Studie zu Winterreifen vs. Sommerreifen
R.R.Kopp
Winterreifen bei unterschiedlichen Witterungsverh�ltnissen. Au�er
blo�en Behauptungen und "Studien" von Reifenherstellern habe ich
bisher nichts finden k�nnen. F�r Hinweise bin ich dankbar.
--
Rolf
Ralf Koenig
ADAC Reifentests
http://www1.adac.de/Tests/Reifentests/default.asp
- AutoBild Reifentests
- Reifentests der Pr�forganisationen T�V, DEKRA, ...
Etliche Links dazu sind in diesem Thread:
"Wieviel % mehr Verschleiss und Benzinverbrauch bei Winterreifen
gegen�ber Sommerreifen?"
http://groups.google.de/group/de.etc.fahrzeug.auto/browse_frm/thread/2fa681644c28d96c/
Hier gibt's im Archiv einer Auto-Sendung auch jede Menge Reifengeschichten:
http://www.vox.de/495_498.php?select_suche=r
Ralf
Harald Hengel
> ADAC Reifentests
> http://www1.adac.de/Tests/Reifentests/default.asp
> http://groups.google.de/group/de.etc.fahrzeug.auto/browse_frm/thread/2fa681644c28d96c/
>
> Hier gibt's im Archiv einer Auto-Sendung auch jede Menge
> Reifengeschichten: http://www.vox.de/495_498.php?select_suche=r
Aber keine Antwort auf die Frage des OP.
Harald
R.R.Kopp
Und fass doch, wird die wohl unter Verschluss gehalten. Sogar das
Internet schweigt sich aus. Sehr ungew�hnlich eigentlich.
Es scheint au�er den "Studien" der Reifenhersteller keine belastbaren
Angaben zum Thema zu geben. Selbst der ADAC schweigt sich versch�mt
�ber Vergleiche aus.
Zwei Dinge konnte ich einigerma�en verl�sslich belegt finden:
1. Bereits nach einem Jahr ist die Gummimischung von Winterreifen
soweit verh�rtet (so hei�t es), dass sie bei Temperaturen unterhalb
7�C (DIESE 7�C!) auf trockener Stra�e keinen Vorteil mehr besitzen
gegen�ber Sommerreifen. Dies gilt gleicherma�en f�r Traktion,
Spurhaltung und Bremsweg. Vielleicht stammt diese Informastion aus
"gut informierten Kreisen", und wir m�ssen bereits mach einem Jahr
neue Winterreifen kaufen.
Ob die Reifen diesen Vorteil �berhaupt jemals besa�en, also im
Neuzustand, bleibt unbelegt. In einigen Ver�ffentlichungen wird
allerdings von "nachweislich falsch" gesprochen.
Bleibt die Frage, ob der Reifenh�ndler auch immer "frische"
Winterreifen montiert.
2. Auf nasser Stra�e, auch oder gerade bei Temperaturen unter 7�C,
sind Winterreifen grunds�tzlich den Sommerreifen gegen�ber im
Nachteil, dies gilt f�r Traktion, Spurhaltung und Bremsweg.
Zum Gl�ck hat es die Reifenlobby noch nicht weiter geschafft als zu
einem �u�erst schwammig formulierten Gesetz: dort hei�t es lediglich:
"Bei Kraftfahrzeugen ist die Ausr�stung an die Wetterverh�ltnisse
anzupassen. Hierzu geh�ren insbesondere eine geeignete Bereifung und
Frostschutzmittel in der Scheibenwaschanlage." Aus meiner mehr als
50-j�hrigen motorisierten Praxis kann ich Jedem nur ins Gebetbuch
schreiben, was schon immer galt: langsam fahren, vorsichtig bremsen,
und wenn's nicht mehr weiter geht - Schneeketten.
--
Rolf
Dietmar Hollenberg
> Zum Gl�ck hat es die Reifenlobby noch nicht weiter geschafft als zu
> einem �u�erst schwammig formulierten Gesetz:
�hm, doch. Es gab zu diesem Thema schon heftige und emotionale
Diskussionen in dieser Newsgroup. Eigentlich wundert mich, da� die
�blichen Pl�rrer noch nicht aus ihren L�chern gekommen sind.
Bei der damaligen Recherche bin ich auf etliche Urteile gesto�en, bei
denen Verkehrsrichter das �bliche "unter 7�C sind Sommerreifen unsicher"
nachgeblubbert haben und an sich unschuldigen Fahrern die volle oder
eine Teilhaftung auferlegt haben.
Bei den st�ndig leeren Gemeindekassen d�rfte es nur noch eine Frage der
Zeit sein, wann auch die K�mmerer diese Einnahmequelle erkennen und
Kn�llchen f�r Sommerreifen bei niedrigen Temperaturen verteilen lassen.
Tsch��
Dietmar
--
Lesbar quoten kann so einfach sein:
http://www.learn.to/quote
http://www.volker-gringmuth.de/usenet/zitier.htm
Harald Hengel
>> Aber keine Antwort auf die Frage des OP.
>>
> Ja, leider. Eine Antwort scheint es auch nicht zu geben.
> Und fass doch, wird die wohl unter Verschluss gehalten. Sogar das
> Internet schweigt sich aus. Sehr ungew�hnlich eigentlich.
F�r mich ein klarer Hinweis, dass es sich um ein M�rchen handelt.
Du findest die Behauptung nur in der F(l)achpresse und bei den
selbsternannten Experten.
Beweise, keine.
> Es scheint au�er den "Studien" der Reifenhersteller keine belastbaren
> Angaben zum Thema zu geben.
Es gibt keine ver�ffentlichten Studien und ich kenne keinen Bericht, bei
dem dieses "Fachwissen", durch irgendwelche Quellenangaben belegt ist.
> Selbst der ADAC schweigt sich versch�mt
> �ber Vergleiche aus.
Sie wollen ja weiterhin von der Reifenindustrie gesponsort werden, und
vor allem f�r ihre Reifentests mit kostenlosen Testexemplaren versorgt
werden.
Das macht den Test allerdings auch v�llig wertlos und zeigt nur, wer den
besten Testreifen angeliefert hat und nicht wer den besten Reifen im
Handel hat.
> Zwei Dinge konnte ich einigerma�en verl�sslich belegt finden:
>
> 1. Bereits nach einem Jahr ist die Gummimischung von Winterreifen
> soweit verh�rtet (so hei�t es), dass sie bei Temperaturen unterhalb
> 7�C (DIESE 7�C!) auf trockener Stra�e keinen Vorteil mehr besitzen
Ich kenne keinen Beleg, dass der weichere Reifen �berhaupt irgendwann
besser haftet.
Das Optimum erreichts du wenn er weder zu hart noch zu weich ist. Zu
weich ist.
> gegen�ber Sommerreifen. Dies gilt gleicherma�en f�r Traktion,
> Spurhaltung und Bremsweg. Vielleicht stammt diese Informastion aus
> "gut informierten Kreisen", und wir m�ssen bereits mach einem Jahr
> neue Winterreifen kaufen.
Das m�chte die Reifenindustrie gern, bei WoWa hat man es jetzt bereits
geschafft, dass die Lebensdauer beschr�nkt wird, ohne sinnvolle Bel�ge.
> 2. Auf nasser Stra�e, auch oder gerade bei Temperaturen unter 7�C,
> sind Winterreifen grunds�tzlich den Sommerreifen gegen�ber im
> Nachteil, dies gilt f�r Traktion, Spurhaltung und Bremsweg.
Und eine nasse Strasse ist die �berwiegende Situation in der
�bergangszeit.
Wenn wir von diesem Winter absehen, haben wir �berwiegend nasse Strassen
im �beriwegenden Bereich der Republik.
Entweder weil es nicht kalt genug ist. oder die sonst ger�umten Strassen
durch Salz getaut sind.
> Zum Gl�ck hat es die Reifenlobby noch nicht weiter geschafft als zu
> einem �u�erst schwammig formulierten Gesetz: dort hei�t es lediglich:
> "Bei Kraftfahrzeugen ist die Ausr�stung an die Wetterverh�ltnisse
> anzupassen. Hierzu geh�ren insbesondere eine geeignete Bereifung und
> Frostschutzmittel in der Scheibenwaschanlage." Aus meiner mehr als
> 50-j�hrigen motorisierten Praxis kann ich Jedem nur ins Gebetbuch
> schreiben, was schon immer galt: langsam fahren, vorsichtig bremsen,
> und wenn's nicht mehr weiter geht - Schneeketten.
Nun hat man aber die M�glichkeit f�r jeden kleinen Hilfspolizisten
geschaffen zu entscheiden was er im Moment f�r angemessen h�lt.
Harald
Harald Hengel
> Interessant w�re, wenn jemand die Untersuchung finden w�rde, in der
> nachgewiesen wurde, da� es sich bei der 7�C-Geschichte um ein M�rchen
> handelt.
Umgekehrt wirst du auch keine Untersuchung finden, welche die 7� Theorie
nachweist.
> Hatte der ADAC mal durchgef�hrt, habe ich aber im Fernsehen gesehen
> und daher nicht einfach "aufheben" k�nnen.
Ich meine auch entsprechendes mitbekommen zu haben und zum Schluss
Gestammel, weshalb es doch sinnvoll sein soll ab 7� zu wechseln.
> Ein Sommerreifen ist auf trockener und nasser Fahrbahn immer besser,
> auch bei 0�C.
Ich behaupte, bei jeder Temperatur, zumindest bei denen die hier
auftreten.
> Allerdings sorgen die Winterdienste ja inzwischen durch Unt�tigkeit
> daf�r, da� man sich dar�ber keine Gedanken mehr zu machen braucht, man
> l��t den Schnee einfach liegen, so da� der Zustand "na�/trocken" nicht
> mehr vorkommt.
Winterdienst?
Was ist das?
Harald
Ralf Koenig
> Harald Hengel wrote:
>>> ADAC Reifentests
>>> http://www1.adac.de/Tests/Reifentests/default.asp
>>> http://groups.google.de/group/de.etc.fahrzeug.auto/browse_frm/thread/2fa681644c28d96c/
>>>
>>> Hier gibt's im Archiv einer Auto-Sendung auch jede Menge
>>> Reifengeschichten: http://www.vox.de/495_498.php?select_suche=r
>> Aber keine Antwort auf die Frage des OP.
>>
> Ja, leider.
Dann h�ttest du deine Frage erstmal konkret stellen sollen.
Denn "das Verhalten von Sommer- und
Winterreifen bei unterschiedlichen Witterungsverh�ltnissen" ist in den
Tests drin!
Sowohl Sommerreifen, wie auch Winterreifen, werden da, gerade vom ADAC
unter vielen Bedingungen getestet. Halt selten unter den gleichen
Bedingungen.
Immerhin: Meist nehmen die noch ein paar Ganzjahresreifen dazu als
Vergleichspartner. Den k�nnte man dann in einem Winterreifentest als
besten ("wintertauglichsten") Sommerreifen annehmen, in einem
Sommerreifentest als besten ("sommertauglichsten") Winterreifen.
Was wolltest du denn genau? Sommer- gegen Winterreifen unter den
gleichen Bedingungen, die aber variiert werden, also:
Sommerreifen im Vergleich zu Winterreifen bei 20�C, trockene Stra�e,
Bremsweg
Sommerreifen im Vergleich zu Winterreifen bei -20�C, trockene Stra�e,
Bremsweg
Sommerreifen im Vergleich zu Winterreifen bei -5�C, vereiste Stra�e,
Bremsweg
Sommerreifen im Vergleich zu Winterreifen bei 0�C, nasse Stra�e, Bremsweg
den ganzen Kram nochmal f�r Kurvenverhalten, etc.?
Dann sollte man sowas vielleicht auch hinschreiben. Was man schon sieht:
Die Menge der Einflussparamter ist schon gro�, der sich aufspannende
Raum ist damit sehr gro�. Gerade wenn man �berall nochmal variieren will.
> Eine Antwort scheint es auch nicht zu geben.
Auf eine konkrete Frage gibt's auch immer eine konkrete Antwort.
> Und fass doch, wird die wohl unter Verschluss gehalten. Sogar das
> Internet schweigt sich aus. Sehr ungew�hnlich eigentlich.
Du musst es nur finden. Klar wird sowas gemacht. Bisschen schwierig ist
dann, daraus die allgemeinen Regel abzuleiten, die du dir ggf. erhoffst.
In dem anderen Thread ist ja z.B. rausgekommen, dass z.B. der Abrieb von
Reifen um ca. Faktor 2 schwankt. Und das ist enorm. Und damit schwankt
die Profiltiefe nach Zeit x.
Kannst doch z.B. eigene Tests machen. Reifen sind an sich schnell
gewechselt, einen "Testparcour" auf einem leeren Parkplatz am Sonntag
hat man auch mal schnell gefunden.
> Zwei Dinge konnte ich einigerma�en verl�sslich belegt finden:
Ist aber auch suboptimal, wenn du da die Quellen ausl�sst und das in
Behauptungen verk�rzt.
> 1. Bereits nach einem Jahr ist die Gummimischung von Winterreifen
> soweit verh�rtet (so hei�t es), dass sie bei Temperaturen unterhalb
> 7�C (DIESE 7�C!) auf trockener Stra�e keinen Vorteil mehr besitzen
> gegen�ber Sommerreifen. Dies gilt gleicherma�en f�r Traktion,
> Spurhaltung und Bremsweg. Vielleicht stammt diese Informastion aus
> "gut informierten Kreisen", und wir m�ssen bereits mach einem Jahr
> neue Winterreifen kaufen.
> Ob die Reifen diesen Vorteil �berhaupt jemals besa�en, also im
> Neuzustand, bleibt unbelegt. In einigen Ver�ffentlichungen wird
> allerdings von "nachweislich falsch" gesprochen.
> Bleibt die Frage, ob der Reifenh�ndler auch immer "frische"
> Winterreifen montiert.
Siehe DOT-Datum auf dem Reifen. Diese Basics sollten doch bekannt sein.
Aber wenn die doch mal 1-5 Jahre alt sind dann kommt wieder sch�n die
Komplexit�t, wie die Reifen denn gelagert wurden, und ob das was ausmacht.
> 2. Auf nasser Stra�e, auch oder gerade bei Temperaturen unter 7�C,
> sind Winterreifen grunds�tzlich den Sommerreifen gegen�ber im
> Nachteil, dies gilt f�r Traktion, Spurhaltung und Bremsweg.
>
> Zum Gl�ck hat es die Reifenlobby noch nicht weiter geschafft als zu
> einem �u�erst schwammig formulierten Gesetz: dort hei�t es lediglich:
> "Bei Kraftfahrzeugen ist die Ausr�stung an die Wetterverh�ltnisse
> anzupassen. Hierzu geh�ren insbesondere eine geeignete Bereifung und
> Frostschutzmittel in der Scheibenwaschanlage." Aus meiner mehr als
> 50-j�hrigen motorisierten Praxis kann ich Jedem nur ins Gebetbuch
> schreiben, was schon immer galt: langsam fahren, vorsichtig bremsen,
> und wenn's nicht mehr weiter geht - Schneeketten.
Und schon haben wir einen weiteren Einfluss: Die Fahrweise (gerade
Geschwindigkeit) und die eigene Einsch�tzung dessen, was man selbst als
akzeptables Fahrverhalten ansieht. Und die eigene Schmerzgrenze, wann
man Ketten anlegt und wie h�ufig man die runter/raufmacht, um sich
wechselnden Stra�enverh�ltnissen anzupassen.
Ich frage mich ein bisschen, auf welche Frage du eigentlich eine Antwort
gesucht hast.
Ralf
R.R.Kopp
>>>> Hier gibt's im Archiv einer Auto-Sendung auch jede Menge
>>>> Reifengeschichten: http://www.vox.de/495_498.php?select_suche=r
>>> Aber keine Antwort auf die Frage des OP.
>>>
>> Ja, leider.
>
>Dann h�ttest du deine Frage erstmal konkret stellen sollen.
>
"Studie zu Sommerreifen vs. Winterreifen". Falls du es nicht wissen
solltest: vs. steht f�r "versus" = gegen. Im allgemeinen ist dies ein
Hinweis darauf, dass es sich um einen Vergleich handelt. Sinnigerweise
vergleicht man unter vergleichbaren Bedingungen.
>[...Emp�rung...]
>Ich frage mich ein bisschen, auf welche Frage du eigentlich eine Antwort
>gesucht hast.
>
Das solltest du dich nicht nur ein bisschen fragen.
--
Rolf
Peter Eggebrecht
Hauke Hagenhoff (Hauke.Hagenhoff) schrieb:
[...]
>Ich habe jetzt extra 0�C als Beispielwert genommen, weil sp�testens
>darunter der Zustand "na�" durch den Zustand "vereist" zu ersetzen ist
>... bei dem wohl auch ein Winterreifen am Ende ist.
Ein Umstand, der vielen Winterreifenfahrern unbegreiflich ist. :_D
Mein WR rutschen auf einer verreisten Auffahrt einfach nur durch....
andere WR scheinen das nicht akzeptieren zu wollen, kommen diese
Auffahrt somit hoch. ;-)
Gruss Peter
Dietmar Hollenberg
> Dietmar Hollenberg wrote:
>
>> Bei den st�ndig leeren Gemeindekassen d�rfte es nur noch eine Frage der
>> Zeit sein, wann auch die K�mmerer diese Einnahmequelle erkennen und
>> Kn�llchen f�r Sommerreifen bei niedrigen Temperaturen verteilen lassen.
