromnetz für ihre Zwecke

MfG
Rupert

[Werner Schmidt]

Rupert Haselbeck schrieb am 14.10.20 um 17:20:

> Man konnte doch auch hier gerade gestern oder vorgestern wieder lesen, dass
> einen die bösen Netzbetreiber ständig überwachen wollen. Die wollen ja sogar
> wissen, ob du Tatort oder Sportschau eingeschaltet hast. Oder ob und wann du
> gar im Bad zugange bist...

ich schätze, so ist das gar nicht zu verstehen. Bzw. so würde ich das
nicht auffassen.

Den Netzbetreiber interessiert das alles doch nicht bis kaum.

Die Daten, über die er damit aber verfügt, könnten jedoch *für* *andere*
(wirtschaftlich, aber auch z. B. geheimdienstlich oder
ermittlungstaktisch) interessant sein. Und dann könnte der Netzbetreiber
zu einem "Bösen" werden, indem er diese Daten vielleicht verkauft oder
an Dienste weitergibt, in deren Hand ich sie evtl. nicht wissen möchte.

Vorhandene Daten wecken *immer* Begehrlichkeiten bei jenen, denen sie
von Nutzen sein können. "Datensparsamkeit" zu betreiben ist daher im
Grundsatz immer eine gute Idee. Unter Abwägung eigener und
gesellschaftlicher Interessen natürlich. Sowohl die Gesellschaft, in der
ich lebe, als auch ich selber können auch einen Nutzen davon haben, dass
ich die Hoheit über diese Daten abgebe.

> Obige Titulierung als "böse" war meinerseits nicht gar so ernst gemeint

Angekommen :-)

> Ja. Das ist natürlich auch eine hochinteressante Frage. Vor allem auch
> ideologisch stark belastet. In Zeiten der Klimakrise ist immerhin das
> Abschalten der Atomkraftwerke die dümmste, die kontraproduktivste Maßnahme
> der letzten fünfzig Jahre. Insbesondere angesichts der weltweiten Situation.
> Aber das beruht ja auch weniger auf Sachargumenten als auf Ideologie und dem
> Blick auf Wahlchancen

Auch Kernkraft ist allerdings keine nachhaltige Lösung, sie verschiebt
die Probleme mit der Erwärmung nur (deutlich weit allerdings) in die
Zukunft, schafft dafür aber neue: ganz vorn die Entsorgung der Abfälle;
dies allerdings auch politisch aggraviert - aber Politik und menschliche
Faktoren können und dürfen eben auch nicht vernachlässigt werden. Das
ist manchmal vielleicht blöd, aber unvermeidlich und daher (dann leider)
hinzunehmen.

> Stimmt auch. Aber die Firma "sonnen" stellt ihre "SonnenCommunity" dar, als
> werde man damit völlig unabhängig von Netzbetreibern und dergleichen. Aber
> selbstverständlivch benötigen _alle_ das Stromnetz für ihre Zwecke

Nun ja. Viele Kunden installieren PV ja auch, um "unabhängiger" zu
werden. Allerdings: es geht wohl eher darum, von den *Erzeugern*
unabhängiger zu werden als von den Netzbetreibern.

Das ist halt Werbegeblubber, was der Kunde (in seiner Mehrheit oder
zumindest in relevantem Anteil) eben hören möchte. Sowas überlese ich
meist schon halb unbewusst :-)

Das Konzept bleibt vernünftig, wenn es hilft, "Erneuerbare"
netzverträglich nutzbar zu machen.

Nebenbei: habe den Betreff mal angepasst, auch wenn's schon noch weiter
abdriftet ;-)

Gruß
Werner

[Martin K.]

Werner Schmidt schrieb am Mittwoch, 14. Oktober 2020 um 17:58:48 UTC+2:
>
> Den Netzbetreiber interessiert das alles doch nicht bis kaum.
>

Das ist der springende Punkt. Ein Smart Grid hat IMHO 2 Aufgaben:

1) Die Stromerzeugung und den Stromverbrauch gleich zu halten.
Das ist Aufgabe des Stromlieferanten, z.B. sehr positiv in Richtung
regenerative Energie gelöst durch die Sonnen Community.

2) Ein vorhandenes Netz intelligent so auszunutzen, dass es trotz
Verbrauchszuwächsen (Elektroautos + Wärmepumpen) nicht verstärkt
werden muss. Das ist u.a. auf Ortsnetzebene die Aufgabe des Verteilnetz-
betreibers. Dieser Punkt kommt in deinen Überlegungen leider (noch)
nicht vor.

[Martin K.]

Ralf Koenig schrieb am Sonntag, 11. Oktober 2020 um 22:28:50 UTC+2:
> Am 11.10.2020 um 15:02 schrieb Martin K.:
> >
> > Und das was für mein Hausstromnetz gilt, gilt mindestens genauso für
> > das öffentliche Stromnetz. Und da wurde bei den Smart Meter Gateways
> > die Rate offensichtlich auf 15 Minuten gesetzt. Was will man mit so
> > weichgewaschenen Daten? PowerPoint Bildchen malen?
>
> In 15min-Slots läuft der Spot-Markt an der Strombörse Epex Spot seit
> 2011 in Deutschland und dann nach und nach auch für Länder-Kopplungen in
> Europa.

Ja, aber im 15 Minuten Raster wird das Netz nicht geregelt.

Das 15 Minuten Raster ist für den Stromversorger da, um Prognosen über
den Verbrauch (Lastprofile) zu erstellen. Und zwar final am *Vortag*.

Eingekauft wird der Strom in diesen Blöcken dann direkt von den
Kraftwerksbetreibern oder am Terminmarkt (oft Jahre im voraus)
oder am Spotmarkt (Day Ahead oder Intraday).

Day Ahead werden PV/Wind/Wasser-Strom gehandelt, weil am
Vortag die Wetterprogosen und damit deren Stromerzeugung
ausreichend genau ist.

> > Dieses 15 Minuten Raster ist aus einer Zeit vor 100 Jahren, als ein
> > Arbeiter mit ölverschmierten Händen die Daten per Morsecode oder
> > Fernschreiber bekommen hat und danach alle 15 Minuten am
> > großen Dampfschieber des Kraftwerks gedreht hat.
>
> Leichte Übertreibung inklusive?

Eher Untertreibung, weil hier im Kern die Progosen vom Vortag eingestellt
werden.

Die Regelung des Netzes macht der Übertragungsnetzbetreiber per
positiver oder negativer Regelenergie und natürlich im Sekundenbereich.

[Werner Schmidt]

Martin K. schrieb am 14.10.20 um 18:51:

wenn ich es auch nicht besonders betont habe, habe ich doch erwähnt,
dass ein besonderer Vorteil verteilter Bereitsteller von (positiver und
negativer) kleiner Regelenergie genau darin liegt, dass sie lokale
Lastschwankungen ausgleichen (helfen) können und dadurch die Wege,
welche die elektrische Energie im Netz zurücklegen muss, kurz bleiben =>
weniger Leitungsverluste (und bessere Netzauslastung / weniger drohende
Überlastung).

Gruß
Werner

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Werner,

Du schriebst am Wed, 14 Oct 2020 14:53:13 +0200:

> Hallo Sieghard,
>
> was ist denn da passiert? Ich steh eim "From", aber das ist
> offensichtlich eine alte Antwort von Dir auf ein Posting von mir, zudem
> noch ziemlich entstellt?

Hmm, ersteres kann ich zwar nicht nachvollziehen ("From: Sieghard
Schicktanz <Sieghard....@SchS.de>"), aber das ist ein Posting über
"albasani.net", das ich vorher benutzt habe (jetzt "solani.org"). Albasani
ist "tot", "verstorben" ca. Mitte Mai diesen Jahres, und es könnte sein,
daß das ein Effekt der "letzten Zuckungen" des Servers vor dem Abschalten
war und jetzt erst seinen Weg zu Dir gefunden hat.
Alternativ könnte es auch ein "Schluckauf" von google-groups sein, dem das
offenbar immer wieder mal passiert und das dann in beliebigen Gruppen teils
jahrzehntealte Postings relanciert, die dann auch gerne mal von
unaufmerksamen Lesern beantwortet werden (solchen, die, wie ich auch
meistens, nur auf das Subject schauen und nicht auf das Datum. Mir hilft da
allerdings die Sortierung im Leseprogramm.)
Ich denke, Du kannst das erstmal einfach ignorieren (und andere bitte
ebenfalls).

[Ralf Koenig]

Am 14.10.2020 um 19:26 schrieb Martin K.:
> Ralf Koenig schrieb am Sonntag, 11. Oktober 2020 um 22:28:50 UTC+2:
>> Am 11.10.2020 um 15:02 schrieb Martin K.:
>>>
>>> Und das was für mein Hausstromnetz gilt, gilt mindestens genauso für
>>> das öffentliche Stromnetz. Und da wurde bei den Smart Meter Gateways
>>> die Rate offensichtlich auf 15 Minuten gesetzt. Was will man mit so
>>> weichgewaschenen Daten? PowerPoint Bildchen malen?
>>
>> In 15min-Slots läuft der Spot-Markt an der Strombörse Epex Spot seit
>> 2011 in Deutschland und dann nach und nach auch für Länder-Kopplungen in
>> Europa.
>
> Ja, aber im 15 Minuten Raster wird das Netz nicht geregelt.
>
> Das 15 Minuten Raster ist für den Stromversorger da, um Prognosen über
> den Verbrauch (Lastprofile) zu erstellen. Und zwar final am *Vortag*.

Am Vortag gibt's eine Runde. Die zweite Runde geht intraday bis 5
Minuten vor dem Start des Slots.

https://de.wikipedia.org/wiki/EPEX_SPOT#Intraday-M%C3%A4rkte

Steht doch da mit Quelle:
"Gehandelt werden kann bis zu 30 Minuten vor der physischen Lieferung,
60 Minuten für die Schweiz und grenzüberschreitenden Handel und
innerhalb der deutschen Regelzonen bis 5 Minuten vor Lieferung.[11]"

> Eingekauft wird der Strom in diesen Blöcken dann direkt von den
> Kraftwerksbetreibern oder am Terminmarkt (oft Jahre im voraus)
> oder am Spotmarkt (Day Ahead oder Intraday).
>
> Day Ahead werden PV/Wind/Wasser-Strom gehandelt, weil am
> Vortag die Wetterprogosen und damit deren Stromerzeugung
> ausreichend genau ist.

Naja, dann kann doch auch in den 15-Min-Slots der Netzbetreiber seine
Megawatt-Scheiben in 11-kW-Scheibchen aufteilen für die Wallboxen und
über die digitalen Preisverhandlungen (die sind Teil von ISO 15118) an
die Wallboxen vergeben. Und dann buchen diese sich ihre 15-Min-Slots.

Aus meiner Sicht passt das also gut zusammen. Und deine Kritik der
"weichgewaschenen Daten? PowerPoint Bildchen malen?" bleibt diffus.

Grüße,
Ralf

[Ralf Koenig]

Am 07.10.2020 um 18:37 schrieb Martin K.:
> Es kommt eine Förderung von privaten Ladestationen:
>
> - Zuschuss von 900 Euro pro Ladepunkt
>
> - für Ladestationen und intelligente Steuerungen
> an privat genutzten Stell­plätzen von Wohngebäuden
>
> - für Eigentümer und Wohnungs­eigentümer­gemein­schaften,
> für Mieter und Vermieter
>
> - Antragsstellung ab 24.11.2020 möglich
>
> - Liste der ge­förderten Ladestationen kommt im November
>
> https://www.kfw.de/inlandsfoerderung/Privatpersonen/Bestehende-Immobilie/F%C3%B6rderprodukte/Ladestationen-f%C3%BCr-Elektroautos-Wohngeb%C3%A4ude-%28440%29/
>

Übrigens: Der id.charger mit Lastmanagement braucht angeblich noch bis
Mitte 2021.

https://www.motor-talk.de/forum/dynamisches-lastmanagement-fuer-tiefgarage-t6815759.html?page=7#post60209051

----------------------------------------------------------------------
Ich habe tatsächlich eine Antwort von VW/Elli erhalten:

Zum jetzigen Zeitpunkt sind unsere Produkte noch nicht mit dem von Ihnen
benötigten Lade- und Lastenmanagement ausgestattet, welches für eine
Installation in Ihrem Umfang benötigt wird. Unser Service- sowie
Produktangebot für Installationen in Mehrfamilienhäusern befindet sich
jedoch bereits in der Entwicklung. Dieses benötigte Lastenmanagement
wird aller Voraussicht nach ab Mitte nächsten Jahres mit der EEBUS
Kommunikation für intelligentes Energiemanagement via Software-Update
verfügbar sein. Wir hoffen auf Ihr Verständnis, dass wir derzeit noch am
Anfang unseres Weges stehen und unsere Produkte noch nicht in allen
Bereichen die nötige Angebotsreife erreicht haben.
----------------------------------------------------------------------

Klingt irgendwie komisch.

Grüße,
Ralf

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Werner,

Du schriebst am Wed, 14 Oct 2020 11:51:42 +0200:

> > u.ä.), sondern daß er die zum Steuern nötigen Daten zeitnah (z.B. im
> > Sekundentakt) _zur Verfügung stellt_, damit sie von den Kundenanlagen
> > nach deren Bedarf ausgewertet werden können.
>
> Dazu genügt es an sich, lokal die Netzfrequenz genau genug zu messen:

Im Prinzip ja, das ist ja schließlich das wesentliche Steuerkriterium im
Netz. Es ist nur nicht ganz so einfach, das "genug" zu erreichen.

> - weicht diese zu stark nach unten ab, so weist dies auf ein
> Unterangebot hin => es kann eingespeist werden
>
> - weicht diese zu stark nach oben ab, so weist dies auf ein Überangebot
> hin => es kann eingespeichert werden

Allerdings nicht "digital", und damit verkompliziert sich die Mimik nicht
unwesentlich. Da sollten die Versorger schon etwas "nachhelfen", es ist
schließlich auch in ihrem Sinn, daß das Netz stabil bleibt.

> > Regeln, damit nicht bei einem Lastsprung, der einen erhöhten Bedarf
> > veranlaßt, gleich eine Million PV-Anlagen auf Volllast zuschalten,
> > sondern das mit einem netzverträglichen Verhalten, z.B. regionsweises
> > hochfahren, abgearbeitet wird.
>
> Auch das kann das Gerät lokal erledigen, z. B. bei Abweichung der
> Netzfrequenz nach unten (Unterangebot)

Nein, das geht nicht so einfach - da sind schon noch weitere Kriterien
nötig. Bedenke, daß das _gesamte_ europäische Verbundnetz mit derselben
Frequenz arbeiten muß. Es gibt da nicht viel Spielraum für lokale
Abweichungen; bei einer Abweichung von 1mHz dauert es 10 Sekunden bis zur
Gegenphasigkeit, und die bedeutet mehr als totalen Kurzschluß. Es gibt dazu
einiges an Untersuchungen, für lokale Steuerungsverhältnisse z.B. ein
Artikel von EON Bayern (Bayernwerk) mit dem Titel bzw. Dateinamen
"Artikel_Automatische_Spannungsregelung_in_Mittelspannungsnetzen_mit_hoher_Einspeiseleistung.pdf".
Leider habe ich da keine URL, ich meine, ich hätte den über die
Bundes-Netz- Agentur (<http://www.bnetza.de>) gefunden.
Es gibt da noch viele Untersuchungen über die Möglichkeiten und
Auswirkungen der Versorgung durch viele kleine dezentrale Stellen.

> > Der Versorger hat mit einem solchen Vorgehen sicher
> > weniger (Datenschutz-) Probleme als die vielen Einzelkunden, deren
> > Verbarauchswerte dauernd zusammengeführt und daraus dann die einzelnen
> > Steuerbefehle für _deren_ Anlagen bestimmt werden.
>
> Auch der Kunde müsste keine Probleme damit haben, es müssten nur Regeln
> für den Einsatz solcher Geräte festgelegt werden, die dazu beitragen
> können, die Netzfrequenz zu stabilisieren.

Warum nicht die sowieso zu errechnenden Steuerdaten an die Einzelerzeuger
herausgeben? Natürlich ist da ein gewisses Mißbrauchsrisiko verbunden.
Um das allerdings in erheblichem Umfang zu realisieren, ist auch ein
enormer Aufwand nötig. Das internet ist doch gerade dafür entwickelt
worden, ein Kommunikationsmedium zu schaffen, das nahezu unzer- und nur
sehr schwer nachhaltig störbar sein sollte. Wenn nur Daten breitgestreut
verteilt werden, kann ja nur eine breite Störung dieser deren Zweck
vereiteln. Bidirektionale Kommunikation ist da in jedem Fall erheblich
leichter störbar.

> >> Den ersten Treffer den ich gerade beim Googeln nach Smart
> >> Meter Gateway bekommen habe, war von einem Baubiologen.

...

> > Die echten Experten melden sich doch immer als allererste zu Wort?
>
> Sind aber nicht immer die ersten Treffer bei Gugel :-D

Dein Ironiedetektor braucht eine Aufladung...

(Die _echten_ Experten untersuchen erstmal die Zusammenhänge und versuchen,
Probleme zu lösen, bevor sie sich, ggfs. sogar aus eigenen Stücken, zu Wort
melden. Als erste schreien immer die Besserwisser.)

