Auffälliges Verhalten der Kat-Vorheizung

[Thomas Atinger]

Hallo,
zur Kat-Vorheizung bei modernen Motoren findet man in den einschlägigen
Foren allerhand. Z.B. hier bei motor-talk.de:

https://www.motor-talk.de/forum/kat-vorheizen-im-tfsi-nur-im-sommer-t2398973.html?page=1

"Technische Produktinformation Vorgangs-Nr.: 2029988/1
Servicehinweis: Motor: zeitweise unrunder Motorlauf mit erhöhter
Leerlaufdrehzahl, nach dem Kaltstart Freigabedatum: 25.06.2012
Kundenaussage / Werkstattfeststellung
Kundenaussage:
• Zeitweise wird nach einem Kaltstart die Leerlaufdrehzahl für ungefähr
30 Sekunden auf ca. 1200 1/min erhöht. Dabei wirkt der Motorlauf
manchmal etwas rau/ unruhig (veränderte Leerlauf-Charakteristik).
• Bei Gasstößen entsteht auch der Eindruck einer schmetternden Abgasanlage
Werkstattfeststellung:
Die Beanstandung kann unter folgenden Randbedingungen reproduziert werden:
• Motorstarttemperatur (Kühlmitteltemperatur) zwischen 18 bis 33 °C.
• Standzeit seit letztem Motorstopp größer 6 Stunden.
Weitere Hinweise zu dieser gewollten Funktion:
• Wenn die Zündung ausgeschaltet und der Motor wieder gestartet wird,
ist die Drehzahlerhöhung nicht mehr aktiv.
• Wenn der Motor bei einer Kühlmitteltemperatur unter 18 oder über 33 °C
gestartet wird, ist die Drehzahlerhöhung nicht aktiv.
Technischer Hintergrund
Um den Motor schnell auf Betriebstemperatur zu bringen, wird nach dem
Kaltstart, bei Erfüllen aller Randbedingungen, die Leerlaufdrehzahl
erhöht und der Zündwinkel nach spät verstellt.
Durch diese notwendigen Maßnahmen verändert sich in dieser Zeit die
Charakteristik des Motorleerlaufs.
Serieneinsatz
—
Maßnahme
Versuchen Sie bei Bedarf gemeinsam mit dem Kunden diese Funktion
(Drehzahlerhöhung) nachzuvollziehen."


Hier geht es zwar um den TFSI aber bei bei meinem 1,4 TSI im Golf 6
zeigt sich das gleiche gewollte Verhalten. Da bei meinem Motor mit ca.
80000 km bereits der Turbolader zweimal ersetzt wurde, habe ich die
Kat-Vorheizung in Verdacht. Zumal bei mir nicht nur die Drehzahl beim
Start erhöht wird, sondern teilweise zwischen 800 und 1200 Umdrehungen
springt. Weiterhin klingt es manchmal auch so, als ob es Fehlzündungen gibt.

Wer hat ähnlich Erfahrungen gemacht?

Zur Zeit wende ich die oben beschriebene Umgehungslösung an, d.h. Motor
starten und gleich wieder ausschalten. Dann läuft der Motor ganz normal.
Ich hoffe, dass damit der Turbolader jetzt endlich mal einige 10000 km
hält. Oder hat die Umgehungslösung andere Nachteile?

[Ralf Kiefer]

Thomas Atinger wrote:

> Da bei meinem Motor mit ca.
> 80000 km bereits der Turbolader zweimal ersetzt wurde, habe ich die
> Kat-Vorheizung in Verdacht.

Welches Schadensbild hatten die kaputten Turbolader? War der zweite
Schaden ein Folgeschaden vom ersten, was bei unsachgemäßer
Laderreparatur vorkommt.

> Zur Zeit wende ich die oben beschriebene Umgehungslösung an, d.h. Motor
> starten und gleich wieder ausschalten. Dann läuft der Motor ganz normal.
> Ich hoffe, dass damit der Turbolader jetzt endlich mal einige 10000 km
> hält. Oder hat die Umgehungslösung andere Nachteile?

Das wiederum ist eine gute Methode die Lebensdauer des Laders zu
verringern. Der braucht den Öldruck und die umlaufende Ölmenge. Gerade
bei kaltem Motor ist die Schmierung der Gleitlager im Lader nicht
einfach.

