So wird das nix - der ganz normale E-Wahnsinn

[Alfred Lönze]

gerade auf 3sat nano gesehen - mit dem E-Kübel von Stuttgart nach Hamburg.

6 min Film, bei denen sich (zumindest mir) die Fussnägel aufrollen!

http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=68552

Das werd ich wohl meinen kleinen Smartie mit Euro5 und
Saugrohreinspritzung noch ne Weile fahren ...

--
Es war mir eine Lehre, Sie kennengelernt zu haben

[Ralf Koenig]

Am 04.09.2017 um 19:17 schrieb Alfred Lönze:
> gerade auf 3sat nano gesehen - mit dem E-Kübel von Stuttgart nach Hamburg.
>
> 6 min Film, bei denen sich (zumindest mir) die Fussnägel aufrollen!
>
> http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=68552
>
> Das werd ich wohl meinen kleinen Smartie mit Euro5 und
> Saugrohreinspritzung noch ne Weile fahren ...

Wieder ne Zoe - die große mit 41 kWh aber nur 22 kW Laderate, aber sie
fahren zu flott.

Und sie gehen IMHO zu wenig Risiko ein und laden recht früh. Das haben
selbst die Autobild-Leute viel besser gemacht, die haben bis zu 300 km
Etappen auf der Autobahn geschafft, aber sich auch mal getraut, mit den
letzten paar km an eine Ladesäule ranzufahren.

Und wieder Stuttgart -> Hamburg, was eher untypisch ist.
650 km - die machen das wohl bewusst mit 5 Ladestopps.

1. Würzburg 143 km
2. Eichenzell - 300 km
3. Rhüden 464 km
4. Wietzendorf - 593 km
5. Hamburg - 693 km (an sich schon am Ziel)

Die Kritik am dt. Ladezoo ist berechtigt, die Verbünde und Roaming
werden aber nicht ausreichend benannt.

Dual-Charger statt Triple-Lader (also CHAdeMO fehlt): ja, SLAM hat sich
da nicht mit Ruhm bekleckert.

Tesla - dauert nicht nur 20 min. Zu positiv dargestellt. Aber bei
Fernstrecken ist Tesla (Akkugröße, Ladeleistung, Stecker einheitlich,
Identifikation per Auto) halt trotzdem echt besser - gerade für Noobs.

Die NL haben das besser gelöst. Die Argumente sind da schlüssig. Auch
wenn auch in NL Autoindustrie ist: Nedcar als Auftragsfertiger.
Donkervoort als Autohersteller. Tesla mit seinem Montagewerk.

Die an sich gute dt. Ladesäulenverordnung (bezahlen mit ec oder
Kreditkarte) wird halt nicht kontrolliert, dass das auch umgesetzt wird.
Sonst gäbe es da weniger Kuddelmuddel.

Grüße,
Ralf

[Sebastian Suchanek]

Am 04.09.2017 um 21:26 schrieb Ralf Koenig:
> Am 04.09.2017 um 19:17 schrieb Alfred Lönze:

>> [...]
>> http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=68552
>> [...]

>
> Wieder ne Zoe - die große mit 41 kWh aber nur 22 kW Laderate, aber sie
> fahren zu flott.

Woran liest Du das ab? Ich habe im ganzen Film keine einzige Tacho- oder
sonstige Geschwindigkeitsanzeige erkennen können.

> [...]

> Und sie gehen IMHO zu wenig Risiko ein und laden recht früh.

Das relativ frühe Laden ist mir grundsätzlich auch aufgefallen,
allerdings maße ich mir die kein abschließendes Urteil an, solange ich
nicht weiß, wo von den gewählten Ladepunkten aus gesehen die jeweils
nächsten möglichen Ladesäulen gewesen wären. Führe ich ein Elektroauto,
würde ich mir meine Ladestops auch nicht so legen wollen, dass ich die
angepeilte Ladesäule nur gerade noch so mit den allerletzten
Restkilometern erreichen würde. Ich hätte keine Lust, mich wie z.B. in

https://www.youtube.com/watch?v=Z2rwlmqYrhQ

dorthin zu schleppen.

> Und wieder Stuttgart -> Hamburg, was eher untypisch ist.

Jein - darauf, diese Strecke mit einem Kleinwagen zu fahren, hätte ich
auch keine Lust. ;-)

> [...]

> Tesla - dauert nicht nur 20 min. Zu positiv dargestellt.

ACK.

> Aber bei
> Fernstrecken ist Tesla (Akkugröße, Ladeleistung, Stecker einheitlich,
> Identifikation per Auto) halt trotzdem echt besser - gerade für Noobs.

Mein Reden seit '45: Tesla ist der Apple unter den Autobauern.

> Die NL haben das besser gelöst. Die Argumente sind da schlüssig. Auch
> wenn auch in NL Autoindustrie ist: Nedcar als Auftragsfertiger.
> Donkervoort als Autohersteller. Tesla mit seinem Montagewerk.

DAF nicht vergessen - OK, inzwischen nur noch LKW.

> Die an sich gute dt. Ladesäulenverordnung (bezahlen mit ec oder
> Kreditkarte) wird halt nicht kontrolliert, dass das auch umgesetzt wird.

> [...]

Ohne mich jetzt im Detail mit der Ladesäulenverordnung
auseinandergesetzt zu haben: das ist ein ganz grundsätzliches Problem.
Wenn man Gesetze und Verordnungen erlässt und hinterher die Umsetzung
nicht kontrolliert, kann man sich's gleich ganz schenken.


Tschüs,

Sebastian

[Frank Kemper]

Alfred Lönze <alfred...@gmx.de> wrote:

> Das werd ich wohl meinen kleinen Smartie mit Euro5 und
> Saugrohreinspritzung noch ne Weile fahren ...

Wobei Stuttgart-Hamburg im Smart ja auch ein ganz besonderer Spaß ist.

Frank



--
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[Ralf Koenig]

Am 04.09.2017 um 22:02 schrieb Sebastian Suchanek:
> Am 04.09.2017 um 21:26 schrieb Ralf Koenig:
>> Am 04.09.2017 um 19:17 schrieb Alfred Lönze:
>
>>> [...]
>>> http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=68552
>>> [...]
>>
>> Wieder ne Zoe - die große mit 41 kWh

weil 287 km am Anfang
und 41 im Nummernschild

>> aber nur 22 kW Laderate,

Annahme, weil typische Konfiguration auf dem dt. Markt (Zoe R90/R400).

>> aber sie fahren zu flott

> Woran liest Du das ab? Ich habe im ganzen Film keine einzige Tacho- oder
> sonstige Geschwindigkeitsanzeige erkennen können.

Aus den nur 150 km-Etappen. Und so 220 km Reichweite, wenn man z.B. beim
1. Ladestopp die 143 gefahrenen km plus die 79 km Restreichweite
rechnet. Das wären nur 222 km.

Die AutoBild hatte aber Werte bis 300 km im Eco-Modus, und das im
Dauerregen.

Ja, da ist ein bisschen Kaffeesatz-lesen dabei. Ein richtiges Log dazu
gab es ja nicht. Ich finde halt 22 kW AC ist an sich in der Fläche so
dicht verbaut, dass man näher ans Limit ranfahren kann und trotzdem
immer noch Ausweichmöglichkeiten hat.

1. Stuttgart 0 km (der Ladehalt ist komisch - er wird dort mal gezählt,
mal nicht), aber wer rechnet am Anfang schon mit einem leeren BEV?

2. Würzburg 143 km

3. Eichenzell - 242 km (nur 99 km, aus Google Maps ausgerechnet)

4. Rhüden 464 km (hier mal eine 222 km Etappe, es geht doch!)

5. Wietzendorf - 593 km (nur 129 km Etappe) - der Ladestopp wäre IMHO
an sich unnötig gewesen - also geladen nur weil es kostenlos war?

6. Hamburg - 693 km (weitere nur 100 km, an sich schon am Ziel) - (den
als 6. Ladehalt zu zählen ist an sich auch komisch und in HH sind die
Säulen so dicht, dass sich immer was findet, wenn da mal was nicht
klappt, könnten sie einfach an die nächste fahren)

An sich sind es also 4 Ladestopps in einer Rechnung, wie ich rechnen
würde. Aber wer eine 222 km Etappe fährt (und das haben sie ja), wäre
doch sonst auch mit 3 Ladestopps hingekommen, das sind 3+1*222 km = 888
km, also mehr als üppig für die 693 km.

Ich verstehe nicht, warum sie das so machen. Ich finde insgesamt die
Darstellung hier in dem 3sat-Beitrag tendenziöser als den
Autobild-Artikel. Als hätte E-Auto-Odyssee vorher festgestanden, also
laden sie auch oft und haben viele Karten dabei, damit auch immer mal
eine nicht geht und sie nen Fehlerbildschirm bekommen.

Ich hätte mir was zurecht gelegt mit 2 Ladestopps:

Start
+220 km (als ca. 80% von 300 km) -> 1. Ladestopp, ca. 1,5h
+220 km (als ca. 80% von 300 km) -> 2. Ladestopp, ca. 1,5h
+260 km weil es in und um Hamburg eh ein total dichtes Netz gibt

Und weniger Ladestopps -> weniger Ladeärger. :-) Zumal die 22 kW-Säulen
*sehr* dicht beieinander sind, sich also immer auch Ausweichsäulen finden.

Wer will, kann sich das im GoingElectric Routenplaner anschauen.
http://www.goingelectric.de/stromtankstellen/routenplaner/

>> Die an sich gute dt. Ladesäulenverordnung (bezahlen mit ec oder
>> Kreditkarte) wird halt nicht kontrolliert, dass das auch umgesetzt wird.
>> [...]
>
> Ohne mich jetzt im Detail mit der Ladesäulenverordnung
> auseinandergesetzt zu haben: das ist ein ganz grundsätzliches Problem.
> Wenn man Gesetze und Verordnungen erlässt und hinterher die Umsetzung
> nicht kontrolliert, kann man sich's gleich ganz schenken.

ACK. Aber da gab es auch ein paar Bedingungen und Ausnahmen ringsrum.
Und wohl wieder keine Exekutive.

Grüße,
Ralf

[frank paulsen]

Ralf Koenig <ralfk...@xmg.de> writes:

> Die an sich gute dt. Ladesäulenverordnung (bezahlen mit ec oder
> Kreditkarte) wird halt nicht kontrolliert, dass das auch umgesetzt
> wird. Sonst gäbe es da weniger Kuddelmuddel.

das 'einfache Zahlverfahren' gilt idiotischerweise nur fuer saeulen, die
ab ende diesen jahres neu errichtet werden.

,----[ §8 LSV ]--
| Ladepunkte, die vor dem 14. Dezember 2017 in Betrieb genommen worden
| sind, sind von den Anforderungen nach § 4 ausgenommen.
`----

das ist ein bisserl aergerlich, denn es gibt de facto nur ganz wenige
saeulen, bei denen das nicht ueber ein vergleichsweise simples software
update (hihi) nachruestbar waere. ohne das genau zu wissen nehmen ich
an, dass die betreiber schlicht angst vor hohen transaktionskosten bei
kleinbetraegen haben, und da deshalb gemauert haben.

--
frobnicate foo

[Matthias Frank]

Am 05.09.2017 um 05:22 schrieb Ralf Koenig:

> Ich hätte mir was zurecht gelegt mit 2 Ladestopps:
>

Ich wäre einfach mit dem Zug gefahren.

Nix für ungut. :-)

MfG
Matthias

[Alfred Lönze]

Am 04.09.2017 um 22:56 schrieb Frank Kemper:

> Wobei Stuttgart-Hamburg im Smart ja auch ein ganz besonderer Spaß ist.

Ich wohn ja ned in Stuttgart ;-)

Aber selbst Entfernungen bis zu 200 km sind mit dem Elefantenrollschuh
ganz akzeptabel, für alles darüber hinaus würde ich Sixt u.ä. in
Anspruch nehmen. Der Kleine läuft auf der Bahn mit Tempomat 110 - 120
km/h und da ist der Schnitt auch nicht soviel geringer wie mit einem
grossen Auto - Verkehr und Baustellen sei Dank.

Im Moment hab ich für solche Entfernungen noch einen grösseren
Zweitwagen, von dem ich mich aber trennen will. Aber nen Diesel nimmt
Dir im Moment keiner ab :-(

Ich glaube, dass aktuell vielleicht auch nicht der richtige Zeitpunkt
für einen E-Kübel ist. In den nächsten 2 - 3 Jahren wird sich noch
etliches im Angebot der Fzg. und der Ladestruktur tun, dann weiss man
schon eher, wohin die Reise geht.

[Alfred Gemsa]

Am 05.09.2017 um 12:16 schrieb Alfred Lönze:
> Am 04.09.2017 um 22:56 schrieb Frank Kemper:
>
> Im Moment hab ich für solche Entfernungen noch einen grösseren
> Zweitwagen, von dem ich mich aber trennen will. Aber nen Diesel nimmt
> Dir im Moment keiner ab :-(

Solange du nicht von Umweltterroristen daran gehindert wirst, eine Stadt
zu befahren, behalte deinen Diesel!

Das PKW-Dieselbashing ist sowas von daneben, siehe

http://www.umweltbundesamt.de/daten/luftbelastung/luftschadstoff-emissionen-in-deutschland/stickstoffoxid-emissionen#textpart-1

> Ich glaube, dass aktuell vielleicht auch nicht der richtige Zeitpunkt
> für einen E-Kübel ist. In den nächsten 2 - 3 Jahren wird sich noch
> etliches im Angebot der Fzg. und der Ladestruktur tun, dann weiss man
> schon eher, wohin die Reise geht.

Sehe ich auch so, einige Jahre abwarten, bevor man unheimlich
ressourcenfressende Lithiumakkus kauft. Herr Musk ist in meinen Augen
kein Pionier, sondern lediglich ein Gewinnmaximierer für seinen ach so
hoch gelobten Tesla.

Meine Ansicht: Brennstoffzellentechnololgie mit Strom aus regenerativ
gewonnenem Strom. Oder Kernfusion, was halt schneller realisierbar ist.

Alfred

[Herbert Albrecht]

Am 04.09.2017 um 21:26 schrieb Ralf Koenig:
>

> Tesla - dauert nicht nur 20 min. Zu positiv dargestellt. Aber bei
> Fernstrecken ist Tesla (Akkugröße, Ladeleistung, Stecker einheitlich,
> Identifikation per Auto) halt trotzdem echt besser - gerade für Noobs.

Huch, was ist das denn? Gleich mal googeln:
http://praxistipps.chip.de/was-ist-ein-noob-bedeutung-einfach-erklaert_41579
liefert ein Erklärung. Besonders hilfreich könnte der letzte Punkt sein:
"Haben Sie im Spiel einfach keinen Erfolg, können Sie sich auch zuerst
an einfacheren Games versuchen..." Z. B., die Strecke Stuttgart-Hamburg
mit einem Verbrenner zurückzulegen.

Herbert

[Sebastian Suchanek]

Am 05.09.2017 um 08:11 schrieb Matthias Frank:
> Am 05.09.2017 um 05:22 schrieb Ralf Koenig:
>
>> Ich hätte mir was zurecht gelegt mit 2 Ladestopps:
>
> Ich wäre einfach mit dem Zug gefahren.

Da Rastatt nicht an der Strecke S-HH liegt, könnte das sogar klappen. ;-)


SCNR,

Sebastian

[Michael S.]

Am 04.09.2017 um 19:17 schrieb Alfred Lönze:

> gerade auf 3sat nano gesehen - mit dem E-Kübel von Stuttgart nach Hamburg.
>
> 6 min Film, bei denen sich (zumindest mir) die Fussnägel aufrollen!
>
> http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=68552
>
> Das werd ich wohl meinen kleinen Smartie mit Euro5 und
> Saugrohreinspritzung noch ne Weile fahren ...
>

Diese Tests werden irgendwie immer so gemacht, dass ein aktuelle E-Auto
zwangsläufig negativ abschneiden muss. Natürlich ist man heute noch
nicht so weit, ein autobahntaugliches Langstreckenfahrzeug mit E-Antrieb
zu moderaten Preisen zu bauen. Insbesondere, weil auf der Autobahn ein
E-Auto auch umwelttechnisch schlechter abschneidet als ein sparsamer
Verbrenner[1].
Trotzdem könnten E-Fahrzeuge mit Reichweiten wie die der Zoe geschätzt
mindestens 20% des Fahrzeugbestandes in Deutschlang fast vollständig
ohne größere Einschränkungen ersetzen, sofern zu Hause geladen werden kann.
E-Autos (außer Tesla) sind derzeit das ideale Zweitauto für den
regionalen Kurzstreckenverkehr, also Pendeln zur Arbeit, Einkaufen,
Kinder zur Kita/Schule, ... Hier können sie ihre Stärken ausspielen.
Solche Tests werden in den Medien aber nie gemacht. Immer wird die
"Killerapplikation" Autobahn getestet. Da kann das E-Auto nicht gewinnen.

Wir haben Seit Januar ne Zoe (22kWh) und einen neuen Astra.
Die Zoe mussten wir noch nie außerhalb Laden. Noch nie hat uns die
Reichweite irgendwie eingeschränkt. Wenn Zweifel an der Reichweite
bestehen, dann nehmen wir den Astra, zumal der bei Überland und Autobahn
gemessen am CO2 eh besser ist als die Zoe[1].

[1]
Jedes E-Auto, das derzeit ans Netz geht, erhöht auch im Moment des
Ansteckens die Kraftwerksleistung in Europa. Da Sonne und Wind ihre
Leistung nicht einfach so erhöhen können und auch Biomasse eh zu 100%
eingespeist wird, wird der benötigte Ladestrom des E-Autos derzeit zu
fast 100% aus fossilen Energiequellen gewonnen und hier zum größten Teil
aus Kohle.
Das gilt auch für die Leute, die ihr E-Auto mit der eigenen Solaranlage
laden, denn würden sie das nicht, würden sie den Solarstrom einspeisen
und dadurch ein fossiles Kraftwerk ein bisschen abregeln.

Auf Kurzstrecken bis ca. 2km ist die Zoe auch mit reinem Kohlestrom
besser, darüber gewinnt der sparsame Benziner.

Michael

[Alfred Lönze]

Am 05.09.2017 um 18:21 schrieb Michael S.:

> Natürlich ist man heute noch
> nicht so weit, ein autobahntaugliches Langstreckenfahrzeug mit E-Antrieb
> zu moderaten Preisen zu bauen.

Nicht nur heute, das gilt bis weit in die Zukunft.

> E-Autos (außer Tesla) sind derzeit das ideale Zweitauto für den
> regionalen Kurzstreckenverkehr, also Pendeln zur Arbeit, Einkaufen,
> Kinder zur Kita/Schule, ... Hier können sie ihre Stärken ausspielen.

Mein Reden! Dann sollte man aber auch der Wahrheit ins Gesicht sehen und
diese Argumente öffentlich machen. Wie ich schon in einem anderen Post
schrub, kann ein E-Kübel den Verbrenner nicht ersetzen, sondern nur
ergänzen.

> Wir haben Seit Januar ne Zoe (22kWh) und einen neuen Astra.
> Die Zoe mussten wir noch nie außerhalb Laden. Noch nie hat uns die
> Reichweite irgendwie eingeschränkt. Wenn Zweifel an der Reichweite
> bestehen, dann nehmen wir den Astra, zumal der bei Überland und Autobahn
> gemessen am CO2 eh besser ist als die Zoe[1].

Naja .. zwei Autos muss man sich auch erstmal leisten können. Dürfte
wohl nicht jeder stemmen ...

Was mir bei dem ganzen E-Hype viel zu kurz kommt: Dieses elendige Lade-
Stecker- und Abrechnungsthema. Will man E-Fzg. fördern, muss das Thema
möglichst einfach sein. Aktuell ist das Gegenteil der Fall. Nicht jeder,
der mit den Gedanken an einen E-Kübel spielt hat Lust, sich erst zum
Elektroingenieur ausbilden zu lassen. Laden muss so einfach wie tanken sein!

Ich ahne jetzt schon, was unser Ralf darauf wieder antworten wird ;-)

[Ralf Koenig]

Dann wäre man aber gerade kein Noob.

Sondern z.B. die Strecke Stuttgart-Hamburg mit einem Tesla Model S/X
zurücklegen wäre die Noob-Variante des Fernstrecken-BEV-Fahrens:
Riesen-Bildschirm, bisschen tippen, geleitet werden über die Supercharger.

Schon mit einem Tesla Roadster -> wird's deutlich anspruchsvoller, weil
der wohl weder ein Navi noch ordentliche Lademöglichkeiten hat (nur
1-Phasen-AC).


Was mir gerade noch einfällt: so eine Zoe 41 kWh mit PR im Nummernschild
(Promotion - also ein Presse-Fahrzeug von Renault) sollte doch auch
R-Link, Navi und Tomtom Live Services haben, wo man man nach Eingabe des
Zieles als Grünschnabel halbwegs pfiffig vom Navi angeleitet über die
Ladesäulen geleitet wird, die mit der Z.E.-Pass-Karte (sollte beiliegen)
da freischaltet werden können.