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Werner,

Du schriebst am Wed, 14 Oct 2020 14:26:08 +0200:

> >> siehe meine Antwort an Rupert ("das Auto "weiß" nicht, an welche
> >> Qualität von Installation es angeschlossen ist").
> >
> > Ja, das "weiß" ein Heizlüfter, mit dem jemand seine Garage zum Werkeln
> > aufheizen will, auch nicht.
>
> stimmt. Aber wie gesagt soll man solche Geräte auch nicht
> unbeaufsichtigt laufen lassen und sie schalten sich auch nach endlicher

Ja, was "man" _soll_ ist halt nicht unbedingt dasselbe, was "man" _tut_,
aber die Vorschriften für die Ausführung der Geräte müssen schon "ein
wenig" auch das letztere in Betracht ziehen.

> Zeit wieder ab (Thermostat). Bei adäquatem Einsatz sollte diese Zeit <<
> 8 h sein ...

Zumindest wenn
- der Thermostat funktioniert
- die Garage geschlossen ist
- die Garage einigermaßen die Wärme hält
- es nicht zu kalt draußen ist

Macht der Besitzer den Heizlüfter am Abend an und die Nacht wird extrem
kalt, kann der schonmal die ganze Zeit durchlaufen, ohne daß es am Morgen
danach zu warm ist. Vorausgesetzt natürlich, daß kein Feuerwehreinsatz
dazwischenkommt.
Der Unterschied sollte halt hier sein, daß die Ladeleitung samt
Anschlußstecker fachgerecht ausreichend dimensioniert ist und evtl. sogar
überwacht wird - wozu hat die Kiste denn die ganze Elektronik eingebaut?
Die Installation davor kann sie natürlich nicht überwachen. Da muß eine
ordnungsgemäße Ausführung vorausgesetzt werden können.

...

> >> Haushaltsmixer, den Du über drei in Reihe gesteckte Verlängerungskabel
> >> betreibst, ist nicht so das Problem.
> >
> > Sowas mach' ich auch nicht.
>
> _Du_ nicht. Ich auch nicht. Aber was meinst Du, was ich schon so alles
> gesehen habe. Und gibt natürlich auch Leute, die ihr Elektroauto über
> (mindestens) ein Verlängerungskabel laden wollen.

Das mache ich schon, wenn's nötig ist, weil der Anschluß unpassend liegt.
Aber dann natürlich mit ausreichend dimensionierter Leitung und Stecker
(CEE) und ggfs. angepasstem Ladestrom. Einfach die Verlänngerungsleitung
für den Mixer aus der Küche nehmen geht da natürlich nicht, da _kommt_ dann
eher ein Feuerwehreinsatz dazwischen...

[Marc Haber]

Sieghard Schicktanz <Sieghard....@SchS.de> wrote:
>Hallo Marc,
>
>Du schriebst am Tue, 13 Oct 2020 10:00:12 +0200:
>
>> >> wieder starten. Im Fall eines Wackelkontakts wäre dieser ein
>> >> Sicherheitsrisiko; die Verbindung ist nicht zuverlässig und da könnte
>> >> es schmoren => Brandgefahr.
>> >
>> >Dann müßten eigentlich _alle_ Verlängerungsleitungen (und sogar alle
>> >steckbaren Anschlußleitungen) einen solchen Wiedereinschaltschutz
>...
>> Eine normale Verlängerungsschnur wird nur in den seltensten Fällen
>> über Stunden mit ihrer Nennleistung belastet. Bei einem ladenden
>> Elektroauto ist das der Normalfall.
>
>Die "normale Verlängerungsschnur" (-leitung, korrekt gesagt) ist auch was
>ganz anderes als die Ladeleitung für ein Elektro-Auto. Letztere ist von
>Fachleuten für die Belastung (hoffentlich korrekt) dimensioniert, erstere
>sind Massennartikel, die Laien aus unbestimmten Quellen beziehen und für
>mehr oder - öfters auch mal - weniger passende Zwecke einsetzen können.
>Daß mit den "Verlängerungsschnüren" (die wohl unter den häufigsten Ursachen
>für elektrisch initiierten Bränden rangieren) doch nicht so enorm viel
>passiert, liegt wohl hauptsächlich daran, daß die damit üblicherweise
>betriebenen haushaltsgängigen Geräte eher relativ leistungsschwach sind.
>Ein Mixer oder Brotschneider in der Küche lastet auch ein dünne 0,5mm²-
>Leitung nicht aus, für die "Flex" in der Werkstatt könnte die eher als
>Betriebszeitbegrenzung herhalten (indem sie abbrennt).

Ich habe einmal in einer Scheune Musik aufgelegt und musste mir
"meine" Steckdose für die Anlage mit zwei Glühweintöpfen teilen. Das
hat schon alleine durch das ein- und ausschalten der Töpfe für eine
Lightshow gesorgt bevor die Lichtanlage ein NF-Signal gesehen hat.

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834

[Werner Schmidt]

Sieghard Schicktanz schrieb am 14.10.20 um 23:19:

> Hallo Werner,
>
> Du schriebst am Wed, 14 Oct 2020 14:26:08 +0200:
>

>> stimmt. Aber wie gesagt soll man solche Geräte auch nicht
>> unbeaufsichtigt laufen lassen und sie schalten sich auch nach endlicher
>
> Ja, was "man" _soll_ ist halt nicht unbedingt dasselbe, was "man" _tut_,
> aber die Vorschriften für die Ausführung der Geräte müssen schon "ein
> wenig" auch das letztere in Betracht ziehen.

tja. _sollte_ man meinen ;-)

>> Zeit wieder ab (Thermostat). Bei adäquatem Einsatz sollte diese Zeit <<
>> 8 h sein ...
>
> Zumindest wenn
> - der Thermostat funktioniert
> - die Garage geschlossen ist
> - die Garage einigermaßen die Wärme hält
> - es nicht zu kalt draußen ist

Und schon liegt der Fehler beim Anwender ...

> Der Unterschied sollte halt hier sein, daß die Ladeleitung samt
> Anschlußstecker fachgerecht ausreichend dimensioniert ist und evtl. sogar
> überwacht wird - wozu hat die Kiste denn die ganze Elektronik eingebaut?
> Die Installation davor kann sie natürlich nicht überwachen. Da muß eine
> ordnungsgemäße Ausführung vorausgesetzt werden können.

Bisschen was kann sie schon. Wie gesagt, z. B. den Übergangswiderstand
N<=>PE messen. Aber wenn eine ZOE das macht und bei fehlerhafter
Installation das Laden verweigert, dann ist das halt auch nicht recht.

> Das mache ich schon, wenn's nötig ist, weil der Anschluß unpassend liegt.
> Aber dann natürlich mit ausreichend dimensionierter Leitung und Stecker
> (CEE) und ggfs. angepasstem Ladestrom. Einfach die Verlänngerungsleitung
> für den Mixer aus der Küche nehmen geht da natürlich nicht, da _kommt_ dann
> eher ein Feuerwehreinsatz dazwischen...

Siehste, _Dir_ ist das klar.

Lieschen Müller?

Gruß
Werner

[Werner Schmidt]

Sieghard Schicktanz schrieb am 15.10.20 um 00:09:

> Hallo Werner,
>
> Du schriebst am Wed, 14 Oct 2020 11:51:42 +0200:
>>

>> Dazu genügt es an sich, lokal die Netzfrequenz genau genug zu messen:
>
> Im Prinzip ja, das ist ja schließlich das wesentliche Steuerkriterium im
> Netz. Es ist nur nicht ganz so einfach, das "genug" zu erreichen.

Messtechnik, die im mHz-Bereich auflöst ist heutzutage wohl keine
Raketentechnik mehr.

>> - weicht diese zu stark nach unten ab, so weist dies auf ein
>> Unterangebot hin => es kann eingespeist werden
>>
>> - weicht diese zu stark nach oben ab, so weist dies auf ein Überangebot
>> hin => es kann eingespeichert werden
>
> Allerdings nicht "digital", und damit verkompliziert sich die Mimik nicht
> unwesentlich. Da sollten die Versorger schon etwas "nachhelfen", es ist
> schließlich auch in ihrem Sinn, daß das Netz stabil bleibt.

Ich schrieb ja von abgestufter Reaktion.

>> Auch das kann das Gerät lokal erledigen, z. B. bei Abweichung der
>> Netzfrequenz nach unten (Unterangebot)
>
> Nein, das geht nicht so einfach - da sind schon noch weitere Kriterien
> nötig. Bedenke, daß das _gesamte_ europäische Verbundnetz mit derselben
> Frequenz arbeiten muß.

JA. Verstanden. Und nicht nur mit der gleichen Frequenz, sondern auch
noch synchron. Phasenverschoben geht auch nicht, es sei denn, man hätte
an den Verbindungspunkten der Subnetze Frequenzumrichter (kein einfaches
Unterfangen, wollte man das so machen).

OK, die Lokalisierung geht nicht über die Frequenz,

> Es gibt da nicht viel Spielraum für lokale
> Abweichungen; bei einer Abweichung von 1mHz dauert es 10 Sekunden bis zur
> Gegenphasigkeit, und die bedeutet mehr als totalen Kurzschluß. Es gibt dazu
> einiges an Untersuchungen, für lokale Steuerungsverhältnisse z.B. ein
> Artikel von EON Bayern (Bayernwerk) mit dem Titel bzw. Dateinamen
> "Artikel_Automatische_Spannungsregelung_in_Mittelspannungsnetzen_mit_hoher_Einspeiseleistung.pdf".

Schon gefunden:
<https://www.bayernwerk.de/content/dam/revu-global/bayernwerk/documents/ueber-bayernwerk/veroeffentlichungen/Artikel_Automatische_Spannungsregelung_in_Mittelspannungsnetzen_mit_hoher_Einspeiseleistung.pdf>

... auch verstanden. Meine Schlussfolgerungen:

- absinkende Frequenz zeigt keine lokale, sondern eine globale
Unterversorgung im Verbundnetz an

- ungezielte lokale Einspeisung kann schon (ggfs. weit) vor Erreichen
der Sollfrequenz unerwünschte lokale Überspannung hervorrufen

- es muss also zusätzlich die Spannung geregelt werden und

- es braucht an relevanten Punkten im Netz Messungen des
Leistungsflusses. Wo dann bei sinkender Frequenz ggfs. sinnvoll
eingespeist wird und wo evtl. eher eine Lastreduzierung / Lastabwurf das
bessere Management ist, muss zentral anhand dieser Messwerte entschieden
werden.

Botschaft angekommen.

> Warum nicht die sowieso zu errechnenden Steuerdaten an die Einzelerzeuger
> herausgeben? Natürlich ist da ein gewisses Mißbrauchsrisiko verbunden.
> Um das allerdings in erheblichem Umfang zu realisieren, ist auch ein
> enormer Aufwand nötig. Das internet ist doch gerade dafür entwickelt
> worden, ein Kommunikationsmedium zu schaffen, das nahezu unzer- und nur
> sehr schwer nachhaltig störbar sein sollte. Wenn nur Daten breitgestreut
> verteilt werden, kann ja nur eine breite Störung dieser deren Zweck
> vereiteln. Bidirektionale Kommunikation ist da in jedem Fall erheblich
> leichter störbar.

Ja, das könnte eine Lösung sein.

>> Sind aber nicht immer die ersten Treffer bei Gugel :-D
>
> Dein Ironiedetektor braucht eine Aufladung...

Deiner. Meine Erwiderung war auch ironisch gemeint :-D

Gruß
Werner

[Werner Schmidt]

Sieghard Schicktanz schrieb am 14.10.20 um 21:51:

> Hallo Werner,
>
> Du schriebst am Wed, 14 Oct 2020 14:53:13 +0200:
>
>> Hallo Sieghard,
>>
>> was ist denn da passiert? Ich steh eim "From", aber das ist
>> offensichtlich eine alte Antwort von Dir auf ein Posting von mir, zudem
>> noch ziemlich entstellt?
>
> Hmm, ersteres kann ich zwar nicht nachvollziehen ("From: Sieghard
> Schicktanz <Sieghard....@SchS.de>"),

stimmt. Komischerweise hat mir der T-Bird (nicht im Header, in der
Fensteranzeige) als "von" "Werner Schmidt" angezeigt. Merkwürden.

> aber das ist ein Posting über
> "albasani.net", das ich vorher benutzt habe (jetzt "solani.org"). Albasani
> ist "tot", "verstorben" ca. Mitte Mai diesen Jahres, und es könnte sein,
> daß das ein Effekt der "letzten Zuckungen" des Servers vor dem Abschalten
> war und jetzt erst seinen Weg zu Dir gefunden hat.

Wahrscheinlich.

> Alternativ könnte es auch ein "Schluckauf" von google-groups sein, dem das
> offenbar immer wieder mal passiert und das dann in beliebigen Gruppen teils
> jahrzehntealte Postings relanciert, die dann auch gerne mal von
> unaufmerksamen Lesern beantwortet werden (solchen, die, wie ich auch
> meistens, nur auf das Subject schauen und nicht auf das Datum. Mir hilft da
> allerdings die Sortierung im Leseprogramm.)

Unwahrscheinlich, da ich nicht über google groups lese. Ich verwende
eternal-september.

> Ich denke, Du kannst das erstmal einfach ignorieren (und andere bitte
> ebenfalls).

Mach' ich ... ab jetzt ;-)

Gruß
Werner

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Marc,

Du schriebst am Fri, 16 Oct 2020 12:54:21 +0200:

> >Die "normale Verlängerungsschnur" (-leitung, korrekt gesagt) ist auch was
> >ganz anderes als die Ladeleitung für ein Elektro-Auto. Letztere ist von

...

> >leistungsschwach sind. Ein Mixer oder Brotschneider in der Küche lastet
> >auch ein dünne 0,5mm²- Leitung nicht aus, für die "Flex" in der
> >Werkstatt könnte die eher als Betriebszeitbegrenzung herhalten (indem
> >sie abbrennt).

Schilderung einer leider recht häufig zu beobachtenden Fehlanwendung:

> Ich habe einmal in einer Scheune Musik aufgelegt und musste mir
> "meine" Steckdose für die Anlage mit zwei Glühweintöpfen teilen. Das
> hat schon alleine durch das ein- und ausschalten der Töpfe für eine
> Lightshow gesorgt bevor die Lichtanlage ein NF-Signal gesehen hat.

Ein gutes Beispiel für eine mißbräuchliche Nutzung von elektrischen
Leitungsn. Der Bauer hätte sicher eine "etwas" stärkere Leitung verfügbar
gehabt. Sei froh, daß da kein Johannisfeuer oder sowas aus der Scheune
geworden ist.
Usanier würden sagen: "PEOPLE, DON'T DO THAT AT HOME!"

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Werner,

Du schriebst am Fri, 16 Oct 2020 21:52:35 +0200:

> > aber die Vorschriften für die Ausführung der Geräte müssen schon "ein
> > wenig" auch das letztere in Betracht ziehen.
>
> tja. _sollte_ man meinen ;-)

Naja, tun sie auch weitgehend.

> >> Zeit wieder ab (Thermostat). Bei adäquatem Einsatz sollte diese Zeit <<
> >> 8 h sein ...
> >
> > Zumindest wenn

...

> Und schon liegt der Fehler beim Anwender ...

Das tut er doch _immer_.
Wenn der Anwender alles richtig macht, dann gibt's doch nie Probleme, oder?

> > Der Unterschied sollte halt hier sein, daß die Ladeleitung samt

Sogar bei solch heiklen Sachen sind Vor- bzw. Unfälle doch relativ selten,
und sogar, wie schon geschrieben, bei Verlängerungsleitungen sehen nicht
mal die doch recht kritischen Versicherungen einen Grund zu Maßnahmen.

...

> > eingebaut? Die Installation davor kann sie natürlich nicht überwachen.
> > Da muß eine ordnungsgemäße Ausführung vorausgesetzt werden können.
>
> Bisschen was kann sie schon. Wie gesagt, z. B. den Übergangswiderstand
> N<=>PE messen.

Eine relativ heikle Sache - bei FI-Schaltern in der Installation darf da
nur mit kleinem Strom (< 10mA) gemessen werden, was eine "Restverbindung"
wohl i.a. noch hergibt - gibt's dann einen Ernstfall, ist die ggfs. schnell
weggebrannt, und es kommt zu einem _richtigen_ Fehler. Besser wäre (ist?)
da eine Lastprüfung der Versorgung mit Nennstrom, um schlechte Verbindungen
zu erkennen. Die ist allerdings relativ aufwendig, weil genau gemessen
werden muß, und evtl. trotzdem nicht zuverlässig genug.

> N<=>PE messen. Aber wenn eine ZOE das macht und bei fehlerhafter
> Installation das Laden verweigert, dann ist das halt auch nicht recht.

Wenn sie das Laden bei _fehlerhafter_ Installation verweigert, sollte
eigentlich keiner drüber schimpfen. Wenn sie's aber schon bei noch
korrekter Installation tut, ist die Ausführung untauglich. Leider sind da
halt die Übergänge nicht scharf definierbar.

> > Das mache ich schon, wenn's nötig ist, weil der Anschluß unpassend
> > liegt. Aber dann natürlich mit ausreichend dimensionierter Leitung und
> > Stecker (CEE) und ggfs. angepasstem Ladestrom. Einfach die
> > Verlänngerungsleitung für den Mixer aus der Küche nehmen geht da
> > natürlich nicht, da _kommt_ dann eher ein Feuerwehreinsatz
> > dazwischen...
>
> Siehste, _Dir_ ist das klar.
>
> Lieschen Müller?

