Laufruhe V6 vs. V8
Herbert Krainer
Welche Motorbauart (V6 oder V8) ist prinzipbedingt laufruhiger?
(Von Ausgleichswellen udgl. verbesserenden Maßnahmen einmal abgesehen).
Mir wurde zugetragen, daß ein V6 einen besseren (fast vollständigen)
Massenausgleich zustande bringt, als ein V8, was
ich nicht so recht glauben will.
Mit freundlichen Grüßen
Herbert Krainer
Marcel Baum
Vollständigen Massen und Momentenausgleich haben per Prinzip der R6, der
Boxer 6-Zylinder und der V12 mit 60 grd V- Winkel.
Der V8 mit 90grd hat zwar prinzipiell freie Momente 1. Ordnung sie sind aber
durch die Kurbelwellenwangen vollständig auswuchtbar.
Das gilt zwar auch für den V6 mit 90grd, der hat aber zusätzlich freie
Momente 2. Ordnung die nicht wegzubringen sind.
Der V6 mit 60grd der weniger Einbauplatz benötigt, hat dagegen freie Momente
erster und zweiter Ordnung und benötigt deshalb eine gegensinnig drehende
Ausgleichswelle für eine perfekte Massenbalance.
Sehr viel zur scheinbaren Laufruhe eines Motors trägt aber auch eine gut auf
die Schwingungsfrequenzen abgestimmte Motoraufhängung bei.
Marcel Baum
Ulf M. Mueller
> Mir wurde zugetragen, daß ein V6 einen besseren (fast vollständigen)
> Massenausgleich zustande bringt,
Das ist falsch. Ein Reihensechszylinder und ein Sechszylinder-Boxer
haben einen fast vollständigen Massenausgleich. Der V6 nicht. Eine
Probefahrt mit dem Opel Omega MV6 wird Dich davon überzeugen, be-
sonders, wenn Du vorher einen beliebigen BMW mit R6 fährst. <eg>
cu Ulf
--
Wenn schon vor der Abfahrt Ihr Ältester neben Ihnen am Auto steht und erklärt:
"Da steige ich nicht ein, Papa. Das ist ja peinlich" und Sie erst unter
Androhung von Taschengeldkürzung überhaupt vom Hof kommen, dann handelt
es sich um ein "Multipla". [Andreas Hallaschka, Stern]
Herbert Krainer
Herbert Krainer
Marcel Baum <bb...@aon.at> schrieb in im Newsbeitrag:
3a74512a$0$18...@SSP1NO25.highway.telekom.at...
Nicolas Kreft
"Marcel Baum" <bb...@aon.at> schrieb im Newsbeitrag
news:3a74512a$0$18...@SSP1NO25.highway.telekom.at...
[Interessantes ueber Laufruhe verschiedener Motorbauformen]
Weisst Du zufaellig, wie das beim VAG V(R)6 (V6 mit 15 Grad
Zylinderwinkel und leicht versetzt angeordneten Zylindern) ist?
later
Nicolas
Marcel Baum
"Nicolas Kreft" <Liz...@VWGolfV6.de> schrieb im Newsbeitrag
news:956jg5$lkg$02$1...@news.t-online.com...
Ungut, weil die Zündwinkel zwischen den Zylindern nicht gleichmäßig verteilt
sind. Stell doch ein volles Glas Wasser auf den Zylinderkopf und beobachte
das Kräuseln der Oberfläche im Leerlauf .
Dafür ist die Kurbelwelle relativ kurz (im Vergleich zum R6), sodaß weniger
Torsionsschwingungen auftreten. Aber wie schon gesagt eine gute
Motoraufhängung schluckt relativ viele Vibrationen.
Marcel Baum
Nicolas Kreft
"Marcel Baum" <bb...@aon.at> schrieb im Newsbeitrag
news:3a76d423$0$16...@SSP1NO25.highway.telekom.at...
> Ungut, weil die Zündwinkel zwischen den Zylindern nicht gleichmäßig
verteilt
> sind. Stell doch ein volles Glas Wasser auf den Zylinderkopf und beobachte
> das Kräuseln der Oberfläche im Leerlauf .
Das Vibrieren sieht man auch mit blossem Auge wenn man auf
den Motor guckt. Aber im Innenraum kommt davon eigentlich
fast nix mehr an. Deswegen interessierte mich halt die theoretische
Seite dazu. Habe leider noch keinen laufenden BMW R6 bei
offener Haube gesehen.
