Honda Civic Hybrid - Wie lange hält die Batterie

[Moritz Franckenstein]

Moin,

ich ï¿œberlege, einen gebrauchten Honda Civic Hybrid 1.3i-DSI i-VTEC IMA
CVT zu kaufen und frage mich, wie lange wohl die Batterie hï¿œlt, oder ob
die (5 Jahre alt) noch lange brauchbar ist. Habt ihr da Informationen?

Kann man den Batterie-Zustand irgendwie prï¿œfen?

Und sonst? Gutes Auto?

Ich fahre viel Kurzstrecke, aber wenns mal weiter weg gehen soll, wollen
wir es einigermaï¿œen komfortabel haben.

Mir scheint, als Familienauto taugt er nicht viel, weil der Kofferraum
zu klein ist, oder?


--
Moritz Franckenstein
mailto:maf-...@gmx.net
http://www.maf-soft.de/
icq: 22030984 y!: maf_soft

[Moritz Franckenstein]

Frank Kemper wrote, on 24.02.2012 08:25:
> Ich tippe mal darauf, dass der Civic, wie der Prius, eine
> Nickel-Metallhybrid-Batterie hat. Toyota gibt auf den
> Prius-Antriebsstrang eine Garantie von 8 Jahren oder 160.000 km.

Ah ja, laut deinem ADAC-Link, vielen Dank dafür, sind die Angaben beim
Honda exakt genauso. Der Akku soll ein Autoleben lang halten. Klingt ja gut.

Inzwischen habe ich die Probefahrt hinter mir und bin recht enttäuscht.
Habe ich das beim Toyota richtig in Erinnung, dass er rein elektrisch
anfährt, und dann erst der Motor zuschaltet? Hier geht auf jeden Fall
gleich erstmal der Motor an, und solange er kalt ist, auch nicht an der
Ampel wieder aus. Wenn er dann warm ist, geht er beim Anhalten aus, und
sobald man von der Bremse geht, wieder an, und fährt dann erst an. Das
ist beim Toyota doch besser?

Wir haben bisher einen Honday Jazz, ebenfalls mit CVT und lieben dieses
Getriebe sehr. Der Civic beschleunigt aber deutlich schlechter und der
Motor heult noch mehr auf, so dass ich mich nicht richtig wohl fühlte.

Tja, also, ich weiß nicht so recht. Mir kommt der Hybrid-Zusatz hier
irgendwie halbherzig vor und zumindest auf meiner Probefahrt war der
Spritverbrauch laut Anzeige recht hoch...

[Volker Neurath]

Frank Kemper wrote:

> kürzeren E-Rollphasen und nachlassenden Fahrleistungen. Wichtigere
> Frage: Was kostet eine Ersatzbatterie?

Sie Frage halte nicht unbedingt für wichtig.

> In der Stadt scheint der Civic seine Stärken auszuspielen. Auf der AB
> verbraucht er laut ADAC relativ viel Sprit und ist auch ziemlich schlapp
> im Durchzug,

Kunststück: im Gegensatz zum Prius ist der Civic Hybrid ein Mildhybrid.

Volker
--
Im übrigen bin ich der Meinung, dass TCPA/TCG verhindert werden muss

Wenn es vom Himmel Zitronen regnet, dann lerne, wie man Limonade macht

[Oliver Schwickert]

Frank Kemper wrote:

> Volker Neurath wrote:
>
>> Sie Frage halte nicht unbedingt für wichtig.
>

> Wot?

<http://de.wikipedia.org/wiki/Tastaturbelegung#Deutschland_und_.C3.96sterreich>

HTH

[Volker Neurath]

Frank Kemper wrote:

> Volker Neurath wrote:
>

>> Sie Frage halte nicht unbedingt für wichtig.
>

> Wot?

Wie lange fährst du einen PKW?

Dazu kommt: wenn das Energiemanagement des Honda auch nur halb so gut ist,
wie das des Prius, dann sehe ich da keine wirklichen Probleme auf Küfer
gebrauchter Hybride zukommen.
Es gibt immerhin z.B. Prius der ersten Generation mit Laufleistungen um und
über 300TKM. Und der Akku zeigt (angeblich) nur leichte
Verschleisserscheinungen.
Kann ich nciht wirklich nachprüfen, logisch.

Beim Civic Hybrid soll es allerdings ziemlich ähnlich aussehen:
Laufleistungen im Bereich von 200TKM und keine Probleme.

LEtzlich ist es so: wenn bei einem 8 Jahre alten Prius II der HV-Akku die
Grätsche macht -- dann ist das ein wirtschaftlicher Totalschaden.
Der akku liegt meines Wissens in der Preislage im 3kEUR - ich kann mich auch
irren, hab schon lange keine aktuellen Preise mehr gehört.

[Volker Neurath]

Moritz Franckenstein wrote:

> Habe ich das beim Toyota richtig in Erinnung, dass er rein elektrisch
> anfährt, und dann erst der Motor zuschaltet?

Das stimmt auch beim Prius nur mit Einschränkungen. Dazu muss die Strasse an
der Stelle eben oder abschüssig sein - und du musst gaaaaaannnnz saaaaaanft
anfahren.
Der Honda kann das gar nicht, weil er ein Mild Hybrid ist - der kann also
gar nicht rein elektrisch fahren, der E-Motor dient ausschliesslich der
unterstützung des Verbrenners.

> gleich erstmal der Motor an, und solange er kalt ist, auch nicht an der
> Ampel wieder aus.

Motor und natürlich auch der Kat haben nunmal eine Betriebstemperatur.

> Wenn er dann warm ist, geht er beim Anhalten aus, und
> sobald man von der Bremse geht, wieder an, und fährt dann erst an. Das
> ist beim Toyota doch besser?

Beim prius ist es so, dass der Verbrenner sich erst zuschaltet, wenn das
System eine entsprechende Leistungsanforderung registriert. Darum spürst du
durchaus nbeim anfahren, dass der Verbrenner erst mit Verzögerung anspringt.

> Tja, also, ich weiß nicht so recht. Mir kommt der Hybrid-Zusatz hier
> irgendwie halbherzig vor

Der Honda Civic Hybrid ist ein sogenannter mildhybrid - im Gegensatz zum
Prius, der ein Vollhybrid ist.

[Jürgen Exner]

On Sat, 25 Feb 2012 18:29:36 +0100, Volker Neurath <nean...@gmx.de>
wrote in de.etc.fahrzeug.auto:

>LEtzlich ist es so: wenn bei einem 8 Jahre alten Prius II der HV-Akku die
>Grätsche macht -- dann ist das ein wirtschaftlicher Totalschaden.
>Der akku liegt meines Wissens in der Preislage im 3kEUR - ich kann mich auch
>irren, hab schon lange keine aktuellen Preise mehr gehört.

Hmmmm, ein Austauschmotor kommt bei einem normal PKW aber auch nicht
billiger. Von daher ist das Jacke wie Hose.
Und 8 Jahre ist ja nun auch kein so grandioses Alter (mein jetziges Auto
Baujahr '95 mit 355000 Meilen (~570Mm)).

jue
--

[Wolfgang May]

Jürgen Exner <jurg...@hotmail.com> wrote:
> On Sat, 25 Feb 2012 18:29:36 +0100, Volker Neurath <nean...@gmx.de>
> wrote in de.etc.fahrzeug.auto:
> >LEtzlich ist es so: wenn bei einem 8 Jahre alten Prius II der HV-Akku die
> >Grätsche macht -- dann ist das ein wirtschaftlicher Totalschaden.
> >Der akku liegt meines Wissens in der Preislage im 3kEUR - ich kann mich auch
> >irren, hab schon lange keine aktuellen Preise mehr gehört.
>
> Hmmmm, ein Austauschmotor kommt bei einem normal PKW aber auch nicht
> billiger. Von daher ist das Jacke wie Hose.

Nicht ganz. Ein ATM ist sicher nicht aus technischen Gruenden
zwangslaeufig nach 8-10 Jahren faellig. Ich kenne einige Altmetallfahrer
(einschliesslich \me), aber keiner von denen hat einen ATM.

> Und 8 Jahre ist ja nun auch kein so grandioses Alter (mein jetziges Auto
> Baujahr '95 mit 355000 Meilen (~570Mm)).

Eben. Mit ATM oder Original?

Wolfgang

[Ralf Koenig]

On 25 Feb., 18:35, Volker Neurath <neande...@gmx.de> wrote:
> Moritz Franckenstein wrote:
> > Habe ich das beim Toyota richtig in Erinnung, dass er rein elektrisch
> > anfährt, und dann erst der Motor zuschaltet?
>
> Das stimmt auch beim Prius nur mit Einschränkungen. Dazu muss die Strasse an
> der Stelle eben oder abschüssig sein - und du musst gaaaaaannnnz saaaaaanft
> anfahren.
> Der Honda kann das gar nicht, weil er ein Mild Hybrid ist - der kann also
> gar nicht rein elektrisch fahren, der E-Motor dient ausschliesslich der
> unterstützung des Verbrenners.

Das stimmt für die Civic IMA ab 2006 nicht mehr ganz, wie man hier
lesen kann:
http://de.wikipedia.org/wiki/Civic_IMA

Denn da gibt es einen sweet spot (zwischen 30 und 50 km/h), wo
wirklich allein der E-Motor temporär (die unter 1 kWh Akkukapazität
setzen Grenzen) für ein paar wenige km den Wagen allein antreiben
kann. Man kann diesen Modus aber nicht explizit anwählen, sondern muss
ihn ertasten.

Trotzdem trifft es von der Auslegung des E-Motors (max. 15 kW) schon,
dass der E-Motor zur Unterstützung da ist (Bezeichnung mild-hybrid
gerechtfertigt), nicht als Ersatz. Und so drückt es "Integrated Motor
Assist" (IMA) ja auch aus.