Kriegt den Beipackzettel, der ihr sagt, daß sie die "Schnur" nicht außerhalb
ihrer Küche einstecken darf und auch nicht zwei hintereinander. Liest sie
den nicht und hängt ein paar Heizlüfter mit einer Mehrfachverlängerung
dran, ist das halt wieder der Anwenderfahler, und sie darf anschließend
versuchen, die Versicherung doch zum Einlenken zu überreden.
Alternative wäre eben: Es gibt keine Verlängerungsleitungen. (Punkt)
(Ja, und einiges andere wäre dann auch aus dem Verkehr zu ziehen.)

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Werner,

Du schriebst am Fri, 16 Oct 2020 22:11:06 +0200:

> >> Dazu genügt es an sich, lokal die Netzfrequenz genau genug zu messen:

...

> Messtechnik, die im mHz-Bereich auflöst ist heutzutage wohl keine
> Raketentechnik mehr.

Wobei es allerdings noch den kleinen Unterschied zwischen Genauigkeit und
Präzision gibt - anders gesagt, zwischen relativer und absoluter
Stimmigkeit.
Andererseits hast Du recht, weil es heute ja "praktisch überall" eine
präzise und genaue Zeitangabe gibt, sogar mit Atomuhrgenauigkeit und
darüber hinaus als öffentlich verbindlich staatlich anerkannt und
verbreitet. Nein, nicht (nur) DCF77, sondern die Uhrzeit aus dem internet,
von den öffentlichen Zeitservern.
Aber daraus Netzfrequenzabweichungen zu bestimmen, ist halt auch nicht ganz
trivial und verlangt einigen Aufwand, und nicht nur Software.

...

> > Allerdings nicht "digital", und damit verkompliziert sich die Mimik
> > nicht unwesentlich. Da sollten die Versorger schon etwas "nachhelfen",
> > es ist schließlich auch in ihrem Sinn, daß das Netz stabil bleibt.
>
> Ich schrieb ja von abgestufter Reaktion.

Die kann aber sehr unterschiedlich implementiert sein und dem Kunden mehr
oder weniger Ungelegenheiten bringen.

> >> Auch das kann das Gerät lokal erledigen, z. B. bei Abweichung der

...

> > Nein, das geht nicht so einfach - da sind schon noch weitere Kriterien

...

> JA. Verstanden. Und nicht nur mit der gleichen Frequenz, sondern auch
> noch synchron. Phasenverschoben geht auch nicht, es sei denn, man hätte
> an den Verbindungspunkten der Subnetze Frequenzumrichter (kein einfaches

Einige Netzsegmente werden auch über HGÜ-Verbindungen (Hochspannungs-
Gleichstrom-Übertragung) verbunden, die können dann prinzipiell asynchron
laufen, soweit sie nicht anderweitig gekoppelt sind/werden. Andererseits
ist zwischen den Netzenden, Nordfinnland bis Tunesien, schon einiger
"Spielraum" für Phasenverschiebungen, da gehen u.U. auch ein paar
Netzperioden (Ausbreitungsgeschwindigkeit ~200000km/s, Leitungslänge z.B.
10000km -> Laufzeit ca. 50ms oder 2,5 Perioden, nur zur Veranschaulichung.)

> OK, die Lokalisierung geht nicht über die Frequenz,

Wobei mir unklar ist, was "Lokalisierung" hier heißen sollte.

... "Artikel_Automatische_Spannungsregelung_in_Mittelspannungsnetzen_mit_hoher_Einspeiseleistung.pdf".
>
> Schon gefunden:

Danke, hab's mir auch nochmal notiert.

> ... auch verstanden. Meine Schlussfolgerungen:

Sehr gut. Solche Fragen zu klären ist halt eine wesentliche Voraussetzung
für eine fortgesetzte stabile Stromversorgung. Nicht nur dafür, daß jede
Menge Haushalte ihre Kleinstanlagen anschließen können, das betrifft hier
vor allem die lokalen Kraftwerke des Versorgers selber, die sein
weitverzweigtes Verteilnetz antreiben sollen ohne Probleme zu verursachen.

> > Warum nicht die sowieso zu errechnenden Steuerdaten an die

> > Einzelerzeuger herausgeben? ...
...

> Ja, das könnte eine Lösung sein.

Danke für die Zustimmung. Ich hoffe, das sehen auch andere und vor allem
die dafür in Politik und Wirtschaft zuständigen Verantwortlichen so.

...

> >> Sind aber nicht immer die ersten Treffer bei Gugel :-D
> >
> > Dein Ironiedetektor braucht eine Aufladung...
>
> Deiner. Meine Erwiderung war auch ironisch gemeint :-D

Leider ist sie aber nur zu zutreffend...

[Werner Schmidt]

Sieghard Schicktanz schrieb am 18.10.20 um 21:20:

> Hallo Werner,
>
> Du schriebst am Fri, 16 Oct 2020 21:52:35 +0200: ....

>> Und schon liegt der Fehler beim Anwender ...
>
> Das tut er doch _immer_. Wenn der Anwender alles richtig macht, dann
> gibt's doch nie Probleme, oder?

hmmm, eine fehlerhafte Installation durch den Elektriker kann er eher
schlecht durchschauen. Oder einfach eine veraltete, die wegen
Bestandsschutz noch existiert, den Anforderungen aber nicht gewachsen
ist. Nicht umsonst werden keine 16 A Ladekabel mehr vom Autohersteller
mitgeliefert, sondern z. B. 10 A Ladekabel oder solche, die an einer
"normalen" Steckdose nur 8 A freigeben, über einen Magnetschalter aber
auch 14 A (wenn man sie in eine spezielle Steckdose einsteckt, die als
16 A dauerstromfest spezifiziert ist und in die deren Hersteller als
Kodierung dafür Magnete eingebaut hat, die einen Reed-Kontakt im Stecker
des Ladekabels durchschalten):
<https://www.professional.legrand.de/green-up.html>
... lässt sich der Hersteller aber "vergolden", über 70 € für eine
Schuko-Steckdose, auch wenn sie 16 A dauerstromfest ist, sind schon 'ne
Hausnummer ...

> Sogar bei solch heiklen Sachen sind Vor- bzw. Unfälle doch relativ
> selten, und sogar, wie schon geschrieben, bei Verlängerungsleitungen
> sehen nicht mal die doch recht kritischen Versicherungen einen Grund
> zu Maßnahmen.

Zugegeben.

> Eine relativ heikle Sache - bei FI-Schaltern in der Installation darf
> da nur mit kleinem Strom (< 10mA) gemessen werden, was eine

Warum? Auslösen dürfte der FI (Typ A) erst bei >= 30 mA (Wechsel- oder
pulsierender Gleichstrom). Bei kontinuierlichem Gleichstrom sollte er
nicht auslösen. Der Messstrom sollte allerdings so gering sein, dass der
Spulenkern des FI nicht in die magnetische Sättigung bringt (was den FI
gegen Fehlerströme "erblinden" ließe). Weshalb nachgeschaltete FI Typ B
("allstromsensitiv") auch bei einem Fehlergleichstrom von AFAIK 6 mA
auslösen sollen.

> "Restverbindung" wohl i.a. noch hergibt - gibt's dann einen
> Ernstfall, ist die ggfs. schnell weggebrannt, und es kommt zu einem
> _richtigen_ Fehler.

Stimmt. Aber immerhin lässt sich detektieren, ob überhaupt eine Erdung
vorliegt und dass der Widerstand gegen Erde zumindest nicht allzu
hochohmig ist.

> Besser wäre (ist?) da eine Lastprüfung der Versorgung mit Nennstrom,
> um schlechte Verbindungen zu erkennen. Die ist allerdings relativ
> aufwendig, weil genau gemessen werden muß, und evtl. trotzdem nicht
> zuverlässig genug.

Eh.

>> N<=>PE messen. Aber wenn eine ZOE das macht und bei fehlerhafter
>> Installation das Laden verweigert, dann ist das halt auch nicht
>> recht.
>
> Wenn sie das Laden bei _fehlerhafter_ Installation verweigert,
> sollte eigentlich keiner drüber schimpfen. Wenn sie's aber schon bei
> noch korrekter Installation tut, ist die Ausführung untauglich.
> Leider sind da halt die Übergänge nicht scharf definierbar.

Und da will man dann offenbar lieber auf der "sicheren Seite" sein.
Gegnern der E-Mobilität kann man's eh nicht recht machen:

- lädt die Karre nicht (egal was der eigentliche Grund ist, den sieht
man ja nicht ohne weiteres), dann ist das Konzept "E-Mobilität halt
Kacke, man hat es schon immer gewusst

- brennt die Hütte ab => dito, mit noch mehr Häme.

Besser, die Hütte brennt _nicht_ ab.

Gruß
Werner

[Werner Schmidt]

Sieghard Schicktanz schrieb am 18.10.20 um 21:55:

> Hallo Werner,
>
> Du schriebst am Fri, 16 Oct 2020 22:11:06 +0200:
>

>> Messtechnik, die im mHz-Bereich auflöst ist heutzutage wohl keine
>> Raketentechnik mehr.
>
> Wobei es allerdings noch den kleinen Unterschied zwischen Genauigkeit
> und Präzision gibt - anders gesagt, zwischen relativer und absoluter
> Stimmigkeit.

puh, sollte kein Problem sein, hinreichend _präzise_ 50 Hz als Referenz
zu erzeugen und mit der Basis eine hinreichend _genaue_ Abweichung der
tatsächlichen Netzfrequenz von den 50 Soll-Hz zu bestimmen.

> Andererseits hast Du recht, weil es heute ja "praktisch überall"
> eine präzise und genaue Zeitangabe gibt, sogar mit Atomuhrgenauigkeit
> und darüber hinaus als öffentlich verbindlich staatlich anerkannt
> und verbreitet. Nein, nicht (nur) DCF77, sondern die Uhrzeit aus dem
> internet, von den öffentlichen Zeitservern. Aber daraus
> Netzfrequenzabweichungen zu bestimmen, ist halt auch nicht ganz
> trivial und verlangt einigen Aufwand, und nicht nur Software.

Sehe nicht, wozu da die Normalzeit nötig sein sollte.

> Die kann aber sehr unterschiedlich implementiert sein und dem Kunden
> mehr oder weniger Ungelegenheiten bringen.

Ob mein Heimspeicher nun gerade mit 0,5 / 1 / 1,5 / 2 / 2,5 oder 3 kW
einspeist kann mir doch wumpe sein. Und ob er auf Änderungen der
Netzfrequenz (oder einer zentralen Anforderung) mit 0,5 / 1 / 1,5 / 2 /
2,5 oder 3 Sekunden Verzögerung reagiert, auch. Und dann gibt es eine
Vielzahl solcher Speicher im Netz, die von den Herstellern diesbezüglich
unterschiedlich ausgelegt sind. Dementsprechend ist kaum anzunehmen,
dass da plötzlich alle gleichzeitig "volle Kanne einspeisen", damit ein
Überangebot erzeugen, dies alle gleichzeitig bemerken und von
Einspeisung auf "volle Kanne Speicherung" umschalten. *dann* gäbe es
natürlich ein heftiges Aufschwingen im System. Nicht aber, wenn sanft
und leicht zeitverzögert (beides auch noch unterschiedlich von vielen
verschiedenen Geräten) reagiert wird.

> Einige Netzsegmente werden auch über HGÜ-Verbindungen
> (Hochspannungs- Gleichstrom-Übertragung) verbunden, die können dann
> prinzipiell asynchron laufen, soweit sie nicht anderweitig gekoppelt
> sind/werden.

Jupp. Meist gibt es aber eben auch noch die AC-Ankoplung, damit ist das
dann eh hinfällig.

> Andererseits ist zwischen den Netzenden, Nordfinnland bis Tunesien,
> schon einiger "Spielraum" für Phasenverschiebungen, da gehen u.U.
> auch ein paar Netzperioden (Ausbreitungsgeschwindigkeit ~200000km/s,

> Leitungslänge z..B. 10000km -> Laufzeit ca. 50ms oder 2,5 Perioden,
> nur zur Veranschaulichung.)

Schon klar - d. h., es braucht eine zentrale Referenz im Verbundnetz.
Diese "Referenzphase" kommt dann ja mit gleicher Zeitverzögerung an =>
passt.

>> OK, die Lokalisierung geht nicht über die Frequenz,
>
> Wobei mir unklar ist, was "Lokalisierung" hier heißen sollte.

Lokalisierung, wo gerade ein Über- oder Unterangebot vorliegt. Bzw.
Erkennung, _ob_ so etwas gerade hier stattfindet und es sinnvoll ist,
hier und jetzt oder lieber woanders einzuspeisen / zu speichern. Wie
hieraus:

> "Artikel_Automatische_Spannungsregelung_in_Mittelspannungsnetzen_mit_hoher_Einspeiseleistung.pdf".

=> für mich resultierte.

> Leider ist sie aber nur zu zutreffend...

Humor behalten hilft. Und sei es nur der eigenen seelischen Gesundheit :-)

Gruß
Werner

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Werner,

Du schriebst am Sun, 25 Oct 2020 11:32:46 +0100:

> puh, sollte kein Problem sein, hinreichend _präzise_ 50 Hz als Referenz
> zu erzeugen und mit der Basis eine hinreichend _genaue_ Abweichung der
> tatsächlichen Netzfrequenz von den 50 Soll-Hz zu bestimmen.

Da unterschätzt Du den nötigen Elektronikaufwand durchaus.

> > Andererseits hast Du recht, weil es heute ja "praktisch überall"
> > eine präzise und genaue Zeitangabe gibt, sogar mit Atomuhrgenauigkeit

...

> Sehe nicht, wozu da die Normalzeit nötig sein sollte.

Vielleicht, weil die die Basis für die Netzfrequenzregelung darstellt?

> > Die kann aber sehr unterschiedlich implementiert sein und dem Kunden
> > mehr oder weniger Ungelegenheiten bringen.
>
> Ob mein Heimspeicher nun gerade mit 0,5 / 1 / 1,5 / 2 / 2,5 oder 3 kW
> einspeist kann mir doch wumpe sein. Und ob er auf Änderungen der

Sicher - nur wird's Dir nicht so "wumpe" sein (was immer das auch sein
mag), wenn seine Einspeisung, nach Wegfall der Garantieabnahme, ggfs. auch
mal negative Vergütung produziert.

> Netzfrequenz (oder einer zentralen Anforderung) mit 0,5 / 1 / 1,5 / 2 /
> 2,5 oder 3 Sekunden Verzögerung reagiert, auch. Und dann gibt es eine

Nur dann, wenn die Verzögerung nicht so lang wird, daß sie - in Summe der
gleichartigen Anlagen - zu einer Instabilität merklich bis erheblich
beiträgt.

> Vielzahl solcher Speicher im Netz, die von den Herstellern diesbezüglich
> unterschiedlich ausgelegt sind. Dementsprechend ist kaum anzunehmen,
> dass da plötzlich alle gleichzeitig "volle Kanne einspeisen", damit ein
> Überangebot erzeugen, dies alle gleichzeitig bemerken und von
> Einspeisung auf "volle Kanne Speicherung" umschalten. *dann* gäbe es

Hast Du Dich mal ein wenig mit Regelungstechnik befaßt? Das ist ein zwar
stellenweise recht trockenes, aber sehr interessantes Gebiet. Ein Regler
ist als rückgekoppeltes System halt nur unter bestimmten Bedingungen
stabil, und die sind ggfs. auch noch variabel.

...

> > Einige Netzsegmente werden auch über HGÜ-Verbindungen

...

> Jupp. Meist gibt es aber eben auch noch die AC-Ankoplung, damit ist das
> dann eh hinfällig.

Nein, ist es nicht - die "AC-Ankoplung" ist mehr oder weniger die direkte
Verbindung der Teilnetze, meist über Umspannstationen. Aber schon die
Verbindung von Nordafrika nach Italien wird damit schwierig, weswegen dafür
auch HGÜ-Leitungen vorgesehen sind.

...

> Schon klar - d. h., es braucht eine zentrale Referenz im Verbundnetz.
> Diese "Referenzphase" kommt dann ja mit gleicher Zeitverzögerung an =>
> passt.

So einfach ist das auch nicht, weil das nur beim gleichen Lastfluß "passt".
Wenn aber der Norden grade mehr Leistung brauchte, die Phasenverschiebung
aber das Gegenteil impliziert, muß dem gegengesteuert werden. Damit ist
also eine zentrale, für alle gleiche, Referenz durchaus nötig, verbunden
mit weiterem Informationsaustausch zur jeweiligen Lastsituation.

...

> Lokalisierung, wo gerade ein Über- oder Unterangebot vorliegt. Bzw.
> Erkennung, _ob_ so etwas gerade hier stattfindet und es sinnvoll ist,

Ahso. Richtig, über die Frequenz allein geht das nicht.

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Werner,

Du schriebst am Sat, 24 Oct 2020 22:19:44 +0200:

> >> Und schon liegt der Fehler beim Anwender ...
> >
> > Das tut er doch _immer_. Wenn der Anwender alles richtig macht, dann
> > gibt's doch nie Probleme, oder?
>
> hmmm, eine fehlerhafte Installation durch den Elektriker kann er eher
> schlecht durchschauen. Oder einfach eine veraltete, die wegen

Ein ordentlicher Elektriker macht doch keine fehlerhafte Installation.
Zumindest sollte er das nicht, wenn er ordentlich ausgebildet ist und
ordentlich arbeitet bzw. seine Leute zu ordentlicher Arbeit anhält und die
auch ordentlich kontrolliert. "Früher" war das ja auch der Normalfall...