Gruß, Ralf

[Ralf Koenig]

Am 08.08.2017 um 16:41 schrieb Thomas Atinger:
> Hallo,
> zur Kat-Vorheizung bei modernen Motoren findet man in den einschlägigen
> Foren allerhand. Z.B. hier bei motor-talk.de:
>
> https://www.motor-talk.de/forum/kat-vorheizen-im-tfsi-nur-im-sommer-t2398973.html?page=1
>
>
> "Technische Produktinformation Vorgangs-Nr.: 2029988/1
> Servicehinweis: Motor: zeitweise unrunder Motorlauf mit erhöhter
> Leerlaufdrehzahl, nach dem Kaltstart Freigabedatum: 25.06.2012
> Kundenaussage / Werkstattfeststellung
> Kundenaussage:
> • Zeitweise wird nach einem Kaltstart die Leerlaufdrehzahl für ungefähr
> 30 Sekunden auf ca. 1200 1/min erhöht. Dabei wirkt der Motorlauf
> manchmal etwas rau/ unruhig (veränderte Leerlauf-Charakteristik).
> • Bei Gasstößen entsteht auch der Eindruck einer schmetternden Abgasanlage
> Werkstattfeststellung:
> Die Beanstandung kann unter folgenden Randbedingungen reproduziert werden:
> • Motorstarttemperatur (Kühlmitteltemperatur) zwischen 18 bis 33 °C.
> • Standzeit seit letztem Motorstopp größer 6 Stunden.

Hoi, sind das nicht zufällig die NEFZ-Mess-Bedingungen. :-)

6h seit letztem Motorstopp
und 20-30°C in der Messhalle.

> Weitere Hinweise zu dieser gewollten Funktion:
> • Wenn die Zündung ausgeschaltet und der Motor wieder gestartet wird,

> ist die Drehzahlerhöhung nicht mehr aktiv > • Wenn der Motor bei einer Kühlmitteltemperatur unter 18 oder über 33 °C

> gestartet wird, ist die Drehzahlerhöhung nicht aktiv.
> Technischer Hintergrund
> Um den Motor schnell auf Betriebstemperatur zu bringen, wird nach dem
> Kaltstart, bei Erfüllen aller Randbedingungen, die Leerlaufdrehzahl
> erhöht und der Zündwinkel nach spät verstellt.
> Durch diese notwendigen Maßnahmen verändert sich in dieser Zeit die
> Charakteristik des Motorleerlaufs.
> Serieneinsatz
> —
> Maßnahme
> Versuchen Sie bei Bedarf gemeinsam mit dem Kunden diese Funktion
> (Drehzahlerhöhung) nachzuvollziehen."
>
>
> Hier geht es zwar um den TFSI aber bei bei meinem 1,4 TSI im Golf 6
> zeigt sich das gleiche gewollte Verhalten. Da bei meinem Motor mit ca.

> 80.000 km bereits der Turbolader zweimal ersetzt wurde, habe ich die

> Kat-Vorheizung in Verdacht. Zumal bei mir nicht nur die Drehzahl beim
> Start erhöht wird, sondern teilweise zwischen 800 und 1200 Umdrehungen
> springt. Weiterhin klingt es manchmal auch so, als ob es Fehlzündungen
> gibt.

Also meine Ferndiagnose: *das* klingt (mit diesen Sprüngen! und den
Fehlzündungen!) nach einem technischen Defektfall, den du halt in diesem
Modus live mitbekommst, aber der sonst maskiert wird.

Fehlzündungen kann man sich über den Misfire-Monitor (in OBD2, Mode $06)
anschauen. Die Ursache muss man dann aber selbst rausfinden.

Die Drehzahl sollte man mal mitloggen. Sprünge in der Größe 800 zu 1200
finde ich zu groß.

Oben in dem Post sind auch Messwertblöcke angegeben, die Soll- und
Ist-Daten der Motorsteuerung rausgeben.

> Wer hat ähnlich Erfahrungen gemacht?
>
> Zur Zeit wende ich die oben beschriebene Umgehungslösung an, d.h. Motor
> starten und gleich wieder ausschalten.

Dann bist deine eigene manuelle illegale (?) Abschalteinrichtung!

Ich habe gleich mal ne Wihstleblower-Mail an die DUH geschickt, mit der
TPI-Nummer, vielleicht bekommt VW demnächst noch mit NOx aus
T(F)SI-Benzinern nochmal was zu tun.

Dann wird die "Deaktivierung per Schlüsseldrehen" da aus der Software
rausprogrammiert werden müssen, denn das ist ja als "Motorschutz" nicht
zu verargumentieren, wenn der Anwender das manuell machen müsste.

> Dann läuft der Motor ganz normal.

Tja, das müsste man sich technisch anschauen, ich denke, das MSG könnte
dann dann z.B. zeitlich begrenzt mit Ersatzwerten laufen und maskiert
damit z.B. einen fehlerhaften Sensorwert.

> Ich hoffe, dass damit der Turbolader jetzt endlich mal einige 10000 km
> hält.

Hoffen ist immer Mist. Messen und Diagnose rulez. Und Turboladerschäden
können viele Ursachen haben. Wer beim Luftfilterwechsel gepflegt ne
größere Mutter ( Maschinenbau! :-) ) im Ansaugtrakt versenkt, hat die
halt dann gern auf den Verdichterad-Schaufeln des Turboladers.

Wurden deine Turbos untersucht, warum sie defekt gingen? Wurde eine
Fehler-Ursachenanalyse gemacht?

> Oder hat die Umgehungslösung andere Nachteile?

Emissione grande. :-) Weil der Kat nicht so flott warm wird, wie er
unter Testbedingungen warm wird. Und damit: mehr CO, mehr HC, mehr
NO/NO2, kurz NOx.

