Zweitaktmischung im Viertakter?

[Sebastian Suchanek]

Hallo NG!

Zugegeben, die Frage ist nur halb OnT, aber ich würde gerne eine
technische Bildungslücke meinerseits schließen: Was passiert
eigentlich, wenn man einen Viertaktmotor mit Zweitaktmischung
betreibt? Da das wahrscheinlich einen Unterschied macht...
- bei einem modernen PKW-Motor?
- bei einem eher primitiven Motor à la Rasenmäher?

Intuitiv würde ich erwarten, dass der Rasenmäher zwar qualmen
würde wie Bolle, aber grundsätzlich laufen würde und auch keine
größeren Schäden davonträgt, wenn man die Zweitaktmischung nicht
gleich literweise durchjagt.
Beim PKW-Motor würde ich erwarten, dass der Katalysator durch
den Öldunst bzw. Ölruß relativ schnell die Grätsche macht.

Stimmen meine Annahmen soweit? Wie gut (oder schlecht) würde die
Motorsteuerung im PKW-Motor mit der Zweitaktmischung klarkommen?


TIA,

Sebastian

[Olaf Kaluza]

Sebastian Suchanek <sebastian...@gmx.de> wrote:

>Intuitiv würde ich erwarten, dass der Rasenmäher zwar qualmen
>würde wie Bolle, aber grundsätzlich laufen würde und auch keine
>größeren Schäden davonträgt, wenn man die Zweitaktmischung nicht
>gleich literweise durchjagt.

Das funktioniert nur sehr kurz weil das Oel dann den Vergaser
verklebt. Frag bitte nicht woher ich das genau weiss. :-)

Oh..und wo wir schonmal dabei sind. Wenn man eine 2-Takt Mofa mit
Modellbausprit mit Nitromethan betreibt dann tuckert der Motor auch
nur komisch und geht dann aus. Es kommt nicht zu der erwarteten
enormen Leistungssteigerung. <floet>

Das muss einen aber auch alles nicht wundern da ein Motor ein
komplexes System ist das an vielen Stellen optimiert ist. Jede
Veraenderung, und dafuer reicht schon ein bisschen Oel im Benzin
fuehrt sofort zu einer erheblichen Verschlechterung. Und sollte das
ausnahmsweise mal nicht der Fall sein (z.B Betrieb mit
Aether/Startpilot) kommt es nach kurzer Zeit zu defekten.


Olaf

[Harald Klotz]

Sebastian Suchanek schrieb:

> - bei einem modernen PKW-Motor?

Der KAT könnte es langfristig übel nehmen.
Andererseits muss er auch mit mitverbranntem Öl welches durch
Kolbenringverschleiss und dúrch Verntilschäfte in den Brennraum
gelangt.

> - bei einem eher primitiven Motor à la Rasenmäher?

Der schluckt das Problemlos.
Früher war es ein Tip, etwas Motoröl in den Kraftstoff als
Obenschmierung zu geben.

> Intuitiv würde ich erwarten, dass der Rasenmäher zwar qualmen
> würde wie Bolle,

Warum sollte der qualmen, der verbrennt das nicht schlechter als ein
Zweitakter und der qualmt bei richtiger Mischung auch nicht.

> Beim PKW-Motor würde ich erwarten, dass der Katalysator durch
> den Öldunst bzw. Ölruß relativ schnell die Grätsche macht.

Das Öl sollte eigentlich rußfrei verbrannt werden.

> Stimmen meine Annahmen soweit? Wie gut (oder schlecht) würde die
> Motorsteuerung im PKW-Motor mit der Zweitaktmischung klarkommen?

Die kommt damit ebenso gut klar, wie mit den Öldämpfen die bei
modernen Motoren in den Brennraum geleitet werden.
Der KAT wird vermutlich langfrisig Schaden nehmen.

Grüße Harald

[Georg Wieser]

Ich hab mal ein Zweitaktgemisch 1:4 Diesel/Benzin (versehentlich)
angesetzt. Die Kati hat mir das im Anspringverhalten richtig übel
genommen, Leerlauf war so gut wie nicht mehr vorhanden und der Geruch
war betörend.......

Gelaufen ist sie und Dauerschäden hat sie keine davongetragen.

Mit "normalem" Gemisch 1:50 fahren die Moppeds eigentlich alle
irgendwie. Wem ist das denn noch nie passiert ;-) Ja, sie rauchen etwas,
aber gar nicht so schlimm, das Leerlaufverhalten wird bockig.

Interessanter ist, wie lange so eine Einachser Hakorette mit normalem
Benzin arbeitet, bis mir jemand erzählt hat das Ding braucht Gemisch!