> Bestandsschutz noch existiert, den Anforderungen aber nicht gewachsen

Das sollte eigentlich nicht vorkommen, wenn sich die Anforderungen soweit
ändern, fällt der Bestandsschutz weg, dann muß alles auf den "Stand der
Technik" gebracht werden.

> ist. Nicht umsonst werden keine 16 A Ladekabel mehr vom Autohersteller
> mitgeliefert, sondern z. B. 10 A Ladekabel oder solche, die an einer

Manche Autos können auch auf verschiedene Ladeleistungen umgeschaltet
werden (Hyundai ioniq z.B.). Da könnten dann schon die dem Anschluß
entsprechenden Leistungen freigegeben werden. Das ist halt derzeit ein
Problem, weil kaum jemand gewohnt ist, mit solchen Leistungen umzugehen.
Für den Kuchenteigmixer langt's ja allemal, und den Herd hat ja der
Elektriker richtig angeschlossen...

...

> ... lässt sich der Hersteller aber "vergolden", über 70 € für eine
> Schuko-Steckdose, auch wenn sie 16 A dauerstromfest ist, sind schon 'ne
> Hausnummer ...

Das allerdings, wenn dafür schon eine einfache CEE-Dose langt, oder sogar
eine entsprechend ausgelegte "Schuko", die's durchaus gibt. Nur, das
überall erhältliche china- oder sonstwoher-stämmige Baumarktgeraffel kann
halt üblicherweise nur (noch) 10A.

...

> > Eine relativ heikle Sache - bei FI-Schaltern in der Installation darf
> > da nur mit kleinem Strom (< 10mA) gemessen werden, was eine
>
> Warum? Auslösen dürfte der FI (Typ A) erst bei >= 30 mA (Wechsel- oder

Es gibt auch FI-Schalter mit 10mA Auslösestrom, die könnten auch in
Haushaltsverteilungen sitzen.

> pulsierender Gleichstrom). Bei kontinuierlichem Gleichstrom sollte er
> nicht auslösen. Der Messstrom sollte allerdings so gering sein, dass der

Doch, auch da sollte er auslösen, weil es (hierzulande) in einer normalen
Haushaltsinstallation normalerweise _überhaupt_ keinen kontinuierlichen
Gleichstrom gibt und geben darf.

> Spulenkern des FI nicht in die magnetische Sättigung bringt (was den FI
> gegen Fehlerströme "erblinden" ließe). Weshalb nachgeschaltete FI Typ B
> ("allstromsensitiv") auch bei einem Fehlergleichstrom von AFAIK 6 mA
> auslösen sollen.

Eben.

> > "Restverbindung" wohl i.a. noch hergibt - gibt's dann einen
> > Ernstfall, ist die ggfs. schnell weggebrannt, und es kommt zu einem
> > _richtigen_ Fehler.
>
> Stimmt. Aber immerhin lässt sich detektieren, ob überhaupt eine Erdung
> vorliegt und dass der Widerstand gegen Erde zumindest nicht allzu
> hochohmig ist.

Was halt nix nutzt, wenn die Verbindung gleich weg ist, wenn sie
gebraucht wird.

...
[ZOE]

> > Wenn sie das Laden bei _fehlerhafter_ Installation verweigert,
> > sollte eigentlich keiner drüber schimpfen. Wenn sie's aber schon bei
> > noch korrekter Installation tut, ist die Ausführung untauglich.
> > Leider sind da halt die Übergänge nicht scharf definierbar.
>
> Und da will man dann offenbar lieber auf der "sicheren Seite" sein.
> Gegnern der E-Mobilität kann man's eh nicht recht machen:

...

> Besser, die Hütte brennt _nicht_ ab.

Weder die noch die Karre sollte abbrennen.
Aber Du hast da durchaus recht: 1 brennendes Elektro-Auto pro Jahr macht
mehr (Medien-) Getöse als 10 Benzin- und Diesel-Autos pro Monat.

[Werner Schmidt]

Sieghard Schicktanz schrieb am 25.10.20 um 21:35:

> Hallo Werner,
>
> Du schriebst am Sun, 25 Oct 2020 11:32:46 +0100:
>
>> puh, sollte kein Problem sein, hinreichend _präzise_ 50 Hz als
>> Referenz zu erzeugen und mit der Basis eine hinreichend _genaue_
>> Abweichung der tatsächlichen Netzfrequenz von den 50 Soll-Hz zu
>> bestimmen.
>
> Da unterschätzt Du den nötigen Elektronikaufwand durchaus.

möglich. Aber wenn es eine "zentrale Referenz" gibt, kann man ja auch
die nutzen. Wir waren ja eh in der Diskussion so weit, dass klar wurde,
dass die Netzfrequenz eh nicht zur Bestimmung lokalen Unter-/
Überangebots taugt, sondern nur die "netzweite" Situation widerspiegelt.

>> Sehe nicht, wozu da die Normalzeit nötig sein sollte.
>
> Vielleicht, weil die die Basis für die Netzfrequenzregelung
> darstellt?

Das ist für den, der zentral regelt, entscheidend, aber doch nicht für
jenen, der "peripher" eine Abweichung messen will? Den interessiert doch
nur, wie weit die aktuelle gemessene Frequenz 50 Hz abweicht.

> Sicher - nur wird's Dir nicht so "wumpe" sein (was immer das auch
> sein mag), wenn seine Einspeisung, nach Wegfall der Garantieabnahme,
> ggfs. auch mal negative Vergütung produziert.

Das ist natürlich korrekt. Letztlich könnte man sich auch nach dem
richten, was aktuell an der Strompreisbörse gehandelt wird. Die Daten
müssten via Internet abrufbar sein, und das auch automagisch.

>> Netzfrequenz (oder einer zentralen Anforderung) mit 0,5 / 1 / 1,5 /
>> 2 / 2,5 oder 3 Sekunden Verzögerung reagiert, auch. Und dann gibt
>> es eine
>
> Nur dann, wenn die Verzögerung nicht so lang wird, daß sie - in Summe
> der gleichartigen Anlagen - zu einer Instabilität merklich bis
> erheblich beiträgt.

Logisch. Allzu große Verzögerungen wird da aber eh niemand einbauen -
man will ja die Netzfrequenz möglichst stabilisieren, und dazu gehört
eben, dass sie nicht nur "zu sehr", sondern auch, dass sie nicht "zu
lang" abweicht.

> Hast Du Dich mal ein wenig mit Regelungstechnik befaßt?

Ja. Ein wenig. Sicher *zu* wenig, um diese Thematik ohne weiteres in
voller Tiefe zu durchdringen ...

> Das ist ein zwar stellenweise recht trockenes, aber sehr
> interessantes Gebiet. Ein Regler ist als rückgekoppeltes System halt
> nur unter bestimmten Bedingungen stabil, und die sind ggfs. auch noch
> variabel.

... schon klar. Etwas besser (aber auch das ist nicht der "Kern" meines
Fachgebiets) kenne ich mich da bei biologischen Systemen aus. Mal die
Blutgerinnung als Beispiel:
<https://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%A4mostase>

Solche Systeme werden eben nicht überwiegend zentral geregelt, sondern
"extrem peripher", wenn ich das mal so sagen darf. Positive wie negative
Rückkopplungen auf mehreren Ebenen, um genau die von Dir benannten
"variablen Bedingungen" zu erfassen und trotzdem ein hohes Maß an
Stabilität zu gewährleisten.

Vor diesem Hintergrund betrachte ich zentral geregelte Systeme als
erheblich störungsanfälliger, peripher geregelte Systeme als zuverlässiger.

Muss aber gut implementiert sein.

> ....

>>> Einige Netzsegmente werden auch über HGÜ-Verbindungen

> ....

>> Jupp. Meist gibt es aber eben auch noch die AC-Ankoplung, damit ist
>> das dann eh hinfällig.
>
> Nein, ist es nicht - die "AC-Ankoplung" ist mehr oder weniger die
> direkte Verbindung der Teilnetze, meist über Umspannstationen. Aber
> schon die Verbindung von Nordafrika nach Italien wird damit
> schwierig, weswegen dafür auch HGÜ-Leitungen vorgesehen sind.

Ich dachte eher an Verbindungen wie z.B. die nach Norwegen. Die sind im
AC-Verbund drin, und HGÜ-Leitungen kommen dazu.

> ....

>> Schon klar - d. h., es braucht eine zentrale Referenz im
>> Verbundnetz. Diese "Referenzphase" kommt dann ja mit gleicher
>> Zeitverzögerung an => passt.
>
> So einfach ist das auch nicht, weil das nur beim gleichen Lastfluß
> "passt". Wenn aber der Norden grade mehr Leistung brauchte, die
> Phasenverschiebung aber das Gegenteil impliziert, muß dem
> gegengesteuert werden. Damit ist also eine zentrale, für alle
> gleiche, Referenz durchaus nötig, verbunden mit weiterem
> Informationsaustausch zur jeweiligen Lastsituation.

Ich merke, dass ich noch nicht wirklich alles verstanden habe. Wie kann
es in einem Verbundnetz überhaupt zu Phasenverschiebungen kommen? Also
abgesehen von Laufzeiten. Und warum führen solche Phasenverschiebungen
dann nicht gleich in die "Katastrophe" (oder Lastabwurf / Abtrennung von
Subnetzen)?

Gruß
Werner

[Gernot Griese]

Am 25.10.20 um 21:35 schrieb Sieghard Schicktanz:

> Hallo Werner,
>
> Du schriebst am Sun, 25 Oct 2020 11:32:46 +0100:
>
>> puh, sollte kein Problem sein, hinreichend _präzise_ 50 Hz als Referenz
>> zu erzeugen und mit der Basis eine hinreichend _genaue_ Abweichung der
>> tatsächlichen Netzfrequenz von den 50 Soll-Hz zu bestimmen.
>
> Da unterschätzt Du den nötigen Elektronikaufwand durchaus.
>
>>> Andererseits hast Du recht, weil es heute ja "praktisch überall"
>>> eine präzise und genaue Zeitangabe gibt, sogar mit Atomuhrgenauigkeit
> ...
>> Sehe nicht, wozu da die Normalzeit nötig sein sollte.
>
> Vielleicht, weil die die Basis für die Netzfrequenzregelung darstellt?
>

Die Basis der Netzfrequenzregelung ist die von der Swissgrid vorgegebene
Sollfrequenz von 50,000Hz, 50,010Hz oder 49,990Hz. Die unterschiedlichen
Frequenzen werden benötigt, um ein Abdriften der Netzzeit von mehr als
±20s zu kompensieren, weil es immer noch diverse Uhren gibt, die
netzsynchron laufen.

Für die Regelung selbst sind ausschließlich die jeweils aktiven
Regelkraftwerke zuständig, die, außerhalb des Totbandes von ±10mHz, nach
einer vorgegeben Frequenz/Leistungskennlinie einspeisen. Alle anderen
Erzeuger arbeiten nach Plan, ohne sich dabei um die Frequenz zu kümmern.

> ...
>> Schon klar - d. h., es braucht eine zentrale Referenz im Verbundnetz.
>> Diese "Referenzphase" kommt dann ja mit gleicher Zeitverzögerung an =>
>> passt.
>
> So einfach ist das auch nicht, weil das nur beim gleichen Lastfluß "passt".
> Wenn aber der Norden grade mehr Leistung brauchte, die Phasenverschiebung
> aber das Gegenteil impliziert, muß dem gegengesteuert werden. Damit ist
> also eine zentrale, für alle gleiche, Referenz durchaus nötig, verbunden
> mit weiterem Informationsaustausch zur jeweiligen Lastsituation.
>

Die Phasenverschiebung ist die Folge des Lastflusses, der sich aus der
Verteilung von Quellen und Senken im Netz ergibt.

> ...
>> Lokalisierung, wo gerade ein Über- oder Unterangebot vorliegt. Bzw.
>> Erkennung, _ob_ so etwas gerade hier stattfindet und es sinnvoll ist,
>
> Ahso. Richtig, über die Frequenz allein geht das nicht.
>

Die ÜNB sind verpflichtet, innerhalb ihrer jeweiligen Regelzonen für
einen Ausgleich von Erzeugung und Last zu sorgen. Im Idealfall
entspricht die Summe aller grenzüberschritenden Lastflüsse der Summe der
zuvor gehandelten Ein- und Ausfuhren. Zur Vermeidung von
Leitungsüberlastungen können die ÜNB Redispatchmaßnahmen anordnen, das
heißt, Kraftwerken vorschreiben ihre Leistung abweichend vom Plan zu
erhöhen oder abzusenken. Soweit möglich erfolgt dies bereits am Vortag
der Erzeugung wenn alle Handelsabschlüsse vorliegen und die
Lastflusspläne erstellt werden.

Gernot

--
Wie der wahre Gläubige den Klimawandel erklärt:
"Die zufällige Änderung einer zufälligen Grösse um einen zufälligen
Betrag führt zufälligerweise zu einer exakten Korrelation zwischen
dem CO2-Gehalt der Luft und der der globalen Temperatur."

[Werner Schmidt]

Sieghard Schicktanz schrieb am 25.10.20 um 21:15:

> Hallo Werner,
>
> Du schriebst am Sat, 24 Oct 2020 22:19:44 +0200:
>
>>>> Und schon liegt der Fehler beim Anwender ...
>>>
>>> Das tut er doch _immer_. Wenn der Anwender alles richtig macht, dann
>>> gibt's doch nie Probleme, oder?
>>
>> hmmm, eine fehlerhafte Installation durch den Elektriker kann er eher
>> schlecht durchschauen. Oder einfach eine veraltete, die wegen
>
> Ein ordentlicher Elektriker macht doch keine fehlerhafte Installation.

:-D YMMD!

Ich werde jetzt nicht aufzählen, was ich von Handwerkern der
verschiedensten Gewerke, und, ja, auch von Elektrikern, schon alles an
(auch gefährlichem!) Pfusch gesehen habe ...

> Zumindest sollte er das nicht, wenn er ordentlich ausgebildet ist und
> ordentlich arbeitet bzw. seine Leute zu ordentlicher Arbeit anhält und die

> auch ordentlich kontrolliert. "Früher" war das ja auch der Normalfall....

Ja und nein. Auch früher gab es Pfuscher. Aber in der "guten alten Zeit"
war ja alles besser, sogar die Zukunft ;-)

>> Bestandsschutz noch existiert, den Anforderungen aber nicht gewachsen
>
> Das sollte eigentlich nicht vorkommen, wenn sich die Anforderungen soweit
> ändern, fällt der Bestandsschutz weg, dann muß alles auf den "Stand der
> Technik" gebracht werden.

*Wenn* - das ist aber bei weitem nicht durchgreifend der Fall. Selbst
Installationen mit "klassischer Nullung" können noch Bestandsschutz
genießen:

<https://www.elektropraktiker.de/ep-2001-09-720-722.pdf?eID=tx_mspdamlinks&dlid=56440&hash=a6652a866a31b6924ca5f13847643da0>

>> ist. Nicht umsonst werden keine 16 A Ladekabel mehr vom Autohersteller
>> mitgeliefert, sondern z. B. 10 A Ladekabel oder solche, die an einer
>
> Manche Autos können auch auf verschiedene Ladeleistungen umgeschaltet
> werden (Hyundai ioniq z.B.). Da könnten dann schon die dem Anschluß
> entsprechenden Leistungen freigegeben werden. Das ist halt derzeit ein
> Problem, weil kaum jemand gewohnt ist, mit solchen Leistungen umzugehen.
> Für den Kuchenteigmixer langt's ja allemal, und den Herd hat ja der
> Elektriker richtig angeschlossen...

Jupp. Da muss der Anwender schon mal jemand sein, der ein mögliches
Problem überhaupt erkennt und dann durch Reduzierung der Ladeleistung
über den Bordcomputer des Autos gegensteuert. Genau dies kann aber nicht
allgemeingültig angenommen werden, der Hersteller geht lieber auf
"Nummer sicher".

> Das allerdings, wenn dafür schon eine einfache CEE-Dose langt, oder sogar
> eine entsprechend ausgelegte "Schuko", die's durchaus gibt. Nur, das
> überall erhältliche china- oder sonstwoher-stämmige Baumarktgeraffel kann
> halt üblicherweise nur (noch) 10A.

Ich wüsste nicht, woran ich als Endkunde das erkennen könnte. Auch
Markenhersteller lassen heutzutage in China fertigen, und das auch oft
genug nach dem Prinzip "Hauptsache billig".

>> Warum? Auslösen dürfte der FI (Typ A) erst bei >= 30 mA (Wechsel- oder
>
> Es gibt auch FI-Schalter mit 10mA Auslösestrom, die könnten auch in
> Haushaltsverteilungen sitzen.

Ah. deswegen die üblicherweise 6 mA Auslöseschwelle für FI Typ B.

>> pulsierender Gleichstrom). Bei kontinuierlichem Gleichstrom sollte er
>> nicht auslösen. Der Messstrom sollte allerdings so gering sein, dass der
>
> Doch, auch da sollte er auslösen, weil es (hierzulande) in einer normalen
> Haushaltsinstallation normalerweise _überhaupt_ keinen kontinuierlichen
> Gleichstrom gibt und geben darf.