Grüße,
Ralf

[Thomas Atinger]

Am 08.08.2017 um 17:14 schrieb Ralf Kiefer:
> Thomas Atinger wrote:
>
>> Da bei meinem Motor mit ca.
>> 80000 km bereits der Turbolader zweimal ersetzt wurde, habe ich die
>> Kat-Vorheizung in Verdacht.
>
> Welches Schadensbild hatten die kaputten Turbolader? War der zweite
> Schaden ein Folgeschaden vom ersten, was bei unsachgemäßer
> Laderreparatur vorkommt.

Beide ersetzten Turbolader waren verölt. Die Reparatur wurde in einer
VW-Fach-Werkstatt gemacht. Ob es nun ein Folgeschaden war, weis ich
nicht. Wer geht schon davon aus, dass der ersetzte Turbolader nur ca.
6000 km hält.

>
>
>> Zur Zeit wende ich die oben beschriebene Umgehungslösung an, d.h. Motor
>> starten und gleich wieder ausschalten. Dann läuft der Motor ganz normal.
>> Ich hoffe, dass damit der Turbolader jetzt endlich mal einige 10000 km
>> hält. Oder hat die Umgehungslösung andere Nachteile?
>
> Das wiederum ist eine gute Methode die Lebensdauer des Laders zu
> verringern. Der braucht den Öldruck und die umlaufende Ölmenge. Gerade
> bei kaltem Motor ist die Schmierung der Gleitlager im Lader nicht
> einfach.
>
> Gruß, Ralf
>
>

Die Kat-Vorheizung greift doch nur im Temperaturbereich zwischen 18 und
33 Grad. Wie wird dann der Öldruck und die Schmierung unter 18 Grad und
über 33 Grad realisiert?

Gruß Thomas

[Thomas Atinger]

Nein. Dann muss ich wohl die Autodoktoren bei VOX bemühen. Die Normale
VW-Fachwerkstatt macht ja solche aufwendigen Sachen nicht. Das bekommen
die ja nicht bezahlt. Die ersetzen lieber den Lader, ohne die Ursache
erforscht zu haben. Zum Glück wurde der letzte Lader als Garantiefall
ersetzt.
Man bekommt von der Werkstatt auch solche Hinweise, dass man sich besser
nach einem neuen Wagen umschaut, denn ist erst einmal der Wurm drin....

>
>
> > Oder hat die Umgehungslösung andere Nachteile?
>
> Emissione grande. :-) Weil der Kat nicht so flott warm wird, wie er
> unter Testbedingungen warm wird. Und damit: mehr CO, mehr HC, mehr
> NO/NO2, kurz NOx.

Damit kann ich doch leben, wenn das Motörchen dann noch etwas durchhält.
Ob nun VW Schummelsoftware einsetzt oder ich schummle...

Ich bin schon soweit, dass das nächste Auto kein Turbo sein wird. Auch
wenn das die Anzahl der Modelle sehr einschränkt. Aber Mazda mit dem 2
Liter Benziner scheint ganz vernünftig zu sein.

Soviel Ärger mit einem Auto, wie jetzt, hatte ich in 20 Jahren nicht.
>
> Grüße,
> Ralf
>

[Ralf Kiefer]

Thomas Atinger wrote:

> Beide ersetzten Turbolader waren verölt.

Das ist kein Schadensbild. Typische Turboladerschäden sind defekte
Gleitlager oder mechanische Schäden an den Schaufeln.

Ein verölter Lader auf der Frischluftseite kann von der Motorentlüftung
herrühren. Frag Deinen Schrauber, auf welche Seite vom Lader das Öl
sichtbar war und wo er die Herkunft des Öls annimmt! Die alten Lader
hast Du Dir hoffentlich aushändigen lassen.

> Die Reparatur wurde in einer
> VW-Fach-Werkstatt gemacht.

Das ist keineswegs eine Garantie für eine korrekte Schadensdiagnose
sowie ausreichende Reparatur.

> Ob es nun ein Folgeschaden war, weis ich
> nicht. Wer geht schon davon aus, dass der ersetzte Turbolader nur ca.
> 6000 km hält.

Der Verdacht auf Folgeschaden des 1. Reparaturversuchs oder auf eine
nicht behobene Schadensursache liegt nahe. Z.B. eine unzureichende
Ölversorgung des Laders wäre eine solche Ursache.

BTW bei meinem Motor gibt es eine Arbeitsanweisung zur Prüfung der
Ölversorgung des Laders. Dazu wird die Rücklaufleitung abgeschraubt und
die Menge pro Zeit bei kaltem Motor gemessen. Im Prinzip wird gemessen,
wie lange es braucht, bis 500ml Öl aus dem Lader kamen. Der zweite
Parameter ist der Öldruck, der bei laufendem Motor an der Ölleitung zum
Lader gemessen wird. So was muß Dein VW-Schrauber nach Tausch des Laders
ebenfalls gemacht haben. Frag ihn, wo er das dokumentiert hat!

