Scheibe platzt bei Neuwagen
Axel Diedrich
meine Eltern haben sich einen Neuwagen gekauft. Nach ca. 1 Woche
zersplitterte die Scheibe der hinteren linken Tür. Offenbar ohne
Fremdeinwirkung. Meine Mutter hatte den Wagen vor dem Haus abgestellt,
ging einkaufen und stellte bei ihrer Rückkehr den Schaden fest. Die
Scheibe ist vollständig, bis in die äußersten Ecken zersplittert. In der
Mitte befand sich ein großes Loch. Die Scherben sind nach außen
gefallen. Der heruntergelassene Sonnenschutz hinter Scheibe war
unbeschädigt. Auch sonst keine weiteren schäden am Fahrzeug.
Eine kurze Rückfrage bei Freunden die mit der Auto-Produktion zu tun
haben ergab, dass es bei fehlerhaften Einbau (unter Spannung) nicht
ungewöhnlich sei, dass Scheiben "von alleine" platzen.
Meine Frage zielt nun auf die Händlergewährleistung ab:
Der Händler will nicht für den Schaden einstehen, da bei Glasbruch schon
das Vorhandensein eines Sachmangels nicht vom Käufer bewiesen werden
könne. Daher brauche er (der Händler) auch nicht zu beweisen, dass die
Scheibe ordnungsgemäß verbaut worden sei.
Einerseits kann ich die Argumentation nachvollziehen, andererseits
spricht im vorliegenden Fall doch einiges dafür, dass die Scheibe weder
durch Steinschlag noch durch Vandalismus zerstört wurde.
Hat also jemand Erfahrung oder Urteile wie in sochen, angeblich gar
nicht so seltenen Fällen, verfahren wird?
Axel
René Schäfer
> Hallo,
>
> meine Eltern haben sich einen Neuwagen gekauft. Nach ca. 1 Woche
> zersplitterte die Scheibe der hinteren linken Tür. Offenbar ohne
> Fremdeinwirkung. Meine Mutter hatte den Wagen vor dem Haus abgestellt,
> ging einkaufen und stellte bei ihrer Rückkehr den Schaden fest. Die
> Scheibe ist vollständig, bis in die äußersten Ecken zersplittert. In
> der Mitte befand sich ein großes Loch. Die Scherben sind nach außen
> gefallen. Der heruntergelassene Sonnenschutz hinter Scheibe war
> unbeschädigt. Auch sonst keine weiteren schäden am Fahrzeug.
>
> Eine kurze Rückfrage bei Freunden die mit der Auto-Produktion zu tun
> haben ergab, dass es bei fehlerhaften Einbau (unter Spannung) nicht
> ungewöhnlich sei, dass Scheiben "von alleine" platzen.
>
> Meine Frage zielt nun auf die Händlergewährleistung ab:
>
> Der Händler will nicht für den Schaden einstehen, da bei Glasbruch
> schon das Vorhandensein eines Sachmangels nicht vom Käufer bewiesen
> werden könne. Daher brauche er (der Händler) auch nicht zu beweisen,
> dass die Scheibe ordnungsgemäß verbaut worden sei.
In den ersten 6 Monaten ist der Händler in der Beweispflicht, nicht der
Kunde.
René
Rainer Haessner
Axel Diedrich wrote:
> Der Händler will nicht für den Schaden einstehen, da bei Glasbruch schon
> das Vorhandensein eines Sachmangels nicht vom Käufer bewiesen werden
> könne. Daher brauche er (der Händler) auch nicht zu beweisen, dass die
> Scheibe ordnungsgemäß verbaut worden sei.
Den Kommentar hierzu gibts schon an anderer Stelle.
>
> Einerseits kann ich die Argumentation nachvollziehen, andererseits
> spricht im vorliegenden Fall doch einiges dafür, dass die Scheibe weder
> durch Steinschlag noch durch Vandalismus zerstört wurde.
Die Beschreibung "Loch in der Mitte" klingt freilich schon nach
Steinschlag. So ein seitlich durch einen Reifen weggeschleuderter
Stein kann enormen Schaden anrichten. Dazu fehlern jetzt freilich
Angaben, wie genau die fragliche Scheibe zur Fahrbahn ausgerichtet
war.
Ist eine interessante Frage, wie das jetzt mit der Beweislast aussieht.
Nehmen wir mal den obigen hypothetischen Steinschlag an.
Den kann man ja nun nicht dem Haendler zur Last legen. Traefe
dieser angenommene Stein ein wenig tiefer auf das Fahrzeug, gaebe
das eine Beule und die Lage waere eindeutig.
Jetzt also das Glas. Beweislast liegt beim Verkaeufer. Der
koennte jetzt beispielsweise ein Gutachten in Auftrag geben
(Haeufigkeit solcher Schaeden, Analyse der Scherben).
Nehmen wir weiter an, dieses Gutachten bestaetigt den
angenommenen Steinschlag. Dann geht natuerlich die
Glasreparatur zu Lasten des Kunden, aber was ist mit den
Kosten des Gutachtens?
Rainer Haessner
Lars Trebing
> Die Beschreibung "Loch in der Mitte" klingt freilich schon nach
> Steinschlag. So ein seitlich durch einen Reifen weggeschleuderter
> Stein kann enormen Schaden anrichten.
Daß ein seitlich durch einen Reifen weggeschleuderter Stein eine
Seitenscheibe zertrümmert, ohne dabei irgendwelche weiteren Schäden am
Fahrzeug zu verursachen, und daß die Scherben danach neben und nicht im
Auto liegen, halte ich für äußerst unwahrscheinlich. Zudem würde ein
Stein, dessen Masse zum Zertrümmern einer Seitenscheibe ausreicht, sich
danach vermutlich nicht in Luft auflösen, sondern deutlich sichtbar
neben (bzw. ja eigentlich im) Fahrzeug liegen.
f'up2 gesetzt, bitte beachten.
--
Lars Trebing | http://www.ltrebing.de/ | mailto:ltre...@ltrebing.de
Uwe Buschhorn
> Der Händler will nicht für den Schaden einstehen, da bei Glasbruch schon
> das Vorhandensein eines Sachmangels nicht vom Käufer bewiesen werden
> könne. Daher brauche er (der Händler) auch nicht zu beweisen, dass die
> Scheibe ordnungsgemäß verbaut worden sei.
Blödsinn.
Innerhalb der ersten 6 Monate wird bei einem Sachmangel grundsätzlich
angenommen, daß der Sachmangel bereits beim Verkauf vorhanden war.
Niemand muß da irgendwas beweisen.
Ein evt. Steinwurf in die Scheibe ist aber natürlich kein Sachmangel :)
Grüße,
--
Uwe Buschhorn
Axel Diedrich
> Der Händler möge sich mit dem Begriff "Beweislastumkehr" befassen.
> Innerhalb der ersten sechs Monate nach dem Kauf muß *er* die
> Mängelfreiheit beweisen.
Die Grundsätze der Mängelgewährleistung sind eigentlich allen
Beteiligten bekannt.
Der Händler behauptet aber nun, bei Glasbruch reiche es wenn er
bestreiten würde, dass überhaupt ein Mangel vorliege.
Wenn das Vorliegen eines Mangels schon nicht geklärt werden kann, komme
die Figur der Beweislastumkehr gar nicht mehr zu Anwendung.
Wie gesagt, ich halte es zumindest nicht für völlig abwegig das
Glasbruch evtl. anders behandelt wird als ein Getriebeschaden o.ä.
Daher meine Frage ob jemand praktische Erfahrung mit einer derartigen
Streitigkeit hat.
>
> > Einerseits kann ich die Argumentation nachvollziehen, andererseits
> > spricht im vorliegenden Fall doch einiges dafür, dass die Scheibe weder
> > durch Steinschlag noch durch Vandalismus zerstört wurde.
>
> Nicht das Problem des Käufers.
Schön wär's ja.
Axel
Axel Diedrich
> Den Kommentar hierzu gibts schon an anderer Stelle.
Siehe hierzu meine Antwort auf Ralf.
>
> >
> > Einerseits kann ich die Argumentation nachvollziehen, andererseits
> > spricht im vorliegenden Fall doch einiges dafür, dass die Scheibe weder
> > durch Steinschlag noch durch Vandalismus zerstört wurde.
>
> Die Beschreibung "Loch in der Mitte" klingt freilich schon nach
> Steinschlag. So ein seitlich durch einen Reifen weggeschleuderter
> Stein kann enormen Schaden anrichten. Dazu fehlern jetzt freilich
> Angaben, wie genau die fragliche Scheibe zur Fahrbahn ausgerichtet
> war.
