Frage zu Hybrid-Fahrzeugen (hier: Cupra Formentor)

[F. W.]

Hallo,

ich habe eine Frage zu Hybrid-Fahrzeugen.

Ich bin nur einmal mit einem solchen Fahrzeug gefahren. Das war 2016 mit
einem Toyota Prius durch Kassel. Ich war nicht auf der Autobahn.

Der Eigentümer erklärte mir, dass der Prius ab einer Geschwindigkeit von
50 km/h den Verbrenner einschaltet. Darunter fährt er elektrisch.

Jetzt lese ich, dass der Cupra Formentor, der interessant sein könnte,
bis zu 69 km elektrisch fährt. Wie ist das zu sehen? Fährt er
elektrisch, solange man 69 km lang unter 50 km/h fährt? Oder könnte ich
eine Strecke von 100 km 69 km elektrisch und den Rest mit Verbrenner fahren?

Ich frage mich das deshalb, weil CUPRA mir ein Angebot geschickt hat, in
dem steht, dass der Verbrauch dieses immerhin mit 204 PS ausgestatteten
Fahrzeugs 1,2 l/100 km liegt. Das spricht doch für elektrischen Betrieb,
unabhängig von der Geschwindigkeit.

Oder wie ist das?

Vielen Dank

FW

[Frank Hucklenbroich]

Am Mon, 8 Nov 2021 07:52:46 +0100 schrieb F. W.:

> Ich frage mich das deshalb, weil CUPRA mir ein Angebot geschickt hat, in
> dem steht, dass der Verbrauch dieses immerhin mit 204 PS ausgestatteten
> Fahrzeugs 1,2 l/100 km liegt. Das spricht doch für elektrischen Betrieb,
> unabhängig von der Geschwindigkeit.

Das ist ein extrem geringer Verbrauch, und ja, das spricht für elektrischen
Betrieb. Wir hatten 2019 auf Sardinien für einen Woche einen Toyota CR-V
Hybrid als Mietwagen, und hatten da einen Verbrauch, der bei 5 - 6 Litern /
100 km lag, obwohl wir damit kaum Kurzstrecken gefahren sind (und auch
nicht sonderlich schnell, sondern typischerweise Ausflugsfahrten um die 100
km weit, wo man irgendwas zwischen 50 - 100 km/h fährt).

Grüße,

Frank

[F. W.]

Danke. Da ich leider noch nie auf Sardinien war: dort gibt es keine
Schnellstraßen oder? Fährt der CR-V auch bei Geschwindigkeiten über 50
km/h elektrisch?

FW

[Michael Landenberger]

"F. W." schrieb am 08.11.2021 um 07:52:46:

> Hallo,
>
> ich habe eine Frage zu Hybrid-Fahrzeugen.
>
> Ich bin nur einmal mit einem solchen Fahrzeug gefahren. Das war 2016 mit
> einem Toyota Prius durch Kassel. Ich war nicht auf der Autobahn.
>
> Der Eigentümer erklärte mir, dass der Prius ab einer Geschwindigkeit von
> 50 km/h den Verbrenner einschaltet. Darunter fährt er elektrisch.
>
> Jetzt lese ich, dass der Cupra Formentor, der interessant sein könnte,
> bis zu 69 km elektrisch fährt. Wie ist das zu sehen? Fährt er
> elektrisch, solange man 69 km lang unter 50 km/h fährt? Oder könnte ich
> eine Strecke von 100 km 69 km elektrisch und den Rest mit Verbrenner fahren?

Im Gegensatz zum Prius ist der Cupra Formentor e-Hybrid ein Plugin-Hybrid. Die
können in der Regel elektrisch wesentlich schneller fahren als 50 km/h
(allerdings nicht so schnell wie mit Verbrenner-Unterstützung). Der Formentor
schafft rein elektrisch 140 km/h. Ich wage allerdings zu bezweifeln, dass er
bei dieser Geschwindigkeit 69 km weit kommt. Gerade Hybride sind beim
elektrischen Fahren nicht sonderlich effizient.

> Ich frage mich das deshalb, weil CUPRA mir ein Angebot geschickt hat, in
> dem steht, dass der Verbrauch dieses immerhin mit 204 PS ausgestatteten
> Fahrzeugs 1,2 l/100 km liegt. Das spricht doch für elektrischen Betrieb,
> unabhängig von der Geschwindigkeit.

Vorsicht! Der Formentor kostet incl. E-Prämie ca. 33.000 Euro! Dafür bekommst
du 3 Dacia Duster, die ja bestimmt mindestens genauso gut, wenn nicht sogar
besser sind!

SCNR

Michael

[F. W.]

Am 08.11.2021 um 11:07 schrieb Michael Landenberger:

>> Jetzt lese ich, dass der Cupra Formentor, der interessant sein
>> könnte, bis zu 69 km elektrisch fährt. Wie ist das zu sehen? Fährt
>> er elektrisch, solange man 69 km lang unter 50 km/h fährt? Oder
>> könnte ich eine Strecke von 100 km 69 km elektrisch und den Rest
>> mit Verbrenner fahren?

> Im Gegensatz zum Prius ist der Cupra Formentor e-Hybrid ein
> Plugin-Hybrid. Die können in der Regel elektrisch wesentlich
> schneller fahren als 50 km/h (allerdings nicht so schnell wie mit
> Verbrenner-Unterstützung). Der Formentor schafft rein elektrisch 140
> km/h. Ich wage allerdings zu bezweifeln, dass er bei dieser
> Geschwindigkeit 69 km weit kommt. Gerade Hybride sind beim
> elektrischen Fahren nicht sonderlich effizient.

Aber man könnte auf der Autobahn dann 100 km weit fahren und dabei dann
einen Teil rein elektrisch? Das wäre natürlich billiger als jeder
Diesel, wenn dabei wirklich 1,2 Liter/100 km herauskommen.

>> Ich frage mich das deshalb, weil CUPRA mir ein Angebot geschickt
>> hat, in dem steht, dass der Verbrauch dieses immerhin mit 204 PS
>> ausgestatteten Fahrzeugs 1,2 l/100 km liegt. Das spricht doch für
>> elektrischen Betrieb, unabhängig von der Geschwindigkeit.

> Vorsicht! Der Formentor kostet incl. E-Prämie ca. 33.000 Euro! Dafür
> bekommst du 3 Dacia Duster, die ja bestimmt mindestens genauso gut,
> wenn nicht sogar besser sind!

2 Duster - aber nur als Diesel. Dann aber tatsächlich mit 320 Nm, 1.500
kg AHZL und 80 kg Dachlast. Für 16.000.- € schafft das kein anderes Auto
auf diesem Planeten.

Sollte ich ein Auto kaufen müssen, weil es wirtschaftlicher ist, wird es
garantiert ein Duster. Selbst bei Vollausstattung bleibt er vermutlich
unter 20.000.- €.

Dacia plant einen Hybrid, kommt aber vermutlich zu spät für mich.

FW

[Ralf Koenig]

Am 08.11.2021 um 07:52 schrieb F. W.:
> Hallo,
>
> ich habe eine Frage zu Hybrid-Fahrzeugen.
>
> Ich bin nur einmal mit einem solchen Fahrzeug gefahren. Das war 2016 mit
> einem Toyota Prius durch Kassel. Ich war nicht auf der Autobahn.
>
> Der Eigentümer erklärte mir, dass der Prius ab einer Geschwindigkeit von
> 50 km/h den Verbrenner einschaltet. Darunter fährt er elektrisch.

Kommt bisschen drauf an, was für ein Prius das war.

Bis 2016 gab es viele Modelle, in denen du alles hättest mitgefahren
sein können:

* [Prius I] (kann man ausschließen, gab es hier nur ganz wenige)

* Prius II (2003–2009) - ein Voll-Hybrid
* Prius III (2009–2016) - ein Voll-Hybrid
* Prius IV (seit 2016) - ein Voll-Hybrid, der wäre damals ganz neu gewesen

und prallel:
* Prius III PHEV (2010–2016) - Plug-in Hybrid

Jeder von denen hat eine etwas andere Grenzgeschwindigkeit, bis zu der
er im EV-Modus elektrisch fahren kann. Das ist immer auch abhängig von
der konkreten Anforderung an Motorleistung.

Es liegt aber zwischen 58-69 km/h (für die Prius Voll-Hybriden) und 135
km/h (Prius III Plug-in Hybrid). Offenbar warst du einem Prius
Voll-Hybrid mit unterwegs. Dann war es kein allzu großer Unterschied, ob
Prius II, III oder IV.

Diese Grenzgeschwindigkeiten heißen nicht, dass sie dann *immer*
elektrisch fahren. Sie heißen nur, dass bis dahin elektrisches Fahren
möglich ist, *wenn* die Leistungsabforderung gering genug ist und
Umgebungsbedingungen stimmen.

Abhängig von den Umgebungsbedingungen kann jedoch auch mal der
Verbrenner parallel mit angehen, z.B. um:
* den Innenraum zu heizen
* den Kat vorzuheizen
* im Wohnwagenbetrieb bei erkannter Nutzung der AHK
* die Batterie vom Ladestand zu erhalten (Hold), oder gar aufzuladen
(abhängig vom Fahrmodus, in manchen PHEV gesperrt)

> Jetzt lese ich, dass der Cupra Formentor, der interessant sein könnte,
> bis zu 69 km elektrisch fährt. Wie ist das zu sehen? Fährt er
> elektrisch, solange man 69 km lang unter 50 km/h fährt?

Das wäre zu pessimistisch. Du kannst auch schon mal schneller fahren.
Der Formentor PHEV hat ja mehr elektrische Leistung als die Priusse.
Du brauchst aber für eine große elektrische Reichweite (wie hier die 69
km) immer mal verbrauchsarme Abschnitte drin, das sind z.B. so
Segelphasen oder ruhige Stadtfahrabschnitte, weitgehend eben.

> Oder könnte ich
> eine Strecke von 100 km 69 km elektrisch und den Rest mit Verbrenner
> fahren?

Das wäre zu optimistisch.

Erklärbär-Modus an:
Der Cupra Formentor ist ein Plug-In-Hybrid.
Er hat damit zwei nutzbare Energiequellen:
* Super-Sprit aus dem Tank
* Ladestrom aus der Steckdose/von der Wallbox

Der Antrieb des Cupra Formentor 1.4 e-Hybrid hat diese Parameter:
1.4 Liter R4 Otto-Motor Direkteinspritzer mit Turbo-Aufladung (bis 110
kW/150 PS)
bis 85 kW / 115 PS vom E-Motor zwischen Verbrenner und dem 6-Gang-DSG
13.1 kWh Batteriekapazität, davon 12.4 kWh nutzbar
3.7 kW Onbordlader, eine komplette Aufladung an einer Wallbox, Ladesäule
oder CEE blau dauert so 4h
2.3 kW Schuko-Ladeziegel, eine komplette Aufladung an einer Schuko-Dose
dauert so 6h

Dadurch, dass der E-Motor vor dem DSG ist, kann er über den gesamten
Geschwindigkeitsbereich unterstützen. Sein Drehmoment geht also noch
durch das 6-Gang-Doppelkupplungsgetriebe.

> Ich frage mich das deshalb, weil CUPRA mir ein Angebot geschickt hat, in
> dem steht, dass der Verbrauch dieses immerhin mit 204 PS ausgestatteten
> Fahrzeugs 1,2 l/100 km liegt. Das spricht doch für elektrischen Betrieb,
> unabhängig von der Geschwindigkeit.

Nein, natürlich nicht. Der elektrische Betrieb ist immer von mehreren
Sachen abhängig, nicht nur von der Geschwindigkeit.

> Oder wie ist das?

Die 1,2 Liter Super auf 100 km sind ein Kunstwert nach einer bestimmten
von den Verbrauchs-Rechenvorschriften vorgegebenen Formel.

Dabei fährt ein Fahrzeug rechnerisch so:
Es startet mit voll geladenem Akku. Dafür muss man die Batterie vorher
extern am Strom voll aufgeladen haben.
Die Außenbedingungen und Fahrweise ist so, dass man zuerst im EV-Modus
die Batterie leer fährt und dabei einen WLTP-artigen Fahrzyklus hat. Da
kommt eine gewisse elektrische Reichweite raus, die mit null Sprit
gerechnet wird, z.B. 69 km. In dieser Phase muss man sich so zügeln (und
das Terrain so gemacht sein und das Auto in einen Modus gezwungen
haben), dass man nie in den Verbrennerbetrieb kommt. Man sollte dabei
weder Heizung noch Klimaanlage nutzen. Und die Umgebungstemperatur
sollte um 20°C sein.

Dann fährt man nach Leerfahren der Batterie noch weitere 25 km im
Mischbetrieb auf Sprit/Reku-Energie hybridisch, auch wieder WLTP-artig.
Dabei werden auf den 25 km dann z.B. 1,128 Liter Sprit (absolute Menge)
verbraucht.

Als Normverbrauch ergibt sich dann:
1,128 Liter Super / (69 + 25) km =
1,128 Liter Super / 94 km =
1,2 Liter Super/100km Normverbrauch.

(Ich nenne das die "PHEV-Wunderformel", denn ich wundere mich, wie die
Autoindustrie dieses Greenwashing bis in die offizielle
Verbrauchsermittlung für die EU durchsetzen konnte.)

Es ist also eine Mischkalkulation über die elektrisch (soweit eine volle
PHEV-Batterie mit sanftem Stromfuß halt trägt), hier die rechnerisch 69
km, und eine fixe weitgehend vom Verbrenner+Reku hybridisch gefahrene
Strecke von 25 km. Der zweite Teil (die 25 km) bleibt hybridisch, denn
auch bei leerer Batterie kann das Fahrzeug ja Energie in die leere
PHEV-Batterie reinkuperieren (bei Verzögerungen, Bremsen, Schubbetrieb,
bergab), und dann von dort auch wieder für elektrische Anteile nutzen.
Es ist also kein Teil mit irgendwie x km/h konstant.