> Die Kat-Vorheizung greift doch nur im Temperaturbereich zwischen 18 und
> 33 Grad. Wie wird dann der Öldruck und die Schmierung unter 18 Grad und
> über 33 Grad realisiert?

Millionen von Turbodieselmotoren funktionieren ohne
Katalysatorvorheizung und ähnlichen Voodoo. Ich sehe (noch) keinen
Zusammenhang.

Gruß, Ralf

[Ralf Koenig]

Ach hier ist es doch schon:

http://www.michaelneuhaus.de/golf6/golf6-probleme.htm

---------------------------------------------------------------
lauter Auspuff beim Kaltstart
(nur 1.4 TSI 122PS)

Beim Kaltstart läuft der Motor für ca. 1 Minute mit erhöhter
Leerlaufdrehzahl und der Auspuff dröhnt deutlich.
Video aufrufen Betroffen sind nur 1.4 TSI mit 122 PS.

Grund ist die Kat-Vorheizung, die mit erhöhter Leerlaufdrehzahl und
Zündverstellung erreicht wird. Die Ursache für das Abgasgeräusch ist die
Zündverstellung. Das Verhalten ist normal und unbedenklich.
---------------------------------------------------------------


Und das Thermofenster drumrum 18-33°C plus Zeitfenster wird hier
diskutiert als nächster "Skandal-Anlass", diesmal am TSI:

https://www.motor-talk.de/forum/thermofenster-tsi-sind-die-benziner-als-naechstes-dran-t6105194.html


-------------------------------------------------------------------

Hier ist mal ein Video, wo auch jemand denkt, es wäre kaputt, aber sieht
ganz normal aus:


"VW Golf 6 VI 1.4 TSI 122 PS Kaltstart Problem Cold start Volkswagen"
https://www.youtube.com/watch?v=ZgvLG6y2g94


1) 0:04 bis 0:14

ist lange stehen gelassen, aber weniger als 6 Stunden, oder außerhalb
Temperaturfesnter 18-33 °C, die Kühlmitteltempanzeige kann man in dem
Bereich halt schlecht ablesen - außerdem ist die eh nicht real, was der
Sensor liefert, sondern was das KI anzeigen will (Erkenntnis Domke)

--> keine Kat-Vorheizung und er geht direkt auf 750-800 RPM. Eine
Abschalteinrichtung greift hier.

2) 0:14 bis 1:26

ist das Sollverhalten in der NEFZ-Messung
wird aktiviert bei 18-33°C und mehr als 6h stehengelassen (aber ggf.
noch eine obere Zeitschranke), VW hatte also ein Interesse, es möglichst
selten zu machen

erhöhter Leerlauf bei 1200 RPM (der ist dann gewünscht!)

aber keine direkten Sprünge, sondern nur leichte Wackler in der
Drehzahl, er muss halt unverbrannten Sprit durchbekommen in den
Abgastrakt, und das geht nur, wenn man es eben mal nicht entzündet
(bewusste Zündausssetzer (weiche), aber keine Fehlzündungen zum falschen
Zeitpunkt (harte)), im Kat soll er dann verbrennen (das sind die dumpfen
Geräusche) und das macht den Kat schnell schön warm

Aber wie man sieht: das schwankt nicht zwischen 800 und 1200, das
schwankt weniger

elegantere Lösungen:
* Kraftsoff-Einspritzdüse in den Abgastrakt (z.B. Toyota)
* elektrische Kat-Heizung
http://www.emitec.com/fileadmin/user_upload/Presse/Presseinformationen/201109_03_IAA_Heizkat.pdf


3) ist das manuelle Abdrehen und dann wieder Anschalten. Hier ist jetzt
der Timer seit letztem Motorstart <6h (sind ja nur ein paar Sekunden)
und er macht eben wieder keine Kat-Vorheizung.


Sobald VW die Zeitabängigikeit und NEFZ-Temperaturfenster-Abhängigkeit
da rausprogrammiert hat, müssen sie sich da was Sinnvolles (!) , also
Kompromiss aus Emissionen, Verbrauch, Laufverhalten, für jede normal in
Europa vorkommende Außentemperatur ausdenken.

-------------------------------------------------------------------

Heir ist ein anderes Video, wohl in einer Garage bei offenem
Auto-Fenster gedreht:

"Golf 6 TSI Kaltstart/ Geräusch Katalysatoranwärmung"
https://www.youtube.com/watch?v=00bBsiqv3Xo

Es zeigt nur den Teil 2 oben. Und ja, wer das Fenster aufmacht und sich
konzentriert in der Garage bekommt ein leichtes Dröhnen vom Auspuff mit.
Aber ich denke, das ist das Sollverhalten zur Katvorwärmung. Wer das
Fenster zulässt und draußen steht, wo der Schall weggeht -> bekommt das
gar nicht wirklich mit.