>
> Das wird aber selbst in den feuchtesten Tr�umen der klammsten
> Stadtk�mmerer nicht funktionieren, da die Kommunen nur den ruhenden
> Verkehr kontrollieren und blitzen d�rfen, aber keine fahrenen Autos
> anhalten und kontrollieren.
Da sehe ich kein grunds�tzliches Problem. Es gibt massenhaft Stellen und
M�glichkeiten, an denen man bei Autos, die gerade vorher nachweislich
bewegt wurden, die Reifen pr�fen kann.
> Und es ist nach wie vor nicht verboten, sein Auto, welches keine der
> Witterung angepasste Ausr�stung besitzt, so lange nicht zu benutzen, bis
> die Witterung besser geworden ist. Anderenfalls w�ren alle Motorr�der im
> Winter illegal.
Meine Enduro-Reifen haben vielfach beweisen, da� sie der Witterung genau
so angepa�t sind wie Winterreifen an Autos. Und selbst mit dem
Holzreifen Metzeler Block C4 auf R25/2 und R26 waren h�here
Beschleunigungs- und Verz�gerungswerte m�glich als mit den meisten
Autos, und zwar auf jedem winterlichen Untergrund, von blankem Eis �ber
�berfrorene N�sse und hartgefahrenem Schnee bis zu frischem Neuschnee.
Alles in der Praxis getestet, auch auf glatten Steigungs- und
Gef�llestrecken.
Die R100GS ist sogar durch 50cm Altschnee/Harsch gepfl�gt, wo jeder PKW,
egal mit welchen Reifen, ganz sicher steckengeblieben w�re.
Wer mir unter diesen Umst�nden was von nicht angepa�ter Ausr�stung
erz�hlen m�chte, m�chte auch bitte den Beweis daf�r in Form eines
Gutachtens antreten.
Dietmar Hollenberg
> Denn "das Verhalten von Sommer- und
> Winterreifen bei unterschiedlichen Witterungsverh�ltnissen" ist in den
> Tests drin!
Nein, ist es (gezielt?) nicht. Die Reifen werden immer nur in ihrer
Dom�ne verglichen, nicht aber unter den typischen Winterbedingungen, die
gerade im Flachland die weitaus meiste Zeit herrschen: Kalte, nasse
Stra�en unter 7�C oder trockene Stra�en auch bei noch niedrigeren
Temperaturen.
Die Tests stellen grunds�tzlich heraus, da� Sommerreifen und "echten"
Winterbedingungen nicht mithalten k�nnen. Damit sind die Tests f�r
Gebirgs- und Mittelgebirgsfahrer unzweifelhaft hilfreich. Wie es aber
unter den *typischen* Bedingungen im Flachland aussieht, wo f�r den
Durchschnittsfahrer in den letzten 20 Jahren nur an 2-6 Tagen im Jahr
eine echte Notwendigkeit f�r Winterreifen bestand, wird grunds�tzlich
schamhaft verschwiegen.
Vermutlich k�me dabei n�mlich heraus, da� Winterreifen in diesen
Situationen gar keine Vorteile oder sogar Nachteile haben. In der Folge
k�nnten sich viele Autofahrer auf den Standpunkt stellen, da� sie ihr
Auto an diesen 2-6 Tagen auch stehen lassen k�nnen und ansonsten sehr
gut mit ihren Sommerreifen klar kommen. Noch schlimmer w�re, wenn die
Tests zeigen w�rden, da� sich Bremswege verl�ngern und sich das
Kurvenverhalten verschlechtert. Dann m��ten sich Winterreifenfahrer bei
Unf�llen n�mlich vorhalten lassen, mit einem unsicheren Fahrzeug
unterwegs zu sein.
Dieser Winter ist seit 30 Jahren die erste Ausnahme, wo sich
Winterreifen auch f�r den Flachlandfahrer lohnen. Und er wird vermutlich
genau wie der Winter 1978/79 eine Ausnahme bleiben, kann also nicht als
Grundlage f�r eine Entscheidung dienen. Die kommenden Winter werden mit
hoher Wahrscheinlichkeit wieder aussehen wie die vergangenen: 2-3
Schneef�lle, von denen die H�lfte noch am selben oder am n�chsten Tag
von allein wegschmilzt, ansonsten nasse oder trockene, kalte Stra�en.
Dietmar Hollenberg
> Du erweckst hier den Eindruck, als seiest Du Besitzer von mindestens
> einem Motorrad.
Immer nur eins zur selben Zeit, ja. In der Summe waren es mehrere.
> Wenn dem so sein sollte, dann kann es Dir ja wohl nicht
> entgangen sein, dass die allermeisten Motorr�der nur mit ganz
> bestimmten, vom Hersteller freigegebenen Reifentypen betrieben werden
> d�rfen.
Um ehrlich zu sein: An mir selbst ist das komplett vorbeigegangen. Ich
hatte nie ein Motorrad mit Hersteller- oder Typbindung. Die Abmessungen
waren vorgeschrieben und gut war.
Ich kannte etliche Leute, die die GS mit normalen Stra�enreifen gefahren
haben, und ein Bekannter hat auf seine SR500 jeden Winter Enduro-Reifen
aufziehen lassen.
> Und bei meinem Motorrad (keine Enduro) ist - welches Wunder -
> kein Enduroreifen bei den Reifenfreigaben dabei.
Dann hast du ein Problem. Der Trend geht zum Zweitmopped ;-)
Um ehrlich zu sein: Im Winter sind in der Praxis 50PS oder weniger
v�llig ausreichend. Und breite Walzen sind sogar kontraproduktiv.
Thorsten Tilenski
> Winterdienst?
> Was ist das?
Das sind die, die meinen sch�nen verschneiten Spielplatz kaputtmachen.
Gru�
Thorsten (Audi-Quattro-Fahrer aus dem Schwarzwald)
Dietmar Hollenberg
> Allerdings mag ich nicht Motorrad fahren, wenn was Wei�es auf der Stra�e
> liegt. Und zwar keins.
Ist eben Geschmacksache. Ich fahre dann auch lieber da, wo ich keine
Autos um mich rum habe, aber das Wei�e selbst macht eher Spa� als
Probleme.
Axel van Bergen
> Ralf Koenig wrote:
> >>>> Hier gibt's im Archiv einer Auto-Sendung auch jede Menge
> >>>> Reifengeschichten:http://www.vox.de/495_498.php?select_suche=r
> >>> Aber keine Antwort auf die Frage des OP.
>
> >> Ja, leider.
>
>
> "Studie zu Sommerreifen vs. Winterreifen". Falls du es nicht wissen
> Hinweis darauf, dass es sich um einen Vergleich handelt. Sinnigerweise
> vergleicht man unter vergleichbaren Bedingungen.
Okay, ich gebe dir eine Studie:
Sommerreifen sind bei ganz viel Schnee schlechter als Winterreifen.
Umfang der Studie: mein Auto.
Quelle: ich.
Noch eine Studie gefällig?
Winterreifen funktionieren im Sommer genauso gut wie Sommerreifen.
Umfang der Studie: das Auto meiner Frau.
Quelle: meine Frau.
Vielleicht solltest du doch nochmal drüber nachdenken, unter welchen
Bedingungen du denn Sommer- vs. Winterreifen verglichen haben
möchtest.
Meinjanur.
Grüßle,
Axel
Harald Hengel
>> Ich behaupte, bei jeder Temperatur, zumindest bei denen die hier
>> auftreten.
> Ich habe jetzt extra 0�C als Beispielwert genommen, weil sp�testens
> darunter der Zustand "na�" durch den Zustand "vereist" zu ersetzen ist
> ... bei dem wohl auch ein Winterreifen am Ende ist.
Salz wirkt bis -7�, wenn ich nicht irre sind auch Salze im Einsatz, die
bei tieferen Temparaturen noch wirken.
Du hast bis -7� durchaus nasse Fahrbahnen.
> Da werden die Kehrmaschinen des st�dtischen Bauhofes vorne mit einem
> Schneeschieber versehen und hinten mit einer Streueinrichtung. Die
> fahren dann ab Temperaturen, die Schnee als Niederschlag bzw. Vereisen
> realistisch erscheinen lassen, also so ab 2 bis 3�C, und streuen
> prophylaktisch Salz bzw. Sole auf die Stra�en.
> Sollte bereits Niederschlag runtergekommen sein und auf den Stra�en
> liegengeblieben sein, so fahren sie zus�tzlich das R�umschild runter
> und r�umen den Schnee beiseite, bevor sie hinter sich wiederum
> streuen.
Ach du meinst die, die irgendwann mal rumfahren und die gut befahrbare
festgefahrene Schneedecke zerst�ren und l�chrig und holprig machen und
die Parkenden Fahrzeuge mit einem Schneewall sichern.
> Problem an der Sache: Das machen nicht (mehr) alle St�dte.
Ja, und wenn nur so knapp, das vielfach nicht sinnvoll ist, die Strassen
schlechter befahrbar werden.
Harald
Harald Hengel
> Dann h�ttest du deine Frage erstmal konkret stellen sollen.
>
> Denn "das Verhalten von Sommer- und
> Winterreifen bei unterschiedlichen Witterungsverh�ltnissen" ist in den
> Tests drin!
Nein.
> Sowohl Sommerreifen, wie auch Winterreifen, werden da, gerade vom ADAC
> unter vielen Bedingungen getestet. Halt selten unter den gleichen
> Bedingungen.
Also f�r einen Vergleich nutzlos.
> Immerhin: Meist nehmen die noch ein paar Ganzjahresreifen dazu als
> Vergleichspartner. Den k�nnte man dann in einem Winterreifentest als
> besten ("wintertauglichsten") Sommerreifen annehmen, in einem
> Sommerreifentest als besten ("sommertauglichsten") Winterreifen.
Und sie nehmen unter winterlichen Verh�ltnissen immer einen Sommerreifen
als schlechtes Beispiel mit.
Verhaltensvergleiche bei kalter, trockener oder nasser Fahrbahn hat man
sich bisher gespart, dabei ist das wohl in den meisten Regionen der
h�ufigste Zustand.
[...]
> Raum ist damit sehr gro�. Gerade wenn man �berall nochmal variieren
> will.
Es w�re doch interessant, einmal �berhaupt die h�ufigsten
Strassenverh�ltnisse in verschiedenen Regionen auf den haupts�chlich
befahrenen Strassen zu ermitteln.
Aus meiner Sicht, nass oder trocken bei Temperaturen zwischen +5
udnd -5, und hier nur die Bremswege gegen�ber zu stellen und nicht nur
die Bremswege auf Schnee und Eis.
>> Eine Antwort scheint es auch nicht zu geben.
>
> Auf eine konkrete Frage gibt's auch immer eine konkrete Antwort.
Dann gib sie?
Nein, es gibt keine Test, die Winterreifen bei den �berwiegenden
Bedingungen gegen�berstellen.
Ein sehr gro�er Teil Deutschlands liegt im Einflusse von Meeren und dem
Golfstrom und hat h�ufig Winter mit wenigen Frosttagen und v�llig
Schneefrei, was man von diesem Jahr nicht sagen kann, aber der letzte
starke Winter davor ist 30 Jahre her.
>> Und fass doch, wird die wohl unter Verschluss gehalten. Sogar das
>> Internet schweigt sich aus. Sehr ungew�hnlich eigentlich.
>
> Du musst es nur finden. Klar wird sowas gemacht. Bisschen schwierig
> ist dann, daraus die allgemeinen Regel abzuleiten, die du dir ggf.
> erhoffst. In dem anderen Thread ist ja z.B. rausgekommen, dass z.B.
> der Abrieb von Reifen um ca. Faktor 2 schwankt. Und das ist enorm.
> Und damit schwankt die Profiltiefe nach Zeit x.
Dennoch w�ren Durchschnittswerte f�r beide Reifentypen interessant.
> Ich frage mich ein bisschen, auf welche Frage du eigentlich eine
> Antwort gesucht hast.
Die, die von den Testern nicht beantwortet werden und die
selbsternannten Wissende immer als gegeben hinstellen, ohne jedoch
irgendwelche Belege bringen zu k�nnen.
Harald
R.R.Kopp
>Okay, ich gebe dir eine Studie:
>Sommerreifen sind bei ganz viel Schnee schlechter als Winterreifen.
>Umfang der Studie: mein Auto.
>Quelle: ich.
>
>Noch eine Studie gef�llig?
>Winterreifen funktionieren im Sommer genauso gut wie Sommerreifen.
>Umfang der Studie: das Auto meiner Frau.
>Quelle: meine Frau.
>
>Vielleicht solltest du doch nochmal dr�ber nachdenken, unter welchen
>Bedingungen du denn Sommer- vs. Winterreifen verglichen haben
>m�chtest.
>
Vielleicht solltest du nochmal dar�ber nachdenken, was du hier gerade
absonderst. Und bereichere bitte deinen Wortschatz mit dem K�rzel
"vs."
Am besten taugt ja wohl ein Vergleich, bei dem nichts vergleichen
werden kann.
Ich stelle mir vor, dass das Verhalten von Sommerreifen bei einer
W�stenquerung verglichen wird mit dem Verhalten von Winterreifen bei
einer Gletschertour.
Mehr f�llt mir zur Bekanntgabe deiner beiden "Studien" nicht ein.
Was wolltest du mir denn jetzt eigentlich mitteilen?
--
Rolf
Oliver Schwickert
Frag doch mal an geeigneter Stelle nach.
Henning Tikwe
Das unterschreibe ich!
--
MFG, Henning Tikwe
www.luftfahrt-eisenach.de
www.ddr-interflug.de
www.ddr-luftfahrtforum.de
Skype: edgehenning
Gerald Gruner
> Vermutlich k�me dabei n�mlich heraus, da� Winterreifen in diesen
> Situationen gar keine Vorteile oder sogar Nachteile haben. In der
> Folge k�nnten sich viele Autofahrer auf den Standpunkt stellen,
> da� sie ihr Auto an diesen 2-6 Tagen auch stehen lassen k�nnen
Das w�re akzeptabel, *wenn* sie das auch *wirklich* *tun* w�rden und
sich nicht nur selbst ins Hemd l�gen. Dann k�nnte wohl in den meisten
Gegenden das folgende:
> und ansonsten sehr gut mit ihren Sommerreifen klar kommen.
auch stimmen.
Aber in Wirklichkeit ist obiges nur eine schwache Ausrede und der
behauptete Vorsatz, das Auto stehen zu lassen, f�llt in derselben
Sekunde haltlos in sich zusammen, in dem mehr als drei Schneeflocken
fallen und man sich diese Unbequemlichkeit wirklich antun m�sste, raus
in die K�lte zu m�ssen.
Und ehrlich gesagt bin ich mir relativ sicher, dass das von Beginn an
eine L�ge war, wenn auch vielleicht eine, die derjenige selbst auch
geglaubt hat - bis sie auf die Probe gestellt wurde.
MfG
Gerald
--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.
Harald Hengel
> Aber in Wirklichkeit ist obiges nur eine schwache Ausrede und der
> behauptete Vorsatz, das Auto stehen zu lassen, f�llt in derselben
> Sekunde haltlos in sich zusammen, in dem mehr als drei Schneeflocken
> fallen und man sich diese Unbequemlichkeit wirklich antun m�sste, raus
> in die K�lte zu m�ssen.
Und?
Bei angepasster Fahrweise kommst du gut mit Sommerreifen zurecht.
Und auch wenn du es nicht glauben magst, seit dem dicken Schneefall
stehen hier in der Strasse viele Fahrzeuge unbenutzt, obwohl sie
Winterreifen haben.
Viel mehr sehe ich die Deppen, die sich mit Winterreifen kr�ftig
�bersch�tzen.
Harald
Ingo Menger
> Verhaltensvergleiche bei kalter, trockener oder nasser Fahrbahn hat man
> sich bisher gespart, dabei ist das wohl in den meisten Regionen der
> häufigste Zustand.
Ist dir mal aufgefallen, daß deine Argumentation auch umgedreht nicht
funktioniert?
Ich könnte sie anpassen, um eine Verschwörungstheorie wie die folgende
zu initiieren:
Die gewissenlose Reifenindustrie will uns weismachen, daß es Reifen
gibt, die im Sommer Vorteile bieten. Warum sonst werden in Tests
sogenannter "Sommerrreifen" niemals Normalreifen (also z.B.
Continental WinterContact o.ä.) mitgestestet?
Blödelei? Natürlich. Aber genauso ist es mit dem, was du vorbringst.
Schon die Unterschiede zwischen guten und schlechten Winterreifen sind
erheblich, wie ich diesen Winter feststellen mußte. (Da hilft es auch
nichts, wenn der Hersteller dazu auffordert, die Straße zu zähmen.
Vielmehr hat man zu tun, das so bereifte, sonst sehr gutmütige
Fahrzeug zu zähmen.)
Wer im Winter mit SR fährt, ist ein verantwortungsloser Idiot *oder*
er kann es sich leisten, sein Auto bei Schnee tatsächlich
stehenzulassen, fährt nie in die Berge (armer Tropf), macht sich
nichts draus, wenn er an der Spitze einer Schneckenkarawane mit 30
dahinzuckelt, etc.
Nein, es gibt keine "Verschwörung" der Reifenindustrie. Wer sowas
suggeriert, sollte doch mal darüber nachdenken, was für eine
Reifenfirma das günstigere Szenario ist:
a) 1 Produkt (Sommerrreifen), das kontinuierlich nachgefragt und
abverkauft wird.
b) 2 Produkte (SR/WR), die das Geschäft teilweise zum Saisongeschäft
werden lassen, mit all den Implikationen für Logistik, etc.