Ralf

[Jürgen Exner]

On Sat, 25 Feb 2012 19:12:21 +0000 (UTC), Wolfgang May

>Jürgen Exner <jurg...@hotmail.com> wrote:
>> On Sat, 25 Feb 2012 18:29:36 +0100, Volker Neurath <nean...@gmx.de>
>> wrote in de.etc.fahrzeug.auto:
>> >LEtzlich ist es so: wenn bei einem 8 Jahre alten Prius II der HV-Akku die
>> >Grätsche macht -- dann ist das ein wirtschaftlicher Totalschaden.
>> >Der akku liegt meines Wissens in der Preislage im 3kEUR - ich kann mich auch
>> >irren, hab schon lange keine aktuellen Preise mehr gehört.
>>
>> Hmmmm, ein Austauschmotor kommt bei einem normal PKW aber auch nicht
>> billiger. Von daher ist das Jacke wie Hose.
>
>Nicht ganz. Ein ATM ist sicher nicht aus technischen Gruenden
>zwangslaeufig nach 8-10 Jahren faellig. Ich kenne einige Altmetallfahrer
>(einschliesslich \me), aber keiner von denen hat einen ATM.

Stimmt, wenn man es so sieht.
Wo du Recht hast, hast du Recht ...

>> Und 8 Jahre ist ja nun auch kein so grandioses Alter (mein jetziges Auto
>> Baujahr '95 mit 355000 Meilen (~570Mm)).
>
>Eben. Mit ATM oder Original?

Original. Nur das Getriebe brauchte vor 8 Jahren mal eine
Generalueberholung.

jue

[Volker Neurath]

Jürgen Exner wrote:

> Hmmmm, ein Austauschmotor kommt bei einem normal PKW aber auch nicht
> billiger. Von daher ist das Jacke wie Hose.
> Und 8 Jahre ist ja nun auch kein so grandioses Alter (mein jetziges Auto
> Baujahr '95 mit 355000 Meilen (~570Mm)).

Nur: ein Motor altert nicht. ein Akku schon ;-)

[Marc Gerges.]

Wolfgang May <m...@informatik.uni-goettingen.de> wrote:
> Jürgen Exner <jurg...@hotmail.com> wrote:
>> On Sat, 25 Feb 2012 18:29:36 +0100, Volker Neurath <nean...@gmx.de>
>> wrote in de.etc.fahrzeug.auto:
>> >LEtzlich ist es so: wenn bei einem 8 Jahre alten Prius II der HV-Akku die
>> >Grätsche macht -- dann ist das ein wirtschaftlicher Totalschaden.
>> >Der akku liegt meines Wissens in der Preislage im 3kEUR - ich kann mich auch
>> >irren, hab schon lange keine aktuellen Preise mehr gehört.
>>
>> Hmmmm, ein Austauschmotor kommt bei einem normal PKW aber auch nicht
>> billiger. Von daher ist das Jacke wie Hose.
>
> Nicht ganz. Ein ATM ist sicher nicht aus technischen Gruenden
> zwangslaeufig nach 8-10 Jahren faellig. Ich kenne einige Altmetallfahrer
> (einschliesslich \me), aber keiner von denen hat einen ATM.

Naja, eine Batterie ist ja auch nicht zwangsläufig fällig - die ersten
Hybriden haben jetzt 15 Jahre und einige haben auch 400tkm+, und einen
nach Zeit oder Laufleistung fälligen Wechsel gibt's nicht. Die Technik
wird etwas müder, die Leistung lässt nach, aber kaputt geht's nicht.
Es gibt natürlich die Regel bestätigende Ausnahmen, wie's auch bei den
normalen Autos Motorschäden gibt.

cu
.\\arc

[Wolfgang May]

Da ist die Frage, ob ueberhaupt noch was mit dem Akku passiert, oder ob er
nur noch als zusaetzlicher Ballast herumgefahren wird.

Wolfgang

[Marc Gerges.]

Da würd' ich nicht von ausgehen. Wenn man den Akku richtig kräftig
herannimmt und an die untere Ladegrenze fährt, äussert sich das in sehr
unangenehmem Fahrverhalten (bei der kleinsten Beschleunigung fährt der
Verbrennungsmotor in hohe Drehzahlen), das würden die Fahrer schon als
'kaputt' einstufen.

cu
.\\arc

[Volker Neurath]

Ralf Koenig wrote:

> Das stimmt für die Civic IMA ab 2006 nicht mehr ganz, wie man hier
> lesen kann:
> http://de.wikipedia.org/wiki/Civic_IMA
> Denn da gibt es einen sweet spot (zwischen 30 und 50 km/h), wo
> wirklich allein der E-Motor temporär (die unter 1 kWh Akkukapazität
> setzen Grenzen)

THX

> kann. Man kann diesen Modus aber nicht explizit anwählen, sondern muss
> ihn ertasten.

Beim Prius kann man einen solchen Modus ab Modelljahr 2006 zwar anwählen -
es macht aber keinen sinn.
Beim Prius ist es definitiv besser, die Systemsteuerung "machen zu lassen".

> Trotzdem trifft es von der Auslegung des E-Motors (max. 15 kW) schon,
> dass der E-Motor zur Unterstützung da ist (Bezeichnung mild-hybrid
> gerechtfertigt), nicht als Ersatz. Und so drückt es "Integrated Motor
> Assist" (IMA) ja auch aus.

Yupp.

Volker

[Volker Neurath]

Frank Kemper wrote:

>> Wie lange fährst du einen PKW?
>

> Wann lernst du deutsch?

dann, wenn du lernst, die verständlich auszudrücken.

Volker,
der auch nicht resisten konnte.

[Volker Neurath]

Wolfgang May wrote:

>> Naja, eine Batterie ist ja auch nicht zwangsläufig fällig - die ersten
>> Hybriden haben jetzt 15 Jahre und einige haben auch 400tkm+, und einen
>> nach Zeit oder Laufleistung fälligen Wechsel gibt's nicht. Die Technik
>> wird etwas müder, die Leistung lässt nach, aber kaputt geht's nicht.
>
> Da ist die Frage, ob ueberhaupt noch was mit dem Akku passiert, oder ob er
> nur noch als zusaetzlicher Ballast herumgefahren wird.

Was genau sollte denn _nicht_ mehr mit dem akku passieren, dass er als
"Ballast" herumgefahren wird?

[Wolfgang May]

Volker Neurath <nean...@gmx.de> wrote:
> Wolfgang May wrote:
>
> >> Naja, eine Batterie ist ja auch nicht zwangsläufig fällig - die ersten
> >> Hybriden haben jetzt 15 Jahre und einige haben auch 400tkm+, und einen
> >> nach Zeit oder Laufleistung fälligen Wechsel gibt's nicht. Die Technik
> >> wird etwas müder, die Leistung lässt nach, aber kaputt geht's nicht.

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

> >
> > Da ist die Frage, ob ueberhaupt noch was mit dem Akku passiert, oder ob er
> > nur noch als zusaetzlicher Ballast herumgefahren wird.
>
> Was genau sollte denn _nicht_ mehr mit dem akku passieren, dass er als
> "Ballast" herumgefahren wird?

Ich habe es Dir nochmal unterstrichen. Ich nahm aber an, dass Du weisst,
wozu ein Akku da ist.

Wolfgang

[Wolfgang May]

Frank Kemper <sampl...@googlemail.com> wrote:

> Volker Neurath wrote:
>
> > Wolfgang May wrote:
>
> >>> Naja, eine Batterie ist ja auch nicht zwangsläufig fällig - die ersten
> >>> Hybriden haben jetzt 15 Jahre und einige haben auch 400tkm+, und einen
> >>> nach Zeit oder Laufleistung fälligen Wechsel gibt's nicht. Die Technik
> >>> wird etwas müder, die Leistung lässt nach, aber kaputt geht's nicht.
> >>
> >> Da ist die Frage, ob ueberhaupt noch was mit dem Akku passiert, oder ob er
> >> nur noch als zusaetzlicher Ballast herumgefahren wird.
>
> > Was genau sollte denn _nicht_ mehr mit dem akku passieren, dass er als
> > "Ballast" herumgefahren wird?
>

> Wenn ich das richtig verstanden habe, dann wird der E-Motor beim Civic
> (im Gegensatz zum Prius) nur unterstützend eingesetzt, aber nicht
> allein. Ich interpretiere mal, dass Wolfgang annimmt, dass die meisten
> Fahrer nicht unbedingt merken, ob und wie stark der E-Motor beim Cibvic
> mitschiebt. Und sollte er (aufgrund eines toten Akkus) irgendwann gar
> nicht mehr mitschieben, dann fährt der Civic zwar immer noch, aber der
> Akku und der Rest der E-Technik sind unnütz.

Nicht nur beim Civic. Auch beim Prius. Oder warum sollten dessen Akkus
keinem Alterungsprozess unterzogen sein?

> Beim Prius dürfte ein toter Akku eher auffallen, weil es wohl doch eine
> ganze Reihe von Situationen gibt, wo der E-Motor alleine tut und wo man
> es merkt, wenn er nicht mehr tut.

Und auch dann ist die Frage, was der Besitzer macht. Drin lassen und
sich damit abfinden, oder grosses Geld in die Hand nehmen.
Mir faellt es schwer, alleine daraus, dass es dazu hier keine Aussagen
gibt, zu glauben, dass Toyota den alterungsbestaendigen Akku gefunden
hat (wenn es so waere, wuerde das doch wohl publikumswirksam
praesentiert?).

> Wolfgang, habe ich das so richtig erfasst?

Im Prinzip ja.

Wolfgang

[Ralf Koenig]

On 27 Feb., 18:33, Wolfgang May <m...@informatik.uni-goettingen.de>
wrote:

> Mir faellt es schwer, alleine daraus, dass es dazu hier keine Aussagen
> gibt, zu glauben, dass Toyota den alterungsbestaendigen Akku gefunden
> hat (wenn es so waere, wuerde das doch wohl publikumswirksam
> praesentiert?).

Also ihre Maßnahmen, die ich als alterungsvermindernd einstufe, haben
sie doch genannt:

* bisher recht konsequente Nutzung von NiMH-Akkus
* Lademanagement (Tiefentladung und Überladen im Normalbetrieb
verhindern durch Schwellwerte bei 40% und 80%) und nur Ausnutzung
eines Teils der Gesamtkapazität
* eine Vermeidung von zuviel Hitze durch einen geregelten
Batterielüfter

Ralf

[Andreas S]

Am 25.02.2012 21:39, schrieb Volker Neurath:
> Jürgen Exner wrote:
>
>> Hmmmm, ein Austauschmotor kommt bei einem normal PKW aber auch nicht
>> billiger. Von daher ist das Jacke wie Hose.
>> Und 8 Jahre ist ja nun auch kein so grandioses Alter (mein jetziges Auto
>> Baujahr '95 mit 355000 Meilen (~570Mm)).
> Nur: ein Motor altert nicht. ein Akku schon ;-)
>
> Volker

Das sehe ich völlig anders.