Hier auch:
Golf 6 KAT-Vorheizung Geräusch und Drehzahlmesser
https://www.youtube.com/watch?v=JMOHRK65144

-------------------------------------------------------------------


Hier ist noch ein Video:

"VW Golf VI 6 Kaltstart 1,4 TSI 122PS - Rasseln, Klackern, Geräusche
normal?"
https://www.youtube.com/watch?v=siqSAahqlWA

Alter, das klingt kaputt. Der 1.4 TSI hatte ja auch Steuerkettenprobleme.


Fazit: mach mal nen Video (ähnlich systematisch wie die oeben), damit
wir auch *deinen*, individuellen Fall wirklich bisschen besser bewerten
können.

Viele Grüße,
Ralf

[Ralf Koenig]

Am 08.08.2017 um 18:37 schrieb Thomas Atinger:
>> Wurden deine Turbos untersucht, warum sie defekt gingen? Wurde eine
>> Fehler-Ursachenanalyse gemacht?
>
> Nein. Dann muss ich wohl die Autodoktoren bei VOX bemühen.

Hast du deren Sondersendung zum Turbo gerade gesehen?

"Turbolader komplett zerstört & Ein nervig quietschender BMW | Neues aus
der Werkstatt #13"

https://www.youtube.com/watch?v=bigKZgY_qaE

Das ist durchaus interessant so als Grundlagen.

Nur dein Turbo am Otto hat noch keine verstellbaren Schaufeln, sondern
feste Schaufeln (der Otto verbrennt heißer, und da sind verstellbare
Schaufeln nicht gut) und ein Wastegate für die Ladedruck-Begrenzung.

Die haben dort einen Turbolader aus einem VW-Dieselmotor. Der verbrennt
etwas kälter, daher verstellbare Schaufeln.

Am neuen 1.5 TSI evo hat der dann auch am Otto verstellbare Schaufeln
(VTG-Lader - variable turbine geometry). Das feiert VW als Revolution.

> Die Normale
> VW-Fachwerkstatt macht ja solche aufwendigen Sachen nicht.

Also eine mit Anstand macht natürlich ne Diagnose. Und nicht nur
Teiletauschen und Gewährleistungskosten abgreifen.

Bei einem Autohersteller habe ich ein großes Business
Intelligence-Projekt mitbekommen, was solchen
Werkstatt-Betrug/Nachlässigkeiten feststellen sollte.

Sondern die Werkstatt muss sich dann schon an den kompletten
Service-Leitfaden halten, der natürlich auch Diagnose-Schritte einbezieht.

> Das bekommen die ja nicht bezahlt.

Die bekommen AFAIK ne Normzeit, die reichen "muss" - und so eine Art
Mittelwert ist. Manches geht auch mal schnell, manches dauert mal länger.

Und Werkstatt-Bashing mag ich nur von Leuten, die sich selbst wirklich
besser auskennen. Denn sonst passieren da auch viele falsche
Anschuldigungen.

> Die ersetzen lieber den Lader, ohne die Ursache
> erforscht zu haben. Zum Glück wurde der letzte Lader als Garantiefall
> ersetzt.

Ursache erforschen ist aber Teil der Aufgabe. Nicht nur der Wechsel.

> Man bekommt von der Werkstatt auch solche Hinweise, dass man sich besser
> nach einem neuen Wagen umschaut, denn ist erst einmal der Wurm drin....

Du, VW-Werkstätten gibt's nicht nur eine. :-)

>> > Oder hat die Umgehungslösung andere Nachteile?
>>
>> Emissione grande. :-) Weil der Kat nicht so flott warm wird, wie er
>> unter Testbedingungen warm wird. Und damit: mehr CO, mehr HC, mehr
>> NO/NO2, kurz NOx.
>
> Damit kann ich doch leben, wenn das Motörchen dann noch etwas durchhält.
> Ob nun VW Schummelsoftware einsetzt oder ich schummle...

Sind zwei paar Schuhe.

Und wie gesagt: die Turbolader-Defekte sehe ich mit der Kat-Vorheizung
nicht im Zusammenhang.

Wen man was kostruieren will: im Kat brennt (Soll-Zustand für den
Warmlauf) dann ein bisschen Kraftstoff ab, das macht Wärme (soll es),
aber auch Druck (das Wummern). Und der Druck geht natürlich zurück zur
Abgasseite des Turbos! Aber so ein bisschen Druck muss doch ein Turbo
aushalten. Und es ist doch nur immer mal ne Minute bei Motorstart noch
weitgehend ohne Motorlast.

> Ich bin schon soweit, dass das nächste Auto kein Turbo sein wird. Auch
> wenn das die Anzahl der Modelle sehr einschränkt. Aber Mazda mit dem 2
> Liter Benziner scheint ganz vernünftig zu sein.
>
> Soviel Ärger mit einem Auto, wie jetzt, hatte ich in 20 Jahren nicht.

Tja, das klingt ohne Kontexinformationen einfach mal nach "Dampf ablassen".

Mit verlässlichen technischen Infos (Daten, Videos, Fotos, Dokumente)
können wir mehr sinnvolles für dich tun.