Eigentlich sollte man sich das aber so merken:
* Wenn ich elektrisch fahre (dafür müssen Bedingungen passen), brauche
ich keinen Sprit, sondern ich verfahre die vorher geladene elektrische
Energie aus dem Akku. Das können mal 30 km sein, mal 40, mal 50, im
Bestfall auch mal 70 km.

Es können im Winter aber auch mal nur 2 oder 15 km sein, oder der
Verbrenner kann direkt mit dem Fahrzeugstart anspringen. Immer wird er
anspringen, wenn du richtig Leistung abforderst, z.B. mit Wohnwagen
einen Berg hoch oder Kickdown irgendwo rausbeschleunigen. Schließlich
bringt der E-Motor maximal 85 kW/115 PS als kurzzeitig Peakleistung, und
wer mehr will, dann muss die Antriebssteuerung zwingend Leistung vom
Verbrennungsmotor dazu nehmen.

* Wenn man stärkere Steigungen fährt oder Landstraße bergauf oder
Autobahn über 100 m/h bergauf oder Autobahn über 135 (auch flach und
bergab mit Gas), wird in der Regel der Verbrenner zugeschaltet. Gleiches
im Winter, um die Heizung zu unterstützen.

* Wenn ich dann auf dem Verbrenner fahre, brauche ich im Normverbrauch
ca. 1,128 * (100 / 25) = 4,5 Liter Super/100 km. Das ist ein Verbrauch
aus einem hybridischen Betrieb, der immer noch teilelektrische Anteile
hat. Siehe oben zum hybridischen Teil.

Realitätsabgleich
--------------------

mit Spritmonitor.de und mal für Eintrageprofile, die mindestens 5000 km
eingetragen haben:
https://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/269-Cupra/1880-Formentor.html?minkm=5000&powerunit=2

Anzahl Kraftstoff min Ø max
------------------------------------------------------
44 Benzin 5,92 9,01 11,92
------------------------------------------------------
17 Plug-in-Hybrid Benzin 0,89 4,40 7,43
------------------------------------------------------
2 Hybrid Benzin 3,35 5,20 6,30
-------------------------------------------------------

Ganz oben die 44 sind reine Benziner vom Formentor => hier nicht relevant.

Dann die 17 Einträge (die Datenlage ist also noch recht dünn) verteilen
sich dort so:

Liter Super /100 km - Anzahl Fahrprofile
0,9 - 1
2,7 - 3
3,1 - 2
4,0 - 3
4,6 - 2
5,4 - 2
6,9 - 3
7,4 - 1

Je nach Ladeverhalten, Streckenprofil und Stromfuß/Bleifuß-Schwere
kommen also zwischen 1 Liter Super / 100 km und 7 Liter Super /100 km
raus. Mit einem Schwerpunkt so um 4,5 Liter Super/100 km.

Die 2 ganz unten haben ihr Fahrzeug nicht kapiert und die Daten falsch
klassifiziert (Hybrid Benzin). Denn es gibt vom Formentor keine
Voll-Hybriden, für die diese Kategorie eigentlich gedacht ist. Oder sie
wollen indirekt ausdrücken, dass sie zwar einen PHEV nutzen, aber den
nie aufladen.

Sonst: Naheliegend wäre doch, die oder den Verkäufer/in zu fragen?
Schließlich verdient sie oder er im Erfolgsfall das Geld. Dann soll sie
oder er auch ordentlich beraten und was fürs Geld tun. ;-)

Grüße, Ralf

[Ralf Koenig]

Am 08.11.2021 um 11:29 schrieb Ralf Koenig:

> 13.1 kWh Batteriekapazität, davon 12.4 kWh nutzbar

Korrektur dazu: Cupra schreibt 12.8 kWh brutto.
Das nutzbare Fenster wird nicht ausgewiesen.

Mit 0 auf 100% SOC an 3,6 kW in 3:33 und Ladewirkungsgrad um 0,9 kann
man aber ausrechnen: etwa um 11,5 kWh.

Oder aus 5:00 an 2,3 kW => um 11.5 gesamt, etwa 11 kWh im Akku netto.

> 3.7 kW Onbordlader, eine komplette Aufladung an einer Wallbox, Ladesäule oder CEE blau dauert so 4h
> 2.3 kW Schuko-Ladeziegel, eine komplette Aufladung an einer Schuko-Dose dauert so 6h

Korrektur dazu: Cupra nennt in der Preisliste etwas optimistischere Zahlen:

https://www.cupraofficial.de/content/dam/countries/de/cupra-website/pdf/preisliste/cars-models-brochure-KM6-NA-NA-NA.pdf

Ladedauer AC 3,6 kW (0–100 % SoC), h 03:33

Ladedauer AC 2,3 kW (0–100 % SoC), h 05:00

> Es startet mit voll geladenem Akku. Dafür muss man die Batterie vorher
> extern am Strom voll aufgeladen haben.
> Die Außenbedingungen und Fahrweise ist so, dass man zuerst im EV-Modus
> die Batterie leer fährt und dabei einen WLTP-artigen Fahrzyklus hat. Da
> kommt eine gewisse elektrische Reichweite raus, die mit null Sprit
> gerechnet wird, z.B. 69 km. In dieser Phase muss man sich so zügeln (und
> das Terrain so gemacht sein und das Auto in einen Modus gezwungen
> haben), dass man nie in den Verbrennerbetrieb kommt. Man sollte dabei
> weder Heizung noch Klimaanlage nutzen. Und die Umgebungstemperatur
> sollte um 20°C sein.

Korrektur dazu:

Um die 69 km zu erreichen, muss man *NEFZ*-artig fahren, also noch etwas
schlaftablettiger als der WLTP:

https://www.cupraofficial.de/content/dam/countries/de/cupra-website/pdf/preisliste/cars-models-brochure-KM6-NA-NA-NA.pdf

Nur noch wenige Hersteller geben NEFZ-Verbräuche an, und Cupra will hier
wohl erreichen, dass die Papier-Werte über die 60 km kommen. Damit die
Kunden weniger Schiss haben vor der Änderung der Förderbedingungen, wenn
die Auswertung des CO2-Kriteriums (<50 g/km) wegfallen sollte.
Allerdings wird noch gestritten, nach welcher Norm dann die 60 km gelten
sollen.

Wie der Tiguan e-Hybrid ist auch der Formentor e-Hybrid hier echt auf
Kante genäht und hat eine Zitterpartie vor sich, wie sich die
Förderbedingungen für PHEV zeitnah ändern werden.

Grüße,
Ralf

[Michael Landenberger]

"F. W." schrieb am 08.11.2021 um 11:14:30:

> Aber man könnte auf der Autobahn dann 100 km weit fahren und dabei dann
> einen Teil rein elektrisch? Das wäre natürlich billiger als jeder
> Diesel, wenn dabei wirklich 1,2 Liter/100 km herauskommen.

Ich gehe davon aus, dass die elektrische Reichweite bei 140 km/h um die 50 km
liegt. D. h. auf einer 100-km-Strecke fährst du eine Hälfte elektrisch, die
andere mit Benzin. Bei letzterem dürfte der Verbrauch bei 140 km/h bei
geschätzten 6-8 Litern/100 km liegen, d. h. auf 50 km verbraucht das Auto
zwischen 3 und 4 Litern. Erwähnte ich bereits, dass man
Hersteller-Verbrauchsangaben üblicherweise in der Pfeife rauchen kann?

Gruß

Michael

[Frank Hucklenbroich]

Schon, aber immer mit Tempolimit, in der Regel nicht mehr als 80 oder 100.

> Fährt der CR-V auch bei Geschwindigkeiten über 50
> km/h elektrisch?

Ich habe nicht so genau auf die Grenze geachtet, wann der Motor angeht,
aber gefühlt fuhr man damit nur im Stadtgebiet elektrisch, sobald es etwas
schneller wurde, kam der Motor hinzu.

Grüße,

Frank

[Ralf Koenig]

Am 08.11.2021 um 13:12 schrieb Michael Landenberger:
> "F. W." schrieb am 08.11.2021 um 11:14:30:
>
>> Aber man könnte auf der Autobahn dann 100 km weit fahren und dabei dann
>> einen Teil rein elektrisch? Das wäre natürlich billiger als jeder
>> Diesel, wenn dabei wirklich 1,2 Liter/100 km herauskommen.
>
> Ich gehe davon aus, dass die elektrische Reichweite bei 140 km/h um die 50 km
> liegt.

Ich gehe von deutlich weniger aus.

140 km/h im Formentor (Rahmenbedingungen: Ebene, Windstille, um 15-20°C)
brauchen so um 45 kW an Leistung. Er hat um 11.25 kWh nutzbar aus der
Batterie. Dreisatz, dann kommen so 15 Minuten raus.

0,25 Stunden mal 140 km/h wären um 35 km. Wer erst zur Autobahn hin muss
und am Ende wieder runter und da 2x noch nen Stück vertändelt, der muss
den Energiebedarf für diese Strecken noch abziehen.

Parallel darf keine Steigung kommen in Kombination mit einer
Geschwindigkeit, dass es zu einem Leistungsbedarf > 85 kW führt, denn
sonst muss er da den Verbrenner dazu nehmen.

> D. h. auf einer 100-km-Strecke fährst du eine Hälfte elektrisch,

Eher ein Drittel im Szenario oben.

> die
> andere mit Benzin. Bei letzterem dürfte der Verbrauch bei 140 km/h bei
> geschätzten 6-8 Litern/100 km liegen,

Das halte ich für zu optimistisch.

Wenn man mal reingeht mit:
Annahme 45 kW bei 140 km/h => 32 kWh/100 km mechanische Arbeit

Annahme Wirkungsgrad von 0,35 => 91 kWh/100 km chemisch => um 10 Liter
Benzin.

Ich vermute am Ende so 8-10 Liter Super bei 140 km/h.

> d. h. auf 50 km verbraucht das Auto zwischen 3 und 4 Litern.

Eher um (8-10 Liter) * ,65 = 5-6,5 Liter Super absolut auf den 65 km.

> Erwähnte ich bereits, dass man
> Hersteller-Verbrauchsangaben üblicherweise in der Pfeife rauchen kann?

Ist so pauschal nicht stimmig. Hersteller-Verbrauchsangaben sind nach
Regeln gemacht. Diese sollte man grob kennen.

US-amerikanische EPA-Werte für den Verbrauch sind im allgemeinen
wirklich praxistauglich und für Otto Normalnutzer (in den USA mit seinen
Regularien) auch ganz gut erreichbar, teils auch leicht zu übertreffen,
wer sich bisschen Mühe gibt.

Die NEFZ und WLTP-Werte hingegen sind optimistischer.

Und dazu kommt dann noch ein Einfluss, wie sehr der Hersteller samt
technische Dienste die Regularien ausgereizt haben.

Grüße,
Ralf

[Michael Landenberger]

"Ralf Koenig" schrieb am 08.11.2021 um 14:59:21:

> Am 08.11.2021 um 13:12 schrieb Michael Landenberger:

>> die
>> andere mit Benzin. Bei letzterem dürfte der Verbrauch bei 140 km/h bei
>> geschätzten 6-8 Litern/100 km liegen,

> Das halte ich für zu optimistisch.

Ich habe einkalkuliert, dass es sich ja immer noch um ein Hybrid-Auto handelt,
das rekuperieren kann. Deswegen habe ich den Verbrauch etwas niedriger
angesetzt als ich es bei einem reinen Verbrenner tun würde (ok, bei konstanter
Geschwindigkeit findet nur auf Gefällestrecken eine Rekuperation statt).
Übrigens verbraucht mein Zafira bei Autobahn-Richtgeschwindigkeit ca. 8 Liter.
Bei dem ist das Motorendesign aber 10 Jahre älter als beim Formentor und der
Zafira kann nicht rekuperieren.

Gruß

Michael

[Frank Kemper]

F. W. <m...@home.com> wrote:

> Oder wie ist das?

Ich fahre einen Toyota Yaris Hybrid, der hat einen Antriebsstrang, der
ziemlich dem Toyota Prius 2 entspricht. Ich kann das vielleicht erklären.

Eigentlich ist dieses Fahrzeug nur in Ausnahmefällen dazu gedacht, rein
elektrisch zu fahren. Wenn man schneller als ca. 68 km/h fährt, läuft der
Verbrenner permanent mit. Wer mit einem Hybrid rein elektrisch fahren will,
fährt kaum über 20 km/h. Was in der Praxis auch häufiger vorkommt, das ist,
dass man so mit konstant 50 bis 60 eine Durchgangsstraße langgondelt, mit
leichtem Gasfuß oder Tempomat, dann schaltet der Verbrenner ab, der E-Motor
erledigt den Rest. Doch sobald man nur ein bisschen Leistung will, kommt
sofort der Verbrenner dazu. Wenn du an der Ampel bei Grün den Fuß von der
Bremse nimmst, rollt das Auto elektrisch los, wenn du Gas gibst, geht
sofort der Motor an. Bei einem normalen Ampelstart rollt der Wagen
vielleicht eine Sekunde elektrisch, danach läuft der Motor.