Auch Motoren altern.
Ventilschaftdichtungen verschleissen > höherer Ölverbrauch
Nockenwellen verschleissen, Kolbenringe verschleissen, Kurbelwellen und
Pleullager verschleissen, Einspritzdüsen verschleissen > weniger
Leistung, mehr Verbrauch.

Das einzige, was auf Deine Aussage zutreffend ist: Akkus altern, auch
wenn sie nicht benutzt werden, Motoren nicht. Das heist aber nicht, dass
Motoren nach langer Stillstandszeit nicht auch kaputt sein können. (z.B.
Korrosion an Wellen und Lagern)

Andreas

[Michael Baeuerle]

Frank Kemper wrote:
>
> Und auch eins muss man sehen: An meinem BMW waren in 200 TKM zweimal die
> Lichtmaschine und einmal der Anlasser kaputt. Es erscheint mir
> keineswegs ausgeschlossen, dass auch bei einem E-Auto der
> (Elektro-)Motor kaputtgehen könnte. So richtig billig würde das nicht.

Wenn man ihn so konstruiert wie eine Lichtmaschine koennte das sein. Ich
denke aber das wird man nicht tun, genauso wie man es bei deinem
BMW-Motor auch nicht getan hat.

Es ist IMHO voellig OK eine Lichtmaschine auf 150Mm auszulegen, die
kostet nicht viel und ist leicht zu wechseln. Die teuren und schwer
zugaenglichen Teile sollten dagegen langlebig sein.


Micha

[Michael Baeuerle]

Frank Kemper wrote:

> Michael Baeuerle wrote:
> >
> > Es ist IMHO voellig OK eine Lichtmaschine auf 150Mm auszulegen, die
> > kostet nicht viel und ist leicht zu wechseln. Die teuren und schwer
> > zugaenglichen Teile sollten dagegen langlebig sein.
>

> Meine erste LiMa war bei 90 TKM fällig, die zweite bei 160 TKM.

Manches Exemplar haelt auch etwas laenger, aber das sind nicht
untypische Werte.

> Mein Punkt ist nur der, dass die kritiklosen Propheten der E-Mobilität
> gern so tun als sei ein Benzin-Auto eine Ansammlung aus defektträchtigen
> Mechanikkomponenten, während bei einem E-Auto per Definitionenm außer
> dem Akku nichts kaputtgehen könne. Das halte ich so für nicht haltbar.

Ack, das ist ja auch Unsinn.

> Auch die Motorsteuerung eines E-Mobils ist für mich ein Kandidat, der
> erst noch zeigen muss, ob er problemlos ein Autoleben lang hält.

Die Steckverbinder sind auch so ein Thema. Die machen ja frueher oder
spaeter eigentlich immer Probleme.

> [...]
> Was im Moment sicherlich noch ein Problem für die E-Vehikelbranche ist,
> das sind die verschwindend geringen Stückzahlen, in denen die Fahrzeuge
> meist gebaut werden. So ein Tesla Roadster entsteht ja quasi von Hand,
> von Bastellösungen wie dem Twike ganz zu schweigen.

Auf vielen Bereichen fehlt da wohl einfach noch die Erfahrung. Die
ersten Versuche sind selten schon perfekt, das kommt halt erst mit der
Zeit. Die uebliche "Early adopter" Geschichte halt ...


Micha

[Wolfgang May]

Michael Baeuerle <michael....@stz-e.de> wrote:
> Frank Kemper wrote:
> >
> > Und auch eins muss man sehen: An meinem BMW waren in 200 TKM zweimal die
> > Lichtmaschine und einmal der Anlasser kaputt. Es erscheint mir
> > keineswegs ausgeschlossen, dass auch bei einem E-Auto der
> > (Elektro-)Motor kaputtgehen könnte. So richtig billig würde das nicht.
>
> Wenn man ihn so konstruiert wie eine Lichtmaschine koennte das sein. Ich
> denke aber das wird man nicht tun, genauso wie man es bei deinem
> BMW-Motor auch nicht getan hat.
>
> Es ist IMHO voellig OK eine Lichtmaschine auf 150Mm auszulegen, die
> kostet nicht viel und ist leicht zu wechseln.

Der grosse Teil der Kosten sind Abschlepper+Uebernachtung/Mietwagen
und ggf Folgekosten.

Bei Wegwerfautos mag das reichen. Bitte nicht bei VW.

Wolfgang

[Wolfgang May]

Frank Kemper <sampl...@googlemail.com> wrote:

> Michael Baeuerle wrote:
>
> > Es ist IMHO voellig OK eine Lichtmaschine auf 150Mm auszulegen, die
> > kostet nicht viel und ist leicht zu wechseln. Die teuren und schwer
> > zugaenglichen Teile sollten dagegen langlebig sein.
>

> Meine erste LiMa war bei 90 TKM fällig, die zweite bei 160 TKM.

Meine damals (gebrauchter Polo) bei ca. 80000km (allerdings nach 20
Monaten haeufigem und saukaltem Kurzstreckenbetrieb). Sonntag abends
gegen 23 Uhr auf der A5. An der RS Baden-Baden habe ich mich dann vom
ADAC einsammeln lassen - dunkel weiterzufahren war mir dann doch etwas
zu gefaehrlich. Auf diese Weise habe ich dann den ersten Tag meines
Studiums gleich mal verpasst. Der Polo hatte es an sich, immer bei
wichtigen Gelegenheiten einzugehen.

Im jetzigen (Golf III) ist bei 180000km noch die erste LiMa drin.
Da ging der erste Anlasser bei ca. 150000 ex. Sonntag nachmittags
am Bodensee. Gluecklicherweise fand VW Ueberlingen irgendwo einen
bei einem benachbarten Haendler und ich konnte nach einigen Stunden
weiterfahren. IMHO geht nichts ueber ein dichtes, gut organisiertes
Haendlernetz.

Wolfgang

[Michael Baeuerle]

Frank Kemper wrote:
> Michael Baeuerle wrote:
> >
> > Die Steckverbinder sind auch so ein Thema. Die machen ja frueher oder
> > spaeter eigentlich immer Probleme.
>

> Ja, aber das ist Killefitt. Erinnere dich, wovon die Diuskussion
> ausging. Da will sich einer einen sechs Jahre alten Hybriden kaufen und
> fragt sich, ob er demnächst mal ein paar Tausender für eine neue
> Batterie raustun muss - etwas, was von anderen (mit einer gewissen
> Berechtigung) in der Flughöhe eines AT-Motors gesehen wurde. Ein Stecker
> kann immer mal kaputtgehen, das bringt keinen Autofahrer in den
> Schuldenturm. Ich bin noch nicht einmal sicher, dass ein E-Auto mehr
> Stecker hat als ein Benziner.

Ich dachte da jetzt nicht an einen Sensorstecker oder dergleichen,
sondern an die elektrischen Verbindungen die die Antriebsenergie
transportieren. Solche gibt es ja in einem normalen Auto gar nicht. Wenn
an denen was schwaechelt, dann bruzeln die ggf. komplett weg. Das
koennte dann schon teure Folgeschaeden nach sich ziehen.

Wenn es keinen Kabelbrand gibt wohl eher nicht die Groessenordnung eines
AT-Motors, aber es ging ja auch um Zuverlaessigkeit. Und liegen
geblieben ist man dann allemal.


Micha

[Michael Baeuerle]

Wolfgang May wrote:

Ich glaube kaum, dass sich die Qualitaet da gross unterscheidet. Das ist
doch meistens zugekaufte Standardware.

Und was geht da kaputt? Meistens sind die Kohlen bzw. die Schleifringe
runter oder die Lager am Ende. Fertige Riemenscheibe hatte ich auch
schon. Das sind lauter Sachen die kommen nicht ueber Nacht, kuendigen
sich lautstark an oder sind mit wenigen Handgriffen pruefbar. Ich habe
es bisher immer geschafft die Wechselaktion durchzufuehren bevor ich
liegengeblieben bin und bevorzuge daher die billigen Ersatzteile.

Bei manchen Leuten ist wohl auch schon der Gleichrichter oder der
Laderegler gestorben. Ich hatte im Herbst einen Wackelkontakt im Kabel
zur Batterie. So ein Defekt koennte dich aber mit einer
Luxus-Lichtmaschine fuer EUR 1000.- trotzdem vorzeitig einholen.

Mehr Qualitaet vermisse ich da bei anderen Dingen: Wasserdichte
Steckverbinder beispielsweise, mit hochwertigen Kontakten. Was war das
fuer ein Elend mit dem Licht beim Golf 3 ... vorne, hinten, Blinker,
ueberall ... und es lag fast nie an den Lampen. Stecker am Licht hinten
links abziehen und wieder einstecken: Siehe da, ploetzlich leuchtet
_rechts_ das Ruecklicht wieder (dafuer geht links der Blinker nicht
mehr). Sowas kann man nicht mal eben fuer eine sinnvolle Summe erneuern,
da wuerde es sich lohnen.


Micha

[Bernd Laengerich]

Am 01.03.2012 12:27, schrieb Frank Kemper:

> Meine erste LiMa war bei 90 TKM fällig, die zweite bei 160 TKM.

Hmm, Freude am Liegenbleiben?

Ich habe erst einmal eine Lima tauschen müssen, das war bei etwa 180Mm beim
Nissan Bluebird. Da war aber nur der Regler kaputt, war aber ein Teil beim
Japsen. Ansonsten: 145-200Mm VW Jetta, 0-180Mm und 180-240Mm mit Nissan
Bluebird, 80-180Mm mit Ford Orion 1.8D, 120-270Mm Ford Escort TD, 125-155Mm
Ford Focus 2.0, 120-255Mm Daihatsu Charade 16V und noch ein paar andere
Kleinigkeiten, alles ohne Ausfälle an Lima und Anlasser.