UUps. Gut, daß das der Hakorette keiner gesagt hat! Wie zwei haben einen
ganzen Winter lang zusammen Schnee geräumt. Sie hat nicht gemuckt.

Der Roller hingenen hat die Verabschiedung der Ölpumpe kurzfristigst mit
der Kaltumformung des Kolbens samt Ringe und allem was dazugehört
beantwortet!

[Werner Schmidt]

Georg Wieser schrieb am 12.04.2015 um 14:36:

> Ich hab mal ein Zweitaktgemisch 1:4 Diesel/Benzin (versehentlich)
> angesetzt. Die Kati hat mir das im Anspringverhalten richtig übel
> genommen, Leerlauf war so gut wie nicht mehr vorhanden und der Geruch
> war betörend.......

<Korinthenkacker>
Mischung. "Gemisch" braucht jeder Benziner.
</Korinthenkacker>

Wie kommt man eigentlich auf die Idee, eine 1:4 Mischung anzusetzen? Mal
unabhängig von der Frage, wieso man das "versehentlich" mit Diesel macht ...

Gruß
Werner

[Harald Klotz]

Werner Schmidt schrieb:

> Wie kommt man eigentlich auf die Idee, eine 1:4 Mischung
> anzusetzen? Mal unabhängig von der Frage, wieso man das
> "versehentlich" mit Diesel macht ...

Ich kann mir vorstellen, dass 4 Teile Benzin und 1 Teil Diesel eine
ähnliche Schmierwirkung bei einem 2- Takter hat wie die heute übliche
1/100 Mischung mit Öl.
Gehört habe ich bisher nicht, dass es so geht.
Was sich kenne, dass man normales Öl nehmen kann, was aber den
Nachteil hat sich leicht zu entmischen und es verbrennt schlechter als
2. Takt Öl.

Grüße Harald

[Alexander Schreiber]

Harald Klotz <kl...@freenet.de> wrote:
> Werner Schmidt schrieb:
>
>> Wie kommt man eigentlich auf die Idee, eine 1:4 Mischung
>> anzusetzen? Mal unabhängig von der Frage, wieso man das
>> "versehentlich" mit Diesel macht ...
>
> Ich kann mir vorstellen, dass 4 Teile Benzin und 1 Teil Diesel eine
> ähnliche Schmierwirkung bei einem 2- Takter hat wie die heute übliche
> 1/100 Mischung mit Öl.

Ich erinnere mich da noch an Zweitakter mit 1:33 Mischung - mit der
entsprechenden blauen Rauchfahne hintendran ;-)

Man liest sich,
Alex.
--
"Opportunity is missed by most people because it is dressed in overalls and
looks like work." -- Thomas A. Edison

[Martin Eckel]

Am 13.04.2015 um 21:07 schrieb Alexander Schreiber:
> Ich erinnere mich da noch an Zweitakter mit 1:33 Mischung - mit der
> entsprechenden blauen Rauchfahne hintendran ;-)

Ich hab hier ne Motorsense mit 1:20 ...

[Werner Schmidt]

ist ja kein Fahrzeug ...

Das diesbezüglich "fetteste" was ich gefahren habe war meine Combinette,
die wollte 1:25 haben.

Gruß
Werner

[Juergen]

Am Mon, 13 Apr 2015 21:40:31 +0200 schrieb Martin Eckel

>Ich hab hier ne Motorsense mit 1:20 ...

Und - kriegste die auch oder 1:40 mit vollsynt. Öl?
cu.
Juergen

--
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
\ Freie Bits für freie Buerger \
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

[Frank Wuest]

Alexander Schreiber <a...@usenet.thangorodrim.de> wrote:
>
> Ich erinnere mich da noch an Zweitakter mit 1:33 Mischung - mit der
> entsprechenden blauen Rauchfahne hintendran ;-)

Das ist nix gegen eine Vespa mit 1:50 aus Zweitaktöl und Diesel :)

Läuft nicht wirklich gut und qualmt wie Sau. Da hatte sich mein
Bruder mal beim Anrühren im Kanister vergriffen...

--
To be drolly sentimental is bad enough, as we have just seen in
certain passages of the Culprit Fay, but to be sentimentally
droll is a thing intolerable to men, and Gods, and columns.
- E. A. Poe

[Werner Schmidt]

Harald Klotz schrieb am 13.04.2015 um 10:20:

> Ich kann mir vorstellen, dass 4 Teile Benzin und 1 Teil Diesel eine
> ähnliche Schmierwirkung bei einem 2- Takter hat wie die heute übliche
> 1/100 Mischung mit Öl.

ich würde fürchten, dass Diesel zu wenig druckfest ist um die Lager
vernünftig zu schmieren. - Ob ein 2T mit 20% Dieselanteil noch läuft?