Christian Stauffer
> Die gewissenlose Reifenindustrie will uns weismachen, da� es Reifen
> gibt, die im Sommer Vorteile bieten. Warum sonst werden in Tests
> sogenannter "Sommerrreifen" niemals Normalreifen (also z.B.
> Continental WinterContact o.�.) mitgestestet?
Nein, umgekehrt ist das definitiv v�lliger Bl�dsinn. (Sommer)reifen
gab es schon immer (nuja), Winterreifen kamen in den 50ern
nachtr�glich/zus�tzlich als Sicherheitsfeature auf. Sommerreifen
sind klar der Normalfall und Winterreifen der Spezialfall f�r
die schneereiche Jahreszeit/Gegend.
In gewissen Gegenden (z.B. UK) haben sie von Winterreifen noch
nie was geh�rt.
> Nein, es gibt keine "Verschw�rung" der Reifenindustrie.
Nur als Disclaimer; Sowas behaupte ich auch nicht. Verschw�rung
ist sowieso ne doofe Bezeichnung, wenn dann ist es Marketing.
Ob Winterreifen nur Marketing sind oder nicht, ist eine andere
Frage (ich pers�nlich sage nein, ich wohn aber auch in der
Schweiz).
> Wer sowas
> suggeriert, sollte doch mal dar�ber nachdenken, was f�r eine
> Reifenfirma das g�nstigere Szenario ist:
>
> a) 1 Produkt (Sommerrreifen), das kontinuierlich nachgefragt und
> abverkauft wird.
> b) 2 Produkte (SR/WR), die das Gesch�ft teilweise zum Saisongesch�ft
> werden lassen, mit all den Implikationen f�r Logistik, etc.
ist ein wenig einseitig betrachtet. 2 S�tze Reifen zu haben bringt
f�r den Hersteller zum Beispiel schon mal den Vorteil, dass die
Anzahl der Reifen die altershalber (und nicht aufgrund der
Fahrleistung) gewechselt werden m�ssen, deutlich gr�sser ist. Wenn
ich mein Auto 6 Jahre / 6tkm bewege brauche ich mit SR/WR 2 S�tze
Reifen, mit Ganzjahresreifen nur einen Satz.
Wenn du also schon dr�ber nachdenken willst, was f�r den Hersteller
gewinnbringender ist, dann denk auch dar�ber nach und halte dir
nicht nur die f�r deine Argumentation sinnvolle Seite vor Augen.
Christian
Ingo Menger
wrote:
> "Ingo Menger" <quetzalc...@consultant.com> wrote:
> > Die gewissenlose Reifenindustrie will uns weismachen, daß es Reifen
> > gibt, die im Sommer Vorteile bieten. Warum sonst werden in Tests
> > sogenannter "Sommerrreifen" niemals Normalreifen (also z.B.
>
> Nein, umgekehrt ist das definitiv völliger Blödsinn.
Sag ich ja. Das andere aber eben auch.
> (Sommer)reifen
> gab es schon immer (nuja), Winterreifen kamen in den 50ern
> nachträglich/zusätzlich als Sicherheitsfeature auf.
Das sind interessante historische Informationen, die aber eine
hypothetische Argumentation (aka Gedankenexperiment) nicht ernstlich
entkräften können.
(Es könnte ja so sein, daß die in den 50ern aufgekommenen angeblichen
Winterreifen eben schechthin die besseren Reifen sind. Dennoch besteht
die Reifen-Mafia darauf, daß wir im Sommer weiterhin ihre
minderwertigen Ladenhüter fahren sollen! Unglaublich! Die ganze
Propaganda dient doch nur dem Zweck, daß die Preise für Sommerreifen
auf hohem Niveau gehalten werden können! usw.)
Du siehst, eine Verschwörungstheorie kann man nicht so einfach
widerlegen.
> Sommerreifen
> sind klar der Normalfall und Winterreifen der Spezialfall für
> die schneereiche Jahreszeit/Gegend.
Das weiß ich, aber for the sake of the argument könnte ich dich jetzt
als Agenten der Sommerrreifenmafia bzw. einen Gehirngewaschenen, der
blindlings der Sommerreifenpropaganda aufsitzt, entlarven. Denn, wie
gesagt, wo ist die Studie über das Verhalten der bekanntermaßen
generell besseren sogenannten "Winter"reifen unter Sommerbedingungen?
Wo die Vergleichstests? Alle schweigen sich aus, selbst das Internet!
Sehr verdächtige Sache, das!
> > Wer sowas
> > suggeriert, sollte doch mal darüber nachdenken, was für eine
> > Reifenfirma das günstigere Szenario ist:
>
> > a) 1 Produkt (Sommerrreifen), das kontinuierlich nachgefragt und
> > abverkauft wird.
> > b) 2 Produkte (SR/WR), die das Geschäft teilweise zum Saisongeschäft
> > werden lassen, mit all den Implikationen für Logistik, etc.
>
> ist ein wenig einseitig betrachtet. 2 Sätze Reifen zu haben bringt
> für den Hersteller zum Beispiel schon mal den Vorteil, dass die
> Anzahl der Reifen die altershalber (und nicht aufgrund der
> Fahrleistung) gewechselt werden müssen, deutlich grösser ist. Wenn
> ich mein Auto 6 Jahre / 6tkm bewege brauche ich mit SR/WR 2 Sätze
> Reifen, mit Ganzjahresreifen nur einen Satz.
Sag ich doch, "Sommer"reifen braucht kein Mensch! :)
Im Ernst: Bei allem Respekt, 6000km/a mögen in der Schweiz eine
gewaltige Fahrleistung sein, hierzulande sieht es evtl. ein bißchen
anders aus.
Mir ist es noch nie vorgekommen, daß ich den Reifen altershalber
wechseln mußte.
Ich bin immer froh, wenn mir der jeweilige Reifen noch für eine 3.
Saison montiert wird.
Ich bin mir ziemlich sicher, daß das Segment der Kunden mit so
geringen Fahrleistungen der Reifenindustrie recht eigentlich wurscht
ist, mangels Masse.
> Wenn du also schon drüber nachdenken willst, was für den Hersteller
> gewinnbringender ist, dann denk auch darüber nach und halte dir
> nicht nur die für deine Argumentation sinnvolle Seite vor Augen.
Das ist korrekt, und Dank für den Einwand, den ich jedoch glaube
entkräftet zu haben.
Christian Stauffer
> Das sind interessante historische Informationen, die aber eine
> hypothetische Argumentation (aka Gedankenexperiment) nicht ernstlich
> entkr�ften k�nnen.
Nimm's mir nicht �bel, aber deine sinnfrei auf Biegen und Brechen an
den Haaren herbeigezogenen hypotetischen Argumente kann ich in der
Tat nicht entkr�ften, daher klinke ich mich wieder aus.
Christian
Ralf Koenig
> Im Ernst: Bei allem Respekt, 6000km/a m�gen in der Schweiz eine
> gewaltige Fahrleistung sein, hierzulande sieht es evtl. ein bi�chen
> anders aus.
> Mir ist es noch nie vorgekommen, da� ich den Reifen altershalber
> wechseln mu�te.
Uns schon. Die Winterreifen an unserem Fiesta '94 (seit paar Jahren
Mutters "neuer" Schatz nach dem Golf) waren im Oktober 2009 von 1998 und
schon ein bisschen rissig/por�s, obwohl das Profil an sich noch
ausreichend war. Da meldete sich dann bei mir schon das gute Gewissen.
Seit Winteranfang hat er also vier neue Winterreifen, auf meine
Initiative hin hat das mein Vater in die Hand genommen. Aktion bei ATU,
f�r 160 EUR (4 Uniroyal-Winterreifen mit Montage) war er neu besohlt.
Und f�r *diesen* Winter war das genau richtig.
> Ich bin immer froh, wenn mir der jeweilige Reifen noch f�r eine 3.
> Saison montiert wird.
Gibt eben solche und solche Jahres-Fahrleistungen.
> Ich bin mir ziemlich sicher, da� das Segment der Kunden mit so
> geringen Fahrleistungen der Reifenindustrie recht eigentlich wurscht
> ist, mangels Masse.
Durchschnittliche j�hrliche Fahrleistung eines Autos in D: um die 8000
km, IIRC. Deine Intuition k�nnte also falsch sein.
"So hat die Pkw-Jahresfahrleistung je Einwohner von 4 970 Kilometer im
Jahr 1980 auf 7 460 Kilometer im Jahr 2002 zugenommen (+ 50 %). In den
letzten 3 Jahren ging dieser Pro-Kopf-Wert schrittweise wieder auf 7 330
Kilometer zur�ck."
Hier hingegen will man 2008 was von den *privaten* Pkw von 18.500 km
(Diesel) und 11.500 km (Benziner) wissen:
http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Content/Publikationen/STATmagazin/Umwelt/2010__01/2010__01Kraftstoffverbrauch,templateId=renderPrint.psml
Ralf
Nico Hoffmann
> Von 2005:
> http://www.statistik.baden-wuerttemberg.de/Veroeffentl/Monatshefte/essay.asp?xYear=2007&xMonth=06&eNr=09
>
> "So hat die Pkw-Jahresfahrleistung je Einwohner von 4 970 Kilometer im
> Jahr 1980 auf 7 460 Kilometer im Jahr 2002 zugenommen (+ 50 %). In den
> letzten 3 Jahren ging dieser Pro-Kopf-Wert schrittweise wieder auf 7 330
> Kilometer zurï¿œck."
>
> Hier hingegen will man 2008 was von den *privaten* Pkw von 18.500 km
> (Diesel) und 11.500 km (Benziner) wissen:
> http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Content/Publikationen/STATmagazin/Umwelt/2010__01/2010__01Kraftstoffverbrauch,templateId=renderPrint.psml
Das kann passen!
In Deutschland gibts ungefï¿œhr 35 000 000 Benziner und 10 000 000
Diesel. Der Rest fï¿œllt kaum ins Gewicht.
Macht 35*10^6 * 11500km + 10*10^6 * 18500km = 587,5*10^9 km gesamt.
Es gibt ca. 80 Mio Einwohner, das macht dann ungefï¿œhr die 73xx km pro
Nase.
N., 10 000km pro Jahr mit dem Auto und 6000 km pro Jahr mit dem Fahrrad...
--
Raus aus Metz, die Festung brennt!
Ralf Koenig
> Ralf Koenig schreibt:
>
>
>> Von 2005:
>> http://www.statistik.baden-wuerttemberg.de/Veroeffentl/Monatshefte/essay.asp?xYear=2007&xMonth=06&eNr=09
>>
>> "So hat die Pkw-Jahresfahrleistung je Einwohner von 4 970 Kilometer im
>> Jahr 1980 auf 7 460 Kilometer im Jahr 2002 zugenommen (+ 50 %). In den
>> letzten 3 Jahren ging dieser Pro-Kopf-Wert schrittweise wieder auf 7 330
>> Kilometer zurï¿œck."
>>
>> Hier hingegen will man 2008 was von den *privaten* Pkw von 18.500 km
>> (Diesel) und 11.500 km (Benziner) wissen:
>> http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Content/Publikationen/STATmagazin/Umwelt/2010__01/2010__01Kraftstoffverbrauch,templateId=renderPrint.psml
>
> Das kann passen!
>
> In Deutschland gibts ungefï¿œhr 35 000 000 Benziner und 10 000 000
> Diesel. Der Rest fï¿œllt kaum ins Gewicht.
>
>
> Macht 35*10^6 * 11500km + 10*10^6 * 18500km = 587,5*10^9 km gesamt.
>
> Es gibt ca. 80 Mio Einwohner, das macht dann ungefï¿œhr die 73xx km pro
> Nase.
Respekt, so passt das wirklich zusammen.
Ralf
Gerald Gruner
> Gerald Gruner schrieb:
Seufz. Den Kontext zum einer Antwort unten hast du hier ja sorgf�ltig
weggesnippt.
> > Aber in Wirklichkeit ist obiges nur eine schwache Ausrede und
> > der behauptete Vorsatz, das Auto stehen zu lassen, f�llt in
> > derselben Sekunde haltlos in sich zusammen, in dem mehr als
> > drei Schneeflocken fallen und man sich diese Unbequemlichkeit
> > wirklich antun m�sste, raus in die K�lte zu m�ssen.
>
> Und?
Diese Antwort passt wirklich gut zu dir.
> Bei angepasster Fahrweise kommst du gut mit Sommerreifen zurecht.
> Und auch wenn du es nicht glauben magst, seit dem dicken
> Schneefall stehen hier in der Strasse viele Fahrzeuge unbenutzt,
> obwohl sie Winterreifen haben.
> Viel mehr sehe ich die Deppen, die sich mit Winterreifen kr�ftig
> �bersch�tzen.
Jaja, ist schon in Ordnung. Wenn *DU* das schreibst, *muss* es
stimmen. Du bist hier ja schlie�lich als unfehlbare "Quelle der
Weisheit" ber�hmt. ;-)
Und wenn ich nun deine Ausfl�sse und die von Ingo weiter oben zusammen
nehme, sollten wir wohl besser im Sommer mit Winterreifen und im
Winter mit Sommerreifen fahren. ;-)
Meinetwegen mach du das ruhig, wenn du dich dann besser f�hlst. Nur
bitte versuche m�glichst nicht in einer N�he zu sein, wenn du dann
vielleicht doch aus der Kurve fliegst, wenn du deinem Leben ein
unr�hmliches Ende setzest. Und versuche auch keinen anderen zu
treffen, sondern such dir ggf. einen Baum oder Br�ckenpfeiler aus.
Danke...
Harald Hengel
> Wer im Winter mit SR f�hrt, ist ein verantwortungsloser Idiot *oder*
> er kann es sich leisten, sein Auto bei Schnee tats�chlich
> stehenzulassen, f�hrt nie in die Berge (armer Tropf),
Warum sollten die Flachl�nder im Winter in die Berge fahren,
insbesondere wenn sie keinen Urlaub haben?
> macht sich
> nichts draus, wenn er an der Spitze einer Schneckenkarawane mit 30
> dahinzuckelt, etc.
Oder kann fahren. ;-)
> Nein, es gibt keine "Verschw�rung" der Reifenindustrie. Wer sowas
> suggeriert, sollte doch mal dar�ber nachdenken, was f�r eine
> Reifenfirma das g�nstigere Szenario ist:
>
> a) 1 Produkt (Sommerrreifen), das kontinuierlich nachgefragt und
> abverkauft wird.
> b) 2 Produkte (SR/WR), die das Gesch�ft teilweise zum Saisongesch�ft
> werden lassen, mit all den Implikationen f�r Logistik, etc.
Dein Beispiel ist ein wenig daneben.
Winterreifen gibt es wohl solange es Autos gibt.
Also gibt es dein Szenario 1 nicht.
Was macht mehr Umsatz, wenn jeder, der eigentlich aufgrund der Witterung
in seine, Fahrgebiet so gut wie nie Winterreifen ben�tigt auf diese
verzichtet oder wenn er jetzt 2 Satz Reifen kaufen muss.
Hinzu kommt, dass jetzt viele Wenigfahrer durchgehend die st�rker
schleissenden Winterreifen fahren und damit d�r sich in der Situation
kosteng�nstiger sind, aber eben mehr Reifen gebrauchen.
Harald
Ingo Menger
> Ingo Menger schrieb:
> > macht sich
> > nichts draus, wenn er an der Spitze einer Schneckenkarawane mit 30
> > dahinzuckelt, etc.
>
> Oder kann fahren. ;-)
Es geht eben nicht darum, seine eigenen tollen Fahrkünste mit SR auf
Schnee zu demonstrieren. Diese interessieren schlicht niemanden. Was
interessiert ist, daß man fährt, ohne andere zu gefährden oder unnötig
zu behindern.
>
> > Nein, es gibt keine "Verschwörung" der Reifenindustrie. Wer sowas
> > suggeriert, sollte doch mal darüber nachdenken, was für eine
> > Reifenfirma das günstigere Szenario ist:
>
> > a) 1 Produkt (Sommerrreifen), das kontinuierlich nachgefragt und
> > abverkauft wird.
> > b) 2 Produkte (SR/WR), die das Geschäft teilweise zum Saisongeschäft
> > werden lassen, mit all den Implikationen für Logistik, etc.
>
> Dein Beispiel ist ein wenig daneben.
> Winterreifen gibt es wohl solange es Autos gibt.
Ich wurde von Christian gestern belehrt, daß dem nicht so ist.
> Also gibt es dein Szenario 1 nicht.
Jetzt nicht mehr.
> Was macht mehr Umsatz, wenn jeder, der eigentlich aufgrund der Witterung
> in seine, Fahrgebiet so gut wie nie Winterreifen benötigt auf diese
> verzichtet oder wenn er jetzt 2 Satz Reifen kaufen muss.
In der Zeit werden die SR geschont, deshalb kauft ein WR-Fahrer sehr
viel später neue SR als einer, der durchgehend SR fährt.
Man kann pi*Daumen angeben, wie lange, in km, ein Reifen im
Durchschnitt hält. Dieser Durchschnitt ändert sich durch die
Berücksichtigung von WR nur unwesentlich. So unwesentlich, daß der
evtl. leicht höhere Umsatz die IMHO deutlich höhren Kosten bei weitem
aufwiegen müßte.
Man muß auch mal zur Kenntnis nehmen, daß "höherer Umsatz" keineswegs
das Ziel wirtschaftlichen Handelns darstellt.