Dann wäre der ganze veranstaltete und gezeigte Terz da (der erfahrene
"Experte" mit den 60 Ladekarten auf dem Beifahrersitz, dessen
Smartphone, seine weise Führung entlang der Quellen des Stromtallandes,
seine technischen Kommunikationsmöglichkeiten am Telefon mit der
Ladesäulenhotline) da völlig unnötig. Man hätte also auch als Zoe-Kunde
doch so eine Art Tesla-Experience - nur entschleunigter.

Grüße,
Ralf

[Michael Landenberger]

"Alfred Lönze" schrieb am 04.09.2017 um 19:17:00:

> gerade auf 3sat nano gesehen - mit dem E-Kübel von Stuttgart nach Hamburg.
>
> 6 min Film, bei denen sich (zumindest mir) die Fussnägel aufrollen!
>
> http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=68552

Das kommt halt davon, wenn man partout eine Langstrecke mit einem nicht
langstreckentauglichen Auto (wegen max. 22 kWh Ladeleistung und entsprechend
langen Ladezeiten, aber auch wegen zu kleinem Akku) fahren möchte.

Ein Argument gegen die Elektromobilität allgemein liefert der Film allerdings
nicht. Wenn man das richtige [tm] Auto für so eine Tour nimmt, klappt das
astrein (nur hätte man dann halt wenig bis gar keinen Stoff, um einen
Fernsehbeitrag daraus zu machen). Dumm nur, dass derzeit eigentlich nur ein
einziger Hersteller richtige [tm] Autos anbietet, welche aber entweder für die
meisten unerschwinglich oder aber noch gar nicht lieferbar sind. Sobald die
anderen Hersteller aufgewacht sind und auch richtige [tm] Autos anbieten,
sollte sich die Situation aber deutlich bessern.

Auch das Lade-Dilemma sollte langsam, aber sicher der Vergangenheit angehören.
Das Ladenetz wird dichter und die Zahlungssysteme kundenfreundlicher.

Gruß

Michael

[Sebastian Suchanek]

Am 05.09.2017 um 19:22 schrieb Alfred Lönze:
> Am 05.09.2017 um 18:21 schrieb Michael S.:
>

>> [...]

>> Wir haben Seit Januar ne Zoe (22kWh) und einen neuen Astra.
>> Die Zoe mussten wir noch nie außerhalb Laden. Noch nie hat uns die
>> Reichweite irgendwie eingeschränkt. Wenn Zweifel an der Reichweite
>> bestehen, dann nehmen wir den Astra, zumal der bei Überland und Autobahn
>> gemessen am CO2 eh besser ist als die Zoe[1].
>
> Naja .. zwei Autos muss man sich auch erstmal leisten können. Dürfte
> wohl nicht jeder stemmen ...

Sicherlich nicht jeder. Aber schau Dich 'mal in eher ländlichen Gegenden
in den Wohngebieten mit Einfamilienhäuschen um. Da stehen IMHO *sehr*
oft zwei Autos vor der Tür. Und das wäre auch durchaus die passende
Klientel für ein E-Zweitauto: Mindestens eins der beiden Autos dürfte
sehr wahrscheinlich nur im Kurzstreckenbetrieb zum Einsatz kommen. Und,
ganz wichtig: Es ist in aller Regel eine Garage oder zumindest ein
Carport vorhanden, wo man problemlos ein Lademöglichkeit schaffen kann.
(Und mit etwas Glück passt auch noch eine Photovoltaikanlage aufs Dach,
mit der man tagsüber die Ladekosten drücken kann.)

> Was mir bei dem ganzen E-Hype viel zu kurz kommt: Dieses elendige Lade-
> Stecker- und Abrechnungsthema. Will man E-Fzg. fördern, muss das Thema
> möglichst einfach sein. Aktuell ist das Gegenteil der Fall. Nicht jeder,
> der mit den Gedanken an einen E-Kübel spielt hat Lust, sich erst zum
> Elektroingenieur ausbilden zu lassen. Laden muss so einfach wie tanken sein!
>
> Ich ahne jetzt schon, was unser Ralf darauf wieder antworten wird ;-)

Ich bin zwar nicht Ralf, aber man könnte durchaus einwenden, dass sowas
hier...

http://www0.f1online.de/preW/005679000/5679802.jpg

...auch nur begrenzt intuitiv ist. Und man erinnere sich an die
Verunsicherung vieler Autofahrer, als damals E10 eingeführt wurde.


Tschüs,

Sebastian

[Sebastian Suchanek]

Am 05.09.2017 um 19:56 schrieb Michael Landenberger:
> [...]

> Ein Argument gegen die Elektromobilität allgemein liefert der Film allerdings
> nicht. Wenn man das richtige [tm] Auto für so eine Tour nimmt, klappt das
> astrein (nur hätte man dann halt wenig bis gar keinen Stoff, um einen
> Fernsehbeitrag daraus zu machen). Dumm nur, dass derzeit eigentlich nur ein
> einziger Hersteller richtige [tm] Autos anbietet,

> [...]

Ich würde eher sagen, dass aktuell /kein/ Hersteller ein richtiges[tm]
Auto baut. Mir ist schon klar, dass Du Tesla meinst und ja, die
Reichweite und der Antriebsstrang insgesamt insb. der S-Modelle ist gut.
Aber dafür ist IMO leider ganze restliche Auto 'drumherum nicht
besonders toll - jedenfalls nicht gut genug, um dafür 100k€ auf den
Tisch zu legen.


Tschüs,

Sebastian

[Martin K.]

Am Dienstag, 5. September 2017 05:22:21 UTC+2 schrieb Ralf Koenig:

> Ich hätte mir was zurecht gelegt mit 2 Ladestopps:

Richtig! Die Tour ist mit 2 Ladestops zu machen.

> Und weniger Ladestopps -> weniger Ladeärger. :-) Zumal die 22 kW-Säulen
> *sehr* dicht beieinander sind, sich also immer auch Ausweichsäulen finden.

Ja, außerdem zwingt einen niemand irgendwelche unbekannte
Ladestationen anzufahren. Wenn man sicher gehen will,
dass es klappt, wäre ich auf mir bekannte Ladetechnik von
einem mir bekannten Netzbetreiber gegangen.

Bei einer ZOE wäre das für mich vermutlich NewMotion gewesen.
Das ist einheitliche Hardware mit einer direkten Ladekarte
ohne Roaming.


Wenn jemand Erfahrung hat, der fährt keine Triple Lader an,
welche Technik von EBG Compleo verwendet. Und das war im
Film zweimal der Fall. Mit großer Wahrscheinlichkeit möchte
ich behaupten der Leaf Fahrer mit CHAdeMO war nicht zufällig
dort, sondern war gestellt. Eben um zu zeigen, dass die
Technik nicht funktioniert, es teuer ist und nur eine von
den 4 Stationen CHAdeMO hat. Und das war m.E. auch das Ziel
des ganzen Filmes.

[Martin K.]

Am Dienstag, 5. September 2017 18:21:22 UTC+2 schrieb Michael S.:

> Wir haben Seit Januar ne Zoe (22kWh) und einen neuen Astra.
> Die Zoe mussten wir noch nie außerhalb Laden. Noch nie hat uns die
> Reichweite irgendwie eingeschränkt. Wenn Zweifel an der Reichweite

> bestehen, dann nehmen wir den Astra, ...

Wenn man zusätzlich einen Verbrenner kann, kann man natürlich
Langstreckenfahrten mit dem EV umgehen.

Auf der anderen Seite hat man dadurch u.U. kein Ladekabel,
keine Ladekarte(n), keine Erfahrung mit Ladestationen, ....
und kann letztlich auch gar nicht beurteilen, ob das eigene
EV langstreckentauglich ist.

[Marti...@epost.de]

Am Dienstag, 5. September 2017 19:22:10 UTC+2 schrieb Alfred Lönze:

> Mein Reden! Dann sollte man aber auch der Wahrheit ins Gesicht sehen und
> diese Argumente öffentlich machen. Wie ich schon in einem anderen Post
> schrub, kann ein E-Kübel den Verbrenner nicht ersetzen, sondern nur
> ergänzen.

Schon deine andauernd verwendete Bezeichnung E-Kübel zeigt doch,
dass du einfach nicht willst. Und in deinen Beiträgen zieht
sich eines immer durch: Du suchst Gründe, weshalb es nicht geht.
Alles andere wird mit deiner selektiven Wahrnehmung permanent
ausgeblendet.

[Michael S.]

Ich hab die Überführungsfahrt von 370km damit gemacht und 6h gebraucht,
das ganze bei ausschließlich 43kW-Ladern und ohne Zwischenfälle.
Ausgerüstet mit Newmotion Ladekarte und Plugsurfing App.

Notladekabel und normales Ladekabel liegt immer im Kofferraum.

Aber einfach mal so ohne Nachdenken Losfahren wie mit dem Verbrenner ist
halt nicht, wenn man sich mehr als 50km von zu Hause entfernt. Praktisch
verliert man halt bei allem, was weiter weg ist die Flexibilität des
Verbrenners, weil man eine längere Ladepause bzw. eine Ladesäule in der
Nähe des Aufenthalts einplanen muss. Wenn mal flächendeckend Lader>100kW
und die passenden Autos verfügbar sind, wirds dann für die breite Masse
interessant, die gelegentlich auch größere Strecken fahren will.

Wie gesagt, bei der Kurzstrecke als Zweitwagen sehe ich auch heute schon
fast nur Vorteile gegenüber dem Verbrenner:
1. Nie mehr zur Tankstelle fahren
2. Standheizung/Klimatisierung inklusive
3. Kein Versotten des Motors bei Kurzstrecken
4. Angenehmeres Fahrverhalten des E-Antriebs

Unsere beiden Autos haben pro Jahr übrigens ne ähnliche
Kilometerleistung. Was da der Zweitwagen ist, wird damit nicht mehr so
richtig klar.

Wie bereits erläutert, macht es für mich derzeit CO2-technisch keinen
Sinn, Langstrecken elektrisch zu fahren.

Michael

[Thomas Noll]

Am Tue, 05 Sep 2017 12:42:29 -0700 schrieb Martin K.:


> Wenn man zusätzlich einen Verbrenner kann, kann man natürlich
> Langstreckenfahrten mit dem EV umgehen.
>
> Auf der anderen Seite hat man dadurch u.U. kein Ladekabel,
> keine Ladekarte(n), keine Erfahrung mit Ladestationen, ....

Also ein glückliches Leben.

> und kann letztlich auch gar nicht beurteilen, ob das eigene EV
> langstreckentauglich ist.

Auch ein Vegetarier weiß, daß Schweine nicht fliegen können.

[Marin K.]

Am Dienstag, 5. September 2017 22:13:03 UTC+2 schrieb Michael S.:

> Unsere beiden Autos haben pro Jahr übrigens ne ähnliche
> Kilometerleistung.

Mein letzter Verbrenner wurde noch 3mal im Jahr verwendet
==> weg damit!

Dann habe ich noch 2mal einen Verbrenner geliehen. Seit es
überall DC Schnelllader an der Autobahn und in dem von
mir befahrenen Ausland gibt und ich ein 30 kWh Auto habe,
hat sich das auch erledigt.

> Wie bereits erläutert, macht es für mich derzeit CO2-technisch keinen
> Sinn, Langstrecken elektrisch zu fahren.

Deiner CO2 Theorie stimme ich nicht zu. Damit würde jeder
Stromverbraucher den ich einschalte mit Kohlestrom laufen,
obwohl ich regenerativen Strom erzeuge bzw. vom Netz beziehe.

[Alfred Lönze]

Am 05.09.2017 um 21:46 schrieb Marti...@epost.de:

> Schon deine andauernd verwendete Bezeichnung E-Kübel zeigt doch,
> dass du einfach nicht willst. Und in deinen Beiträgen zieht
> sich eines immer durch: Du suchst Gründe, weshalb es nicht geht.
> Alles andere wird mit deiner selektiven Wahrnehmung permanent
> ausgeblendet.

Ruhig Brauner ;-)

Das sind unwahre Unterstellungen. Wenn Du wirklich alle Beiträge von mir
gelesen hättest (sind nicht soooviele) wäre Dir aufgefallen, dass ich
mich ernstlich für einen E-Smart interessiere und mich ausgiebig mit dem
Thema beschäftigt habe.

Ich finde diese E-Kübel für den Einsatz 50-100 km rund um mein Domizil
absolut OK, zumal ich eine Einzelgarage mit Stromanschluss habe.

Mir geht nur immer euere völlig kritiklose Anbeterei der E-Karren auf
den Keks. Selbst stichhaltige Argumente gegen diese Fahrzeuge werden mit
verschwurbelten Argumenten schön geredet.

Es ist wie in der Politik: Man kann das alles nicht einfach in schwarz
und weiss einteilen.

[Alfred Lönze]

Am 05.09.2017 um 20:01 schrieb Sebastian Suchanek:

> Ich bin zwar nicht Ralf, aber man könnte durchaus einwenden, dass sowas
> hier...
>
> http://www0.f1online.de/preW/005679000/5679802.jpg
>
> ...auch nur begrenzt intuitiv ist.

Ja, das ist richtig. Wobei, wenn man fast 50 Jahre Kohlenwasserstoffe an
der Tanke kauft, sich damit auch zurecht findet ;-) Ist halt das
Aquivalent zum Steckergedöns - wobei da noch die Hardwareproblematik
dazu kommt.

Aber Du hast Recht - sowas ist einfach Unfug.

[Ralf Koenig]

Am 05.09.2017 um 19:56 schrieb Michael Landenberger:

> "Alfred Lönze" schrieb am 04.09.2017 um 19:17:00:
>
>> gerade auf 3sat nano gesehen - mit dem E-Kübel von Stuttgart nach Hamburg.
>>
>> 6 min Film, bei denen sich (zumindest mir) die Fussnägel aufrollen!
>>
>> http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=68552
>
> Das kommt halt davon, wenn man partout eine Langstrecke mit einem nicht
> langstreckentauglichen Auto (wegen max. 22 kWh Ladeleistung und entsprechend
> langen Ladezeiten, aber auch wegen zu kleinem Akku) fahren möchte.

Ich würde sagen, sie stellen sich da (gerade der ahnungslose Fahrer)
auch noch extra ein bisschen umständlich doof an.

> Ein Argument gegen die Elektromobilität allgemein liefert der Film allerdings
> nicht. Wenn man das richtige [tm] Auto für so eine Tour nimmt, klappt das
> astrein (nur hätte man dann halt wenig bis gar keinen Stoff, um einen
> Fernsehbeitrag daraus zu machen). Dumm nur, dass derzeit eigentlich nur ein
> einziger Hersteller richtige [tm] Autos anbietet, welche aber entweder für die
> meisten unerschwinglich oder aber noch gar nicht lieferbar sind. Sobald die
> anderen Hersteller aufgewacht sind und auch richtige [tm] Autos anbieten,
> sollte sich die Situation aber deutlich bessern.

Eine zweite Tour würde sich lohnen, wo sie wenigstens mal ein Auto für
die 50 kW-CCS-Lader nehmen, die da bis zu in 4er Reihe stehen, dann
hätten sie das Potenzial, das derzeit in kaufbaren BEVs abseits Tesla da
ist, besser gezeigt.

Die folgenden Top3 absteigend nach Etappenlänge und dann Anzahl
Ladestopps auf S->HH:

* BMW i3 edrive - 27,2 kWh nutzbar - mit CCS bis 50 kW - 206 km Etappen,
Ladedauer im Bereich 40 min (96s Akku) - 3-4 Ladestopps

* Hyundai ioniq electric - 28 kWh nutzbar - an 100 kw CCS bis 70 kW, an
50 kW CCS bis 50 kW - 185 km Etappen, Ladedauer im Bereich 30-40 min
(96s Akku) - 3-4 Ladestopps

* e-Golf 2017 31,5 kWh nutzbar - an CCS bis 40 kW - 180 km Etappen,
Ladedauer im Bereich 50-60 min (88s Akku) - 3-4 Ladestopps

-------------------------------------------------------------------------

Im Vergleich sind zumindest die Teslas mit den kleinen "60
kWh"-Batterien nicht mehr weit weg:

Model X 62,4 kWh nutzbar -> 215 km Etappen, Ladedauer am Supercharger im
Bereich 45 min (die 60er sind ja nur 84s Akkus), 3-4 Ladestopps

Model S 58,5 kWh nutzbar -> 255 km Etappen, Ladedauer am Supercharger im
Bereich 45 min (die 60er sind ja nur 84s Akkus), 2-3 Ladestopps

Quelle für Etappenlängen:
http://www.goingelectric.de/stromtankstellen/routenplaner/
und dann Optionen

Und dafür dass S->HH schon ne ziemliche Gewalttour ist über 700 km eine
Strecke, steht es um die e-Mobilität bei den obigen für die
gelegentliche weitere Fahrt schon ganz gut.

Model S/X mögen große, gut nutzbare Fahrzeuge sein (X auch mit
Anhängelast), aber die mit den kleinen 60 kWh-Akkus sind praktisch im
Langstreckeneinsatz durchaus vergleichbar mit den Top3 oben der Autos,
die an CCS laden.


Mit einem kleinen Kompromiss:
------------------------------
* BMW i3 REx - 27,2 kWh nutzbar - Variante mit REx - nur geringe
Reichweitensorgen
200 km elektrisch
dann 3x tanken (a 150 km)- jeweils 9 Liter Super (manche auch im Kanister)
noch einmal bei einem längeren Stopp auf der Tour laden für 100 km
=> schon am Ziel

Grüße,
Ralf

[Wolfgang Sörgel]

On 09/04/2017 09:26 PM, Ralf Koenig wrote:
> Am 04.09.2017 um 19:17 schrieb Alfred Lönze:
>> gerade auf 3sat nano gesehen - mit dem E-Kübel von Stuttgart nach
>> Hamburg.
>>
>> 6 min Film, bei denen sich (zumindest mir) die Fussnägel aufrollen!
>>
>> http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=68552
>>
>> Das werd ich wohl meinen kleinen Smartie mit Euro5 und
>> Saugrohreinspritzung noch ne Weile fahren ...
>
> Wieder ne Zoe - die große mit 41 kWh aber nur 22 kW Laderate, aber sie
> fahren zu flott.

Immer noch langsam im Vergleich zu dem, was man mit ganz normalen
Verbrennern locker erreicht.

[...]

> Und wieder Stuttgart -> Hamburg, was eher untypisch ist.
> 650 km - die machen das wohl bewusst mit 5 Ladestopps.

Was ist an so einer Strecke untypisch? Ich z.B. verbringe die Mehrzahl
meiner Kilometer auf solchen oder ähnlichen Strecken - auch wenn es
nicht die meisten Fahrten sind. Z.B.

Nordbayern - Kiel - (Fähre) - Oslo - Kiel - Nordbayern (mit Stopps in
Skandinavien). Nach Kiel (ca. 700km) in < 9h geplant, in < 7 geschafft,
mit 4 Personen und viel Gepäck. Länger hätte 1 Urlaubstag mehr
erfordert, wäre konkret nicht möglich gewesen.
Nordbayern - Kiel sowieso öfters, oft auch mit viel Gepäck.

Nordbayern - Nordwestjütland und zurück, 1050km einfach, mit Surfstuff
und Fahrrad an Bord. Hin mit 6h Pause, rückwärts 1 h Pause, > 100 km/h
Schnitt bei < 150 km/h Spitze. Öfter als 15 mal in den letzten 25
Jahren. Oder statt Jütland französische Mittelmeerküste.

Nordbayern - Tirol (400-450km), 4-5 Stunden, hinwärts in verkehrsarmer
Zeit ohne Pause, Parkplatz "irgendwo" und Auto einige Tage
unbeaufsichtigt. Rückwärts Pause an bekannt gutem Gasthof (nicht
Autobahnraststätte). Typischerweise Kombi mit Personen + Ausrüstung voll
beladen.

Nordbayern - Großraum Stuttgart (250 km), mal eben in 2h hin.

Nordbayern - Slowenien (700km), Kroatien (1000-1100km), Elba
(900km+Fähre). Auto voll, steht 1-2 Wochen vor Ort, ohne dass ich vor
Ort bin. Fahrt jeweils mehr oder weniger non-stop, 3-4 Personen+
reichlich Gepäck.

Nordbayern Rheinland / Ruhrgebiet (350 - 450 km einfach) 3-5 h. Teils
auch mit mehr Gepäck als die Bahn als "Traglast" definieren würde.

Also eine Menge Fahrten zwischen 350 und 1200km einfach, dazu kommt noch
einiges im Bereich um 200km/Tag, mit mehr Gepäck als Geduld. Mag nicht
typisch für jeden sein, aber imho keinesfalls ungewöhnlich.

E-Autos mit Akku haben sicher ihren Einsatzbereich. Aber ein
universeller Ersatz eines einzigen KFZ im Haushalt sind sie eben noch
lange nicht in vielen Fällen. Was würde aktuell einen Passat Kombi o. ä.
ersetzen?

[...]
>
> Grüße,
> Ralf

[Michael S.]

Am 05.09.2017 um 22:54 schrieb Marin K.:
> Am Dienstag, 5. September 2017 22:13:03 UTC+2 schrieb Michael S.:
>
>> Unsere beiden Autos haben pro Jahr übrigens ne ähnliche
>> Kilometerleistung.
>
> Mein letzter Verbrenner wurde noch 3mal im Jahr verwendet
> ==> weg damit!
>
> Dann habe ich noch 2mal einen Verbrenner geliehen. Seit es
> überall DC Schnelllader an der Autobahn und in dem von
> mir befahrenen Ausland gibt und ich ein 30 kWh Auto habe,
> hat sich das auch erledigt.

Ohne Kinder könnte ich mir das auch vorstellen, aber ich bin da ganz
sicher nicht repräsentativ und vielleicht mehr leidensfähig als andere.

>
>> Wie bereits erläutert, macht es für mich derzeit CO2-technisch keinen
>> Sinn, Langstrecken elektrisch zu fahren.
>
> Deiner CO2 Theorie stimme ich nicht zu. Damit würde jeder
> Stromverbraucher den ich einschalte mit Kohlestrom laufen,
> obwohl ich regenerativen Strom erzeuge bzw. vom Netz beziehe.

In Deutschland wurden 2016 188TWh CO2-freier Strom erzeugt (ohne Kernkraft).

Ein zusätzlicher Verbraucher, der versorgt werden muss, ändert an diesen
188TWh überhaupt nichts. Der zusätzliche Strom muss also fossil (oder
per KKW) erzeugt werden. Und da ist es völlig egal, ob man nun Ökostrom
kauft oder ne eigene Solaranlage auf dem Dach hat.

E-Autos fahren erst dann regenerativ, wenn deren Ladung verhindert, dass
Windkraftanlagen abgeschaltet werden oder wenn man dann lädt, wenn die
regenerative Erzeugung die 100% Anteil übersteigt.

Um da keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Auch mich begeistert
die E-Mobilität und ich würde eher früher als später umsteigen, sofern
vernünftige Autos verfügbar und finanzierbar sind.
Aber ich bin Realist und lüge mir nicht in die Tasche. Der gegenwärtige
CO2-Ausstoß eines E-Fahrzeugs auf der Autobahn bei gleichem Tempo ist
derzeit einfach höher als der eines guten Benziners oder Diesels.

Und da ist die Herstellung der Batterien noch gar nicht mit drin.

Auch Elon Musk, der seine Gigafactory rein regenerativ versorgen will,
ist da nicht ganz ehrlich. Würde er nämlich keine Teslas bauen, den
Solarpark aber trotzdem aufstellen und einspeisen lassen, wäre derzeit
fürs Klima mehr getan.

Natürlich ist mein Ansatz auch zu kurz gedacht, denn all das sind
Investitionen in die Zukunft und wenn man jetzt sagt, "lohnt sich noch
nicht", dann wirds nie was. Irgendwann muss man anfangen und die
Technikentwicklung vorantreiben.

Michael

[Ralf Koenig]

Am 05.09.2017 um 21:26 schrieb Martin K.:
> Am Dienstag, 5. September 2017 05:22:21 UTC+2 schrieb Ralf Koenig:
>
>> Und weniger Ladestopps -> weniger Ladeärger. :-) Zumal die 22 kW-Säulen
>> *sehr* dicht beieinander sind, sich also immer auch Ausweichsäulen finden.
>
> Ja, außerdem zwingt einen niemand irgendwelche unbekannte
> Ladestationen anzufahren. Wenn man sicher gehen will,
> dass es klappt, wäre ich auf mir bekannte Ladetechnik von
> einem mir bekannten Netzbetreiber gegangen.
>
> Bei einer ZOE wäre das für mich vermutlich NewMotion gewesen.
> Das ist einheitliche Hardware mit einer direkten Ladekarte
> ohne Roaming. > Wenn jemand Erfahrung hat, der fährt keine Triple Lader an,
> welche Technik von EBG Compleo verwendet. Und das war im
> Film zweimal der Fall.

Was eine Lösung sein kann, aber wo ich Verständnis habe, dass statt
dieser Lösung (die auch zu überprüfen wäre) auch die Kritik an einer
Ladetechnik geäußert wird, die zwar als interoperabel dargestellt wird,
aber dann im Einzelfall nicht so interoperabel ist.

Bisschen mehr Differenzierung hätte sich sicherlich gelohnt: die
Betreiber nennen, wo die Säulen funktionieren und das gut klappt, aber
auch die Betreiber nennen, wo es Probleme gab. Und dann denen eine
Chance geben, wie die darauf reagieren.

> Mit großer Wahrscheinlichkeit möchte
> ich behaupten der Leaf Fahrer mit CHAdeMO war nicht zufällig
> dort, sondern war gestellt. Eben um zu zeigen, dass die
> Technik nicht funktioniert, es teuer ist und nur eine von
> den 4 Stationen CHAdeMO hat. Und das war m.E. auch das Ziel
> des ganzen Filmes.

Zu CHAdeMO gab es schon mal einen anderen Film, ich glaube vom
Bayerischen Rundfunk von vor ca. 1-2 Jahren.

Aus meinem Gedächtnis:
München -> Berlin entlang der SLAM-Lader. Aber nicht mit einem CCS-Auto,
was da ausgebaut wurde, sondern mit einem Leaf.

Und dann die Kritik, dass CHAdeMO nicht ausgebaut wurde - und dann
schlagen sie sich auch immer mal mit den 3,7/6,6 kW AC eines Leaf durch,
das Ergebnis kann man sich denken.

Grüße,
Ralf

[Michael Landenberger]

"Sebastian Suchanek" schrieb am 05.09.2017 um 20:10:22:

> Ich würde eher sagen, dass aktuell /kein/ Hersteller ein richtiges[tm]
> Auto baut. Mir ist schon klar, dass Du Tesla meinst und ja, die
> Reichweite und der Antriebsstrang insgesamt insb. der S-Modelle ist gut.
> Aber dafür ist IMO leider ganze restliche Auto 'drumherum nicht
> besonders toll - jedenfalls nicht gut genug, um dafür 100k€ auf den
> Tisch zu legen.

Da gebe ich dir vollkommen recht. Es ist auch mein Eindruck, dass Tesla massiv
an der Qualität spart, um die immensen Kosten des Antriebs zumindest teilweise
wieder zu kompensieren. Auf jeden Fall wäre aber eine Fahrt wie die im
TV-Beitrag mit einem Tesla S erheblich schneller und auch entspannter
abgelaufen als mit einer Zoe. Es hätte allerdings nichts zu berichten gegeben.

Gruß

Michael

[Michael Landenberger]

"Ralf Koenig" schrieb am 05.09.2017 um 23:49:09:

> * BMW i3 edrive - 27,2 kWh nutzbar - mit CCS bis 50 kW - 206 km Etappen,

Nein. Mit 27,2 kWh im i3 kommt man allenfalls 160 km weit, es sei denn, man
klemmt sich mösl-mäßig hinter einen LKW. Dann wiederum würde die Fahrt aber so
lange dauern, dass man auch gleich schneller fahren und stattdessen mit 22 kW
laden könnte.

> * Hyundai ioniq electric - 28 kWh nutzbar - an 100 kw CCS bis 70 kW, an 50
> kW CCS bis 50 kW - 185 km Etappen,

Der iOniq ist größer und schwerer als der i3, hat aber fast die gleiche
Akku-Kapazität. Deswegen traue ich auch dem nicht wesentlich mehr als 150 km
mit einer Akkuladung zu. Aber egal welche Reichweite das Auto hat: 206 km mit
27,2 kWh (i3) vs. 185 km mit 28 kWh (iOniq) klingen unlogisch.

> Model X 62,4 kWh nutzbar

Das Model X würde ich jetzt nicht als Maßstab heranziehen, denn dieses Auto
verbraucht zu viel. Das Model S taugt viel besser als Beispiel. Und auch das
würde ich erst dann als langstreckentauglich bezeichnen, wenn mindestens ein
85-kWh-Akku an Bord ist. Damit ein Auto langstreckentauglich wird, muss sich
die Ladegeschwindigkeit in der Größenordnung von 10-15 min. pro 100 km
gefahrener Strecke bewegen. Bei einem Verbrauch von 22 kWh/100 km braucht man
für 10 Min./100 km eine Ladeleistung von 132 kW, und die erfordert nunmal eine
gewisse Akku-Mindestkapazität. Wenn es ein kleineres Auto mit geringerem
Verbrauch gäbe, müsste auch die Ladeleistung nicht so hoch sein. Hauptsache,
man bekommt die Energie für 100 km in 10 Minuten in den Akku. Dummerweise gibt
es das aber nicht. Könnte man die Zoe mit 102 kW laden und hätte sie den dafür
erforderlichen 51-kWh-Akku, wäre sie ein langstreckentaugliches Auto. Leider
verzichten Renault und auch die meisten anderen Hersteller incl. Chevrolet
aber auf diesen Vorteil und überlassen das Feld kampflos dem Tesla Model 3.

> Und dafür dass S->HH schon ne ziemliche Gewalttour ist über 700 km eine
> Strecke,

Ich habe ähnliche Strecken schon auf einer Pobacke abgesessen, und das in
wesentlich unkomfortableren Autos als einer Zoe (z. B. in einem Simca 1100
oder einem VW-Bus T2). Im richtigen Auto sind 700 km keine Gewalttour, sondern
ein erholsamer Ausflug. Ich bin nach einer Fahrt von Berlin nach Freiburg i.
Br. (ca. 800 km, 2 Pausen á ca. 30 Minuten) vollkommen relaxt aus unserem
Zafira gestiegen. Komfortmerkmale wie z. B. ein guter, vielfach verstellbarer
Fahrersitz, aber auch eine Klimaanlage und ein laufruhiger Motor, machen's
möglich.

Gruß

Michael

[Ralf Koenig]

Am 06.09.2017 um 00:10 schrieb Wolfgang Sörgel:
> On 09/04/2017 09:26 PM, Ralf Koenig wrote:
>> Am 04.09.2017 um 19:17 schrieb Alfred Lönze:
>>> gerade auf 3sat nano gesehen - mit dem E-Kübel von Stuttgart nach
>>> Hamburg.
>>>
>>> 6 min Film, bei denen sich (zumindest mir) die Fussnägel aufrollen!
>>>
>>> http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=68552
>>>
>>> Das werd ich wohl meinen kleinen Smartie mit Euro5 und
>>> Saugrohreinspritzung noch ne Weile fahren ...
>>
>> Wieder ne Zoe - die große mit 41 kWh aber nur 22 kW Laderate, aber sie
>> fahren zu flott.
>
> Immer noch langsam im Vergleich zu dem, was man mit ganz normalen
> Verbrennern locker erreicht.

Wenn es der Verkehr zulässt, kann man im Verbrenner/PHEV erheblich
flotter sein, ja.

> [...]
>> Und wieder Stuttgart -> Hamburg, was eher untypisch ist.
>> 650 km - die machen das wohl bewusst mit 5 Ladestopps.
>
> Was ist an so einer Strecke untypisch? Ich z.B. verbringe die Mehrzahl
> meiner Kilometer auf solchen oder ähnlichen Strecken - auch wenn es
> nicht die meisten Fahrten sind. Z.B.

Untypisch für einen Kleinwagen wie eine Zoe.

[...]

> Also eine Menge Fahrten zwischen 350 und 1200km einfach, dazu kommt noch
> einiges im Bereich um 200km/Tag, mit mehr Gepäck als Geduld. Mag nicht
> typisch für jeden sein, aber imho keinesfalls ungewöhnlich.
>
> E-Autos mit Akku haben sicher ihren Einsatzbereich. Aber ein
> universeller Ersatz eines einzigen KFZ im Haushalt sind sie eben noch
> lange nicht in vielen Fällen.

Ja, da stimme ich dir zu - in dieser Kombination.

* eingeschränkte Alleinwagentauglichkeit für regelmäßige
Fernstreckenfahrer (viele Male im Jahr)

* eingeschränkte Universalität als Alleinwagen für Familien / großen
Bedarf an Transporten von Gepäck (Karosserievielfalt ist noch begrenzt)

> Was würde aktuell einen Passat Kombi o. ä. ersetzen?

Die PHEV-Kompromissvarianten, z.B. als Mittelklasse-Kombi/SUV auf dem
dt. Markt:

* VW Passat Variant GTE - 1600 kg Anhängelast
* Mercedes C350e (BR205) T-Modell - 1600 kg Anhängelast
* Mercedes GLC 350e (BR253) - 2000 kg Anhängelast
* Kia Optima Sportswagon PHEV - 1500 kg Anhängelast
* Mitsubishi Outlander PHEV - 1500 kg Anhängelast
* Volvo V60 (Y20) D6 PHEV - 1800 kg Anhängelast

Wer die Kohle hat, in der oberen Mittelklasse, die der Passat ja auch
mit abdecken muss:
* Volvo V90 T8 Twin (der ist leider ziemlich unvernünftig ausgefallen)

(SUV der oberen Mittelklasse in den PHEV-Varianten mal rausgelassen)

Und das Ladeproblem auf Fernstrecken erledigt sich da gleich mit,
während man das Kurzstreckengezuckel gut an den E-Motor und die Batterie
abgibt. Und das Laden schon mal an der heimischen Steckdose üben kann.
Oder sich unterwegs wenigstens nicht ärgert, wenn der Typ2-Ladepunkt mal
besetzt oder defekt ist. Aber man den Ärger der BEV-Fahrer auf sich
zieht, wer als PHEV-Fahrer (Laden optional) deren 11/22kW-Ladepunkte mit
gerade mal 3,6 kW abnuckelt, aber damit blockiert.

BEVs als bezahlbarer Mittelklasse-Kombi
------------------------------------------
sind noch einige Jahre weg. Sie wären gut möglich (Tesla hätte sowas auf
Model 3 Basis bauen können, Volvo auf Basis des V90, VW auf Basis des
MQB in Elektrovariante), nur bisher hat das noch keiner so gebaut.

Vielleicht kommt eines Tages wirklich mal der voll-elektrische
Surfer-Bulli, den VW seit 10 Jahren für in 5 Jahren ankündigt. Dann hast
du was. :-)

Der Rest leiht sich Fahrräder und Surfzeug für ganze Familien am Ziel
aus - und schaut, wie er/sie mit nem Model 3 oder seinen Konkurrenten
hinkommt. Immerhin hat auch Model 3 etwas Anhängelast, dann kann das
Geraffel da rein, und mit nem Tempo-100-Anhänger ist man auch schon
durchaus flott unterwegs, wer den Riesenladeraum gerade mal braucht.

Grüße,
Ralf

[Herbert Albrecht]

Am 05.09.2017 um 23:25 schrieb Alfred Lönze:
> Am 05.09.2017 um 21:46 schrieb Marti...@epost.de:
>
>> Schon deine andauernd verwendete Bezeichnung E-Kübel zeigt doch,
>> dass du einfach nicht willst. Und in deinen Beiträgen zieht
>> sich eines immer durch: Du suchst Gründe, weshalb es nicht geht.
>> Alles andere wird mit deiner selektiven Wahrnehmung permanent
>> ausgeblendet.
>
> Ruhig Brauner ;-)
>
> Das sind unwahre Unterstellungen. Wenn Du wirklich alle Beiträge von mir
> gelesen hättest (sind nicht soooviele) wäre Dir aufgefallen, dass ich
> mich ernstlich für einen E-Smart interessiere und mich ausgiebig mit dem
> Thema beschäftigt habe.
>
> Ich finde diese E-Kübel für den Einsatz 50-100 km rund um mein Domizil
> absolut OK, zumal ich eine Einzelgarage mit Stromanschluss habe.

Ja, so kann man sie schon heute nutzen, und die Technik wird sicher noch
besser werden. Damit geht das politische Schwarzpeterspiel los:

>
> Mir geht nur immer euere völlig kritiklose Anbeterei der E-Karren auf
> den Keks. Selbst stichhaltige Argumente gegen diese Fahrzeuge werden mit
> verschwurbelten Argumenten schön geredet.

Und das ganz bewußt: Die Ökos haben der EU extrem niedrige Grenzwerte
untergeschoben und die Autoindustrie hats nicht verhindern können und
sich damit getröstet, dass sie ja immer noch so tun kann als ob und ihre
Freunde in den Regierungen nicht so genau hingucken werden, weil sie die
Steuereinnahmen brauchen zur Finanzierung ihrer Wahlgeschenke. Dieses
Kalkül ist nicht aufgegangen, nun drohen Fahrverbote und der totale
Wertverlust von Milliarden an privaten Investitionen. Und das vor der Wahl!

Kein Wunder, dass jetzt alle Poitiker gebetsmühlenhaft erklären,
Fahrverbote auf jeden Fall verhindern zu wollen. Sogar die Grünen
behaupten das! Einen Tag nach der Wahl ist das vergessen, dann heisst
es, um Fahrverbote kämen wir nun doch leider nicht rum und es gäbe ja
auch eine Alternative: Das E-Auto. Die Alibifunktion, die das E-Auto
hier hat, ist sein größter Nachteil.

> Es ist wie in der Politik: Man kann das alles nicht einfach in schwarz
> und weiss einteilen.

Es ist Politik, das E-Auto ist der Notausgang aus der Dieselkrise. Wer
nicht nur lokal Kurzstrecken fahren sondern auch reisen will, der
braucht eben mehrere Autos. Und private Garagen mit Steckdosen. Das ist
aber viel teurer als jetzt? Tja, das ist dann halt so.

Berichte wie der von 3sat beweisen nur, dass die Medien bei uns nicht so
gleichgeschaltet sind wie in der Erdogan-Türkei.

Herbert

[Ralf Koenig]

S->HH sind immer mal mindestens um 7h, wer da nicht nachts im Tiefflug
durchballert. Insofern sind 700 km am Stück selten wirklich entspannt,
gerade A7.

Mit der Zoe 41 R90 kämen 2x Laden an 22kW dazu. Sagen wir 2x 1,75h. Also
plus 3,5h = 10,5h. Wenn eine Typ2-Säule belegt ist, ist die nächste auch
in der Nähe. Eine Q90 Zoe (aus NL oder AT), hätte mit den 43 kW
AC-Ladern sogar noch einen Vorteil, das auf um 9,5h zu drücken.

Mit dem Model S 60 kWh müsste man auch 2x laden, aber 2x 45 min (wenn
die SCs ausreichend frei sind und das Powersharing noch nicht eingesetzt
hat). Also 8,5h. Mit Risiko auch mal 9 oder 9,5h.

Der Unterschied ist am Ende doch gering. Die 70/75er ändern daran wenig,
sie bleiben bei 84s-Akku-Organisation. Die 85er ein bisschen was (weil
96s, haben aber das Handicap der ineffizienten Heckmotoren der ersten
Teslas), erst die 90er/100er können sich ein bisschen absetzen (wenn im
Dual der effizientere Frontmotor zum Einsatz kommt).

Die Effizienz-Offensive mit Model 3 (Permanent-Magnet-Motor, etwas
leichtere Akkus, kein Luden-Scheiß der Performance-Modelle, der die
Batterie hochheizt, geringere Frontfläche) hat Tesla echt gut getan.

> Es hätte allerdings nichts zu berichten gegeben.

Naja, doch. Nämlich wie man vorher die Kohle dafür zusammenkratzt. :-)
Denn die ab 90 kWh sind schon knackig teuer.

Vielleicht hätte ein kritischer Redakteur (tut naiv im Film, ist aber
vorher einer, der technische Unzulänglichkeiten kennt und gezielt zeigen
will) so kreativ, dass er sich auch für den Tesla S/X was ausdenkt:

* er hängt an Model X 75 mal einen dicken unförmigen, schweren
Hänger/Wohnwagen (aber in Tempo-100-Ausführung!) an und bricht dann auf
zu den 700 km - die Reichweitenvorschau des Model X berücksichtigt den
Anhänger natürlich erstmal nicht, sondern rechnet weiter mit seinem
Standardwert, so kann man den prima in der Pampa "stranden" lassen.
Gerade wer noch schön Höhenmeter zu überwinden hat, das rechnet die
Reichweitenvorhersage nämlich auch nicht ein. Wenn man den so (mit
sanfter Gewalt) unter den typischen Supercharger-Abstand bekommt und
natürlich keinen CHAdeMO-Adapter dabei hat, hat man noch 11 kW AC wieder
mit der Ladekartenvielfalt in der Fläche zum Laden. Das wird ne lustige
Tour. Und dann ein Diesel-SUV dagegen mit dem gleichen
Wohnwagen/Boot/Pferdehänger/was weiß ich.

* er bestätigt unvorsichtigerweise ein Software-Update zwischendurch.
Und dann ist die Karre erstmal 45 min (oder wie lange dauert sowas?)
stillgelegt.

* er nutzt immer mal den Luden-Modus und "standesgemäße"
Linke-Spur-Raserei, dafür schaltet er den Batterieheizer ein, und schon
140 km/h sind Gift für die reale Reichweite im S/X, wo ein Dieselfahrer
sich scheckig lacht

* er fährt über die dicht genutztesten SC's, die ggf. Wartezeiten haben
und dann noch, wenn man nach dem Warten mal dran ist, möglichst oft ins
Powersharing gehen, weil die Teslas so dicht auf dicht kommen

* er hängt sich auf an unzulänglichem Vertriebs- und Servicenetz, teuren
Versicherungen, teuren Reparaturen im Bedarfsfall

* er nutzt ACC+Spurlenkassistent ("Autopilot"), und selektiert dann im
Film die Unsicherheiten oder Gefahrensituationen, da reichen schon 2 bis
3 Situationen, um zu sagen: "OK, so will ich das nicht. Das ist ja
gefährlich!"

* oder er versucht, in Model S umständlich 3 Leute und ein sperriges
Gepäckstück einzuladen, das in einen Zafira, Sharan, T5 locker
reinpasst. Ein Fahrrad böte sich an als Alltagsobjekt.

* er findet eine unpraktische Stelle für die Falcon-Wing-Doors des Model X

* er fährt am Ziel erstmal häufig besetzte Tesla Destination Charger an,
(erste Pleiten) erinnert sich dann, dass der S/X quasi jeden Typ2-Lader
anfahren kann, ist dann aber von der Ladekartenvielfalt überfordert,
weil er das nie wirklich brauchte. Und hat am Ende noch eine
3,7kW-Typ2-Schnarchladesäule erwischt, wo auch nach z.B. 6 Stunden nicht
wirklich nennenswert was geladen wurde.

* er holt die Akku-Brände wieder mal raus.

* und wenn der Verbrenner sein NOx-Gate hatte: wie wäre es mal damit,
kritisch die Einhaltung aller EMV-Vorschriften pingelig zu testen?
Richtig professionell natürlich. Und auch im Fahrbetrieb im Luden-Modus.
Da muss sich doch was finden lassen, wenn da bis um 300 kW (400V, ca.
750 A) fließen. Oder am SC.

Bjo/rn Nyland hat ein schönes Video über
Software-Verbesserungsvorschläge (Software Wishlist) bei Tesla:
https://www.youtube.com/watch?v=O-VvzYhhI2o
Aber wo er konstruktive Vorschläge macht, kann man das natürlich auch in
einer gescripteten Darstellung mit einer Negativ-Botschaft verknüpfen
und gezielt in einen "Praxis-Test" einbauen.

Wer flamen/kritisieren will, findet bei genügend Kreativität immer was.

Grüße,
Ralf

[Ralf Koenig]

Am 06.09.2017 um 08:46 schrieb Michael Landenberger:
> "Ralf Koenig" schrieb am 05.09.2017 um 23:49:09:
>
>> * BMW i3 edrive - 27,2 kWh nutzbar - mit CCS bis 50 kW - 206 km Etappen,
>
> Nein. Mit 27,2 kWh im i3 kommt man allenfalls 160 km weit, es sei denn, man
> klemmt sich mösl-mäßig hinter einen LKW.

Glaub ich nicht. Zu beachten: die 27,2 kWh sind ja nutzbar **ab Akku**.
Nicht ab Ladesäule. Das muss man schon auseinander halten. BMW selbst
nennt 200 km reale Reichweite im Alltag.

ADAC Ecotest (bis 130km/h!) -> 185 km

Und es ist der nutzbare Teil aus 33,2 kWh brutto. Mit diesen 6 kWh
Puffer (82% werden nur genutzt) ist also die Reichweite auch nach z.B. 8
Jahren noch recht verlässlich. Ein Teil davon wird Unter-Null-Reserve
sein, sodass bei 0 km Restreichweite das Auto auch noch weiter fährt.

> Dann wiederum würde die Fahrt aber so
> lange dauern, dass man auch gleich schneller fahren und stattdessen mit 22 kW
> laden könnte.

Sogar 50 kW sind ja drin im i3/ioniq an den 50 kW-CCS-Säulen.

>> * Hyundai ioniq electric - 28 kWh nutzbar - an 100 kw CCS bis 70 kW, an 50
>> kW CCS bis 50 kW - 185 km Etappen,
>
> Der iOniq ist größer und schwerer als der i3, hat aber fast die gleiche
> Akku-Kapazität. Deswegen traue ich auch dem nicht wesentlich mehr als 150 km
> mit einer Akkuladung zu.

Die km sind die Schätzparameter von Goingelectric als Etappenlänge. Mit
einer Akkuladung an sich ist viel mehr drin:

AMS:
e-Golf 31,5 kWh 271 km
ioniq 28 kWh 243 km

Dieser Typ:
https://www.youtube.com/watch?v=CVMOjEVIZyw
16:48
e-Golf 31,5 kWh knapp 300 km
ioniq 28 kWh 280 km

Mal 10% in die eine oder andere Richtung hin oder her: 150 km ist dann
wirklich pessimistisch von dir gedacht und ich denke, du verkennst die
bessere Effizienz dieser Fahrzeuge als deine Vergleichsautos.

> Aber egal welche Reichweite das Auto hat: 206 km mit
> 27,2 kWh (i3) vs. 185 km mit 28 kWh (iOniq) klingen unlogisch.

Der i3 hat den Vorteil deutlich geringeren Gewichts (1245+75 kg gegen
1420+75 kg, sind 175 kg Differenz, das allein sind ca. 13%). Und wer
z.B. "nur" 100 km/h fährt (und das ist immer noch schneller als der Lkw)
hat auch plötzlich diesen Gewichtsanteil stärker drin. Oder beim
Beschleunigen/Bremsen.

>> Model X 62,4 kWh nutzbar
>
> Das Model X würde ich jetzt nicht als Maßstab heranziehen, denn dieses Auto
> verbraucht zu viel. Das Model S taugt viel besser als Beispiel. Und auch das
> würde ich erst dann als langstreckentauglich bezeichnen, wenn mindestens ein
> 85-kWh-Akku an Bord ist.

JFTR: die mit "85" benannten Model S haben:

MY2012-MY2014: 81,5 kWh brutto, 77,5 kWh netto.
ab MY2015: 85,8 kWh brutto, 81,8 kWh netto.

Anfangsstand ab Werk.

> Damit ein Auto langstreckentauglich wird, muss sich
> die Ladegeschwindigkeit in der Größenordnung von 10-15 min. pro 100 km
> gefahrener Strecke bewegen.

> Bei einem Verbrauch von 22 kWh/100 km braucht man
> für 10 Min./100 km eine Ladeleistung von 132 kW, und die erfordert nunmal eine
> gewisse Akku-Mindestkapazität. Wenn es ein kleineres Auto mit geringerem
> Verbrauch gäbe, müsste auch die Ladeleistung nicht so hoch sein. Hauptsache,
> man bekommt die Energie für 100 km in 10 Minuten in den Akku. Dummerweise gibt
> es das aber nicht. Könnte man die Zoe mit 102 kW laden und hätte sie den dafür
> erforderlichen 51-kWh-Akku, wäre sie ein langstreckentaugliches Auto. Leider
> verzichten Renault und auch die meisten anderen Hersteller incl. Chevrolet
> aber auf diesen Vorteil und überlassen das Feld kampflos dem Tesla Model 3.

Model 3 erfüllt deine strengen Forderung von 10 min/100km aber auch
nicht, weder mit dem Standard Range Akku, noch mit dem Long Range Akku.
Das weißt du, oder? Model 3 kommt "nur" ein deutliches Stück näher ran.
Und 15 min statt 10 min sind schon 50% mehr.

Aus dem Press Kit (alles mit EPA-Zahlen!) und dann in unseren Einheiten:

Model 3 mit Standard Battery
Range: 354 km (EPA estimated)
Supercharging rate: 209 km of range per 30 minutes
Home charging rate: 48 km of range per hour (240V outlet, 32A)

**Ca. 70 km in 10 min**
Ca. 105 km in 15 min
Anmerkung von mir: wer einen freien SC ohne Powersharing erwischt.

Model 3 mit Long Range Battery (inzwischen bekannt: 80,5 kWh brutto,
dann etwa 78 kWh netto)
Range: 499 km EPA approved
Supercharging rate: 274 km of range per 30 minutes
Home charging rate: 60 km of range per hour (240V outlet, 40A)

**Ca. 91 km in 10 min**
Ca. 136 km in 15 min
Anmerkung von mir: wer einen freien SC ohne Powersharing erwischt.

Nimmt man aber die Powersharing-Situation am Tesla SC dazu (die hängt
vom Ausbau/Nachfrage am SC ab), dann kommen selbst am SC auch mal
Ladezeiten von über 1h raus. Und in der Zeit lädt der weder 400 noch 600
km Reichweite nach.

Kampflos dem Model3 überlassen?
Hyundai Ioniq 28 kWh an 70 kW CCS (wenn die 100 kW CCS Säulen mal
verbreitet sind) - dann schafft er die 100 km in 15 min locker,
vermutlich sogar 200 km in 30 min nachzuladen.

Bolt/Ampera-E: an 50 kW CCS und 60 kWh Akku: 150 km in 30 min (Angabe
von Chevrolet also mit EPA-km). Bis 80 kW per Software Update, dann hat
er die 200 km/30 min oder 100 km/15 min. Mal schauen, ob der dt. Markt
den Bolt/Ampera-E noch sieht, oder ob die alle nach USA/Norwegen gehen.

Und bis Model 3 wirklich in DE ausgeliefert wird, an Kunden, die heute
oder dann bestellen, haben mehrere Hersteller ja noch Pfeile im Köcher.
Model 3 hat bisher keinen Praxis-Winter-Test, den werden auch die
kalifornischen Tesla-Mitarbeiter mangels Kälte nicht machen, die die
ersten Serienfahrzeuge bekommen.

Ich sehe es nicht ganz so kampflos, wie du es darstellen willst. Aber
sicherlich mit Unterschieden in der Motivation.

>> Und dafür dass S->HH schon ne ziemliche Gewalttour ist über 700 km eine
>> Strecke,
>
> Ich habe ähnliche Strecken schon auf einer Pobacke abgesessen, und das in
> wesentlich unkomfortableren Autos als einer Zoe (z. B. in einem Simca 1100
> oder einem VW-Bus T2). Im richtigen Auto sind 700 km keine Gewalttour, sondern
> ein erholsamer Ausflug. Ich bin nach einer Fahrt von Berlin nach Freiburg i.
> Br. (ca. 800 km, 2 Pausen á ca. 30 Minuten) vollkommen relaxt aus unserem
> Zafira gestiegen. Komfortmerkmale wie z. B. ein guter, vielfach verstellbarer
> Fahrersitz, aber auch eine Klimaanlage und ein laufruhiger Motor, machen's
> möglich.

Du hättest Fernfahrer werden sollen. :-) Dort werden solche Qualitäten
geboten: viel Laderaum, Motor mit viel Drehmoment, lange Strecken,
Klima, vielfach verstellbarer Fahrersitz - gibt's alles dazu. Und weil
das bei dir nicht als Arbeit durchgeht, hättest du für diesen
"erholsamen Ausflug" keinen Lohn bekommen, sondern als Erholungskur noch
was bezahlt. SCNR.

Grüße,
Ralf

[Michael Landenberger]

"Ralf Koenig" schrieb am 06.09.2017 um 12:23:35:

> Am 06.09.2017 um 08:46 schrieb Michael Landenberger:

>>> * BMW i3 edrive - 27,2 kWh nutzbar - mit CCS bis 50 kW - 206 km Etappen,

>> Nein. Mit 27,2 kWh im i3 kommt man allenfalls 160 km weit, es sei denn, man
>> klemmt sich mösl-mäßig hinter einen LKW. Glaub ich nicht. Zu beachten: die
>> 27,2 kWh sind ja nutzbar **ab Akku**. Nicht ab Ladesäule.

Ok, dann kalkulieren wir mal mit einem DC-Lade-Wirkungsgrad von 90%. DC
deswegen, weil der AC/DC-Wandler, der ebenfalls Verluste produziert, beim
DC-Laden in der Säule sitzt. Dort anfallende Verluste gehen aber nicht in die
von der Säule zum Auto fließende Energiemenge ein und werden meines Wissens
auch nicht gezählt.

Der i3 verbraucht im Schnitt knapp 15 kWh auf 100 km ab Ladesäule (Quelle:
<https://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/6-BMW/1312-i3.html?fueltype=5&powerunit=2>).
Zieht man die Verluste ab, entspricht das ca. 13,5 kWh/100 km ab Akku. Mit den
27 kWh nutzbarer Akku-Energie kommt man also offenbar tatsächlich ca. 200 km
weit. Wobei natürlich nicht bekannt ist, wie man fahren muss, damit man auf
diesen Verbrauch kommt. Längere Strecken mit Autobahn-Richtgeschwindigkeit,
wie sie (bei entsprechender Verkehrslage) mit einem Verbrenner kein Problem
sind, dürften beim i3 IMO eher nicht drin sein.

Aber egal wieviel das Auto verbraucht: irgendwann ist der Akku leer und will
wieder geladen werden. Um 15 kWh (die auf 100 km verbrauchte Energiemenge ab
Säule) in 10 Minuten in den Akku zu bekommen, braucht man eine Leistung von 90
kW (von der 82 kW am Akku ankommen). 82 kW verträgt der Akku des i3 aber nicht
-> nicht langstreckentauglich. Selbst wenn er mit 82 bzw. 90 kW geladen werden
könnte, könnte man nur ca. 80% der Akku-Kapazität mit dieser Leistung laden.
Möchte man im Interesse möglichst kurzer Ladezeiten innerhalb dieses Bereichs
bleiben, schrumpft die Reichweite auf 160 km. Das Auto muss also ca. alle 1
1/2 Stunden an die Ladesäule (bei knapp 110 km/h Durchschnittsgeschwindigeit).
Auch das könnte den ein oder anderen Langstreckenfahrer nerven, zumal es ihn
zu mindestens doppelt so vielen Pausen zwingt wie er sie normalerweise
einlegen würde.

> ADAC Ecotest (bis 130km/h!) -> 185 km

Langstrecke = 130 km/h (und mehr) über *längere* Zeit, idealerweise auf der
gesamten Strecke (ja, das geht, wenn auch immer seltener). "Bis 130 km/h" ohne
Angabe des Anteils der mit dieser Geschwindigkeit gefahrenen Abschnitte an der
Gesamtstrecke sagt da gar nix.

> Mal 10% in die eine oder andere Richtung hin oder her: 150 km ist dann
> wirklich pessimistisch von dir gedacht und ich denke, du verkennst die
> bessere Effizienz dieser Fahrzeuge als deine Vergleichsautos.

Bei Elektroautos ist die Effizienz bereits jetzt sehr hoch. Ich denke, das
Verbesserungspotential hält sich da in sehr engen Grenzen. Die
Verbrauchswerte, mit denen ich rechne, stammen hauptsächlich von gängigen
E-Autos (Zoe, Leaf, Tesla etc.) und aus der Praxis (!), d. h. ich orientiere
mich an den auf spritmonitor.de hinterlegten Werten. Hersteller-Angaben glaube
ich grundsätzlich nicht und Testergebnissen von ADAC & Co. nur bedingt.

> Model 3 erfüllt deine strengen Forderung von 10 min/100km aber auch nicht,
> weder mit dem Standard Range Akku, noch mit dem Long Range Akku. Das weißt
> du, oder?

Deswegen schrieb ich ja "10-15 Min./100 km". Und die 15 Minuten schafft das
Model 3 auch mit dem Standard-Akku. Wobei ich nicht weiß, wie verlässlich die
EPA-Verbräuche sind (wenigstens sind sie etwas praxisnäher als NEFZ). Für das
Model 3 sind auf spritmonitor.de noch keine brauchbaren Angaben aufgeführt,
daher kann ich nur vermuten, dass der Verbrauch des Model 3 irgendwo in der
Mitte zwischen Zoe und Model S liegt.

> Kampflos dem Model3 überlassen?
> Hyundai Ioniq 28 kWh an 70 kW CCS

Und, wenn man das regelmäßig macht, nach spätestens 4 Jahren ein platter Akku.

> Du hättest Fernfahrer werden sollen. :-) Dort werden solche Qualitäten
> geboten: viel Laderaum, Motor mit viel Drehmoment, lange Strecken, Klima,
> vielfach verstellbarer Fahrersitz - gibt's alles dazu.

Man ist aber doch etwas unflexibel, was Termine und Ziele betrifft ;-) Und in
meine Garage passt ein 40-Tonner irgendwie auch nicht. Wenn schon so ein
Riesending, dann lieber sowas:
<http://www.magellano.de/media/fotos/exterior/tropez/160516_magellano_saint_tropez_009.jpg>

Gruß

Michael

[Heinrich Pfeifer]

Am 05.09.2017 um 18:21 schrieb Michael S.:

> [1]
> Jedes E-Auto, das derzeit ans Netz geht, erhöht auch im Moment des
> Ansteckens die Kraftwerksleistung in Europa. Da Sonne und Wind ihre
> Leistung nicht einfach so erhöhen können und auch Biomasse eh zu 100%
> eingespeist wird, wird der benötigte Ladestrom des E-Autos derzeit zu
> fast 100% aus fossilen Energiequellen gewonnen und hier zum größten Teil
> aus Kohle.
> Das gilt auch für die Leute, die ihr E-Auto mit der eigenen Solaranlage
> laden, denn würden sie das nicht, würden sie den Solarstrom einspeisen
> und dadurch ein fossiles Kraftwerk ein bisschen abregeln.

Diese Argumentation ist schon recht heikel.

Zum Einen ist das Einspeisen bei neuen PV-Anlagen durch die niedrige
Vergütung so mies, dass einem immer geraten wird, den Strom möglichst
selbst zu verbrauchen.

Zum Anderen platzt die Argumentation völlig, wenn die PV-Anlage eigens
wegen des E-Autos angeschafft wurde.

--

Heinrich
mail: new<at>pfei.eu

[Sebastian Suchanek]

Am 06.09.2017 um 08:51 schrieb Ralf Koenig:

> [...]

> Die PHEV-Kompromissvarianten, z.B. als Mittelklasse-Kombi/SUV auf dem
> dt. Markt:

> [...]

Zumindest das, was aktuell so an PHEVs auf dem Markt ist, sehe ich
inzwischen als ganz massives Greenwashing an.
Vor einiger Zeit hatte ich einen Volvo V60 Twin Engine als Mietwagen.
Der hatte IIRC bei vollem Akku eine Reichweitenanzeige von 50km und
liegt damit, verglichen mit den elektrischen NEFZ-Reichweiten anderer
PHEV, noch am oberen Ende. Allerdings hat auch hier die
"Drittel-Faustformel" zugeschlagen und mehr als irgendwas zwischen 30
und 40km habe ich aus dem Akku nicht 'rausgeholt. Und selbst dabei muss
man sich noch zurückhalten, weil sich bei allzu beherztem Tritt aufs Gas
trotzdem der Verbrenner zuschaltet.


Tschüs,

Sebastian

[Michael S.]

Am 06.09.2017 um 17:00 schrieb Heinrich Pfeifer:
> Am 05.09.2017 um 18:21 schrieb Michael S.:
>> [1]
>> Jedes E-Auto, das derzeit ans Netz geht, erhöht auch im Moment des
>> Ansteckens die Kraftwerksleistung in Europa. Da Sonne und Wind ihre
>> Leistung nicht einfach so erhöhen können und auch Biomasse eh zu 100%
>> eingespeist wird, wird der benötigte Ladestrom des E-Autos derzeit zu
>> fast 100% aus fossilen Energiequellen gewonnen und hier zum größten Teil
>> aus Kohle.
>> Das gilt auch für die Leute, die ihr E-Auto mit der eigenen Solaranlage
>> laden, denn würden sie das nicht, würden sie den Solarstrom einspeisen
>> und dadurch ein fossiles Kraftwerk ein bisschen abregeln.
>
> Diese Argumentation ist schon recht heikel.
>
> Zum Einen ist das Einspeisen bei neuen PV-Anlagen durch die niedrige
> Vergütung so mies, dass einem immer geraten wird, den Strom möglichst
> selbst zu verbrauchen.

Klar, hat aber mit CO2 nichts zu tun

> Zum Anderen platzt die Argumentation völlig, wenn die PV-Anlage eigens
> wegen des E-Autos angeschafft wurde.

Jepp, trotzdem wäre es CO2-technisch besser, sich einen sparsamen
Verbrenner zu kaufen und sich trotzdem ne Solaranlage anzuschaffen, um
den Strom einzuspeisen bzw. selbst zu verbrauchen. Ein sparsamer
günstiger Verbenner mit zu miesen Tarifen einspeisender Solaranlage
dürfte derzeit auch nicht unwirtschaftlicher sein, als ein teures
E-Auto, das von der eigenen Solaranlage geladen wird.

Real gesehen wird es ohne weiteren Akkuspeicher eh schwierig, das Laden
des Autos und die Energieproduktion der Solaranlage zu synchronisieren.

Mit zusätzlichem Akkuspeicher zu Hause, erzeugt man für die Herstellung
des Akkus dann nochmal einen riesen Batzen CO2, sofern das kein 2nd-Use
Akku ist.

Fürs globale Klima wärs zum Beispiel auch sinnvoller, die selbst
finanzierte Solaranlage in Spanien auf ein dort zur Verfügung gestelltes
Dach zu setzen, als auf das heimische. Denn in Spanien produziert die
Anlage deutlich mehr Strom und spart dadurch mehr CO2 ein als auf dem
heimischen Dach.

Generell wäre es klimatechnisch eh viel besser, das Kapital in der
Erzeugung von Erneuerbaren Energien zu stecken statt in ein Elektroauto,
das wenn, nur eine geringe CO2-Ersparnis bringt.

Natürlich ist CO2 nicht alle, da gibts noch Feinstaub, NOx,
Wirtschaftlichkeit und viele andere Dinge, die das alles viel komplexer
machen.

Michael

[Sebastian Suchanek]

Am 06.09.2017 um 10:09 schrieb Ralf Koenig:
> Am 06.09.2017 um 08:20 schrieb Michael Landenberger:
>> "Sebastian Suchanek" schrieb am 05.09.2017 um 20:10:22:
>>

>>> [...]

> Die Effizienz-Offensive mit Model 3 (Permanent-Magnet-Motor, etwas
> leichtere Akkus, kein Luden-Scheiß der Performance-Modelle, der die
> Batterie hochheizt, geringere Frontfläche) hat Tesla echt gut getan.

Jetzt muss Musk die Karre nur noch in nennenswerten Stückzahlen gebaut
kriegen ohne dabei vollends pleite zu gehen.

>> Es hätte allerdings nichts zu berichten gegeben.
>
> Naja, doch. Nämlich wie man vorher die Kohle dafür zusammenkratzt. :-)
> Denn die ab 90 kWh sind schon knackig teuer.
>
> Vielleicht hätte ein kritischer Redakteur (tut naiv im Film, ist aber
> vorher einer, der technische Unzulänglichkeiten kennt und gezielt zeigen
> will) so kreativ, dass er sich auch für den Tesla S/X was ausdenkt:

> [...]

> * er nutzt ACC+Spurlenkassistent ("Autopilot"), und selektiert dann im
> Film die Unsicherheiten oder Gefahrensituationen, da reichen schon 2 bis
> 3 Situationen, um zu sagen: "OK, so will ich das nicht. Das ist ja
> gefährlich!"

Dafür reicht wahrscheinlich schon eine Autobahnbaustelle. Jedenfalls hat
mir der Salesdroide damals bei meiner S-Probefahrt davon abgeraten, den
"Autopilot" in Autobahnbaustellen zu verwenden.

Davon abgesehen: Deine Liste gefällt mir. >:->

> [...]

> Bjo/rn Nyland hat ein schönes Video über
> Software-Verbesserungsvorschläge (Software Wishlist) bei Tesla:
> https://www.youtube.com/watch?v=O-VvzYhhI2o

> [...]

Ein paar der Punkte klingen für mich stark nach "Wünsch Dir 'was",
andere Punkte (wie z.B. 4) fallen für mich dagegen in die Kategorie
"geht gar nicht bei einer 100-k€-Karre". (Im Sinne von: Tesla hätte das
längst von sich aus implementieren müssen.)

BTW: Punkt Nr. 16 hätte ich für mein Auto auch gerne. Was Bjørn da
schildert, kenne ich aus eigener leidvoller Erfahrung: Bei Schneefall
verkleistert gerne 'mal Schneematsch den Radarsensor für die ACC und
damit fällt der Tempomat komplett aus (statt einfach nur in
nichtadaptiven Betriebsmodus zurück zu fallen). Wohlgemerkt, mein Auto
ist BJ 2010 und ich finde es traurig bis erschreckend, dass die
Hersteller dafür immer noch keine Lösung haben. Deswegen glaube ich
auch, dass Echtes[tm] autonomes Level-5-Fahren noch sehr lange auf sich
warten lassen wird - Schönwetter-Demos (im Wortsinn) zählen nicht.

BTW2: Ein paar von Bjørns Punkten bestätigen mich indirekt auch in
meiner Meinung, dass OTA-Updates (insb. so exzessiv, wie das Tesla
offensichtlich praktiziert) eine blöde, sprich nutzerunfreundliche Idee
sind. Nämlich dann, wenn Features, die vom Nutzer als sinnvoll empfunden
werden, von jetzt auf gleich verschwinden. (Und das anscheinend auch
noch undokumentiert, wie Punkt 41 andeutet.)


Tschüs,

Sebastian

[Gerd Malkowski]

>
> Das werd ich wohl meinen kleinen Smartie mit Euro5 und
> Saugrohreinspritzung noch ne Weile fahren ...
>

Und ich bleibe bei meinem Touran Diesel......
Denn ich möchte nach wie vor mit meinem Wohnwagen den Urlaub verbringen
und das nicht nur in Deutschland sondern auch in ganz Europa!!

[Ralf Koenig]

Am 06.09.2017 um 18:18 schrieb Sebastian Suchanek:
> Am 06.09.2017 um 08:51 schrieb Ralf Koenig:
>
>> [...]
>> Die PHEV-Kompromissvarianten, z.B. als Mittelklasse-Kombi/SUV auf dem
>> dt. Markt:
>> [...]
>
> Zumindest das, was aktuell so an PHEVs auf dem Markt ist, sehe ich
> inzwischen als ganz massives Greenwashing an.

Ist halt nutzungsabhängig beim PHEV - je nach Nutzungshäufigkeit der
externen Nachlademöglichkeit.

Naja, und du bist wohl sehr auf die MB-Modelle fokussiert, die im
elektrischen Teil eher zurückhaltend dimensioniert wurden.

> Vor einiger Zeit hatte ich einen Volvo V60 Twin Engine als Mietwagen.
> Der hatte IIRC bei vollem Akku eine Reichweitenanzeige von 50km und
> liegt damit, verglichen mit den elektrischen NEFZ-Reichweiten anderer
> PHEV, noch am oberen Ende. Allerdings hat auch hier die
> "Drittel-Faustformel" zugeschlagen und mehr als irgendwas zwischen 30
> und 40km habe ich aus dem Akku nicht 'rausgeholt.

EPA all-electric range: 23 miles/37 km. Passt doch. Und das ist doch ein
Anfang! Damit kommt man schon 2x beim Pendeln durch den Stuttgarter
Anteil - ohne den Diesel anzuwerfen.

Das darf man also getrost dem NEFZ-Messverfahren und Zyklus anlasten.
Dort kann Volvo dann angeben: 52 km.

> Und selbst dabei muss
> man sich noch zurückhalten, weil sich bei allzu beherztem Tritt aufs Gas
> trotzdem der Verbrenner zuschaltet.

Auch das ist normal. Und die 50 kW des E-Motors im V60 wurden damals
wirklich ein bisschen zurückhaltend dimensioniert. Und typisch geht
elektrisches Fahren dann auch nur so bis Tempo 100 oder 110 km/h, wer
noch Platz haben will für leichte Steigungen, ohne dass da der
Verbrenner angeht. Naja, und nur solange innen keine nennenswerte Wärme
verlangt wird.

Mal die reine E-Motor-Leistung (peak) zu den anderen genannten, grob
aufsteigend sortiert:

* Kia Optima Sportswagon PHEV - 50 kW
11,3 kWh
* Volvo V60 (Y20) D6 PHEV - 50 kW
11,2 kWh

* Mercedes C350e (BR205) T-Modell - 60 kW
6,38 kWh - ein Feigenblättle :-) und bissle wenig

* Mercedes GLC 350e (BR253) - 85 kW
8,7 kWh - nur höhere Fahrwiderstände zur C-Klasse kompensiert

* Volvo V90 T8 Twin - 34 kW front, 59 kW rear
9,2 kWh

* VW Passat Variant GTE - 85 kW
9,9 kWh

* Mitsubishi Outlander PHEV - 60 kW front, 60 kW rear
12 kWh

Die Peak-Werte an zwei Achsen kann man nicht einfach addieren.

Da darf nun jeder noch das Leergewicht dazu raussuchen (mit 1800 kg plus
minus 200 kg/11% sind die aber alle ähnlich) und man sieht: die anderen
haben teils mehr Leistungsreserven als der V60 Twin.

Und der neue Outlander PHEV soll 24 kWh bekommen, dann ändert sich schon
noch substanziell was in der Mittelklasse. Insofern: da geht doch mehr
bei den Akkus (auch ohne Mehrgewicht, einfach anderer Kompromiss mit der
Energiedichte), wenn die Hersteller nur wollten.

Grüße,
Ralf

[Peter H. Beier]

Am 07.09.2017 um 08:48 schrieb Gerd Malkowski:

> Und ich bleibe bei meinem Touran Diesel......
> Denn ich möchte nach wie vor mit meinem Wohnwagen den Urlaub

> verbringen ...

Schon mal 'ne Dating-App ausprobiert?
--
Mit freundlichem Gruß
P. Beier
Kaum macht man's richtig, schon funktioniert's.

[Gerald Gruner]

Michael S. schrieb am 5.09.17:

> Ich hab die Überführungsfahrt von 370km damit gemacht und 6h gebraucht,
> das ganze bei ausschließlich 43kW-Ladern und ohne Zwischenfälle.
> Ausgerüstet mit Newmotion Ladekarte und Plugsurfing App.

D.h. 60 km/h Schnitt?
Was für eine Strecke? (Bei 370 km fährt man doch zumeist auf Landstraßen
und Autobahnen?)
Was für ein Auto? (Ein sehr langsames?)
Oder generell: Warum so langsam, wenn doch anscheinend alles eigentlich
fast ideal war?
D.h. keine Probleme und überall 43 kW. Das ist doch eigentlich nicht sooo
wenig...

MfG
Gerald, sich fragend

--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.

[Michael S.]

Am 07.09.2017 um 20:03 schrieb Gerald Gruner:
> Michael S. schrieb am 5.09.17:
>
>> Ich hab die Überführungsfahrt von 370km damit gemacht und 6h gebraucht,
>> das ganze bei ausschließlich 43kW-Ladern und ohne Zwischenfälle.
>> Ausgerüstet mit Newmotion Ladekarte und Plugsurfing App.
>
> D.h. 60 km/h Schnitt?
> Was für eine Strecke? (Bei 370 km fährt man doch zumeist auf Landstraßen
> und Autobahnen?)
> Was für ein Auto? (Ein sehr langsames?)
> Oder generell: Warum so langsam, wenn doch anscheinend alles eigentlich
> fast ideal war?
> D.h. keine Probleme und überall 43 kW. Das ist doch eigentlich nicht sooo
> wenig...

Zoe von Wipperfürth nach Bühl/Baden, das meiste davon Autobahn mit
ca.100km/h Schnitt, dazwischen immer wieder 15-20 nachladen.

Nachzulesen hier:
http://www.goingelectric.de/forum/renault-zoe-allgemeines/zoe-gekauft-ueberfuehrung-planen-reichweite-t20109-30.html#p435444

Mit ner Zoe ist kaum ein höherer Schnitt möglich, da man 1/4 bis 1/3 der
Fahrzeit als Ladezeit einplanen muss. Bei der neuen 41kWh-Zoe darf ists
noch schlimmer, da die in Deutschland verfügbare Version nur mit 22kW
lädt und man bei 100km/h so um dei 17kW verbrauht.

Die Zoe ist kein Langstreckenauto, wenn man es eilig hat.

Michael

[Wolfgang Sörgel]

On 09/06/2017 08:51 AM, Ralf Koenig wrote:
[..]

>> Was ist an so einer Strecke untypisch? Ich z.B. verbringe die Mehrzahl
>> meiner Kilometer auf solchen oder ähnlichen Strecken - auch wenn es
>> nicht die meisten Fahrten sind. Z.B.
>
> Untypisch für einen Kleinwagen wie eine Zoe.

OK, für einen Kleinwagen tatsächlich eher untypisch. Andererseits ist
das Ding halt repräsentativ für die real auf den Straßen befindlichen
E-Autos. Und so muss er sich halt halt an den realen Ansprüchen an ein
Automobil messen lassen, wenn das denn DIE Zukunft sein soll. Oder dabei
halt zeigen, dass das nach aktuellem Stand der Technik eine Komponente
zukünftiger Mobilität sein kann, aber eben nicht alle realen und heute
locker erfüllbaren Ansprüche abdeckt.

> [...]
>
>> Also eine Menge Fahrten zwischen 350 und 1200km einfach, dazu kommt
>> noch einiges im Bereich um 200km/Tag, mit mehr Gepäck als Geduld. Mag
>> nicht typisch für jeden sein, aber imho keinesfalls ungewöhnlich.
>>
>> E-Autos mit Akku haben sicher ihren Einsatzbereich. Aber ein
>> universeller Ersatz eines einzigen KFZ im Haushalt sind sie eben noch
>> lange nicht in vielen Fällen.
>
> Ja, da stimme ich dir zu - in dieser Kombination.
>

[...]

> Der Rest leiht sich Fahrräder und Surfzeug für ganze Familien am Ziel
> aus - und schaut, wie er/sie mit nem Model 3 oder seinen Konkurrenten
> hinkommt. Immerhin hat auch Model 3 etwas Anhängelast, dann kann das
> Geraffel da rein, und mit nem Tempo-100-Anhänger ist man auch schon
> durchaus flott unterwegs, wer den Riesenladeraum gerade mal braucht.

Sorry, das mit 2 mal nachladen auf 1100 km und dann ohne richtig Platz /
mit Anhänger ist keine Alternative. Räder und Surfstuff leihen ist am
beispielhaft genannten Ort ("Cold Hawaii" in .dk) übrigens nicht so
einfach möglich, abgesehen, dass man da auch vor Ort mobil sein sollte.
Dann würde ich im Zweifel halt den Flieger nehmen, nach "Real Hawaii"
oder so. Sehr nett dort, aber von der Umweltbilanz sicher schlechter als
2500km im Dieselkombi...

Servus
Wolfgang

[Matthias Frank]

Am 06.09.2017 um 00:10 schrieb Wolfgang Sörgel:

> E-Autos mit Akku haben sicher ihren Einsatzbereich. Aber ein
> universeller Ersatz eines einzigen KFZ im Haushalt sind sie eben noch
> lange nicht in vielen Fällen.

Dann könnte man ja mal anfangen die 15* Millionen Zweitwagen zu
ersetzen.






*Geschätzt, die Zahl ist auch egal.

[Matthias Frank]

Am 07.09.2017 um 19:06 schrieb Peter H. Beier:
> Am 07.09.2017 um 08:48 schrieb Gerd Malkowski:
>
>> Und ich bleibe bei meinem Touran Diesel......
>> Denn ich möchte nach wie vor mit meinem Wohnwagen den Urlaub
>> verbringen ...
>
> Schon mal 'ne Dating-App ausprobiert?

YMMD

[Werner Schmidt]

Alfred Lönze schrieb am 05.09.2017 um 19:22:

> Mein Reden! Dann sollte man aber auch der Wahrheit ins Gesicht sehen und
> diese Argumente öffentlich machen. Wie ich schon in einem anderen Post
> schrub, kann ein E-Kübel den Verbrenner nicht ersetzen, sondern nur
> ergänzen.

jupp, so nutze ich meine Karre ja auch.

> Naja .. zwei Autos muss man sich auch erstmal leisten können. Dürfte
> wohl nicht jeder stemmen ...

Wenn man auf dem platten Land lebt und nicht alleine ... *muss* man sich
zwei Karren leisten. Oder einer von beiden ist immobil, sobald der
andere weg ist. Und solange da Erwerbstätigkeit bei ist, ist der eine 14
h tgl. immobil, wenn der andere auf Arbeit ist. Haut nicht hin. Wenn
beide arbeiten eh nicht mehr. ÖPNV kannst hier zum Pendeln schlicht
knicken. Keine Option. No way.

> Was mir bei dem ganzen E-Hype viel zu kurz kommt: Dieses elendige Lade-
> Stecker- und Abrechnungsthema. Will man E-Fzg. fördern, muss das Thema
> möglichst einfach sein. Aktuell ist das Gegenteil der Fall. Nicht jeder,
> der mit den Gedanken an einen E-Kübel spielt hat Lust, sich erst zum
> Elektroingenieur ausbilden zu lassen. Laden muss so einfach wie tanken sein!
>
> Ich ahne jetzt schon, was unser Ralf darauf wieder antworten wird ;-)

Ich weiß nicht, was Ralf dazu sagen wird. Wenn ich mir allerdings das
Wunder an Bedienerfreundlichkeit ansehe, was die EC-Tankstelle beim
Mühlenbetrieb 2 km weiter bietet ... da lobe ich mir eine Ladesäule.
Einstecken, mit der passenden (ja, das ist der Nachteil: Ladekartenzoo)
Karte vor der RFID-Antenne wedeln - lädt.

Gruß
Werner

[Werner Schmidt]

Heinrich Pfeifer schrieb am 06.09.2017 um 17:00:

> Zum Anderen platzt die Argumentation völlig, wenn die PV-Anlage eigens
> wegen des E-Autos angeschafft wurde.

und an vielen öffentlichen Ladestationen wird gleich PV mit aufgebaut.
Die da kein Mensch ohne die Ladestation hingesetzt hätte.

Gruß
Werner

[Ralf Koenig]

Am 07.09.2017 um 08:48 schrieb Gerd Malkowski:
>

> Und ich bleibe bei meinem Touran Diesel......
> Denn ich möchte nach wie vor mit meinem Wohnwagen den Urlaub verbringen
> und das nicht nur in Deutschland sondern auch in ganz Europa!!

Für diese Klavier-Palermo-Anwendung mit dicker Anhängelast klingt ein
Verbrennungsmotor auf absehbare Zeit auch nach dem stimmigeren Konzept,
wenn man die Spritkosten tragen will und die Möglichkeit in Betracht
zieht, dass einem manche Stadt verwehrt bleibt. Aber da will man mit
Wohnwagen eh nicht rein.

Eine Nachrüstung eines SCR-Kats oder deutliche Dosierungserhöhung in den
jetzigen EU6-Implementierungen würde zusätzlich mittels AdBlue noch ne
Menge produziertes NOx vermeiden. Und ab und an mal paar Liter AdBlue
tanken - das halte ich für gut zumutbar.

Und Wer trotzdem mal Interesse an einem anderen Auto hat und regelmäßig
durch solche Städte wuselt, die solchen Fahrzeugen mit
Auflagen/Einfahrverboten begegnen: ein Wechsel auf PHEV wäre möglich.

Es erhält die Europa-Fernstreckentauglichkeit und Zugfähigkeit, gibt
aber über nen Elektroantrieb und die Ladebuchse ein paar dutzend km, die
wirklich nicht aus Sprit kommen, sondern dann aus Strom in einer Welt,
in der EE-Strom günstiger und verbreiteter wird.

Der "Steckerwahnsinn" reduziert sich damit auch deutlich (Typ2 am Auto
(sehr selten Typ1); Typ2 (europaweit) oder Schuko auf
Infrastrukturseite, sonst die lokalen Stecker mit einem 16A fähigen
Adapter), die Zugangsvielfalt und Pleiten beim Laden an den Säulen kann
man auch gleich viel gelassener angehen, da der PHEV-Fahrer ja immer die
Tankstelle als Ausweichmöglichkeit hat.

Wenn die Hersteller für bisher reine Verbrennerfahrzeuge gute
Umrüstlösungen auf PHEV anbieten würden, würde das dem entgegen kommen.

Grüße,
Ralf

[Michael Landenberger]

"Matthias Frank" schrieb am 08.09.2017 um 11:38:35:

> Am 06.09.2017 um 00:10 schrieb Wolfgang Sörgel:

>> E-Autos mit Akku haben sicher ihren Einsatzbereich. Aber ein universeller
>> Ersatz eines einzigen KFZ im Haushalt sind sie eben noch lange nicht in
>> vielen Fällen.

> Dann könnte man ja mal anfangen die 15* Millionen Zweitwagen zu
> ersetzen.

Könnte man, sofern

- für alle diese Zweitwagen ein Stellplatz mit Stromanschluss vorhanden ist
- keiner dieser Zweitwagen jemals für Langstrecken benutzt wird
- jeder der Zweitwagen-Besitzer das Geld für ein neues (!) Elektroauto
übrig hat und die Kohle nicht nur für einen gebrauchten Fiesta reicht

Ich denke, bei Berücksichtigung dieser Kriterien bleiben nicht mehr sehr viele
Zweitwagen übrig, die man ersetzen könnte.

Gruß

Michael

[Gerd Malkowski]

Ralf Koenig schrieb:

> Eine Nachrüstung eines SCR-Kats oder deutliche Dosierungserhöhung in den
> jetzigen EU6-Implementierungen würde zusätzlich mittels AdBlue noch ne
> Menge produziertes NOx vermeiden. Und ab und an mal paar Liter AdBlue
> tanken - das halte ich für gut zumutbar.

Die Technik ist wohl da. Wenn der Autohersteller die Kosten trägt, her
damit. Ab und an AdBlue nachtanken ist ähnlich simpel wie Wischwasser
nach zufüllen. Die Kosten sind erträglich.

Kritisch wird es jedoch, wenn der Autohersteller die Kosten für Kat und
Einbau nicht trägt.

[Ralf Koenig]

Kompromissvorschlag: 33/33/33?

33% der jeweilige Staat (also für DE wir alle, aber sonst eben jeder
Staat für sich), weil "unser" KBA und das Verkehrsministerium dadrüber,
sowie Regierung dadrüber seinen Prüfpflichten nicht nachkam. Und wir
kein wirksames System der **frühen** und **wirksamen** gegenseitigen
Kontrollen installiert haben, wo z.B. Umweltverbände früh aber auch tief
und realistisch technisch versiert Umweltfolgen der Produkte prüfen und
ihre Mahnungen Gehör finden.

33% - der Hersteller, weil der das bis zur Grenze (VW allerdings noch
darüber hinaus) ausgereizt hat und damit ne Menge Kohle gespart hat, die
er nun wieder rausrücken kann. Naja, und 100% würde den überfordern.
Dann geht er kaputt (oder gründet so eine Nachfolge-Gesellschaft, die
sich rechtlich der Altlasten entledigt hat), das wollen wir auch nicht,
denn dann kann er auch die 33% nicht mehr übernehmen. Verknackt wird er
aber dazu, für die Vielfalt der Autos an den Nachrüstlösungen mit
Ingenieurs-Kapazität mitzuarbeiten. Die eigentlichen Teile kommen eh von
Zulieferern, aber es braucht ja auch eine Integration in die Autos und
ihre Steuergeräte-Landschaft.

33% der Besitzer. Denn der bekommt dann wieder ein Fahrzeug, das (in
diesem Punkt) auf dem Stand aktueller Fahrzeuge ist. Er spart also den
Wechsel auf ein neueres Fahrzeug mit seinen Anschaffungskosten (da RDE
immer noch nicht gesetzliche Anforderung ist und auch RDE den
Realbetrieb unzureichend abdeckt, ist nur "Neufahrzeug" oder
EURO6-Fahrzeug in der Pauschalität an sich sowieso keine Lösung). Und er
behält eine breite Nutzbarkeit.

Und für jede Seite wäre diese Last wohl tragbar.

Grüße,
Ralf

[Wolfgang May]

Michael Landenberger <spameim...@arcor.de> wrote:
> "Matthias Frank" schrieb am 08.09.2017 um 11:38:35:
>
>> Am 06.09.2017 um 00:10 schrieb Wolfgang Sörgel:
>
>>> E-Autos mit Akku haben sicher ihren Einsatzbereich. Aber ein universeller
>>> Ersatz eines einzigen KFZ im Haushalt sind sie eben noch lange nicht in
>>> vielen Fällen.
>
>> Dann könnte man ja mal anfangen die 15* Millionen Zweitwagen zu
>> ersetzen.
>
> Könnte man, sofern
>
> - für alle diese Zweitwagen ein Stellplatz mit Stromanschluss vorhanden ist

Das StromNETZ so ausgebaut wird, dass diese Stromanschluesse alle
entsprechend versorgt werden koennen.

> - keiner dieser Zweitwagen jemals für Langstrecken benutzt wird
> - jeder der Zweitwagen-Besitzer das Geld für ein neues (!) Elektroauto
> übrig hat und die Kohle nicht nur für einen gebrauchten Fiesta reicht
>
> Ich denke, bei Berücksichtigung dieser Kriterien bleiben nicht mehr sehr viele
> Zweitwagen übrig, die man ersetzen könnte.

Ausserdem koennte der Wiederverkauf gebrfauchter Elektroautos sehr
schwierig sein (und der Wiederverkaufswert entsprechend gering), weil
die Gebrauchtwagenkaeuferschicht keinen enstprechenden Stellplatz hat,
bzw das Auto ihre Anforderungen (dann ja oft als Erstwagen) nicht
erfuellt.

Aber mit irgendwas werden wir das Geld ja auch in Merkels vierter
Legislaturperiode vernichten muessen.

Wolfgang

[Michael Landenberger]

"Wolfgang May" schrieb am 09.09.2017 um 10:40:09:

> Michael Landenberger <spameim...@arcor.de> wrote:

>> "Matthias Frank" schrieb am 08.09.2017 um 11:38:35:

>>> Dann könnte man ja mal anfangen die 15* Millionen Zweitwagen zu
>>> ersetzen.

>> Könnte man, sofern
>>
>> - für alle diese Zweitwagen ein Stellplatz mit Stromanschluss vorhanden ist

> Das StromNETZ so ausgebaut wird, dass diese Stromanschluesse alle
> entsprechend versorgt werden koennen.

Bei heimischen Ladeanschlüssen ist das kein so großes Problem. Befindet sich
der Ladeanschluss an einem Stellplatz, wo das Auto regelmäßig und für längere
Zeit abgestellt wird, muss die Ladeleistung nicht so hoch sein. Das verkraften
die Netze locker.

Problematisch wird es, wenn man die Dichte an Schnellladesäulen erhöhen will.
Da ist der Leistungsbedarf erheblich höher und es könnte tatsächlich sein,
dass mancherorts das Netz im derzeitigen Ausbauzustand überfordert wird.

> Ausserdem koennte der Wiederverkauf gebrfauchter Elektroautos sehr
> schwierig sein (und der Wiederverkaufswert entsprechend gering), weil
> die Gebrauchtwagenkaeuferschicht keinen enstprechenden Stellplatz hat,
> bzw das Auto ihre Anforderungen (dann ja oft als Erstwagen) nicht
> erfuellt.

Zumindest derzeit sind auch gebrauchte Elektroautos nicht billig. Beispiel
Nissan Leaf incl. Batterie (Listen-Neupreis ab ca. 29.000 Euro):
<https://suchen.mobile.de/fahrzeuge/details.html?id=233672658>

Gruß

Michael

[Werner Schmidt]

Michael Landenberger schrieb am 09.09.2017 um 07:53:

> "Matthias Frank" schrieb am 08.09.2017 um 11:38:35:
>> Dann könnte man ja mal anfangen die 15* Millionen Zweitwagen zu
>> ersetzen.
>
> Könnte man, sofern
>
> - für alle diese Zweitwagen ein Stellplatz mit Stromanschluss vorhanden ist

dürfte wenigstens für > 50% gelten. Denn: Zweitwagen sind häufiger
außer- als innerhalb von Städten / Ballungsräumen anzutreffen und dort
(also "auf dem Land") sind elektrifizierbare Stellplätze eher die Regel
als die Ausnahme.

Darüber hinaus schrieb Matthias von "anfangen" - dieses "Anfangen"
könnte ja auch darin bestehen, Voraussetzungen zu schaffen. Also
Ladeinfrastruktur. Und - Bingo! - da bewegt sich ja auch was.

> - keiner dieser Zweitwagen jemals für Langstrecken benutzt wird

Streiche "wird", setze "werden muss".

Wenn ich "alleine" einen Zweitwagen besitze => kann ich für Langstrecken
immer auf das Erstfahrzeug zurückgreifen (jaja, nicht wenn's gerade
kaputt ist).

Haben mein/e Partner/in und ich jeder ein Auto, so werden wir
Langstrecken ganz überwiegend zu zweit fahren => kann ihr Auto
herhalten. Muss ich mal alleine auf Langstrecke => können wir tauschen.

Dass wir *beide* *gleichzeitig* und jeder für sich allein auf
Langstrecken müssen ist in den letzten Jahren so selten vorgekommen dass
es sich nicht lohnen würde, deswegen 2 Verbrenner zu halten.

Das mag in Einzelfällen anders sein - in der weit überwiegenden Mehrheit
sehe ich das ähnlich wie bei uns.

> - jeder der Zweitwagen-Besitzer das Geld für ein neues (!) Elektroauto
> übrig hat und die Kohle nicht nur für einen gebrauchten Fiesta reicht

Noch mal siehe oben: "anfangen". Also bei denen , die *jetzt* eh *neu*
kaufen.

> Ich denke, bei Berücksichtigung dieser Kriterien bleiben nicht mehr sehr viele
> Zweitwagen übrig, die man ersetzen könnte.

Du übersiehst den Zeitfaktor. "Anfangen" heißt ja nicht "ad hoc alle
jetzt sofort ersetzen". Was eh ökologisch wie ökonomisch unsinnig wäre.

Gruß
Werner

[Wolfgang May]

Ralf Koenig <ralfk...@xmg.de> wrote:
> Am 09.09.2017 um 08:24 schrieb Gerd Malkowski:
>> Ralf Koenig schrieb:
>>> Eine Nachrüstung eines SCR-Kats oder deutliche Dosierungserhöhung in den
>>> jetzigen EU6-Implementierungen würde zusätzlich mittels AdBlue noch ne
>>> Menge produziertes NOx vermeiden. Und ab und an mal paar Liter AdBlue
>>> tanken - das halte ich für gut zumutbar.
>>
>> Die Technik ist wohl da. Wenn der Autohersteller die Kosten trägt, her
>> damit. Ab und an AdBlue nachtanken ist ähnlich simpel wie Wischwasser
>> nach zufüllen. Die Kosten sind erträglich.
>>
>> Kritisch wird es jedoch, wenn der Autohersteller die Kosten für Kat und
>> Einbau nicht trägt.
>
> Kompromissvorschlag: 33/33/33?
>
> 33% der jeweilige Staat (also für DE wir alle,

Das ist eine von linken Sozialkundelehreren gerne verbreitete Metapher.
InWirklichkeit bezahlen das diejenigen, die den Staat tragen durch
ihre Arbeit und das Bezahlen von Steueren und Abgaben.

> aber sonst eben jeder
> Staat für sich), weil "unser" KBA und das Verkehrsministerium dadrüber,
> sowie Regierung dadrüber seinen Prüfpflichten nicht nachkam. Und wir
> kein wirksames System der **frühen** und **wirksamen** gegenseitigen
> Kontrollen installiert haben, wo z.B. Umweltverbände früh aber auch tief
> und realistisch technisch versiert Umweltfolgen der Produkte prüfen und
> ihre Mahnungen Gehör finden.
>
> 33% - der Hersteller, weil der das bis zur Grenze (VW allerdings noch
> darüber hinaus

Andere allerdings viel mehr:

<http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/diesel-affaere/adac-renault-fuenfmal-schmutziger-als-bmw-15159763.html>

"
Diesel-Tests: ADAC: Renault fünfmal schmutziger als BMW

In der Diesel-Affäre stehen in Deutschland vor allem die Autokonzerne
VW und Daimler am Pranger. Nun aber berichtet der ADAC: Ausländische
Hersteller stoßen noch viel mehr Stickoxid aus.

[...]

Beispielsweise hätten die getesteten Fahrzeuge des Renault-Konzerns
mit 684 Milligramm pro Kilometer im Durchschnitt fast fünfmal so viel
Stickoxid emitiert wie die Modelle von BMW (141). Hohe
Schadstoffausstöße seien auch bei Fiat-Chrysler (Fiat, Alfa Romeo,
Jeep, 561 Milligramm) aufgetreten, bei Ford (488), der Hyundai-Gruppe
(Hyundai, Kia, 421), Volvo (364) und dem PSA-Konzern (Peugeot,
Citroen, 263). Demgegenüber hätten Opel (236), Mercedes (149),
Volkswagen (146) und BMW im Flottenvergleich deutlich besser
abgeschnitten.
"

Das zentrale Problem ist die EU-Grenzwertokratie
<http://www.faz.net/aktuell/politik/diesel-skandal-in-der-grenzwertokratie-15165152.html>,
wo Leute ohne jede technische Ahnung, aber mit umsomehr Ideologie voellig
absurdes Zeug festlegen.

Juncker 1999 passt auch hier: "Wir beschließen etwas, stellen das dann
in den Raum und warten einige Zeit ab, was passiert. Wenn es dann kein
großes Geschrei gibt und keine Aufstände, weil die meisten gar nicht
begreifen, was da beschlossen wurde, dann machen wir weiter - Schritt
für Schritt, bis es kein Zurück mehr gibt."


> 33% der Besitzer.

Und auch das trifft wieder im wesentlichen diejenigen, die das Auto benoetigen,
um zur Arbeit zu kommen und Steuern und Abgaben zu zahlen.

> Denn der bekommt dann wieder ein Fahrzeug, das (in
> diesem Punkt) auf dem Stand aktueller Fahrzeuge ist. Er spart also den
> Wechsel auf ein neueres Fahrzeug mit seinen Anschaffungskosten (da RDE
> immer noch nicht gesetzliche Anforderung ist und auch RDE den
> Realbetrieb unzureichend abdeckt, ist nur "Neufahrzeug" oder
> EURO6-Fahrzeug in der Pauschalität an sich sowieso keine Lösung). Und er
> behält eine breite Nutzbarkeit.
>
> Und für jede Seite wäre diese Last wohl tragbar.

Den Buerger auspressen bis es nicht mehr geht ...

Und dann wundern sich diese "Eliten", dass der Buerger "populistische"
Parteien waehlt und die EUdSSR zum Teufel wuenschen.

Wolfgang

[Erwin Uchmann]

Am Wed, 6 Sep 2017 07:41:09 +0200 schrieb Ralf Koenig:

> Und dann die Kritik, dass CHAdeMO nicht ausgebaut wurde - und dann
> schlagen sie sich auch immer mal mit den 3,7/6,6 kW AC eines Leaf durch,
> das Ergebnis kann man sich denken.

Die Kritik wäre, dass der Leaf (und auch der neue Leaf 2) auch auf dem
europäischen Markt mit dem japanischen ChadeMo ausgeliefert wird statt mit
dem europäischen CCS Combo 2. Nissan ist da der einzige Hersteller, der
Starrköpfig ist und das so macht (von älteren Franzosen abgesehen, bei
denen die neuen Modelle aber CCS2 bekommen werden).
In Europa sollte man nur Modelle mit CCS2 (oder Tesla, die aber wohl auch
auf CCS2 umsteigen wollen) kaufen, nichts anderes.

[Erwin Uchmann]

Am Fri, 8 Sep 2017 00:16:15 +0200 schrieb Wolfgang Sörgel:

> Andererseits ist
> das Ding halt repräsentativ für die real auf den Straßen befindlichen
> E-Autos.

Eher weniger, weil veraltet. Als typisch würde ich heute eher i3 oder Ioniq
sehen. Beide dann übrigens auch mit CCS2-Ladern.

[Erwin Uchmann]

Am Tue, 5 Sep 2017 13:03:19 +0200 schrieb Alfred Gemsa:

> Meine Ansicht: Brennstoffzellentechnololgie mit Strom aus regenerativ
> gewonnenem Strom.

Viel zu geringer Wirkungsgrad. Akkus sind gar nicht so schlecht wie ihr Ruf
und besitzen einen deutlich besseren Wirkungsgrad als die Brennstoffzelle,
wenn man End-To-End (also vom Windrad/Solaranlage bis Motor im Auto)
rechnet.

[Erwin Uchmann]

Am Tue, 5 Sep 2017 19:22:12 +0200 schrieb Alfred Lönze:

> Am 05.09.2017 um 18:21 schrieb Michael S.:
>

>> Natürlich ist man heute noch
>> nicht so weit, ein autobahntaugliches Langstreckenfahrzeug mit E-Antrieb
>> zu moderaten Preisen zu bauen.
>
> Nicht nur heute, das gilt bis weit in die Zukunft.

Der VW I.D. samt Audi-, Porsche-, Seat-, Skoda-Ablegern kommt 2019/2020 und
soll 600km WLTP können. Real also > 450 km. Und in der normalen Pause, die
der halbwegs vernünftige Autofahrer dann macht, wird der Akku wieder auf
mind. 80% aufgeladen für die nächsten 400km.

Das halte ich schon für ziemlich langstreckentauglich, zumindest für
diejenigen, die ab und an eine Langstrecke fahren. Sofern die
Reichweitenangaben von heute dann auch realisiert werden.

Klar, für den Vertreter, der nach Möglichkeit 250km/h fährt und nur 3 Meter
Abstand zum Vordermnn hält, sollte der auch nur 2km/h langsamer sein, wird
auf absehbare Zeit nichts über den Diesel (oder in Ausnahmen sonstigen
Verbrenner) gehen.

[Erwin Uchmann]

Am Tue, 5 Sep 2017 19:22:12 +0200 schrieb Alfred Lönze:

> Was mir bei dem ganzen E-Hype viel zu kurz kommt: Dieses elendige Lade-
> Stecker- und Abrechnungsthema. Will man E-Fzg. fördern, muss das Thema
> möglichst einfach sein.

Der Typ2-Stecker ist genormt und verpflichtend für alle Fahrzeuge, die in
Europa seit einiger Zeit neu zugelassen werden. Das praktische am E-Auto
ist ja, dass man (außer auf Langstrecken) nicht explizit an eine Tankstelle
fahren muss, sondern das Auto dann lädt, wenn es sowieso geparkt wird. Zum
Beispiel zu Hause in der Garage/Carport oder beim Einkaufen, sofern dort
bereits eine Säule vorhanden ist. Gerade diese Mitnahmeeffekte werden
derzeit massiv mehr. Was allein in 2017 bislang neu aufgebaut wurde, ist
echt beachtlich. Und 2018 wird das noch mehr werden.

[Erwin Uchmann]

Am Wed, 6 Sep 2017 06:57:47 +0200 schrieb Michael S.:

> Ein zusätzlicher Verbraucher, der versorgt werden muss, ändert an diesen
> 188TWh überhaupt nichts. Der zusätzliche Strom muss also fossil (oder
> per KKW) erzeugt werden. Und da ist es völlig egal, ob man nun Ökostrom
> kauft oder ne eigene Solaranlage auf dem Dach hat.

Wie Marin schon sagt: Nach deiner Argumentation würde das für sämtliche
Verbraucher gelten, die dazu geschaltet werden - mithin also alles, was
nicht konstant den gleichen Strom zieht.

Und bei den millionen Verbrauchern, die derzeit am Netz hängen, wird sich
schon die passende Zahl an Verbrauchern finden, die in dem Moment
ausgeschaltet werden, in dem ich mein Auto zum Laden einstecke.

Ich rechne mir weder etwas schön noch bewusst schlecht. Aber deine Logik
ist definitiv falsch. Und wenn ich durch passenden Tarif dafür sorge, dass
im Jahresmittel alles, was ich "verbrauche" auch "grün" eingespeist wird
(und optimalerweise auch eine Ausbaukomponente im Tarif enthalten ist),
dann kann ich zurecht behaupten, dass mein Auto CO2-frei fährt. Denn ich
sorge dafür, dass die entnommene Menge Strom auch genauso grün wieder
eingespeist wird. Und ich sorge so ganz nebenbei für den Ausbau der
regenerativen Energien und damit der Erhöhung des Anteils von grünen Strom
am gesamten Strommix.

Ja, ausreichende "grüne" Speicherkraftwerke haben wir noch nicht, dieses
wird noch einige Zeit brauchen.

[Erwin Uchmann]

Am Thu, 7 Sep 2017 22:33:52 +0200 schrieb Michael S.:

> Mit ner Zoe ist kaum ein höherer Schnitt möglich, da man 1/4 bis 1/3 der
> Fahrzeit als Ladezeit einplanen muss. Bei der neuen 41kWh-Zoe darf ists
> noch schlimmer, da die in Deutschland verfügbare Version nur mit 22kW
> lädt und man bei 100km/h so um dei 17kW verbrauht.

Inzwischen gibt es die Q-Version der aktuellen Zoe auch in Deutschland zu
kaufen. Aber nur bei einigen ausgewählten Händlern, die in der
Vergangenheit eine besonders hohe E-Quote hatten.

Davon abgesehen würde ich auch keine Zoe mehr kaufen, da die kein CCS kann
und es mit den 43kW-AC-Ladern (die eh selten sind) oft Probleme gibt.

[Erwin Uchmann]

Am Wed, 6 Sep 2017 12:23:35 +0200 schrieb Ralf Koenig:

> Sogar 50 kW sind ja drin im i3/ioniq an den 50 kW-CCS-Säulen.

Der Ioniq kann sogar mit IIRC 67 kW laden, wenn die Säule entsprechend
schnell ist (z. B. an den inzwischen häufiger verbauten 150kW-Säulen).

[Michael Landenberger]

"Erwin Uchmann" schrieb am 06.10.2017 um 18:20:54:

> Am Tue, 5 Sep 2017 19:22:12 +0200 schrieb Alfred Lönze:

>> Am 05.09.2017 um 18:21 schrieb Michael S.:

>>> Natürlich ist man heute noch
>>> nicht so weit, ein autobahntaugliches Langstreckenfahrzeug mit E-Antrieb
>>> zu moderaten Preisen zu bauen.

>> Nicht nur heute, das gilt bis weit in die Zukunft.

> Der VW I.D. samt Audi-, Porsche-, Seat-, Skoda-Ablegern kommt 2019/2020 und
> soll 600km WLTP können. Real also > 450 km. Und in der normalen Pause, die
> der halbwegs vernünftige Autofahrer dann macht, wird der Akku wieder auf
> mind. 80% aufgeladen für die nächsten 400km.
>
> Das halte ich schon für ziemlich langstreckentauglich,

Langstreckentauglich wäre das, ja. Die oben genannte Forderung nach moderaten
Preisen lässt sich mit einem Elektroauto mit diesen Daten aber auf absehbare
Zeit nicht erfüllen. So schnell werden die Akku-Preise nicht sinken, dass man
die für derartige Reichweiten nötige Kapazität zu massenmarkt-tauglichen
Preisen verbauen kann.

Gruß

Michael

[Martin K.]

Am Samstag, 7. Oktober 2017 09:33:33 UTC+2 schrieb Michael Landenberger:
> "Erwin Uchmann" schrieb am 06.10.2017 um 18:20:54:
>
> > Der VW I.D. samt Audi-, Porsche-, Seat-, Skoda-Ablegern kommt

> > 2019/2020 ...

>
> Langstreckentauglich wäre das, ja. Die oben genannte Forderung nach moderaten
> Preisen lässt sich mit einem Elektroauto mit diesen Daten aber auf absehbare
> Zeit nicht erfüllen.

In 2020 könnte es gut sein, dass die Verkaufspreise der Elektro-
mobile relativ unabhängig von den Herstellungskosten sind.

Um CO2 Strafzahlungen zu vermeiden, werden die Hersteller eine
entsprechende Anzahl EVs verkaufen müssen und den Preis soweit
lukrativ machen, bis sie gekauft werden. Zahlen werden es die
Käufer von dem alten Verbrennergedöns. Und das ist auch gut so :-)

[Werner Schmidt]

Michael S. schrieb am 06.09.2017 um 06:57:

> Ein zusätzlicher Verbraucher, der versorgt werden muss, ändert an diesen
> 188TWh überhaupt nichts. Der zusätzliche Strom muss also fossil (oder
> per KKW) erzeugt werden. Und da ist es völlig egal, ob man nun Ökostrom
> kauft oder ne eigene Solaranlage auf dem Dach hat.

kurz gedacht, nämlich für den aktuellen ist-Zustand stimmt das ...

> E-Autos fahren erst dann regenerativ, wenn deren Ladung verhindert, dass
> Windkraftanlagen abgeschaltet werden oder wenn man dann lädt, wenn die
> regenerative Erzeugung die 100% Anteil übersteigt.

... und dies ebenso.

Wer natürlich seinen Strom bei einem "echten" Ökostromerzeuger,
möglichst noch mit Investitionsanteil, bezahlt, der trägt dazu bei, dass
in Zukunft der "EE-Anteil" steigt und damit der Strommix in Zukunft
kontinuierlich "grüner" wird.

> Um da keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Auch mich begeistert
> die E-Mobilität und ich würde eher früher als später umsteigen, sofern
> vernünftige Autos verfügbar und finanzierbar sind.
> Aber ich bin Realist und lüge mir nicht in die Tasche. Der gegenwärtige
> CO2-Ausstoß eines E-Fahrzeugs auf der Autobahn bei gleichem Tempo ist
> derzeit einfach höher als der eines guten Benziners oder Diesels.

Das wird etwas schwer zu rechnen sein. Grundsätzlich ist Stromerzeugung
aus Kohle schon CO2-intensiver als das Verbrennen eines CHx-Kraftstoffs,
da bei letzterem ja ein Teil der Energie aus der Verbrennung von
Wasserstoff stammt. Aber selbst am "konventionellen" Anteil vom
Energiemix sind ja nicht nur Kohlekraftwerke, sondern auch Gas- und
Kernkraftwerke beteiligt, beide mindern die CO2-Emission anteilig
entsprechend. Dazu kommt der bessere Wirkungsgrad von Großkraftwerken,
abgezogen werden müssen aber wieder Leitungs- und Wandlungsverluste.

Über den Daumen würde ich daher eher mit einem Nullsummenspiel rechnen.

> Und da ist die Herstellung der Batterien noch gar nicht mit drin.

Andererseits ist da auch nicht mit drin, dass der AB-Anteil an den in D
zurückgelegten Privat-PKW-Strecken weit unter 100% liegt ...

> Auch Elon Musk, der seine Gigafactory rein regenerativ versorgen will,
> ist da nicht ganz ehrlich. Würde er nämlich keine Teslas bauen, den
> Solarpark aber trotzdem aufstellen und einspeisen lassen, wäre derzeit
> fürs Klima mehr getan.

Schon, aber CO2 / globales Klima ist halt auch nicht das einzige Problem.

> Natürlich ist mein Ansatz auch zu kurz gedacht, denn all das sind
> Investitionen in die Zukunft und wenn man jetzt sagt, "lohnt sich noch
> nicht", dann wirds nie was. Irgendwann muss man anfangen und die
> Technikentwicklung vorantreiben.

Na also ;-)

Gruß
Werner

[Ralf Koenig]

So immens hoch sind die CO2-Strafzahlungen allerdings nicht mehr, wenn
man sie mal pro Auto umrechnet.


Hier ist eine Beispielrechnung vom Dudenhöffer:

http://www.focus.de/auto/news/abgas-skandal/4-gramm-zuviel-127-milllionen-euro-die-co2-falle-autohersteller-drohen-strafzahlungen-in-milliardenhoehe_id_6377197.html

Daimler

Basis 910.000 Fahrzeuge in der EU, also sagen wir mal 1 Mio Einheiten

Gesamt - Pro Auto (gerundet)
steht im Artikel - das ergänze ich
----------------------------------
1 Gramm zu viel 4 Mio EUR - 4 EUR pro Auto
2 Gramm zu viel 13 Mio EUR - 13 EUR pro Auto
3 Gramm zu viel 22 Mio EUR - 22 EUR pro Auto

jedes weitere Gramm 86 Mio EUR -- 86 EUR pro Auto und Gramm


Ziel sind 95 Gramm CO2 für 2020 für Autos einer gewissen Referenzmasse
(natürlich noch nach NEFZ gerechnet, für WLTP wird dann mehr erlaubt
sein, man streitet sich noch über den Umrechnungsfaktor). Für schwerere
Autos => gibt's auch wieder nen CO2-Bonus.

Also kosten selbst 120 g (25g drüber!, was viel ist) in einem Auto der
Referenzmasse -> nur 22*86 + 22+ 13+ 4 = 1931 EUR

Die bekommt man schon locker im Fahrzeugpreis mit unter, denn für den
kleinen Mehrpreis bekommt man noch kein 600km-BEV statt eines
Verbrenners gebaut.

Aber natürlich lohnt sich ggf. eine Mild-Hybridisierung (aufgebohrte
Lichtmaschine 12 kW als Riemenstartergenerator, 48V-"Pedelec"-Akku,
DCDC-Konverter (12<=>48V), dafür Entfall 12V-Anlasser, ggf. Entfall
12V-Batterie) vorher für 300 EUR.

BTW: das Niveau 130 g Flottenverbrauch haben quasi alle Hersteller schon
2014 gehabt.

https://www.springerprofessional.de/emissionen/luftschadstoffe/so-entwickeln-sich-die-co2-emissionen-der-autohersteller/7456840

Auch in diesem Bericht für Österreich:
https://www.bmlfuw.gv.at/dam/jcr:def569d0-1c97-4701-90ef-0a8e12119115/CO2-Monitoring_Pkw%202016.pdf


Wie erreichen sie das? Naja, auch mit kreativen, aber legalen Berechnungen:
http://www1.wdr.de/fernsehen/quarks/sendungen/auto-supercredit-100.html

Und vorher einem Gesamtoptimierungspaket für die Messungen, das mit
serienfremden Fahrzeugen ("Golden Samples") und mit Modifikationen bis
ans Limit ausgenutzt wird:

https://www.welt.de/wirtschaft/article147004918/16-Tricks-die-Autobauer-beim-Abgastest-einsetzen.html

https://mein-auto-blog.de/news/die-nefz-tricks-der-automobilhersteller

https://www.transportenvironment.org/sites/te/files/publications/TE_Mind_the_Gap_2015_FINAL.pdf

Die reale Ziellücke, die Experten für 2021 erwarten: maximal 4 Gramm für
einzelne Hersteller. Und das sind: um 86+39 = 125 EUR pro Auto.

Lächerlich an sich. Schon 1% mehr MwSt (AT 20% gegen DE 19%) sind mehr
als 125 EUR für den Endverbraucher.

Ja, irgendwie müssen sie ein paar PHEV und BEV reinbringen für die
Supercredits. Aber sonst kann man mit einer Mild-Hybridsisierung, die an
sich längst überfällig ist, einiges erreichen. Und hat man das
NOx-Problem mal gelöst, kann auch vorne wieder besser Magermix gefahren
werden.

Aber auch das werden sie erst tun, wenn vorher alle anderen Tricks nicht
mehr ziehen oder verboten wurden. Oder die Rechenfaktoren den Schwindel
nicht mehr decken.

Grüße,
Ralf

[Ralf Koenig]

Am 06.10.2017 um 18:20 schrieb Erwin Uchmann:
> Am Tue, 5 Sep 2017 19:22:12 +0200 schrieb Alfred Lönze:
>
>> Am 05.09.2017 um 18:21 schrieb Michael S.:
>>
>>> Natürlich ist man heute noch
>>> nicht so weit, ein autobahntaugliches Langstreckenfahrzeug mit E-Antrieb
>>> zu moderaten Preisen zu bauen.
>>
>> Nicht nur heute, das gilt bis weit in die Zukunft.
>
> Der VW I.D. samt Audi-, Porsche-, Seat-, Skoda-Ablegern kommt 2019/2020 und
> soll 600km WLTP können.

Quelle? 600 km WLTP scheint mir recht optimistisch.

400 bis 600 km sehe ich in den Ankündigungen. Ohne Angabe eines Zyklus.
Und einfach WLTP annehmen sieht mir unzulässig aus.

http://magazin.volkswagen.de/Eine-I-D-fuer-die-Zukunft.html

"Reichweite: 400 bis 600 Kilometer"

Meine Spekulation:
bis 90 kWh brutto, 83 kWh netto
aus bis 96s 5p PHEV2 Zellen 50 Ah

So würde das passen für eine Top-Version des i.d.

Aber natürlich kann man auch 3p oder 4p-Akkus machen.
Mit dann weniger kWh und Reichweite.

5p - 600 km - 90/83 kWh
4p - 480 km - 72/66,4 kWh
3p - 360 km - 54/49,8 kWh

Erstmal linear. So würde es etwa hinhauen. Und weil unten dann auch
weniger Akkugewicht drin ist: eben die 400 km.

Dann hätte man 400-600 km für einen Verbrauch von um 13,8 kWh/100km.
Dieser Wert wird aber kein Autobahnverbrauchswert sein, selbst wenn sie
den i.d. auch noch in Serie wie ein Stück Seife designen. Aber als WLTP
combined Wert wäre das irgendwie denkbar, scheint mir aber immer noch
niedrig.

Ein Ampera-e hat 60 kWh netto, 380 km WLTP. Also um 15,8 kWh/100km. Aber
der ist auch höher, und hat noch Außenspiegel.

> Real also > 450 km. Und in der normalen Pause, die
> der halbwegs vernünftige Autofahrer dann macht, wird der Akku wieder auf
> mind. 80% aufgeladen für die nächsten 400km.
>
> Das halte ich schon für ziemlich langstreckentauglich, zumindest für
> diejenigen, die ab und an eine Langstrecke fahren. Sofern die
> Reichweitenangaben von heute dann auch realisiert werden.
>
> Klar, für den Vertreter, der nach Möglichkeit 250km/h fährt und nur 3 Meter
> Abstand zum Vordermnn hält, sollte der auch nur 2km/h langsamer sein, wird
> auf absehbare Zeit nichts über den Diesel (oder in Ausnahmen sonstigen
> Verbrenner) gehen.

Leichte Übertreibungen als Stilmittel? ;-) Man könnte auch dafür richtig
tolle Autos bauen. Sogar als Verbrenner.

Gerade VW ist doch ein Meister in der Marktsteuerung.
* Wo man Autos auch verzögern kann (die BEV Busse),
* Produktionsstückzahlen klein planen (XL1),
* sparsame Autos wieder rausnehmen kann (z.B. Lupo 3L, A2 3L, alle
Bluemotion-Versionen, XL1),
* Hybride wieder aus dem Angebot nehmen (z.B. Jetta, Q5, A6, A8) und
* bestimmte PHEV nur in bestimmten Märkten anbietet
* Modelle, Antriebe, Optionen auch nicht auf allen Märkten anbieten
muss, und

* GANZ WICHTIG: sehr viel über die Preisgestaltung steuern kann:
Listenpreise, Rabatte, Ausstattungsoptionen und ihre
Kombinationsmöglichkeiten, Wechselwirkungen mit den staatlichen
Förderungen und Konkurrenzangeboten. Wenn im i.d. der 5p-Akku an ein
dickes Assistenzpaket gekoppelt sein sollte, dann bekommt man den wieder
schön raus aus der Zielpreis-Region der meisten Käufer.

Immer machen sie es sich also irgendwie passend. Sie können also
*reagieren* im Markt. Und erst wenn diese Reaktion wirklich gefordert
wid, bieten sie Sachen an, aus dem reichhaltigen Technologie-Baukasten,
den sie in petto haben. Und drehen (von oben kommend, also vom teuren
Ende) solange am Preis, bis sich die gewünschte, gebrauchte Stückzahl
einstellt.

Und das soll gar nicht nur negativ verstanden werden, sondern eher als:
was wir morgen angeboten bekommen oder fahren, hängt auch am
Käuferverhalten. Und dem der Konkurrenz, und da tut u.a. Tesla der
ganzen Industrie ganz gut. :-) Aber Tesla trägt auch immense Risiken in
mehreren Bereichen: Produktsicherheit bei Batterien, Schnellladen,
Fahrautomatisierung, Konnektivität, Online-Handel.

Grüße,
Ralf

[Martin K.]

Am Samstag, 7. Oktober 2017 16:14:39 UTC+2 schrieb Ralf Koenig:

> Hier ist eine Beispielrechnung vom Dudenhöffer:
>
> http://www.focus.de/auto/news/abgas-skandal/4-gramm-zuviel-127-milllionen-euro-die-co2-falle-autohersteller-drohen-strafzahlungen-in-milliardenhoehe_id_6377197.html
>
> Daimler
>
> Basis 910.000 Fahrzeuge in der EU, also sagen wir mal 1 Mio Einheiten
>
> Gesamt - Pro Auto (gerundet)
> steht im Artikel - das ergänze ich
> ----------------------------------
> 1 Gramm zu viel 4 Mio EUR - 4 EUR pro Auto
> 2 Gramm zu viel 13 Mio EUR - 13 EUR pro Auto
> 3 Gramm zu viel 22 Mio EUR - 22 EUR pro Auto
>
> jedes weitere Gramm 86 Mio EUR -- 86 EUR pro Auto und Gramm

Interessant!

Soweit mir bekannt, wird ein BEV mit 0g CO2 berechnet und wird
3mal gezählt. Also kann man mit einem BEV die Strafzahlung um
95g * 3 = 285g drücken.

Jetzt kommt es darauf an, um wieviel Daimler den CO2 Flotten-
verbrauch nach deiner obigen Liste drücken muss:

1g: 4 EUR pro Auto * 285g = 1.130 €
2g: 13 EUR pro Auto * 285g = 3.705 €
3g: 22 EUR pro Auto * 285g = 6.270 €
ab 4g: 86 EUR pro Auto * 285g = 24.510 €

Ab 4 Gramm wäre es günstiger Smart EDs zu verschenken
anstatt die Strafe zu zahlen. Ich würde einen nehmen :-)

Ich glaube aber, es geht da nicht nur ums Geld. Ein
Unternehmen würde in der Öffentlichkeit nicht sonderlich
gut wegkommen, wenn sie eine CO2 Strafe zahlen müssen.
Das würde ein Image als Umweltverschmutzer hinterlassen.

[Wolfgang May]

Ralf Koenig <ralfk...@xmg.de> wrote:

> Gerade VW ist doch ein Meister in der Marktsteuerung.
> * Wo man Autos auch verzögern kann (die BEV Busse),
> * Produktionsstückzahlen klein planen (XL1),
> * sparsame Autos wieder rausnehmen kann (z.B. Lupo 3L, A2 3L, alle
> Bluemotion-Versionen, XL1),
> * Hybride wieder aus dem Angebot nehmen (z.B. Jetta, Q5, A6, A8) und
> * bestimmte PHEV nur in bestimmten Märkten anbietet
> * Modelle, Antriebe, Optionen auch nicht auf allen Märkten anbieten
> muss, und
>
> * GANZ WICHTIG: sehr viel über die Preisgestaltung steuern kann:
> Listenpreise, Rabatte, Ausstattungsoptionen und ihre
> Kombinationsmöglichkeiten, Wechselwirkungen mit den staatlichen
> Förderungen und Konkurrenzangeboten. Wenn im i.d. der 5p-Akku an ein
> dickes Assistenzpaket gekoppelt sein sollte, dann bekommt man den wieder
> schön raus aus der Zielpreis-Region der meisten Käufer.

Lieber Ralf und Angela,

WIR SIND NICHT IN DER DDR!!! Jedes Unternehmen darf produzieren und
anbieten was es will. Insbesondere haette jedes andere Unternehmen
doch Modelle in den oben von Dir bemaengelten Angebotsluecken anbieten
koennen. Offensichtlich sind aber dort fuer die von den Unternehmen
zu kalkulierenden Preise keine Kaeufer bereit, solche Produkte zu
kaufen.

Dass es so ist wie oben, liegt genau daran, dass es in Deutschland
-gluecklicherweise- im Gegensatz zur DDR keine Marktsteuerung
durch politikgesteuerte Monolpol"unternehmen" gibt.

> ganzen Industrie ganz gut. :-) Aber Tesla trägt auch immense Risiken in
> mehreren Bereichen: Produktsicherheit bei Batterien, Schnellladen,
> Fahrautomatisierung, Konnektivität, Online-Handel.

Vor allem reisst Tesla das Maul weit auf. Jedesmal weiter, als sie
am Ende liefern koennen.
Heute:
<http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/produktionsengpaesse-ein-tesla-per-hand-zusammengeschraubt-15235566.html>

Aber gewisse Deutsche schwaermen offensichtlich nur zu gerne von
amerikanischen Grossmaeulern.

Wolfgang

[Michael Landenberger]

"Wolfgang May" schrieb am 07.10.2017 um 18:59:54:

> Vor allem reisst Tesla das Maul weit auf. Jedesmal weiter, als sie
> am Ende liefern koennen.
> Heute:
> <http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/produktionsengpaesse-ein-tesla-per-hand-zusammengeschraubt-15235566.html>
>
> Aber gewisse Deutsche schwaermen offensichtlich nur zu gerne von
> amerikanischen Grossmaeulern.

Sicher macht Tesla einige Fehler, sowohl wirtschaftlich als auch technisch.
Auch die Qualität ihrer Autos ist nicht berauschend. Eines jedoch haben sie
vollkommen richtig gemacht: sie haben genau erkannt, welche Eigenschaften ein
Elektroauto haben muss, damit es die Leute haben wollen. Es muss eine fette
Praxis(!)-Reichweite haben und das Laden darf nicht ewig dauern. Letzteres war
Tesla sogar so wichtig, dass sie den Aufbau eines Schnelllade-Netzes selbst in
die Hand genommen haben, anstatt sich auf die Trantüten bei den
Energieversorgern und in der Politik zu verlassen. Bei den meisten
Tesla-Konkurrenten ist von dieser konsequenten Vorgehensweise noch nicht
einmal ansatzweise etwas zu erkennen, da wird bisher immer nur heiße Luft
ausgeatmet.

Auch die Wichtigkeit einer weiteren Eigenschaft, die Teslas aber bisher noch
nicht hatten (nämlich günstigere Preise), hat man bei Tesla offenbar erkannt.
Ansonsten hätte man ja das Model 3 nicht entwickeln (und die mit dessen
Produktion verbundenen Probleme lösen) müssen, sondern könnte sich auf seinen
Lorbeeren ausruhen und mit Model S und Model X weiterhin die betuchte
Käuferschicht bedienen.

Damit ich nicht missverstanden werde: ich bin kein Tesla-Fanboy, der kritiklos
alles schluckt, was Herr Musk in die Welt entlässt. Insbesondere die Qualität
ist mir bei Teslas zu mies, als dass ich dafür so viel Geld ausgeben würde.
Als Maßstab dafür, was ein Elektroauto samt der zugehörigen Infrastruktur
grundsätzlich können muss, damit es überhaupt eine Chance hat, dem Verbrenner
nennenswerte Marktanteile abzuluchsen, taugen Teslas aber allemal.

Gruß

Michael

[Michael Bäuerle]

Michael Landenberger wrote:
>
> [...]

> Auch die Wichtigkeit einer weiteren Eigenschaft, die Teslas aber bisher noch
> nicht hatten (nämlich günstigere Preise), hat man bei Tesla offenbar erkannt.
> Ansonsten hätte man ja das Model 3 nicht entwickeln (und die mit dessen
> Produktion verbundenen Probleme lösen) müssen, sondern könnte sich auf seinen
> Lorbeeren ausruhen und mit Model S und Model X weiterhin die betuchte
> Käuferschicht bedienen.

Könnten sie das wirklich? Nach dem was man liest verdient Tesla bis
heute kein Geld mit diesen Modellen.

Auch die "Investitionen in die Zukunft" (z.B. die Ladeinfrastruktur)
müssen sich irgendwann amortisieren, also von den Kunden bezahlt
werden.

Lorbeeren hat Tesla für die Konsequenz verdient, mit der sie sie Sache
verfolgen. Für ihre Mut und die gute Show. Wirtschaftlich ist die Sache
dagegen eher keine Erfolgsgeschichte, dieser Punkt wird aber langfristig
über die Zukunft der Firma entscheiden.

[Wolfgang May]

Michael Bäuerle <michael....@gmx.net> wrote:
> Michael Landenberger wrote:
>>
>> [...]
>> Auch die Wichtigkeit einer weiteren Eigenschaft, die Teslas aber bisher noch
>> nicht hatten (nämlich günstigere Preise), hat man bei Tesla offenbar erkannt.
>> Ansonsten hätte man ja das Model 3 nicht entwickeln (und die mit dessen
>> Produktion verbundenen Probleme lösen) müssen, sondern könnte sich auf seinen
>> Lorbeeren ausruhen und mit Model S und Model X weiterhin die betuchte
>> Käuferschicht bedienen.
>
> Könnten sie das wirklich? Nach dem was man liest verdient Tesla bis
> heute kein Geld mit diesen Modellen.
>
> Auch die "Investitionen in die Zukunft" (z.B. die Ladeinfrastruktur)
> müssen sich irgendwann amortisieren, also von den Kunden bezahlt
> werden.
>
> Lorbeeren hat Tesla für die Konsequenz verdient, mit der sie sie Sache
> verfolgen.

Es hat starke Aehnlichkeit mit religioesem Eifer.

> Für ihre Mut und die gute Show. Wirtschaftlich ist die Sache
> dagegen eher keine Erfolgsgeschichte, dieser Punkt wird aber langfristig
> über die Zukunft der Firma entscheiden.

Er hat viel Geld. Seine Anhaenger haben viel Geld. Und manche haben Zugriff
auf oeffentliches Geld und machen Gesetze.

Wolfgang

[Ralf Koenig]

Am 07.10.2017 um 17:25 schrieb Martin K.:
> Am Samstag, 7. Oktober 2017 16:14:39 UTC+2 schrieb Ralf Koenig:
>
>> Hier ist eine Beispielrechnung vom Dudenhöffer:
>>
>> http://www.focus.de/auto/news/abgas-skandal/4-gramm-zuviel-127-milllionen-euro-die-co2-falle-autohersteller-drohen-strafzahlungen-in-milliardenhoehe_id_6377197.html
>>
>> Daimler
>>
>> Basis 910.000 Fahrzeuge in der EU, also sagen wir mal 1 Mio Einheiten
>>
>> Gesamt - Pro Auto (gerundet)
>> steht im Artikel - das ergänze ich
>> ----------------------------------
>> 1 Gramm zu viel 4 Mio EUR - 4 EUR pro Auto
>> 2 Gramm zu viel 13 Mio EUR - 13 EUR pro Auto
>> 3 Gramm zu viel 22 Mio EUR - 22 EUR pro Auto
>>
>> jedes weitere Gramm 86 Mio EUR -- 86 EUR pro Auto und Gramm
>
> Interessant!
>
> Soweit mir bekannt, wird ein BEV mit 0g CO2 berechnet und wird
> 3mal gezählt. Also kann man mit einem BEV die Strafzahlung um
> 95g * 3 = 285g drücken.

Schau hier rein, diese Zeiten von Faktor 3 sind lang vorbei, was
vielleicht auch ein Grund ist für die derzeitige Zurückhaltung:

https://ec.europa.eu/clima/policies/transport/vehicles/cars_en

======================================================
Penalty payments for excess emissions

If the average CO2 emissions of a manufacturer's fleet exceed its limit
value in any year from 2012, the manufacturer has to pay an excess
emissions premium for each car registered.

This premium amounts to

€5 for the first g/km of exceedance
€15 for the second g/km
€25 for the third g/km
€95 for each subsequent g/km.

From 2019, the cost will be €95 from the first gram of exceedance onwards.
======================================================

=======================================================
Super credits

The cars Regulation gives manufacturers additional incentives to produce
vehicles with extremely low emissions (below 50g/km).

Each low-emitting car is counted as

3.5 vehicles in 2012 and 2013
2.5 in 2014
1.5 in 2015
1 from 2016 to 2019.

Super-credits will also apply in the second stage of emission
reductions, from 2020 to 2022.

Each low-emitting car will be counted as

2 vehicles in 2020
1.67 in 2021
1.33 in 2022
1 from 2023.

For this second step, there will be a cap on the scheme’s contribution
to the target of 7.5g/km per manufacturer over the three years.
======================================================================

Also: es gibt einen komischen Doppelstufen-Plan.

Derzeit zählen sie als 1, ab 2020 wieder als 2 und dann abnehmend.

Deine Rechnungen musst du damit neu machen, die Spekulation um das
Verschenken drumrum ist hinfällig.

Grüße,
Ralf

[Michael S.]

Am 07.10.2017 um 13:02 schrieb Werner Schmidt:
> Michael S. schrieb am 06.09.2017 um 06:57:
>
>> Ein zusätzlicher Verbraucher, der versorgt werden muss, ändert an diesen
>> 188TWh überhaupt nichts. Der zusätzliche Strom muss also fossil (oder
>> per KKW) erzeugt werden. Und da ist es völlig egal, ob man nun Ökostrom
>> kauft oder ne eigene Solaranlage auf dem Dach hat.
>
> kurz gedacht, nämlich für den aktuellen ist-Zustand stimmt das ...

Nichts anderes habe ich behauptet

>
>> E-Autos fahren erst dann regenerativ, wenn deren Ladung verhindert, dass
>> Windkraftanlagen abgeschaltet werden oder wenn man dann lädt, wenn die
>> regenerative Erzeugung die 100% Anteil übersteigt.
>
> ... und dies ebenso.
>
> Wer natürlich seinen Strom bei einem "echten" Ökostromerzeuger,
> möglichst noch mit Investitionsanteil, bezahlt, der trägt dazu bei, dass
> in Zukunft der "EE-Anteil" steigt und damit der Strommix in Zukunft
> kontinuierlich "grüner" wird.

Zustimmung.

>> Um da keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Auch mich begeistert
>> die E-Mobilität und ich würde eher früher als später umsteigen, sofern
>> vernünftige Autos verfügbar und finanzierbar sind.
>> Aber ich bin Realist und lüge mir nicht in die Tasche. Der gegenwärtige
>> CO2-Ausstoß eines E-Fahrzeugs auf der Autobahn bei gleichem Tempo ist
>> derzeit einfach höher als der eines guten Benziners oder Diesels.
>
> Das wird etwas schwer zu rechnen sein. Grundsätzlich ist Stromerzeugung
> aus Kohle schon CO2-intensiver als das Verbrennen eines CHx-Kraftstoffs,
> da bei letzterem ja ein Teil der Energie aus der Verbrennung von
> Wasserstoff stammt. Aber selbst am "konventionellen" Anteil vom
> Energiemix sind ja nicht nur Kohlekraftwerke, sondern auch Gas- und
> Kernkraftwerke beteiligt, beide mindern die CO2-Emission anteilig
> entsprechend. Dazu kommt der bessere Wirkungsgrad von Großkraftwerken,
> abgezogen werden müssen aber wieder Leitungs- und Wandlungsverluste.
>
> Über den Daumen würde ich daher eher mit einem Nullsummenspiel rechnen.

Auf der AB läuft ein moderner Verbrenner mit über 30% Wirkungsgrad.
Braunkohlekraftwerke sind da kaum besser, der Kernenergieanteil wird in
DE verschwinden. Bleiben noch die Gaskraftwerke.

Auf der AB bin ich sehr skeptisch, ob da das E-Fahrzeug gleichziehen kann.

>
>> Und da ist die Herstellung der Batterien noch gar nicht mit drin.
>
> Andererseits ist da auch nicht mit drin, dass der AB-Anteil an den in D
> zurückgelegten Privat-PKW-Strecken weit unter 100% liegt ...

Deswegen schrieb ich oben auch explizit von Autobahn. Gerade für viele
Pendler und Geschäftverkehr ist hier der AB-Anteil sehr hoch.

Prinzipiell sind wir uns da aber einig.

Michael

[Michael S.]

Am 06.10.2017 um 18:37 schrieb Erwin Uchmann:
> Am Wed, 6 Sep 2017 06:57:47 +0200 schrieb Michael S.:
>
>> Ein zusätzlicher Verbraucher, der versorgt werden muss, ändert an diesen
>> 188TWh überhaupt nichts. Der zusätzliche Strom muss also fossil (oder
>> per KKW) erzeugt werden. Und da ist es völlig egal, ob man nun Ökostrom
>> kauft oder ne eigene Solaranlage auf dem Dach hat.
>
> Wie Marin schon sagt: Nach deiner Argumentation würde das für sämtliche
> Verbraucher gelten, die dazu geschaltet werden - mithin also alles, was
> nicht konstant den gleichen Strom zieht.

Jepp.

>
> Und bei den millionen Verbrauchern, die derzeit am Netz hängen, wird sich
> schon die passende Zahl an Verbrauchern finden, die in dem Moment
> ausgeschaltet werden, in dem ich mein Auto zum Laden einstecke.

Ja, die schalten sich aber auch ab, wenn Du Dein Auto nicht einsteckst
und das führt dazu, dass ein konventionelles Kraftwerk zurückregelt.

> Ich rechne mir weder etwas schön noch bewusst schlecht. Aber deine Logik
> ist definitiv falsch.

Deine Meinung.

> Und wenn ich durch passenden Tarif dafür sorge, dass
> im Jahresmittel alles, was ich "verbrauche" auch "grün" eingespeist wird
> (und optimalerweise auch eine Ausbaukomponente im Tarif enthalten ist),
> dann kann ich zurecht behaupten, dass mein Auto CO2-frei fährt.

Nein, Du nimmst nur anderen Verbrauchern den Ökostrom weg, was dann dazu
führt, dass Du auf dem Papier norwegischen Wasserkraftstrom in das Auto
lädst, während die Norweger ihre E-Heizungen mit deutschem Kohlestrom
betreiben.

> Denn ich
> sorge dafür, dass die entnommene Menge Strom auch genauso grün wieder
> eingespeist wird.

Wie würde eh eingespeist werden, auch wenn es Dich nicht gäbe.

> Und ich sorge so ganz nebenbei für den Ausbau der
> regenerativen Energien und damit der Erhöhung des Anteils von grünen Strom
> am gesamten Strommix.

Und das ist der einzige Teil Deiner Argumentation, der stimmt, aber auch
nur, wenn Du echten Ökostrom kaufst, bei dem ein Teil der Einnahmen in
neue regenerative Anlagen investiert werden.

>
> Ja, ausreichende "grüne" Speicherkraftwerke haben wir noch nicht, dieses
> wird noch einige Zeit brauchen.

Bisher ist da ja wenig in Sicht, auch wegen vieler Bürgerinitiativen.
Ich wohne hier im Nordschwarzwald. Hier gibt es kaum Windkraftanlagen.

Seit der grünen Landesregierung sollte sich das deutlich ändern. Da tut
sich nichts, außer dass es nun in jedem Dorf Bürgerinitiativen gegen
Windkraftanlagen gibt. Auch der Ausbau zusätzlicher Hochbecken rund um
die Schwarzenbachtalsperre wurde so torpediert. Aber gerade hier wäre
das sehr interessant gewesen, da die Kraftwerksinfrastruktur schon da
ist und auch gute Höhendifferenzen vorhanden sind. Es hätte halt einen
ziemlich unbekannten Schwarzwaldgipfel gekostet, der nur von wenigen
Wanderern besucht wird und vom Tal aus gar nicht sichtbar ist. Aber es
geht scheints ums Prinzip, leider.

Michael

[Werner Schmidt]

Michael S. schrieb am 08.10.2017 um 15:39:

> Am 07.10.2017 um 13:02 schrieb Werner Schmidt:
>> kurz gedacht, nämlich für den aktuellen ist-Zustand stimmt das ...
>
> Nichts anderes habe ich behauptet

stimmt, schriebst Du dann ganz unten ...

>> Über den Daumen würde ich daher eher mit einem Nullsummenspiel rechnen.
>
> Auf der AB läuft ein moderner Verbrenner mit über 30% Wirkungsgrad.
> Braunkohlekraftwerke sind da kaum besser, der Kernenergieanteil wird in
> DE verschwinden. Bleiben noch die Gaskraftwerke.
>
> Auf der AB bin ich sehr skeptisch, ob da das E-Fahrzeug gleichziehen kann.

Vorher sprachst Du vom "Istzustand" im Energiemix (abzüglich
"regenarativer", da durch den zusätzlichen Verbraucher "E-Auto" ja mehr
Energie verbraucht wird, die nicht aus "regenerativen" Quellen
zusätzlich erzeugt werden kann.

Im Istzustand ist die Kernenergie aber eben noch dabei.

>> Andererseits ist da auch nicht mit drin, dass der AB-Anteil an den in D
>> zurückgelegten Privat-PKW-Strecken weit unter 100% liegt ...
>
> Deswegen schrieb ich oben auch explizit von Autobahn.

Was aber die Alltagssituation halt nicht widerspiegelt und daher den
Blick verzerrt.

> Gerade für viele
> Pendler und Geschäftverkehr ist hier der AB-Anteil sehr hoch.

Für genau die Klientel (Langstreckenpendler und Geschäftsverkehr mit
hohem AB-Anteil) kommt aber ein aktuelles E-Auto (in Grenzen abgesehen
von den Tesla Model S/X) doch eh nicht in Frage.

Insofern sollte man sich bei der Betrachtung der aktuellen Situation
eher nicht so sehr auf die Verhältnisse bei AB-Fahrt kaprizieren.

> Prinzipiell sind wir uns da aber einig.

:-)

Gruß
Werner

[Michael S]

Am 08.10.2017 um 20:07 schrieb Werner Schmidt:

> Vorher sprachst Du vom "Istzustand" im Energiemix (abzüglich
> "regenarativer", da durch den zusätzlichen Verbraucher "E-Auto" ja mehr
> Energie verbraucht wird, die nicht aus "regenerativen" Quellen
> zusätzlich erzeugt werden kann.
>
> Im Istzustand ist die Kernenergie aber eben noch dabei.

Bin mir da jetzt nicht sicher aber ist es bei der Kernenergie nicht
ähnlich wie bei den erneuerbaren, dass die eh immer konstant volle Pulle
einspeisen und überhaupt nicht an der Regelung teilhaben (Grundlast).

Wenn das ist, dann hätte sie keinen positiven Einfluss auf den
Kohlestromverbrauch der heutigen E-Fahrzeuge.


--
Michael

[Michael Landenberger]

"Michael Bäuerle" schrieb am 08.10.2017 um 10:57:55:

> Michael Landenberger wrote:

>> Auch die Wichtigkeit einer weiteren Eigenschaft, die Teslas aber bisher
>> noch nicht hatten (nämlich günstigere Preise), hat man bei Tesla offenbar
>> erkannt. Ansonsten hätte man ja das Model 3 nicht entwickeln (und die mit
>> dessen Produktion verbundenen Probleme lösen) müssen, sondern könnte sich
>> auf seinen Lorbeeren ausruhen und mit Model S und Model X weiterhin die
>> betuchte Käuferschicht bedienen.

> Könnten sie das wirklich? Nach dem was man liest verdient Tesla bis
> heute kein Geld mit diesen Modellen.

Dass Tesla kein Geld verdient, liegt vor allem an gigantischen Investitionen
(Gigafactory, Model-3-Produktion). Die aber sind im Wesentlichen nur nötig,
weil Tesla in den Massenmarkt einsteigen will. Hätte Tesla sich weiterhin
damit begnügt, teure Luxusautos in kleinen Stückzahlen herzustellen, hätten
die Kapazitäten nicht erweitert werden müssen. Ich vermute, Tesla hätte dann
längst schwarze Zahlen geschrieben. Allerdings nicht so dicke wie sich Elon
Musk das wohl vorstellt ;-)

> Auch die "Investitionen in die Zukunft" (z.B. die Ladeinfrastruktur)
> müssen sich irgendwann amortisieren, also von den Kunden bezahlt
> werden.

Das ist richtig. Allerdings ist die entscheidende Frage nicht, wer die
Lade-Infrastruktur letztendlich bezahlt. Entscheidend ist vielmehr, dass sie
überhaupt existiert und dass sie brauchbar ist. Und das ist bei Tesla nunmal
der Fall. Model-3-Besitzer müssen ja auch für die Nutzung der Infrastruktur
zahlen. Trotzdem dürfte allein die Existenz des Supercharger-Netzes für die
Vorbesteller ein wichtiger Kaufgrund gewesen sein. Dass die Nutzung etwas
kostet, ist nebensächlich, weil das allein kein Nachteil gegenüber einem
Verbrenner ist (Verbrenner-Fahrer müssen den Sprit ja auch bezahlen).

Gruß

Michael

[Frank Kemper]

Im Moment sieht es sogar danach aus, als würde Tesla großes Ungemach ins
Haus stehen: Das WSJ hat herausgefunden, dass die Produktion des Model 3
nicht wie geplant hochgefahren wurde. Statt 1.500 Stück, wie versprochen,
wurden im September nur rund 250 Stück gebaut - und zwar weitgehend von
Hand. Tesla spricht von irgendwelchen Problemen mit Zulieferern, andere
Quellen sprechen davon, dass zum Teil nur drei Autos pro Tag gebaut worden
seien.

Auch um andere Tesla-Produkte ist es verdächtig ruhig geworden. So lassen
etwa die versprochenen Solarziegel immer noch auf sich warten. Derweil
beherrschen Meldungen von SpaceX die Medien, wonach in nur sieben Jahren
der Mars besiedelt werden könnte. Nicht nur das WSJ fragt sich inzwischen,
wie lange Musk seine Anleger noch mit der Masche hinhalten kann, immer dann
an einer Ecke eine spektakuläre Ankündigung zu machen, wenn es an einer
anderen Ecke brennt. Das Problem ist die massive Überbewertung Teslas an
der Börse. Die Marktkapitalisierung beträgt 70 Milliarden US-Dollar, das
ist mehr als BMW, ein Unternehmen, das im Jahr 2 Millionen Autos baut und
damit knapp 10 Milliarden Euro verdient.

Seine hohen Aktienkurse rechtfertigt Tesla nur, wenn sie so exzeptionell
performen wie versprochen. Und das tun sie im Moment nicht.

Frank

--
--
G'lebt is glei'

[Erwin Uchmann]

Am Sun, 8 Oct 2017 15:57:19 +0200 schrieb Michael S.:

>> Ich rechne mir weder etwas schön noch bewusst schlecht. Aber deine Logik
>> ist definitiv falsch.
> Deine Meinung.

Nein, weil es nach deiner Logik gar keinen grünen Strom geben dürfte, da
sämtliche Verbraucher ja irgendwann mal ein- oder ausgeschaltet werden, was
natürlich nur konventionelle Kraftwerke können, keine Grünstromkraftwerke.

[Erwin Uchmann]

Am Mon, 9 Oct 2017 09:06:51 +0200 schrieb Michael S:

> Wenn das ist, dann hätte sie keinen positiven Einfluss auf den
> Kohlestromverbrauch der heutigen E-Fahrzeuge.

Nur mal so: Auch die ladenden E-Fahrzeuge sind Teil der von dir genannten
"Grundlast".

Ach, was argumentiere ich hier, deine Meinung steht ja fest, du möchtest
nicht mit Tatsachen verwirrt werden.

[Werner Schmidt]

Michael S schrieb am 09.10.2017 um 09:06:

> Am 08.10.2017 um 20:07 schrieb Werner Schmidt:
>
>> Vorher sprachst Du vom "Istzustand" im Energiemix (abzüglich
>> "regenarativer", da durch den zusätzlichen Verbraucher "E-Auto" ja mehr
>> Energie verbraucht wird, die nicht aus "regenerativen" Quellen
>> zusätzlich erzeugt werden kann.
>>
>> Im Istzustand ist die Kernenergie aber eben noch dabei.
> Bin mir da jetzt nicht sicher aber ist es bei der Kernenergie nicht
> ähnlich wie bei den erneuerbaren, dass die eh immer konstant volle Pulle
> einspeisen und überhaupt nicht an der Regelung teilhaben (Grundlast).

auch wahr. Allerdings sind Kohlekraftwerke auch eher Grundlast- als
Regelkraftwerke. Zu träge. Als Regelkraftwerke setzt man wohl v.a.
Gaskraftwerke ein, aber auch Speicherkraftwerke.

> Wenn das ist, dann hätte sie keinen positiven Einfluss auf den
> Kohlestromverbrauch der heutigen E-Fahrzeuge.

Doch, weil bei mehr Energiebedarf eben das Gas- oder das
Speicherkraftwerk (welch letzteres idealerweise zuvor Wind- und
PV-Überschuss gespeichert hat) höhergefahren wird und nicht das Kohle-KW :-)

Gruß
Werner