Bernd

[Volker Neurath]

Frank Kemper wrote:

> Volker Neurath wrote:
>> Was genau sollte denn _nicht_ mehr mit dem akku passieren, dass er als
>> "Ballast" herumgefahren wird?
>

> Wenn ich das richtig verstanden habe, dann wird der E-Motor beim Civic
> (im Gegensatz zum Prius) nur unterstützend eingesetzt, aber nicht
> allein.

richtig.

> Ich interpretiere mal, dass Wolfgang annimmt, dass die meisten
> Fahrer nicht unbedingt merken, ob und wie stark der E-Motor beim Cibvic
> mitschiebt. Und sollte er (aufgrund eines toten Akkus) irgendwann gar
> nicht mehr mitschieben, dann fährt der Civic zwar immer noch, aber der
> Akku und der Rest der E-Technik sind unnütz.

Nunja, dass der E-Motor gar nicht mehr mitschieb kann meines Wissens selbst
beim Civic nicht passieren; dass der Akku keine Leistung mehr liefert, kann
der Fahrer eines Civic genauso mitbekommen, wie der Fahrer eines Prius:
ofter mal die Anzeige des Energiemanagements aufrufen.
(Beim Prius ist das das bild mit dem Antriebsschema und den Pfeilen, die den
Energiefluss zeigen sollen) - falls der akku wirklich tot sein sollte,
sollten da nie mehr Pfeile vom Akku zum E.Motor zeigen ;)

> Beim Prius dürfte ein toter Akku eher auffallen, weil es wohl doch eine
> ganze Reihe von Situationen gibt, wo der E-Motor alleine tut und wo man
> es merkt, wenn er nicht mehr tut.

So isses.

[Volker Neurath]

Wolfgang May wrote:

> Und auch dann ist die Frage, was der Besitzer macht. Drin lassen und
> sich damit abfinden, oder grosses Geld in die Hand nehmen.

eines von beiden wird er wohl machen, wenn weder Geld für einen neuen Akku
noch Geld für ein neues Fahrzeug da sind.

> Mir faellt es schwer, alleine daraus, dass es dazu hier keine Aussagen
> gibt, zu glauben, dass Toyota den alterungsbestaendigen Akku gefunden
> hat

Haben sie nicht. Sie zögern allerdings den Alterungsprozess sehr weit
hinaus, durch die verwandte Ladetechnik.
Kurz gesagt wird der akku niemals ganz (d.h. bis zur nominellen
entladeschlusspannung) entladen und auch niemals vollständig, d.h. bis zur
nominellen Ladeschlusspannung, geladen.

Der akku wird nur bis minimal 40% seiner nennkapazität entladen - und auch
nur bis maximal 80% seiner Nennkapzität aufgeladen; das Lademanagement des
Prius sieht einen SOC von 60% als Idealzustand an ...

[Volker Neurath]

Frank Kemper wrote:

> Ja, aber das ist Killefitt. Erinnere dich, wovon die Diuskussion
> ausging. Da will sich einer einen sechs Jahre alten Hybriden kaufen und
> fragt sich, ob er demnächst mal ein paar Tausender für eine neue
> Batterie raustun muss

Genau das wird er nicht müssen.

> - etwas, was von anderen (mit einer gewissen
> Berechtigung) in der Flughöhe eines AT-Motors gesehen wurde.

die Berechtigung stufe ich nach wie vor asls sehr gering ein.

> alten BMW GS, die für 4,5K den Besitzer gewechselt hat, plötzlich das
> ABS-Modul für 2,5k zzgl. Arbeit die Grätsche gibt: Ouch! Oder eben -
> analog - die Motorsteuerung eines für deutlich unter 10k geschossenen
> Alt-Hybriden.

Dann würde ich aber das betreffende Fahrzeug nicht mehr reparieren lassen
sondern als wirtschaftlichen totalschaden der Wertstoffrückgewinnung
zuführen ...

[Heiko Rossmann]

On 03/01/2012 09:35 PM, Volker Neurath wrote:
> Frank Kemper wrote:
>
>> Ja, aber das ist Killefitt. Erinnere dich, wovon die Diuskussion
>> ausging. Da will sich einer einen sechs Jahre alten Hybriden kaufen und
>> fragt sich, ob er demnächst mal ein paar Tausender für eine neue
>> Batterie raustun muss
>
> Genau das wird er nicht müssen.

Die Wahrscheinlichkeit dürfte recht gering sein.

>> - etwas, was von anderen (mit einer gewissen
>> Berechtigung) in der Flughöhe eines AT-Motors gesehen wurde.
>
> die Berechtigung stufe ich nach wie vor asls sehr gering ein.

Die ähnliche Flughöhe unterstütze ich, allerdings liegt sie kaum über
Null ;)

Ich denke nach allem, das ich bisher so über AT-Motoren und
Prius-Batterien gelesen und gehört habe, dass das Risiko bei einem
ausgesuchten Fahrzeug in der gleichen Größenordnung liegt (für
nicht-Naturwissenschaftler: Nicht mehr als Faktor 10 Unterschied) mit
tendenziell leichten Vorteilen beim Prius-Akku, da Verbrennungsmotoren
einfacher schlecht zu behandeln sein dürften (Ölwechsel-Intervalle
ignorieren, kalt treten...) und in beiden Fällen sehr niedrig.

Das Risiko, bei einem zufällig herausgepickten sechsjährigen
Gebrauchtwagen einen AT-Motor zu brauchen dürfte angesichts mancher
Fehlkonstruktionen (zum Beispiel VW und Mercedes mit einfrierenden
Kurbelgehäuseentlüftungen, VW mit einfrierenden Motorblöcken, Toyota mit
zu schwachen Kolbenringen, Opel mit zu optimistischen
Zahnriemen-Wechselintervallen...) sogar deutlich höher sein als das
Risiko, bei einem sechsjährigen Prius einen Austauschakku zu benötigen.

MfG, Heiko

[Heiko Rossmann]

On 03/02/2012 07:43 AM, Frank Kemper wrote:

> Heiko Rossmann wrote:
>
>> Das Risiko, bei einem zufällig herausgepickten sechsjährigen
>> Gebrauchtwagen einen AT-Motor zu brauchen dürfte angesichts mancher
>> Fehlkonstruktionen (zum Beispiel VW und Mercedes mit einfrierenden
>> Kurbelgehäuseentlüftungen, VW mit einfrierenden Motorblöcken, Toyota mit
>> zu schwachen Kolbenringen, Opel mit zu optimistischen
>> Zahnriemen-Wechselintervallen...) sogar deutlich höher sein als das
>> Risiko, bei einem sechsjährigen Prius einen Austauschakku zu benötigen.
>

> Das Problem ist ja nicht das sechsjährige Hybridauto, das man kauft, um
> sofort einen neuen Akku reinzuschmeißen, sondern eher das achtjährige
> Hybridauto, bei dem hei Jahre nach dm Kauf 4k für einen neuen Akku
> fällig werden;-) IMHO fehlen derzeit noch Erfahrungswerte über die
> Lebensdauer-Endszenarien von Kfz-Großakkus.

IMHO ist die Erfahrung inzwischen, dass bis zu einem Alter von 15 Jahren
kein nennenswertes Risiko besteht - so alt sind die ersten Prius nun. In
dem Alter wird dann auch irgendwann das Risiko real, bei einem nicht
unterdurchschnittlich schlechten Verbrennungsmotor tatsächlich einen
Austausch zu benötigen.

> Ich hatte jedenfalls bei
> meinem Nptebook schon mal den Fall, dass ein Akku im Laufe seiner
> Lebensdauer
> kontinuierlich an Kapazität verloren hat - umd bei ca. 50% loeß er sich
> von einen Tag auf den anderen nicht mehr aufladen. Sudden Death gibt es
> also aich bei Akkus.

Ich hab auch einen Roller, der keine 1000km mitmacht, ohne irgendwas an
Zündung, Vergaser, Benzinzufuhr oder sonstwas einzustellen - aber das
projiziere ich nicht auf PKW-Verbrennungsmotoren.

MfG, Heiko

[Wolfgang May]

Heiko Rossmann <spam...@sags-per-mail.de> wrote:
> On 03/02/2012 07:43 AM, Frank Kemper wrote:
> > Heiko Rossmann wrote:
> >
> >> Das Risiko, bei einem zufällig herausgepickten sechsjährigen
> >> Gebrauchtwagen einen AT-Motor zu brauchen dürfte angesichts mancher
> >> Fehlkonstruktionen (zum Beispiel VW und Mercedes mit einfrierenden
> >> Kurbelgehäuseentlüftungen, VW mit einfrierenden Motorblöcken, Toyota mit
> >> zu schwachen Kolbenringen, Opel mit zu optimistischen
> >> Zahnriemen-Wechselintervallen...) sogar deutlich höher sein als das
> >> Risiko, bei einem sechsjährigen Prius einen Austauschakku zu benötigen.
> >
> > Das Problem ist ja nicht das sechsjährige Hybridauto, das man kauft, um
> > sofort einen neuen Akku reinzuschmeißen, sondern eher das achtjährige
> > Hybridauto, bei dem hei Jahre nach dm Kauf 4k für einen neuen Akku
> > fällig werden;-) IMHO fehlen derzeit noch Erfahrungswerte über die
> > Lebensdauer-Endszenarien von Kfz-Großakkus.
>
> IMHO ist die Erfahrung inzwischen, dass bis zu einem Alter von 15 Jahren
> kein nennenswertes Risiko besteht

Dann muesste es doch Zahlen geben?
(und nicht nur bezueglich der noch existierenden 3 1997er-Priusse,
sondern auch bezueglich der warum-auch-immer verschrotteten).
Von den Hybrid-Anhaengern hier habe ich aber bisher nur Beschwoerungsformeln
gelesen.

> - so alt sind die ersten Prius nun.
> In
> dem Alter wird dann auch irgendwann das Risiko real, bei einem nicht
> unterdurchschnittlich schlechten Verbrennungsmotor tatsächlich einen
> Austausch zu benötigen.

Warum schliesst Du bei Verbrennungsmotoren genau das Gegenteil?

"IMHO ist die Erfahrung inzwischen, dass bis zu einem Alter von 15

Jahren kein nennenswertes Risiko besteht. So alt sind alle pre-facelift-
Golf III nun" (und die hier noch in grosser Zahl herumfahrenden
IIer sind noch viel aelter - da ein Motorschaden hier ebenfalls einen
wirtschaftlichen Totalschaden bedeuten wuerde, bin ich mir sicher,
dass von denen die wenigsten einen ATM drin haben).