> Dafür ist die Kurbelwelle relativ kurz (im Vergleich zum R6), sodaß
weniger
> Torsionsschwingungen auftreten. Aber wie schon gesagt eine gute
> Motoraufhängung schluckt relativ viele Vibrationen.
Dann scheint die Motoraufhaengung wohl ganz gut zu sein.
Ist mir nur ein bisschen zu weich, aber mit einer haerteren
Aufhaengung werden dann wohl mehr Vibrationen durchkommen :(
Danke fuer die Info
Nicolas
Oliver Sprenger
> Das Vibrieren sieht man auch mit blossem Auge wenn man auf
> den Motor guckt. Aber im Innenraum kommt davon eigentlich
> fast nix mehr an. Deswegen interessierte mich halt die theoretische
> Seite dazu. Habe leider noch keinen laufenden BMW R6 bei
> offener Haube gesehen.
Beim VR6 kann man das Vibrieren sehen? Bei meinem V8 (der auch keinen
vollen Massenausgleich hat) sieht man es NICHT. Und das trotz 212tkm *g*
--
Oliver Sprenger
'98 VW Golf III Variant 'Joker'
'94 Audi V8 4.2, fully loaded
'90 Renault Rapid
Marcel Baum
"Oliver Sprenger" <o_spr...@terra-ct.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3A76FB00...@terra-ct.de...
.
>
> Beim VR6 kann man das Vibrieren sehen? Bei meinem V8 (der auch keinen
> vollen Massenausgleich hat) sieht man es NICHT. Und das trotz 212tkm *g*
Ich glaube auch nicht, daß die Vibrationen die er sieht Ausdruck der
fehlenden Massenbalance sind . Da würde ich eher sagen , daß die
Gemischbildung in Verbindung mit dem Leerlaufregler und dem Lambdasignal zu
höherfrequenten Regelschwingungen neigt.
Freie Momente erster Ordnung gehen mit der Grundfrequenz ( also z.B. 15Hz
bei 900U/min im Leerlauf) bzw. mit der ersten Harmonischen ( 30Hz) für jene
zweiter Ordnung. Die kann man so eigentlich nicht sehen, es sei denn, mit
dem Trick mit dem Wasserglas.
Solange der Kurbeltrieb und der Motorblock steif genug ist und die
Motorafhängung alles schluckt ( da gab es sogar Versuche mit aktiven
hydraulischen Aufhängungen ) sehe ich nichts so Furchtbares an einer
imperfekten Massenbalance, weder was Lebensdauer, noch was die vom Fahrer
wahrgenommene Laufkultur betrifft. Wenn überhaupt spührt man den Unterschied
nur im hohen Drehzahlbereich, denn die Kräfte steigen mit dem Quadrat der
Winkelgeschwindigkeit. Wenn dann noch bei irgendeiner Drehzahl ein Teil
resonatorisch wird, dann stellt sich der Eindruck eines "brummigen" Motors
ein . Daß man aber auch großvolumige 4 Zylinder kultivieren kann, haben
sowohl Porsche ( 3,0L) als auch Honda (2,2L) mit sehr ruhig laufennden
unbalancierten Motoren bewiesen.
Marcel Baum
Ralf Handel
> ein . Daß man aber auch großvolumige 4 Zylinder kultivieren kann, haben
> sowohl Porsche ( 3,0L) als auch Honda (2,2L) mit sehr ruhig laufennden
> unbalancierten Motoren bewiesen.
hm...hat der porsche nicht 2 ausgleichswellen? ich meine mich an einen
sündhaft teuren doppelrippigen zahnriemen erinnern zu können der die
angetrieben hat... :-)
CU Ralf
btw: käfermotor rulez :-)
Nicolas Kreft
"Oliver Sprenger" <o_spr...@terra-ct.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3A76FB00...@terra-ct.de...
> Nicolas Kreft wrote:
>
> > Das Vibrieren sieht man auch mit blossem Auge wenn man auf
> > den Motor guckt. Aber im Innenraum kommt davon eigentlich
> > fast nix mehr an. Deswegen interessierte mich halt die theoretische
> > Seite dazu. Habe leider noch keinen laufenden BMW R6 bei
> > offener Haube gesehen.