Den Spareffekt erzielt der Antrieb in erster Linie dadurch, dass der
Verbrennungsmotor in der Stadt oft Pause hat. Bei meinem Auto läuft er in
der Stadt bis zu 50% der Zeit nicht (der Zeit, nicht der Fahrtstrecke). Der
Verbrenner allein hätte eine ziemliche Antriebsschwäche, da helfen die 45
kW und rund 160 nM Drehmoment des E-Antriebs gut weiter. Dafür kann der
Verbrenner gut Sprit sparen. Und schließlich hält die Kraftübertragung den
Verbrenner sehr gut im günstigsten Bereich. Deshalb ist mein Hybrid in der
Stadt sehr sparsam (4,5 Liter), auf der Autobahn immer noch okay, aber
nicht exzeptionell (6 Liter). Die rein elektrische Reichweite ist nicht der
Rede wert, ein, vielleicht zwei Kilometer. Der Akku ist (innerhalb seines
Nutzungsfensters) im rein elektrischen Betrieb innerhalb weniger Minuten
von ziemlich voll auf ziemlich leer. Aber nach zehn Minuten Fahrt ist er
dann wieder ziemlich voll, vor allem in der Stadt, wo jedes Bremsmanöver
ihn auflädt. Die Traktionsbatterie meines Yaris ist ein NiMH-Akku mit gut
1,1 kWh Kapazität und 31 kg Gewicht. Toyota wird sich dabei etwas gedacht
haben, aber eigentlich hätte man diese "Energiepuffer"-Funktion auch mit
Supercaps abbilden können.

Bei den neueren Hybrid-Generationen hat Toyota den E-Antrieb stärker
gemacht und damit auch die rein technisch mögliche E-Höchstgeschwindigkeit
erhöht. Beim aktuellen Yaris liegt sie wohl bei rund 85 km/h, beim letzten
Prius waren wohl bis zu 135 km/h drin.

Und da kommen wir zum Hauptunterschied zu deinem Cupra. Der Cupra ist ein
PHEV und als solcher dazu gedacht, auch mal längere Strecken elektrisch zu
fahren. Dazu hat er einen deutlich größeren Akku und einen stärkeren
E-Antrieb als mein Yaris. Den Cupra könntest du theoretisch ausschließlich
elektrisch fahren, wenn du nicht weiter als 30, 40 km weit fährst und ihn
abends wieder auflädtst.

Da gibt es übrigens noch eine interessante Sache zum aktuellen Prius PHEV:
Bei dem Auto ist der komplette Antriebsstrang zwischen Hybrid und PHEV
gleich, der PHEV hat nur einen größeren Akku, einen eingebauten Lader und
eine etwas andere Steuerung.

Frank



--
The whole IT runs on Caffeine

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Frank Hucklenbroich,

Du schriebst am Mon, 8 Nov 2021 14:25:17 +0100:

> >> Woche einen Toyota CR-V Hybrid als Mietwagen, und hatten da einen
> >> Verbrauch, der bei 5 - 6 Litern / 100 km lag, obwohl wir damit
> >> kaum Kurzstrecken gefahren sind (und auch nicht sonderlich

Nicht _obwohl_, sondern _weil_.

...

> Ich habe nicht so genau auf die Grenze geachtet, wann der Motor
> angeht, aber gefühlt fuhr man damit nur im Stadtgebiet elektrisch,
> sobald es etwas schneller wurde, kam der Motor hinzu.

Wie fährt so ein Auto denn ohne Motor?

Nee, mindestens _ein_ Motor ist da immer an beim Fahren, wenn nicht
der Verbrennungs-, dann eben der Elektro-Motor.
Leider ist grade Toyota da recht "unpräzise" in der Ausdrucksweise.

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

[Ralf Koenig]

Am 09.11.2021 um 00:05 schrieb Sieghard Schicktanz:
> Hallo Frank Hucklenbroich,
>
> Du schriebst am Mon, 8 Nov 2021 14:25:17 +0100:
>
>>>> Woche einen Toyota CR-V Hybrid als Mietwagen, und hatten da einen
>>>> Verbrauch, der bei 5 - 6 Litern / 100 km lag, obwohl wir damit
>>>> kaum Kurzstrecken gefahren sind (und auch nicht sonderlich
>
> Nicht _obwohl_, sondern _weil_.
>
> ...
>> Ich habe nicht so genau auf die Grenze geachtet, wann der Motor
>> angeht, aber gefühlt fuhr man damit nur im Stadtgebiet elektrisch,
>> sobald es etwas schneller wurde, kam der Motor hinzu.
>
> Wie fährt so ein Auto denn ohne Motor?
>
> Nee, mindestens _ein_ Motor ist da immer an beim Fahren, wenn nicht
> der Verbrennungs-, dann eben der Elektro-Motor.
> Leider ist grade Toyota da recht "unpräzise" in der Ausdrucksweise.

Im Englischen ist das an sich einfacher:

(internal combustion) engine, kurz: engine = Verbrennungsmotor
(electric) motor, kurz: motor = Elektromotor

Wird an sich international im Engineering so verwendet, sogar bei
Toyota. :-) Zum Beispiel bei Motor-Generator-1 (MG1), MG2 und so.

Und dann sind z.B. auch motor controller und engine management system
oder engine control unit direkt gleich einfach zuzuordnen: der erste zu
einem Elektromotor, der zweite und dritte Begriff zu einem
Verbrennungsmotor.

In Übersetzungen aus dem Deutschen ins Englische (von nicht ganz so
erfahrenen Sprechern oder Schreibern) wird das aber manchmal verhauen:
da wird dann aus Elektromotor eben "electric engine" und so.

Grüße,
Ralf

[F. W.]

Am 08.11.2021 um 22:57 schrieb Frank Kemper:

> Und da kommen wir zum Hauptunterschied zu deinem Cupra. Der Cupra
> ist ein PHEV und als solcher dazu gedacht, auch mal längere Strecken
> elektrisch zu fahren. Dazu hat er einen deutlich größeren Akku und
> einen stärkeren E-Antrieb als mein Yaris. Den Cupra könntest du
> theoretisch ausschließlich elektrisch fahren, wenn du nicht weiter
> als 30, 40 km weit fährst und ihn abends wieder auflädtst.

Vielen Dank. So langsam kann ich mir ein Bild machen. Ich wollte den
Wagen (wenn ich ihn denn nehme) aufladen, sofern die Möglichkeit günstig
ist. Anderenfalls fahre ich eben mit Benzin.

Fahrprofil ist 2 Tage die Woche 22 km durch die Stadt ins Büro und
zurück (2 x 22 km). Das ginge wohl rein elektrisch.

Am Wochenende 115 km zu meiner Lebensgefährtin und sonntags zurück (nur
Autobahn). Das ginge wohl nur bei Zu- und Abfahrt zur Autobahn (2 x 10
km) wohl wieder elektrisch. Auf der Autobahn dazwischen dann 95 km wohl
eher mit Verbrenner.

Der Cupra würde vor der Terrasse parken, weshalb ich ihn auch zu Hause
laden könnte (normale Steckdose). Meine Partnerin würde ich nicht mit
Laden belasten, da ich die Stromkosten kaum genau ermitteln könnte. Da
käme ein anderes Konzept zum Zuge:

In einiger Entfernung zu ihrer Wohnung gibt es eine Ladesäule. Da
wollte ich den Wagen am Wochenende laden und von ihm und zu ihm hin mit
dem eScooter fahren. Da es nur 3,5 km entfernt ist, würde ich wohl bei
fast jedem Wetter zur Säule fahren (der Scooter schafft 10 km).

Bisschen kompliziert, aber ich denke, wenn man sich daran gewöhnt hat,
ist das sicher irgendwann Routine und mich interessiert diese
Fahrzeugtechnik in der Praxis.

Vielleicht ginge auch ein vollelektrisches Fahrzeug. Aber dieser Cupra
hat auch eine Hängerkupplung und darf 1.500 kg ziehen, was natürlich als
Wohnwagen-Besitzer verlockend ist.

Vermutlich würde ich mit Wohnwagen nicht 350 km nach Holland fahren.
Aber das ist eine von vielleicht 200 Fahrten im Jahr. Dann nehme ich
Benzin. ;-)

FW

[Andreas Neumann]

F. W. wrote:

> Der Cupra würde vor der Terrasse parken, weshalb ich ihn auch zu Hause
> laden könnte (normale Steckdose). Meine Partnerin würde ich nicht mit
> Laden belasten, da ich die Stromkosten kaum genau ermitteln könnte.

Der "Stromzähler" wurde gerade erfunden. Seit neuerdings gibt's den sogar
ohne drehende Scheibe.
Symbolbild:
<https://www.hausjournal.net/wp-content/uploads/energiemessgeraet.jpg>

[F. W.]

Und wie rechnet man den Fahrzeuganteil heraus?

FW

[Marc Haber]

Entweder mittelt man das (18-20 Uhr an einem normalen Tag, und 18-20
Uhr während das Auto lädt, die Differenz ist das Auto) oder man
übernimmt einfach die komplette Stromrechnung für die Zeit in der das
Auto lädt.

Ich würde allerdings auch hoffen, dass das Auto in der Lage ist,
Auskunft darüber zu erteilen, wieviel Strom es gerade genuckelt hat.

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834

[Frank Hucklenbroich]

Am Tue, 9 Nov 2021 00:05:01 +0100 schrieb Sieghard Schicktanz:

> Hallo Frank Hucklenbroich,
>
> Du schriebst am Mon, 8 Nov 2021 14:25:17 +0100:
>
>>>> Woche einen Toyota CR-V Hybrid als Mietwagen, und hatten da einen
>>>> Verbrauch, der bei 5 - 6 Litern / 100 km lag, obwohl wir damit
>>>> kaum Kurzstrecken gefahren sind (und auch nicht sonderlich
>
> Nicht _obwohl_, sondern _weil_.
>
> ...
>> Ich habe nicht so genau auf die Grenze geachtet, wann der Motor
>> angeht, aber gefühlt fuhr man damit nur im Stadtgebiet elektrisch,
>> sobald es etwas schneller wurde, kam der Motor hinzu.
>
> Wie fährt so ein Auto denn ohne Motor?

Es war mir schon nach dem Schreiben klar, daß das jemand absichtlich
mißverstehen wird ;-) So ist Usenet. Es war natürlich der Verbrenner
gemeint.

Grüße,

Frank

[F. W.]

Am 09.11.2021 um 08:47 schrieb Marc Haber:

> Ich würde allerdings auch hoffen, dass das Auto in der Lage ist,
> Auskunft darüber zu erteilen, wieviel Strom es gerade genuckelt hat.

Ja, das würde mich auch mal interessieren...

FW

[Michael Landenberger]

"F. W." schrieb am 09.11.2021 um 08:28:38:

>> Der "Stromzähler" wurde gerade erfunden. Seit neuerdings gibt's den
>> sogar ohne drehende Scheibe. Symbolbild:
>> <https://www.hausjournal.net/wp-content/uploads/energiemessgeraet.jpg>

> Und wie rechnet man den Fahrzeuganteil heraus?

Da muss man nichts 'rausrechnen. Man steckt das im verlinkten Bild abgebildete
Energiemessgerät direkt in die Steckdose, an der das Auto geladen werden soll,
und schließt dann das Auto-Ladekabel an. Das Gerät zählt dann nur den
Verbrauch des Autos.

Gruß

Michael

[Ralf Koenig]

Am 09.11.2021 um 07:11 schrieb F. W.:
> Am 08.11.2021 um 22:57 schrieb Frank Kemper:
>
>> Und da kommen wir zum Hauptunterschied zu deinem Cupra. Der Cupra
>> ist ein PHEV und als solcher dazu gedacht, auch mal längere Strecken
>>  elektrisch zu fahren. Dazu hat er einen deutlich größeren Akku und
>> einen stärkeren E-Antrieb als mein Yaris. Den Cupra könntest du
>> theoretisch ausschließlich elektrisch fahren, wenn du nicht weiter als
>> 30, 40 km weit fährst und ihn abends wieder auflädtst.
>
> Vielen Dank. So langsam kann ich mir ein Bild machen. Ich wollte den
> Wagen (wenn ich ihn denn nehme) aufladen, sofern die Möglichkeit günstig
> ist. Anderenfalls fahre ich eben mit Benzin.
>
> Fahrprofil ist 2 Tage die Woche 22 km durch die Stadt ins Büro und
> zurück (2 x 22 km). Das ginge wohl rein elektrisch.

Das geht dann elektrisch, *wenn* jeweils die Batterie vorher aufgeladen
wurde. Und eben wieder die Bedingungen stimmen:
- du musst ggf. gezielt EV-Modus anwählen, damit der Kat nicht über den
Motor aufgeheizt wird. Oder im Navi das Streckenziel eingeben (selbst
wenn du die Strecke in- und auswendig kennst), damit die Hybridsteuerung
weiß, wie dein Fahrprofil aussehen wird.
- Bei Frühling, Herbst => könnten wegen passender Temperaturen rein
elektrisch werden.
- Sommer => kann auch auf diesen Strecken 2x22 km eben Verbrenneranteile
haben, wenn die Klimaanlage dazu kommt. Der elektrische Klimakompressor
nimmt ja auch elektrische Energie und verkürzt dann die elektrische
Reichweite.
- Winter => wegen der Heizung wird vermutlich der Verbrenner trotzdem
dazu kommen, auch auf den kurzen Strecken. Denn im Elektromodus taut ja
sonst z.B. auch keine Scheibe ab. Der elektrische Heizer ist recht
zurückhaltend dimensioniert.
- Es wäre also ab und an gut, du könntest auch nahe des Büro laden.

> Am Wochenende 115 km zu meiner Lebensgefährtin und sonntags zurück (nur
> Autobahn). Das ginge wohl nur bei Zu- und Abfahrt zur Autobahn (2 x 10
> km) wohl wieder elektrisch. Auf der Autobahn dazwischen dann 95 km wohl
> eher mit Verbrenner.

Ja, das ist ungefähr eine realistische Erwartung. Die Eigenschaften oben
kommen aber wieder dazu.

> Der Cupra würde vor der Terrasse parken, weshalb ich ihn auch zu Hause
> laden könnte (normale Steckdose).

Passt. Du solltest dafür jedoch entweder kein Verlängerungskabel nehmen
(nur das ICCB muss dann vom Auto bis zur Steckdose reichen). Oder sonst
ein Verlängerungskabel nehmen, das im Querschnitt gut überdimensioniert
ist und für Außeneinsatz tauglich ist. Für den Bau gibt es da passende
Modelle.