Gar nicht. Das Fahrzeug stand auf privater Hoffeinfahrt als die Scheibe
zersprang. Durch Zeugen kann belegt werden, dass der Wagen als er dort
abgestellt wurde intakte Scheiben hatte.
> Ist eine interessante Frage, wie das jetzt mit der Beweislast aussieht.
Eben. Ich kann den Händler irgendwo verstehen, dass er mit dem Auto
nicht auch eine Universal-Glasbruchversicherung für 6 Monate verkauft
wissen wollte.
> Beweislast liegt beim Verkaeufer. Der
> koennte jetzt beispielsweise ein Gutachten in Auftrag geben
> (Haeufigkeit solcher Schaeden, Analyse der Scherben).
> Nehmen wir weiter an, dieses Gutachten bestaetigt den
> angenommenen Steinschlag. Dann geht natuerlich die
> Glasreparatur zu Lasten des Kunden, aber was ist mit den
> Kosten des Gutachtens?
Naja, wer einen Prozeß verliert trägt die Kosten, oder etwa nicht?
Axel
Holger Moenikes
>Der Händler will nicht für den Schaden einstehen, da bei Glasbruch schon
>das Vorhandensein eines Sachmangels nicht vom Käufer bewiesen werden
>könne. Daher brauche er (der Händler) auch nicht zu beweisen, dass die
>Scheibe ordnungsgemäß verbaut worden sei.
>Hat also jemand Erfahrung oder Urteile wie in sochen, angeblich gar
>nicht so seltenen Fällen, verfahren wird?
Bei Volkswagen gibt es 0800-VWService. Ein direkter Anruf noch beim
Händler soll schon Wunder bewirkt haben. was ähnliches wird es bei
Opel, BMW & Co auch geben.
Ansonsten kann ich auch nur auf die Beweislastumkehr verweisen. Die
gesetzliche Grundlage ist Eindeutig.
Gruss
Holgen
--
eMail-Adresse ist reply-fähig. Mails werden aber i.d.R.
wegen SPAM-Überflutung nicht gelesen.
Rolf R. Kopp
>
>Bei Volkswagen gibt es 0800-VWService. Ein direkter Anruf noch beim
>Händler soll schon Wunder bewirkt haben. was ähnliches wird es bei
>Opel, BMW & Co auch geben.
>
wohl eher die Hartleibigkeit vor, da lässt man sich eher auf eine
Auseinandersetzung ein als auf friedliche Regelung.
Ich erkläre das mit zufriedenstellenden Verkaufszahlen, einzelne
Querulanten sollen wohl besser abspringen. Wenn ich die Odysse der
letzten 15 Jahre mit unseren BMW-Fahrzeugen so vor meinem geistigen
Auge vorbeitanzen sehe, überkommt mich ein Grausen.
Grüße von Rolf
Bastian Völker
Axel Diedrich schrieb:
> Die Grundsätze der Mängelgewährleistung sind eigentlich allen
> Beteiligten bekannt.
> Der Händler behauptet aber nun, bei Glasbruch reiche es wenn er
> bestreiten würde, dass überhaupt ein Mangel vorliege.
> Wenn das Vorliegen eines Mangels schon nicht geklärt werden kann, komme
> die Figur der Beweislastumkehr gar nicht mehr zu Anwendung.
Da hat er recht. Um überhaupt zur Gewährleistung zu kommen, braucht man
einen Mangel. Und den muß der Käufer beweisen.
> Wie gesagt, ich halte es zumindest nicht für völlig abwegig das
> Glasbruch evtl. anders behandelt wird als ein Getriebeschaden o.ä.
> Daher meine Frage ob jemand praktische Erfahrung mit einer derartigen
> Streitigkeit hat.
Das ist bei Glasbruch nicht anders als bei jedem anderen Mangel sonst.
Der Käufer beweist den Mangel an sich und dann wird im
Verbrauchsgüterkauf vermutet, daß dieser Mangel bereits bei
Gefahrübergang vorhanden war.
Gruß
Bastian
--
"Der BFH verfährt [mit der Betriebsaufspaltung] zur Zeit nach der
Devise eines Jägers, der das Wildschwein nicht gleich erlegt,
sondern immer wieder aufs neue das Wildschwein anschießt und dann
noch erwartet, daß es sich dafür bedankt, daß es immer noch am
Leben ist" - Knobbe-Keuk, DB 1989, 1304
Harald Hengel
> Daß ein seitlich durch einen Reifen weggeschleuderter Stein eine
> Seitenscheibe zertrümmert, ohne dabei irgendwelche weiteren Schäden am
> Fahrzeug zu verursachen, und daß die Scherben danach neben und nicht
> im Auto liegen, halte ich für äußerst unwahrscheinlich. Zudem würde
> ein Stein, dessen Masse zum Zertrümmern einer Seitenscheibe
> ausreicht, sich danach vermutlich nicht in Luft auflösen, sondern
> deutlich sichtbar neben (bzw. ja eigentlich im) Fahrzeug liegen.
Und welcher der vielen Steine neben dem Auto war es.
Scheiben stecken zwar eine Menge weg, aber ein unglücklich auftreffender
kleiner Stein von 5mm Durchmesser reicht völlig. Ob nun durch den Reifen
eines vorbeifahrenden Autos oder die Schleuder des Nachbarjungen in Bewegung
gebrahcht wirst du ohnehin nicht feststellen können. Da die Scheiben aus
Sicherheitsglas sind, welche in tausende Stücke zersprnigen wirst du auch
keine Stelle finden an der der Schlag stattgefunden hat. Der von mir als
Beispiel genannte 5 mm Stein hat auch keine ausreichende Energie um die
Schieibe zu Durchschlagen und Splitter nach innen zu drücken.
Ok, im konkreten Fall war ein Loch in der Scheibe, die Splitter aussen, das
lässt sich schwer erklären. Ist der Zustand noch so, das ein Gutachter den
Schaden ansehen kann?
Auch der heruntergezogene Sonnenschutz kann nur eine Schutzbehauptung sein,
das kann der Gutachter nicht feststellen, ob es zum Zeitpunkt des Schadens
so war.
Es dürfte sehr schwer, bzw. unmöglich sein, dem Händler nachzuweisen, dass
der Schaden auf einen Einbaufehler zurückzuführen ist. Bei Schäden durch
Vorspannung bleibt die Scheibe meist ganz, es fällt nichts heraus.
Es dürfte schwer bis unmöglich sein, hier den Händler in die Haftung zu
bekommen.
Da ein Glasbruch typischerweise durch Fremdeinwirkung entsteht sehe ich auch
nicht, dass der Händler hier noch irgendwelche Beweise auffahren muss.
Harald
Dietmar Hollenberg
> Es dürfte sehr schwer, bzw. unmöglich sein, dem Händler nachzuweisen,
Du verwechselst da was: Der Händler muß beweisen, daß es Fremdeinwirkung
war. Und das dürfte bei thermisch vorgespanntem Glas verdammt schwer
fallen.
> Da ein Glasbruch typischerweise durch Fremdeinwirkung entsteht
Bei Bierflaschen und Fensterscheiben vielleicht. Sekuritglas ist
thermisch vorgespannt. Und bei einem Fertigungs- oder Montagefehler
zerbröselt es beim ersten Anlaß einfach so. Deshalb dürfte es dem
Händler verdammt schwerfallen, ein Fremdverschulden zu beweisen.
Tschüß
Dietmar
--
Lesbar quoten kann so einfach sein:
http://www.learn.to/quote
http://www.volker-gringmuth.de/usenet/zitier.htm
Harald Hengel
> Bei Bierflaschen und Fensterscheiben vielleicht. Sekuritglas ist
> thermisch vorgespannt. Und bei einem Fertigungs- oder Montagefehler
> zerbröselt es beim ersten Anlaß einfach so. Deshalb dürfte es dem
> Händler verdammt schwerfallen, ein Fremdverschulden zu beweisen.
Du meinst also, ein Gutachter würde anhand des Schadensbildes zu dem Schluss
kommen, dass ein Schaden bei Übergabe angelegt war.
Du meinst also im Ernst, dass Glasbrruch praktisch Grundsätzlich per
Gewährleistung zu ersetzen ist, man muss nur behaupten, die Scheibe wäre
einfach so kaputtgegangen?
Harald
Frank Kemper
> Du meinst also, ein Gutachter würde anhand des Schadensbildes zu
> dem Schluss kommen, dass ein Schaden bei Übergabe angelegt war.
>
> Du meinst also im Ernst, dass Glasbrruch praktisch Grundsätzlich
> per Gewährleistung zu ersetzen ist, man muss nur behaupten, die
> Scheibe wäre einfach so kaputtgegangen?
>
Hat er sich so unklar ausgedrückt, oder warum stellst Du hier lauter
rhetorische Fragen?