Wolfgang

[Heiko Rossmann]

On 03/02/2012 11:53 AM, Frank Kemper wrote:

> Wolfgang May wrote:
>
>> Warum schliesst Du bei Verbrennungsmotoren genau das Gegenteil?

Nicht das Gegenteil. Lediglich eine Relativierung des "ein
Verbrennungsmotor hält ja sooo viel länger als ein Akku". Sprich: Selbst
wenn bei den 15jährigen Prius eine nennenswerte Akku-Ausfallrate
bestünde (von der ich mir recht sicher bin, dass wir hier davon wüssten,
s.u.) sollte man nicht vergessen, dass auch 15jährige
Verbrennungsmotoren nicht alle noch lesen.

>> "IMHO ist die Erfahrung inzwischen, dass bis zu einem Alter von 15
>> Jahren kein nennenswertes Risiko besteht. So alt sind alle pre-facelift-
>> Golf III nun" (und die hier noch in grosser Zahl herumfahrenden
>> IIer sind noch viel aelter - da ein Motorschaden hier ebenfalls einen
>> wirtschaftlichen Totalschaden bedeuten wuerde, bin ich mir sicher,
>> dass von denen die wenigsten einen ATM drin haben).

Der entscheidende Unterschied zwischen Golf II/III und Prius: Es
interessiert keine Sau, welcher Anteil an 15jährigen Golf II oder
Renault Clio oder Toyota Corolla verschrottet wurde, weil der Motor
hätte getauscht werden müssen, aber es gibt eine interessierte
Öffentlichkeit, die registriert hätte, wenn ein nennenswerter Anteil der
Hybridfahrzeuge mit defekten Akkus aufgefallen wäre. Alleine wegen der
Neuheit des Konzepts, mich würde es ja auch interessieren, genau wie ich
auch auf die Lebensdauern der ersten TFSI-Benziner gespannt bin.

> Ein zusätzliches Problem besteht darin, dass man mit einem defekten Akku
> nicht viel mehr tun kann als ihn komplett auszubauen und gegen ein
> Neuteil auszutauschen, während die Möglichkeiten für eine

Das stimmt nicht, Einzelzellentausch ist zumindest beim Prius möglich.

> zeitwertgerechte Reparatur eines schadhaften Verbrennungsmotors durchaus
> größer sind - und wenn es nur darum geht, für ein paar hundert Euro
> einen AT-Motor vom Schrott einzubauen, damit die Karre noch ein Jahr
> hält.

Für ein paar hundert Euro findest du heute in Deutschland keinen Motor
inklusive Einbau. BTDT, der Wagen ging nach Afrika.

MfG, Heiko

[Wolfgang May]

Heiko Rossmann <spam...@sags-per-mail.de> wrote:
> On 03/02/2012 11:53 AM, Frank Kemper wrote:
> > Wolfgang May wrote:
> >
> >> Warum schliesst Du bei Verbrennungsmotoren genau das Gegenteil?
>
> Nicht das Gegenteil. Lediglich eine Relativierung des "ein
> Verbrennungsmotor hält ja sooo viel länger als ein Akku". Sprich: Selbst
> wenn bei den 15jährigen Prius eine nennenswerte Akku-Ausfallrate
> bestünde (von der ich mir recht sicher bin, dass wir hier davon wüssten,
> s.u.) sollte man nicht vergessen, dass auch 15jährige
> Verbrennungsmotoren nicht alle noch lesen.
>
> >> "IMHO ist die Erfahrung inzwischen, dass bis zu einem Alter von 15
> >> Jahren kein nennenswertes Risiko besteht. So alt sind alle pre-facelift-
> >> Golf III nun" (und die hier noch in grosser Zahl herumfahrenden
> >> IIer sind noch viel aelter - da ein Motorschaden hier ebenfalls einen
> >> wirtschaftlichen Totalschaden bedeuten wuerde, bin ich mir sicher,
> >> dass von denen die wenigsten einen ATM drin haben).
>
> Der entscheidende Unterschied zwischen Golf II/III und Prius: Es
> interessiert keine Sau, welcher Anteil an 15jährigen Golf II oder
> Renault Clio oder Toyota Corolla verschrottet wurde, weil der Motor
> hätte getauscht werden müssen, aber es gibt eine interessierte
> Öffentlichkeit, die registriert hätte, wenn ein nennenswerter Anteil der
> Hybridfahrzeuge mit defekten Akkus aufgefallen wäre.

Wie haette sie das denn Deiner Meinung nach registriert?
Wird das irgendwo veroeffentlicht?

Liefer doch mal Zahlen.

IMHO haette die Oeffentlichkeit es erst recht (ggf auf Betreiben Toyotas)
registriert, wenn Toyota einen alterungsbestaendigen Akku erfunden haette.
Hat sie aber nicht. Alles was es gibt, sind neblige Behauptungen.

> Alleine wegen der
> Neuheit des Konzepts,

Exakt das meine ich. Keine Firma waere so bloed, einen durchaus
relevanten Fortschritt zu verschweigen.

> mich würde es ja auch interessieren, genau wie ich
> auch auf die Lebensdauern der ersten TFSI-Benziner gespannt bin.

Und, werden die irgendwo veroeffentlicht?
Das wuerde mich durchaus interessieren.

> > zeitwertgerechte Reparatur eines schadhaften Verbrennungsmotors durchaus
> > größer sind - und wenn es nur darum geht, für ein paar hundert Euro
> > einen AT-Motor vom Schrott einzubauen, damit die Karre noch ein Jahr
> > hält.
>
> Für ein paar hundert Euro findest du heute in Deutschland keinen Motor
> inklusive Einbau. BTDT, der Wagen ging nach Afrika.

Yep. Sowas ist im allgemeinen in dem Alter wo es auftritt ein
wirtschaftlicher Totalschaden. Umgekehrt laesst es halt Rueckschluesse
darauf zu, dass die noch im taeglichen Betrieb befindlichen alten
Autos zum allergroessten Teil keinen ATM haben.

Wolfgang

[Heiko Rossmann]

On 03/03/2012 04:31 PM, Wolfgang May wrote:
> Heiko Rossmann <spam...@sags-per-mail.de> wrote:
>> On 03/02/2012 11:53 AM, Frank Kemper wrote:
>>> Wolfgang May wrote:
>>>
>>>> Warum schliesst Du bei Verbrennungsmotoren genau das Gegenteil?
>>
>> Nicht das Gegenteil. Lediglich eine Relativierung des "ein
>> Verbrennungsmotor hält ja sooo viel länger als ein Akku". Sprich: Selbst
>> wenn bei den 15jährigen Prius eine nennenswerte Akku-Ausfallrate
>> bestünde (von der ich mir recht sicher bin, dass wir hier davon wüssten,
>> s.u.) sollte man nicht vergessen, dass auch 15jährige
>> Verbrennungsmotoren nicht alle noch lesen.
>>
>>>> "IMHO ist die Erfahrung inzwischen, dass bis zu einem Alter von 15
>>>> Jahren kein nennenswertes Risiko besteht. So alt sind alle pre-facelift-
>>>> Golf III nun" (und die hier noch in grosser Zahl herumfahrenden
>>>> IIer sind noch viel aelter - da ein Motorschaden hier ebenfalls einen
>>>> wirtschaftlichen Totalschaden bedeuten wuerde, bin ich mir sicher,
>>>> dass von denen die wenigsten einen ATM drin haben).
>>
>> Der entscheidende Unterschied zwischen Golf II/III und Prius: Es
>> interessiert keine Sau, welcher Anteil an 15jährigen Golf II oder
>> Renault Clio oder Toyota Corolla verschrottet wurde, weil der Motor
>> hätte getauscht werden müssen, aber es gibt eine interessierte
>> Öffentlichkeit, die registriert hätte, wenn ein nennenswerter Anteil der
>> Hybridfahrzeuge mit defekten Akkus aufgefallen wäre.
>
> Wie haette sie das denn Deiner Meinung nach registriert?

AutoBild-Kummerkasten, Rückrufaktionen, Kulanzerweiterungen bei
Seriendefekten (wie z.B. dem Toyota-Shortblock-Problem), Mundpropaganda,
Veröffentlichungen der Konkurrenz - gerade bei einem neuen Konzept gibt
es doch immer Fanboys auf der einen Seite und Miesmacher auf der
anderen, die beide jedes kleinste Stückchen Information irgendwie
veröffentlichen und mit Desinformation vernebeln.

> Wird das irgendwo veroeffentlicht?

Frag eine Suchmaschine deines Vertrauens.

> Liefer doch mal Zahlen.

Ich habe keine umfassenden Zahlen, ich kann nur meinen Eindruck wiedergeben.

> IMHO haette die Oeffentlichkeit es erst recht (ggf auf Betreiben Toyotas)
> registriert, wenn Toyota einen alterungsbestaendigen Akku erfunden haette.
> Hat sie aber nicht. Alles was es gibt, sind neblige Behauptungen.

...und inzwischen auch Erfahrungen. Alterungsbeständig muss der Akku ja
nicht sein, er soll nur innerhalb eines normalen Autolebens nicht so
weit altern, dass er ersetzt werden muss. Genau wie kein
Verbrennungsmotor ewig lebt.

>> Alleine wegen der
>> Neuheit des Konzepts,
>
> Exakt das meine ich. Keine Firma waere so bloed, einen durchaus
> relevanten Fortschritt zu verschweigen.

Toyota gibt acht Jahre und 160000km Garantie auf das Hybridsystem. Mehr
als jeder mir bekannte Hersteller auf seine Verbrennungsmotoren gibt.
Und damit wirbt Toyota auch durchaus, zumindest hin und wieder, wenn sie
gerade mal wieder überhaupt Werbung machen.

>> mich würde es ja auch interessieren, genau wie ich
>> auch auf die Lebensdauern der ersten TFSI-Benziner gespannt bin.
>
> Und, werden die irgendwo veroeffentlicht?
> Das wuerde mich durchaus interessieren.

Die sind IMHO noch zu jung um nennenswert viele Defekte zu haben. Wenn
doch, wie sich hier: http://www.seatforum.de/forum/showthread.php?t=9560
andeutet, umso schlimmer - wobei die Defekte wohl keine Frage des
FSI-Konzeptes sind.