Aber was ich eigentlich nur sagen wollte: das Nichtvorhandensein von
Informationen, Studien, Testberichten etc. erlaubt keinen bestimmten
Schluß. Man kann u.a. sowohl schließen, daß SR unter Winterbedingungen
in Wirklichkeit viel besser sind. Oder eben, daß WR unter
Sommerbedingungen viel besser sind.
Beide Schlußfolgerungen sind im Lichte der Erfahrungen, die jeder
schon gemachht hat oder hättte machen können, ziemlicher Schwachsinn,
wobei ich sogar das Fahren von WR im Sommer für weniger gefährlich
halte.
Bei allem berechtiggten Mißtrauen gegen die Heilsbotschaften der
Werbe- und Marketingindustrie, kann man nicht übersehen, daß ein
Produkt wie der WR sich durchgesetzt hat, ganz von allein und ohne
Zwang von seiten der Politik. Das muß Gründe haben, mit
Werbeversprechen, die keine Basis in der Realität haben, kann das
nicht erklärt werden.
Harald Hengel
>> Dein Beispiel ist ein wenig daneben.
>> Winterreifen gibt es wohl solange es Autos gibt.
>
> Ich wurde von Christian gestern belehrt, da� dem nicht so ist.
Ich habe es gelesen, gibt es verl�ssliche Quellen f�r die Aussage?
Unterschiedliche Profile f�r unterschiedliche Gel�nde gibt es l�nger.
Dass man erst in den 50er Jahren auf die Idee gekommen ist, Winterreifen
anzubieten erscheint mir ein wenig seltsam.
Vielleicht hat hat man sie fr�her nicht als solche bezeichnet, sondern
als Gel�ndereifen, die prinzipiell auch als Winterreifen taugen.
>> Was macht mehr Umsatz, wenn jeder, der eigentlich aufgrund der
>> Witterung in seine, Fahrgebiet so gut wie nie Winterreifen ben�tigt
>> auf diese verzichtet oder wenn er jetzt 2 Satz Reifen kaufen muss.
>
> In der Zeit werden die SR geschont, deshalb kauft ein WR-Fahrer sehr
> viel sp�ter neue SR als einer, der durchgehend SR f�hrt.
Den 2. Satz Reifen kauft er bereits vor dem ersten Winter.
Also viel fr�her als der Sommerreifenfahrer einen 2. Satz kauft.
Da WR einen h�heren Verschleiss haben, kauft er jetzt auch den 3. Satz
fr�her als er ihn sonst h�tte kaufen m�ssen.
Der Reifenindustire nutzt es also, sie verkauft mehr, welches Profil sie
dabei verkauft ist der herzlich egal.
> Man kann pi*Daumen angeben, wie lange, in km, ein Reifen im
> Durchschnitt h�lt. Dieser Durchschnitt �ndert sich durch die
> Ber�cksichtigung von WR nur unwesentlich.
So unwesentlich ist es nicht, WR halten mind, 20% weniger als SR.
> So unwesentlich, da� der
> evtl. leicht h�here Umsatz die IMHO deutlich h�hren Kosten bei weitem
> aufwiegen m��te.
Was meinst du damit, welche h�heren Kosten?
> Man mu� auch mal zur Kenntnis nehmen, da� "h�herer Umsatz" keineswegs
> das Ziel wirtschaftlichen Handelns darstellt.
Nein, es geht um Gewinnmaxmierung.
Aber du glaubst doch nicht im Ernst, dass man den h�heren Umsatz ohne
Gewinne macht?
> Aber was ich eigentlich nur sagen wollte: das Nichtvorhandensein von
> Informationen, Studien, Testberichten etc. erlaubt keinen bestimmten
> Schlu�. Man kann u.a. sowohl schlie�en, da� SR unter Winterbedingungen
> in Wirklichkeit viel besser sind. Oder eben, da� WR unter
> Sommerbedingungen viel besser sind.
Ja, und bald kommt der Osterhase.
Ich gehe davon aus, dass fehlende Studien genau das beweisen w�rden, was
man nur ungern preisgibt.
Solange das Volk die 7� L�ge glaubt, solange sich Politiker von dem
Bl�dsinn beeinflussen lassen wird man Studien, die das Gegenteil
beweisen mit allen Kr�ften verhindern, bzw. internes Wissen nicht
ver�ffentlichen.
> Beide Schlu�folgerungen sind im Lichte der Erfahrungen, die jeder
> schon gemachht hat oder h�ttte machen k�nnen, ziemlicher Schwachsinn,
> wobei ich sogar das Fahren von WR im Sommer f�r weniger gef�hrlich
> halte.
Ich m�chte ungern im Sommer mit unn�tig h�heren Bremswegen unterwegs
sein.
In unkritischen Situationen ist es egal, in kritischen kann der richtige
Reifen dich retten.
Hier im Norden, mit Ausnahme dieses Winters, sowie 78/79 und 45/46 bist
du im Winter weitesgehends mit Sommerreifen sicherer unterwegs.
> Bei allem berechtiggten Mi�trauen gegen die Heilsbotschaften der
> Werbe- und Marketingindustrie, kann man nicht �bersehen, da� ein
> Produkt wie der WR sich durchgesetzt hat, ganz von allein und ohne
> Zwang von seiten der Politik.
Nein, erst der Zwang der Politik brachte auch die aus Regionen in denen
Winter nur bedeutet, dass es weniger Warm ist, dazu sich WR anschaffen
zu m�ssen.
> Das mu� Gr�nde haben, mit
> Werbeversprechen, die keine Basis in der Realit�t haben, kann das
> nicht erkl�rt werden.
Niemand spricht dem WR die Vorteile bei entsprechenden
Strassenverh�ltnissen ab, nur was nutzt der, wenn es die
Strassenverh�ltnisse in der Praxis nicht gibt?
Harald
Wolfgang May
> Gerald Gruner schrieb:
>
> > Aber in Wirklichkeit ist obiges nur eine schwache Ausrede und der
> > behauptete Vorsatz, das Auto stehen zu lassen, f�llt in derselben
> > Sekunde haltlos in sich zusammen, in dem mehr als drei Schneeflocken
> > fallen und man sich diese Unbequemlichkeit wirklich antun m�sste, raus
> > in die K�lte zu m�ssen.
>
> Und?
> Bei angepasster Fahrweise kommst du gut mit Sommerreifen zurecht.
Naja ... als langjaehriger Schwarzwaelder bin ich durchaus erfahrener
Schneefahrer, sowohl mit WR ("Oktober bis Ostern"; bzw bei uns sogar
eher laenger), als auch mit SR (wenns im Mai oder September schneit,
oder zu beliebigen Terminen auch mal in den Alpen). Da ist schon ein
Unterscheid ob man mit Winter- oder Sommerreifen im Neuschnee ueber
den Grimsel flutscht ...
> Und auch wenn du es nicht glauben magst, seit dem dicken Schneefall
> stehen hier in der Strasse viele Fahrzeuge unbenutzt, obwohl sie
> Winterreifen haben.
Ja, mache ich hier auch so. So wie die anderen hier bei Schnee fahren,
vermeide ich es, mein Auto diesem Risiko auszusetzen.
> Viel mehr sehe ich die Deppen, die sich mit Winterreifen kr�ftig
> �bersch�tzen.
Bzw. "einfach" keine Erfahrung damit haben und nicht damit umgehen
koennen.
Ich kenne aber hier auch viele, die Sommerreifen haben, und ihr Auto
an Wintertagen tatsaechlich stehenlassen.
Wolfgang
Dietmar Hollenberg
> Naja ... als langjaehriger Schwarzwaelder bin ich durchaus erfahrener
> Schneefahrer, sowohl mit WR ("Oktober bis Ostern"; bzw bei uns sogar
> eher laenger), als auch mit SR (wenns im Mai oder September schneit,
> oder zu beliebigen Terminen auch mal in den Alpen). Da ist schon ein
> Unterscheid ob man mit Winter- oder Sommerreifen im Neuschnee ueber
> den Grimsel flutscht ...
Bei solchen Fahrten gibt es auch keine Diskussion, ob Winterreifen
sinnvoll sind. Wer oberhalb 300m wohnt, kann sein Auto ab November
abmelden oder eben Winterreifen aufziehen.
Im Flachland sind die Verh�ltnisse aber gravierend anders. Da ist dieser
Winter eine krasse Ausnahme. In einem "normalen" (dem vielj�hrigen
Mittel entsprechenden) Winter gibt es 3-6 Schneef�lle, von denen die
H�lfte als Na�schnee f�llt und sofort nach dem Fallen wegschmilzt. F�r
die Tage mit geschlossener Schneedecke braucht man weniger als eine
Hand, und eine gro�e Zahl Autofahrer kann es sich erlauben, das Auto an
diesen Tagen einfach stehen zu lassen.
F�r diese erhebliche Anzahl Fahrer ist die unbewiesene Behauptung, da�
Winterreifen grunds�tzlich unter +7�C besser haften, das einzige
Kaufargument. W�rde dieses Argument klar widerlegt, h�tte das einen
sp�rbaren Umsatzeinbruch der Reifenindustrie zur Folge.
Da� die dummen Spr�che des Herrn Gruner reine Polemik sind, beweisen die
ca. 50% geparkter Autos hier in der Gegend, auf denen dieselbe Menge
Schnee liegt wie auf dem Rasen daneben. Sie sind seit dem ersten
Schneefall nicht ein einziges Mal bewegt worden. Und die
Presseinformation der Polizei sagt klar aus, da� s�mtliche Gl�tteunf�lle
hier durch Autos mit Winterreifen verursacht wurden. Nicht die
Sommerreifen im Winter sind das Problem, sondern die Fahrer, die trotz
Winterreifen nicht mit der Gl�tte umgehen k�nnen (oder von der
Reifenindustrie wissentlich �ber die Eigenschaften dieser Reifen
get�uscht werden).
Tsch��
Dietmar
--
Lesbar quoten kann so einfach sein:
http://www.learn.to/quote
http://www.volker-gringmuth.de/usenet/zitier.htm
Johann v. Piverling
> Interessant w�re, wenn jemand die Untersuchung finden w�rde, in der
> nachgewiesen wurde, da� es sich bei der 7�C-Geschichte um ein M�rchen
> handelt.
> Hatte der ADAC mal durchgef�hrt, habe ich aber im Fernsehen gesehen und
> daher nicht einfach "aufheben" k�nnen.
>
> Ein Sommerreifen ist auf trockener und nasser Fahrbahn immer besser,
> auch bei 0�C. Der Winterreifen ist nur deshalb die bessere
> Winterbereifung, weil er auf o.g. Fahrbahnen weniger abf�llt als der
> Sommerreifen auf einer Schneedecke oder in Schneematsch.
>
> Allerdings sorgen die Winterdienste ja inzwischen durch Unt�tigkeit
> daf�r, da� man sich dar�ber keine Gedanken mehr zu machen braucht, man
> l��t den Schnee einfach liegen, so da� der Zustand "na�/trocken" nicht
> mehr vorkommt.
Hi,
leider ist das so monokausal nicht darstellbar:
http://www.stern.de/auto/autowelt/winterreifen-streit-um-die-sicherheit-550649.html
Vielleicht war das der Beitrag, den du gesehen hast.
bye
Klaus Kreider
"Harald Hengel" <raldo-...@freenet.de> wrote in message
news:hle11q$32g$03$1...@news.t-online.com...
> Ingo Menger schrieb:
> Den 2. Satz Reifen kauft er bereits vor dem ersten Winter.
> Also viel fr�her als der Sommerreifenfahrer einen 2. Satz kauft.
> Da WR einen h�heren Verschleiss haben, kauft er jetzt auch den 3. Satz
> fr�her als er ihn sonst h�tte kaufen m�ssen.
Da kann ich dir nicht zustimmen. �ber viele, sehr viele km Winter und
Sommerreifen habe ich an reiner km-Leistung am Winterreifen mehr. Man soll
sie halt nicht gerade bei >20�C fahren, denn dann sind die so schnell runter
wie ein Sportreifen
> Der Reifenindustire nutzt es also, sie verkauft mehr, welches Profil sie
> dabei verkauft ist der herzlich egal.
Ack
>> Man kann pi*Daumen angeben, wie lange, in km, ein Reifen im
>> Durchschnitt h�lt. Dieser Durchschnitt �ndert sich durch die
>> Ber�cksichtigung von WR nur unwesentlich.
>
> So unwesentlich ist es nicht, WR halten mind, 20% weniger als SR.
Bitte Belege dazu lieferns sonst sind das nur wertlose Behauptungen
> Nein, es geht um Gewinnmaxmierung.
> Aber du glaubst doch nicht im Ernst, dass man den h�heren Umsatz ohne
> Gewinne macht?
Wenn ein Unternehmen sich in den Markt einkauft, macht die das immer so und
nennt das dann "Investition" ;-)
(1. Semester BWL)
>
>> Beide Schlu�folgerungen sind im Lichte der Erfahrungen, die jeder
>> schon gemachht hat oder h�ttte machen k�nnen, ziemlicher Schwachsinn,
>> wobei ich sogar das Fahren von WR im Sommer f�r weniger gef�hrlich
>> halte.
>
> Ich m�chte ungern im Sommer mit unn�tig h�heren Bremswegen unterwegs sein.
Belege daf�r hast du auch?
> In unkritischen Situationen ist es egal, in kritischen kann der richtige
> Reifen dich retten.
> Hier im Norden, mit Ausnahme dieses Winters, sowie 78/79 und 45/46 bist du
> im Winter weitesgehends mit Sommerreifen sicherer unterwegs.
Da behauptet bein Kollege aus dem Speckg�rtel von HH was anderes
>> Bei allem berechtiggten Mi�trauen gegen die Heilsbotschaften der
>> Werbe- und Marketingindustrie, kann man nicht �bersehen, da� ein
>> Produkt wie der WR sich durchgesetzt hat, ganz von allein und ohne
>> Zwang von seiten der Politik.
>
> Nein, erst der Zwang der Politik brachte auch die aus Regionen in denen
> Winter nur bedeutet, dass es weniger Warm ist, dazu sich WR anschaffen zu
> m�ssen.
M�ssen musst du doch gar nicht. Du musst nur bei Schneefall dien potiontell
gef�hrlischeres Fahrzeug stehen lassen, um keine Gefahr f�r die
Allgemeinheit zu sein. Oder bist du auch daf�r, dass Gefahrguttransporter
ohne Winterreifen und ohne LKW-Schlechtwetter-Fahrverbot auf vereisten
Stra�en unterwegs sein sollen?
>
>> Das mu� Gr�nde haben, mit
>> Werbeversprechen, die keine Basis in der Realit�t haben, kann das
>> nicht erkl�rt werden.
>
> Niemand spricht dem WR die Vorteile bei entsprechenden
> Strassenverh�ltnissen ab, nur was nutzt der, wenn es die
> Strassenverh�ltnisse in der Praxis nicht gibt?
Ich habe diese Verh�ltnisse in diesem Winter min 15 x gehabt und wohne in
dem klimatisch bevorzugten Oberrheingraben. Viel w�rmere Orte gibt es nicht
n�rdlich der Alpen.
Klaus
Dietmar Hollenberg
> leider ist das so monokausal nicht darstellbar:
Der Artikel belegt aber, da� die 7�C-Regel in ihrer Pauschalit�t falsch
ist. An dieser Regel offiziell festzuhalten w�rde nach diesem Test
bedeuten, da� Winterreifen oberhalb von 7�C ungeeignet sind und das
Fahren damit bei einem Unfall zu einer Teilschuld bzw. zum Verlust der
Kasko-Versicherung f�hrt.
Harald Hengel
> Johann v. Piverling schrieb:
>
>> leider ist das so monokausal nicht darstellbar:
>
> Der Artikel belegt aber, da� die 7�C-Regel in ihrer Pauschalit�t
> falsch ist. An dieser Regel offiziell festzuhalten w�rde nach diesem
> Test bedeuten, da� Winterreifen oberhalb von 7�C ungeeignet sind und
> das Fahren damit bei einem Unfall zu einer Teilschuld bzw. zum
> Verlust der Kasko-Versicherung f�hrt.
Interessant fand ich das rumgeeiere aus den Presseabteilungen der
Reifenhersteller, die immerhin an der Behauptung festhielten, dass es
iergendwann einen �bergang gibt, wo der WR bei trockener Strasse doch
besser bremsen soll.
Und es gibt nat�rlich keine Aussage wasnn das das bei welchem Reifen
sein soll, lediglich die Aussage, dass f�r h�here Geschwindigkeiten
zugelassene Reifen hier schlechter sind als welche mit geringerem
Geschwindigkeitsindex.
Das �bliche Gew�sch, es kann, dass doch.................
Also in jeder Hinsicht unglaubw�rdig.
Harald
Harald Hengel
> Da kann ich dir nicht zustimmen. �ber viele, sehr viele km Winter und
> Sommerreifen habe ich an reiner km-Leistung am Winterreifen mehr. Man
> soll sie halt nicht gerade bei >20�C fahren, denn dann sind die so
> schnell runter wie ein Sportreifen
Und was willst du mit deiner Aussage belegen?
Die ist v�llig nichtssagend.
Vielleicht f�hrst du auch eine zu schlechte Sommerreifenqualit�t.
Ausserdem schleissen Sommerreifen bei niedrigeren Temperaturen auch
weniger als bei hohen, nur f�hrst du bei niedrigen Temperaturen deine SR
nicht, hinzu kommen die h�heren Geschwindigkeiten die mit Sommerreifen
im Schnitt gefahren werden.