Frank
--
please replace spam-muelleimer with fk-newsgroups for e-mail contact
Citroen - Made in Trance
Thomas Wehner
abrechnen, wenn der Händler solche Zicken macht. Oder halt mal direkt an den
Hersteller wenden, wurde glaube ja schon mal vorgeschlagen
Kurt Guenter
>Der Händler will nicht für den Schaden einstehen, da bei Glasbruch schon
>das Vorhandensein eines Sachmangels nicht vom Käufer bewiesen werden
>könne.
Der Käufer muss auch nix beweisen. Der VK muss beweisen, dass KEIN
Sachmangel vorlag.
Kurt Guenter
>Die Beschreibung "Loch in der Mitte" klingt freilich schon nach
>Steinschlag. So ein seitlich durch einen Reifen weggeschleuderter
>Stein kann enormen Schaden anrichten.
Und deshalb fallen die Scherben nach aussen?
Dietmar Hollenberg
> Dietmar Hollenberg schrieb:
>
>> Bei Bierflaschen und Fensterscheiben vielleicht. Sekuritglas ist
>> thermisch vorgespannt. Und bei einem Fertigungs- oder Montagefehler
>> zerbröselt es beim ersten Anlaß einfach so. Deshalb dürfte es dem
>> Händler verdammt schwerfallen, ein Fremdverschulden zu beweisen.
>
> Du meinst also, ein Gutachter würde anhand des Schadensbildes zu dem Schluss
> kommen, dass ein Schaden bei Übergabe angelegt war.
Das muß er nicht. Er muß lediglich zu dem Schluß kommen, daß
möglicherweise keine Fremdeinwirkung vorliegt.
> Du meinst also im Ernst, dass Glasbrruch praktisch Grundsätzlich per
> Gewährleistung zu ersetzen ist, man muss nur behaupten, die Scheibe wäre
> einfach so kaputtgegangen?
Bei Bröckel-Sekuritglas wie an den Seitenscheiben dürfte der Gegenbeweis
fast unmöglich zu führen sein, wenn nicht gerade der Stein zwischen den
Splittern im Inneren liegt. Im OP liegen die Splitter draußen und es ist
kein bestimmter Stein als Ursache auszumachen. Es deutet also zunächst
mal nichts auf eine Fremdeinwirkung hin. Um die Gewährleistung
abzulehnen muß mehr kommen als "Da könnte ja jeder kommen".
Bei einem Riß in der Frontscheibe ist der Kraftansatz und die Ursache in
der Regel präzise festzustellen. Da ist ein Spannungsriß durch falschen
Einbau eindeutig von einem Steinschlag zu unterscheiden.
Kurt Guenter
>Der Händler behauptet aber nun, bei Glasbruch reiche es wenn er
>bestreiten würde, dass überhaupt ein Mangel vorliege.
Ist kaputte Scheibe kein Mangel?
Axel Diedrich
> Da hat er recht. Um überhaupt zur Gewährleistung zu kommen, braucht man
> einen Mangel. Und den muß der Käufer beweisen.
Das ist eben der Kern der Problematik. Würde im Ernstfall (soweit wird
es nicht kommen, da der Schaden notfalls durch die Versicherung
reguliert wird) der Händler immer mit seinem Einwand Recht kriegen,
solange der Käufer nicht durch Zeugen eine Außeneinwirkung gerichtsfest
ausschließen kann?
Wenn also niemand gesehen hat wie die Scheibe geplatzt ist, reicht es
aus dass der Verkäufer vorträgt, dass es zumindest nicht auszuschließen
ist, dass die Scheibe durch Außeneinwirkung zerstört wurde?
Beweisbar wäre, dass die Scheibe beim abgestellten Fahrzeug geplatzt
ist, dass die Scherben außen lagen und dass keine weiteren
Beschädigungen feststellbar waren. Hinzu kommt noch dass das Auto
erstmals seit Auslieferung länger in der prallen Sonne stand.
Mich ärgert es etwas, dass der Händler nicht mal bereit ist, sich die
Kundendarstellung anzuhören und sondern lediglich auf seine
grundsätzliche Verfahrensweise bei Glasbruch verweist (geh' zu deiner
Versicherung oder bitte um Herstellerkulanz, aber laß mich bloß in
Ruhe).
Von meinem Autohändler kenne ich es so, dass der Verkäufer sich
zumindest selbst um Werkskulanz kümmert und es nicht dem Kunden
überläßt. In meinem Fall ging es sogar um Mängel außerhalb des
Gewährleistungszeitraumes.
Axel
Axel Diedrich
> Ist kaputte Scheibe kein Mangel?
Im Sinne des Mängelgewährleistungsrechtes? Der Händler bestreitet es
jedenfalls. Ob zu Recht oder nicht kann ich leider auch nicht sagen.
Axel
Harald Hengel
> Ist kaputte Scheibe kein Mangel?
Der Händler haftet für Mängel die bei Übergabe vorhanden oder angelegt
waren.
Dass die Scheibe bei Übergabe heil war dürfte zweifelsfrei beweisbar sein.
Das echte Problem, Rechtsprechung ist mir dazu nicht bekannt, darf/kann man
bei einer defekten Scheibe grundsätzlich davon ausgehen, dass diese durch
einen Einbaumangel beschädigt wurde und damit unter die Gewährleistung
fällt, wie einige hier meinen?
Harald
Claus Färber
Die kaputte Scheibe lag unstreitig erst nach Gefahrübergang vor. Die
Beweislastumkehr nützt hier nicht.
Der Mangel, um den es geht, ist der falsche Einbau der Scheibe. Dass ein
solcher Mangel überhaupt existiert(e), muss der Käufer beweisen. Die
Beweislasumkehr hilft dann nur insoweit, als dass der Käufer nicht
nachweisen muss, dass der falsche Einbau der Scheibe nicht erst nach der
Übergabe passiert ist (das glaubt ihm der Richter aber ohnehin).
Claus
--
http://www.faerber.muc.de
Claus Färber
> Ein evt. Steinwurf in die Scheibe ist aber natürlich kein Sachmangel :)
Selbstverständlich stellt eine kaputte Scheibe einen Sachmangel dar,
auch wenn sie durch einen Steinwurf entstanden ist. Entscheidend ist
lediglich, ob dieser Mangel bei Übergabe vorhanden war.
Oder übernimmst du klaglos ein Auto, das bereits eine kaputte Scheibe
hat, wenn dir der Verkäufer sagt, das sei ein Steinwurf (bei ihm am Hof
oder so) gewesen und daher kein Sachmangel?
Claus
--
http://www.faerber.muc.de
Harald Hengel
> Mit Zeugen, dass der Wagen geparkt war und kein Steinewerfer im
> Inneren rumtobte, sollte der nicht vorhandene Vandalismus leicht
> nachweißbar sein.
Dann brauchst du einen Zeugen, der gesehen hat wie die Scheibe geplatzt ist.
Ansonsten, ich will das nicht unterstellen, kann genausogut jemand etwas von
innen gegen die Scheibe geschlagen haben. Die Scheiben hlten einerseits viel
aus, andererseits kannst du die mit einem scharfen oder spitzen Gegenstand
mit wenig Kraft zerstören, siehe die kleinen Hämmerchen in Bussen um die
Scheiben zwecks notausstieg zu zerschlagen.
Ein kleiner scharfkantiger Stein der unglücklich auftrifft lässt so eine
Scheibe zerspringen, seine Energie reicht aber nicht um Scherben nach innen
zu bringen.
Meist bleibt die Scheibe in solchen Fällen ganz und hält sich durch die
Spannung im Rahmen, die kann auch dazu führen, dass Scherben nach aussen
weggesprengt werden.
Mit einer Schleuder und kleinem Stein könnte man so einen Schaden
verursachen.
Harald
Harald Hengel
> Der Käufer muss auch nix beweisen. Der VK muss beweisen, dass KEIN
> Sachmangel vorlag.
Also ist der Vk für Glasbruch jeder Art immer haftbar zu machen?
Die Frage ist was als Beweis vom Gericht anerkannt wird.
Der Anscheinsbeweis dürfte immer auf Fremdeinwirkung schliessen lassen.
Harald
Heiko Nock
Kurt Guenter wrote:
>>Der Händler will nicht für den Schaden einstehen, da bei Glasbruch schon
>>das Vorhandensein eines Sachmangels nicht vom Käufer bewiesen werden
>>könne.
> Der Käufer muss auch nix beweisen. Der VK muss beweisen, dass KEIN
> Sachmangel vorlag.
Falsch. Der Käufer muss darlegen und beweisen, dass ein Sachmangel
vorliegt.