> Gehört habe ich bisher nicht, dass es so geht.

Ich auch nicht :-)

> Was sich kenne, dass man normales Öl nehmen kann, was aber den
> Nachteil hat sich leicht zu entmischen und es verbrennt schlechter als
> 2. Takt Öl.

ist aber viel billiger und wenn man jung ist und das Geld (für andere
Dinge) braucht ... :-)

Haben wir also natürlich genau so gemacht damals. Vor dem Ankicken halt
die Karre ein paar mal nach rechts und links geschwenkt.

Gruß
Werner

[Ralf Kiefer]

Olaf Kaluza wrote:

> Das funktioniert nur sehr kurz weil das Oel dann den Vergaser
> verklebt. Frag bitte nicht woher ich das genau weiss. :-)

*hüstel* Warum verkleben mir dann nicht meine Zweitaktvergaser? Das
machten keine aus allen Zweitaktern, die ich je hatte, und da waren von
einer DKW RT175S (Baujahr 1956) bis zu einer recht aktuellen EXC300
(2011) einige dabei, die mit Gemischschmierung fuhren. Meine RD250
(1976) fuhr ich seinerzeit allerdings wie vorgesehen mit
Getrenntschmierung. Andere entsorgten die Ölpumpe, änderten die
Vergasereinstellung und fuhren 1:40. Zweitaktöl verklebt nichts.

BTW meinen Turbodiesel fahre ich selbstverständlich von Anfang an mit
1:150 bis 1:200, allerdings natürlich direkteinspritzend :-) Bei dem
sorgt das Zweitaktöl für die kontinuierliche Reinigung sowie für die
Verbesserung der Schmiereigenschaft von heutiger Dieselbrühe.

> Oh..und wo wir schonmal dabei sind. Wenn man eine 2-Takt Mofa mit
> Modellbausprit mit Nitromethan betreibt dann tuckert der Motor auch
> nur komisch und geht dann aus. Es kommt nicht zu der erwarteten
> enormen Leistungssteigerung. <floet>

Ist ja logisch! Unterschiede in Energiegehalt und Verdunstungsvermögen
erfordern "geringfügige"[tm] Änderungen im Vergaser.

Gruß, Ralf

[Ralf Kiefer]

Harald Klotz wrote:

> Ich kann mir vorstellen, dass 4 Teile Benzin und 1 Teil Diesel eine
> ähnliche Schmierwirkung bei einem 2- Takter hat wie die heute übliche
> 1/100 Mischung mit Öl.
> Gehört habe ich bisher nicht, dass es so geht.

Das wird nicht funktionieren. Der Grund ist allerdings ein ganz anderer.

Die Schmierwirkung wird bei heutiger Dieselbrühe deutlich schlechter
sein als bei Zugabe von Zweitaktöl in korrekter Dosierung, aber einfache
Zweitakter (Rasenmäher, Stihl-"Kettensägle", u.ä.) packen das schon mal
bei vermutlich etwas höherem Verschleiß, und wenn man sie nicht gerade
im Grenzbereich betreibt. Eine EXC300 (Wettbewerbs-Enduro) mit knapp
60PS ist hier etwas empfindlicher.

Weswegen ein Zweitakter mit Dieselanteil nicht fuktionieren wird, liegt
am anderen Kraftstoffgehalt des im Vergaser entstehenden
Luft-Kraftstoff-Gemischs. Das Verdunstungsvermögen von Dieselkraftstoff
ist erheblich viel schlechter als von Ottokraftstoff. Das macht sich am
Düsenstock im Vergaser direkt bemerkbar.

Ob und wie der Dieselanteil im Zweitakt-Brennraum verbrennt, ist die
nächste Frage. Die Ausbreitung der Flammfront wird deutlich anders sein,
weil (Vermutung:) der Dieselanteil in relativ großen Tropfen, und nicht
so fein zerstäubt wie bei heutigen Dieseldirekteinspritzern, im
Brennraum durch die sich ausbreitende Flammfront, nicht durch den
Zündfunken, entzündet wird. D.h. die Verbrennung vom Dieselanteil ist
nicht effizient, so daß wesentliche Teile unverbrannt im Auspuff landen.