>> So unwesentlich ist es nicht, WR halten mind, 20% weniger als SR.
>
> Bitte Belege dazu lieferns sonst sind das nur wertlose Behauptungen
Ich erinnere mich an Langzeittests des ADAC, ausserdem ergibt es sich
aus dem wiechen Material zwangsl�ufig, dass der Abrieb h�her ist.
>> Nein, es geht um Gewinnmaxmierung.
>> Aber du glaubst doch nicht im Ernst, dass man den h�heren Umsatz ohne
>> Gewinne macht?
>
> Wenn ein Unternehmen sich in den Markt einkauft, macht die das immer
> so und nennt das dann "Investition" ;-)
> (1. Semester BWL)
Witzbold.
Du musst jetzt auch erkl�ren, welchen Zusammenhang es mit unserer
Diskussion hat.
Vermutlich fehlt die das 2. Semester. ;-)
Hier geht es nur darum ob die Reifenindustrie durch die Zwangsbegl�ckung
mehr WR umsetzen zu k�nnen, eine Vorteilhat oder nicht.
>> Ich m�chte ungern im Sommer mit unn�tig h�heren Bremswegen unterwegs
>> sein.
>
> Belege daf�r hast du auch?
Mir kam ein anderer zuvor und berichtete es.
http://www.stern.de/auto/autowelt/winterreifen-streit-um-die-sicherheit-550649.html
>> In unkritischen Situationen ist es egal, in kritischen kann der
>> richtige Reifen dich retten.
>> Hier im Norden, mit Ausnahme dieses Winters, sowie 78/79 und 45/46
>> bist du im Winter weitesgehends mit Sommerreifen sicherer unterwegs.
>
> Da behauptet bein Kollege aus dem Speckg�rtel von HH was anderes
Was behauptet er anderes?
Dass er im Winter immer viele Schneetage hat?
>> Nein, erst der Zwang der Politik brachte auch die aus Regionen in
>> denen Winter nur bedeutet, dass es weniger Warm ist, dazu sich WR
>> anschaffen zu m�ssen.
>
> M�ssen musst du doch gar nicht. Du musst nur bei Schneefall dien
> potiontell gef�hrlischeres Fahrzeug stehen lassen, um keine Gefahr
> f�r die Allgemeinheit zu sein.
Seltsamerweise scheint es umgekehrt erlaubt zu sein, im Winter mit
potentiel gef�hrlicherem Fahrzeug zu fahren, also mit WR auf nasser
Strasse.
> Oder bist du auch daf�r, dass
> Gefahrguttransporter ohne Winterreifen und ohne
> LKW-Schlechtwetter-Fahrverbot auf vereisten Stra�en unterwegs sein
> sollen?
Du meinst mit schlechteren Reifen auf trockener Strasse fahren die
sicherer?
Was hat das mit der allegmeinen WR Pflicht zu tun?
Ausweichman�ver auf ein anderes Thema weil du keine Argumente hast,
ausser der unglaubw�rdigen Behautungm, deine WR w�rden mehr Kilometer
amchen als deine SR?
>> Niemand spricht dem WR die Vorteile bei entsprechenden
>> Strassenverh�ltnissen ab, nur was nutzt der, wenn es die
>> Strassenverh�ltnisse in der Praxis nicht gibt?
>
> Ich habe diese Verh�ltnisse in diesem Winter min 15 x gehabt und
> wohne in dem klimatisch bevorzugten Oberrheingraben. Viel w�rmere
> Orte gibt es nicht n�rdlich der Alpen.
Das ist nun reichlich dummes Geschw�tz, derartige Winter haben wir
bisher im Abstand von 30 Jahren und mehr.
Es sollen manchmal Ziegel von D�chern fallen, wiillst du deshalb eine
Helmpflicht f�r Fussg�nger?
Harald
Gerald Gruner
> Da� die dummen Spr�che des Herrn Gruner reine Polemik sind,
> beweisen die ca. 50% geparkter Autos hier in der Gegend, auf
> denen dieselbe Menge Schnee liegt wie auf dem Rasen daneben.
> Sie sind seit dem ersten Schneefall nicht ein einziges Mal
> bewegt worden.
Momentan liegt vielerorts auch eine ungew�hnlich hohe Menge Schnee. Da
setzt bei manchem wohl doch der Verstand ein - oder die Angst ums
heilige Blechle oder ums eigenen Leben.
BTW: Der Gruner hat nicht behauptet, dass es nicht auch vern�nftige
Fahrer gibt, die auf WR verzichten und dann bei viel Schnee *wirklich*
nicht fahren. Aber ein viel zu hoher Anteil tut es eben doch.
Das ist fast wie die "guten Vors�tze" zu Neuhjahr. Die werden mit mehr
oder weniger Inbrunst ausgesprochen, aber wenn es dann zur Probe
kommt, trennt sich Spreu vom Weizen und die Vors�tze werden leich
vergessen.
Und es ist je nach Wetterlage und Gegend auch mehr oder weniger dumm,
mit SR zu fahren. Da bei�t die Maus keinen Faden ab und da k�nnen
Harald und stundenlang anderes behaupten. Ein simpler Vergleich der
Fahreigenschaften kl�rt das ziemlich schnell.
> Nicht die Sommerreifen im Winter sind das Problem, sondern die
> Fahrer, die trotz Winterreifen nicht mit der Gl�tte umgehen
> k�nnen
...die zum einen nicht mit Gl�tte umgehen k�nnen UND dann auch noch
mit SR fahren, weil sie sich "zu gut" f�r WR hielten, sind ein
vielfaches Problem. Schw�che und Selbst�bersch�tzung bilden dann eine
riskante Kombination.
> (oder von der Reifenindustrie wissentlich �ber die Eigenschaften
> dieser Reifen get�uscht werden).
Aha.
Hmmm, die eigentlichen Polemiker hier seid wohl eher du und Harald.
Gerald Gruner
[keine WR, dann bei Schnee aufs Auto verzichten]
> > Aber in Wirklichkeit ist obiges nur eine schwache Ausrede und
> > der behauptete Vorsatz, das Auto stehen zu lassen, f�llt in
> > derselben Sekunde haltlos in sich zusammen, in dem mehr als
> > drei Schneeflocken fallen und man sich diese Unbequemlichkeit
> > wirklich antun m�sste, raus in die K�lte zu m�ssen.
>
> Also mein sommerbereiftes Auto steht eingeschneit vor der T�r.
> Bewegt habe ich es diesen Winter nur in der schneefreien Phase im
> Januar.
Wenn das deine Entscheidung ist und du dich daran h�ltst, finde ich es
doch OK.
Aber bist du repr�sentativ f�r alle Autofahrer? (Weiter unten sieht
man IMHO ein klare nein.)
> Das geht gut, weil ich nicht fu�krank bin [...]
Tja, und schon beginnt es.
"Fu�krankheiten" sind leider unter Autofahrern (speziell denen
bestimmter Marken) extrem verbreitet. Schon im Sommer stellen sich an
meinem "Stammsupermarkt" regelm��ig Autos auf die
Behindertenparkpl�tze oder stehen am Weg entlang der Frontseite (mit
den Eing�ngen) und behindern dort Fu�g�nger mit Einkaufswagen und
blockieren andere Autofahrer, obwohl eine Reihe weiter legale
Parkpl�ze frei sind. Das w�ren aber 20 m mehr Fu�weg.
Ich warte nur darauf, dass mal einer durch die T�ren ins Innere f�hrt,
nur um noch 10 m weniger laufen zu m�ssen. :-(
Und dann kommt ihr und tut, als w�rt ihr ernsthaft �berzeugt, dass es
ausgerechnet im Winter bei nasskaltem Wetter weniger Fu�kranke geben
sein soll, die auf ihr Auto *wirklich* verzichten w�rden? ROTFL.
> und auch zu Fu� bis zum Arzt, zur Apotheke, zum Supermarkt, zur
> Post usw. komme.
> Au�erdem steht f�r Transportfahrten noch das winterbereifte Auto
> meiner Frau zur Verf�gung. Da mu� man dann halt notfalls so planen,
> da� man diese auf den Nachmittag oder den Samstag legt, wenn sie
> (wieder) zuhause ist.
Aha. Vielleicht solltest du deinen Fall nicht verallgemeinern...
MfG
Gerald
Hinweis: Das obige bezieht sich ausdr�cklich nicht auf *alle*
Autofahrer, auch nicht auf die mit Sommerreifen, die bei
entsprechendem Wetter *wirklich* auf Fahrten verzichten und die
Unbequemlichkeit in Kauf nehmen oder ein Ausweichfahrzeug haben. Nur
ist deren Anteil sicherlich bei weitem nicht 100%.
Dietmar Hollenberg
> Also in jeder Hinsicht unglaubw�rdig.
Das hat System. Der Test ist jetzt �ber 4 Jahre alt, und der Stern hat
damals keinen repr�sentativen Vergleich gemacht, sondern einfach anonym
irgendwelche Reifen gekauft. In diesen 4 Jahren hat sich keiner der
bekannten Reifentester berufen gef�hlt, diese Untersuchung bei
verschiedenen Temperaturen und mit einer repr�sentativen Reifenauswahl
zu wiederholen, auch mal bei fr�hlingshaften Temperaturen und
sonnenbeschienenem Asphalt. Vermutlich w�re das Abschneiden der
Winterreifen nach einer l�ngeren Autobahnfahrt unter solchen Bedingungen
einfach nur noch erschreckend.
Dietmar Hollenberg
> BTW: Der Gruner hat nicht behauptet, dass es nicht auch vern�nftige
> Fahrer gibt, die auf WR verzichten und dann bei viel Schnee *wirklich*
> nicht fahren. Aber ein viel zu hoher Anteil tut es eben doch.
Wirklich? In diesem Zusammenhang finde ich die Aussage der hiesigen
Polizei, da� in diesem Jahr noch kein Kn�llchen wegen einer
Unfallbeteiligung mit Sommerreifen verteilt werden mu�te, schon recht
interessant.
Wenn sich jemand auf Schnee oder Eis zu bl�de anstellt, mu� das durchaus
nicht an den Reifen liegen.
In Badgastein sind an einem Morgen nach Neuschnee nur zwei von rund
einem Dutzend Autos die steile Dorfstra�e (ca. 15-16%) hochgekommen.
Eins davon war meins. Als einziges auf Sommerreifen. Nein, ich schlie�e
daraus nicht, da� Sommerreifen auf Neuschnee besser sind. Aber ich
schlie�e daraus, da� der Fahrer einen wesentlichen Faktor darstellt, der
mehr ausmachen kann als die Reifen.
Ich bin auch genau so kontrolliert und bremsf�hig wieder runtergekommen,
w�hrend zwei Winterreifenautos mit zerknautschter Schnauze in
Grundst�ckeinfahrten standen.
> Und es ist je nach Wetterlage und Gegend auch mehr oder weniger dumm,
> mit SR zu fahren. Da bei�t die Maus keinen Faden ab und da k�nnen
> Harald und stundenlang anderes behaupten. Ein simpler Vergleich der
> Fahreigenschaften kl�rt das ziemlich schnell.
Der Vergleich des Stern hat das ja nun gekl�rt. Ohne Schnee, Eis oder
Reif verlieren die Winterreifen.
Heiko Rossmann
> Wenn sich jemand auf Schnee oder Eis zu blöde anstellt, muß das durchaus
> nicht an den Reifen liegen.
>
> In Badgastein sind an einem Morgen nach Neuschnee nur zwei von rund
> Eins davon war meins. Als einziges auf Sommerreifen. Nein, ich schließe
> daraus nicht, daß Sommerreifen auf Neuschnee besser sind. Aber ich
> schließe daraus, daß der Fahrer einen wesentlichen Faktor darstellt, der
> mehr ausmachen kann als die Reifen.
Mir scheint, auch das Auto (-typ, Konstruktion, Gewichtsverteilung...)
kann sehr viel ausmachen. Denn ich habe heute neben einem BMW 1er
geparkt, der zufällig abends gleichzeitig mit mir losfahren wollte.
Betonung auf "wollte", denn er kam wegen durchdrehender Räder einfach
nicht vom Fleck - keinen Zentimeter, auch nicht bei vesuchtem sanftem
Anfahren.
Mein Auto stand 2m daneben auf ebenfalls glatter festgefahrener
Schneedecke. Ich bin etwa so losgefahren wie ich immer rückwärts aus
einer Parklücke fahre und mein Frontkratzer mit Ganzjahresreifen ist
ohne durchdrehende Räder gemütlich rausgerollt.
Vielleicht wars auch die Reifenbreite - ich nehme mal so spontan an,
dass ein 1er BMW nicht unter 205er Reifen hat, mein Kleinwagen fährt auf
165ern...
MfG, Heiko
Harald Hengel
> Und es ist je nach Wetterlage und Gegend auch mehr oder weniger dumm,
> mit SR zu fahren.
Ja, das ist meine regelm�ssig meine Aussage.
> Da bei�t die Maus keinen Faden ab und da k�nnen
> Harald und stundenlang anderes behaupten.
Wenn du nicht verstehst, was sich sage, dann solltest du an dir
arbeiten.
> Ein simpler Vergleich der
> Fahreigenschaften kl�rt das ziemlich schnell.
Richtig, Sommerreifen sind auch im Winter auf trockener oder nasser
Strasse die besseren.
Ob Winterreifen sinnvoll sind kommt auf das Fahrgebiet und die zu
erwartetenden Schnee und Eistage im Fahrgebiet an.
> ...die zum einen nicht mit Gl�tte umgehen k�nnen UND dann auch noch
> mit SR fahren,
Bl�dsinn.
Die meisten fahren WR und kommen dennoch nicht zurecht.
Harald
Harald Hengel
> Ich kann mir lebhaft vorstellen, dass das gro�e Dr�ngen nach den
> Winterreifen gar nicht so sehr von den Reifen-*Herstellern* ausgeht,
> sondern ganz stark von den Reifen-*H�ndlern*.
Die profitieren davon, aber ich glaube, denen fehlt(e) die Lobby, auch
wenn sich es sich im Reifenhandel auch allm�hlich auf bundesweit
operierende Gro�betriebe konzentriert. Die kleinen inhabergef�hrten
Betriebe sterbene allm�hlich.
Harald
Harald Hengel
>> Bei angepasster Fahrweise kommst du gut mit Sommerreifen zurecht.
>
> Naja ... als langjaehriger Schwarzwaelder bin ich durchaus erfahrener
> Schneefahrer,
Im Schwarzwald wollte ich im Winter niemals mit Sommerreifen unterwegs
sein.
Harald
Harald Hengel
> Das hat System. Der Test ist jetzt �ber 4 Jahre alt, und der Stern hat
> damals keinen repr�sentativen Vergleich gemacht, sondern einfach
> anonym irgendwelche Reifen gekauft.
Und damit hatten sie Reifen wie sie Hinz und Kunz am Markt auch bekommt.
> In diesen 4 Jahren hat sich
> keiner der bekannten Reifentester berufen gef�hlt, diese Untersuchung
> bei verschiedenen Temperaturen und mit einer repr�sentativen
> Reifenauswahl zu wiederholen, auch mal bei fr�hlingshaften
> Temperaturen und sonnenbeschienenem Asphalt.
Das sollte dir zu denken geben.
Die Tester, soweit ich er bisher aus den Tests herauslesen konnte,
beziehen ihre Reifen von den Herstellern, das bedeutet, der Hersteller
ist in der Lage hierf�r ausgesuchte hochwertige Reifen zu liefern, auch
speziell zu produzieren.
> Vermutlich w�re das
> Abschneiden der Winterreifen nach einer l�ngeren Autobahnfahrt unter
> solchen Bedingungen einfach nur noch erschreckend.
Ich gehe davon aus, dass die Reifenhersteller f�r das kostenlose
Bereitstellen und daf�r, dass sie ihre Werbeanzeigen schalten, auch
mitreden wie getestet wird.
Harald
Otto Adam
> Jedenfalls ist es gerade aufgrund des Tauens/Schneefalls im stï¿œndigen
> Wechsel um ein Vielfaches wahrscheinlicher, daￜ dem Fuￜgￜnger auf der
> hausnah gerï¿œumten Furt zumindest ein ordentlicher Klecks in den Kragen
> fￜllt, als daￜ man hier zu Berufsverkehrszeiten keine gerￜumten Straￜen
> vorfindet.
Dein "hier" ist ein wenig kleinlich, wenn man bedenkt, dass das deutsche
Nutznetz weltweit genutzt werden kann.
Schon hier in Oesterreich (ich bewege mich hauptsaechlich in Wien und
Linz, also nicht "in den Bergen") sind Winterreifen Pflicht, wenn man
darauf angewiesen ist, sein Auto ganzjaehrig halbwegs zuverlaessig
nutzen zu koennen - und ich meine hier nicht die gesetzliche Pflicht.
Seit einigen Wochen kommt hier kein Auto aus dem Parkplatz raus, wenn
keine Winterreifen montiert sind.
mfg
otto
Klaus Kreider
> Klaus Kreider schrieb:
>
>> Da kann ich dir nicht zustimmen. �ber viele, sehr viele km Winter und
>> Sommerreifen habe ich an reiner km-Leistung am Winterreifen mehr. Man
>> soll sie halt nicht gerade bei >20�C fahren, denn dann sind die so
>> schnell runter wie ein Sportreifen
>
> Und was willst du mit deiner Aussage belegen?
Ich schrieb nur, dass ich andere Erfahrungen gemacht habe, nicht mehr und
nicht weniger.