Grüße,
Ralf

[Ralf Koenig]

Am 08.08.2017 um 18:44 schrieb Ralf Kiefer:"
> Thomas Atinger wrote:
>
>> Beide ersetzten Turbolader waren verölt.
>
> Das ist kein Schadensbild.

Sehe ich auch so. Fahrradketten sind auch verölt. :-) Ein Turbolader
braucht Öl für sein Lager.

Bisschen genauer braucht man es schon.

> Typische Turboladerschäden sind defekte
> Gleitlager oder mechanische Schäden an den Schaufeln.
>
> Ein verölter Lader auf der Frischluftseite kann von der Motorentlüftung
> herrühren.

Jepp. Blow-By Gase/Öldämpfe vom Motor, die über die
Kurbelgehäuseentlüftung auf die Ansaugseite des Laders kommen.

> Frag Deinen Schrauber, auf welche Seite vom Lader das Öl
> sichtbar war und wo er die Herkunft des Öls annimmt! Die alten Lader
> hast Du Dir hoffentlich aushändigen lassen.

Spätestens beim Ausbau kann (und wird!) Öl an viele Stellen kommen. Und
heute wird da keiner mehr was wissen denke ich. Aber draufschauen und
nachdenken - das geht immer.

Den ersten Lader nach 6000 km auf Garantie -> da gehört der alte,
defekte doch VW und die haben sich den bestimmt gesichert, zur Analyse
und Ursachenforschung. Oder Tonne. Defektteile bei Garantiesachen rückt
eine Werktatt typisch nicht raus. Man will ja den Kunden nicht
animieren, dass der auf die Art über Garantiefälle das Auto
"schlachtet". :-)

Dann der zweite, den könnte Thomas noch zuhause liegen haben. Wenn er
ihn bezahlt hat.

>> Die Reparatur wurde in einer
>> VW-Fach-Werkstatt gemacht.
>
> Das ist keineswegs eine Garantie für eine korrekte Schadensdiagnose
> sowie ausreichende Reparatur.

Jepp, aber ich sehe es trotzdem als positiv. Und klar, nach 6000 km ist
doch noch Hersteller-Garantie drauf, na klar wird bei VW gemacht.

Und der 2. Tausch? Wann, wer hat's bezahlt? Rechnung?

>> Ob es nun ein Folgeschaden war, weis ich
>> nicht. Wer geht schon davon aus, dass der ersetzte Turbolader nur ca.
>> 6000 km hält.
>
> Der Verdacht auf Folgeschaden des 1. Reparaturversuchs oder auf eine
> nicht behobene Schadensursache liegt nahe.

Jepp, der Verdacht liegt nahe.

> Z.B. eine unzureichende
> Ölversorgung des Laders wäre eine solche Ursache.
>
> BTW bei meinem Motor gibt es eine Arbeitsanweisung zur Prüfung der
> Ölversorgung des Laders. Dazu wird die Rücklaufleitung abgeschraubt und
> die Menge pro Zeit bei kaltem Motor gemessen. Im Prinzip wird gemessen,
> wie lange es braucht, bis 500ml Öl aus dem Lader kamen. Der zweite
> Parameter ist der Öldruck, der bei laufendem Motor an der Ölleitung zum
> Lader gemessen wird. So was muß Dein VW-Schrauber nach Tausch des Laders
> ebenfalls gemacht haben. Frag ihn, wo er das dokumentiert hat!
>
>
>> Die Kat-Vorheizung greift doch nur im Temperaturbereich zwischen 18 und
>> 33 Grad. Wie wird dann der Öldruck und die Schmierung unter 18 Grad und
>> über 33 Grad realisiert?
>
> Millionen von Turbodieselmotoren funktionieren ohne
> Katalysatorvorheizung und ähnlichen Voodoo. Ich sehe (noch) keinen
> Zusammenhang.

Hier geht's ja um EURO5 am Otto:

Millionen EURO5-*Diesel* haben eine Abgasrückführung zur Senkung der
NOx-Rate. Und einen Dieselpartikelfilter zur Senkung Partikel.
Aber beides für die Abgasnormgrenzen für Dieselmotoren.


Die 1.4 TSI Ottos (alle? nur die frühen?) haben aber keine AGR.

Siehe:
Selbststudienprogramm 405
"Der 1,4l-90kW-TSI-Motor mit Turboaufladung"
Konstruktion und Funktion

https://www.motor-talk.de/forum/aktion/Attachment.html?attachmentId=689818


Aber er hat neu: einen "Hochdruck-Schichtstart ab -30 °C"

Und die zwei Sachen waren neu in den Abgasnormen EURO5 für Otto:
* max 60 statt 80 mg/km NOx
* max 5 mg/km Partikel für EURO5-Direkteinspritzer (das ist er)

Spekulation: Anfang

Hochdruck-Schichtstart mit Magerbetrieb (!) von Motorstart an, dürfte
NOx und Partikel im NEFZ erhöhen. Da hat sich VW für die NEFZ-Messung
vielleicht die Kat-Vorwärmung als Alternative zur AGR und als
Alternative zum NOx-Speicherkat überlegt. Also muss der normale
3-Wege-Kat (der reduziert auch NOx auf N2) das NOx flott unschädlich
machen, vielleicht auch die Partikelbildung reduzieren.