Ein FI Typ A tut aber genau dies meines Wissens nicht. Sonst bräuchte es
ja auch gar keine FI Typ B zusätzlich (oder Typ A-EV anstatt).

>> Stimmt. Aber immerhin lässt sich detektieren, ob überhaupt eine Erdung
>> vorliegt und dass der Widerstand gegen Erde zumindest nicht allzu
>> hochohmig ist.
>
> Was halt nix nutzt, wenn die Verbindung gleich weg ist, wenn sie
> gebraucht wird.

Stimmt. Aber besser, gar nicht erst "auf Last" zu gehen, wenn die
Verbindung überhaupt nicht existiert. Oder?

> Weder die noch die Karre sollte abbrennen.
> Aber Du hast da durchaus recht: 1 brennendes Elektro-Auto pro Jahr macht
> mehr (Medien-) Getöse als 10 Benzin- und Diesel-Autos pro Monat.

Eben.

Gruß
Werner

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Werner,

Du schriebst am Sun, 1 Nov 2020 18:53:15 +0100:

[Basis der Netzfrequenz]

> möglich. Aber wenn es eine "zentrale Referenz" gibt, kann man ja auch
> die nutzen. Wir waren ja eh in der Diskussion so weit, dass klar wurde,

Da hat ja Gernot Griese noch einige Informationen gebracht.

...

> > Sicher - nur wird's Dir nicht so "wumpe" sein (was immer das auch
> > sein mag), wenn seine Einspeisung, nach Wegfall der Garantieabnahme,
> > ggfs. auch mal negative Vergütung produziert.
>
> Das ist natürlich korrekt. Letztlich könnte man sich auch nach dem
> richten, was aktuell an der Strompreisbörse gehandelt wird. Die Daten
> müssten via Internet abrufbar sein, und das auch automagisch.

Das sollten sie, aber ich weiß überhaupt nicht, ob dem auch so ist.
Schließlich sind diese Daten - derzeit jedenfalls noch - für den
"Normalbürger" recht nutzlos, aber für die Kaufleute, die sich mit diesem
Handel befassen sehr wichtig. Und alles, was Kaufleuten wichtig ist, suchen
sie doch möglichst teuer zu verkaufne, falls sie das überhaupt zulassen
(müüssen).

[Netzfrequenz-Regelung]

> > Hast Du Dich mal ein wenig mit Regelungstechnik befaßt?
>
> Ja. Ein wenig. Sicher *zu* wenig, um diese Thematik ohne weiteres in
> voller Tiefe zu durchdringen ...

Ich bin da auch nicht so "tief drin", nicht mein Gebiet.
...

> > interessantes Gebiet. Ein Regler ist als rückgekoppeltes System halt
> > nur unter bestimmten Bedingungen stabil, und die sind ggfs. auch noch
> > variabel.
>
> ... schon klar. Etwas besser (aber auch das ist nicht der "Kern" meines
> Fachgebiets) kenne ich mich da bei biologischen Systemen aus. Mal die
> Blutgerinnung als Beispiel:
> <https://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%A4mostase>

Werd' ich mir bei Gelegenheit mal anschauen - nachdem ich allgemein
off-line arbeite, ist das immer eine separate Aktion, und beim aktuellen
Zustand dess WWW - 90% Müll, 9% Daten"absaugung", und vom Rest auch nur
ein Teil verwertbar - vermeide ich, mich interaktiv damit zu befassen.

> Solche Systeme werden eben nicht überwiegend zentral geregelt, sondern
> "extrem peripher", wenn ich das mal so sagen darf. Positive wie negative
> Rückkopplungen auf mehreren Ebenen, um genau die von Dir benannten
> "variablen Bedingungen" zu erfassen und trotzdem ein hohes Maß an
> Stabilität zu gewährleisten.

Wobei die Entwicklung eine größere Zeit gedauert hat und trotzdem unter
manchen Umständen Fehlfunktionen auftreten können.

> Vor diesem Hintergrund betrachte ich zentral geregelte Systeme als
> erheblich störungsanfälliger, peripher geregelte Systeme als
> zuverlässiger.

Das gilt aber mit Sicherheit nicht für Systeme, bei denen jeder Teilnehmer
macht, was er grade für richtig hält, oder bei denen eine Vielzahl von
statistisch verteilten Paramterkombinationen eingesetzt werden. Eine
_gewisse_ Abstimmung, vor allem auch zwischen den Ebenen, muß da sicher
gegeben sein.

> Muss aber gut implementiert sein.

Eben.

> > ....
> >>> Einige Netzsegmente werden auch über HGÜ-Verbindungen
...

> > schon die Verbindung von Nordafrika nach Italien wird damit
> > schwierig, weswegen dafür auch HGÜ-Leitungen vorgesehen sind.
>
> Ich dachte eher an Verbindungen wie z.B. die nach Norwegen. Die sind im
> AC-Verbund drin, und HGÜ-Leitungen kommen dazu.

Da werden die HGÜen eher wegen des geringeren Leitungsaufwands eingesetzt -
man braucht halt nur "einen Draht", wenn auch bisserl dicker, statt dreier
im Kabel. Ja, einen Draht, die Rückleitung geht durch die Erde, die ist
"dick" genug, um das ohne Überlastung zu schaffen.

> > ....

> Ich merke, dass ich noch nicht wirklich alles verstanden habe. Wie kann

Mach' Dir nix draus, ich auch nicht. Das ist nur ein Bereich, über den ich
halt gelgentlich was in Fachzeitschriften u.ä. lese und der ja auch recht
interessant ist. Nicht zuletzt auch im Kontext Elektro-Mobilität, wo die
Leute meistens entweder davon ausgehen, daß der Strom "aus der Steckdose
kommt" oder Angst haben, daß da bald keine mehr rein kommt, weil die
Elektro-Autos die Leitungen zum Abbrennen bringen und sie dann überhaupt
keinen Strom mehr kriegen...

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Werner,

Du schriebst am Sun, 1 Nov 2020 19:45:59 +0100:

> > Ein ordentlicher Elektriker macht doch keine fehlerhafte Installation.

...

> Ich werde jetzt nicht aufzählen, was ich von Handwerkern der
> verschiedensten Gewerke, und, ja, auch von Elektrikern, schon alles an
> (auch gefährlichem!) Pfusch gesehen habe ...

Durchaus, leider auch manchmal von sonst durchaus ordentlichen.
...

> > die auch ordentlich kontrolliert. "Früher" war das ja auch der
> > Normalfall....
>
> Ja und nein. Auch früher gab es Pfuscher. Aber in der "guten alten Zeit"

Ja, sicher, das ist ja kein Widerspruch - es _gab_ Pfuscher, aber ich
möchte schon behaupten, daß deren Anteil im Zunehmen begriffen ist. Das ist
ja auch kein Wunder, wenn immer mehr - "anders" ausgebildete - Ausländer
mit durchaus verbesserungsfähigen Sprachkenntnissen angeheuert werden und
dann deren Arbeit auch nicht mehr überprüft wird.

...

> > Das sollte eigentlich nicht vorkommen, wenn sich die Anforderungen
> > soweit ändern, fällt der Bestandsschutz weg, dann muß alles auf den
> > "Stand der Technik" gebracht werden.
>
> *Wenn* - das ist aber bei weitem nicht durchgreifend der Fall. Selbst
> Installationen mit "klassischer Nullung" können noch Bestandsschutz
> genießen:

Nein, tun sie nicht, wenn sie _erheblich_ und zudem mit nach aktuellen
Anforderungen zu installierenden Teilen erweitert werden. Eine
Elektro-Auto-Ladestation (FI) ist mit Sicherheit eine solche.

...

> > Manche Autos können auch auf verschiedene Ladeleistungen umgeschaltet

...
> Jupp. Da muss der Anwender schon mal jemand sein, der ein mögliches
> Problem überhaupt erkennt und dann durch Reduzierung der Ladeleistung
> über den Bordcomputer des Autos gegensteuert. Genau dies kann aber nicht
> allgemeingültig angenommen werden, der Hersteller geht lieber auf
> "Nummer sicher".

Genau, bei Auslieferung ist die Kiste dann eben auf Minimalladestrom
eingestellt. Wer umstellt, muß das selber verantworten.

> > Das allerdings, wenn dafür schon eine einfache CEE-Dose langt, oder
> > sogar eine entsprechend ausgelegte "Schuko", die's durchaus gibt. Nur,
> > das überall erhältliche china- oder sonstwoher-stämmige
> > Baumarktgeraffel kann halt üblicherweise nur (noch) 10A.
>
> Ich wüsste nicht, woran ich als Endkunde das erkennen könnte. Auch

An der Aufschrift, die den zulässigen Strom (und die Spannung) angibt -
die _muß_ vorhanden sein, sonst ist das Ding nicht zulässig (_Ob_ es
_zugelassen_ ist, zeigt ein extra Kennzeichen an! Hier z.B. VDE) und
darf nicht verkauft werden. Wurde es verkauft, hat der Händler bei einem
"Vorfall" "schlechte Karten".

> Markenhersteller lassen heutzutage in China fertigen, und das auch oft
> genug nach dem Prinzip "Hauptsache billig".

Deswegen hat der Händler hierzulande auch "Hersteller"-Status und die
dementsprechende Verantwortung, und deswegen sind halt diese Baumarkt-
Dinger im allgemeinen auch so begrenzt.

...

> > Es gibt auch FI-Schalter mit 10mA Auslösestrom, die könnten auch in
> > Haushaltsverteilungen sitzen.
>
> Ah. deswegen die üblicherweise 6 mA Auslöseschwelle für FI Typ B.

Evtl., aber wohl vor allem wegen der Möglichkeit des _gleichzeitgen_
Auftretens von Gleich- und Wechselstromanteilen. Die können sich teilweise
kompensieren.

> >> pulsierender Gleichstrom). Bei kontinuierlichem Gleichstrom sollte er
> >> nicht auslösen. Der Messstrom sollte allerdings so gering sein, dass

...

> Ein FI Typ A tut aber genau dies meines Wissens nicht. Sonst bräuchte es

Da bin ich jetzt bisserl "außen vor" - diese Nummerei kann ich mir einfach
nicht recht merken. Aber wenn ein "Typ A" ein herkömmlicher
nur-Wechselstrom-FI ist, dann _kann_ er keinen Gleichstrom erkennen und
damit auch pulsierenden Gleichstrom nur mit erheblich reduzierter
Empfindlichkeit.

> ja auch gar keine FI Typ B zusätzlich (oder Typ A-EV anstatt).

Die gleichstromempfindlichen Typen wurden eingeführt, als die Verwendung
von Geräten mit gleichrichtenden Elektronik-Elementen stark angestiegen war
und Unfälle aufgrund der Gleichstromkompnente zumindest zu erwarten waren.

[Erdung]

> > Was halt nix nutzt, wenn die Verbindung gleich weg ist, wenn sie
> > gebraucht wird.
>
> Stimmt. Aber besser, gar nicht erst "auf Last" zu gehen, wenn die
> Verbindung überhaupt nicht existiert. Oder?

Der Ausgangspunkt war aber, daß eine Verbindung existiert, die aber keine
Belastung verkraftet. Da würde also "auf Last" gegangen, weil die
Voraussetzung ja gegeben ist. Die bleibt auch unter Last, solange halt
kein Fehler auftritt. Erst der Fehler produziert den gefahrbringenden
Zustand, anstatt zur Abschaltung zu führen, indem die Erdung "wegbrennt".
Das ist natürlich sicher ein schwieriger Fall.

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Gernot,

Du schriebst am Sun, 1 Nov 2020 19:31:53 +0100:

> > Vielleicht, weil die die Basis für die Netzfrequenzregelung darstellt?
>
> Die Basis der Netzfrequenzregelung ist die von der Swissgrid vorgegebene
> Sollfrequenz von 50,000Hz, 50,010Hz oder 49,990Hz. Die unterschiedlichen
> Frequenzen werden benötigt, um ein Abdriften der Netzzeit von mehr als
> ±20s zu kompensieren, weil es immer noch diverse Uhren gibt, die
> netzsynchron laufen.

"Immer noch"? Die sind doch die genauesten Haushaltsuhren und unschlagbar
billig.

> Für die Regelung selbst sind ausschließlich die jeweils aktiven
> Regelkraftwerke zuständig, die, außerhalb des Totbandes von ±10mHz, nach
> einer vorgegeben Frequenz/Leistungskennlinie einspeisen. Alle anderen
> Erzeuger arbeiten nach Plan, ohne sich dabei um die Frequenz zu kümmern.
...

Vielen Dank für Deine weiterführenden Erläuterungen.

Meine Kenntnisse beschränken sich da nur auf ein paar oberflächliche
Informationen, die ich mehr oder weniger nebenbei mitbekommen habe.

[Ralf Koenig]

Am 07.10.2020 um 18:37 schrieb Martin K.:
> Es kommt eine Förderung von privaten Ladestationen:
>
> - Zuschuss von 900 Euro pro Ladepunkt
>
> - für Ladestationen und intelligente Steuerungen
> an privat genutzten Stell­plätzen von Wohngebäuden
>
> - für Eigentümer und Wohnungs­eigentümer­gemein­schaften,
> für Mieter und Vermieter
>
> - Antragsstellung ab 24.11.2020 möglich
>
> - Liste der ge­förderten Ladestationen kommt im November

Jupp, es ist soweit.

> https://www.kfw.de/inlandsfoerderung/Privatpersonen/Bestehende-Immobilie/F%C3%B6rderprodukte/Ladestationen-f%C3%BCr-Elektroautos-Wohngeb%C3%A4ude-%28440%29/
>

Und jetzt gibt's auch die initiale Liste der förderfähigen
Wandladestationen:

https://www.kfw.de/inlandsfoerderung/Privatpersonen/Bestehende-Immobilie/F%C3%B6rderprodukte/Ladestationen-f%C3%BCr-Elektroautos-Wohngeb%C3%A4ude-(440)/

Das erweitert sich sicherlich noch in der nächsten Zeit.

Da das dort total unübersichtlich ist, habe ich das gleich mal
normalisiert, und auch den Hinweis überall weggelassen, dass die Boxen
auf 11 kW pro Ladepunkt begrenzt sein müssen samt Bestätigung vom
Fachbetrieb:

Hersteller Wallbox-Modell Hinweis
=====================================================================
ABB EVLunic Pro S
ABB EVLunic Pro M
ABB Terra AC Wallbox
ABL eMH1
ABL eMH2
ABL eMH3
ABL eMC2
ABL eMC3
Alfen EVE Single Pro-Line
Alfen EVE Double Pro-Line 2 Ladepunkte
Autoaid Intelligent Wallbox 11 kW
Car-go-electric comfort
Car-go-electric comfort pro
Cfos Software cFos Power Brain 11kW
Chargehere SingleCharger
Chargehere TwinCharger 2 Ladepunkte
Chargepoint CP4100
Chargepoint CP4300
Circontrol WB Enext Park T
Circontrol WB EVOLVE SMART T 2 Ladepunkte
Circontrol WB EVOLVE Smart T one
Circontrol WBM-SMART-TRI
Circontrol WB2M-SMART-TRI 2 Ladepunkte
Circontrol WBMC-SMART-TRI
Compleo CS Advanced Solo 2.0
Compleo CS Advanced
Compleo CS Highline
Cupra CUPRA Charger Connect
Cupra CUPRA Charger Pro
E3/DC Wallbox Easy Connect
Easee Home
Easee Charge
Ebee Ladepunkt Berlin 11kW
Ebee Ladepunkt Berlin 22kW
Ecotap Homebox LMR 3x16A
Ecotap WG2 LMR 2 Ladepunkte
Enel X JuiceBox 2.01
Enel X JuiceBox 3.0
Ensto EVB1xx
Ensto EVB2xx 2 Ladepunkte
EVBox ELVI 11kW GSM und/oder Wlan
EVBox BusinessLine 11 kW WLAN und/oder GSM
Ford Connected Wallbox 11 kW
Garo GLB-B-DCM-T211
Garo GLB-B-DCM-T222
Garo GLB-C-DCM-T211
Garo GLB-C-DCM-T222
Go-e go-eCharger HOMEfix
GSAB 36P1700
GSAB 22.00.1P21ez-emobBe
GSAB Baur.40W
GSAB Baur.43W
Heidelberger Druckm. Wallbox Energy Control 11 kW
Hesotec electrify eBox wr30-R Base 11 kW
Hesotec electrify eBox wr30-R Base 22 kW
Hesotec electrify eBox wr30-R Smart 11 kW
Hesotec electrify eBox wr30-R Smart 22 kW
Hesotec electrify eBox wr30-L Base 11 kW
Hesotec electrify eBox wr30-L Base 22 kW
Hesotec electrify eBox wr30-L Smart 11 kW
Hesotec electrify eBox wr30-L Smart 22 kW
Hesotec electrify eBox sr10 Base 11 kW
Hesotec electrify eBox sr10 Base 22 kW
Hesotec electrify eBox sr10 Smart 11 kW
Hesotec electrify eBox sr10 Smart 22 kW
Hesotec electrify eSat r10 Base 11 kW
Hesotec electrify eSat r10 Base 22 kW
Hesotec electrify eSat r10 Smart 11 kW
Hesotec electrify eSat r10 Smart 22 kW
Hesotec electrify eSat r20 Base 11 kW
Hesotec electrify eSat r20 Base 22 kW
Hesotec electrify eSat r20 Smart 11 kW
Hesotec electrify eSat r20 Smart 22 kW
Homecharge HC 11 L
Homecharge HC 11 S
Hycube Hycube.Drive 11kW
Innogy eBox smart
Innogy eBox professional
Innogy eBox touch
Juice Technology Juice Charger
Keba P30 X-Serie
Keba P30 C-Serie
Mahle chargeBIG Ladesystem
Mennekes AMEDIO Professional 2 Ladepunkte
Mennekes AMEDIO Professional+ 2 Ladepunkte
Mennekes AMTRON Xtra
Mennekes AMTRON Premium
Mennekes AMTRON Professional
myenergi Zappi HUB
myenergi Zyppi HARVI
My-Wallbox My-Wallbox
Neoom Boxx
Neoom Boogie
NewMotion Home Advanced 2.1
NewMotion Home Advanced VIEW
NewMotion Business Pro 2.1
NewMotion Business Pro View
OpenWB openWB series 2
PSA PSA WALLBOX 3P 16A 11KW SMART
PSA PSA WALLBOX 3P 32A 22KW SMART
Scapo Comfort 11 KW Ladestation
Schneider electric EVLink Smart Wallbox G4
Schneider electric EVLink Parkplatz 2
Seat SEAT Charger Connect
Seat SEAT Charger Pro
Sedlbauer SlimBox-Pro
ShortCutSolutions EVA pronet stationär
Skoda ŠKODA iV Charger Connect
Skoda ŠKODA iV Charger Connect+
SMA Solar Technology SMA EV Charger 22
Sonnen sonnenCharger
Stöhr Wall Boxen der 93000095SSLLPWH - Reihe
Volkswagen ID.Charger Connect
Volkswagen ID.Charger Pro
Wallbe Eco
Wallbe Pro
Wallbe Pro Plus 2 Ladepunkte
Wallbe P3
Wallbe LUX
Wallbe LUX Smart
Wallbox Chargers Pulsar
Wallbox Chargers Pulsar Plus (11 kW oder 22 kW)
Wallbox Chargers Commander 2 (11 kW oder 22 kW)
Wallbox Chargers Copper SB
Walther-Werke smartEVO 11
Walther-Werke smartEVO 22
Walther-Werke smartEVO PRO 11
Walther-Werke smartEVO PRO 22
Webasto Webasto Live
Weidmüller Mobility AC-Wallbox Business
Wirelane Light & Charge
Wirelane Nano