--
Die Frauen schauen still vor sich hin sie warten auf nichts mehr Genaues
An die Wände geschmettert
kleben noch ein paar Leute
doch keiner hier sagt etwas Schlaues.
-- Heinz Rudolf Kunze "Seekranke Matrosen"
Harald Hengel
> Selbstverständlich stellt eine kaputte Scheibe einen Sachmangel dar,
Das interessiert hier aber nicht.
Für den Sachmangel der kaputten Scheibe ist der Händler niemals
verantwortlich zu machen, weil der bei Übergabe nicht bestand.
> auch wenn sie durch einen Steinwurf entstanden ist. Entscheidend ist
> lediglich, ob dieser Mangel bei Übergabe vorhanden war.
Da war die Scheibe sicherlich nicht kaputt.
> Oder übernimmst du klaglos ein Auto, das bereits eine kaputte Scheibe
> hat, wenn dir der Verkäufer sagt, das sei ein Steinwurf (bei ihm am
> Hof oder so) gewesen und daher kein Sachmangel?
Darum geht es nicht, die Frage ist ob ein Sachmangel vorlag, der zur
Zerstörung der Scheibe geführt hat und für die der Händler haftbar gemacht
werden kann.
Harald
Dietmar Hollenberg
>> Mit Zeugen, dass der Wagen geparkt war und kein Steinewerfer im
>> Inneren rumtobte, sollte der nicht vorhandene Vandalismus leicht
>> nachweißbar sein.
>
> Dann brauchst du einen Zeugen, der gesehen hat wie die Scheibe geplatzt ist.
Verstehe es einfach: Den Zeugen braucht der Händler. *Er* ist in der
Beweispflicht. Und sein Beweis durch Behauptung wird vor Gericht im
Zweifel ein wenig dünn wirken.
Harald Hengel
> Das glaube ich nicht. Denn wenn ein Stein, der bei 140km/h auf der
> Windschutzscheibe aufprallt, nur eine kleine Schmarre hinterlässt,
> kann ein Stein mit einer Schleuder kaum einen größeren Schaden
> hinterlassen.
Zum einen ist es anderes Glas bei der Windschutzscheibe, zum anderen kommt
es darauf an wie der Stein trifft, vorallem ob er er scharfkantig ist.
Du kennst die kleinen leichten Plastikhämmer in Bussen, mit
Hartmetallspitze?
Damit zerschlägst ohne viel Mühe so eine Scheibe, mit einem Pflastertein,
tust du dich schwer, dem fehlt die Spitze.
> Außer die Seitenfenster haben eine komplett andere Qualität, das weiß
> ich nicht.
Ja,.es ist völlig unterschiedliches Glas, die Problematik bleibt aber die
gleiche.
Harald
Harald Hengel
> Daß ein seitlich durch einen Reifen weggeschleuderter Stein eine
> Seitenscheibe zertrümmert, ohne dabei irgendwelche weiteren Schäden am
> Fahrzeug zu verursachen, und daß die Scherben danach neben und nicht
> im Auto liegen, halte ich für äußerst unwahrscheinlich. Zudem würde
> ein Stein, dessen Masse zum Zertrümmern einer Seitenscheibe
> ausreicht, sich danach vermutlich nicht in Luft auflösen, sondern
> deutlich sichtbar neben (bzw. ja eigentlich im) Fahrzeug liegen.
Hast du einmal so einen kleinen Nothammer aus Plastik in einem Bus gesehen,
mit dem man Scheiben zwecks Nutzung als Notausstieg zertrümmert?
Du bekommst eine Scheibe mit einem Pflasterstein kaum kaputt, aber ein
kleiner Spitzer hat kein Problem.
Harald
Harald Hengel
> Verstehe es einfach: Den Zeugen braucht der Händler. *Er* ist in der
> Beweispflicht. Und sein Beweis durch Behauptung wird vor Gericht im
> Zweifel ein wenig dünn wirken.
Der Gutachter stellt fest, dass es keine Hinweise auf einen fehlerhaften
Einbau gibt.
Und nun?
Harald
Harald Hengel
>> Für den Sachmangel der kaputten Scheibe ist der Händler niemals
>> verantwortlich zu machen, weil der bei Übergabe nicht bestand.
>
> Die Ursache für die kaputten Scheibe bestand aber.
Wenn es denn ein fehlerhafter Einbau war.
>>> auch wenn sie durch einen Steinwurf entstanden ist. Entscheidend ist
>>> lediglich, ob dieser Mangel bei Übergabe vorhanden war.
>> Da war die Scheibe sicherlich nicht kaputt.
>
> Mit dieser Argumentation kann man gar nichts zurückgeben, wenn es
> einmal nach der Übergabe funktioniert hat. Dem ist aber nicht so, man
> geht bei Schaden in den ersten sechs Monaten immer davon aus, dass
> die *Ursache* für diesen Schaden schon bei Übergabe vorhanden war. Ob
> das nun die kaputte Scheibe oder der nicht mehr funktionierende
> Rasierapperat ist.
Ah ja, interessant, ich setze den Wagen gegen die Wand und man geht davon
aus, dass die Ursache bei Übergabe vorhanden war.
So pauschal kann man es nicht sagen.
Beim Glasbruch sitzt du zwischen den Stühlen.
Die Wahrscheinlichkeit, dass es durch einen Einbaufehler kaputt geht ist
äusserst gering.
> Korrekt. Und da darf der Händler beweisen, dass die Scheibe nicht
> unter Spannung eingebaut war, wenn er nicht bezahlen will.
Ich bin auf entsprechende Gerichtsurteile gespannt.
Harald
Ralf Comtesse
> Kurt Guenter <nomail@invalid> schrieb/wrote:
>> 45...@gmx.de (Axel Diedrich) schrieb:
>> Ist kaputte Scheibe kein Mangel?
>
> Die kaputte Scheibe lag unstreitig erst nach Gefahrübergang vor. Die
> Beweislastumkehr nützt hier nicht.
>
Was hat das miteinander zu tun. Wenn der Mangel bei Übergabe angelegt war,
haftet der VK. Das es nicht so war muss der VK beweisen.
> Der Mangel, um den es geht, ist der falsche Einbau der Scheibe.
NACK. Der OP hat keinen "Einbau einer Scheibe gekauft." Sondern ein "Auto
mit Scheiben", das hat jetzt einen Mangel.
> Dass ein
> solcher Mangel überhaupt existiert(e), muss der Käufer beweisen.
Nein, nicht in den ersten sechs Monaten. Aber wie gesagt, haben wir jetzt
ein "Auto mit kaputter Scheibe". Aber das ein bei Übergabe angeleger Mangel
war ist die Frage. Eigentlich müßte jetzt wirklich der VK beweisen, dass
der nicht angelegt war. Könnte es als Anscheinsbeweis gelten, wenn
Glasssplitter im Wagen gefunden werden, oder Beschädigungen des Lacks? An
> Die
> Beweislasumkehr hilft dann nur insoweit, als dass der Käufer nicht
> nachweisen muss, dass der falsche Einbau der Scheibe nicht erst nach der
> Übergabe passiert ist (das glaubt ihm der Richter aber ohnehin).
>
Ich bin mir nicht sicher, ob ich verstehe was du meinst. Aber wenn Du
meinst, was ich denke, wäre dann nicht jede Sachmängelhaftung ad absurdum
geführt?
Grüße
Ralf
Jan-Christoph Langner
"Wolfgang Gerber" <nichtf...@gmx.de> schrieb
>>Und deshalb fallen die Scherben nach aussen?
>
> dich wundern. Die "federt" nämlich extrem. Warum sollen dann die
> "Brocken" nicht auch in Richtung des Einschlages zurückgefedert
> werden?
...zumal die Seitenscheiben oft nach außen gewölbt sind.
Jan-Christoph Langner
"Kathinka Wenz" <kath...@rrr.de> schrieb
> "Harald Hengel" <raldo-...@freenet.de> wrote:
>
>> Claus Färber schrieb:
>> > Selbstverständlich stellt eine kaputte Scheibe einen Sachmangel dar,
>> Das interessiert hier aber nicht.
>> Für den Sachmangel der kaputten Scheibe ist der Händler niemals
>> verantwortlich zu machen, weil der bei Übergabe nicht bestand.
>
Ja, damit ist die Kaputte Scheibe lediglich ein Mangelfolgeschaden.
Der eigentliche Mangel könnte in dem Fehlerhaften Einbau liegen.
aber, §476 BGB sagt ja:
" Zeigt sich innerhalb von sechs Monaten seit Gefahrübergang ein Sachmangel,
so wird vermutet, dass die Sache bereits bei Gefahrübergang mangelhaft war,
es sei denn, diese Vermutung ist mit der Art der Sache oder des Mangels
unvereinbar. "
...ich könnte mir vorstellen das der letzte teil da ganz gut passt ;-)
>> > auch wenn sie durch einen Steinwurf entstanden ist. Entscheidend ist
>> > lediglich, ob dieser Mangel bei Übergabe vorhanden war.