> Die ist v�llig nichtssagend.
Deine Aussagen aber auch
> Ich erinnere mich an Langzeittests des ADAC, ausserdem ergibt es sich aus
> dem wiechen Material zwangsl�ufig, dass der Abrieb h�her ist.
Erinnerst du dich auch an einen Link?
>> Wenn ein Unternehmen sich in den Markt einkauft, macht die das immer
>> so und nennt das dann "Investition" ;-)
>> (1. Semester BWL)
>
> Witzbold.
> Du musst jetzt auch erkl�ren, welchen Zusammenhang es mit unserer
> Diskussion hat.
Weil deine Aussage su unpr�zisese war, dass sie eben falsch war
> Vermutlich fehlt die das 2. Semester. ;-)
Man, war das jetzt aber witzig, haben wir heute einen Clown ghefr�hst�ckt?
> Hier geht es nur darum ob die Reifenindustrie durch die Zwangsbegl�ckung
> mehr WR umsetzen zu k�nnen, eine Vorteilhat oder nicht.
Die Zwangsbegl�ckung gibt es nicht. Du hast die freie Wahl, dein Fahrzeug
bei Eis und Schnee stehen zu lassen. Bei reinem Frost darfst du fahren, mit
was du willst.
>
> Mir kam ein anderer zuvor und berichtete es.
>
> http://www.stern.de/auto/autowelt/winterreifen-streit-um-die-sicherheit-550649.html
Toll, hast du den Bericht auch gelesen?
Bis zu 3,3 meter unterschied? Die differenzen hast du auch, wenn du nur
Sommerreifen vergleichst:
Zitat:
Bremsen nass: Mit Goodyear oder Hankook bereift, steht unser Test-Corsa bei
einer Vollbremsung aus Tempo 100 bereits nach 57 Metern. Auf den Reifen von
Yokohama ben�tigt er zwei zus�tzliche Wagenl�ngen.
Das sind Unterschiede von 8 m. Der Test ist ein reiner Zufallsvergleich
> Seltsamerweise scheint es umgekehrt erlaubt zu sein, im Winter mit
> potentiel gef�hrlicherem Fahrzeug zu fahren, also mit WR auf nasser
> Strasse.
Auf nasser Stra�e ist ein WR potentiell sogar besser als ein SR
Vergleiche Bremstests bei ADAC.de
>
>> Oder bist du auch daf�r, dass
>> Gefahrguttransporter ohne Winterreifen und ohne
>> LKW-Schlechtwetter-Fahrverbot auf vereisten Stra�en unterwegs sein
>> sollen?
>
> Du meinst mit schlechteren Reifen auf trockener Strasse fahren die
> sicherer?
Du hengelst
>> Ich habe diese Verh�ltnisse in diesem Winter min 15 x gehabt und
>> wohne in dem klimatisch bevorzugten Oberrheingraben. Viel w�rmere
>> Orte gibt es nicht n�rdlich der Alpen.
>
> Das ist nun reichlich dummes Geschw�tz, derartige Winter haben wir bisher
> im Abstand von 30 Jahren und mehr.
So, tatsachen sind bei dir Geschw�tz - na, so kennen wir dich
>
> Es sollen manchmal Ziegel von D�chern fallen, wiillst du deshalb eine
> Helmpflicht f�r Fussg�nger?
Nee, eben nicht. Ich will ja nicht dass das potentielle Opfer vorsorgt
sondern der potentiell Verantwortliche aber das scheint dir ja, wie du am
Beispiel zeigst, nicht klar zu sein.
Ich m�chte, dass die Ziegel erst gar nicht fallen ;-)
Klaus
Klaus Kreider
"Otto Adam" <geht.wird.aber...@gmx.at> wrote in message
news:7u1ho4...@mid.individual.net...
> Am 17.02.10 07:08, schrieb Hauke Hagenhoff:
> Seit einigen Wochen kommt hier kein Auto aus dem Parkplatz raus, wenn
> keine Winterreifen montiert sind.
Das sind doch alles nur unbeweisbare und subjektive Eindr�cke - das z�hlt
nicht ;-)
Gru�
Klaus
Ingo Menger
> Ingo Menger schrieb:
> > In der Zeit werden die SR geschont, deshalb kauft ein WR-Fahrer sehr
> > viel später neue SR als einer, der durchgehend SR fährt.
>
> Den 2. Satz Reifen kauft er bereits vor dem ersten Winter.
> Also viel früher als der Sommerreifenfahrer einen 2. Satz kauft.
Das macht über längere Zeiträume gerechnet nichts.
Nach 60.000 km wirst du beispielsweise 2 Sätze Reifen gekauft haben,
ob du die gleich am Anfang kaufst oder einen am Anfang, den anderen
nach 30.000km, der Umsatz bleibt der gleiche. Derjenige, der am Anfang
beide kauft, hat evtl. einen geringfügigen Vorteil durch die
Inflation^W Preisstabilität.
> Da WR einen höheren Verschleiss haben, kauft er jetzt auch den 3. Satz
> früher als er ihn sonst hätte kaufen müssen.
Quelle für die Prämisse?
> Der Reifenindustire nutzt es also, sie verkauft mehr, welches Profil sie
> dabei verkauft ist der herzlich egal.
Es mag sein, daß sie geringfügig mehr verkauft.
>
> > Man kann pi*Daumen angeben, wie lange, in km, ein Reifen im
> > Durchschnitt hält. Dieser Durchschnitt ändert sich durch die
> > Berücksichtigung von WR nur unwesentlich.
>
> So unwesentlich ist es nicht, WR halten mind, 20% weniger als SR.
Quelle?
>
> > So unwesentlich, daß der
> > evtl. leicht höhere Umsatz die IMHO deutlich höhren Kosten bei weitem
> > aufwiegen müßte.
>
> Was meinst du damit, welche höheren Kosten?
Das war mein Ausgangspunkt.
Gäbe es nur saisonunabhängige Reifen, dann könnte man die entsprechend
der Nachfrage kontinuierlich produzieren und quasi "just in time"
ausliefern. Außer kleineren Zwischenlagern bei den Großhändlern fiele
kaum logistischer Aufwand an. Zusätzlich kann man schnell auf
Nachfrageänderungen reagieren.
Beispiel: Modell X läuft nicht so gut, wie gedacht, während Modell Y
besser geht? Kein Problem. Produktion X wird gedrosselt, die frei
werdenden Ressourcen gehen in die Produktion Y, die Marketingabteilung
kriegt einen Anschiß bzw. die Aufgabe, sich Maßnahmen bzgl X
auszudenken.
Oder auch: Man hat sich offenbar verschätzt. Reifen der Dimension 1
werden mehr nachgefragt, als man dachte, während es bei Reifen der
Dimension 2 umgekehrt ist. Solche Planungsfehler lassen sich dann
binnen Tagen oder Wochen ausbügeln.
Mit Saisongeschäft, sieht es anders aus. Jetzt ist es so, daß du
während des Winters Sommerrreifen auf Halde produzierst, diese
irgendwo lagern mußt und dann zum richtigen Zeitpunkt praktisch
gleichzeitig und überalllhin ausliefern mußt, während den Sommer über
hauptsächlich Winterreifen produziert werden. Der gesamte Umfang der
Produktion pro Saison hängt ausschließlich von Schätzungen ab, die
nachher nicht oder nur schwer und mit großen Kosten zu korrigieren
sind.
Ist der Reifenwechsel nämlich nach 2 bis 3 Wochen zum Großteil
vollzogen, und es stellt sich raus, daß Reifen "SuperSnow MegaGrip"
wie Blei in den Lagerhallen liegt, ist es zu spät, die
Produktionskosten dafür sind nicht mehr reinzuholen, man kann
allenfalls noch schnell die Preise dumpen, in der Hoffnung, daß einen
die Lagerkosten nicht auffressen. Umgekehrt, wenn die Telefone nicht
stillstehen und Leute händeringend darum bitten, eine Ladung
"SuperSnow MegaGrip" nachbestellen zu dürfen, hast du zu wenig
produziert und Geld verschenkt.
>
> > Man muß auch mal zur Kenntnis nehmen, daß "höherer Umsatz" keineswegs
> > das Ziel wirtschaftlichen Handelns darstellt.
>
> Nein, es geht um Gewinnmaxmierung.
Eben. Höherer Umsatz geht aber nicht immer mit höheren Gewinnen
einher. Genaugenommen tut er das mit Sicherheit nur dann, wenn das
vorhandene Produktivkapital noch nicht optimal ausgelastet ist. Aber
schon, wenn zur Erzielung des höheren Umsatzes eine neue
Produktionsstraße nötig wäre, sieht die Sache nicht mehr so eindeutig
aus. Das kann mehr Gewinn bringen, oder auch nicht.
> Aber du glaubst doch nicht im Ernst, dass man den höheren Umsatz ohne
> Gewinne macht?
s.o.
Ich glaube, daß es nicht im Interesse einer nicht saisonalen Branche
ist, sich ohne Not zur saisonalen Branche zu entwickeln.
>
> > Beide Schlußfolgerungen sind im Lichte der Erfahrungen, die jeder
> > schon gemachht hat oder hättte machen können, ziemlicher Schwachsinn,
> > wobei ich sogar das Fahren von WR im Sommer für weniger gefährlich
> > halte.
>
> Ich möchte ungern im Sommer mit unnötig höheren Bremswegen unterwegs
> sein.
Aber im Winter schon?
> In unkritischen Situationen ist es egal, in kritischen kann der richtige
> Reifen dich retten.
Eben. Ich geb dir sogar insofern recht - bei 5° Asphalttemperatur,
Sonnenschein und trockener Straße ist es egal, ob du SR oder WR
fährst. Es geht lediglich um die kritischen Situationen, und die
können im Winter jederzeit und ungeplant hinter der nächsten Kurve
auftreten.
> > Bei allem berechtiggten Mißtrauen gegen die Heilsbotschaften der
> > Werbe- und Marketingindustrie, kann man nicht übersehen, daß ein
> > Produkt wie der WR sich durchgesetzt hat, ganz von allein und ohne
> > Zwang von seiten der Politik.
>
> Nein, erst der Zwang der Politik brachte auch die aus Regionen in denen
> Winter nur bedeutet, dass es weniger Warm ist, dazu sich WR anschaffen
> zu müssen.
Dies war nur möglich, da sich der WR bereits durchgesetzt hatte.
> > Das muß Gründe haben, mit
> > Werbeversprechen, die keine Basis in der Realität haben, kann das
> > nicht erklärt werden.
>
> Niemand spricht dem WR die Vorteile bei entsprechenden
> Strassenverhältnissen ab, nur was nutzt der, wenn es die
> Strassenverhältnisse in der Praxis nicht gibt?
Niemand spricht dem Sicherheitsgurt und dem Airbag die Vorteile bei
entsprechenden Unfällen ab, nur was nutzen die, wenn die Unfälle in
der Praxis kaum auftreten?
Sorry, du magst ein außergewöhnlich begabter, vorausschauender,
wetterkundiger Fahrer sein, der den Zustand der Strecke, die er zu
fahren vorhat, schon vorher bis ins Detail kennt (wie das möglich ist,
ist eine andere Frage) und ggf. die Fahrt unterbricht oder gar nicht
erst antritt.
Wäre dem so, dann würde dich das natürlich aus dem Gros der Leute
herausheben, die sich nämlich einfach ins Auto setzen und losfahren.
Diese Leute brauchen eine Versicherung, die ihnen sagt: Schäden zahle
ich nur, wenn ihr eurerseits alles dafür getan habt, um diese zu
vermeiden. Also: nüchtern und mit der Witterung angepaßter Ausrüstung.
Letzteres heißt dann eben im Winter: WR, auch dann, wenn gerade ein
schöner Tag war, an dem SR zugegebenermaßen ausgereicht hätten. Solche
Regelungen pauschalisieren immer ein bißchen, das ist aber sinnvoll,
um das Rechtssystem nicht noch ineffizienter zu machen, als es ist.
Zumal dann, wenn die zusätzlichen Kosten, die das dem Fahrer
verursacht, minimal sind.
Michael Baeuerle
> Hauke Hagenhoff schrieb:
> >
> > Ein Sommerreifen ist auf trockener und nasser Fahrbahn immer besser,
> > auch bei 0�C.
>
> auftreten.
Ich habe bisher zumindest bei keinem Reifen eine _sprunghafte_ Aenderung
der Haftung bei 7 Grad feststellen koennen. Der Wert scheint mir
willkuerlich gewaehlt.
IMHO haengt es hauptsaechlich davon ab ob der jeweilige Reifen was
taugt. Es gibt billige Noname-Reifen die sind so abgrundtief schlecht,
da wird ein richtig guter Reifen auf trocken und nass im Vergleich immer
besser sein (Egal ob der schlechte jetzt ein Winterreifen war und der
gute ein Sommerreifen oder andersrum). Man wird also sowohl den einen
als auch den anderen Fall konstruieren koennen. Im Durchschnitt wird
wohl herauskommen was du geschrieben hast.
Micha
Heiko Rossmann
> Heiko Rossmann wrote:
>
>> Mir scheint, auch das Auto (-typ, Konstruktion, Gewichtsverteilung...)
>> kann sehr viel ausmachen. Denn ich habe heute neben einem BMW 1er
>> geparkt, der zufällig abends gleichzeitig mit mir losfahren wollte.
>> Betonung auf "wollte", denn er kam wegen durchdrehender Räder einfach
>> nicht vom Fleck - keinen Zentimeter, auch nicht bei vesuchtem sanftem
>> Anfahren.
>
>> Mein Auto stand 2m daneben auf ebenfalls glatter festgefahrener
>> Schneedecke. Ich bin etwa so losgefahren wie ich immer rückwärts aus
>> einer Parklücke fahre und mein Frontkratzer mit Ganzjahresreifen ist
>> ohne durchdrehende Räder gemütlich rausgerollt.
>
> bläuen, müssen sich die Leute, die BMWs nicht leiden können, offenbar
> was anderes einfallen lassen, weshalb diese Autos angeblich scheiße sein
> sollen.
Wenn das kein BMW gewesen wäre, hätte ich das Erlebnis ganz genauso
beschrieben, glaub mir. Was ich gestern zu später Stunde nicht erwähnt
hab: Der Fahrer meinte noch "Mist, das ist mir vorgestern auch schon
passiert" und ging los, Blätter und Stöckchen zum Unterlegen suchen.
Ich hätte ihn da auch aus der Parklücke geschleppt, aber das wollte er
nicht.
MfG, Heiko
Heiko Rossmann
> On 16 Feb., 11:44, "Harald Hengel" <raldo-nos...@freenet.de> wrote:
>> Ingo Menger schrieb:
>
>>> In der Zeit werden die SR geschont, deshalb kauft ein WR-Fahrer sehr
>>> viel später neue SR als einer, der durchgehend SR fährt.
>> Den 2. Satz Reifen kauft er bereits vor dem ersten Winter.
>> Also viel früher als der Sommerreifenfahrer einen 2. Satz kauft.
>
> Das macht über längere Zeiträume gerechnet nichts.
> Nach 60.000 km wirst du beispielsweise 2 Sätze Reifen gekauft haben,
> ob du die gleich am Anfang kaufst oder einen am Anfang, den anderen
> nach 30.000km, der Umsatz bleibt der gleiche. Derjenige, der am Anfang
> beide kauft, hat evtl. einen geringfügigen Vorteil durch die
> Inflation^W Preisstabilität.
Das gilt nur für Leute, die relativ viel fahren. Zumindest in meiner
Welt halten Reifen nämlich deutlich länger als 30000km - mein letzter
Satz 60000km, der aktuelle wohl rund 45000km. Meine Eltern fahren sogar
90000km/8 Jahre mit einem Satz Reifen.
Damit werden Winterreifen/Sommerreifen-Fahrer schon mit
durchschnittlicher Jahresfahrleistung (hatten wir oben: irgendwas nicht
genauer definiertes zwischen 7000km/a, 11000km/a für Benziner, 18000km/a
für Diesel) schnell an der Altersgrenze der Reifen scheitern und
vorzeitig neue kaufen müssen, ergo für höheren Umsatz sorgen.
Dazu kommt noch, dass bei vielen Leuten die Jahreskilometer zwischen
Winterreifen und Sommerreifen ungleich verteilt sind, weil eben
beispielsweise im mittel- bis norddeutschen Flachland meist nur von
November bis Februar Winterreifen sinnvoll sind, weil der Sommerurlaub
mehr Kilometer aufs Auto bringt als der Skiurlaub, etc.
MfG, Heiko
J. Schumacher
> Disclaimer: Bl�d sind Winterreifen allenfalls f�r Leute, die ein sehr
> schnelles Auto haben und darunter leiden, dass ihre Winterreifen nur bis
> 190 freigegeben sind.
F�r diese Leute habe ich kein Mitleid.
Wenn die meinen, im Winter mit 220 �ber die Bahn krachen zu m�ssen, sollen
die sich auch die extraguten (-teuren) WR kaufen.
Jens
J. Schumacher
> Harald Hengel wrote:
>> Hauke Hagenhoff schrieb:
>>>
>>> Ein Sommerreifen ist auf trockener und nasser Fahrbahn immer besser,
>>> auch bei 0�C.
Behauptungen sind sch�n, ein Beweis ist das nicht.
>>
>> Ich behaupte, bei jeder Temperatur, zumindest bei denen die hier
>> auftreten.
Hengel eben.
>
> Ich habe bisher zumindest bei keinem Reifen eine _sprunghafte_ Aenderung
> der Haftung bei 7 Grad feststellen koennen. Der Wert scheint mir
> willkuerlich gewaehlt.