Grüße,
Ralf

[Werner Schmidt]

Sieghard Schicktanz schrieb am 01.11.20 um 23:31:

> Hallo Werner,
>
> Du schriebst am Sun, 1 Nov 2020 19:45:59 +0100:

> Ja, sicher, das ist ja kein Widerspruch - es _gab_ Pfuscher, aber ich
> möchte schon behaupten, daß deren Anteil im Zunehmen begriffen ist. Das ist
> ja auch kein Wunder, wenn immer mehr - "anders" ausgebildete - Ausländer
> mit durchaus verbesserungsfähigen Sprachkenntnissen angeheuert werden und
> dann deren Arbeit auch nicht mehr überprüft wird.

an "Ausländer" habe ich dabei überhaupt nicht gedacht (und würde ich
auch weiter nicht tun, dafür habe ich in meinem eigenen Metier einfach
viel zu viele *richtig* gute kennengelernt, von deren Kompetenzen sich
mancher "Biodeutsche" eine dicke Scheibe abschneiden könnte). Habe ich
hier im Handwerk auch noch keine erlebt, das waren alles "Inländer",
also auch die, die Pfusch abgeliefert haben.

>> *Wenn* - das ist aber bei weitem nicht durchgreifend der Fall. Selbst
>> Installationen mit "klassischer Nullung" können noch Bestandsschutz
>> genießen:
>
> Nein, tun sie nicht, wenn sie _erheblich_ und zudem mit nach aktuellen
> Anforderungen zu installierenden Teilen erweitert werden.

Du hast das Wörtchen "können" übersehen?

> Eine
> Elektro-Auto-Ladestation (FI) ist mit Sicherheit eine solche.

Ach so. Wir sprachen doch aber gerade über die Schuko-Steckdose
unbekannter Qualität (auch bzgl. der Installation dahinter), in die ich
mein Ladekabel einstecken will.

>> Ich wüsste nicht, woran ich als Endkunde das erkennen könnte. Auch
>
> An der Aufschrift, die den zulässigen Strom (und die Spannung) angibt -
> die _muß_ vorhanden sein, sonst ist das Ding nicht zulässig (_Ob_ es
> _zugelassen_ ist, zeigt ein extra Kennzeichen an! Hier z.B. VDE) und
> darf nicht verkauft werden. Wurde es verkauft, hat der Händler bei einem
> "Vorfall" "schlechte Karten".

Wiede rbisschen aneinadner vorbeigeredet. Mit "Endkunde" meinte ich den
Käufer eines BEV. Wie soll der einer installierten Steckdose ansehen, ob
sie 16A dauerlastfähig ist?

> Deswegen hat der Händler hierzulande auch "Hersteller"-Status und die
> dementsprechende Verantwortung, und deswegen sind halt diese Baumarkt-
> Dinger im allgemeinen auch so begrenzt.

Hab' gerade mal nachgesehen, ich hab' hier ja einiges liegen. Der
Busch-Jäger Steckdoseneinsatz trägt die Beschriftung "16/250", was
sicher für 16 A und 250 V stehen soll. Ein gleichartiger
Steckdoseneinsatz desselben Herstellers ist nach Jahren des Betriebs
einer Waschmaschine daran verschmort gewesen. Mag aber nicht
fachmännisch installiert gewesen sein (das hab' ich nicht selbst
gemacht). Also z.B. Kabelenden nicht weit genug abisoliert, Enden krumm
=> nur punktueller Kontakt in den Klemmvorrichtungen etc. Ein anderer,
"NoName" Steckdoseneinsatz ist mit "10-16/250" beschriftet => dürfte für
10 A Dauer- und 16 A Kurzzeit-Spitzenlast stehen.

> Da bin ich jetzt bisserl "außen vor" - diese Nummerei kann ich mir einfach
> nicht recht merken. Aber wenn ein "Typ A" ein herkömmlicher
> nur-Wechselstrom-FI ist, dann _kann_ er keinen Gleichstrom erkennen und
> damit auch pulsierenden Gleichstrom nur mit erheblich reduzierter
> Empfindlichkeit.

Exakt. Und nur die sind meines Wissens in deutschen
Elektroinstallationen üblich und vorgeschrieben (außer eben, wenn eine
potentielle Gleichfehlerstromquelle angeschlossen werden soll, also z.
B. eine E-Auto-Ladestation.

> Die gleichstromempfindlichen Typen wurden eingeführt, als die Verwendung
> von Geräten mit gleichrichtenden Elektronik-Elementen stark angestiegen war
> und Unfälle aufgrund der Gleichstromkompnente zumindest zu erwarten waren.

Ja, aber wie o.g. sind sie halt nict grundsätzlich vorgeschrieben, der
FI Typ A ist üblicher Standard.

> Der Ausgangspunkt war aber, daß eine Verbindung existiert, die aber keine
> Belastung verkraftet. Da würde also "auf Last" gegangen, weil die
> Voraussetzung ja gegeben ist. Die bleibt auch unter Last, solange halt
> kein Fehler auftritt. Erst der Fehler produziert den gefahrbringenden
> Zustand, anstatt zur Abschaltung zu führen, indem die Erdung "wegbrennt".
> Das ist natürlich sicher ein schwieriger Fall.

Der Ausgangspunkt war, dass man (das Ladegerät bzw. dessen
Programmierer) im Moment des Einsteckens (durch den ebenfalls
unwissenden Nutzer) nicht weiß, ob die Installation korrekt und eine zu
"Null" niederohmige Schutzerdung überhaupt vorhanden ist. Wenn man das
nicht misst, wird ggfs. die Ladung an einer grob fehlerhaften
Installation freigegeben. Diese Fehlerquelle kann man dann halt
ausschließen; darüber hinausgehende Probleme wie das von Dir
geschilderte natürlich nicht. Aber alles, was man problemlos
ausschließen kann, sollte man doch auch tun, oder? Ein Nachteil für die
Sicherheit ist es gewiss nicht.

Gruß
Werner

[Werner Schmidt]

Sieghard Schicktanz schrieb am 01.11.20 um 23:57:

> Da hat ja Gernot Griese noch einige Informationen gebracht.

der hatte sich bei mir etwas ins Abseits katapultiert - na, ich nehme
ihn nachher mal wieder aus dem Filter, vielleicht kann er ja auch anders.

> Das sollten sie, aber ich weiß überhaupt nicht, ob dem auch so ist.
> Schließlich sind diese Daten - derzeit jedenfalls noch - für den
> "Normalbürger" recht nutzlos, aber für die Kaufleute, die sich mit
> diesem Handel befassen sehr wichtig. Und alles, was Kaufleuten
> wichtig ist, suchen sie doch möglichst teuer zu verkaufne, falls sie
> das überhaupt zulassen (müüssen).

Tun sie in der Tat, für schlanke 370 € /Monat kann man die Daten in
Echtzeit über API beziehen:
<https://webshop.eex-group.com/epex-spot-public-market-data?transmission_medium=19&datatype=17&publication_frequency=53&market_area=6&epex_commodity=11>

[Regelungstechnik]
> Ich bin da auch nicht so "tief drin", nicht mein Gebiet. ....

Eben, meins auch nicht, nur was das Interesse an "fachfremden" Gebieten
halt an Neugier erzeugt befriedigt man halt.

> Werd' ich mir bei Gelegenheit mal anschauen - nachdem ich allgemein
> off-line arbeite, ist das immer eine separate Aktion, und beim
> aktuellen Zustand dess WWW - 90% Müll, 9% Daten"absaugung", und vom
> Rest auch nur ein Teil verwertbar - vermeide ich, mich interaktiv
> damit zu befassen.

Andererseits ist das Web nach wie vor eine umfassende Wissensquelle, die
ich nicht mehr missen möchte. "Keine Arme, keine Kekse", einen Tod muss
man halt sterben. Wenn man das Web einigermaßen gezielt nutzt, geht das
auch mit halbwegs tolerablen Nebenwirkungen ab.

[Biologisch evolvierte "peripher geregelte" Systeme]

> Wobei die Entwicklung eine größere Zeit gedauert hat und trotzdem
> unter manchen Umständen Fehlfunktionen auftreten können.

Ja. Natürlich. Nichts schützt einen vor möglichen Fehlfunktionen, wenn
z. B. die Regelungskapazität des Systems überfordert wird.

> Das gilt aber mit Sicherheit nicht für Systeme, bei denen jeder
> Teilnehmer macht, was er grade für richtig hält, oder bei denen eine
> Vielzahl von statistisch verteilten Paramterkombinationen eingesetzt
> werden. Eine _gewisse_ Abstimmung, vor allem auch zwischen den
> Ebenen, muß da sicher gegeben sein.

Selbstverständlich. In einem Ameisenstaat macht die einzelne Ameise ja
auch nicht "was sie will". Bzw. tut sie das schon, aber eben im engen
Rahmen des Programms schematisierter Aktions-Reaktionsmuster, das in
ihrem Hirn abgespeichert ist. Aber das tut sie durchaus "autonom", ohne
den (direkten) Einfluss einer zentral regelnden Instanz.

> Mach' Dir nix draus, ich auch nicht.

Mach' ich aber - jedenfalls in dem Sinne, dass es ein Ansporn ist, sich
da nochmal etwas intensiver 'reinzuknien.

> Das ist nur ein Bereich, über
> den ich halt gelgentlich was in Fachzeitschriften u.ä. lese und der
> ja auch recht interessant ist. Nicht zuletzt auch im Kontext
> Elektro-Mobilität, wo die Leute meistens entweder davon ausgehen, daß
> der Strom "aus der Steckdose kommt" oder Angst haben, daß da bald
> keine mehr rein kommt, weil die Elektro-Autos die Leitungen zum
> Abbrennen bringen und sie dann überhaupt keinen Strom mehr
> kriegen...

:-D

Gruß
Werner

[Werner Schmidt]

Gernot Griese schrieb am 01.11.20 um 19:31:

> Die Basis der Netzfrequenzregelung ist die von der Swissgrid vorgegebene
> Sollfrequenz von 50,000Hz, 50,010Hz oder 49,990Hz. Die unterschiedlichen
> Frequenzen werden benötigt, um ein Abdriften der Netzzeit von mehr als
> ±20s zu kompensieren, weil es immer noch diverse Uhren gibt, die
> netzsynchron laufen.

soweit war mir das prinzipiell schon bewusst (ohne dass ich allerdings
die Swissgrid als Institution hätte benennen können).

> Für die Regelung selbst sind ausschließlich die jeweils aktiven
> Regelkraftwerke zuständig, die, außerhalb des Totbandes von ±10mHz, nach
> einer vorgegeben Frequenz/Leistungskennlinie einspeisen. Alle anderen
> Erzeuger arbeiten nach Plan, ohne sich dabei um die Frequenz zu kümmern.

Und zu den Regelkraftwerken gehört auch ein Anbieter wie "sonnen" mit
seinem "virtuellen Kraftwerk?

> Die Phasenverschiebung ist die Folge des Lastflusses, der sich aus der
> Verteilung von Quellen und Senken im Netz ergibt.

Das mit der Phasenverschiebung habe ich noch nicht ganz verstanden.
Elektrische Spannung breitet sich ja in einem Medium mit der (diesem
Medium spezifischen) Lichtgeschwindigkeit aus. Insofern müsste doch die
Phasenlage im Netz (abgesehen von den dadurch gegebenen
laufzeitbedingten Unterschieden) überall gleich sein?

Ladungsträger (hier: Elektronen) bewegen sich natürlich erheblich
langsamer (auch wenn sie bei Wechselstrom nur schwingen müssen, kommt
doch eine Bewegung über eine Strecke zustande), und an denen hängt über
die Ladung natürlich irgendwo auch die Spannung. Kommt es dadurch zu
einer Art "Gummibandeffekt"?

Gruß
Werner

[Gernot Griese]

Am 07.11.20 um 20:45 schrieb Werner Schmidt:

> Gernot Griese schrieb am 01.11.20 um 19:31:
>
>> Die Basis der Netzfrequenzregelung ist die von der Swissgrid vorgegebene
>> Sollfrequenz von 50,000Hz, 50,010Hz oder 49,990Hz. Die unterschiedlichen
>> Frequenzen werden benötigt, um ein Abdriften der Netzzeit von mehr als
>> ±20s zu kompensieren, weil es immer noch diverse Uhren gibt, die
>> netzsynchron laufen.
>
> soweit war mir das prinzipiell schon bewusst (ohne dass ich allerdings
> die Swissgrid als Institution hätte benennen können).
>

Es wird aber nur einmal täglich der Wert vorgegeben. Referenzsignale
o.ä. gibt es nicht.

>> Für die Regelung selbst sind ausschließlich die jeweils aktiven
>> Regelkraftwerke zuständig, die, außerhalb des Totbandes von ±10mHz, nach
>> einer vorgegeben Frequenz/Leistungskennlinie einspeisen. Alle anderen
>> Erzeuger arbeiten nach Plan, ohne sich dabei um die Frequenz zu kümmern.
>
> Und zu den Regelkraftwerken gehört auch ein Anbieter wie "sonnen" mit
> seinem "virtuellen Kraftwerk?
>

Ich kann mir nicht vorstellen, dass damit die technischen Vorgaben zu
erfüllen wären. Ansonsten müsste man halt mal die Ausschreibungen der
ÜNB danach durchforsten.

>> Die Phasenverschiebung ist die Folge des Lastflusses, der sich aus der
>> Verteilung von Quellen und Senken im Netz ergibt.
>
> Das mit der Phasenverschiebung habe ich noch nicht ganz verstanden.
> Elektrische Spannung breitet sich ja in einem Medium mit der (diesem
> Medium spezifischen) Lichtgeschwindigkeit aus. Insofern müsste doch die
> Phasenlage im Netz (abgesehen von den dadurch gegebenen
> laufzeitbedingten Unterschieden) überall gleich sein?
>

Die lokale Phasenlage ändert sich lastabhängig. Kann man z.B. hier
verfolgen:

https://www.swissgrid.ch/de/home/operation/grid-data/current-data.html

> Ladungsträger (hier: Elektronen) bewegen sich natürlich erheblich
> langsamer (auch wenn sie bei Wechselstrom nur schwingen müssen, kommt
> doch eine Bewegung über eine Strecke zustande), und an denen hängt über
> die Ladung natürlich irgendwo auch die Spannung. Kommt es dadurch zu
> einer Art "Gummibandeffekt"?

Das Verhalten der Ladungsträger spielt dabei überhaupt keine Rolle, nur
die Ausbreitung der elektromagnetischen Felder. Die Lichtgeschwindigkeit
ist endlich und das Netz ist groß und seine Eigenschaften werden durch
Induktivitäten und Kapazitäten bestimmt. Mit dem Ohmschen Gesetz aus der
Schulphysik kommt man da nicht weit.