> Meine Partnerin würde ich nicht mit
> Laden belasten, da ich die Stromkosten kaum genau ermitteln könnte.

Kommt auf die Ladesituation dort an.

Wenn es auch da eine passend zugängliche Schuko-Dose gibt, kann das
einfach sein. Andreas Neumann hatte so ein Energiekostenmessgerät (EKM)
zum Dazwischenstecken gezeigt. Da muss man aufpassen, dass das auch
wieder die 2300 Watt Dauerlast mitmacht. Und eben für den Außeneinsatz
geeignet ist. Die meisten sind eher für drinnen gedacht. Das EKM zeigt
die kWh an, die geladen werden. Und es zeigt die Kosten an, wenn man
vorher den kWh-Preis eingegeben hat.

Ich würde dir was anderes Empfehlen: miss einfach die Zeiten, die der da
lädt. Immer beim Anstecken zeigt er ja an, wie lange es noch dauert bis
er voll ist (auch in der App dazu). Und diese Zeit kannst du in eine Art
Ladeprotokoll bei der Freundin eintragen, z.B. 09.11.1021 => Ladedauer 3:15h

Dann kann man die Ladezeiten später (z.B. am Monatsende) addieren, mal
2.3 kW rechnen (das ist angenähert als Dauerleistung und auch etwa
realistisch), und dann mal Strompreis. Das spart die Risiken, die das
Energiekostenmessgerät dazu bringt. Und seine Kosten. :-) Irgendwann
weiß man, dass eine Ladestunde etwa 2,3 kWh * 30 ct/kWh = 69 ct kostet.
Das kann man auch großzügig auf 1 EUR aufrunden. Und hat dann einen
simplen Preis: 1 Ladestunde am ICCB = um 1 EUR.

Und je nachdem, wie häufig du da bist: sind das Peanuts von so 12 EUR im
Monat (4 Besuche im Monat mal 3 Ladestunden mal 1 EUR/Stunde). Macht man
wegen sowas Alarm in einer Partnerschaft?

Diese Abrechnerei der Ladeenergie ergibt nur dann Sinn, wenn du wirklich
recht extensiv bei ihr lädst. Also z.B. ein leeres Batterieauto hättest
und da jedes Wochenende so 1x60 oder 2x60=120 kWh reinlädst, weil ihr
auch zusammen noch vor Ort rumfahrt. Dann hat man nämlich nicht nur 3
EUR an einem Wochenende, sondern auch mal so 40 EUR an einem Wochenende
Ladeenergie.

> Da käme ein anderes Konzept zum Zuge:
>
> In einiger Entfernung zu ihrer Wohnung gibt es eine Ladesäule. Da
> wollte ich den Wagen am Wochenende laden und von ihm und zu ihm hin mit
> dem eScooter fahren. Da es nur 3,5 km entfernt ist, würde ich wohl bei
> fast jedem Wetter zur Säule fahren (der Scooter schafft 10 km).

Soll das ernst gemeint sein? Und ist dort eine Ladezeitbeschränkung
ausgeschildert (gängig wären 4h)?

Ist ja nett gedacht. Aber mit einem PHEV wie dem Formentor, der nur mit
3.6 kW lädt, ist das IMHO Aktionismus.

Wie schnell fährt der eScooter? So 20 km/h und realistisch 10 km/h im
Mttel (mit Ampeln und so)? Dann hast du da ca. 20 min pro Strecke. Dann
lädt der Formentor da so 3-4 Stunden, wenn die PHEV-Batterie leer war.
Dann musst du von der Partnerin ziemlich pünktlich wieder weg, damit du
das Ladeende erwischst oder die 4h einhältst, die dort z.B. als
Ladezeitbeschränkung stehen und musst das Auto wegfahren, damit keine
Standkosten/Blockiergebühren dazu kommen.

Du verlierst so um 20 + 20 + 10 min von deiner Partnerin-Zusammen-Zeit.
Formentor an der Ladesäule abstellen (wenn frei) => 20 min zur Partnerin
mit dem e-Scooter. Warten bis der Formentor voll ist (kann man auch in
der App sehen, wenn das Fahrzeug LTE-Empfang am Ladeort hat). Dann 20
zum vollgeladenen Formentor, eScooter hinten rein, mit dem Formentor zur
Partnerin (so 5-10 min)
irgendwann wieder: nach Hause fahren

Das klingt IMHO nicht wirklich sinnvoll. Die Lademöglichkeit sollte doch
näher dran sein als die 3,5 km. Und bestenfalls dann noch zeitlich
unbeschränkt sein, damit das Fahrzeug dann da weiter stehen kann, auch
wenn es voll ist.

Gleichzeitig blockierst du mit dem Schnarchlader-PHEV (3.6 kW) eine
AC-Ladesäule, die sonst sicherlich bis 22 kW (6x so schnell) an BEVs
abgeben könnte. BEVs, die das Laden wirklich brauchen.

Und falls du zwischendurch mit dem Formentor mal kurz weg willst (z.B.
um was einzukaufen: Brötchen, Grillwürste, Zigaretten, Bier, Kondome,
Rotwein, Klopapier, Strauß Blumen ;-) ), dann steht der so weit weg.
Dann hättest du aber den e-Sooter. Oder ein Fahrrad. Oder zu Fuß. Oder
ggf. das Fahrzeug der Partnerin.

> Bisschen kompliziert, aber ich denke, wenn man sich daran gewöhnt hat,
> ist das sicher irgendwann Routine und mich interessiert diese
> Fahrzeugtechnik in der Praxis.

Ich würde dir dann einen BEV nahelegen. Auch denke ich: die ersten paar
Male mal öffentlich laden am gleichen Lader noch spannend sein. Dann ist
es wie Handy laden: steckt am an, geht. Mit den paar Wirren an
öffentlicher Ladeinstrastruktur von Karten, Preisen, Regularien.

> Vielleicht ginge auch ein vollelektrisches Fahrzeug.

Jepp.

> Aber dieser Cupra
> hat auch eine Hängerkupplung und darf 1.500 kg ziehen, was natürlich als
> Wohnwagen-Besitzer verlockend ist.

Zumindest wenn der konkrete Wohnwagen im 1500 kg-Gewichtslimit ist. :-)

> Vermutlich würde ich mit Wohnwagen nicht 350 km nach Holland fahren.
> Aber das ist eine von vielleicht 200 Fahrten im Jahr. Dann nehme ich
> Benzin. ;-)

Geht. Aber dein Fahrprofil ist an sich recht gut für einen BEV geeignet.
Das hatten wir ja neulich schon.

Grüße,
Ralf

[Ralf Koenig]

Am 09.11.2021 um 08:47 schrieb Marc Haber:

> "F. W." <m...@home.com> wrote:
>> Am 09.11.2021 um 07:36 schrieb Andreas Neumann:
>>
>>> F. W. wrote:
>>
>>>> Der Cupra würde vor der Terrasse parken, weshalb ich ihn auch zu
>>>> Hause laden könnte (normale Steckdose). Meine Partnerin würde ich
>>>> nicht mit Laden belasten, da ich die Stromkosten kaum genau
>>>> ermitteln könnte.
>>
>>> Der "Stromzähler" wurde gerade erfunden. Seit neuerdings gibt's den
>>> sogar ohne drehende Scheibe. Symbolbild:
>>> <https://www.hausjournal.net/wp-content/uploads/energiemessgeraet.jpg>
>> Und wie rechnet man den Fahrzeuganteil heraus?
>
> Entweder mittelt man das (18-20 Uhr an einem normalen Tag, und 18-20
> Uhr während das Auto lädt, die Differenz ist das Auto) oder man
> übernimmt einfach die komplette Stromrechnung für die Zeit in der das
> Auto lädt.

Das was du hier beschreibst, wäre ja der Weg über den schon vorhandenen
Summenzähler des ganzen Stromabnahmepunktes. Typisch irgendwo im Keller.
Nicht ganz so bequem zu erreichen.

Denn die Nutzung eines Energiekostenmessgerätes ist viel einfacher, wie
Michael schon schrieb. Dazwischenstecken, zählt.

Ich würde es trotzdem nicht regelmäßig nehmen (außentauglich? weitere
Schukokontakte, die unterdimensioniert sein können für Dauerlast),
sondern höchstens ein paar Mal, bis man ein Gefühl dafür hat und ggf.
die Ladeenergie-Erfassung im Fahrzeug gegengeprüft hat, und dann lieber
nach Zeit "abrechnen".

> Ich würde allerdings auch hoffen, dass das Auto in der Lage ist,
> Auskunft darüber zu erteilen, wieviel Strom es gerade genuckelt hat.

Ladeprotokoll samt geladenen kWh? Kann man in der App nachschauen, was
es da so gibt.

Grüße,
Ralf

[Andreas Neumann]

F. W. wrote:

>> Der "Stromzähler" wurde gerade erfunden. Seit neuerdings gibt's den
>> sogar ohne drehende Scheibe. Symbolbild:
>> <https://www.hausjournal.net/wp-content/uploads/energiemessgeraet.jpg>
> Und wie rechnet man den Fahrzeuganteil heraus?

Ja wo fange ich da jetzt an? Also, am Anfang war Adam, dem wurde eine Rippe
rausgenommen...
...
...
...
...
...
...
...und am Ende steckt man den Energiekostenzähler in die Steckdose und das
Automobil an den Energiekostenzähler.
Püühhh, ist das anstrengend solche schwierigen, überkomplexen Sachverhalte
in Buchstaben zu pressen.

Ok, man könnte es natürlich auch auf die Guerilla-Art machen, so wie
meinereiner im letzten Jahrtausend. Damals mietete ich eine Garage bei
einem Landwirt. Der erlaubte mir, die Steckdose am Nebengebäude zu nutzen,
um gelegentlich Bohrmaschine, Flex oder Schweissgerät zu betreiben.
Dafür drückte ich ihm alle paar Monate 20 DM in die Hand. Ich brauchte zwar
niemals für soviel Strom, aber das war es mir wert um die Freundschaft und
den Stromfluss zu erhalten.
Ja ich weiß, das ist alles super kompliziert... das Leben ist schon hart.





























Falls hier einer Sarkasmus oder ähnliches findet... oh! Wirklich?

[F. W.]

Am 09.11.2021 um 10:13 schrieb Ralf Koenig:

(mal wieder so detailliert und professionell, dass ich den Beitrag
wieder ins Archiv genommen habe ;-) )

>> Fahrprofil ist 2 Tage die Woche 22 km durch die Stadt ins Büro und
>> zurück (2 x 22 km). Das ginge wohl rein elektrisch.

> Das geht dann elektrisch, *wenn* jeweils die Batterie vorher
> aufgeladen wurde. Und eben wieder die Bedingungen stimmen:

> - du musst ggf. gezielt EV-Modus anwählen, damit der Kat nicht über
> den Motor aufgeheizt wird. Oder im Navi das Streckenziel eingeben
> (selbst wenn du die Strecke in- und auswendig kennst), damit die
> Hybridsteuerung weiß, wie dein Fahrprofil aussehen wird.

Aha...war mir völlig unbekannt

> - Es wäre also ab und an gut, du könntest auch nahe des Büro laden.

Mein Chef erwägt, eine oder zwei Ladesäulen zu bauen, weil unsere
Dienstwagen elektrisch werden und einige Kolleginnen und Kollegen schon
PHEV/BEV fahren.

>> Der Cupra würde vor der Terrasse parken, weshalb ich ihn auch zu
>> Hause laden könnte (normale Steckdose).

> Passt. Du solltest dafür jedoch entweder kein Verlängerungskabel
> nehmen (nur das ICCB muss dann vom Auto bis zur Steckdose reichen).
> Oder sonst ein Verlängerungskabel nehmen, das im Querschnitt gut
> überdimensioniert ist und für Außeneinsatz tauglich ist. Für den Bau
> gibt es da passende Modelle.

Ja, da müsste ich wohl mal gucken. Der Cupra hat zwar zwei Ladekabel an
Bord (im Gegensatz zum alternativen eMokka, wo die für viel Geld gekauft
werden müssen). Die Entfernung ist geschätzt 7 - 10 m zwischen Parkplatz
und Terrassensteckdose. Wie lang ist denn so ein Kabel? Und welche
"Spezifikation" o. ö. muss denn so ein Kabel haben? Was muss ich im
Baumarkt verlangen?

>> Meine Partnerin würde ich nicht mit Laden belasten, da ich die
>> Stromkosten kaum genau ermitteln könnte.

> Kommt auf die Ladesituation dort an.

Normale Steckdose im Carport

> Wenn es auch da eine passend zugängliche Schuko-Dose gibt, kann das
> einfach sein. Andreas Neumann hatte so ein Energiekostenmessgerät
> (EKM) zum Dazwischenstecken gezeigt. Da muss man aufpassen, dass das
> auch wieder die 2300 Watt Dauerlast mitmacht. Und eben für den
> Außeneinsatz geeignet ist. Die meisten sind eher für drinnen
> gedacht. Das EKM zeigt die kWh an, die geladen werden. Und es zeigt
> die Kosten an, wenn man vorher den kWh-Preis eingegeben hat.

...notiert...

> Und je nachdem, wie häufig du da bist: sind das Peanuts von so 12
> EUR im Monat (4 Besuche im Monat mal 3 Ladestunden mal 1
> EUR/Stunde). Macht man wegen sowas Alarm in einer Partnerschaft?

Ich mache den Alarm. Sie sagt "Mach doch einfach mal". Ich trau mich
aber nicht, ihren Strom einfach einzurechnen. :-D

>> In einiger Entfernung zu ihrer Wohnung gibt es eine Ladesäule. Da
>> wollte ich den Wagen am Wochenende laden und von ihm und zu ihm
>> hin mit dem eScooter fahren. Da es nur 3,5 km entfernt ist, würde
>> ich wohl bei fast jedem Wetter zur Säule fahren (der Scooter
>> schafft 10 km).