>> Da war die Scheibe sicherlich nicht kaputt.
>
> Mit dieser Argumentation kann man gar nichts zurückgeben, wenn es einmal
> nach der Übergabe funktioniert hat. Dem ist aber nicht so, man geht bei
> Schaden in den ersten sechs Monaten immer davon aus, dass die *Ursache*
> für diesen Schaden schon bei Übergabe vorhanden war. Ob das nun die
> kaputte Scheibe oder der nicht mehr funktionierende Rasierapperat ist.
NICHT immer, siehe oben!
>> Darum geht es nicht, die Frage ist ob ein Sachmangel vorlag, der zur
>> Zerstörung der Scheibe geführt hat und für die der Händler haftbar
>> gemacht
>> werden kann.
>
> Korrekt. Und da darf der Händler beweisen, dass die Scheibe nicht unter
> Spannung eingebaut war, wenn er nicht bezahlen will.
Oder aber bei Glasbruch fällt unter "es sei denn, diese Vermutung ist mit
der Art der Sache oder des Mangels unvereinbar."
Jan-Christoph Langner
"Ralf Kusmierz" <m...@privacy.invalid> schrieb
dünnschiss
§476 BGB sagt:
" Zeigt sich innerhalb von sechs Monaten seit Gefahrübergang ein Sachmangel,
so wird vermutet, dass die Sache bereits bei Gefahrübergang mangelhaft war,
es sei denn, diese Vermutung ist mit der Art der Sache oder des Mangels
unvereinbar. "
Warum sollte Glasbruch nicht unter
"es sei denn, diese Vermutung ist mit der Art der Sache oder des Mangels
unvereinbar" fallen?
Außerdem überleg ich gerade ob sich das ganze nicht sowieso erledigt hat
wenn dem Händler die Möglichkeit genommen wurde das Gegenteil zu beweisen
(denke er konnte sich vorher nicht an Ort und Stelle von dem Schaden ein
Bild machen oder?)
Heiko Nock
>> > auch wenn sie durch einen Steinwurf entstanden ist. Entscheidend ist
>> > lediglich, ob dieser Mangel bei Übergabe vorhanden war.
>> Da war die Scheibe sicherlich nicht kaputt.
> Mit dieser Argumentation kann man gar nichts zurückgeben, wenn es einmal
> nach der Übergabe funktioniert hat. Dem ist aber nicht so, man geht bei
> Schaden in den ersten sechs Monaten immer davon aus, dass die *Ursache*
> für diesen Schaden schon bei Übergabe vorhanden war.
Davon geht man keineswegs "immer" aus. Erschüttert der Verkäufer die
Vermutung oder ist die Vermutung mit der Art der Sache oder des Mangels
nicht vereinbar, ändert sich an der Beweispflicht für das Vorliegen des
Sachmangels im Zeitpunkt des Gefahrenübergangs gar nichts.
--
Fremdwörter sind für den Juristen, was für den Reiter die Jodhpurs.
-- Ernst Teubner
Lars Trebing
> Lars Trebing schrieb:
>
>> Daß ein seitlich durch einen Reifen weggeschleuderter Stein eine
>> Seitenscheibe zertrümmert, ohne dabei irgendwelche weiteren Schäden
>> am Fahrzeug zu verursachen, und daß die Scherben danach neben und
>> nicht im Auto liegen, halte ich für äußerst unwahrscheinlich. [...]
>
> Hast du einmal so einen kleinen Nothammer aus Plastik in einem Bus
> gesehen, mit dem man Scheiben zwecks Nutzung als Notausstieg
> zertrümmert?
Ja. Die Dinger haben, soweit ich das verstanden habe, eine Diamantspitze
o. ä. und deutlich mehr Masse als ein winziges Steinchen, das mal eben
zufällig gegen die Seitenscheibe eines stehenden Autos gewirbelt wird.
--
Lars Trebing | http://www.ltrebing.de/ | mailto:ltre...@ltrebing.de
Claus Färber
> Claus Färber schrieb:
>> Selbstverständlich stellt eine kaputte Scheibe einen Sachmangel dar,
> Das interessiert hier aber nicht.
Doch. Es wurde etwas anderes behauptet bzw. es wurde etwas geschrieben,
was so (miss-)verstanden werden könnte. Daher interessiert es bzw. es
sollte klar gestellt werden, dass dem nicht so ist.
> Für den Sachmangel der kaputten Scheibe ist der Händler niemals
> verantwortlich zu machen, weil der bei Übergabe nicht bestand.
Ach, und genau das schrieb ich hier:
>> auch wenn sie durch einen Steinwurf entstanden ist. Entscheidend ist
>> lediglich, ob dieser Mangel bei Übergabe vorhanden war.
Bemängelst du öfter nach dem ersten Komma, dass eine Information fehlt,
die erst im nächsten Nebensatz kommt?
Claus
--
http://www.faerber.muc.de
Claus Färber
> Harald Hengel schrieb:
>> Dann brauchst du einen Zeugen, der gesehen hat wie die Scheibe
>> geplatzt ist.
Nein, es reicht, wenn Randbedignungen bewiesen werden, nach denen es
nach der Lebenserfahrung wahrscheinlich ist, dass die Scheibe geplatzt
ist (Anscheinsbeweis). Dazu können gehören:
. Das Auto war neu.
. Es war geparkt.
. Es stand (erstmals) längere Zeit in der Sonne.
. Die Scherben lagen außen.
> Verstehe es einfach: Den Zeugen braucht der Händler. *Er* ist in der
> Beweispflicht.
Das wird durch ständige Widerholung nicht richtiger.
Siehe <news:9$Zq6J...@3247.org> und <news:9$Zqpp...@3247.org>
Claus
--
Connollystraße 8, D-80809 München, Tel. +49 700 CFAERBER, Fax +49 89 35709492
Mitterfeldstraße 20, D-83043 Bad Aibling - ICQ: 15468108 - www.faerber.muc.de
OpenPGP: DSS 1024/639680F0 E7A8 AADB 6C8A 2450 67EA AF68 48A5 0E63 6396 80F0
Gunter Herrmann
Claus Färber wrote:
> Der Mangel, um den es geht, ist der falsche Einbau der Scheibe.
Nicht unbedingt. ESG ist hochgradig vorgespannt. Solch vorgespanntes
Glas kann auch (falls es mehr Vorspannungen hat, als vorgesehen)
spontan brechen.
Wenn man sich Seiten- oder Heckscheiben mit einer polarisierten
Sonnenbrille ansieht und da Unregelmäßigkeiten erkennt, könnten das
z.B. Vorspannungsfehler sein.
brgds
--
Dipl.-Ing. Gunter Herrmann
Naples, Florida, USA
Uwe Buschhorn
> Da war die Scheibe sicherlich nicht kaputt.
Glauben heißt nicht wissen. Und wir sind hier nicht in der Kirche.
Schonmal was von Materialfehlern gehört?
Die Sache ist ganz einfach - die Sache ist im Rahmen der Gewährleistung
zu regeln. Fertig, aus.
Vermutung: Materialfehler (und ja, Vermutung reicht)
Wenn der Händler der Meinung ist, daß Fremdeinwirkung vorliegt, muß er
das beweisen. Kann er doch versuchen.
Wo ist eigentlich das Problem?
Grüße,
--
Uwe Buschhorn
Dietmar Hollenberg
>> Verstehe es einfach: Den Zeugen braucht der Händler. *Er* ist in der
>> Beweispflicht.
>
> Das wird durch ständige Widerholung nicht richtiger.
>
> Siehe <news:9$Zq6J...@3247.org> und <news:9$Zqpp...@3247.org>
Eine fehlerhaft produzierte oder verspannt montierte Scheibe ist ein
Mangel, der bereits bei Gefahrenübergang vorlag. Und die Beweispflicht,
daß es nicht so war, liegt beim Verkäufer. Das wird nicht dadurch
falsch, daß du was anderes behauptest.
Und es wäre schön, wenn bei XPosts ein F'up gesetzt würde.
Dietmar Hollenberg
Dann bleibt nur noch fehlerhafte Produktion übrig.
Aber du wirst keinen Gutachter finden, der seinen Namen dafür hergibt,
zu bestätigen, daß eine zersplitterte Scheibe spannungsfrei eingebaut
war, zumindest nicht, wenn die Scheibe gerade mal eine Woche in
Benutzung war.