Die Mischung im Brennraum wird daher von tauglichen Lambdawerten recht
weit entfernt liegen (viel zu mager). Das bezieht sich natürlich auf
einen Vergasermotor aus naheliegenden Gründen ohne Lambdaregelung.
Direkteinspritzer sind beim Zweitakter noch nicht richtig verbreitet.
Falls der Zweitaktmotor trotzdem irgendwie laufen sollte, dann kämpft er
gewaltig mit Temperaturproblemen durch die zu magere (=heiße)
Verbrennung. Genau das ist der Punkt, wo ein Zweitakter empfindlicher
ist als ein Viertakter, bei dem zwischen den Arbeitstakten drei Takte
zum Abkühlen von Kolben und -ringen liegen und kühlendes Spritzöl "von
unten" unterstützt.

> Was sich kenne, dass man normales Öl nehmen kann, was aber den
> Nachteil hat sich leicht zu entmischen und es verbrennt schlechter als
> 2. Takt Öl.

Zweitaktöl ist auf aschearme Verbrennung ausgelegt, Viertaktöl nicht im
gleichen Maß. Problematisch sind bei hohem Anteil von verbranntem
Viertaktöl, insbesondere bei hochlegierten, die metallischen
Verbrennungsrückstände für Katalysatoren (und Partikelfilter).

Gruß, Ralf

[Ralf Kiefer]

Sebastian Suchanek wrote:

> Was passiert
> eigentlich, wenn man einen Viertaktmotor mit Zweitaktmischung
> betreibt?

Das kommt drauf an. </Radio Eriwan>

> - bei einem modernen PKW-Motor?

Damit meinst Du vermutlich einen Einspritzer mit Lambdaregelung wg.
Katalysator. Die Antwort ist einfach: die Lambdaregelung wird das mit
größter Wahrscheinlichkeit ausgleichen können. Blauen Rauch wirst Du bei
üblichen Mischungen wie 1:50 noch nicht sehen, weil das im Katalysator
"hängenbleibt" und dort verbrennt. Problematisch bei dauerhaftem Betrieb
wird der Zweitaktölanteil, wenn Du hochlegierte, synthetische Öle
nimmst, denn deren Additive verbrennen teils zu metallischen
Verbindungen, die einen Katalysator in demselben Maß altern lassen wie
mitverbrennendes Viertaktöl, typischerweise ebenso hochlegiert, auch.
Nur zusätzlich.

> - bei einem eher primitiven Motor à la Rasenmäher?

Also ein Vergasermotor mit einem schlichten Abgasrohr ohne überflüssige
Hindernisse bis zur frischen Luft? Wenn Du 1:25 nehmen solltest, dann
wird der Motor vielleicht erkennbar etwas blau rauchen (vorzugsweise bei
kaltem Motor), ansonsten etwas magerer aufgrund des geringeren
Benzinanteils in der Kraftstoff-Luft-Mischung laufen, was aber bei den
eher zufälligen Passungen der Primitivvergaser bei solchen Anwendungen
kaum auffallen dürfte.

BTW meine LC4 (Zuvieltaktereinzylindermopped mit 625ccm) fuhr ich
zeitweise ganz bewußt mit rund 1:100, damit der Vergaser mit seinem
schon leicht ausgeschlagenen Schieber leichtgängiger läuft. Es wirkte.

> Stimmen meine Annahmen soweit? Wie gut (oder schlecht) würde die
> Motorsteuerung im PKW-Motor mit der Zweitaktmischung klarkommen?

So eine Motorsteuerung muß mit unterschiedlichen Kraftstoffqualitäten
zurechtkommen, denn Kraftstoff ist schließlich ein Naturprodukt aus
Dinosauriern hergestellt. Die wechselnden Anteile an Bourbon, die
hierzulande reingekippt werden (-> E5 oder E10), ändern nochmals die
Qualitität ein wenig. Ein wechselnder Wasseranteil tut ein übriges. Und
wer mit seiner Dose die üblichen EU-Länder verlassen hat, wird gemerkt
haben, daß Kraftstoffqualitäten im Maghreb, in Osteuropa oder im Nahen
Osten nicht unbedingt DIN-Vorstellungen entsprechen. Die meisten
Motorsteuerungen machen auch das mit, solange die Klopffestigkeit
erhalten bleibt.

Gruß, Ralf

[Ralf Kiefer]

Werner Schmidt wrote:

> > Ich hab hier ne Motorsense mit 1:20 ...
>
> ist ja kein Fahrzeug ...

Eine zweitaktende Kloschüssel auch nicht. Ich sach nur Quadrophenia,
Klippenszene gegen Ende, die einzig sinnvolle Verwendung für Blechhaufen
dieser Art.

> Das diesbezüglich "fetteste" was ich gefahren habe war meine Combinette,
> die wollte 1:25 haben.