> Soll das ernst gemeint sein? Und ist dort eine Ladezeitbeschränkung
> ausgeschildert (gängig wären 4h)?

Das weiß ich nicht. Ich fahre am WE aber mal hin und gucke.

> Wie schnell fährt der eScooter? So 20 km/h und realistisch 10 km/h
> im Mttel (mit Ampeln und so)? Dann hast du da ca. 20 min pro
> Strecke. Dann lädt der Formentor da so 3-4 Stunden, wenn die
> PHEV-Batterie leer war.

Genau das.

> Dann musst du von der Partnerin ziemlich pünktlich wieder weg, damit
> du das Ladeende erwischst oder die 4h einhältst, die dort z.B. als
> Ladezeitbeschränkung stehen und musst das Auto wegfahren, damit
> keine Standkosten/Blockiergebühren dazu kommen.

Standkosten???? Oha...

> Gleichzeitig blockierst du mit dem Schnarchlader-PHEV (3.6 kW) eine
> AC-Ladesäule, die sonst sicherlich bis 22 kW (6x so schnell) an BEVs
> abgeben könnte. BEVs, die das Laden wirklich brauchen.

Okay, ich überdenke es nochmal. ;-)

> Und falls du zwischendurch mit dem Formentor mal kurz weg willst
> (z.B. um was einzukaufen: Brötchen, Grillwürste, Zigaretten, Bier,
> Kondome, Rotwein, Klopapier, Strauß Blumen ;-) ), dann steht der so
> weit weg.

Ähem...falsche Reihenfolge :-D

Blumen, Brötchen, Grillwurst, Bier, Zigaretten, Klopapier, Rotwein,
Kondome... ;-)

> Dann hättest du aber den e-Sooter. Oder ein Fahrrad. Oder zu Fuß.
> Oder ggf. das Fahrzeug der Partnerin.

Fahrrad habe ich auch da. Aber das passt nicht in den Wagen...daher der
Scooter.

>> Aber dieser Cupra hat auch eine Hängerkupplung und darf 1.500 kg
>> ziehen, was natürlich als Wohnwagen-Besitzer verlockend ist.

> Zumindest wenn der konkrete Wohnwagen im 1500 kg-Gewichtslimit ist.
> :-)

Ja: 1.300 kg leer, 200 kg Zuladung

>> Vermutlich würde ich mit Wohnwagen nicht 350 km nach Holland
>> fahren. Aber das ist eine von vielleicht 200 Fahrten im Jahr. Dann
>> nehme ich Benzin. ;-)

> Geht. Aber dein Fahrprofil ist an sich recht gut für einen BEV
> geeignet. Das hatten wir ja neulich schon.

Ja, Interesse habe ich schon. Mal sehen, was es an schönen Elektrischen
gibt. Den Formentor hat übrigens meine Frau ausgesucht. ;-)

Ich bin ja eher pragmatischer Kombi-Fahrer...

FW

[Heinrich Pfeifer]

Am 09.11.2021 um 00:05 schrieb Sieghard Schicktanz:

> Nee, mindestens _ein_ Motor ist da immer an beim Fahren, wenn nicht
> der Verbrennungs-, dann eben der Elektro-Motor.

Falsch. Wenn wir schon pingelig sind, dann bitte richtig. Sobald Fuß vom
Gas, ist keiner der Motoren an. Zu gut Deutsch: Segeln. Wichtiger
Beitrag zur Sparsamkeit.


--
Heinrich
mail: new<at>pfei.eu

[Michael Landenberger]

"Ralf Koenig" schrieb am 09.11.2021 um 10:27:15:

> Denn die Nutzung eines Energiekostenmessgerätes ist viel einfacher, wie
> Michael schon schrieb. Dazwischenstecken, zählt.
>
> Ich würde es trotzdem nicht regelmäßig nehmen (außentauglich? weitere
> Schukokontakte, die unterdimensioniert sein können für Dauerlast),

Beim Schuko-Laden wird der Strom meist auf 10 oder maximal 13 Ampere begrenzt.
Wenn es sich nicht gerade um übelsten Billigschrott handelt, sollten die
Messgeräte das auch über längere Zeit aushalten. Ausgelegt sind sie jedenfalls
ebenso wie Schukodosen in der Regel für 16 Ampere, also mehr als tatsächlich
fließt.

Bleibt die Wetterfestigkeit. Das muss man je nach Gegebenheiten entscheiden.
Falls es wetterfest sein soll, könnte das hier das richtige Gerät sein:
<https://de.trotec.com/shop/energieverbrauchsmessgeraet-bx50-mid.html>

Ist aber natürlich teurer als ein Indoor-Gerät.

Gruß

Michael

[Ralf Koenig]

Am 08.11.2021 um 22:35 schrieb Michael Landenberger:
> "Ralf Koenig" schrieb am 08.11.2021 um 14:59:21:
>
>> Am 08.11.2021 um 13:12 schrieb Michael Landenberger:
>
>>> die
>>> andere mit Benzin. Bei letzterem dürfte der Verbrauch bei 140 km/h bei
>>> geschätzten 6-8 Litern/100 km liegen,
>
>> Das halte ich für zu optimistisch.
>
> Ich habe einkalkuliert, dass es sich ja immer noch um ein Hybrid-Auto handelt,
> das rekuperieren kann. Deswegen habe ich den Verbrauch etwas niedriger
> angesetzt als ich es bei einem reinen Verbrenner tun würde (ok, bei konstanter
> Geschwindigkeit findet nur auf Gefällestrecken eine Rekuperation statt).
> Übrigens verbraucht mein Zafira bei Autobahn-Richtgeschwindigkeit ca. 8 Liter.

Das sind 10 km/h weniger. Also kommt noch Faktor (140/130)^2 = 1.16 im
dominierenden Luftwiderstandsanteil oben drauf, wenn man zu 140 km/h
geht. Das allein geht dann schon auf ca. 9,3 Liter im selben Fahrzeug.

Mit 130 Tacho gegen 130 real dann noch bisschen was.

> Bei dem ist das Motorendesign aber 10 Jahre älter als beim Formentor und der
> Zafira kann nicht rekuperieren.

Wenn ich das mal so durchgehe:

Stirnfläche: 6% Vorteil des Formentor (etwas flacher) zum Zafira B

cw-Wert: vermutlich etwa gleich um 0,31. Da haben sich die Seat-Künstler
von "Auto Emocion" 2021 irgendwie wenig Mühe gegeben. Und lieber viel
"emotional zerklüftet". Gerade wenn man sich den Kühlergrill anschaut.

Gewicht: 170kg Nachteil des Formentor, das sind etwa so 10% im RoWi-Anteil

Der Hybridstrang mit dem 1.4 TSI (Benzindirekteinspritzung + Turbolader)
und 6-Gang-Nasskupplungs-DSG gegen den 1.8 MPI mit Schaltgetriebe => ein
bisschen was wird an Vorteil drin sein, aber die leichte Abrufbarkeit
von Leistung in jedem Drehzahlbereich wird auch den Verbrauch erhöhen.

Am Ende: Muss man in der Praxis mal sehen. Die Werte der
Formentor-Benziner (über 5000 km von mir als Filter) kommen aber im
Spritmonitor recht durstig raus.

Anzahl Kraftstoff min Ø max
------------------------------------------------------
44 Benzin 5,92 9,01 11,92

Und das sind schon die Verbrauchsbewussten, die artig 5000 km lang ihre
Tankfüllungen eingetragen haben. Und sicherlich eher wenig >140 km/h
fahren, weil sie die Konsequenzen ja kennen.

Wenn man sich die 1.5 TSI 110 kW raussammelt (noch am besten mit dem 1.4
TSI 110 kW vergleichbar), wird es etwas homogener:

https://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/269-Cupra/1880-Formentor.html?power_e=155&minkm=5000&powerunit=2

Anzahl Kraftstoff min Ø max

12 Benzin 6,45 7,17 8,10

Immer noch recht durstig. Natürlich alles über individuelle Profile.

Ich glaube insgesamt nicht, dass der Formentor auf der Autobahn bei 140
km/h als großes Spritsparwunder durchgeht, auch nicht als e-Hybrid, also
PHEV. Für den einen oder anderen kann das unangepasste, aufmüpfige sogar
ein Kaufargument sein. Sonst könnte man ja auch einfach Golf e-Hybrid
fahren. :-) Oder Prius PHEV.

Grüße, Ralf

[F. W.]

Am 09.11.2021 um 11:04 schrieb Michael Landenberger:

> Bleibt die Wetterfestigkeit. Das muss man je nach Gegebenheiten
> entscheiden. Falls es wetterfest sein soll, könnte das hier das
> richtige Gerät sein:
> <https://de.trotec.com/shop/energieverbrauchsmessgeraet-bx50-mid.html>

Formentor und Ladezähler würden im Carport herumstehen...ist das draußen
oder drinnen? :-( ??

Also nass würde er z. B. nicht und eingeschneit auch nicht.

FW

[Sebastian Suchanek]

Am 09.11.2021 um 11:02 schrieb Heinrich Pfeifer:
> Am 09.11.2021 um 00:05 schrieb Sieghard Schicktanz:
>> Nee, mindestens _ein_ Motor ist da immer an beim Fahren, wenn nicht
>> der Verbrennungs-, dann eben der Elektro-Motor.
>
> Falsch. Wenn wir schon pingelig sind, dann bitte richtig. Sobald Fuß vom
> Gas, ist keiner der Motoren an. Zu gut Deutsch: Segeln.

> [...]

D.h., der Cupra Formentor rekuperiert nicht? Das wäre ungewöhnlich...


Tschüs,

Sebastian

[Heinrich Pfeifer]

das habe ich nicht behauptet.

Ich sprach vom Segeln, d.h. vom antriebslosen Dahinrollen. Mein PHEV
macht das beim Gasloslassen. Rekuperieren tut er dann beim Bremsen.

Und aus sprachlicher Sicht könnte man darüber streiten, ob der E-Motor
"an" ist, wenn er beim Rekuperieren nicht als Motor, sondern als
Generator läuft. Tun wir aber bitte nicht.

[Heinrich Pfeifer]

Am 08.11.2021 um 22:35 schrieb Michael Landenberger:

> "Ralf Koenig" schrieb am 08.11.2021 um 14:59:21:
>
> (ok, bei konstanter
> Geschwindigkeit findet nur auf Gefällestrecken eine Rekuperation statt).

Vorsicht: es ist ein weit verbreiteter Irrtum, auf Gefällstrecken werde
generell rekuperiert. Richtig ist, dass beim Bremsen rekuperiert wird.

Wenn das Gefälle so schwach ist, dass man ohne zu bremsen runterfährt,
dann wird nicht rekuperiert. Ich meine die Situation, in der der
Luftwiderstand das Fahrzeug schon ausreichend bremst, so dass die
Geschwindigkeit nicht ansteigt.

Allerdings bremsen manche Autos automatisch ein bisschen, wenn sie
merken, dass es bergab geht. Aber auch das setzt ein hinreichend starkes
Gefälle voraus.

[Ralf Koenig]

Am 09.11.2021 um 10:59 schrieb F. W.:

>> - Es wäre also ab und an gut, du könntest auch nahe des Büro laden.
>
> Mein Chef erwägt, eine oder zwei Ladesäulen zu bauen, weil unsere
> Dienstwagen elektrisch werden und einige Kolleginnen und Kollegen schon
> PHEV/BEV fahren.

Mal schauen, ob 1-2 Ladesäulen für "elektrische Dienstwagen" und noch
BEV/PHEV der Angestellten ausreichen werden. Vermutlich wird 1-2 nur der
Anfang sein.

> Ja, da müsste ich wohl mal gucken. Der Cupra hat zwar zwei Ladekabel an
> Bord (im Gegensatz zum alternativen eMokka, wo die für viel Geld gekauft
> werden müssen). Die Entfernung ist geschätzt 7 - 10 m zwischen Parkplatz
> und Terrassensteckdose. Wie lang ist denn so ein Kabel?

Unterschiedlich. Die beigelegten ICCB (In-Cable Control Box =
Schuko-Ladekabel) haben typisch so 4-6,5 Meter.

Die Typ2-auf-Typ2-Ladekabel für das Laden an Wallboxen und öffentlicher
Ladeinfrastruktur mal 3m, mal 4m, mal 5m, mal 6,5m, nur ganz selten mehr.

Bei dem beigelegten Sachen ist es halt nicht immer für den individuellen
Einsatz ganz passend.

> Und welche
> "Spezifikation" o. ö. muss denn so ein Kabel haben? Was muss ich im
> Baumarkt verlangen?

Baumarkt könnte die falsche Stelle für sowas sein. Eher Elektrikerbedarf
oder Campingbedarf.

Und dann muss man unterscheiden:
- Verlängerungskabel, das abgerollt ist? => 3x 2,5mm^2. Das ist aber
selten mit Schukosteckern. Viele Schukokabel haben nur 3x1,5 mm^2. Und
das wäre mir nix. Man wird sich das Kabel also ggf. konfektionieren lassen:

CEE blau Stecker für Außenbereich
- 3x2,5 mm2 (ausreichend lang, aber nicht zu lang)
- Schuko-Dose für Außenbereich

- Camping-Kabeltrommel. Halt dauerlastfähig und eher nicht so lang (also
eher keine 25 Meter, was sonst Standardlänge ist, sondern dann eher so
10 Meter). Hier kommt sonst die Spulenwirkung und Erwärmung dazu von dem
ganzen Kabel, das noch aufgewickelt ist.