Bei einer Scheibe, die bereits mehrere 10.000km und mehrere (mehr als 6)
Monate gehalten hat, kann man von einem korrekten Einbau und einer
sauberen Fertigung ausgehen. Bei einer Scheibe, die nach ein paar Tagen
ohne erkennbaren Grund zerbröselt, nicht.
ESG ist kein "normales" Glas, bei dessen Produktion wie bei
Fensterscheiben oder Biergläsern möglichst alle Erstarrungsspannungen
vermieden werden. Im Gegenteil: Eigentlich sind diese Scheiben direkt
nach der Produktion bereits defekt, sie wissen es nur noch nicht. Sie
werden gezielt mit maximalen Verspannungen zum Erstarren gebracht.
Danach reicht eine geringe Lösung dieser Spannung an einer beliebigen
Stelle, um alle Spannungen in der gesamten Scheibe auf einmal zu lösen.
Und ob die Initiallösung durch einen Stein oder anderen spitzen
Gegenstand irgendwo in der Mitte der Scheibe oder durch eine harte
Montagekante am Rand entstand, ist später nur noch zu sagen, wenn das
Puzzle aus Glassplittern wieder in seiner ursprünglichen Form
zusammengesetzt wird, so daß die Rißrichtungen erkennbar werden.
Für dieses Gutachten dürfte man sämtliche Scheiben an einem Dutzend
Autos erneuern können...
Dietmar Hollenberg
> es sei denn, diese Vermutung ist mit der Art der Sache oder des Mangels
> unvereinbar. "
>
> ...ich könnte mir vorstellen das der letzte teil da ganz gut passt ;-)
Nein, im Fall von Sekuritglas ganz im Gegenteil.
Dietmar Hollenberg
> Ah ja, interessant, ich setze den Wagen gegen die Wand und man geht davon
> aus, dass die Ursache bei Übergabe vorhanden war.
Wenn der Wagen eine Woche alt ist und die Ursache eine versagende Bremse
war, dürfte diese Annahme in 99,99% aller Fälle richtig sein.
> Die Wahrscheinlichkeit, dass es durch einen Einbaufehler kaputt geht ist
> äusserst gering.
Mach dich mal über die Eigenschaften von Sekuritglas schlau. Eigentlich
ist das schon vor dem Einbau kaputt, es weiß es nur noch nicht.
Und es wäre schön, wenn diese XPosts ohne F'up jetzt wieder aufhören
würden.
Harald Hengel
> Eigentlich müßte jetzt wirklich
> der VK beweisen, dass der nicht angelegt war. Könnte es als
> Anscheinsbeweis gelten, wenn Glasssplitter im Wagen gefunden werden,
> oder Beschädigungen des Lacks? An
Eine Scheibe kann man auch von innen zerschlagen.
Auch wenn eine Scheibe meist einem geworfenem Ziegelstein standhält reicht
auf der anderen Seite ein leichter Schlag mit einem spitzen Gegensstand.
Ein kleines Kind, welches einen Hartmetallbohrer in die Hand bekommt kann
damit recht leicht so eine Scheibe zerstören, ansetzen, drüberkratzen, Peng.
> Ich bin mir nicht sicher, ob ich verstehe was du meinst. Aber wenn Du
> meinst, was ich denke, wäre dann nicht jede Sachmängelhaftung ad
> absurdum geführt?
Ad absurdum ist auch, wenn der Händler per Sachmängelhaftung für jeden
Glasbsurch einstehen muss.
Wirklich gespannt wäre ich auf Urteile in dieser Sache.
Harald
Harald Hengel
> Nein, es reicht, wenn Randbedignungen bewiesen werden, nach denen es
> nach der Lebenserfahrung wahrscheinlich ist, dass die Scheibe geplatzt
> ist (Anscheinsbeweis). Dazu können gehören:
>
> . Das Auto war neu.
Das ist zweifelsfrei.
> . Es war geparkt.
Nicht nachweisbar.
> . Es stand (erstmals) längere Zeit in der Sonne.
Nicht nachweisbar.
> . Die Scherben lagen außen.
Bei nach aussen gewölbten Scheiben völlig normal.
Ausserdem kann der Schaden durchaus von innen ausgelöst worden sein.
Ich denke nicht, dass das Fahrzeug die ganze Zeit unter Beobachtung von
neutralen Zeugen stand.
Warum die Scherben bei einer nach aussen gewölbten Scheibe überhaupt nicht
nach innen fallen können wurde bereits erklärt.
Harald
Harald Hengel
> Ja. Die Dinger haben, soweit ich das verstanden habe, eine
> Diamantspitze o. ä. und deutlich mehr Masse als ein winziges
> Steinchen, das mal eben zufällig gegen die Seitenscheibe eines
> stehenden Autos gewirbelt wird.
Nimm einen Diamanten und kratze einmal an einer Seitenscheibe.
Es ist nicht die Masse, die Scheibe muss nur leicht angeritzt werden.
Ausserdem hast du bei dem Hämmerchen im Bus zwar mehr Masse als beim
Steinchen, aber mangels Trägheit deiner Hand nur eine geringe
Geschwindigkeit und der Hammer ist so ausgelegt, dass auch ein schwacher
Mensch eine Scheibe damit einschlagen kann.
Die gleiche Energie erreicht ein geschleuderter kleiner Stein mit
Leichtigkeit.
Nicht die Masse macht es sondern die Energie, welche sich aus Masse und
Geschwindigkeit zusammensetzt.
Und ich schrieb es bereits, mit einem Hartmetallbohrer, woe du ihn für Stein
verwendest bekommst ein kleines Kind so eine Scheibe auch gekillt. Die
Scheibe muss nur angeritzt werden, dann springt sie.
Wenn du einen 1kg schweren Hammer nimmst und mit der Fläche mit Wucht gegen
die Scheibe schlägst überlebt die Scheibe es meisten sogar, der Hammer
federt zurück, ach mit einem mehreren kg schweren Pflasterstein bekommst du
eine Scheibe nur schwer eingeschlagen, aber ein kleiner Ritz mit dem
Diamantring deiner Frau reicht völlig.
Harald
Harald Hengel
> Danach reicht eine geringe Lösung dieser Spannung an einer beliebigen
> Stelle, um alle Spannungen in der gesamten Scheibe auf einmal zu
> lösen.
Genau das haben die wenigsten erkannt, es braucht keine große Kraft, eine
Dame die mit ihrem Brilliantring unglücklich gegen die Scheibe kommt das
bereits auslösen.
> Und ob die Initiallösung durch einen Stein oder anderen spitzen
> Gegenstand irgendwo in der Mitte der Scheibe oder durch eine harte
> Montagekante am Rand entstand, ist später nur noch zu sagen, wenn das
> Puzzle aus Glassplittern wieder in seiner ursprünglichen Form
> zusammengesetzt wird, so daß die Rißrichtungen erkennbar werden.
Oder solange die Scheibenrest noch im Rahmen sind.
> Für dieses Gutachten dürfte man sämtliche Scheiben an einem Dutzend
> Autos erneuern können...
Das ist sicher wahr, das Loch in der Mitte spricht nicht für eine Auslösung
vom Rand.
Harald
Harald Hengel
> ...zumal die Seitenscheiben oft nach außen gewölbt sind.
Richtig was den Effekt hat, dass die Splítter sich gegenseitig abbstützen
und nicht nach innen gedrückt werden können.
Nach dem Prinzip hat man früher Torbögen und Brücken gebaut.
Harald
Dietmar Hollenberg
> Die
> Scheibe muss nur angeritzt werden, dann springt sie.
Du hast es erkannt. Dazu reicht auch eine einzige scharfe Metallkante im
Bereich der Führung oder am Hebemechanismus. Diese Kante muß noch nicht
mal spontan ritzen, scheuern reicht auch.
Dietmar Hollenberg
>> Und ob die Initiallösung durch einen Stein oder anderen spitzen
>> Gegenstand irgendwo in der Mitte der Scheibe oder durch eine harte
>> Montagekante am Rand entstand, ist später nur noch zu sagen, wenn das
>> Puzzle aus Glassplittern wieder in seiner ursprünglichen Form
>> zusammengesetzt wird, so daß die Rißrichtungen erkennbar werden.
>
> Oder solange die Scheibenrest noch im Rahmen sind.
Das ist der Idealfall. Dazu darf der Wagen aber bis zum Gutachten nicht
bewegt werden.
> > Für dieses Gutachten dürfte man sämtliche Scheiben an einem Dutzend
> > Autos erneuern können...
>
> Das ist sicher wahr, das Loch in der Mitte spricht nicht für eine Auslösung
> vom Rand.
Wo hast du deine Glaskugel gekauft? So eine will ich auch.
Außen liegende Splitter sprechen ganz klar gegen einen Initialriß von
außen.