>
> Beim VR6 kann man das Vibrieren sehen? Bei meinem V8 (der auch keinen
> vollen Massenausgleich hat) sieht man es NICHT. Und das trotz 212tkm *g*
Jo, dass sieht man wenn man genau hinguckt. Ist vielleicht aber auch
nur die Plastikabdeckung die so labberig ist, dass man das schwingen
sieht. Muss ich mal abmachen und am Saugrohr gucken.
later
Nicolas
Ulrich Gebhard
> Solange der Kurbeltrieb und der Motorblock steif genug ist und die
> Motorafhängung alles schluckt ( da gab es sogar Versuche mit aktiven
> hydraulischen Aufhängungen ) sehe ich nichts so Furchtbares an einer
> imperfekten Massenbalance, weder was Lebensdauer, noch was die vom Fahrer
> wahrgenommene Laufkultur betrifft.
Aber vielleicht hat diese ungleichmäßige Massenbalance Einfluß auf die
abgegebene Leistung oder die Reaktionsgeschwindigkeit des Motors auf
Änderungen der Ansteuerung (Gaspedal).
Ich habe jedenfalls den Eindruck, daß V6-Motoren (speziell die von
Opel/Saab) traniger aufs Gaspedal reagieren, unwilliger hochdrehen und
weniger "Kraft" (ich vermute Durchzug, also wohl Drehmoment) abgeben als
gleichvolumige Reihensechszylinder.
Schönen Tag noch,
Ulrich
--
Musik und Elektronik: http://www.ame-ev.de
Autos: http://www.hadietel.de/saabclubowl/saabowl.htm
Ulrich Gebhard
> Das Vibrieren sieht man auch mit blossem Auge wenn man auf
> den Motor guckt. Aber im Innenraum kommt davon eigentlich
> fast nix mehr an. Deswegen interessierte mich halt die theoretische
> Seite dazu. Habe leider noch keinen laufenden BMW R6 bei
> offener Haube gesehen.
Wenn Du einen Volvo 760 / 960 / V90 in den Nähe hast, schau da 'rein - das
sind auch (gute) Reihensechszylinder. Und die Sechszylinder im Mercedes
W123 (250E, 280E) sollten ebenfalls Reihenmotoren sein.
Stefan Henzel
Hat natürlich auch was mit dem Verhältnis zwischen Motormasse und
bewegter Masse innendrin zu tun. Mein '86er Chevy V8 5,0 vibriert bei
guter Zündeinstellung kaum, obwohl er entwicklungstechnisch aus den
50ern stammt. Der gesamte Motor ist aus Guss, incl. Zyl.-Köpfe und
Ansaugkrümmer (bei mir gg. Aluteil getauscht). Die Masse will erstmal
aus der Ruhe gebracht werden. Warum waren denn die grossen Amis so ruhig
im Leerlauf ?
Wenn man sich da jetzt noch leichtere Pleuel (Titan o. Magnesium) und
eine entsprechend neu gewuchtete Kurbelwelle vorstellt, dürften die
Schwingungen noch geringer sein. Laut einem US-Tuningbuch verwenden
einige sogar noch einen schwereren Balancer vorne auf der Kurbelwelle,
der das Gewicht der Schwungscheibe auf der Rückseite besser ausgleicht
und eigentlich für hohe Drehzahlen gedacht ist, müsste sich aber im
Leerlauf auch auswirken. Geht zwar ein bisschen auf's Ansprechverhalten,
sollte bei ausreichend Drehmoment aber kein Problem sein.
Motorenblöcke und Anbauteile sind heute viel leichter, also auch
empfindlicher gegen Schwingungen, denn Pleuel, Kurbelwelle und Kolben
sind nur unwesentlich leichter geworden. Natürlich kann man die Teile
heute am Computer designen lassen, aber die Physik bleibt die gleiche.
Falls jetzt jemand mit Verbrauch kommt - mein 2Tonnen-Ami braucht 14-15
Liter Normal, der neue E430 Daimler 14,3Liter SuperPlus im Durchschnitt.
Und auch ein 1949er Cadillac mit V8 5,2 kommt bei 2Tonnen auch mit
15Litern Normal aus. (Wert für den Mercedes stammt aus einem Test im TV
gestern, der Caddy wurde vor ein paar Wochen ebenfalls dort gezeigt).
Für ein paar Jahrzehnte Entwicklungsvorsprung nicht schlecht, oder ?
Was hat der Mercedes eigentlich für ein Leergewicht?
Stefan
-------------------------------------
seit '98: '86er Chevy Caprice Estate, 305cui
seit '90: Kadett GT 2,0i Stufenheck
'88 - '90: Passat GL 1,6 Schrägheck
-------------------------------------
Frank
> Aber vielleicht hat diese ungleichmäßige Massenbalance Einfluß auf die
> abgegebene Leistung oder die Reaktionsgeschwindigkeit des Motors auf
> Änderungen der Ansteuerung (Gaspedal).