Gut wäre, die Schuko am Haus auf CEE blau umzubauen, und dann eine
CEE-blau-Verlängerung. So ein Ding hätte mein Vertrauen - 10 Meter, 2,5
mm^2, CEE blau am Haus, Schukos mit Deckeln:

Brennenstuhl CEE 230V Camping Kabeltrommel X-Gum
(10m H07RN-F 3G 2,5 Kabel in orange,
Caravan-Kabeltrommel mit 2 CEE- und 3 Schutzkontakt-Steckdosen,
ständiger Einsatz außen IP44, Made in Germany)

https://www.amazon.de/dp/B08P4XPGFY

Kabel in orange, damit man nicht darüber stolpert. Wobei man gern noch
ne Kabelbrücke drüber machen kann, die das Kabel dann wirklich am Boden
hält. Und zum Laden dann halt "nur" das eine Auto anstecken, und nicht
z.B. 2 Autos. :-)

>>> Meine Partnerin würde ich nicht mit Laden belasten, da ich die
>>> Stromkosten kaum genau ermitteln könnte.
>
>> Kommt auf die Ladesituation dort an.
>
> Normale Steckdose im Carport

Ist doch ne gute Grundlage, wenn dort dann die Länge des ICCB reicht,
was ja bei der passenden Art des Einparkens (vorwärts/rückwärts) gegeben
sein sollte. Aber ggf. ist das natürlich auch ihr Carport und da steht
ihr Auto.

>> Dann musst du von der Partnerin ziemlich pünktlich wieder weg, damit
>> du das Ladeende erwischst oder die 4h einhältst, die dort z.B. als
>> Ladezeitbeschränkung stehen und musst das Auto wegfahren, damit
>> keine Standkosten/Blockiergebühren dazu kommen.
>
> Standkosten???? Oha...

Jepp. Solche Standkosten/Blockiergebühren können im Tarif dabei sein.
Der nächste will ja auch eine möglichst freie Ladesäule vorfinden.
Bisher haben Standkosten/Blockiergebühren an AC-Säulen nur teilweise
Verbreitung und es gibt noch eher den Ansatz, dass sich die Ladenden
eben "kollegial" verhalten. Aber eben nicht überall.

>> Und falls du zwischendurch mit dem Formentor mal kurz weg willst (z.B.
>> um was einzukaufen: Brötchen, Grillwürste, Zigaretten, Bier, Kondome,
>> Rotwein, Klopapier, Strauß Blumen ;-) ), dann steht der so weit weg.
>
> Ähem...falsche Reihenfolge :-D
>
> Blumen, Brötchen, Grillwurst, Bier, Zigaretten, Klopapier, Rotwein,
> Kondome...  ;-)

Und wenn Kondome alle waren: Windeln. <duck>

Der Rest - findet sich.

Grüße, Ralf

[Ralf Koenig]

Das ist trotzdem draußen. Regen kann auch mal quer kommen, Schnee quer
reingeweht werden, Tropfwasser und Tauwasser kommt dazu. Und die
Temperaturen schwanken ja weiter stark.

Grüße,
Ralf

[HC Ahlmann]

Heinrich Pfeifer <n...@pfei.eu> wrote:

> Am 09.11.2021 um 00:05 schrieb Sieghard Schicktanz:
> > Nee, mindestens _ein_ Motor ist da immer an beim Fahren, wenn nicht
> > der Verbrennungs-, dann eben der Elektro-Motor.
>
> Falsch. Wenn wir schon pingelig sind, dann bitte richtig. Sobald Fuß vom
> Gas, ist keiner der Motoren an. Zu gut Deutsch: Segeln.

Wenn wir schon pingelig sind, dann bitte richtig: Segeln ist, wenn kein
Kraftschluss zwischen Antriebmaschine und Rädern besteht und das
Fahrzeug ohne eigene Antriebs- oder Bremskräfte rollt.

Alte Verbrenner urseln im Leerlauf, bei Start&Stop kann der Verbrenner
sogar aus sein und bei permanent gekuppelten E-Maschinen muss
Rekuperation unterbunden sein, weil sie bremst.

> Wichtiger Beitrag zur Sparsamkeit.

Ja, aber er steht im Schatten der Rekuperation, weil die kinetische
Energie durch den Fahrwiderstand aufgezehrt wird, während Rekuperation
einen Teil "recyclet". Dabei ist die segelnd zurückgelegte Strecke viel
größer und eigentlicher Zweck des Fahrens, während bei wiederkehrender
Rekuperation ein Teil der Energie nicht durch Fahrwiderstand, sondern
elektrische Verluste aufgezehrt wird. Die Abwägungen zwischen
Beharrungsfahrt, Segeln oder Rekuperation und deren Wechsel auf dem Weg
zum nächsten Zwangspunkt fallen individuell verschieden aus.

Durch Segeln i.S.v. antriebsloses Rollen kann ich mit meinem alten
Benziner die NEFZ-Verbräuche unterbieten.
--
Munterbleiben
HC

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Frank Hucklenbroich,

Du schriebst am Tue, 9 Nov 2021 09:08:25 +0100:

> >> Ich habe nicht so genau auf die Grenze geachtet, wann der Motor
> >> angeht, aber gefühlt fuhr man damit nur im Stadtgebiet elektrisch,

...

> Es war mir schon nach dem Schreiben klar, daß das jemand absichtlich
> mißverstehen wird ;-) So ist Usenet. Es war natürlich der Verbrenner
> gemeint.

Nein, das war nicht "absichtlich miß"verstanden, sondern der Hinweis,
daß es da bei gewissen Firmen eine deutlich falsche Ausdrucksweise
gibt. Toyota ist mir da bei den Prius recht unangenehm aufgefallen,
da gibt es (AFAIR) im Display garkeinen "Elektromotor" als Bezeichnung,
sondern nur den Verbrennungsmotor als "Motor" ohne Qualifikation.

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Heinrich Pfeifer,

Du schriebst am Tue, 9 Nov 2021 11:02:36 +0100:

> > Nee, mindestens _ein_ Motor ist da immer an beim Fahren, wenn nicht
> > der Verbrennungs-, dann eben der Elektro-Motor.
>
> Falsch. Wenn wir schon pingelig sind, dann bitte richtig. Sobald Fuß
> vom Gas, ist keiner der Motoren an. Zu gut Deutsch: Segeln. Wichtiger

Falsch. Wenn Fuß vom Gas, dann erstmal rekuperieren. antriebs- und
bremslos fahren braucht einen dezenten Hinweis, wenigstens AFAIR und
beim Prius. Bei manchen vollelektrischen Autos soll's auch einen
rekuperationslosen Freilaufmodus geben, aber auch da ist eine -
zumindest schwache - Grundrekuperation weit verbreitet.

BTW, ich weigere mich, den antriebs- und bremslosen Modus als "Segeln"
zu bezeichnen - Segeln ist bei Wasserfahrzeugen eine _angetriebene_
Betriebsart, nämlich durch den Wind. Bei Flaute segelt sich nischt.
Ein Auto ist auch kein Flugzeug, bei dem die Bezeichnung ggfs. noch
akzeptabel wäre, aber auch dabei kommt eine Antriebswirkung durch einen
fortlaufenden Höhenverlust zum Tragen, der üblicherweise soweit möglich
durch Aufwinde ausgeglichen wird. Mach' das mal wer mit 'nem Auto nach.

[Ralf Koenig]

Am 09.11.2021 um 22:59 schrieb Sieghard Schicktanz:
> Hallo Frank Hucklenbroich,
>
> Du schriebst am Tue, 9 Nov 2021 09:08:25 +0100:
>
>>>> Ich habe nicht so genau auf die Grenze geachtet, wann der Motor
>>>> angeht, aber gefühlt fuhr man damit nur im Stadtgebiet elektrisch,
> ...
>> Es war mir schon nach dem Schreiben klar, daß das jemand absichtlich
>> mißverstehen wird ;-) So ist Usenet. Es war natürlich der Verbrenner
>> gemeint.
>
> Nein, das war nicht "absichtlich miß"verstanden, sondern der Hinweis,
> daß es da bei gewissen Firmen eine deutlich falsche Ausdrucksweise
> gibt. Toyota ist mir da bei den Prius recht unangenehm aufgefallen,

> da gibt es (AFAIR) im Display gar keinen "Elektromotor" als Bezeichnung,

> sondern nur den Verbrennungsmotor als "Motor" ohne Qualifikation.

Im englischen:

Engine und electric motor

https://media.sciencephoto.com/t6/15/02/89/t6150289-800px-wm.jpg

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/90/Toyota_Prius_Energy_Monitor.jpg

https://i.ytimg.com/vi/mI-DY_EqJvM/maxresdefault.jpg

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6f/Toyota_Prius_energy_monitor.jpg

https://i.ytimg.com/vi/jW97q4X6Apg/maxresdefault.jpg


Und im Deutschen:

Motor und Elektromotor

https://bilder.pcwelt.de/4234906_620x310_r.jpg

https://auto-motor.at/Auto/Testberichte/Toyota-Test/Toyota-Prius-Hybrid-Plug-Testbericht/Toyota-Prius-1-8-VVT-i-Hybrid-Plug-Comfort-Testbericht-029.jpg?v=1453471693&version=gallery

https://lh3.googleusercontent.com/proxy/0DSKi-Ez2VcT_CXKE2ogCnxpa7lbosxsvyg8wUPyHkgsSShF7nDWhXwkfNtKNjKJ8bXdPbVA--h0D-bL948O0R3UdHHXSgyFsMkQI6H_3Qm-TJ6DDuaKtmWKgoVINc9U5lG3KhYt_vI-8g

https://cdn.prod.www.spiegel.de/images/0822e34a-0001-0005-0000-000001495289_w750_r1.3321492007104796_fpx48.67_fpy54.89.jpg

Ist doch alles schick.

Grüße,
Ralf

[Karl Müller]

Toyota hat es drauf - nichts ist unmöglich!

mfg

Karl

[Heinrich Pfeifer]

Am 09.11.2021 um 23:07 schrieb Sieghard Schicktanz:
>
> Falsch. Wenn Fuß vom Gas, dann erstmal rekuperieren. antriebs- und
> bremslos fahren braucht einen dezenten Hinweis, wenigstens AFAIR und
> beim Prius. Bei manchen vollelektrischen Autos soll's auch einen
> rekuperationslosen Freilaufmodus geben, aber auch da ist eine -
> zumindest schwache - Grundrekuperation weit verbreitet.

Wir sollten beide anerkennen, dass die Konzepte eben verschieden sind.
Mein PHEV (Golf7 GTE) läuft im normalen D-Modus beim Gasloslassen in der
Ebene frei.

> BTW, ich weigere mich, den antriebs- und bremslosen Modus als "Segeln"

> zu bezeichnen...

In der Sache geb ich dir völlig Recht. In der Autowelt hat sich der
Begriff aber für die antriebslose Betriebsart etabliert und wird auch so
verstanden. Es kommt doch immer wieder mal vor, dass sich ein Begriff
abseits seiner ursprünglichen Bedeutung verselbständigt.

Im Duden steht unter sehr vielen Bedeutungen von Segeln auch "schweben;
gleitend fliegen". Das Gleiten kommt der Sache schon sehr nahe.

[Jochen Kremer]

Am 08.11.21 um 14:59 schrieb Ralf Koenig:

> Am 08.11.2021 um 13:12 schrieb Michael Landenberger:

>> ... Bei letzterem (Benzin) dürfte der Verbrauch bei 140 km/h bei

>> geschätzten 6-8 Litern/100 km liegen,
>
> Das halte ich für zu optimistisch.

> ...

Das kann schon in etwa hinkommen.

"...
Bei leerer Batterie im reinen Verbrennungsmodus waren es 7,3 Liter/100
km. Die Spanne lag zwischen 5,5 Liter bei warmgefahrenem Getriebeöl in
der Stadt, neun Litern bei kaltem Antrieb und Richtgeschwindigkeit sowie
zweistelligen Werten auf Kurzstrecken. ...
Auffällig im Test war, dass der Spritverbrauch nach dem Kaltstart auch
im Vergleich zu anderen Plug-in-Hybriden nach oben tendierte. Immerhin
gibt es im vielfältig konfigurierbaren Zentraldisplay die Möglichkeit,
sich neben der Wasser- und der Motoröl-Temperatur auch jene des
Getriebes einzublenden. Sobald es warm ist, sinkt der Verbrauch
deutlich: So ergab eine Stichprobe bei 130 bis 160 km/h auf der Autobahn
genau acht Liter. ..."
<https://www.heise.de/tests/Test-Cupra-Formentor-e-Hybrid-Schick-aber-nicht-effizient-6177386.html?hg=1&hgi=1&hgf=false>

Das ist in etwa in dem Rahmen, den ich die vergangenen eineinhalb Wochen
und etwa 5000km mit einem Ford Kuga Plugin erfahren habe.

Schöne Grüße
Jochen

[Michael Landenberger]

"Heinrich Pfeifer" schrieb am 09.11.2021 um 14:27:45:

> Vorsicht: es ist ein weit verbreiteter Irrtum, auf Gefällstrecken werde
> generell rekuperiert.

Von generell habe ich nichts geschrieben.

> Richtig ist, dass beim Bremsen rekuperiert wird.

Und wo ist man unterwegs, wenn man bremsen muss, um die Geschwindigkeit
konstant zu halten? Richtig, auf einer Gefällestrecke. In der Ebene oder an
Steigungen tritt dieser Fall nicht auf. Also ist die Aussage "das Auto
rekuperiert nur auf Gefällestrecken" richtig. Dass es auch Gefällestrecken
gibt, auf denen nicht rekuperiert wird, schließt diese Aussage ja nicht aus.

Gruß

Michael

[Volker Neurath]

Am Tue, 9 Nov 2021 14:27:45 +0100
schrieb Heinrich Pfeifer <n...@pfei.eu>:

[Volker Neurath]

Am Tue, 9 Nov 2021 14:27:45 +0100
schrieb Heinrich Pfeifer <n...@pfei.eu>:

> Am 08.11.2021 um 22:35 schrieb Michael Landenberger:
> > "Ralf Koenig" schrieb am 08.11.2021 um 14:59:21:
> >
> > (ok, bei konstanter
> > Geschwindigkeit findet nur auf Gefällestrecken eine Rekuperation
> > statt).
>
> Vorsicht: es ist ein weit verbreiteter Irrtum, auf Gefällstrecken
> werde generell rekuperiert. Richtig ist, dass beim Bremsen
> rekuperiert wird.