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Werner,

Du schriebst am Sat, 7 Nov 2020 18:30:22 +0100:

[Pfusch]

> an "Ausländer" habe ich dabei überhaupt nicht gedacht (und würde ich
> auch weiter nicht tun, dafür habe ich in meinem eigenen Metier einfach
> viel zu viele *richtig* gute kennengelernt, von deren Kompetenzen sich
> mancher "Biodeutsche" eine dicke Scheibe abschneiden könnte). Habe ich

Ja, die gibt's durchaus auch, und nicht zu wenige. Aber wenn halt statt auf
eine gute und vollständige Fachausbildung zu achten (die dann natürlich
auch die _hier_ geltenden Vorschriften umfassen muß) bloß auf möglichst
niedrige Lohnforderungen geachtet wird, kann halt kein Spitzenniveau
erwartet werden. Das kommt leider besonders häufig bei Großfirmen im
Baugeschäft vor, wo die "Rekrutierung" nicht den zuständigen Handwerkern
obliegt.

> hier im Handwerk auch noch keine erlebt, das waren alles "Inländer",
> also auch die, die Pfusch abgeliefert haben.

Hab' ich beides schon mitbekommen, gut arbeitende Ausländer und schlampige
Einheimische, und auch andere Kombinationen. Wenigstens war ich bisher
nicht der "Leidtragende".

> >> *Wenn* - das ist aber bei weitem nicht durchgreifend der Fall. Selbst
> >> Installationen mit "klassischer Nullung" können noch Bestandsschutz
> >> genießen:
> >
> > Nein, tun sie nicht, wenn sie _erheblich_ und zudem mit nach aktuellen
> > Anforderungen zu installierenden Teilen erweitert werden.
>
> Du hast das Wörtchen "können" übersehen?

Nein, das habe ich nicht übersehen. Der Bestandsschutz entfällt (AFAIK)
bedingungslos, wenn an der Anlage Modernisierungs- oder umfängliche
Erweiterungsmaßnahmen durchgeführt werden. Dann muß _auch_ der Altbestand
aktualisiert werden.

> > Eine
> > Elektro-Auto-Ladestation (FI) ist mit Sicherheit eine solche.
>
> Ach so. Wir sprachen doch aber gerade über die Schuko-Steckdose
> unbekannter Qualität (auch bzgl. der Installation dahinter), in die ich
> mein Ladekabel einstecken will.

Eigentlich nicht mehr. Das Thema "Bestandsschutz" impliziert doch Maßnahmen
am Bestand. Wenn Du nur eine vorhandene Steckdose benutzt, ist ein
"Bestandsschutz" irrelevant.
Zudem waren die Steckdosen "früher" oft wirklich für 16A ausgelegt, mit
stahlfederverstärkten Kontakten für ausreichenden Kontaktdruck (und mit
Keramikkörper sowieso). Die gibt's aber nicht mehr im Baumarkt, falls
überhaupt noch.

> >> Ich wüsste nicht, woran ich als Endkunde das erkennen könnte. Auch
> >
> > An der Aufschrift, die den zulässigen Strom (und die Spannung) angibt -
> > die _muß_ vorhanden sein, sonst ist das Ding nicht zulässig (_Ob_ es

...

> Wiede rbisschen aneinadner vorbeigeredet. Mit "Endkunde" meinte ich den
> Käufer eines BEV. Wie soll der einer installierten Steckdose ansehen, ob
> sie 16A dauerlastfähig ist?

Garnicht, wenn's nicht grade eine CEE-Dose ist, das ist schon richtig.
Das _sollte_ der Besitzer wissen. Was dann halt Fachkenntnis voraussetzte.

> > Deswegen hat der Händler hierzulande auch "Hersteller"-Status und die
> > dementsprechende Verantwortung, und deswegen sind halt diese Baumarkt-
> > Dinger im allgemeinen auch so begrenzt.
>
> Hab' gerade mal nachgesehen, ich hab' hier ja einiges liegen. Der
> Busch-Jäger Steckdoseneinsatz trägt die Beschriftung "16/250", was
> sicher für 16 A und 250 V stehen soll. Ein gleichartiger
> Steckdoseneinsatz desselben Herstellers ist nach Jahren des Betriebs
> einer Waschmaschine daran verschmort gewesen. Mag aber nicht

Waren die wirklich _gleich_ oder nur "gleichartig", also beides Schuko,
aber nicht nachgeprüft ausreichend belastbar?

> fachmännisch installiert gewesen sein (das hab' ich nicht selbst
> gemacht). Also z.B. Kabelenden nicht weit genug abisoliert, Enden krumm

Oder einfach neuerer Einsatz, mit Federklemmen, mit geringerer Belastbarkeit
oder vielleicht auch die Federklemmen unsachgemäß angeschlossen - es gibt
viele Möglichkeiten. Oder halt auch einfach "bloß" ein Herstellungsfehler.

> "NoName" Steckdoseneinsatz ist mit "10-16/250" beschriftet => dürfte für
> 10 A Dauer- und 16 A Kurzzeit-Spitzenlast stehen.

Darauf sollte man sich wohl besser nicht verlassen...

[FI-Schutzschalter]

> > Die gleichstromempfindlichen Typen wurden eingeführt, als die Verwendung
> > von Geräten mit gleichrichtenden Elektronik-Elementen stark angestiegen

...

> Ja, aber wie o.g. sind sie halt nict grundsätzlich vorgeschrieben, der
> FI Typ A ist üblicher Standard.

Das wird schon noch kommen - ein anderer Grund für eine solche Forderung
sind z.B. PV-Anlagen.

...

> nicht misst, wird ggfs. die Ladung an einer grob fehlerhaften
> Installation freigegeben. Diese Fehlerquelle kann man dann halt
> ausschließen; darüber hinausgehende Probleme wie das von Dir
> geschilderte natürlich nicht. Aber alles, was man problemlos
> ausschließen kann, sollte man doch auch tun, oder? Ein Nachteil für die
> Sicherheit ist es gewiss nicht.

Ein gewisses Risiko ist halt immer gegeben, wenn etwas in Betrieb ist.
Volle Sicherheit gibt's nur ohne Funktion, bzw. ohne Energiezufuhr. Und
um eine ausreichende solche erreichen zu können, muß man halt den passenden
Kompromiß finden. Der eine braucht halt viel Sicherheit, der andere kann
auch selber aufpassen und schimpft dann über die Einschränkungen.
(Und dann gibt's halt noch die, die überhaupt nicht aufpassen, aber über
jede Einschränkung zu ihrer Sicherheit schimpfen...)

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Werner,

Du schriebst am Sat, 7 Nov 2020 18:50:19 +0100:

[Strompreise]

> > Schließlich sind diese Daten - derzeit jedenfalls noch - für den
> > "Normalbürger" recht nutzlos, aber für die Kaufleute, die sich mit
> > diesem Handel befassen sehr wichtig. Und alles, was Kaufleuten
> > wichtig ist, suchen sie doch möglichst teuer zu verkaufne, falls sie
> > das überhaupt zulassen (müüssen).
>
> Tun sie in der Tat, für schlanke 370 € /Monat kann man die Daten in
> Echtzeit über API beziehen:

Na, das ist ja preiswert...
Zumindest bei "Abnahmemengen" (geht hier ja mehr um Transfer) im GW-Bereich.
Da muß für eine Nutzung durch Klein- und Kleinsterzeuger wohl noch was
passieren, wahrscheinlich ein neues Gesetz zur Datennutzbarkeit.
Hoffentlich ein praxistaugliches, da ist unsere gute Regierung ja sehr
erfahren drin, das zu versemmeln...

[Werner Schmidt]

Gernot Griese schrieb am 07.11.20 um 21:37:

> Es wird aber nur einmal täglich der Wert vorgegeben. Referenzsignale
> o.ä. gibt es nicht.

genügt ja auch, damit die 50 Hz-getakteten Uhren hinreichend genau gehen.

>> Und zu den Regelkraftwerken gehört auch ein Anbieter wie "sonnen" mit
>> seinem "virtuellen Kraftwerk?
>>
>
> Ich kann mir nicht vorstellen, dass damit die technischen Vorgaben zu
> erfüllen wären. Ansonsten müsste man halt mal die Ausschreibungen der
> ÜNB danach durchforsten.

Sonnen ist aber drin im deutschen Markt für Primärregelleistung:
<https://sonnen.de/haushalte-ersetzen-kraftwerke-groesste-virtuelle-batterie-fuer-das-stromnetz-der-zukunft/>

"Da jede sonnenBatterie einen unterschiedlichen Ladezustand hat, wird
die Vielzahl von einzelnen Batterieleistungen zu einem Block ab 1 MW
zusammengefasst und dem Energiemarkt zur Verfügung gestellt. Bei der
Abnahme der virtuellen Batterie durch TenneT musste sie innerhalb von 30
Sekunden 1 Megawatt Leistung sowohl aus dem Netz ziehen als auch wieder
einspeisen. Mit der bestandenen Prüfung hat sich die virtuelle Batterie
für die Teilnahme am so genannten Primärregelenergiemarkt qualifiziert."

> Die lokale Phasenlage ändert sich lastabhängig. Kann man z.B. hier
> verfolgen:
>
> https://www.swissgrid.ch/de/home/operation/grid-data/current-data.html

Danke, die graphische Darstellung am unteren Ende der Seite ist sehr
informativ! Die Gradangaben in den Kreisen benennen die Phasenlage?
Wofür steht ggfs. "NC"? "No Connection", also aktuell keine Daten?

> Das Verhalten der Ladungsträger spielt dabei überhaupt keine Rolle, nur
> die Ausbreitung der elektromagnetischen Felder. Die Lichtgeschwindigkeit
> ist endlich und das Netz ist groß und seine Eigenschaften werden durch
> Induktivitäten und Kapazitäten bestimmt.

Ja, verstanden. Wenn also z.B. zwischen meinem Kraftwerk und dem Netz
eine Induktivität oder Kapazität (oder Kombination aus beidem) sitzt,
die die Phasenlage um 90° dreht, dann *muss* mein Generator 90° versetzt
zum Netz arbeiten, um sauber angekoppelt zu sein.

> Mit dem Ohmschen Gesetz aus der Schulphysik kommt man da nicht weit.

Auch das war mir schon klar. "Bisschen" darüber hinaus geht mein Wissen
zwar schon, aber nicht so weit (und nicht so präsent im
"Arbeitsgedächtnis", ist halt nicht mein Fach), dass ich da immer "aus
eigener Kraft" sofort die richtigen Schlüsse ziehen könnte.

Gruß
Werner

[Werner Schmidt]

Sieghard Schicktanz schrieb am 07.11.20 um 21:20:

> Hallo Werner,
>
> Du schriebst am Sat, 7 Nov 2020 18:30:22 +0100:
>

>> Du hast das Wörtchen "können" übersehen?
>
> Nein, das habe ich nicht übersehen. Der Bestandsschutz entfällt (AFAIK)
> bedingungslos, wenn an der Anlage Modernisierungs- oder umfängliche
> Erweiterungsmaßnahmen durchgeführt werden. Dann muß _auch_ der Altbestand
> aktualisiert werden.

mir ging es aber gerade um eine "Altanlage mit Bestandsschutz" und den
E-Autofahrer, der jetzt sein Schuko-Ladekabel da einsteckt.

> Eigentlich nicht mehr. Das Thema "Bestandsschutz" impliziert doch Maßnahmen
> am Bestand. Wenn Du nur eine vorhandene Steckdose benutzt, ist ein
> "Bestandsschutz" irrelevant.

Nein, ist es nicht. Denn da gibt es ggfs. noch keinen FI (schon gar
nicht DC-sensibel) und womöglich sogar noch eine Zweileiterverdrahtung
mit "klassischer Nullung" des Schutzleiters in der Steckdose.

>> Hab' gerade mal nachgesehen, ich hab' hier ja einiges liegen. Der
>> Busch-Jäger Steckdoseneinsatz trägt die Beschriftung "16/250", was
>> sicher für 16 A und 250 V stehen soll. Ein gleichartiger
>> Steckdoseneinsatz desselben Herstellers ist nach Jahren des Betriebs
>> einer Waschmaschine daran verschmort gewesen. Mag aber nicht
>
> Waren die wirklich _gleich_ oder nur "gleichartig", also beides Schuko,
> aber nicht nachgeprüft ausreichend belastbar?

"Gleich". Wie gesagt, vielleicht Pfusch bei der Installation => erhöhte
Übergangswiderstände an den Klemmstellen. Gleiches übrigens gerade an
einer Steckdose in der Küche festgestellt. Da sind max. 3 kW dran
"gezogen" worden (2 kW Wasserkocher und 1 kW Mikrowelle; die Verdrahtung
wird von der einen Steckdose an eine 2. "weitergereicht").

>> "NoName" Steckdoseneinsatz ist mit "10-16/250" beschriftet => dürfte für
>> 10 A Dauer- und 16 A Kurzzeit-Spitzenlast stehen.
>
> Darauf sollte man sich wohl besser nicht verlassen...

Jupp. Meine Frau hatte die mal als Set von 8 Steckdosen mit Kinderschutz
vom Aldi mitgebracht, als unsere Jüngste ins Krabbelalter kam. Für
"haushaltsübliche" Belastungen waren sie OK, ich habe dann aber alle
wieder "zurückgerüstet".

> Das wird schon noch kommen - ein anderer Grund für eine solche Forderung
> sind z.B. PV-Anlagen.

Stimmt, da ist auch ein DC-DC-Wandler drin und damit besteht zumindest
die theoretische Möglichkeit eines Gleichfehlerstroms. Hm, dennoch sind
hier keine "allstromsensitiven" FI eingebaut worden damals. Mag aber
sein, dass dies entfallen kann, wenn der Wechselrichter über eine
Gleichfehlerstromerkennung verfügt. Ladestationen für E-Autos benötigen
auch keinen vorgeschalteten FI Typ B, wenn sie eine
Gleichfehlerstromerkennung eingebaut haben, die im Fehlerfall abschaltet.

> Ein gewisses Risiko ist halt immer gegeben, wenn etwas in Betrieb ist.
> Volle Sicherheit gibt's nur ohne Funktion, bzw. ohne Energiezufuhr. Und
> um eine ausreichende solche erreichen zu können, muß man halt den passenden
> Kompromiß finden. Der eine braucht halt viel Sicherheit, der andere kann
> auch selber aufpassen und schimpft dann über die Einschränkungen.
> (Und dann gibt's halt noch die, die überhaupt nicht aufpassen, aber über
> jede Einschränkung zu ihrer Sicherheit schimpfen...)

Du hast es erfasst :-D

Gruß
Werner

[Rupert Haselbeck]

Werner Schmidt schrieb:

> Wiede rbisschen aneinadner vorbeigeredet. Mit "Endkunde" meinte ich den
> Käufer eines BEV. Wie soll der einer installierten Steckdose ansehen, ob
> sie 16A dauerlastfähig ist?

Das merkt man, wenn die Sicherung (LSS) bei geringerem Strom auslöst.
Stromkreise, an welchen Schuko-Dosen verwendet werden, dürfen mit maximal 16
Ampere-LSS abgesichert sein und sie müssen natürlich auch so ausgeführt
sein, dass sie das tun. Allerdings genügt es zur Erfüllung der Norm (DIN
49440, DIN 49441), wenn Steckdose und Stecker den geforderten Strom für eine
Stunde aushalten. Der geforderte Strom ist 16A x 1,45 = 23,2A, denn das ist
der Strom, bei welchem ein 16A-LSS nach einer Stunde Dauerlast abschalten
soll.

> Hab' gerade mal nachgesehen, ich hab' hier ja einiges liegen. Der
> Busch-Jäger Steckdoseneinsatz trägt die Beschriftung "16/250", was
> sicher für 16 A und 250 V stehen soll.

Das soll es in der Tat

> Ein gleichartiger
> Steckdoseneinsatz desselben Herstellers ist nach Jahren des Betriebs
> einer Waschmaschine daran verschmort gewesen. Mag aber nicht
> fachmännisch installiert gewesen sein (das hab' ich nicht selbst
> gemacht). Also z.B. Kabelenden nicht weit genug abisoliert, Enden krumm
> => nur punktueller Kontakt in den Klemmvorrichtungen etc.

Nicht korrekt angeschlossen ist in der Tat eine wahrscheinliche Ursache.
Gerade bei Steckern von Geräten wie Waschmaschine, Wäschetrockner oder
dergleichen, die jahrelang brav im Keller ihren Dienst tun, ohne jemals
angefasst zu werden, gibts auch andere Ursachen. Es liegt oftmals einfach an
den Betriebsbedingungen. Ein Stecker, welcher nicht zumindest hin und wieder
(alle paar Jahre...) ausgesteckt und wieder eingesteckt wird, korrodiert
gerne mal oberflächlich. Das verursacht erhöhten Übergangswiderstand und
kann zur Erwärmung führen.

> Ein anderer,
> "NoName" Steckdoseneinsatz ist mit "10-16/250" beschriftet => dürfte für
> 10 A Dauer- und 16 A Kurzzeit-Spitzenlast stehen.

Nein, das steht für zulässige DC-Belastung von max. 10A und AC-Belastung von
max. 16A

> Ja, aber wie o.g. sind sie halt nict grundsätzlich vorgeschrieben, der
> FI Typ A ist üblicher Standard.