Claus Färber
Das funktioniert nur unter folgenden Voraussetzungen:
. Die Fugen laufen alle schräg nach innen zu (und nicht etwa gerade oder
gar nach außen, so dass ein Stück durchrutschen kann).
. Das Material ist relativ dick.
. Das Material federt nicht stark genug, damit man einen Stein in die
Mitte drücken kann.
All das ist bei einer Autoseitenscheibe nicht gegeben.
Claus Färber
Ralf Kusmierz <m...@privacy.invalid> schrieb/wrote:
> begin quoting, Claus Färber schrieb:
>>> Ist kaputte Scheibe kein Mangel?
>> Die kaputte Scheibe lag unstreitig erst nach Gefahrübergang vor. Die
>> Beweislastumkehr nützt hier nicht.
> Das oist Unfug. Der Mangel bestand natürlich nicht darin, daß sie
> kaputt ist, sondern daß sie "von allein" kaputt*gegangen* ist.
Nein, es gibt zwei denkbare Mängel, die zu unterscheiden sind: die
kaputte Scheibe und der Materialfehler bzw. falsche Einbau.
>> Der Mangel, um den es geht, ist der falsche Einbau der Scheibe.
> [...]
>> Dass ein solcher Mangel überhaupt existiert(e), muss der Käufer
>> beweisen.
> Falsch.
Nein, richtig. Lies §476 mal ganz genau:
| Zeigt sich innerhalb von sechs Monaten seit Gefahrübergang ein
| Sachmangel, so wird vermutet, dass die Sache bereits bei
| Gefahrübergang mangelhaft war,...
Das Vorhandensein des Mangels ist eine Voraussetzung der Norm, diese
muss der Kunde beweisen.
Es gibt nun zwei mögliche Mängel:
. kaputte Scheibe => Vermutung hilft nicht, da unstreitig erst später
entstanden.
. Materialfehler/falscher Einbau => Vermutung, dass dieser Fehler schon
bei Gefahrübergang vorhanden war.
Was die Norm aber nicht hergibt ist:
. kaputte Scheibe =//=> Vermutung, dass Ursache ein Materialfehler/ein
falscher Einbau war.
Harald Hengel
>> Nach dem Prinzip hat man früher Torbögen und Brücken gebaut.
>
> Das funktioniert nur unter folgenden Voraussetzungen:
>
> . Die Fugen laufen alle schräg nach innen zu (und nicht etwa gerade
> oder gar nach außen, so dass ein Stück durchrutschen kann).
Richtig.
> . Das Material ist relativ dick.
Falsch, bzw. eine Scheibe ist dick genug.
> . Das Material federt nicht stark genug, damit man einen Stein in die
> Mitte drücken kann.
Diesen Satz verstehe ich nicht.
> All das ist bei einer Autoseitenscheibe nicht gegeben.
Doch das Notwenige ist gegeben.
Es ist etliche Jahre her, da habe ich bei zu verschrottenden Autos die
Scheiben eingeschlagen, letztlich um zu begreifen was passiert. Selbst mit
schwerem Hammer oder großen Pflastersteien war es schwer eine Sekurit
Scheibe einzuschlagen, ein kleiner Schlag mit einem spitzen Gegenstand oder
das Anritzen mit einem Glasschneider oder einer Reissnadel führen zur
sofortigen Zerstörung.
Dabei blieben gewölbte Scheiben, z.B. die Frontscheibe, (waren früher auch
aus Sekurit, ist heute nicht mehr zulässig), erstaunlich formstabil, du
konntest die Scheiben nicht nach innen eindrücken, zumindest nicht mit einen
flächigen Belastung. Ich habe gesehen wie Leute mit durch Steinschlag
geborstenen Scheiben sogar noch recht schnell gefahren sind, solange kein
Loch in der Scheibe war.
Die Frontscheiben waren damals so konzipiert, dass sie im Sichtbereich
grobere Scherben bildeten um noch einigermassen durchsichtig zu bleiben und
nicht Schlagartig die Sicht zu nehmen.
Die Risse gehen Senkrecht zur Fläche, was bei einer gewölbten Scheibe genau
dem entspricht was du oben schreibst, die Fugen laufen schräg nach innen,
dazu komt durch das unregelmässige springen eine noch eine Verzahnung,
welche die Scheibe zusammenhalt.
Harald
Stefan Barnikow
> Kathinka Wenz schrieb:
>
>> Das glaube ich nicht. Denn wenn ein Stein, der bei 140km/h auf der
>> Windschutzscheibe aufprallt, nur eine kleine Schmarre hinterlässt,
>> kann ein Stein mit einer Schleuder kaum einen größeren Schaden
>> hinterlassen.
>
> Zum einen ist es anderes Glas bei der Windschutzscheibe, zum anderen kommt
> es darauf an wie der Stein trifft, vorallem ob er er scharfkantig ist.
> Du kennst die kleinen leichten Plastikhämmer in Bussen, mit
> Hartmetallspitze?
> Damit zerschlägst ohne viel Mühe so eine Scheibe, mit einem Pflastertein,
> tust du dich schwer, dem fehlt die Spitze.
Wir haben als Kinder auch mit simplen Schleudern und Sandkörnern
Flaschen zerlegt (ja, richtig: 0,5-1mm großer Steinsplitter gegen
3-5mm Glas, mit 10cm Gummiseil beschleunigt. Das gab zu 90% kleine
Kerben und 10% halbierte Flaschen). Wenn das auch mit Autoscheiben
ginge, hätten 50% der über eine frisch gesplittete Strecke fahrenden
Leute nachher Jeep-Feeling. Real hinterlassen aber die allermeisten
Steinchen nichtmal eine Kerbe.
Ciao,
Stefan
Stefan Barnikow
Bei denen natürlich auch nie was nach innen gepurzelt ist, wenn sie
einstürzten, nicht wahr?
Ciao,
Stefan
Stefan Barnikow
>
> Kurt Guenter schrieb:
>
>>>Die Beschreibung "Loch in der Mitte" klingt freilich schon nach
>>>Steinschlag. So ein seitlich durch einen Reifen weggeschleuderter
>>>Stein kann enormen Schaden anrichten.
>
>>Und deshalb fallen die Scherben nach aussen?
>
> Schmeisse mal eine Stein gegen so eine Sicherheitsscheibe - du wirst
> dich wundern. Die "federt" nämlich extrem. Warum sollen dann die
> "Brocken" nicht auch in Richtung des Einschlages zurückgefedert
> werden?
Weil sie vor Beginn der Rückfederbewegung bereits von der übrigen
Scheibe gelöst waren zum Beispiel. Eine gebrochene Feder federt
nunmal nicht mehr.
Ciao,
Stefan
Beat Leuppi
écrit:
>Hallo,
>
>meine Eltern haben sich einen Neuwagen gekauft. Nach ca. 1 Woche
>zersplitterte die Scheibe der hinteren linken Tür. Offenbar ohne
>Fremdeinwirkung. Meine Mutter hatte den Wagen vor dem Haus abgestellt,
>ging einkaufen und stellte bei ihrer Rückkehr den Schaden fest. Die
>Scheibe ist vollständig, bis in die äußersten Ecken zersplittert. In der
>Mitte befand sich ein großes Loch. Die Scherben sind nach außen
>gefallen. Der heruntergelassene Sonnenschutz hinter Scheibe war
>unbeschädigt. Auch sonst keine weiteren schäden am Fahrzeug.
>
>Eine kurze Rückfrage bei Freunden die mit der Auto-Produktion zu tun
>haben ergab, dass es bei fehlerhaften Einbau (unter Spannung) nicht
>ungewöhnlich sei, dass Scheiben "von alleine" platzen.
>
Bei Scheiben welche unter Spannung stehen, geht die Bruchspinne meist
von einer Kante aus. Das Loch in der Mitte deutet schon mit grosser
Wahrscheinlichkeit auf Fremdeinwirkung.
mfG Beat
--
http://www.bl-c.ch
Beat Leuppi
<notform...@comcast.net> a écrit:
>
>Nicht unbedingt. ESG ist hochgradig vorgespannt. Solch vorgespanntes
>Glas kann auch (falls es mehr Vorspannungen hat, als vorgesehen)
>spontan brechen.
Hast du da Quellen für deine Aussage?
Harald Hengel
> Wir haben als Kinder auch mit simplen Schleudern und Sandkörnern
> Flaschen zerlegt (ja, richtig: 0,5-1mm großer Steinsplitter gegen
> 3-5mm Glas, mit 10cm Gummiseil beschleunigt. Das gab zu 90% kleine
> Kerben und 10% halbierte Flaschen). Wenn das auch mit Autoscheiben
> ginge, hätten 50% der über eine frisch gesplittete Strecke fahrenden
> Leute nachher Jeep-Feeling. Real hinterlassen aber die allermeisten
> Steinchen nichtmal eine Kerbe.