Aber auch nicht nur beim Bremsen.

> Wenn das Gefälle so schwach ist, dass man ohne zu bremsen
> runterfährt, dann wird nicht rekuperiert.

Falsch. Mein Prius rekuperiert trotzdem nur halt nicht soviel, wie wenn
ich bremsen würde.

> Ich meine die Situation, in
> der der Luftwiderstand das Fahrzeug schon ausreichend bremst, so dass
> die Geschwindigkeit nicht ansteigt.

Das ist die einzige Situation, in der auf einer Gefällestrecke nicht
rekuperiert wird.

[Heinrich Pfeifer]

Am 10.11.2021 um 14:20 schrieb Michael Landenberger:

>> Vorsicht: es ist ein weit verbreiteter Irrtum, auf Gefällstrecken werde
>> generell rekuperiert.
>
> Von generell habe ich nichts geschrieben.

Ist ja okay. Vielleicht nicht du, aber viele andere meinten das.

> Also ist die Aussage "das Auto
> rekuperiert nur auf Gefällestrecken" richtig.

Nein, nicht nur. Es rekuperiert immer beim Bremsen, egal ob du wegen
Gefälle bremst oder wegen erwünschter Verlangsamung.

> Dass es auch Gefällestrecken
> gibt, auf denen nicht rekuperiert wird, schließt diese Aussage ja nicht aus.

richtig.

[Heinrich Pfeifer]

Am 10.11.2021 um 15:01 schrieb Volker Neurath:

>> Vorsicht: es ist ein weit verbreiteter Irrtum, auf Gefällstrecken
>> werde generell rekuperiert. Richtig ist, dass beim Bremsen
>> rekuperiert wird.
>
> Aber auch nicht nur beim Bremsen.

doch, wirklich nur beim Bremsen. Allerdings ist es egal, ob der Wagen
automatisch bremst oder vom Fahrer veranlasst.

Zum Rekuperieren braucht das Auto Energie, und die kommt nun mal aus dem
Bremsen mit Hilfe des als Generator betriebenen E-Motors. Wo soll sie
denn sonst herkommen?

[Volker Neurath]

Am Wed, 10 Nov 2021 18:01:04 +0100
schrieb Heinrich Pfeifer <n...@pfei.eu>:

> Am 10.11.2021 um 15:01 schrieb Volker Neurath:
>
> >> Vorsicht: es ist ein weit verbreiteter Irrtum, auf Gefällstrecken
> >> werde generell rekuperiert. Richtig ist, dass beim Bremsen
> >> rekuperiert wird.
> >
> > Aber auch nicht nur beim Bremsen.
>
> doch, wirklich nur beim Bremsen.

Nein.

> Zum Rekuperieren braucht das Auto Energie, und die kommt nun mal aus
> dem Bremsen mit Hilfe des als Generator betriebenen E-Motors. Wo soll
> sie denn sonst herkommen?

Ach, du meinst, wenn der Wagen ohne gasgeben rollt, gibt es keine
Energie?
Beschäftige dich mal etwas intensiver mit Physik, dann mit
Hybridantrieben und dann komm wieder.

[Michael Landenberger]

"Heinrich Pfeifer" schrieb am 10.11.2021 um 17:58:33:

> Am 10.11.2021 um 14:20 schrieb Michael Landenberger:

>> Also ist die Aussage "das Auto
>> rekuperiert nur auf Gefällestrecken" richtig.

> Nein, nicht nur. Es rekuperiert immer beim Bremsen, egal ob du wegen
> Gefälle bremst oder wegen erwünschter Verlangsamung.

Meine Güte. Natürlich rekuperiert das Auto nur beim Bremsen. Aber es war die
Rede von *konstanten* 140 km/h. Und wann muss man bremsen, um eine *konstante*
Geschwindigkeit zu halten? Richtig, auf Gefällestrecken. Dagegen reduziert man
die Geschwindigkeit, wenn man in der Ebene bremst.

Gruß

Michael

[Michael Landenberger]

"Michael Landenberger" schrieb am 10.11.2021 um 19:35:46:

> Natürlich rekuperiert das Auto nur beim Bremsen. Aber es war die
> Rede von *konstanten* 140 km/h. Und wann muss man bremsen, um eine
> *konstante* Geschwindigkeit zu halten? Richtig, auf Gefällestrecken.
> Dagegen reduziert man die Geschwindigkeit, wenn man in der Ebene
> bremst.

Da ich inzwischen herausgefunden habe, dass man das mit dem "Bremsen" auch
missverstehen kann: ein Elektroauto kann auch rekupiereren, ohne dass der
Fahrer das Bremspedal betätigt. Er muss einfach nur vom "Gas" gehen. Dann
läuft das Auto im Schubbetrieb und dieser kann genutzt werden, um mit dem
Motor als Generator die Batterie aufzuladen. In der Ebene kommt die dafür
nötige Energie aus der Bewegung des Autos. D. h. das Auto wird langsamer, was
sich zwar wie "bremsen" anfühlt, tatsächlich aber je nach gewünschter
Verzögerung auch ganz ohne Beteiligung herkömmlicher Bremsen abläuft. An
Gefällestrecken wird dagegen außer Bewegungs- auch Lageenergie umgewandelt, d.
h. das Auto wird nicht langsamer oder sogar schneller, aber es bewegt sich aus
einer höheren Lage in eine tiefere. Auch hier muss je nach Situation die
herkömmliche Bremse nicht zwingend betätigt werden, sondern das Auto wird
durch den als Generator betriebenen Motor gebremst (oder auch auf konstanter
Geschwindigkeit gehalten, was ja, wie wir inzwischen wissen, nur an
Gefällestrecken möglich ist ;-))

Gruß

Michael

[Ralf Koenig]

Am 10.11.2021 um 19:47 schrieb Michael Landenberger:
> Auch hier muss je nach Situation die
> herkömmliche Bremse nicht zwingend betätigt werden, sondern das Auto wird
> durch den als Generator betriebenen Motor gebremst (oder auch auf konstanter
> Geschwindigkeit gehalten, was ja, wie wir inzwischen wissen, nur an
> Gefällestrecken möglich ist ;-))

Oder bei Rückenwind in guter Orkanstärke.

SCNR, Ralf

[HC Ahlmann]

Sieghard Schicktanz <Sieghard....@SchS.de> wrote:

> BTW, ich weigere mich, den antriebs- und bremslosen Modus als "Segeln"
> zu bezeichnen - Segeln ist bei Wasserfahrzeugen eine _angetriebene_
> Betriebsart, nämlich durch den Wind. Bei Flaute segelt sich nischt.

Mit der engen Auslegung kann man ganz schön "auf die Fresse segeln" –
nach Gleichgewichstverlust antriebslos und ungebremst ;-)

Der Witz bei Segelbooten ist der Unterschied zwischen Maschinenantrieb
und Fremdantrieb ohne Motor. Die motorlose Fortbewegung führte zur
Übertragung aufs Autofahren. Aber Ausrollen tut's auch.

> Ein Auto ist auch kein Flugzeug, bei dem die Bezeichnung ggfs. noch
> akzeptabel wäre, aber auch dabei kommt eine Antriebswirkung durch einen
> fortlaufenden Höhenverlust zum Tragen, der üblicherweise soweit möglich
> durch Aufwinde ausgeglichen wird. Mach' das mal wer mit 'nem Auto nach.

Was spricht dagegen, beim Autofahren das Gelände auszunutzen und ein
Gefälle hinab zu rollen?
--
Munterbleiben
HC

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Volker Neurath,

Du schriebst am Wed, 10 Nov 2021 18:20:10 +0100:

> > Zum Rekuperieren braucht das Auto Energie, und die kommt nun mal aus
> > dem Bremsen mit Hilfe des als Generator betriebenen E-Motors. Wo
> > soll sie denn sonst herkommen?
>
> Ach, du meinst, wenn der Wagen ohne gasgeben rollt, gibt es keine
> Energie?
> Beschäftige dich mal etwas intensiver mit Physik, dann mit
> Hybridantrieben und dann komm wieder.

Ihr habt beide recht, nur drückt das jeder so aus, daß der andere das
mißversteht.

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Ralf Koenig,

Du schriebst am Wed, 10 Nov 2021 06:41:51 +0100:

> > Ausdrucksweise gibt. Toyota ist mir da bei den Prius recht
> > unangenehm aufgefallen, da gibt es (AFAIR) im Display gar keinen
> > "Elektromotor" als Bezeichnung, sondern nur den Verbrennungsmotor
> > als "Motor" ohne Qualifikation.
>
> Im englischen:
>
> Engine und electric motor

Haste schonmal geschrieben. AFAIK ist "engine" aber ein schon _etwas_
allgemeinerer Begriff als der deutsche "Motor", egal ob Verbrennungs-
oder sonstwas. So gibt's eine "engine" meist auch vorneweg bei
Eisenbehnzügen (manchmal auch hinten, und in Usanien öfters auch mal
mehrere, ja und da sind auch immer noch welche im Einsatz, die mit
Dampf fahren), und auch Feuerwehren haben manchmal einige größere
"engine"s als Lösch-, Tanklösch und Hilfsfahrzeuge für "schwerere
Fälle". Daß ein Automotor auch als "engine" bezeichnet wird,
widerspricht dem nicht direkt, das ist ja schließlich auch ein recht
komplexes Teil mit vielen Einzelteilen und Hilfsaggregaten. Was ist im
Vergleich dazu schon an einem simplen Elektromotor dran?

...

> Und im Deutschen:
>
> Motor und Elektromotor

Nein. So ist das falsch. Ein Motor kann mit einer beliebigen
Energiequelle arbeiten, ein Elektromotor nur elektrisch. Das sind also
Begriffe aus unterschiedlichen Kategorien. Daß _beim Auto_ allgemein
nur vom "Motor" gesprochen wird, ist der Gewohnheit zuzuschreiben, daß
halt bisher praktisch alle Automotoren Verbrennungsmotoren waren.
Wenn die Leute nicht zu stupide sind, könnte sich das künftig durchaus
ändern.

[Rechts und links nur Links...]
> Ist doch alles schick.

Schön. Und?

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Heinrich Pfeifer,

Du schriebst am Wed, 10 Nov 2021 10:05:16 +0100:

> > BTW, ich weigere mich, den antriebs- und bremslosen Modus als
> > "Segeln" zu bezeichnen...
>
> In der Sache geb ich dir völlig Recht. In der Autowelt hat sich der
> Begriff aber für die antriebslose Betriebsart etabliert und wird auch
> so verstanden. Es kommt doch immer wieder mal vor, dass sich ein
> Begriff abseits seiner ursprünglichen Bedeutung verselbständigt.

Durchaus, und durchaus auch öfters in der Beduetung "deutlich versetzt",
um's mal so zu sagen.

> Im Duden steht unter sehr vielen Bedeutungen von Segeln auch
> "schweben; gleitend fliegen". Das Gleiten kommt der Sache schon sehr
> nahe.

Nein, tut es eben nicht: Gleiten ist (hier) fliegen _mit Antrieb_ durch
die Schwerkraft, durch die beim dadurch bewirkten Absinken verursachte
Luftströmung.
Am nächsten käme dem Modus eigentlich noch das Gleiten beim
Schlittschuhlaufen, wenn man diesen Begriff unbedingt benutzen möchte,
oder das (Aus-) Rollen beim Rollschuhlaufen oder Skateboard- Fahren.

[Heinrich Pfeifer]

Am 10.11.2021 um 19:47 schrieb Michael Landenberger:
>

> Da ich inzwischen herausgefunden habe, dass man das mit dem "Bremsen" auch
> missverstehen kann: ein Elektroauto kann auch rekupiereren, ohne dass der
> Fahrer das Bremspedal betätigt.

Jau, schrieb ich doch neulich hier:

"doch, wirklich nur beim Bremsen. Allerdings ist es egal, ob der Wagen
automatisch bremst oder vom Fahrer veranlasst."

[Ralf Koenig]

Hier hat jemand 9,2 Liter Super/100km in einem Audi A3 40 TFSI e
(gleicher Antriebsstrang wie im Formentor e-Hybrid) bei mäßiger
Fahrweise und leerer Batterie und ist damit sichtlich unzufrieden:
https://www.motor-talk.de/forum/unzufrieden-a3-40-tfsi-e-t7189172.html

Und da kommt der SUV statt Schrägheck-Zuschlag ja noch drauf, wenn man
die Perspektive vom A3 zu Formentor wechselt.

Aber der Fadeneröffner dort hat offenbar auch noch nicht so recht
gecheckt, wie er das Auto an einer Ladesäule zum Laden bringt. :-)


Ein anderer schreibt dort als Antwort:
"Mein Verbrauch mit einem Audi A3 45 TFSI e auf Langstrecke liegt so bei
7 - 8 Litern bei zügiger Fahrt und einem Schnitt von gut 100km/h.

Als ich ihn gerade mit Battery-Hold mal richtig über 200 km getreten
habe, hatte ich als Spitzenwert bisher 10,9l."

Was auch immer in dem zweiten Satz "mal richtig über 200 km getreten"
meint. Am Ende bremst ja auch der Verkehr drumrum.


Und dann wundert sich der Fadeneröffner noch, dass sein A3 40 TFSI e
(der PHEV) mehr verbraucht als sein A4 40 TFSI (das ist ein
Otto-Verbrenner als 2.0 TFSI mit 140 kW/190 PS ohne Hybridisierung).

Auch daher bin ich bei den Hybriden nicht so gnädig, ihnen auf der
Autobahn bei ja schon wirklich flinker Fahrt wie eben 140 km/h wirklich
viel "Verbrauchsrabatt" zuzurechnen.