Und damit der so die EURO5-Grenzwerte für *Otto-Motoren* einhält (nicht
180 mg/km für Diesel EURO 5, sondern 60 mg/km für Otto EURO5) muss der
heiß sein in den Emissionsmessungen. Und dafür eben die Kat-Vorwärmung
für die NEFZ-Messung.

Spekulation Ende

Vorher hatten die FSI (auch mit Schichtbetrieb) ja noch nen
NOX-Speicherkat, den hat VW auch weggelassen im TSI.



Typprüfwerte von 2009

Quelle:
Verzeichnis der Kraftstoffverbrauchs- und Emissions-Typprüfwerte von
Kraftfahrzeugen mit Allgemeiner Betriebserlaubnis oder EG-Typgenehmigung
19. Ausgabe - Stand: 1. März 2009

---------------------------------------------------
mit Schaltgetriebe
---------------------------------------------------

GOLF TSI

0603-AMK

MKB CAXA

1390 ccm 90 kW 200 km/h 1360 kg Schwungmasse
190 g/km CO2 Stadt
119 g/km CO2 Land
144 g/km CO2 kombiniert
8,20 Liter Super
5,10 g CO2 Stadt
6,20 g CO2 Stadt
6H - 6-Gang Handschalter
OGD - Otto Gasoline direct Injection

Schwungmasse 1470
285,6 CO von 1000
28,2 HC von 100
23,9 NMHC von 68
45,2 NOx von 60
1,42 Partikel von 5 mg/km

6H OGD EURO5;A

====> Also Vermutung: NOx war das beschränkende.



Im Passat 1.4 TSI 90 kW CAXA mit 6-Gang haben sie das auf 56 mg/km NOx
gedeichselt. :-) Das nenn ich mal ne Punktlandung knapp unter 60 mg/km. :-)

Die DSG-Versionen hingegen sind alle nur so um 17-23.


-------------------------------------------------------
zum Vergleich mit DSG
-------------------------------------------------------
GOLF TSI

HSN/TSN -> 0603-AMK

MKB CAXA


1390 ccm
90 kW
200 km/h
1360 Schwungmasse
179 CO2 Stadt
117 CO2 Land
138 CO2 kombi
7,70 Liter Stadt
5,00 Liter Land
6,00 Liter kombiniert
7A OGD


1470 Schwungmasse
181,4 CO
29,5 HC
25,2 NMHC
27,6 NOx von 60
1,90 Partikel von 5
7A OGD
EURO5;A



Grüße,
Ralf


PS aus dem SSP:
-----------------------------------------------------------------
Der Hochdruck-Schichtstart
Durch die neue Ansteuerung der Hochdruck-Kraftstoffpumpe wird sehr
schnell ein Druck von ca. 60 bar aufgebaut und es ist bereits ab -30 °C
der Hochdruck-Schichtstart möglich. Dabei wird der Kraftstoff
kurz vor der Zündung eingespritzt.

Die zu diesem Zeitpunkt vorherrschenden Temperaturen im Zylinder und der
hohe Druck sorgen für eine sehr gute Gemischaufbereitung. Dadurch kann
die für den Start benötigte Kraftstoffmenge verringert werden und vor
allem die Kohlenwasserstoff-Emissionen sinken.
-----------------------------------------------------------------

[Werner Schmidt]

Ralf Koenig schrieb am 08.08.2017 um 20:05:

> Wen man was kostruieren will: im Kat brennt (Soll-Zustand für den
> Warmlauf) dann ein bisschen Kraftstoff ab, das macht Wärme (soll es),
> aber auch Druck (das Wummern). Und der Druck geht natürlich zurück zur
> Abgasseite des Turbos! Aber so ein bisschen Druck muss doch ein Turbo
> aushalten.

normal dürfte der mehr Druck von der Auslassseite des Motors bekommen,
der Gegendruck aus dem Puff mindert dessen Effekt ja eher.

Problematischer könnten da IMO schon Schwingungen / Resonanzeffekte sein.


Gruß
Werner

[Thomas Atinger]

Das ist schon klar. Aber wie findet man die Richtige? Bisher war ich ja
zufrieden, wenn was repariert werden musste (das war auch schon die
Steuerkette und der Kabelbaum der Fahrertür).