>
> IMHO haengt es hauptsaechlich davon ab ob der jeweilige Reifen was
> taugt. Es gibt billige Noname-Reifen die sind so abgrundtief schlecht,
> da wird ein richtig guter Reifen auf trocken und nass im Vergleich immer
> besser sein (Egal ob der schlechte jetzt ein Winterreifen war und der
> gute ein Sommerreifen oder andersrum). Man wird also sowohl den einen
> als auch den anderen Fall konstruieren koennen. Im Durchschnitt wird
> wohl herauskommen was du geschrieben hast.
Ich gehe davon aus, da� kein Autofahrer Premium-SR und Chinaschrott-WR
f�hrt.
Um das Ganze mal zusammenzufassen:
Diesem letzten Meter Bremsweg zuliebe fahre ich ausschlie�lich
Premiumreifen und orientiere mich beim Kauf an den letzten Tests von ADAC,
Autobild...
Ich mache wahrscheinlich nichts falsch, wenn ich im Winter einen guten WR
und im Sommer einen guten SR fahre.
Hat da jemand etwas einzuwenden?
Jens
Matthias Frank
> Um das Ganze mal zusammenzufassen:
> Diesem letzten Meter Bremsweg zuliebe fahre ich ausschlie�lich
> Premiumreifen und orientiere mich beim Kauf an den letzten Tests von ADAC,
> Autobild...
> Ich mache wahrscheinlich nichts falsch, wenn ich im Winter einen guten WR
> und im Sommer einen guten SR fahre.
>
> Hat da jemand etwas einzuwenden?
Um 1m Bremsweg zu sparen, k�nnte man auch das Geschwindigkeitsniveau
einfach leicht reduzieren und allgem. defensiver fahren.
M�glicherweise bist du ja dagegen immun, allgem fahren in meinen Augen
Leute mit den teuren und breiten Reifen schneller und agressiver als
Leute mit billigen und auch schmalen Reifen.
MfG
Matthias
Harald Hengel
> Harald Hengel schrieb:
> Dazu f�llt mir auch was Winterliches ein: Dachlawinen.
>
> Tats�chlich haftet der Hauseigent�mer daf�r, wenn irgendjemand meint,
> an der Hauswand entlangschleichen zu m�ssen und ihm f�llt ein
> Eiszapfen, eine Eisscholle oder eine kleine Dachlawine auf den Kopf.
Gut, gegen Eiszapfen hilft ein ausreichender Abstand.
Ich habe hier einen, der ist rd. 2 Meter lang und hat oben einen
Druchmesser von mehr als 10cm, ich sch�tze knapp 15cm.
Der ist allerdings �ber einem Bereich wo niemand drunter kommen kann.
Bei Dachlawinen hat der Hauseigent�mer wohl seiner Sicherungspflicht
gen�ge getan, wenn Schneefanggitter angebracht sind.
Hier in Norddeutschland ist das wohl eher selten.
Dachlawinen fallen nicht senkrecht, die fliegen bis 2-3 Meter vors Haus,
dem kann ein Fussg�nger kaum ausweichen.
Bei Eiszapfen gebe ich dir durchaus recht, direkt am Haus sollte man
nicht unbedingt gehen, aber wenn du ins Haus willst, musst du die
kritische Zone passieren.
> Trotzdem ist es in dieser Stra�e Sitte, im Winter die zu r�umende Furt
> unmittelbar an der Hauswand anzulegen. Ist auch irgendwie logisch,
> denn die Traufkanten, die vorwiegende Windrichtung und die enormen
> W�rmeverluste der Altbauten halten die ersten 50cm meist von selber
> frei
Ich wohne in einem Altbau und bestenfalls 2-3cm von der Hauswand sind
frei, teilweise liegt der Schnee auch im direkten Kontakt mit der
Hauswand.
Harald
Harald Hengel
> Ich bin mir nicht ganz sicher, weil es schon eine Weile her ist. Der
> o.g. Bericht entstand ja erst zu der Zeit, als die angebliche
> Winterreifenpflicht (Die es ja so nicht wirklich gibt) so gut wie
> eingef�hrt war.
Ich weiss nicht, was daran so unwirklich ist.
Es steht nicht direkt im Gesetz, das Gesetz ist auslegungesbed�rftig,
aber du darfst davon ausgehen, dass man dir bei Schnee und Eis mit SR
nach dem Gesetz unangepasste Ausr�stung vorwerfen wird.
Irgendwann werden Schneeschaufel und fehlendes Streumittel als
unangemessene Winterausr�stung angesehen werden und wenn beh�rden
weitere Ideen entwickeln wird man beanstanden, wenn keine warmen Decken
f�r den Fall der F�lle vorhanden sind, es kommt letztlich darauf an was
die Richter mitmachen. Die Politik hat viel Einfluss auf die Presse und
wenn man etwas will werden penetrant entsprechende Pressemeldungen
gemacht.
Wie so etwas geht hat in einem anderen Bereich Frau von der Layen
eindrucksvoll gezeigt, man rennt mit einem Stop Schild rum, egal wie
unsinnig es ist um die passende Stimmung zu erzeugen.
Harald
Harald Hengel
> Ich habe bisher zumindest bei keinem Reifen eine _sprunghafte_
> Aenderung der Haftung bei 7 Grad feststellen koennen. Der Wert
> scheint mir willkuerlich gewaehlt.
Das ist auch der falsche Ansatz.
Die Behauptung ist, dass die Haftf�higkeit der SR mit zunehmender K�lte
nachl�sst.
Das ist soweit noch plausibel.
Die weitere Behauptung ist, dass WR ab ca. 7� eine h�here haftf�higkeit
haben als SR und das ist die L�ge.
> IMHO haengt es hauptsaechlich davon ab ob der jeweilige Reifen was
> taugt. Es gibt billige Noname-Reifen die sind so abgrundtief schlecht,
Noname gibt es nicht, aber preiswerte Zweitmarken der gro�en Hersteller
und die sind nicht grunds�tzlich schlecht.
> da wird ein richtig guter Reifen auf trocken und nass im Vergleich
> immer besser sein
Das ist viel komplizierter.
Reifen sind unter Umst�nden auf nasser Strasse gut und auf trockener
schlecht oder umgekehrt.
Denkbar ist durchaus, dass ein SR gegen einen WR im Trockentest
verliert, der gleiche WR im Schneetest gegen andere WR schlecht ist usw.
Da gibt es reichlich Kombinationen.
Was heute besonders der Fall ist, SR haben sehr h�ufig ein f�r Schnee
denkbar ungeeingetes Profil, da waren die SR in den 50er und 60er Jahren
deutlich besser, aber das ist lange her. Die Profile damals waren fein
gezackt, damit waren sie besser wintertauglich als heutige SR-Profile
die h�ufig praktisch nur noch Slicks mit ein paar Wasserrillen sind.
Harald
Harald Hengel
> Dein "hier" ist ein wenig kleinlich, wenn man bedenkt, dass das
> deutsche Nutznetz weltweit genutzt werden kann.
>
> Schon hier in Oesterreich (ich bewege mich hauptsaechlich in Wien und
> Linz, also nicht "in den Bergen") sind Winterreifen Pflicht, wenn man
> darauf angewiesen ist, sein Auto ganzjaehrig halbwegs zuverlaessig
> nutzen zu koennen - und ich meine hier nicht die gesetzliche Pflicht.
Das hat niemand infrage gestellt.
In Schneeregionen, wo der Schnee auch l�nger liegen bleibt haben wir
eine v�llig andere Situation als in weiten Bereichen Deutschlands.
Das Klima wird hier wesentlich durch die Meere bestimmt, welche sich nur
langsam abk�hlen und weit ins Land hinein wirken.
> Seit einigen Wochen kommt hier kein Auto aus dem Parkplatz raus, wenn
> keine Winterreifen montiert sind.
Ich w�rde dir gern mit SR das Gegenteil beweisen. ;-)
Dieser Winter ist eine Besonderheit und kommt 3-4 mal im Jahrhundert
vor. Damit taugt er nicht als Argument f�r eine WR Pflicht.
Auch taugen typische Schneegebiete nicht als Argument f�r eine
ganzfl�chige Pflicht.
Harald
Michael Baeuerle
>
> Ich gehe davon aus, da� kein Autofahrer Premium-SR und Chinaschrott-WR
> f�hrt.
Dann gehst du von falschen Dingen aus, ich habe das schon gemacht.
Allerdings war es nicht das gleiche Auto und ich dachte fuer die alte
Wintergurke wuerden die Billig-WR reichen - sooo viel schlechter werden
die schon nicht sein. Tja, wer nicht hoeren will ...
> Um das Ganze mal zusammenzufassen:
> Diesem letzten Meter Bremsweg zuliebe fahre ich ausschlie�lich
> Premiumreifen und orientiere mich beim Kauf an den letzten Tests von ADAC,
> Autobild...
> Ich mache wahrscheinlich nichts falsch, wenn ich im Winter einen guten WR
> und im Sommer einen guten SR fahre.
>
> Hat da jemand etwas einzuwenden?
Nein, mache ich ja mittlerweile auch so. Fuer jemand der taeglich auf
sein Auto angewiesen ist, ist das sicher die beste Loesung.
Micha
Ralf Bosselmann
> Gerade wenn man die Dinger tats�chlich von Oktober bis Ostern (Da w��te
> ich aber was von, auf Winterpuschen zum Grillplatz fahren, ich glaub
> mein Kaninchen bohnert) nutzen w�rde, m��te man in letzter Konsequenz
> auch vollwertige solche nehmen, also mit derselben
> Geschwindigkeitsspezifikation wie die SR, und das tun die wenigsten.
Bei W und gr��er mag das ja sein. Aber zumindest bis V w�rde ich eher
identische Geschwindigkeitsklassen erwarten. Zumindest kenne ich es
nicht anders.
Ralf
Harald Hengel
>>> Ich behaupte, bei jeder Temperatur, zumindest bei denen die hier
>>> auftreten.
>
> Hengel eben.
F�r meine Behauptung gibt es Belege, andere Behauptungen findet man
zwar, aber grunds�tzlich ohne jeden Beleg!
Das M�rchen der Reifenindustrie eben.
> Ich gehe davon aus, da� kein Autofahrer Premium-SR und Chinaschrott-WR
> f�hrt.
>
> Um das Ganze mal zusammenzufassen:
> Diesem letzten Meter Bremsweg zuliebe fahre ich ausschlie�lich
> Premiumreifen und orientiere mich beim Kauf an den letzten Tests von
> ADAC, Autobild...
Und was hast du davon?
Beide lassen sich f�r ihre Tests mit kostenlosen Probeexemplaren
versorgen.
F�r die Hersteller ist es also kein Problem ausgesuchte Testreifen zu
liefern, die keineswegs mit dem am Markt erhltlichen identisch sein
m�ssen. Hinzu kommt, dass es f�r die gleichen Reifen unterschiedliche
Produktionsst�tten gibt und die gefertigten Qualit�ten sich durchaus
unterschieden k�nnen, je Vorrat der und im jeweiligen Land verf�gbaren
Rohstoffen.
> Ich mache wahrscheinlich nichts falsch, wenn ich im Winter einen
> guten WR und im Sommer einen guten SR fahre.
Sagen wir besser, du f�hrst teurere Reifen, ob sie wirklich besser sind
wirst du nie erfahren.
> Hat da jemand etwas einzuwenden?
Nein.
Harald
Ralf Koenig
> Disclaimer: Bl�d sind Winterreifen allenfalls f�r Leute, die ein sehr
> schnelles Auto haben und darunter leiden, dass ihre Winterreifen nur bis
> 190 freigegeben sind.
Die Industrie hatte da ein "Einsehen" (Gesch�ft gewittert).
Winterreifen gibt's heute auch bis 270 km/h (Speed Index "W").
http://www.idealo.de/preisvergleich/ProductCategoryFilters/7734F396432.html#Geschwindigkeitsindex
Ist nur eine Preisfrage.
Ralf
Dietmar Hollenberg
> Es steht nicht direkt im Gesetz, das Gesetz ist auslegungesbed�rftig,
> aber du darfst davon ausgehen, dass man dir bei Schnee und Eis mit SR
> nach dem Gesetz unangepasste Ausr�stung vorwerfen wird.
> Irgendwann werden Schneeschaufel und fehlendes Streumittel als
> unangemessene Winterausr�stung angesehen werden und wenn beh�rden
> weitere Ideen entwickeln wird man beanstanden, wenn keine warmen Decken
> f�r den Fall der F�lle vorhanden sind, es kommt letztlich darauf an was
> die Richter mitmachen.
Schneeschaufeln und warme Decken verhindern keine Gl�tteunf�lle. Das
eigentliche Problem werden nicht die Beh�rden sein, sondern die
Haftungsverweigerung der Versicherungen und die entsprechenden
Haftungsverteilungen in Gerichtsurteilen. Man kann jetzt schon davon
ausgehen, da� irgendein Richter die v�llig unbelegte 7�C-Behauptung ohne
Gutachten oder weitere Nachforschungen �bernehmen und dementsprechend
die Haftung f�r Sch�den verteilen. Letztendlich wird es darauf
hinauslaufen, da� ein v�llig unschuldiger Sommerreifenfahrer, dem bei
trockenen 0�C ein hirntoter "Ich hab ja Winterreifen drauf und kann
heizen wie im Hochsommer"-Fahrer das Auto verbeult hat, ganz oder
teilweise auf seinem Schaden sitzenbleibt. Angeblich kommt diese
Behauptung bereits im Leitsatz in OLG Frankfurt, Az.: 3 U 186/02 vor,
aber leider finde ich dieses Urteil nirgends im Volltext.
Dagegen sind die Bu�gelder der Beh�rden Peanuts.
Tsch��
Dietmar
--
Lesbar quoten kann so einfach sein:
http://www.learn.to/quote
http://www.volker-gringmuth.de/usenet/zitier.htm
Dietmar Hollenberg
> Im Schwarzwald wollte ich im Winter niemals mit Sommerreifen unterwegs
> sein.
Warum nicht? F�r meinen VW T2 auf Michelin XZX hat keine einzige
Strecke, die mit einem beliebigen anderen PKW ohne Allrad auf
Winterreifen zu bew�ltigen war, ein ernsteres Problem dargestellt, weder
bergauf noch bergab. Eher im Gegenteil: Die damals noch typischen
Hecktriebler hatten auf Winterreifen ausnahmslos und in jeder Hinsicht
weitaus gr��ere Probleme als ich.
Deshalb lasse ich mir nicht nachsagen, ich sei damals unverantwortlich
unterwegs gewesen. Unverantwortlich waren die Fahrer, die ihr Auto trotz
Winterreifen schlechter beherrschten als ich meins.
F�r die Trennscheiben der Ente gab es �berhaupt keine explizite
Winterausf�hrung, und trotzdem stand sie felenfest in dem Ruf, eins der
wintertauglichsten Autos �berhaupt zu sein. Auch beim Fiat 127 hat mich
nie interessiert, ob es f�r den �berhaupt Winterreifen gab. Wo der mit
Sommerreifen nicht weiterkam, kamen andere mit Winterreifen nicht einmal
hin.
Otto Adam
> Otto Adam schrieb:
>> Dein "hier" ist ein wenig kleinlich, wenn man bedenkt, dass das
>> deutsche Nutznetz weltweit genutzt werden kann.
>> Schon hier in Oesterreich (ich bewege mich hauptsaechlich in Wien und
>> Linz, also nicht "in den Bergen") sind Winterreifen Pflicht, wenn man
>> darauf angewiesen ist, sein Auto ganzjaehrig halbwegs zuverlaessig
>> nutzen zu koennen - und ich meine hier nicht die gesetzliche Pflicht.
> Das hat niemand infrage gestellt.
Aso.
> In Schneeregionen, wo der Schnee auch lï¿œnger liegen bleibt haben wir
> eine vï¿œllig andere Situation als in weiten Bereichen Deutschlands.
Eben. Deshalb waere es nett gewesen, zu wissen, wo *Dein* hier grade
ist. Ich kann mir ja nicht von jedem der hier schreibenden merken, wo
der so rumfaehrt.
>> Seit einigen Wochen kommt hier kein Auto aus dem Parkplatz raus, wenn
>> keine Winterreifen montiert sind.
> Ich wï¿œrde dir gern mit SR das Gegenteil beweisen. ;-)
Komm mal vorbei. Aber beeil Dich, es faengt grade zu tauen an (ich bin
ja nicht in den Bergen hier)!
> Dieser Winter ist eine Besonderheit und kommt 3-4 mal im Jahrhundert
> vor. Damit taugt er nicht als Argument fï¿œr eine WR Pflicht.
> Auch taugen typische Schneegebiete nicht als Argument fï¿œr eine
> ganzflï¿œchige Pflicht.
Schneemaessig hat es diesmal sicherlich die Deutschen mehr erwischt als
die Oesterreicher - hier ist die Schneelage normal wie in den meisten
Wintern, allerdings dauert die Kaelte schon laenger als sonst.
Scheiss Klimaerwaermung!
mfg
otto
Harald Hengel
> Das macht �ber l�ngere Zeitr�ume gerechnet nichts.
Doch, es bringt mit der Einf�hrung zun�chst einmal vorgezogene Ums�tze,
die man sonst nicht gemacht h�tte.
> Nach 60.000 km wirst du beispielsweise 2 S�tze Reifen gekauft haben,
> ob du die gleich am Anfang kaufst oder einen am Anfang, den anderen
> nach 30.000km, der Umsatz bleibt der gleiche.
Siehe oben, ausserdem stimmt deine Rechnung nicht, WR haben einen
h�heren Verschleiss.
WR taugen mit 50% Profiltiefe kaum noch f�r den Winter und werden h�ufig
im Sommer aufgefahren oder mit deutlich mehr Profil entsorgt als man es
bei SR machen w�rde.
Hinzu kommt, dass am Ende der Lebensdauer des Fahrzeugs 2 S�tze Reifen
mit Restprofil in die Tonne gehen.
>> Was meinst du damit, welche h�heren Kosten?
>
> Das war mein Ausgangspunkt.
> G�be es nur saisonunabh�ngige Reifen, dann k�nnte man die entsprechend
> der Nachfrage kontinuierlich produzieren und quasi "just in time"
> ausliefern.
L�uft es derzeit anders?
> Au�er kleineren Zwischenlagern bei den Gro�h�ndlern fiele
> kaum logistischer Aufwand an. Zus�tzlich kann man schnell auf
> Nachfrage�nderungen reagieren.
Kann man das jetzt nicht?
Es werden meist verschiedene Profle angeboten, der Formwechel d�rfte
nicht der Riesenaufwand sein.
> Mit Saisongesch�ft, sieht es anders aus. Jetzt ist es so, da� du
> w�hrend des Winters Sommerrreifen auf Halde produzierst,
Warum?
Die Produktion ist mit WR ausgelastet.
> diese
> irgendwo lagern mu�t und dann zum richtigen Zeitpunkt praktisch
> gleichzeitig und �beralllhin ausliefern mu�t, w�hrend den Sommer �ber
> haupts�chlich Winterreifen produziert werden. Der gesamte Umfang der
> Produktion pro Saison h�ngt ausschlie�lich von Sch�tzungen ab, die
> nachher nicht oder nur schwer und mit gro�en Kosten zu korrigieren
> sind.
Wo ist eigentlich das Problem?
Selbst wenn hier deutlich h�here Kosten f�r den Reifenhersteller
entstehen, so entstehen diese f�r *alle* Hersteller und der Kunde zahhlt
die Zeche.
Dummbeutel w�rden sogar noch auf die Idee kommen, damit Arbeitspl�tze zu
schaffen.
>> Nein, es geht um Gewinnmaxmierung.
>
> Eben. H�herer Umsatz geht aber nicht immer mit h�heren Gewinnen
> einher.
Du sprichts hier eine v�llig andere Problematik an, die mit unserem
Thema grunds�tzlich keinen Zusammenhang hat.
>> Aber du glaubst doch nicht im Ernst, dass man den h�heren Umsatz ohne
>> Gewinne macht?
>
> s.o.
> Ich glaube, da� es nicht im Interesse einer nicht saisonalen Branche
> ist, sich ohne Not zur saisonalen Branche zu entwickeln.
Du verkennst die Lage v�llig.
Saisonal ist es solange es WR gibt, bisher hatten die Reifenhersteller
nur das Problem sehr stark vom tats�chlichen Wetter abh�ngig zu sein.
Viele haben WR nur gekauft, wenn es eine entsprechende Wetterlage gab.
Heute hast du bereits ein Problem, wenn du mit SR unterwegs bist und es
auf irgendeiner Br�cke deiner Strecke kurzzeitig Glatteis gibt, nicht
angepasste Ausr�stung eben. Durch den Zwang wird das Gesch�ft viel
runder.
Fr�her sind sie auf den WR sitzen geblieben, wenn der Winter mal mild
blieb.
Ein Reifenhersteller hatte z.B. sich eine Schneewette einfallen lassen
um das Zeug loszuwerden und im Zweifel ein wenig zur�ckgezahlt.
>> Ich m�chte ungern im Sommer mit unn�tig h�heren Bremswegen unterwegs
>> sein.
>
> Aber im Winter schon?
Ganu das nicht, deshalb m�chte ich den Reifen fahren, der weit
*�berwiegend* die besseren Eigenschaften hat.
Ein immer gibt es nicht!
>> In unkritischen Situationen ist es egal, in kritischen kann der
>> richtige Reifen dich retten.
>
> Eben. Ich geb dir sogar insofern recht - bei 5� Asphalttemperatur,
> Sonnenschein und trockener Stra�e ist es egal, ob du SR oder WR
> f�hrst.
Nein, der WR hat schlechtere Hafteigenschaften.
> Es geht lediglich um die kritischen Situationen, und die
> k�nnen im Winter jederzeit und ungeplant hinter der n�chsten Kurve
> auftreten.
Nein, die Wetterlage kennst du vorher.
Nur f�r Deppen kommt ungeplant und wenn du zu schnell reingehst rettet
der bessere Reifen dich auch nicht unbedingt.
>> Nein, erst der Zwang der Politik brachte auch die aus Regionen in
>> denen Winter nur bedeutet, dass es weniger Warm ist, dazu sich WR
>> anschaffen zu m�ssen.
>
> Dies war nur m�glich, da sich der WR bereits durchgesetzt hatte.
Nein, nicht in den w�rmeren Regionen, nicht bei denen die nicht 100%
aufs Fahrzeug angewiesen waren.
>> Niemand spricht dem WR die Vorteile bei entsprechenden
>> Strassenverh�ltnissen ab, nur was nutzt der, wenn es die
>> Strassenverh�ltnisse in der Praxis nicht gibt?
>
> Niemand spricht dem Sicherheitsgurt und dem Airbag die Vorteile bei
> entsprechenden Unf�llen ab, nur was nutzen die, wenn die Unf�lle in
> der Praxis kaum auftreten?
Man m�sste einfach einmal durchrechnen, was es nutzen w�rde, wenn wir
auf Gurte und Airbags verzichten die gesparten Millionen ins
Gesundheits- und Rettungswesen stecken w�rden, die herumkutschierten
Verbandsk�sten, deren Inhalt zu 99,9% f�r die M�lltone Produziert wird
kannst du gleich hinzunehmen.
Ich denke, die Rechnung geht nicht zugunsten des Sicherheitsgeraffel
aus.
Ein paar Verkehrstote mehr an der einen Stelle, aber mehr denen geholfen
werden konnte an anderer Stelle.
Was nutzt der Airbag, wenn der Rettungswagen zu sp�t kommt.
> Sorry, du magst ein au�ergew�hnlich begabter, vorausschauender,
> wetterkundiger Fahrer sein, der den Zustand der Strecke, die er zu
> fahren vorhat, schon vorher bis ins Detail kennt (wie das m�glich ist,
> ist eine andere Frage) und ggf. die Fahrt unterbricht oder gar nicht
> erst antritt.
Und daran �ndern die Reifen was?
Ich fahre so schnell, dass ich mit Sicherheit annehmen kann mit den
Reifen die Situation zu beherrschen.
Was nutzt dir der WR, wenn du auf den Reifen vertraust und daher
schneller f�hrst.
An Trockenen Tagen wird nicht pl�tzlich irgendwo v�llig �berraschend
Schnee liegen.
Bei Glatteis helfen ohnehin nur verbotene Spikes und Glatteisstellen
sind in der Regel bekannt.
Seit ich Auto fahre ist ein Aussenthermometer das erste Nachr�stteil,
fr�her aussen auf die Scheibe geklebt, elektronisch gabe es noch nicht.
Das hilft m�gliche Gefahren einzusch�tzen mehr als andere, zumal wir
hier oft Temperaturen im kritischen Bereich haben wo man mit Glatteis
rechnen muss, also der Bereich ab 4� plus abw�rts.
Harald
Wolfgang May
> Wolfgang May schrieb:
>
> > Naja ... als langjaehriger Schwarzwaelder bin ich durchaus erfahrener
> > Schneefahrer, sowohl mit WR ("Oktober bis Ostern"; bzw bei uns sogar
> > eher laenger), als auch mit SR (wenns im Mai oder September schneit,
> > oder zu beliebigen Terminen auch mal in den Alpen). Da ist schon ein
> > Unterscheid ob man mit Winter- oder Sommerreifen im Neuschnee ueber
> > den Grimsel flutscht ...
>
> Bei solchen Fahrten gibt es auch keine Diskussion, ob Winterreifen
> sinnvoll sind. Wer oberhalb 300m wohnt, kann sein Auto ab November
> abmelden oder eben Winterreifen aufziehen.
Auch diesen Wert kann man nicht so absolut sehen. In Suedbaden habe
ich unterhalb von 500m seltenst Schnee erlebt. Und wenn es dort doch
mal bis runter schneit, sollte man sein Auto schon aus Eigeninteresse
lieber hinter dem Garagentor lassen ;) Da gab es auch viele
(Zweit-)wagen, die keine WR haben.
> Im Flachland sind die Verh�ltnisse aber gravierend anders. Da ist dieser
> Winter eine krasse Ausnahme. In einem "normalen" (dem vielj�hrigen
> Mittel entsprechenden) Winter gibt es 3-6 Schneef�lle, von denen die
> H�lfte als Na�schnee f�llt und sofort nach dem Fallen wegschmilzt. F�r
> die Tage mit geschlossener Schneedecke braucht man weniger als eine
> Hand, und eine gro�e Zahl Autofahrer kann es sich erlauben, das Auto an
> diesen Tagen einfach stehen zu lassen.
Wenn sie es dann auch tun. Ich habe hier (Goettingen, 150m) seit
2002/03 noch keinen Winter erlebt, in dem nicht doch ein paar Tage
dauerhaft Schnee lag.
Und: wenn sie ansonsten Fahrten (Wochenende, Urlaub) in hoehergelegene
Gebiete (hier speziell: Harz) auch unterlassen.
> F�r diese erhebliche Anzahl Fahrer ist die unbewiesene Behauptung, da�
> Winterreifen grunds�tzlich unter +7�C besser haften, das einzige
> Kaufargument. W�rde dieses Argument klar widerlegt, h�tte das einen
> sp�rbaren Umsatzeinbruch der Reifenindustrie zur Folge.
Wenn diese Leute ihre WR wirklich nicht brauchen (Urlaub, Wochenende).
Das Problem sind ja (im Schwarzwald, wie auch im Harz und in den
Kasseler Bergen) nicht zuletzt die Leute, die zuhause bei schneefreien
Strassen losfahren, und sich dann aber wundern, wenn woanders dann
doch welcher liegt.
> Da� die dummen Spr�che des Herrn Gruner reine Polemik sind, beweisen die
> ca. 50% geparkter Autos hier in der Gegend, auf denen dieselbe Menge
> Schnee liegt wie auf dem Rasen daneben. Sie sind seit dem ersten
> Schneefall nicht ein einziges Mal bewegt worden. Und die
> Presseinformation der Polizei sagt klar aus, da� s�mtliche Gl�tteunf�lle
> hier durch Autos mit Winterreifen verursacht wurden.
Neben konkreten Unfaellen sind aber auch die Behinderungen durch
liegengebliebene und an Ampeln nicht wegkommende Sommerreifenfahrer
ausgesprochen laestig.
> Nicht die
> Sommerreifen im Winter sind das Problem, sondern die Fahrer, die trotz
> Winterreifen nicht mit der Gl�tte umgehen k�nnen (oder von der
> Reifenindustrie wissentlich �ber die Eigenschaften dieser Reifen
> get�uscht werden).
Das sicher. Ich musste letztens auch erst ein (eigentlich nur
teilweise) festgefahrenes Auto (mit WR) einer Nachbarin wegfahren, um
aus dem (vom Hausmeisterdienst nicht geraeumten) Garagenhof zu kommen.
Wolfgang
Wolfgang May
> Wolfgang May schrieb:
>
> >> Bei angepasster Fahrweise kommst du gut mit Sommerreifen zurecht.
> >
> > Naja ... als langjaehriger Schwarzwaelder bin ich durchaus erfahrener
> > Schneefahrer,
>
> sein.
Die SR-Erfahrungen auf Schnee lagen auch nicht in der Zeit, die man
landlaeufig als Winter bezeichnet. Als "Extremdaten" mit >10cm
Neuschnee fallen mir z.B. Ende Sept. 1986 und 7.Mai 1987 ein
(Formulierung meines Grossvaters "das Datum werde ich nie vergessen" -
Rueckkehr von der Abifahrt mit dem Bus (naja, und dann Fussweg ...)
und letzter Schultag (Schnee passt ganz schlecht zur traditionellen
Gestaltung dieses Anlasses).
Die Jahre, wo ich taeglich fahren musste, bin ich WR durchgefahren.
Fuer echten Winter kann man zu "moechte man nicht ohne 4x4" ergaenzen.
Wolfgang
Wolfgang May
> Harald Hengel schrieb:
> > Wolfgang May schrieb:
>
> >>> Bei angepasster Fahrweise kommst du gut mit Sommerreifen zurecht.
> >> Naja ... als langjaehriger Schwarzwaelder bin ich durchaus erfahrener
> >> Schneefahrer,
> > Im Schwarzwald wollte ich im Winter niemals mit Sommerreifen unterwegs
> > sein.
>
> Im Schwarzwald wollte ich niemals unterwegs sein.
Wuerde ich so allgemein nicht sagen ...
Es gibt ein paar harte Tage im Winter, aber ansonsten ist mir
das tausendmal lieber als monatelanges norddeutsches
Schmuddelwetter.
> Wenn ich zur Konfirmation so h�tte aussehen m�ssen
> http://www.spiegel.de/img/0,1020,843288,00.jpg
Das ist allerhoechstwahrscheinlich keine Konfirmation. Die Bollenhuete
sind traditionelle Gutacher Tracht, und die sind stockkatholisch.
Und getragen wird das nur in Ausnahmefaellen. (und was fuer Albernheiten
Rheinlaender und Aachener manchmal tragen, konnte man ja gerade
wieder bestaunen ...).
Zur Konfirmation meines Bruders (ueblicherweise ist das Ende April)
hat es aber tatsaechlich geschneit.
> w�re ich wohl eher der h�retischen r�mischen Gemeinschaft beigetreten,
> als mich konfirmieren zu lassen.
>
> Au�erdem ist es doch Schei�e, wenn alle denselben Nachnamen haben.
Hamse nicht. Dold, Scherzinger, Furtwaengler, Siedle (ja, die mit den
Haustelefonanlagen, die sicher jeder kennt), ... Selbst die "Rohrbacher
Ahnenzwiebel" (zwei Eltern, drei Grosseltern, 4 Urgrosseltern, 3 ...)
enthaelt meistens mehrere (2-4) Nachnamen. Und erzaehl mir nicht,
dass das in laendlichen Gegenden Norddeutschlands nennenswert anders
waere.
Mittlerweile wurde der Genpool aber durch 'Neigschmeckte (=Zugezogene)
auch aufgefrischt.
Wolfgang
Michael Baeuerle
> Michael Baeuerle schrieb:
> >
> > Ich habe bisher zumindest bei keinem Reifen eine _sprunghafte_
> > Aenderung der Haftung bei 7 Grad feststellen koennen. Der Wert
> > scheint mir willkuerlich gewaehlt.
>
> Das ist auch der falsche Ansatz.
> nachlīŋŊsst.
> Das ist soweit noch plausibel.
Ja, das sollte IMHO sogar allgemein gelten. WR werden mit zunehmender
Kaelte doch auch haerter.
> Die weitere Behauptung ist, dass WR ab ca. 7īŋŊ eine hīŋŊhere haftfīŋŊhigkeit
> haben als SR und das ist die LīŋŊge.
>
> > IMHO haengt es hauptsaechlich davon ab ob der jeweilige Reifen was
> > taugt. Es gibt billige Noname-Reifen die sind so abgrundtief schlecht,
>
> Noname gibt es nicht, aber preiswerte Zweitmarken der groīŋŊen Hersteller
> und die sind nicht grundsīŋŊtzlich schlecht.
Ich hatte vor 4 Jahren Rotex (Made in China) WR drauf. Sind die auch
eine Zweitmarke von einem grossen Hersteller?
Auf Schnee waren die uebrigens wirklich gut, bei Trockenheit nur noch
maessig und auf Naesse sehr schlecht. Wegen letzterem bin ich davon
abgekommen. Die Fulda vor 2 Jahren waren dann zu meiner Ueberraschung
fast genauso schlecht. Jetzt habe ich Semperit drauf, die sind auf
Naesse schonmal um Klassen besser und sonst nirgends schlechter. Wenn
die runter sind warten auf der Hinterachse schon GoodYear (Made in
Germany) - ich bin gespannt.
> > da wird ein richtig guter Reifen auf trocken und nass im Vergleich
> > immer besser sein
>
> Das ist viel komplizierter.
> Reifen sind unter UmstīŋŊnden auf nasser Strasse gut und auf trockener
> schlecht oder umgekehrt.
Eklatante Schwaechen gab es bei mir immer nur auf Naesse. Trocken geht
immer - selbst mit Chinaware - ausreichend gut.
Micha
J. Schumacher
>> IMHO haengt es hauptsaechlich davon ab ob der jeweilige Reifen was
>> taugt. Es gibt billige Noname-Reifen die sind so abgrundtief schlecht,
>
> Noname gibt es nicht, aber preiswerte Zweitmarken der gro�en Hersteller
> und die sind nicht grunds�tzlich schlecht.
Also, die Dinger auf dem Taxi, in dem ich neulich gesessen habe, waren
garantiert keine 'Zweitmarken der gro�en Hersteller'.
Das Gejaule war unertr�glich.
�brigens, warum sollte es deiner Meinung nach nur 'gro�e Hersteller' geben?
Jens