MfG, Heiko

[Volker Neurath]

Frank Kemper wrote:

> Ein zusätzliches Problem besteht darin, dass man mit einem defekten Akku
> nicht viel mehr tun kann als ihn komplett auszubauen und gegen ein
> Neuteil auszutauschen, während die Möglichkeiten für eine

> zeitwertgerechte Reparatur eines schadhaften Verbrennungsmotors durchaus
> größer sind -

Das größte Problem bei den Toyota-Hybriden ist, dass, obwohl "der Akku" aus
einzelnen Modulen aufgebaut ist (beim Prius 2 sind das 28 Module a 6
Zellen), es nur den kompletten akku, allso alle 28 Module, als Ersatzteil
gibt - Einzelmodule gibt es zumindest bei Toyota nicht für Geld und gute
Worte.
Und das obwohl defekte Einzelmodule sich sehr gut identifizieren lassen.

> und wenn es nur darum geht, für ein paar hundert Euro
> einen AT-Motor vom Schrott einzubauen,

Genau das machen einige Kollegen von priusfreunde.de

Die halten Ausschau nach verunfallten Prius (Prius 1) um die nutzbaren
Akkumodule auszubauen - für den Fall eines Ausfalles o.ä.

[Ralf Koenig]

On 3 Mrz., 14:14, Heiko Rossmann <spaml...@sags-per-mail.de> wrote:
> Der entscheidende Unterschied zwischen Golf II/III und Prius: Es
> interessiert keine Sau, welcher Anteil an 15jährigen Golf II oder
> Renault Clio oder Toyota Corolla verschrottet wurde, weil der Motor
> hätte getauscht werden müssen, aber es gibt eine interessierte
> Öffentlichkeit, die registriert hätte, wenn ein nennenswerter Anteil der
> Hybridfahrzeuge mit defekten Akkus aufgefallen wäre.

ACK. Aber nach 15 Jahren kräht auch beim Prius IMHO kein Hahn mehr
danach.

> Alleine wegen der
> Neuheit des Konzepts, mich würde es ja auch interessieren, genau wie ich
> auch auf die Lebensdauern der ersten TFSI-Benziner gespannt bin.

Ich auch. Ich wüsste nur keine verlässliche Quelle, die sowas auf
Motorbasis wirklich systematisch erfasst und auch statistisch sauber
aufbereitet.

> > Ein zusätzliches Problem besteht darin, dass man mit einem defekten Akku
> > nicht viel mehr tun kann als ihn komplett auszubauen und gegen ein
> > Neuteil auszutauschen, während die Möglichkeiten für eine
>
> Das stimmt nicht, Einzelzellentausch ist zumindest beim Prius möglich.

ACK, im Prinzip eine Wiederaufbereitung durch Spezialdienstleister.

> Für ein paar hundert Euro findest du heute in Deutschland keinen Motor
> inklusive Einbau. BTDT, der Wagen ging nach Afrika.

Vielleicht nicht für nen Corolla, (je nach Motor und
Rechercheaufwand), aber für Golf 2/3 sehe ich da sehr gute Chancen.
Paar hundert geht dann so auf 300-600 für den Motor (als
Überraschungsei vom Schrott/Teileverwerter) und ca. 300 EUR für den
Einbau (ohne Gewährleistung weil Teil vom Kunden). Teurer wird's dann,
wenn man Garantien haben will, also wiederaufbereiteter Motor mit
Gewährleistung oder aber Gewährleistung auf Teil und Einbau, dass es
danach wieder läuft.

Ralf

[Wolfgang May]

Das waere bei einem weit verbreiteten Produkt der Fall. Beim Prius
reicht die Masse dazu MHO nicht aus. Dazu kommt der psychologische
Faktor, dass Ueberzeugungskaeufer sich und anderen ungern eingestehen
wuerden, dass sie reingefallen sind.

> > Wird das irgendwo veroeffentlicht?
>
> Frag eine Suchmaschine deines Vertrauens.

OK. Also Du weisst auch keine belastbaren Fakten.

> > Liefer doch mal Zahlen.
>
> Ich habe keine umfassenden Zahlen, ich kann nur meinen Eindruck wiedergeben.

Nun ja. Beschwoerungsformeln halt.

> > IMHO haette die Oeffentlichkeit es erst recht (ggf auf Betreiben Toyotas)
> > registriert, wenn Toyota einen alterungsbestaendigen Akku erfunden haette.
> > Hat sie aber nicht. Alles was es gibt, sind neblige Behauptungen.
>
> ...und inzwischen auch Erfahrungen. Alterungsbeständig muss der Akku ja
> nicht sein, er soll nur innerhalb eines normalen Autolebens nicht so
> weit altern, dass er ersetzt werden muss. Genau wie kein
> Verbrennungsmotor ewig lebt.

Eben. Waehrend eines normalen Autolebens ...

> >> Alleine wegen der
> >> Neuheit des Konzepts,
> >
> > Exakt das meine ich. Keine Firma waere so bloed, einen durchaus
> > relevanten Fortschritt zu verschweigen.
>
> Toyota gibt acht Jahre und 160000km Garantie auf das Hybridsystem.

8 Jahre bzw 160000km sind nicht viel fuer ein Auto.
AFAIR betraegt das durchschnittliche Alter der in D zugelassenen
Fahrzeuge 8-9 Jahre, und die durchschnittliche Lebenserwartung
15-16 Jahre (dies wurde hier z.B. zur Zeit der Abwrackpraemie auch
gepostet und diskutiert).

> Mehr
> als jeder mir bekannte Hersteller auf seine Verbrennungsmotoren gibt.
> Und damit wirbt Toyota auch durchaus, zumindest hin und wieder, wenn sie
> gerade mal wieder überhaupt Werbung machen.

Ja und?
Zahlen, Zahlen!

> >> mich würde es ja auch interessieren, genau wie ich
> >> auch auf die Lebensdauern der ersten TFSI-Benziner gespannt bin.
> >
> > Und, werden die irgendwo veroeffentlicht?
> > Das wuerde mich durchaus interessieren.
>
> Die sind IMHO noch zu jung um nennenswert viele Defekte zu haben. Wenn
> doch, wie sich hier: http://www.seatforum.de/forum/showthread.php?t=9560
> andeutet, umso schlimmer - wobei die Defekte wohl keine Frage des
> FSI-Konzeptes sind.

Nun ja. Klingt aergerlich. Scheint aber relativ einfach+billig zu
beheben zu sein. Trotzdem eher ein Grund, momentan gar kein neues
Auto haben zu wollen.

Wolfgang

[Wolfgang May]

Ralf Koenig <ralfk...@gmx.de> wrote:
> On 3 Mrz., 14:14, Heiko Rossmann <spaml...@sags-per-mail.de> wrote:
> > Der entscheidende Unterschied zwischen Golf II/III und Prius: Es
> > interessiert keine Sau, welcher Anteil an 15jährigen Golf II oder
> > Renault Clio oder Toyota Corolla verschrottet wurde, weil der Motor
> > hätte getauscht werden müssen, aber es gibt eine interessierte
> > Öffentlichkeit, die registriert hätte, wenn ein nennenswerter Anteil der
> > Hybridfahrzeuge mit defekten Akkus aufgefallen wäre.
>
> ACK. Aber nach 15 Jahren kräht auch beim Prius IMHO kein Hahn mehr
> danach.

Meinst Du?
Es gibt doch einige Leute, die aeltere Autos haben.
Das betrifft uebrigens nicht nur diejenigen, die ihr Auto selber
so lange halten, sondern auch diejenigen, die es gebraucht
verkaufen wollen.

> > Für ein paar hundert Euro findest du heute in Deutschland keinen Motor
> > inklusive Einbau. BTDT, der Wagen ging nach Afrika.
>
> Vielleicht nicht für nen Corolla, (je nach Motor und
> Rechercheaufwand), aber für Golf 2/3 sehe ich da sehr gute Chancen.

Definitiv. Zumal sie im hoeheren Alter doch rosten. Und bei einem
Heckunfall bleibt ein wirtschaftlicher Totalschaden und ein
brauchbarer Motor uebrig.
Wenn man ueberhaupt einen braucht. Nach meiner Einschaetzung haben
die wenigsten dieser alten Autos einen ATM.

Wolfgang

[Heiko Rossmann]

On 03/04/2012 06:29 PM, Wolfgang May wrote:
> Heiko Rossmann <spam...@sags-per-mail.de> wrote:
>> On 03/03/2012 04:31 PM, Wolfgang May wrote:
>>>> On 03/02/2012 11:53 AM, Frank Kemper wrote:
>>>> Der entscheidende Unterschied zwischen Golf II/III und Prius: Es
>>>> interessiert keine Sau, welcher Anteil an 15jährigen Golf II oder
>>>> Renault Clio oder Toyota Corolla verschrottet wurde, weil der Motor
>>>> hätte getauscht werden müssen, aber es gibt eine interessierte
>>>> Öffentlichkeit, die registriert hätte, wenn ein nennenswerter Anteil der
>>>> Hybridfahrzeuge mit defekten Akkus aufgefallen wäre.
>>>
>>> Wie haette sie das denn Deiner Meinung nach registriert?
>>
>> AutoBild-Kummerkasten, Rückrufaktionen, Kulanzerweiterungen bei
>> Seriendefekten (wie z.B. dem Toyota-Shortblock-Problem), Mundpropaganda,
>> Veröffentlichungen der Konkurrenz - gerade bei einem neuen Konzept gibt
>> es doch immer Fanboys auf der einen Seite und Miesmacher auf der
>> anderen, die beide jedes kleinste Stückchen Information irgendwie
>> veröffentlichen und mit Desinformation vernebeln.
>
> Das waere bei einem weit verbreiteten Produkt der Fall. Beim Prius
> reicht die Masse dazu MHO nicht aus. Dazu kommt der psychologische
> Faktor, dass Ueberzeugungskaeufer sich und anderen ungern eingestehen
> wuerden, dass sie reingefallen sind.

Dafür wird der Prius von vielen Menschen mit Argusaugen beobachtet, auch
von der Presse. IMHO gleicht das das Überzeugungskäufer-Syndrom wieder aus.