Grüße,
Ralf

[Frank Kemper]

Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:

> Ich würde allerdings auch hoffen, dass das Auto in der Lage ist,
> Auskunft darüber zu erteilen, wieviel Strom es gerade genuckelt hat.

Das kann aber, je nach Implementierung, zu falschen Ergebnissen führen.
Denn der Strom, der in der Batterie landet, ist weniger als der Strom, der
ins Ladegerät läuft.

Aber wenn das Ganze nicht genormt und geeicht sein muss, solle man doch in
die Leitung, an der das Auto aufgeladen werden soll, relativ einfach ein
Stromzähler einzubauen sein.

Frank



--
The whole IT runs on Caffeine

[Frank Kemper]

Sebastian Suchanek <sebastian...@gmx.de> wrote:

> Am 09.11.2021 um 11:02 schrieb Heinrich Pfeifer:
>> Am 09.11.2021 um 00:05 schrieb Sieghard Schicktanz:

>>> Nee, mindestens _ein_ Motor ist da immer an beim Fahren, wenn nicht
>>> der Verbrennungs-, dann eben der Elektro-Motor.
>>
>> Falsch. Wenn wir schon pingelig sind, dann bitte richtig. Sobald Fuß vom
>> Gas, ist keiner der Motoren an. Zu gut Deutsch: Segeln.

>> [...]
>
> D.h., der Cupra Formentor rekuperiert nicht? Das wäre ungewöhnlich...

Das muss nicht sein. Mein Toyota Hybrid rekuperiert auch, aber nicht
bereits beim Gaswegnehmen, sondern erst beim Bremsen. Der Wagen ist ganz
offensichtlich darauf ausgelegt, sich beim Fahren ganz so anzufühlen wie
ein normales Kompaktauto mit CVT.

Es gibt ein paar Situationen, wo der Wagen auch ohne Bremse spürbar
rekuperiert, zum Beispiel wenn er unter Tempomat läuft und bergrunter
fährt. Aber grundsätzlich ist es sinnvoller, wenn ein Auto kinetische
Energie durch Ausrollen abbaut, als sie erst durch Rekuperieren in
elektrischen Strom zu verwandeln und anschließend wieder im E-Motor zu
verbraten.

Man kann das auch anders machen, ein BMW i3 zum Beispiel verzögert
deutlich, sobald man den Fuß vom Gas nimmt. Das ist ganz praktisch im
dichten Stadtverkehr, auf der Landstraße sollte er für meinen Geschmack
lieber ausrollen. Ich bin mal einen BMW-Motorroller gefahren, da gab es
unterschiedliche Modi, über Land konnte man den segeln lassen.

Oder man macht es wie beim Smart: Der erfasst wohl, ob die Straße vor ihm
frei ist. Wenn nicht, dann rekuperiert er beim Gaswegnehmen stärker, sonst
rollt er lieber aus.

[Frank Kemper]

Sieghard Schicktanz <Sieghard....@SchS.de> wrote:

> Nein, das war nicht "absichtlich miß"verstanden, sondern der Hinweis,
> daß es da bei gewissen Firmen eine deutlich falsche Ausdrucksweise
> gibt. Toyota ist mir da bei den Prius recht unangenehm aufgefallen,
> da gibt es (AFAIR) im Display garkeinen "Elektromotor" als Bezeichnung,
> sondern nur den Verbrennungsmotor als "Motor" ohne Qualifikation.

Ich möchte mal festhalten, dass eine Ausdrucksweise nicht nur deshalb
"falsch" ist, weil sie deinem verqueren Weltbild nicht entspricht.

Die meisten Leute, die über einen Toyota-Hybriden reden, ohne ihn mal
länger gefahren zu sein, neigen dazu, sich merkwürdige Gedanken darüber zu
machen. So hält sich ja hartnäckig das Gerücht, ein Toyota-Hybrid müsse
zwangsläufig anfälliger sein als ein andes Auto, weil er ja "zwei komplette
Antriebe unter der Haube hat". Das ist BS. Der Hybridantrieb ist ein
Antrieb, bei dem das eine nicht ohne das andere funktioniert. Und da die
Batterie für den E-Antrieb komplett vom Auto geladen wird, ist es auch
nicht von Belang, ob der E-Motor läuft oder nicht. Ob der Verbrenner läuft
oder nicht, das mag einen interessieren, und weil der Wagen keinen
Drehzahlmesser hat, gibt es dafür halt ein Lämpchen.

[Frank Kemper]

Heinrich Pfeifer <n...@pfei.eu> wrote:

> In der Sache geb ich dir völlig Recht. In der Autowelt hat sich der
> Begriff aber für die antriebslose Betriebsart etabliert und wird auch so
> verstanden. Es kommt doch immer wieder mal vor, dass sich ein Begriff
> abseits seiner ursprünglichen Bedeutung verselbständigt.

Der Haken mit dem "antriebslosen Gleiten" ist, dass man weder bei reinen
E-Autos noch beim Toyota Hybrid den Antriebsstrang komplett vom Antrieb
trennen kann, denn Kupplungen haben beide Konzepte nicht.

Ich weiß nicht, ob es aktuell Verbrenner gibt, die zum "Segeln" wirklich
auskuppeln und dann den Motor aus machen. Bei allem, was heute irgendwie
Elektro im Kraftstrang hat, laufen beim Segeln immer E-Motoren mit. Die
haben allerdings, verglichen mit einem Hubkolbenmotor ein zu
vernachlässigendes Schleppmoment.

[Frank Kemper]

Bei meinem Yaris Hybrid kann ich das recht gut sehen, denn das Auto hat
eine Analog-Anzeige (statt eines Drehzahlmessers), die anzeigt, ob der
Wagen gerade Energie zum Vortrieb entwickelt oder Energie durch
Rekuperation aufnimmt. Und wenn ich bei höheren Geschwindigkeiten den Fuß
vom Gas nehme und das Auto ausrollen lasse, dann geht der Zeiger schon
etwas in den Rekuperationsbereich. Typische Situation: Autobanabfahrt
kommt, man lässt die Kiste rollen, bevor man in die Eisen geht. Aber erst
wenn ich die Bremse betätige, wird stärker rekuperiert.

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Frank Kemper,

Du schriebst am 12 Nov 2021 17:46:48 GMT:

> > Nein, das war nicht "absichtlich miß"verstanden, sondern der
> > Hinweis, daß es da bei gewissen Firmen eine deutlich falsche

...

> Ich möchte mal festhalten, dass eine Ausdrucksweise nicht nur deshalb
> "falsch" ist, weil sie deinem verqueren Weltbild nicht entspricht.

Auch eine verbreitete "Ausdrucksweise" kann - sachlich - falsch sein.
Man "weiß ja", was gemeint ist.

> Die meisten Leute, die über einen Toyota-Hybriden reden, ohne ihn mal
> länger gefahren zu sein, neigen dazu, sich merkwürdige Gedanken

Ich _habe_ "einen Toyota-Hybriden" länger gefahren, schon vor über 10
Jahren, einen Prius "II", über 3 Jahre lang, also länger als Du Deinen
Prius-Nachkömmling.

[Ralf Koenig]

Am 12.11.2021 um 19:01 schrieb Frank Kemper:
> Heinrich Pfeifer <n...@pfei.eu> wrote:
>
>> In der Sache geb ich dir völlig Recht. In der Autowelt hat sich der
>> Begriff aber für die antriebslose Betriebsart etabliert und wird auch so
>> verstanden. Es kommt doch immer wieder mal vor, dass sich ein Begriff
>> abseits seiner ursprünglichen Bedeutung verselbständigt.
>
> Der Haken mit dem "antriebslosen Gleiten" ist, dass man weder bei reinen
> E-Autos noch beim Toyota Hybrid den Antriebsstrang komplett vom Antrieb
> trennen kann, denn Kupplungen haben beide Konzepte nicht.

Jepp, diese beiden Konzepte BEV und Toyota Hybrid System können den
E-Motor (beim THS: MG2) nicht abkoppeln.

JFTR: Das Toyota Hybrid System Gen3 (im GS450h und LS600h also in der
Längs-Variante) hat jedoch auch 2 Kupplungen, um an den
Planetenradsätzen einzelne Teile festzuhalten, oder gerade nicht. Das
ändert dann Übersetzungsverhältnisse.

https://en.wikipedia.org/wiki/Hybrid_Synergy_Drive#/media/File:THS_evol_3.png

> Ich weiß nicht, ob es aktuell Verbrenner gibt, die zum "Segeln" wirklich
> auskuppeln und dann den Motor aus machen.

Ja, gibt es.

Hier noch vom Zulieferer Bosch beschrieben:
https://automobilkonstruktion.industrie.de/allgemein/motor-aus-bei-voller-fahrt/

Ein paar Applikationen zum Beispiel:
M254 und M264 von Mercedes
OM654M von Mercedes

(Das sind Motorenbaureihen, die dann in einer Reihe von Modellen stecken.)

https://marxen-schumacher.de/news-und-aktuelles/die-neue-c-klasse/

In jüngeren BMWs (z.B. 3er G20, X3, X4) mit den 48V-Mild-Hybrid-Dieseln
gibt es das auch.

https://www.bimmertoday.de/2020/01/16/48-volt-bordnetz-bmw-320d-x3-x4-werden-mild-hybride/

"Bei einer Verzögerung kann der Diesel-Motor nun bereits bei
Geschwindigkeiten von rund 15 km/h abgeschaltet werden. Im Schubbetrieb
wird bei bis zu 160 km/h der Segel-Modus aktiviert, bei dem der Diesel
ebenfalls komplett abgeschaltet wird."

Aber sicher auch bei den Ottomotoren.

> Bei allem, was heute irgendwie
> Elektro im Kraftstrang hat, laufen beim Segeln immer E-Motoren mit.

Das stimmt bei weitem nicht.

Beim
* P0-Hybrid (die ganzen Riemen-Starter-Generatoren in den Mild-Hybriden)
oder
* P1-Hybrid (die Kurbelwellenstartergeneratoren in den Mildhybriden und
einigen Vollhybriden) und
* bei jeder großen Teilmenge an P2-Hybriden, wo das Getriebe dahinter
nochmal in einen Leerlauf geschaltet werden kann, kann der E-Motor
weggekuppelt werden.

Schön in einer Grafik:
https://heise.cloudimg.io/v7/_www-heise-de_/autos/imgs/14/2/5/1/1/8/0/9/PP_0_bis_3-17120fb929864c0b.jpeg?q=85&width=930

Wer noch mal die Theorie braucht:
https://www.heise.de/autos/artikel/P0-bis-P3-wohin-mit-dem-E-Motor-4179135.html

Der Thread ging aus vom Cupra Formentor aus. Der hat das DQ400e, ein DSG
mit intern 2 Kupplungen (der Doppelkupplung) und dann noch einer dritten
Kupplung davor. Auch hier kann man den E-Motor nochmal wegtrennen.

https://www.kfz-tech.de/Biblio/Automatikgetriebe/GetrDSG.htm

https://www.kfz-tech.de/Programme/GGBild.htm?Bilder/Kfz-Technik/Wechselgetriebe/DKGetriebe02.jpg

Alles, wo der E-Motor vor einem DKG ist, kann er auch durch das DKG
weggekoppelt werden, wenn beide Doppelkupplungen nicht im Eingriff sind.

Gleiches für Wandlerautomatiken mit dem E-Motor zwischen Motor und
Getriebe. Denn selbst wenn in Hybriden der hydrodynamische Wandler
wegfällt, so bleibt da doch eine Kupplung.

Dein Yaris ist nicht so universell für alle Hybrid-Verallgemeinerungen
geeignet. Dafür ist die Welt da zu bunt.

Beim P3-Hybriden und BEV (mit Festübersetzung, also außer den Umbauten,
wo das alte Wechselgetriebe drin gelassen wird mit Adapterplatte) läuft
der Rotor des E-Motors immer mit.
Beim P2-Hybriden, wenn ein Gang drin ist.

> Die
> haben allerdings, verglichen mit einem Hubkolbenmotor ein zu
> vernachlässigendes Schleppmoment.

Beim Permanentmagnet-Synchronmotor (wovon auch der Yaris Hybrid 2 Stück
hat) ist das Schleppmoment nicht ganz so zu vernachlässigen. Die
Permanentmagneten des Rotors (die man ja nicht ausschalten kann) rasten
jeweils mehrfach auf jeder Umdrehung weich ein. Wer so einen Motor von
Hand durchdreht, merkt das auch gut.

Das Schleppmoment mag gering sein zu einem Hubkolbenmotor. Aber es ist
größer als wenn man auch im Rotor die Erregung ganz wegschalten kann.

Grüße,
Ralf

[Frank Kemper]

Sieghard Schicktanz <Sieghard....@SchS.de> wrote:
> Hallo Frank Kemper,
>
> Du schriebst am 12 Nov 2021 17:46:48 GMT:
>
>>> Nein, das war nicht "absichtlich miß"verstanden, sondern der
>>> Hinweis, daß es da bei gewissen Firmen eine deutlich falsche
> ...
>> Ich möchte mal festhalten, dass eine Ausdrucksweise nicht nur deshalb
>> "falsch" ist, weil sie deinem verqueren Weltbild nicht entspricht.
>
> Auch eine verbreitete "Ausdrucksweise" kann - sachlich - falsch sein.
> Man "weiß ja", was gemeint ist.

Aber nicht alles, von dem du in gnadenloser Selbstüberschätzung denkst, es
sei falsch, ist es auch.

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Frank Kemper,

Du schriebst am 14 Nov 2021 20:03:25 GMT:

> > Auch eine verbreitete "Ausdrucksweise" kann - sachlich - falsch
> > sein. Man "weiß ja", was gemeint ist.
>
> Aber nicht alles, von dem du in gnadenloser Selbstüberschätzung
> denkst, es sei falsch, ist es auch.

Alles definitiv zu wissen habe ich nicht in Anspruch genommen.