So ist es

>> Der Ausgangspunkt war aber, daß eine Verbindung existiert, die aber keine
>> Belastung verkraftet. Da würde also "auf Last" gegangen, weil die
>> Voraussetzung ja gegeben ist. Die bleibt auch unter Last, solange halt
>> kein Fehler auftritt. Erst der Fehler produziert den gefahrbringenden
>> Zustand, anstatt zur Abschaltung zu führen, indem die Erdung "wegbrennt".
>> Das ist natürlich sicher ein schwieriger Fall.
>
> Der Ausgangspunkt war, dass man (das Ladegerät bzw. dessen
> Programmierer) im Moment des Einsteckens (durch den ebenfalls
> unwissenden Nutzer) nicht weiß, ob die Installation korrekt und eine zu
> "Null" niederohmige Schutzerdung überhaupt vorhanden ist. Wenn man das
> nicht misst, wird ggfs. die Ladung an einer grob fehlerhaften
> Installation freigegeben. Diese Fehlerquelle kann man dann halt
> ausschließen; darüber hinausgehende Probleme wie das von Dir
> geschilderte natürlich nicht. Aber alles, was man problemlos
> ausschließen kann, sollte man doch auch tun, oder? Ein Nachteil für die
> Sicherheit ist es gewiss nicht.

Wenn man so verfahren wollte, dürfte man überhaupt kein Gerät betreiben.
In einem Teil Deutschlands waren bis vor 30 Jahren Hausinstallationen mit
Alu-Leitern recht verbreitet. Diese führten tatsächlich häufiger zu
Problemen, weil zumeist nicht die dazu erforderlichen speziellen Klemmen
verwendet wurden sondern einfache Schraubklemmen, wie sie auch bei Cu-
Leitern Verwendung finden. Im Unterschied zu Cu-Leitern fliesst ein Alu-
Leiter stärker, so dass sämtliche Schraubklemmen eigentlich regelmäßig
nachgezogen werden müssten...

MfG
Rupert

[Werner Schmidt]

Rupert Haselbeck schrieb am 08.11.20 um 19:00:

> Werner Schmidt schrieb:
>
>> Wiede rbisschen aneinadner vorbeigeredet. Mit "Endkunde" meinte ich den
>> Käufer eines BEV. Wie soll der einer installierten Steckdose ansehen, ob
>> sie 16A dauerlastfähig ist?
>
> Das merkt man, wenn die Sicherung (LSS) bei geringerem Strom auslöst.
> Stromkreise, an welchen Schuko-Dosen verwendet werden, dürfen mit maximal 16
> Ampere-LSS abgesichert sein und sie müssen natürlich auch so ausgeführt
> sein, dass sie das tun. Allerdings genügt es zur Erfüllung der Norm (DIN
> 49440, DIN 49441), wenn Steckdose und Stecker den geforderten Strom für eine
> Stunde aushalten. Der geforderte Strom ist 16A x 1,45 = 23,2A, denn das ist
> der Strom, bei welchem ein 16A-LSS nach einer Stunde Dauerlast abschalten
> soll.

Bei Auslösecharakteristik "B", ja. Und ja, das ist der übliche LSS in
Haushaltsinstallationen:
<https://de.wikipedia.org/wiki/Leitungsschutzschalter#Ausl%C3%B6secharakteristik>

Dennoch gibt es einfach zu viel Gammel bei Schuko, als dass man
irgendeiner Schuko-Steckdose "blind" als Ladelösung vertrauen sollte.

Ich lade hier an "CEE blau" mit einem Schuko-Adapter. Wenn der im
Carport "abraucht", passiert weiter nix und ein neuer Adapter (ggfs.
auch ein neuer Schuko-Stecker für das Ladekabel) kost' nicht die Welt.

> Nicht korrekt angeschlossen ist in der Tat eine wahrscheinliche Ursache.
> Gerade bei Steckern von Geräten wie Waschmaschine, Wäschetrockner oder
> dergleichen, die jahrelang brav im Keller ihren Dienst tun, ohne jemals
> angefasst zu werden, gibts auch andere Ursachen. Es liegt oftmals einfach an
> den Betriebsbedingungen. Ein Stecker, welcher nicht zumindest hin und wieder
> (alle paar Jahre...) ausgesteckt und wieder eingesteckt wird, korrodiert
> gerne mal oberflächlich. Das verursacht erhöhten Übergangswiderstand und
> kann zur Erwärmung führen.

Ah, das ist noch einmal ein interessanter Hinweis. Ich hatte bislang
eher angenommen, dass die dauerhaft unter Federdruck miteinander
verbundenen Oberflächen an den Kontaktstellen eben nicht korrodieren würden.

Allerdings kann Korrosion _daneben_ (Volumenzunahme!) aber auch zum
"Abheben" der Kontaktflächen führen, wenn ich recht drüber nachdenke.
Ja, vielleicht sollte man die Stecker gelegentlich mal ziehen und wieder
einstecken.

>> Ein anderer,
>> "NoName" Steckdoseneinsatz ist mit "10-16/250" beschriftet => dürfte für
>> 10 A Dauer- und 16 A Kurzzeit-Spitzenlast stehen.
>
> Nein, das steht für zulässige DC-Belastung von max. 10A und AC-Belastung von
> max. 16A

Ein Schukostecker ist auch für DC spezifiziert?

> Wenn man so verfahren wollte, dürfte man überhaupt kein Gerät betreiben.

Ganz genau genommen hast Du natürlich Recht :-)

Aber im Sektor E-Autos kann ich mir halt vorstellen, dass die Hersteller
Wert darauf gelegt haben, dass möglichst wenig passiert. Wie gesagt ist
jeder E-Auto-Brand (oder von einem E-Auto beim Laden verursachte Brand)
ein gefundenes Fressen für die Presse. Da will mancher möglichst wenig
riskieren, sonst hört man nachher halt doich wieder nur "siehste, hab's
ja schon immer gesagt, das ganze Geraffel taugt nix, ist brandgefährlich".

> In einem Teil Deutschlands waren bis vor 30 Jahren Hausinstallationen mit
> Alu-Leitern recht verbreitet. Diese führten tatsächlich häufiger zu
> Problemen, weil zumeist nicht die dazu erforderlichen speziellen Klemmen
> verwendet wurden sondern einfache Schraubklemmen, wie sie auch bei Cu-
> Leitern Verwendung finden. Im Unterschied zu Cu-Leitern fliesst ein Alu-
> Leiter stärker, so dass sämtliche Schraubklemmen eigentlich regelmäßig
> nachgezogen werden müssten...

Tja. Man sollte schon wissen, was man tut ...

Gruß
Werner

[Rupert Haselbeck]

Werner Schmidt schrieb:

> Rupert Haselbeck schrieb:

>> Nein, das steht für zulässige DC-Belastung von max. 10A und AC-Belastung
>> von max. 16A
>
> Ein Schukostecker ist auch für DC spezifiziert?

Warum nicht? Er hat im DC-Betrieb aber natürlich eine geringere
Strombelastbarkeit, weil die in der Spezifikation vorgesehene Trennung der
Steckverbindung unter Last bei Gleichstrom ein /klein wenig/ kritischer ist
als bei Wechselstrom

>> Wenn man so verfahren wollte, dürfte man überhaupt kein Gerät betreiben.
>
> Ganz genau genommen hast Du natürlich Recht :-)
>
> Aber im Sektor E-Autos kann ich mir halt vorstellen, dass die Hersteller
> Wert darauf gelegt haben, dass möglichst wenig passiert.

Schadet ja auch nicht. Und bei den ohnehin sehr hohen Preisen fällt ein
wenig zusätzliche Technik für einige wohl nicht unbedingt erforderliche
Schutzmaßnahmen ja auch kaum ins Gewicht.

MfG
Rupert

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Werner,

Du schriebst am Sun, 8 Nov 2020 16:14:57 +0100:

> mir ging es aber gerade um eine "Altanlage mit Bestandsschutz" und den
> E-Autofahrer, der jetzt sein Schuko-Ladekabel da einsteckt.

Ahso, also eine Anlage _unter_ Bestandsschutz. Ja, das hatteich falsch
interpretiert.

> Nein, ist es nicht. Denn da gibt es ggfs. noch keinen FI (schon gar
> nicht DC-sensibel) und womöglich sogar noch eine Zweileiterverdrahtung
> mit "klassischer Nullung" des Schutzleiters in der Steckdose.

Das kann da durchaus passieren - allerdings dürfte da die Steckdose in der
Garage eher ein seltener Ausnahmefall sein. Vielleicht gibt's da grade mal
Licht drin.

[Steckdoseneinsatz 16 A verschmort]

> "Gleich". Wie gesagt, vielleicht Pfusch bei der Installation => erhöhte
> Übergangswiderstände an den Klemmstellen. Gleiches übrigens gerade an
> einer Steckdose in der Küche festgestellt. Da sind max. 3 kW dran
> "gezogen" worden (2 kW Wasserkocher und 1 kW Mikrowelle; die Verdrahtung
> wird von der einen Steckdose an eine 2. "weitergereicht").

Ja, das schaut bedenklich aus.

[FI Typ B]

> > Das wird schon noch kommen - ein anderer Grund für eine solche Forderung
> > sind z.B. PV-Anlagen.
>
> Stimmt, da ist auch ein DC-DC-Wandler drin und damit besteht zumindest
> die theoretische Möglichkeit eines Gleichfehlerstroms. Hm, dennoch sind
> hier keine "allstromsensitiven" FI eingebaut worden damals. Mag aber
> sein, dass dies entfallen kann, wenn der Wechselrichter über eine
> Gleichfehlerstromerkennung verfügt. Ladestationen für E-Autos benötigen
> auch keinen vorgeschalteten FI Typ B, wenn sie eine
> Gleichfehlerstromerkennung eingebaut haben, die im Fehlerfall abschaltet.

Ja, dann muß der die Absicherung übernehmen. Genauso wie bei den
Ladestationen, die AFAIK eine solche Funktion enthalten müssen, sogar die
"Verlegenheitslader", d.h. die Vorschaltgeräte zum Anschluß an Haushalts-
Steckdosen.

...

> > passenden Kompromiß finden. Der eine braucht halt viel Sicherheit, der
> > andere kann auch selber aufpassen und schimpft dann über die
> > Einschränkungen. (Und dann gibt's halt noch die, die überhaupt nicht
> > aufpassen, aber über jede Einschränkung zu ihrer Sicherheit
> > schimpfen...)
>
> Du hast es erfasst :-D

Danke...

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Rupert,

Du schriebst am Sun, 08 Nov 2020 19:00:05 +0100:

> an den Betriebsbedingungen. Ein Stecker, welcher nicht zumindest hin und
> wieder (alle paar Jahre...) ausgesteckt und wieder eingesteckt wird,
> korrodiert gerne mal oberflächlich. Das verursacht erhöhten
> Übergangswiderstand und kann zur Erwärmung führen.

Und zudem sind die nicht mit Stahlfedern verstärkten Messingkontakte, wie
sie inzwischen üblich sind, besonders bei Erwärmung bei Belastung, auch noch
anfällig für Ermüdung. Die führt dann zu weniger Kontaktdruck, dadurch
stärkerer Erwärmung, und so weiter.

[Marc Stibane]

Werner Schmidt <wer...@foni.net> wrote:
> Gernot Griese schrieb am 07.11.20 um 21:37:

>> Es wird aber nur einmal täglich der Wert vorgegeben. Referenzsignale
>> o.ä. gibt es nicht.
> genügt ja auch, damit die 50 Hz-getakteten Uhren hinreichend genau gehen.

2018 gab es Probleme:
<https://group.vattenfall.com/de/newsroom/blog/2018/03/stromnetz-politischer-streit-laesst-uhren-falsch-ticken>
<https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/uhren-gehen-nach-ein-deutscher-soll-im-balkan-vermitteln-15482724.html>

--
In a world without walls and fences,
who needs windows and gates?

[Werner Schmidt]

Marc Stibane schrieb am 10.11.20 um 11:14:

> 2018 gab es Probleme:
> <https://group.vattenfall.com/de/newsroom/blog/2018/03/stromnetz-politischer-streit-laesst-uhren-falsch-ticken>
> <https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/uhren-gehen-nach-ein-deutscher-soll-im-balkan-vermitteln-15482724.html>

jupp, ich erinnere mich an die Geschichte. Wenn sich halt Netzteilnehmer
nicht an die Regeln halten nützen die schönsten Regeln halt auch nix ...

Gruß
Werner

[Werner Schmidt]

Rupert Haselbeck schrieb am 08.11.20 um 22:20:

> Werner Schmidt schrieb:
>
> Warum nicht?

Warum? er ist für AC-Betrieb gedacht. Kennst Du praktische Anwendungen,
bei denen Schuko-Stecker für DC genutzt werden? Also abseits von
privater Bastelei.

Außerdem hätte ich dann eine eindeutigere Beschriftung erwartet,
beispielsweise "10A=/16A~".

> Er hat im DC-Betrieb aber natürlich eine geringere
> Strombelastbarkeit, weil die in der Spezifikation vorgesehene Trennung der
> Steckverbindung unter Last bei Gleichstrom ein /klein wenig/ kritischer ist
> als bei Wechselstrom

eh klar. Man Abreißlichtbogen.

> Schadet ja auch nicht. Und bei den ohnehin sehr hohen Preisen fällt ein
> wenig zusätzliche Technik für einige wohl nicht unbedingt erforderliche
> Schutzmaßnahmen ja auch kaum ins Gewicht.

Stimmt, Autos sind eh teuer ;-)

Gruß
Werner

[Werner Schmidt]

Sieghard Schicktanz schrieb am 08.11.20 um 23:46:

> Ahso, also eine Anlage _unter_ Bestandsschutz. Ja, das hatteich
> falsch interpretiert.

was dem Elektronauten halt so unterkommt beim Besuch der Oma in
Hintertupfingen.

> Das kann da durchaus passieren - allerdings dürfte da die Steckdose
> in der Garage eher ein seltener Ausnahmefall sein. Vielleicht gibt's
> da grade mal Licht drin.

Muss ja nicht die Garage sein. Oma hat vielleicht gar keine, aber eine
Außensteckdose am Haus. Die womöglich von drinnen über einen banalen
Lichtschalter abgeschaltet werden kann ...

> [Steckdoseneinsatz 16 A verschmort]
>> "Gleich". Wie gesagt, vielleicht Pfusch bei der Installation =>
>> erhöhte Übergangswiderstände an den Klemmstellen. Gleiches
>> übrigens gerade an einer Steckdose in der Küche festgestellt. Da
>> sind max. 3 kW dran "gezogen" worden (2 kW Wasserkocher und 1 kW
>> Mikrowelle; die Verdrahtung wird von der einen Steckdose an eine
>> 2. "weitergereicht").
>
> Ja, das schaut bedenklich aus.

Und an der Stelle ist das ziemlich sicher Pfusch gewesen. Ich wa das
nicht; das Haus haben wir gekauft, nicht selbst gebaut. Und welcher
Elektriker da dran war, ist für mich nicht nachvollziehbar. Wenn da mal
nicht der vorherige Hausbesitzer selbst dran gewesen ist.

>> Stimmt, da ist auch ein DC-DC-Wandler drin und damit besteht
>> zumindest die theoretische Möglichkeit eines Gleichfehlerstroms.
>> Hm, dennoch sind hier keine "allstromsensitiven" FI eingebaut
>> worden damals. Mag aber sein, dass dies entfallen kann, wenn der
>> Wechselrichter über eine Gleichfehlerstromerkennung verfügt.
>> Ladestationen für E-Autos benötigen auch keinen vorgeschalteten FI
>> Typ B, wenn sie eine Gleichfehlerstromerkennung eingebaut haben,
>> die im Fehlerfall abschaltet.
>
> Ja, dann muß der die Absicherung übernehmen. Genauso wie bei den
> Ladestationen, die AFAIK eine solche Funktion enthalten müssen,

Nur, wenn in der Installation davor kein DC-sensitiver FI (Typ "B"
oderTyp "A-EV") vorgesehen ist. Steht dann in der Installationsanleitung
zur Ladestation.

> sogar die "Verlegenheitslader", d.h. die Vorschaltgeräte zum
> Anschluß an Haushalts- Steckdosen.

Nicht unbedingt:

<https://www.goingelectric.de/forum/viewtopic.php?p=3671#p3671>

"Schutzmaßnahmen beim Betrieb elektronischer Betriebsmittel auf Baustellen:
Auszüge aus VDE 0100 T704 (Errichten von Starkstromanlagen auf
Baustellen) und BGI 608
(Auswahl und Betrieb elektrischer Anlagen und Betriebsmittel auf
Baustellen):

Einphasig betriebene elektronische Betriebsmittel AC 230 V / 16 A dürfen
über pulsstromsensitive FI - Schutzeinrichtungen mit I∆n ≤ 30 mA oder
Schutztrenntransformatoren betrieben werden, wenn keine glatten
Gleichfehlerströme zu erwarten sind."

Die entspr. VDE-Anweisung bezieht sich zwar auf "Baustellen", inhaltlich
geht es aber eben um den Anschluss nicht netzfester elektronischer
Geräte mit oder ohne galvanische Trennung. Hängt also letztlich vom
Bordladegerät des Autos ab.

Ich würde aber davon ausgehen, dass alle (namhaften) Hersteller solcher
"Ladekabel" (letztlich sind es ja nur "mobile Ladestationen") schon aus
Selbstschutz vor Schadensersatzansprüchen eine DC-Fehlerstromerkennung
einbauen. Man weiß ja nicht im Vorhinein, welches Auto da angeschlossen
wird.

Gruß
Werner