>>> Liefer doch mal Zahlen.
>>
>> Ich habe keine umfassenden Zahlen, ich kann nur meinen Eindruck wiedergeben.
>
> Nun ja. Beschwoerungsformeln halt.

Ungefähr um eine Größenordnung faktenbasierter als solche
Beschwörungsformeln wie "Da will jemand einen sechsjährigen Hybriden

kaufen und fragt sich, ob er demnächst mal ein paar Tausender für eine

neue Batterie raustun muss" - was mein Einstiegspunkt in die Diskussion war.

>>> IMHO haette die Oeffentlichkeit es erst recht (ggf auf Betreiben Toyotas)
>>> registriert, wenn Toyota einen alterungsbestaendigen Akku erfunden haette.
>>> Hat sie aber nicht. Alles was es gibt, sind neblige Behauptungen.
>>
>> ...und inzwischen auch Erfahrungen. Alterungsbeständig muss der Akku ja
>> nicht sein, er soll nur innerhalb eines normalen Autolebens nicht so
>> weit altern, dass er ersetzt werden muss. Genau wie kein
>> Verbrennungsmotor ewig lebt.
>
> Eben. Waehrend eines normalen Autolebens ...

...das die ersten Prius inzwischen erreicht haben.

>>>> Alleine wegen der
>>>> Neuheit des Konzepts,
>>>
>>> Exakt das meine ich. Keine Firma waere so bloed, einen durchaus
>>> relevanten Fortschritt zu verschweigen.
>>
>> Toyota gibt acht Jahre und 160000km Garantie auf das Hybridsystem.
>
> 8 Jahre bzw 160000km sind nicht viel fuer ein Auto.
> AFAIR betraegt das durchschnittliche Alter der in D zugelassenen
> Fahrzeuge 8-9 Jahre, und die durchschnittliche Lebenserwartung
> 15-16 Jahre (dies wurde hier z.B. zur Zeit der Abwrackpraemie auch
> gepostet und diskutiert).

Kein Hersteller gibt Garantie für das gesamte normale Autoleben. Würdest
du aus VWs zwei Jahren Garantie schließen, dass deren Autos nur zwei
Jahre halten?

MfG, Heiko

[Marc Gerges.]

Wolfgang May <m...@informatik.uni-goettingen.de> wrote:

>> Toyota gibt acht Jahre und 160000km Garantie auf das Hybridsystem.
>
> 8 Jahre bzw 160000km sind nicht viel fuer ein Auto.

Eine Garantie zu gewährleisten ist für den Hersteller immer eine
Abschätzung, wieviele Schäden er sich erwartet - das ist reine
Versicherungsmathematik. Wenn er 8 Jahre gibt, dann hat er entweder
Vertrauen, die Technik dementsprechend ausgelegt zu haben, dass er nicht
viel zahlt, oder er muss recht viel budgetieren, um die grosse Menge der
Garantiefälle abdecken zu können. Weil ersteres meistens günstiger ist,
bedeutet eine lange Herstellergarantie meistens, dass der Hersteller
wirklich ein dementsprechend haltbares Produkt hat.

Was natürlich nicht heisst, dass ein Hersteller, der keine langen
Garantien gewährt, keine langlebigen Autos baut.

cu
.\\arc

[Ralf Koenig]

On 4 Mrz., 18:36, Wolfgang May <m...@informatik.uni-goettingen.de>
wrote:

> Ralf Koenig <ralfkoe...@gmx.de> wrote:
> > On 3 Mrz., 14:14, Heiko Rossmann <spaml...@sags-per-mail.de> wrote:
> > > Der entscheidende Unterschied zwischen Golf II/III und Prius: Es
> > > interessiert keine Sau, welcher Anteil an 15jährigen Golf II oder
> > > Renault Clio oder Toyota Corolla verschrottet wurde, weil der Motor
> > > hätte getauscht werden müssen, aber es gibt eine interessierte
> > > Öffentlichkeit, die registriert hätte, wenn ein nennenswerter Anteil der
> > > Hybridfahrzeuge mit defekten Akkus aufgefallen wäre.
>
> > ACK. Aber nach 15 Jahren kräht auch beim Prius IMHO kein Hahn mehr
> > danach.
>
> Meinst Du?
> Es gibt doch einige Leute, die aeltere Autos haben.

Ich sehe da so Fakten wie Info-Quellen über Gebrauchtwagen:
* ADAC Pannenreport: reicht 6 Jahre zurück
* DEKRA-Report: behandelt Modellreihen bis maximal so 8 Jahre Alter
und 150.00 km
* TÜV-Report: reicht 11 Jahre zurück
* Durchrostungsgarantien: maximal 12 Jahre (außer MB mit ihren 30
Jahren)
* Die Autobild macht so 100.000 und 200.000-km-
Zuverlässigkeitsstatistiken, aber die kriegen ihre km durch
Redaktionseinsatz in 2-5 Jahren zusammen, z.B. Golf 5 Benziner -> 4,5
Jahre für 200.000km.
* Gängige, abgedruckte Tabellen für so Schwackewerte reichen auch nur
so max. 10-12 Jahre zurück, den Rest soll die (kleine)
Interessengruppe dann online nachschauen.

Gäbe es ein wahnsinniges Interesse an Autos zwischen 12 und 20 Jahren
Alter, gäbe es IMHO auch mehr Informationen in diesen Quellen, es wäre
ja ein leichtes, da noch was hinzuzufügen, wenn Systematik und
Methodik einmal stehen. Aber der Baureihen-Einfluss nimmt so ab ca. 8
Jahre Alter IMHO extrem ab und es kommt eher darauf an, wie das Auto
gepflegt und gewartet wurde.

mobile.de hat aktuell 1,4 Mio Angebote, davon 83.000 bis EZ 1996. Also
gerade mal 6%.

Ich sage mal mit spätestens 15 Jahren hat ein Auto seine Pflicht im
wesentlichen getan und große Illusionen über den Restwert machen sich
nur noch wenige. Bei der Abwrackprämie haben sehr viele Leute Autos
von 9-12 Jahren verschrotten lassen, der Restwert war ihnen weitgehend
egal für 2500 EUR staatlichen Zuschuss auf einen Neuwagen bei
insgesamt recht teurer Neuwagen-Preislage.

Dann so mit 20 als Youngtimer werden Autos wieder interessant
(Youngtimer-Zeitschriften als Beleg), aber das ist auch eher so eine
Nische, wo nun Zuverlässigkeit aus meiner Sicht eher nachgelagert
wichtig ist. Eher Erinnerungen.

Ralf

[Wolfgang May]

Nein. Wie Du Dir in der Realitaet anschauen kannst, ist es durchaus
markenabhaengig.
Golf II gibts wie Fusspilz, waehrend Kadett und Escort aus dieser Zeit
schon lange ausgestorben sind. Damals waren die Verkaufszahlen grob
2:1 bzw. 3:1.

> mobile.de hat aktuell 1,4 Mio Angebote, davon 83.000 bis EZ 1996. Also
> gerade mal 6%.

So, und jetzt gehste einfach mal raus an die frische Luft und schaust Dir
die Realitaet an, wieviele alte Autos da noch unterwegs sind.
Golf II z.B.
Oder Audi 80 B4.

> Ich sage mal mit spätestens 15 Jahren hat ein Auto seine Pflicht im
> wesentlichen getan

Siehe unten. 15 Jahre Nutzungszeit ist etwa der *Durchschnitt*.
Du erliegst da einer Fehlpraegung der jugendlichen Konsumentengeneration.

> und große Illusionen über den Restwert machen sich
> nur noch wenige.

Stimmt. Weil man ein Auto in dem Alter nicht mehr verkauft. Kein Kaeufer
bietet mehr was dafuer. Verkaufen geht nur noch an "Kaufe-alle-Auto-Ali".
Das heisst aber nicht, dass es nichts mehr wert ist, wenn man es einfach
weiterfaehrt.
Merkantiler Restwert != Nutzwert.

> Bei der Abwrackprämie haben sehr viele Leute Autos
> von 9-12 Jahren verschrotten lassen, der Restwert war ihnen weitgehend
> egal für 2500 EUR staatlichen Zuschuss auf einen Neuwagen

Yep. Insgesamt war es aber doch eine sehr kleine Minderheit, die
da Fahrzeuge verschrotten liess (von denen sie als Besitzer evtl
auch durchaus wussten, welche Probleme sie haben).

> bei insgesamt recht teurer Neuwagen-Preislage.

Das stimmt nun nicht. Von den Anbietern gabs zu der Zeit Rabatte dass
es kracht.


Fakten: Siehe
http://www.zeit.de/auto/2011-02/altauto-umwelt

"1980 waren die in Deutschland zugelassenen Autos im Schnitt nur 5,3
Jahre alt. Seitdem geht es stetig bergauf, von 6,3 (1990) über 6,9
(2000) bis zum bisherigen Höchststand von 8,2 Jahren (2009). Auch die
sogenannte Umweltprämie, vom Volksmund in Abwrackprämie umgetauft,
senkte diesen Wert nur um ein Zehntel hinter dem Komma."

"Bei der Abwrackprämie zum Beispiel geht das IFEU von 14,4 statt
15,4 Nutzungsjahren aus."

Also ohne Abwrackpraemie *durchschnittlich* 15.4 Jahre Nutzungszeit eines
Autos.

Wolfgang

[Wolfgang May]

Marc Gerges. <marc....@invalid.invalid> wrote:
> Wolfgang May <m...@informatik.uni-goettingen.de> wrote:
>
> >> Toyota gibt acht Jahre und 160000km Garantie auf das Hybridsystem.
> >
> > 8 Jahre bzw 160000km sind nicht viel fuer ein Auto.
>
> Eine Garantie zu gewährleisten ist für den Hersteller immer eine
> Abschätzung, wieviele Schäden er sich erwartet - das ist reine
> Versicherungsmathematik. Wenn er 8 Jahre gibt, dann hat er entweder
> Vertrauen, die Technik dementsprechend ausgelegt zu haben, dass er nicht
> viel zahlt, oder er muss recht viel budgetieren, um die grosse Menge der

^^^^^^^^^^^^
> Garantiefälle abdecken zu können.

"grosse Menge" und Prius passen nicht gut zusammen.