>
> Ich habe jedenfalls den Eindruck, daß V6-Motoren (speziell die von
> Opel/Saab) traniger aufs Gaspedal reagieren, unwilliger hochdrehen und
> weniger "Kraft" (ich vermute Durchzug, also wohl Drehmoment) abgeben als
> gleichvolumige Reihensechszylinder.
Das hängt vermutlich eher mit den bei V6-Motoren benötigten Ausgleichswellen
zusammen. Die V-Motoren haben dadurch höhere Reibungsverluste und die Masse
der Ausgleichswellen muß ja auch noch mit beschleunigt werden. Ich denke
mal, das dies mit ein Grund ist weshalb die Reihensechser 'williger' wirken.
Grüßle
Frank Klatte
--
******************************************************************************
Reiten: das Zwiegespräch zweier Körper und zweier Seelen, das dahin zielt,
den vollkommenen Einklang zwischen ihnen herzustellen.
(Waldemar Seunig)
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Frank
> Wenn Du einen Volvo 760 / 960 / V90 in den Nähe hast, schau da 'rein - das
> sind auch (gute) Reihensechszylinder. Und die Sechszylinder im Mercedes
> W123 (250E, 280E) sollten ebenfalls Reihenmotoren sein.
Die 760er Volvos hatten meines Wissens ausnahmslos V6-Motoren. Die
Reihensechser gabs nur im 960 und im V90. Und natürlich nicht zu vergessen
in den alten Volvo 164/165. Aber solch einen zu sehen ist wohl eher
unwahrscheinlich *g*.
Frank
> Die 760er Volvos hatten meines Wissens ausnahmslos V6-Motoren. Die
760er-Modellen... allerdings waren das die Turbodiesel, denen das Wort
'Laufruhe' in jeder hinsicht unbekannt war ;-).
Wolfgang Saur
>
> Marcel Baum wrote:
>
> > Solange der Kurbeltrieb und der Motorblock steif genug ist und die
> > Motorafhängung alles schluckt ( da gab es sogar Versuche mit aktiven
> > hydraulischen Aufhängungen ) sehe ich nichts so Furchtbares an einer
> > imperfekten Massenbalance, weder was Lebensdauer, noch was die vom Fahrer
> > wahrgenommene Laufkultur betrifft.
>
> Aber vielleicht hat diese ungleichmäßige Massenbalance Einfluß auf die
> abgegebene Leistung oder die Reaktionsgeschwindigkeit des Motors auf
> Änderungen der Ansteuerung (Gaspedal).
Du hast a bisserl eine unscharfe Vorstellung von Motoren, oder?
*Wenn* bei einem V6 etwas mechanischen Einfluss auf die throttleresponse
hat, dann die Trägheitsmomente der Ausgleichswellen. Rechnet man
allerdings die kürzere Kurbelwelle mit weniger Lagerstellen des V6 einer
Kurbelwelle eines R6 gegen, bleibt da nimmer viel Unterschied.
> Ich habe jedenfalls den Eindruck, daß V6-Motoren (speziell die von
> Opel/Saab) traniger aufs Gaspedal reagieren, unwilliger hochdrehen und
> weniger "Kraft" (ich vermute Durchzug, also wohl Drehmoment) abgeben als
> gleichvolumige Reihensechszylinder.
Vielleicht kann Saab keine Motronic programmieren, obgleich die ja recht
gute Niederdruck-Turbos bauen.
Die "tranige" Reaktion speziell der Opel-V6, speziell des 2.5V6 vor
Modelljahr97 kommt schlicht und ergreifend aus der ellenlangen
Endübersetzung und des damit verbundenen sehr niedrigen Drehzahlniveaus.
> Schönen Tag noch,
> Ulrich
Wolfgang
Frank
> hat, dann die Trägheitsmomente der Ausgleichswellen. Rechnet man
> allerdings die kürzere Kurbelwelle mit weniger Lagerstellen des V6 einer
> Kurbelwelle eines R6 gegen, bleibt da nimmer viel Unterschied.
Das mit den weniger Lagerstellen ist allerdings nicht so ganz korrekt da die
Ausgleichswellen wohl nicht frei im Raum schweben ;-). Du hast also pro
Ausgleichswelle mindestens 2 Lagerstellen, dazu kommen noch die Antriebe für
die Ausgleichswellen.