Das war bis in die 1970er Jahre üblich. Grund war natürlich die nicht so
tolle Ölqualität damals. Erst in den 1970er Jahren kamen spezielle
Zweitaktöle auf, die tatsächlich für diesen Zweck optimiert wurden.
Folgerichtig wurden damalige Motoren so langsam auf diese Öle hin
optimiert. AFAIR bot Sachs in den frühen 1980er Jahren
Wettbewerbsmotoren mit 1:100 an. Ok, das war etwas zu ambitioniert, aber
der Trend war da.

Gruß, Ralf

[Olaf Kaluza]

Ralf Kiefer <R.Kiefe...@gmx.de> wrote:


>*hüstel* Warum verkleben mir dann nicht meine Zweitaktvergaser? Das

Was weiss ich was du fuer Bauernvergaser hast? :-p
Ich weiss nur das mein Papa damals etwas Sprit aus dem Kanister fuer
meine Mofa abgezweigt hat und dann musste er den Rasenmaeher erstmal
reinigen.

Und wundern tut mich das kein bisschen. Meine aktuellen Motorraeder
fahren mit Super und wenn die mal laenger wie 2-3Wochen stehen dann
springen die auch ohne Startpilot sehr unwillig an weil selbst aus dem
normalen Benzin schon ein paar leichter fluechtige Bestandteile
entfleucht sind und bereits damit laeuft dann ein Motor deutlich
schlechter.

>Getrenntschmierung. Andere entsorgten die Ölpumpe, änderten die
>Vergasereinstellung und fuhren 1:40. Zweitaktöl verklebt nichts.

Also meine Mofa, und daher stammte das Gemisch, fuhr mit 1:25. Ich hab
das aber selber gemischt und war im Zweifel eher grosszuegig. An den
meisten Tankstellen hast du ja kein 1:25 mehr bekommen.

BTW: Gibt es eigentlich heute noch diese Teile an den Tankstellen wo
man erstmal Benzin hochpumpt und dann das Gemisch in den Tank laufen
laesst? Habe ich schon lange nicht mehr gesehen.

>Ist ja logisch! Unterschiede in Energiegehalt und Verdunstungsvermögen
>erfordern "geringfügige"[tm] Änderungen im Vergaser.

Naja, aber im Mofaalter weiss man das alles noch nicht. :-)

Olaf

[Ralf Kiefer]

Olaf Kaluza wrote:

> Was weiss ich was du fuer Bauernvergaser hast? :-p

Hm, ich schaue gerade mal virtuell rein: früher Bing, Bing und nochmal
Bing, dann Mikuni, Keihin, DellOrto. Ok, letzterer erfüllt sämtliche
Kriterien eines eher rustikal geschnitzten Stück Vollmetalls ;-)

> Ich weiss nur das mein Papa damals etwas Sprit aus dem Kanister fuer
> meine Mofa abgezweigt hat und dann musste er den Rasenmaeher erstmal
> reinigen.

Vielleicht ist das mit einem Vorfall in den späten 1970er Jahren mit
meiner Bing-befeuerten Kreidler vergleichbar: ich hatte immer ein
eigenes Döschen Zweitaktöl dabei, weil die Mischung aus der separaten
Zapfsäule unverhältnismäßig teuer war (kein Schülerpreis), ich eine
bekannte Sorte Zweitaktöl nehmen wollte und sowieso lieber bei den
"Großen" tanken wollte. Also bei einer der üblichen Markentankstelle
(AFAIR Esso) Normalbenzin getankt und mein Öl in üblicher Dosierung
nachgekippt, wie immer. Was nicht wie immer war, war das Stehenbleiben
einige 100m nach der Tankstelle. Moped tot, nichts zündete mehr. Vater
angerufen zum Abholen. Am nächsten Tag die Schadensbegutachtung: der
gesamte Benzinvorrat hatte eine glibberartige Konsistenz angenommen,
einem dünnen Pudding nicht unähnlich. Glück für den Motor, denn der lief
nach Vergaser- und Benzinfilterreinigung und mit frischem Sprit wieder
ganz normal. Erklärungsversuch: irgendwas aus dem vorher getankten
Benzin, dem neu getankten Benzin und meinem üblichen Zweitaktöl vertrug
sich nicht. Blöd gelaufen.

Den Glibber hatte ich erstmal in irgendwelche Kanister in der Garage
"entsorgt", die Zeit wird's richten. Und sie richtete :-) Wochen später
frage ich in der Familie, wer denn das Glibberzeug entsorgt hätte, denn
der eine Kanister war leer. Vater hatte das in den Viertaktrasenmäher
gekippt und keinen Unterschied zu sonst bemerkt. Meine Neugier auf die
Konsistenz vom Glibber im anderen Kanister war geweckt: der war durch
die Lagerung wieder flüssig geworden. Folgerichtig wurde der später auch
im Rasenmäher verheizt.