>
>>> > Oder hat die Umgehungslösung andere Nachteile?
>>>
>>> Emissione grande. :-) Weil der Kat nicht so flott warm wird, wie er
>>> unter Testbedingungen warm wird. Und damit: mehr CO, mehr HC, mehr
>>> NO/NO2, kurz NOx.
>>
>> Damit kann ich doch leben, wenn das Motörchen dann noch etwas durchhält.
>> Ob nun VW Schummelsoftware einsetzt oder ich schummle...
>
> Sind zwei paar Schuhe.
>
> Und wie gesagt: die Turbolader-Defekte sehe ich mit der Kat-Vorheizung
> nicht im Zusammenhang.
>
> Wen man was kostruieren will: im Kat brennt (Soll-Zustand für den
> Warmlauf) dann ein bisschen Kraftstoff ab, das macht Wärme (soll es),
> aber auch Druck (das Wummern). Und der Druck geht natürlich zurück zur
> Abgasseite des Turbos! Aber so ein bisschen Druck muss doch ein Turbo
> aushalten. Und es ist doch nur immer mal ne Minute bei Motorstart noch
> weitgehend ohne Motorlast.
>
>> Ich bin schon soweit, dass das nächste Auto kein Turbo sein wird. Auch
>> wenn das die Anzahl der Modelle sehr einschränkt. Aber Mazda mit dem 2
>> Liter Benziner scheint ganz vernünftig zu sein.
>>
>> Soviel Ärger mit einem Auto, wie jetzt, hatte ich in 20 Jahren nicht.
>
> Tja, das klingt ohne Kontexinformationen einfach mal nach "Dampf ablassen".

Das muß auch mal sein. Aber die 3 Toyotas, die ich von 1994 bis 2009
gefahren habe, waren nur zu den Inspektionen in der Werkstatt. Sicher es
waren noch nicht die Wunderwerke der heutigen (d.h. mein Golf ist auch
schon Baujahr 2009) Technik. Es konnte halt weniger kaputt gehen.

>
> Mit verlässlichen technischen Infos (Daten, Videos, Fotos, Dokumente)
> können wir mehr sinnvolles für dich tun.

Das Video werde ich machen, sobald die Temperaturen passen, damit die
Kat-Vorheizung tätig wird.
>
> Grüße,
> Ralf
>

[Thomas Atinger]

Nein den zweiten Turbolader habe ich mir nicht geben lassen. Ich hatte
gelesen, dass man über die Werkstatt sich die Reparaturhistorie
ausdrucken lassen kann. Ist das möglich? Machen das VW-Werkstätten
einfach so?
Wenn ja, wüssten wir dann, was alles getauscht bzw. gemacht wurde.

[Thomas Atinger]

Das Video vom heutigen Start des Motors gibt es hier:

https://www.dropbox.com/s/wro2oykymdrhc8h/VID_20170809_094803.mp4?dl=0

Es klingt heute fast harmlos. Aber das ist sicher nicht verwunderlich,
bei den zahlreichen Parametern, die die Kat-Vorheizung steuern.

>>
>> Grüße,
>> Ralf
>>
>

[Ralf Koenig]

Zum Video: außen am Auspuff ist aber schon ne kritische Betrachtung.

Und was ich wahrnehme:

0:16-0:19 - paar kehlig klingende "Röchler" direkt nach dem Motorstart

0:20-0:30 - etwas Dunst aus den Auspuffrohren, wohl Wasserdampf,
vielleicht auch leicht bläulich und verbranntes Öl, die geringe Menge
macht es schwer, das einzuschätzen

In dem Beispiel kann ich erstmal nix komisches entdecken.

> Aber das ist sicher nicht verwunderlich,
> bei den zahlreichen Parametern, die die Kat-Vorheizung steuern.

2 Parameter sind es:

* Zeit seit letztem Motorstart > 6h
* Temperatur (entweder Kühlmitteltemperatur oder Ansauglufttemperatur)
zwischen 18 und 33°C

Und du kannst ja innen die Drehzahl mit filmen, dort sieht man es ja.

VG, Ralf


PS: Und eine freundliche, aber eindringliche Aufforderung: wenn du hier
auf andere Beiträge antwortest, dann zitierst du immer dutzende Zeilen
mit aus dem Posting des Vorposters, also z.B. von mir.
Bitte lösche all das Zeug, worauf du dich nicht beziehst und lasse nur
die wenigen (!) Zeilen übrig als Zitat, auf die du dich direkt beziehst.

[Thomas Atinger]

Am 09.08.2017 um 11:31 schrieb Ralf Koenig:
> Am 09.08.2017 um 10:07 schrieb Thomas Atinger:
>> Am 08.08.2017 um 21:04 schrieb Thomas Atinger:

>
> Und du kannst ja innen die Drehzahl mit filmen, dort sieht man es ja.
>
> VG, Ralf
>

Wie geschrieben, heute klang der Motor beim Anlassen harmlos. Auch die
Drehzahl war nicht auffällig. Sie ging von der Startdrehzahl 1200
Umdrehungen innerhalb von ca. 20 sec. auf rund 800 Umdrehungen. Das ist
ja das Komische, mal startet der Motor wie in der Theorie beschrieben
und mal "verschluckt" er sich mächtig.
Daher dachte ich, es sind noch andere Parameter, die die Kat-Vorheizung
steuern. Also nicht nur die Zeit seit dem letzten Start und die
Temperaturen.
Leider findet man als normaler Fahrzeugnutzer zur Theorie der
Kat-Vorheizung nur wenig Informationen. Die Hersteller werden schon
wissen, warum das nicht für jeden zugänglich sein soll.

VG Thomas