Marcel Baum
Honda 3,2L , Nissan 3,0L , und Renault 2,5L Turbo) und habe eigentlich mit
keinem Probleme mit der Laufruhe und schon gar nicht mit dem
Ansprechverhalten. Das sind aber auch alles Motoren mit 90grd
Zylinderwinkel. Ich seh da gar keinen Unterschied zu den vielen Opel
Senatoren und Monzas mit ihren 3L R6 die ich im Laufe der Zeit gefahren
habe. Der 2,5L V6 im Opel ist dagegen ein 60 Gräder. Ich kann mich noch an
das Geschrei erinnern , als Anfang der 70er der Citroen SM mit einem
Maserati V6 mit 78grd Zylinderwinkel herauskam. Alles was damals nicht 90grd
hatte, war total verpönt und etwa so revoluzionär wie der erste 5 Zylinder.
Marcel Baum
Wolfgang Saur
>
> > hat, dann die Trägheitsmomente der Ausgleichswellen. Rechnet man
> > allerdings die kürzere Kurbelwelle mit weniger Lagerstellen des V6 einer
> > Kurbelwelle eines R6 gegen, bleibt da nimmer viel Unterschied.
Ich hab hier Reibung und Trägheit in einen Satz geworfen, insofern etwas
unpräzise.
> Das mit den weniger Lagerstellen ist allerdings nicht so ganz korrekt da die
> Ausgleichswellen wohl nicht frei im Raum schweben ;-).
Stimmt, aber die Ausgleichswellenlager sind nicht belastet, oder sagen
wir deutlich weniger als die KW-Hauptlager und können halt entsprechend
kleiner dimensioniert werden, die Reibung im Ausgleichswellenumfeld
scheint mir fast vernachlässigbar zu sein.
[...]
> Grüßle
> Frank Klatte
Wolfgang
Ulrich Gebhard
>
> > Wenn Du einen Volvo 760 / 960 / V90 in den Nähe hast, schau da 'rein - das
> > sind auch (gute) Reihensechszylinder. Und die Sechszylinder im Mercedes
> > W123 (250E, 280E) sollten ebenfalls Reihenmotoren sein.
>
> Die 760er Volvos hatten meines Wissens ausnahmslos V6-Motoren. Die
> Reihensechser gabs nur im 960 und im V90. Und natürlich nicht zu vergessen
> in den alten Volvo 164/165. Aber solch einen zu sehen ist wohl eher
> unwahrscheinlich *g*.
Danke für diese detaillierte Info, das war mir neu. Gesehen hatte ich die
Reihensechszylinder zuerst im 164, den ein Bekannter meines Vaters fuhr.
Als ich vor wenigen Jahren einen 960er näher angesehen hatte (ich suchte
damals ein neues Auto), war da immer noch ein Reihensechszylinder drin, und
aus der Aussage des damaligen Händlers "da hat sich gegenüber dem 7er nicht
viel geändert, nur mehr Ausstattung" hatte ich geschlossen, daß auch die
760er Reihensechszylinder hatten.
Der V90, den ich im November fast gekauft hätte, hatte auch wieder einen,
den habe ich vor Neugier fast auseinandergenommen. Ich wollte nur kein
weißes Leder.
Ulrich Gebhard
> Noch'n Nachtrag. Natürlich gab es auch Reihensechser in den
> 760er-Modellen... allerdings waren das die Turbodiesel, denen das Wort
> 'Laufruhe' in jeder hinsicht unbekannt war ;-).
;-)
Danke, aber ich meinte schon die Benziner - mit Dieseln kann ich mich (mit
nur 12.000 Kilometern im Jahr, aber auch aus anderen Gründen) nicht
anfreunden.
Ulrich Gebhard
> Du hast a bisserl eine unscharfe Vorstellung von Motoren, oder?
Stimmt, wie kommst Du darauf ? ;-)
Ich kann nur das Ansprechverhalten verschiedener Motoren vergleichen, und
da fiel mir auf, daß Reihensechszylinder (BMW, Volvo V90) generell besser
ansprechen als der 2,5-Liter-V6 aus dem Saab. Speziell die BMW-"Turbine".
> Vielleicht kann Saab keine Motronic programmieren, obgleich die ja recht
> gute Niederdruck-Turbos bauen.
Ich habe eher den Eindruck, daß Saab den V6 nur deshalb anbietet, weil GM
das so will, und die Programmierung der V6-Motorsteuerung ebenfalls GM
überlassen hat.
Ich weiß das aber nicht sicher, interessiert mich auch nicht mehr, nachdem
ich den Motor im 9-3 erlebt habe. Der Turbo ist Saabs Spezialität, und das
ist auch der Grund, weshalb ich einen habe.