Erklärungsversuch: keiner mehr. Ich habe nie wieder davon gehört, daß
jemand anderes eine Benzin-Benzin-Zweitaktöl-Mischung spontan zu Gelee
verwandelt und diese nach Wochen wieder verflüssigt hätte. Ich kann das,
nennt mich Jesus ;-)

> BTW: Gibt es eigentlich heute noch diese Teile an den Tankstellen wo
> man erstmal Benzin hochpumpt und dann das Gemisch in den Tank laufen
> laesst? Habe ich schon lange nicht mehr gesehen.

Habe ich auch schon ewig nicht mehr gesehen. Die heutige Jugend hat
dafür wahrscheinlich eine Äpp.

Beim EXC-Fahren habe ich immer eine kleines Fläschchen dabei, um selber
zu mischen.

> Naja, aber im Mofaalter weiss man das alles noch nicht. :-)

Ich lernte so was sehr schnell. Versuch macht kluch :-) Ich hatte in
jenen Jahren einen recht großen Verschleiß an Schmiergelpapier, von 200
bis 600 naß. Kanäle im Zylinder, Kolben und der Vergaser blieben im
sichtbaren Teil original erhalten, aber ihre inneren Werte ... :-) Also
kam mehr Luft rein. Damit's schneller wird, mußte auch mehr Benzin rein.
Und schon kannte ich ganz intuitiv das stöchiometrische
Verbrennungsluftverhältnis, ohne diesen Begriff zu kennen. Für
Experimente mit Alkoholen oder anderem Teufelszeug war ich vermutlich zu
feige.

Gruß, Ralf

[Frank Kemper]

Olaf Kaluza <ol...@criseis.ruhr.de> wrote:

> BTW: Gibt es eigentlich heute noch diese Teile an den Tankstellen wo
> man erstmal Benzin hochpumpt und dann das Gemisch in den Tank laufen
> laesst? Habe ich schon lange nicht mehr gesehen.

Ich glaube, die sind inzwischen ziemlich verschwunden. Als ich vor 30
Jahren mein erstes Zweitaktfahrzeug in Berlin fuhr, waren die schon recht
selten. Und spätestens ab Mitte der 90er Jahre gab es eigentlich keine
neuen Zweitakt-Moppeds ohne Gemischtschmierung mehr. Seitdem auch Roller
Euro 3 können müssen, ist 2T ziemlich tot. Und. Mit ihm die Spezialsäulen.

Frank

--
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[Werner Schmidt]

Frank Kemper schrieb am 16.04.2015 um 07:48:

> Ich glaube, die sind inzwischen ziemlich verschwunden. Als ich vor 30
> Jahren mein erstes Zweitaktfahrzeug in Berlin fuhr, waren die schon recht
> selten. Und spätestens ab Mitte der 90er Jahre gab es eigentlich keine
> neuen Zweitakt-Moppeds ohne Gemischtschmierung mehr.

Du meinst Getrenntschmierung?

Gruß
Werner

[Henning Koch]

On Wed, 15 Apr 2015 18:58:38 +0200, Olaf Kaluza wrote:

>BTW: Gibt es eigentlich heute noch diese Teile an den Tankstellen wo
>man erstmal Benzin hochpumpt und dann das Gemisch in den Tank laufen
>laesst? Habe ich schon lange nicht mehr gesehen.

als ich das letzte Mal Gemisch an einer Tankstelle getankt habe (und
auch das dürfte inzwischen so rund 20 Jahre her sein) gab es dafür
auch eine elektronisch betriebene Säule: Etwas kleiner als die
normalen Säulen, mit Display und ein paar Knöpfen.

Bei Aral war es, aber viel mehr weiss ich schon nicht mehr...

[Frank Kemper]

Yup. Oder war das Frischölautomatik? Ich meine, am Ende wurde das Öl ja
auch verbrannt, oder?

[Werner Schmidt]

Frank Kemper schrieb am 17.04.2015 um 13:05:

> Werner Schmidt <wer...@foni.net> wrote:
>> Du meinst Getrenntschmierung?
>
> Yup. Oder war das Frischölautomatik?

mag sein; den Begriff habe ich so bislang aber nicht gehört oder gelesen.

> Ich meine, am Ende wurde das Öl ja auch verbrannt, oder?

Eh. Aber als die Getrenntschmierung aufkam musste man halt keine
Zweitaktmischung mehr tanken. Und die Kisten haben (wenn gut
eingestellt) nicht mehr so fies gebläut.