Auch fuer Japan hat eine solche Garantie wenig zu sagen, weil dort
aufgrund der Gesetzgebung Autos nicht alt werden. Die gehen bereits in
jungen Jahren gebraucht ins suedostasiatische Ausland. Japaner kaufen
auch kulturell bedingt sowieso sehr ungern einen Gebrauchtwagen, wo
schon mal jemand anders in die Polster gef*rzt hat.

> Weil ersteres meistens günstiger ist,
> bedeutet eine lange Herstellergarantie meistens, dass der Hersteller
> wirklich ein dementsprechend haltbares Produkt hat.

Es waere interessant, dafuer irgendeine durch Zahlen gestuetzte
Evidenz zu haben.

> Was natürlich nicht heisst, dass ein Hersteller, der keine langen
> Garantien gewährt, keine langlebigen Autos baut.

Eben.
Ich lasse mich da lieber von meiner taeglichen Anschauung draussen
leiten (ja, ich weiss, dass im reichen Luxemburg aeltere Autos sehr
viel seltener sind als in D).

Wolfgang

[Ralf Koenig]

On 4 Mrz., 23:03, Wolfgang May <m...@informatik.uni-goettingen.de>
wrote:

> > mobile.de hat aktuell 1,4 Mio Angebote, davon 83.000 bis EZ 1996. Also
> > gerade mal 6%.
>
> So, und jetzt gehste einfach mal raus an die frische Luft und schaust Dir
> die Realitaet an, wieviele alte Autos da noch unterwegs sind.

> Golf II z.B. oder Audi 80 B4.

Ich schau da lieber auf eine Statistik, denn die zeigt mir nicht das
Lokalkolorit, das mich gerade umgibt, wie etwa von Starnberg oder
Anklam/MV, sondern den Bundesdurchschnitt.
http://de.statista.com/statistik/daten/studie/3438/umfrage/kfz-bestand-nach-alter-der-fahrzeuge/
3 Mio von 40 Mio älter als 16 Jahre, dort also 7.5%. Ist etwa die
gleiche Zahl wie die 6% oben.

> > Ich sage mal mit spätestens 15 Jahren hat ein Auto seine Pflicht im
> > wesentlichen getan
>
> Siehe unten. 15 Jahre Nutzungszeit ist etwa der *Durchschnitt*.

Dann haut's doch hin.

> Du erliegst da einer Fehlpraegung der jugendlichen Konsumentengeneration.

Ich sehe sie nicht. Die von dir vermutete Jugendlichkeit schmeichelt
mir, auf Tatsachen beruht sie nicht.

> Fakten: Siehe http://www.zeit.de/auto/2011-02/altauto-umwelt
>
>  "1980 waren die in Deutschland zugelassenen Autos im Schnitt nur 5,3
>  Jahre alt. Seitdem geht es stetig bergauf, von 6,3 (1990) über 6,9
>  (2000) bis zum bisherigen Höchststand von 8,2 Jahren (2009). Auch die
>  sogenannte Umweltprämie, vom Volksmund in Abwrackprämie umgetauft,
>  senkte diesen Wert nur um ein Zehntel hinter dem Komma."

Ist doch nett. Und ein Histogramm dazu habe ich oben verlinkt.
Vergleichsweise wenige richtig alte Autos erhöhen halt das
Durchschnittsalter beträchtlich.

>  "Bei der Abwrackprämie zum Beispiel geht das IFEU von 14,4 statt
>   15,4 Nutzungsjahren aus."
>
> Also ohne Abwrackpraemie *durchschnittlich* 15.4 Jahre Nutzungszeit eines
> Autos.

Hier sind's 12 Jahre und auch der Unterschied zu den 15 Jahren wird
erklärt:
http://www.autoversicherung-online.info/autoblog/2008/02/06/die-durchschnittliche-nutzungsdauer-von-pkws-liegt-bei-12-jahren/

Andere Zahl: steuerlich werden Pkw über (autoindustriefreundliche) 6
Jahre abgeschrieben:
http://www.dstg.de/steuerinfos/pdf/afatabelle.pdf
wobei man bis Ende 2010 sogar noch zwischen ner degressiven und
linearen Abschreibung wählen konnte. Heute geht's nur noch linear.

Was ich tatsächlich sehr begrüßen würde: eine systematischere
Erfassung und Langzeitstatistiken (z.B. 20 oder 30 Jahre) über
Defektwahrscheinlichkeiten an alten Autos und ihren Bestandteilen,
sowie Statistiken über Wartungsaufwände und Teilezuverlässigkeit,
jeweils normiert auf die Zulassungszahlen.

Ralf

[Wolfgang May]

Ralf Koenig <ralfk...@gmx.de> wrote:
> On 4 Mrz., 23:03, Wolfgang May <m...@informatik.uni-goettingen.de>
> wrote:
> > > mobile.de hat aktuell 1,4 Mio Angebote, davon 83.000 bis EZ 1996. Also
> > > gerade mal 6%.
> >
> > So, und jetzt gehste einfach mal raus an die frische Luft und schaust Dir
> > die Realitaet an, wieviele alte Autos da noch unterwegs sind.
> > Golf II z.B. oder Audi 80 B4.
>
> Ich schau da lieber auf eine Statistik, denn die zeigt mir nicht das
> Lokalkolorit, das mich gerade umgibt, wie etwa von Starnberg oder
> Anklam/MV, sondern den Bundesdurchschnitt.
> http://de.statista.com/statistik/daten/studie/3438/umfrage/kfz-bestand-nach-alter-der-fahrzeuge/
> 3 Mio von 40 Mio älter als 16 Jahre, dort also 7.5%. Ist etwa die
> gleiche Zahl wie die 6% oben.

Naja ... 6% vs 7.5% ist schon was. Jedenfalls IMHO deutlich zu wenig,
um diese Gruppe vernachlaessigen zu koennen.
Es ist aber ja nicht nur so, dass fuer diejenigen, die aktuell gerade
ein so altes Auto fahren, eine solche Fahrzeuglebensdauer relevant
ist, sondern dass es ausserdem noch viele weitere gibt, deren
Auto aktuell noch deutlich juenger ist, die es aber auch bis zu diesem
Alter fahren werden/wollen:

Wenn 100 Leute ihr Auto 20 Jahre lang fahren (Kaufdatum ueber die
Jahre gleichverteilt) enthaelt die Statistik gerade mal 20 von ihnen
als "hat momentan ein Auto, das aelter als 16 Jahre ist".
Um den Prozentsatz der Personen zu bekommen, fuer die eine
Fahrzeug-Lebensdauer in dieser Groessenordnung relevant
ist, muss man die 7.5% also entsprechend erhoehen.

Wenn man mal grob annimmt, dass jedes 2. solche Auto noch in der
Hand des Erstbesitzers (oder seiner Familie) ist, und der Rest
mit 12 Jahren an seinen derzeitigen Besitzer verkauft wurde,
waeren das ca. 5*3.75 + 2*3.75 = 26.25%.

(und auch fuer die restliche ist es nicht gaenzlich irrelevant, da
fuer sie der Wiederverkaufswert ihres Gebrauchten durchaus relevant
ist).

> > > Ich sage mal mit spätestens 15 Jahren hat ein Auto seine Pflicht im
> > > wesentlichen getan
> >
> > Siehe unten. 15 Jahre Nutzungszeit ist etwa der *Durchschnitt*.
>
> Dann haut's doch hin.

IMHO nicht.
Es bedeutet, dass 50% der Autos ihre Pflicht definitiv noch
nicht getan haben (und auch unter den anderen werden einige sein,
die sie nicht getan hatten, aber trotzdem verschrottet werden mussten,
weil sie weggerostet sind oder einen wirtschaftlichen Totalschaden
hatten).

> Hier sind's 12 Jahre und auch der Unterschied zu den 15 Jahren wird
> erklärt:
> http://www.autoversicherung-online.info/autoblog/2008/02/06/die-durchschnittliche-nutzungsdauer-von-pkws-liegt-bei-12-jahren/

Klingt fuer mich etwas wirr.

> Andere Zahl: steuerlich werden Pkw über (autoindustriefreundliche) 6
> Jahre abgeschrieben:
> http://www.dstg.de/steuerinfos/pdf/afatabelle.pdf
> wobei man bis Ende 2010 sogar noch zwischen ner degressiven und
> linearen Abschreibung wählen konnte. Heute geht's nur noch linear.

Ja. Und das betrifft Firmenwagen. Als Privatperson, die ihr
Auto vom (versteuerten) Geld selber bezahlen muss, muss man da
anders denken.
Deswegen befinden sich alte Autos ja zum allergroessten Teil in
Privathand (wobei ... wenn ich mir anschaue, wie haeufig man
noch Handwerker mit einem VW T3 sieht ...).
Mit dem Weiterfahren eines alten Autos spart man (relativ problemlos)
eine Menge Geld (und wenn ich die Klagen so mancher Leute
ueber ihre Neuwagen hoere und lese, auch viel Aerger).

> Was ich tatsächlich sehr begrüßen würde: eine systematischere
> Erfassung und Langzeitstatistiken (z.B. 20 oder 30 Jahre) über
> Defektwahrscheinlichkeiten an alten Autos und ihren Bestandteilen,
> sowie Statistiken über Wartungsaufwände und Teilezuverlässigkeit,
> jeweils normiert auf die Zulassungszahlen.

Das waere nicht schlecht ... aber schwer zu erfassen. Schon wegen
unterschiedlicher Laufleistung, Haerte der taeglichen Benutzung,
Reparaturen beim Schrauber vs. Markenwerkstatt. Ein wenig benutzter
Zweitwagen-Polo hat eine deutlich bessere Chance, alt zu werden, als
ein taeglich gepruegelter Aussendienst-Passat (was wiederum dessen
Abschreibung auf 6 Jahre rechtfertigt).

Reine Bestandszahlen (nach Typen) gabs beim KBA mal irgendwo.

Wolfgang

[janosch.va...@gmail.com]

Der Fahrer sieht auf einer Anzeige, wie sehr der E-Motor mitschiebt. Schon ordentlich. Besonders im Stadtverkehr macht er sich beim anfahren auch im Fahrgefühl bemerkbar.
Am Tempo 43 ist der Tempomat einsetzbar,dies ermöglicht dann auch für ein paar Minuten rein elektrisches fahren.