Das funktioniert, nicht umsonst gelten dort Geschwindigkeitsbeschränkungen
um zu vermeiden, dass der aufgewirbelte Split nicht zu stark beschleunigt
wird, trotzdem kommt es immer wieder zu zerstörten Scheiben. Ausserdem sind
die hier betroffenen Frontscheiben aus anderem Glas als Seitenscheiben.
Harald
Beat Leuppi
<m...@privacy.invalid> a écrit:
>> Bei Scheiben welche unter Spannung stehen, geht die Bruchspinne meist
>> von einer Kante aus. Das Loch in der Mitte deutet schon mit grosser
>> Wahrscheinlichkeit auf Fremdeinwirkung.
>
>Nein, das beschriebene Schadensbild widerspricht dem gar nicht. Der
>Riß könnte tatsächlich vom Rand ausgegegangen sein
Wenn der Schaden vom Rand ausgegangen ist, kannst du das relativ
einfach erkennen. Die Bruchlinien sind dort näher beieinander als im
übrigen Glas.
Auf http://makeashorterlink.com/?T1E86186B ist so ein Bild. In dem
Fall ist der Bruchpunkt deutlich erkennbar unten links.
> - am Rand wird die
>Scheibe bzw. die Splitter aber vom Rahmen gehalten, während der
>Mittelteil herausfällt und ein großes Loch hinterläßt (wobei man sich
>natürlich fragen kann, warum überhaupt etwas herausgefallen ist - eine
>bloß zersprungene Seitenscheibe sollte eigentlich komplett bleiben, wo
>sie war).
eben, da war mit grosser Wahrscheinlichkeit eine mechanische Wirkung.
Glaseinschlüsse die eine spontane Zerstörung bewirken können, sind bei
so dünnem Autoglas auch ausgeschlossen.
Könnte eventuell jemand darauf geschossen haben? Hast du den Innenraum
abgesucht?
Beat Leuppi
<m...@privacy.invalid> a écrit:
>*Ich* hätte das (vielleicht) erkennen können.
>
Sorry, da war *ich* unaufmerksam, ich dachte du seist der OP...
>
>> eben, da war mit grosser Wahrscheinlichkeit eine mechanische Wirkung.
>
>Aber warum lagen die Scherben dann draußen?
das ist die zweite grosse Frage! Die erste lautet, "warum ist da ein
Loch?"
Wenn eine Scheibe wegen Verspannung oder wegen einer verletzten Kante
springt, dann bleibt die Scheibe ganz. Da bin ich sicher, weil wir
solche Dinger herstellen und öfter testen...
>
>> Glaseinschlüsse die eine spontane Zerstörung bewirken können, sind bei
>> so dünnem Autoglas auch ausgeschlossen.
>> Könnte eventuell jemand darauf geschossen haben? Hast du den Innenraum
>> abgesucht?
>
>Frag den OP - er schrieb etwas von "Sonnenschutz hinter Scheibe war
>unbeschädigt. Auch sonst keine weiteren Schäden am Fahrzeug".
stimmt, habe ich unterdessen nachgelesen. Eventuell ein sehr schräg
einfallendes Geschoss das abprallt?
Hier wäre interessant zu wissen um welches Fahrzeug es sich handelt.
wie stark ist die Seitenscheibe gebogen?
Stefan Barnikow
>
>> Nein, es reicht, wenn Randbedignungen bewiesen werden, nach denen es
>> nach der Lebenserfahrung wahrscheinlich ist, dass die Scheibe geplatzt
>> ist (Anscheinsbeweis). Dazu können gehören:
>> . Es war geparkt.
>
> Nicht nachweisbar.
Das will ich aber mindestens bezweifeln, wenn nicht sogar bedreifeln.
Man könnte z.B. die Autoschlüsselbesitzer befragen.
>> . Es stand (erstmals) längere Zeit in der Sonne.
>
> Nicht nachweisbar.
man Wetterbericht.
Wenn es um das "erstmals" geht: Man befrage die (Vor)Besitzer des
Autos, also Händler und Axels Eltern.
>> . Die Scherben lagen außen.
>
> Bei nach aussen gewölbten Scheiben völlig normal.
Nach deinen Steinwurf-Erfahrungen mag das bei einer intakten Scheibe
sein, aber wenn die Scheibe zertrümmert wurde, kann für einzelne
Splitter alles mögliche gelten. Daß /alle/ nach außen fallen, wäre
schon ein etwas größerer Zufall. Dazu müßten sich die entstandenen
Splitter alle erst beim Wiederherausfedern der Scheibe lösen, kein
einziger vorher.
Aber mal eine andere Frage: Was tun Scherben einer einfach in sich
zusammenfallenden Scheibe? Wie kommen die /alle/ nach außen?
> Ausserdem kann der Schaden durchaus von innen ausgelöst worden sein.
Auch das läßt sich durch Befragung der Schlüsselbesitzer feststellen.
> Warum die Scherben bei einer nach aussen gewölbten Scheibe überhaupt nicht
> nach innen fallen können wurde bereits erklärt.
Nicht wirklich.
Ciao,
Stefan
Harald Hengel
>>> . Es war geparkt.
>>
>> Nicht nachweisbar.
>
> Das will ich aber mindestens bezweifeln, wenn nicht sogar bedreifeln.
> Man könnte z.B. die Autoschlüsselbesitzer befragen.
Der könnte ein Interesse haben zu lügen, seine Aussage ist nicht unbedingt
ein Beweis.
>>> . Es stand (erstmals) längere Zeit in der Sonne.
>>
>> Nicht nachweisbar.
>
> man Wetterbericht.
Was sagt der? Dass es in der Garage die Sonne schien?
> Wenn es um das "erstmals" geht: Man befrage die (Vor)Besitzer des
> Autos, also Händler und Axels Eltern.
Was hlft das alles in Bezug auf eindeutige Beweise?
>>> . Die Scherben lagen außen.
>>
>> Bei nach aussen gewölbten Scheiben völlig normal.
>
> Nach deinen Steinwurf-Erfahrungen mag das bei einer intakten Scheibe
> sein, aber wenn die Scheibe zertrümmert wurde, kann für einzelne
> Splitter alles mögliche gelten.
Richtig, alles mögliche.
Insbesondere bei gewölbten Scheiben durchschlägt ein Stein nicht so leicht
die Scheibe, die Scheibe federt ein, wird von einer Scharfen Kante angeritzt
und zerspringt. Bei ESG reicht ein Kratzer, die Aufschlagkraft ist eher
nebensächlich.
Die Scheibe ist bei dem Schlag leicht eingefedert, federt zurück und wirft
ihre Scherben nach aussen.
Das sit durchaus im Rahmen des Möglichen.
> Daß /alle/ nach außen fallen, wäre
> schon ein etwas größerer Zufall.
Nein, eher logisch.
Nur Schläge mit sehr hoher Kraft, also recht große Steine, schaffen es
durchzudringen.
> Dazu müßten sich die entstandenen
> Splitter alle erst beim Wiederherausfedern der Scheibe lösen, kein
> einziger vorher.
Genau das.
Die Scheibe ist gewölbt, nach dem Zerspringen entsteht ein ein Gewölbe,
praktisch mit Torbögen vergleichbar, gegen eine Last gegen das gewölbe recht
stabil, in der anderen Richtung absolut instabil.
> Aber mal eine andere Frage: Was tun Scherben einer einfach in sich
> zusammenfallenden Scheibe? Wie kommen die /alle/ nach außen?
Das Torbogenprinzip verhindert, dass die Splitter nach innen fallen.
>> Ausserdem kann der Schaden durchaus von innen ausgelöst worden sein.
>
> Auch das läßt sich durch Befragung der Schlüsselbesitzer feststellen.
Das ist kein Beweis.
>> Warum die Scherben bei einer nach aussen gewölbten Scheibe überhaupt
>> nicht nach innen fallen können wurde bereits erklärt.
>
> Nicht wirklich.
Nur wenn du das Prinzip verstanden hast wie die Steine eines Torbogens sich
gegenseitig stützen wirst du auch verstehen, warum die Scherben so einer
Scheibe nicht ohne weiteres nach innen fallen.
Erst bei entsprechend hoher Kraft werden die Scherben auch nach innen
gedrückt, was besonders bei kleinen schnellen Steinen, wie von einer
Steinschleider, durch einen Reifen beschleunigt nicht gegeben ist, ebenso
käme eine Luftgewehrkugel infrage, welche allerdings meist zu weich ist um
die Scheibe zu beschädigen.
Harald