Gruß
Werner

[Frank Kemper]

Werner Schmidt <wer...@foni.net> wrote:
> Frank Kemper schrieb am 17.04.2015 um 13:05:
>
>> Werner Schmidt <wer...@foni.net> wrote:
>>> Du meinst Getrenntschmierung?
>>
>> Yup. Oder war das Frischölautomatik?
>
> mag sein; den Begriff habe ich so bislang aber nicht gehört oder gelesen.

Hab' a bissi weng recherchiert: die Frischölautomatik wurde Ende der 50er
Jahre von Auto Union und Bosch entwickelt und ist im Kern genau dasselbe
wie eine Getrenntschmierung: Öl wird in Abhängigkeit von diversen
Betriebszuständen im Vergaser dem Sprit beigemengt. Hat AU damals in ihre
Autos eingebaut, hat sich aber wohl nicht bewährt.

[Ralf Kiefer]

Frank Kemper wrote:

> Hab' a bissi weng recherchiert: die Frischölautomatik wurde Ende der 50er
> Jahre von Auto Union und Bosch entwickelt und ist im Kern genau dasselbe
> wie eine Getrenntschmierung: Öl wird in Abhängigkeit von diversen
> Betriebszuständen im Vergaser dem Sprit beigemengt.

Das hat Nachteile gegenüber der späteren Getrenntschmierung:
- das Kraftstoff-Öl-Gemisch variiert mit seinem wechselnden Ölanteil in
seiner Verdunstungsfähigkeit an der Vergaserdüse: ok, ist im %%-Bereich,
was bei den damals üblichen Vergasern ziemlich egal war,
- die Dosierung hinkt zeitlich dem benötigten Bedarf hinterher.

Die Getrenntschmierung, wie sie z.B. Suzuki und Jammerha in den 1970er
Jahren etablierten, dosiert die geförderte Ölmenge aufgrund von
Motordrehzahl sowie Gasgriffstellung. Da wird mit einem Lastwechsel
sofort die Ölmenge geeignet angepaßt. Der Unterschied bei diesen beiden
bestand lediglich in den Stellen, wo das Öl in den Motor gelangt. Bei
den Jammerhas war's die Einfachversion: im Vergaser hinter dem Schieber
am Boden des Ansaugstutzens, so daß auch bei geringer Schieberöffnung
das tröpfchenweise austretende Öl mitgerissen wird.

Ralf

[Olaf Kaluza]

Frank Kemper <sampl...@googlemail.com> wrote:


>wie eine Getrenntschmierung: Öl wird in Abhängigkeit von diversen
>Betriebszuständen im Vergaser dem Sprit beigemengt. Hat AU damals in ihre
>Autos eingebaut, hat sich aber wohl nicht bewährt.

Ich glaube das wurde spaeter nur in Kurbelgehaeuseentlueftung umbenannt. :-D

Olaf

[Georg Wieser]

Am 15.04.2015 um 03:02 schrieb Ralf Kiefer:


>
> BTW meine LC4 (Zuvieltaktereinzylindermopped mit 625ccm) fuhr ich
> zeitweise ganz bewußt mit rund 1:100, damit der Vergaser mit seinem
> schon leicht ausgeschlagenen Schieber leichtgängiger läuft. Es wirkte.
>

Erzähl kein Scheiß! Geht das echt? Ich hab massive Probs mit meiner
620SC genau wegen dem hängenden Gasschieber.

Muß ich probieren

[Ralf Kiefer]

Georg Wieser wrote:

> Ich hab massive Probs mit meiner
> 620SC genau wegen dem hängenden Gasschieber.

Du kannst Dir meine Beobachtungen und These durchlesen und selbst
bewerten.

Fakt: Ein DellOrto-Rundschieber-Vergaser mit 40mm Durchmesser hält in
einem großvolumigen Einzylinder nicht ewig. Ein Grund: der Schieber ist
sehr schwer, und der wird im Teillast- und Leerlaufbetrieb recht heftig
im Gehäuse bewegt. Der zweite Grund: das Material vom DellOrto-Schieber
ist etwas härter als das vom Gehäuse. D.h. das Gehäuse schlägt aus.

Beobachtung nach rund 50l franz. E10, also nach rund 1Mm Betrieb nach
Zusammensetzen vom Motor (natürlich glänzten Vergaser und Innereien beim
Zusammenbau): Ablagerungen ausgehend von der Hauptdüse im Vergaser sowie
im ganzen Ansaugtrakt. Fotos hatte ich seinerzeit in drm gepostet. D.h.
da tauchten massiv feste Rückstände auf, die sich auch(!) auf der
Lauffläche vom Gasschieber im Vergaser ablagerten, bis der runtergehende
Schieber sie abkratzte.

Beobachtung beim Fahren: Kontrolleinschränkung der Schieberbewegung.
Krass war manchmal, daß der Schieber erst mit einer gewissen Verzögerung
schloß besonders nach längerer Fahrt im Teillastbereich ohne
Schieberbewegung.

Vermuteter Grund: die Ablagerungen vom franz. E10 zusammen mit dem
vorhandenen Verschleiß.

Die Idee mit dem Zweitaktöl: dort, wo die Ablagerungen aus dem
E-irgendwas-Benzin hingelangen und die Reibung erhöhen, gelangt auch das
Zweitaktöl hin und sorgt für Schmierung. Das funktionierte.

Das prinzipielle Ausschlagen vom Vergasergehäuse ist beim
DellOrto-Vergaser unvermeidbar. Deiner wird vermutlich auch schon einige
Mm auf dem Buckel haben. Zweitaktöl kann auch hier für etwas besseres
Gleiten sorgen. Wenn der Schieber richtig hängt, dann haben allerdings
die Laufflächen schon derartige Verformungen und Kratzer, daß nur noch
ein Tausch vom kompletten Vergaser hilft. Flachschiebervergaser sind
angesagt, weil deren Schieber deutlich leichter sind und deren Führung
meist getauscht werden kann.

Gruß, Ralf

[Georg Wieser]

Meiner macht Zicken ab einer gewissen Drehzahl aufwärts, dann ist
weiteres Gasgeben teiweise fast nicht oder nur sehr "kraftvoll" möglich.
Ich habe schon vermutet, daß die Ansaugluft da etwas irgendwo
gegendrückt ;-( Dadurch hängt er sich fest oder so....

Und die Mm sind es bei mir nicht. Eher die Betriebsstunden ;-)

[Ralf Kiefer]

Ziehen wir mal in die richtige Kneipe um :-)
f'up drm.

Daß sich der Schieber festsaugt, kann sein. Wie beschrieben: evtl.
Schieberführung, also das ganze kreisrunde Loch irgendwo rau.

Hast den Gaszug angeschaut? Auch die Gaszugumlenkhülse auf dem Vergaser
obendrauf? Die bricht schon mal, wenn man das ungeschickt zusammenbaut.
Oder irgendwas im Gasgriff? Nicht, daß die Schuld beim Gaszug liegt
statt beim Schieber.

Gruß, Ralf
--
Honda, SWM und ein paar KTMs
Alle komplett Bio, weil unabhängig von Asphalt!

[Harald Klotz]

Olaf Kaluza schrieb:

> Das funktioniert nur sehr kurz weil das Oel dann den Vergaser
> verklebt. Frag bitte nicht woher ich das genau weiss. :-)

Welch ein Unsinn.
Der 2-Takt Vergaser ist wie anders, dass er nicht veklebt?

> Oh..und wo wir schonmal dabei sind. Wenn man eine 2-Takt Mofa mit
> Modellbausprit mit Nitromethan betreibt dann tuckert der Motor auch
> nur komisch und geht dann aus. Es kommt nicht zu der erwarteten
> enormen Leistungssteigerung. <floet>

Wer erwartet eine Leistungsstiegerung?

> Das muss einen aber auch alles nicht wundern da ein Motor ein
> komplexes System ist das an vielen Stellen optimiert ist. Jede
> Veraenderung, und dafuer reicht schon ein bisschen Oel im Benzin
> fuehrt sofort zu einer erheblichen Verschlechterung. Und sollte das
> ausnahmsweise mal nicht der Fall sein (z.B Betrieb mit
> Aether/Startpilot) kommt es nach kurzer Zeit zu defekten.

Was hat Startpilot mit der Frage zu tun?

Aber nett mal drüber gesprochen zu haben.

Grüße Harald

[Harald Klotz]

Ralf Kiefer schrieb:

> BTW meinen Turbodiesel fahre ich selbstverständlich von Anfang an
> mit 1:150 bis 1:200, allerdings natürlich direkteinspritzend :-)
> Bei dem sorgt das Zweitaktöl für die kontinuierliche Reinigung

Das kannst du nachweisen?

> sowie für die Verbesserung der Schmiereigenschaft von heutiger
> Dieselbrühe.

Es könnte sein.
Allerings gehe ich davon aus, dass heutige Motore für genau die Brühe
ausgelegt sind, welche du aus der Zapfsäule bekommst.

Grüße Harald

[Werner Schmidt]

Am Sun, 21 May 2017 20:55:46 +0200
schrieb "Harald Klotz" <kl...@freenet.de>: