Datenspeicherung im Autoschlüssel?

[Wilhelm Ernst]

Hallo Wissende!
Mir passierte kürzlich folgendes:
Die Werkstatt legt meinen (Golf-)Schlüssel in eine beleuchtete Schale
und der Meister liest mir den aktuellen km-Stand und meine Daten als
Halter vor. Das Fahrzeug - ein stinknormaler Golf VII - stand 20m
entfernt. Auf meine Zwischenfrage, woher die Daten kämen, sagte er "vom
Schlüssel" und man könnte noch mehr - z.B. bei BMW, aber der böse
Datenschutz hemmt die Nutzungsmöglichkeiten.
Meine Suche im Handbuch brachte keinerlei Hinweis zutage, dass VW
irgendwelche Daten auf dem Schlüssel speichert.
Meine gestrige eMail-Anfrage bei VW ist bisher unbeantwortet, vmtl.
Pfingstferien...
Könnt ihr mich aufklären, wo man etwas Verbindliches zum Dateninhalt des
Schlüssels nachlesen kann?
Dank im Voraus!

Willi

[Frank Werner]

Am 01.06.2017 um 16:11 schrieb Wilhelm Ernst:

> Die Werkstatt legt meinen (Golf-)Schlüssel in eine beleuchtete Schale
> und der Meister liest mir den aktuellen km-Stand und meine Daten als
> Halter vor. Das Fahrzeug - ein stinknormaler Golf VII - stand 20m
> entfernt. Auf meine Zwischenfrage, woher die Daten kämen, sagte er "vom
> Schlüssel" und man könnte noch mehr - z.B. bei BMW, aber der böse
> Datenschutz hemmt die Nutzungsmöglichkeiten.

Der Datenschutz hemmt schon diese Möglichkeiten, denn das Verarbeiten
personenbezogener Daten ohne Zustimmung oder gesetzliche Grundlage ist
grundsätzlich verboten.

Schlüssel sind auch keine USB-Sticks sondern sogenannte ID-Geber. Die ID
ist eine fest eingebrannte Zahl, anhand der Dich Dein Auto erkennt. Die
Zahl ist i. d. R. nicht veränderbar.

Diese ID ruft einen passenden Datensatz bei VW ab, der dann Deine Daten
anzeigt. Alle Daten auf dem Schlüssel zu speichern wäre nicht sinnvoll,
da sie sich a) immer wieder ändern (Kilometerstand) und b) einem Dieb
sehr viel verraten würden.

Wahrscheinlicher ist, dass der Golf regelmäßig nach Hause telefoniert.
Man kann auch ohne Hersteller heute schon mit recht einfacher Technik
(www.tanktaler.de) ziemlich gut sein Auto überwachen. Dabei wird ein
spezieller Stecker auf die Wartungsschnittstelle (OBD2) gesetzt, der ein
Handy-Modul enthält und die Firma Tanktaler anfunkt.

Diese wiederum verkauft die "Schwarmdaten" an die Autohersteller oder an
wen es immer interessiert. So lässt sich gezielte Werbung abwerfen.

Beim Kauf des Autos wirst Du wahrscheinlich einer Datenverarbeitung
zugestimmt haben. Ich musste das z. B.

FW

[Wilhelm Ernst]

Am Thu, 1 Jun 2017 17:26:58 +0200hat Frank Werner
<frank.w...@t-online.de-mail.de> vermutet:

>
>Der Datenschutz hemmt schon diese Möglichkeiten, denn das Verarbeiten
>personenbezogener Daten ohne Zustimmung oder gesetzliche Grundlage ist
>grundsätzlich verboten.
>
>Schlüssel sind auch keine USB-Sticks sondern sogenannte ID-Geber. Die ID
>ist eine fest eingebrannte Zahl, anhand der Dich Dein Auto erkennt. Die
>Zahl ist i. d. R. nicht veränderbar.
>
>Diese ID ruft einen passenden Datensatz bei VW ab, der dann Deine Daten
>anzeigt. Alle Daten auf dem Schlüssel zu speichern wäre nicht sinnvoll,
>da sie sich a) immer wieder ändern (Kilometerstand) und b) einem Dieb
>sehr viel verraten würden.
>
>Wahrscheinlicher ist, dass der Golf regelmäßig nach Hause telefoniert.
>Man kann auch ohne Hersteller heute schon mit recht einfacher Technik
>(www.tanktaler.de) ziemlich gut sein Auto überwachen. Dabei wird ein
>spezieller Stecker auf die Wartungsschnittstelle (OBD2) gesetzt, der ein
>Handy-Modul enthält und die Firma Tanktaler anfunkt.
>
>Diese wiederum verkauft die "Schwarmdaten" an die Autohersteller oder an
>wen es immer interessiert. So lässt sich gezielte Werbung abwerfen.
>
>Beim Kauf des Autos wirst Du wahrscheinlich einer Datenverarbeitung
>zugestimmt haben. Ich musste das z. B.
>
>FW

Viele Vermutungen, Frank, aber hast Du irgendwelche Fakten, den
konkreten Fall betreffend?
Definitiv habe ich nichts mit Datenschutzerklärung bei VW
unterschrieben. Das Auto ist ein Reimport, der drei Jahre auf mich
zugelassen ist. Der hat keinen Data-Link nach Wolfsburg und die km waren
brandaktuell.
Was man so alles kann, wenn man darf und möchte, ist mir schon recht gut
klar.
Ich hoffte, dass jemand hier eine verbindliche Aussage zu VW-Angaben,
den Schlüssel betreffend, beisteuern kann.
Willi
--
"Wer sich die (völlig deutsche) Steuerfachsprache anschaut,
erkennt, daß es keinesfalls englischer Fachausdrücke
bedarf, um sich völlig unverständlich auszudrücken"
Martin Gerdes in <cnvpl0d10ps8tnqf7...@4ax.com>

[Gerald Gruner]

Wilhelm Ernst schrieb am 1.06.17:

> Hallo Wissende!
> Mir passierte kürzlich folgendes:
> Die Werkstatt legt meinen (Golf-)Schlüssel in eine beleuchtete Schale
> und der Meister liest mir den aktuellen km-Stand und meine Daten als
> Halter vor. Das Fahrzeug - ein stinknormaler Golf VII - stand 20m
> entfernt. Auf meine Zwischenfrage, woher die Daten kämen, sagte er "vom
> Schlüssel"

Er dient also als einfacher Datenspeicher, der der Werkstatt etwas
Tipparbeit (und Fehler dabei) erspart.

> und man könnte noch mehr - z.B. bei BMW, aber der böse
> Datenschutz hemmt die Nutzungsmöglichkeiten.

Man /könnte/ sicherlich eine ganze Menge. Technisch sind in dem Bereich nur
wenige Grenzen gesetzt. Nur will man es auch? Und wozu?
Ich glaube nicht, dass der Datenschutz an der Stelle greift. Allenfalls
hätte die Werkstatt dich fragen sollen, ob sie die Daten auslesen dürfen.

> Meine Suche im Handbuch brachte keinerlei Hinweis zutage, dass VW
> irgendwelche Daten auf dem Schlüssel speichert.

Auch auf deinem Fahrzeugschein sind Daten gespeichert, nur nicht so leicht
veränderbar.
Tipp: Sie lesen bei Wartung und Reparatur noch erheblich mehr Daten aus
dutzenden Steuergeräten aus. Gerate jetzt bitte nicht in Panik.

> Meine gestrige eMail-Anfrage bei VW ist bisher unbeantwortet, vmtl.
> Pfingstferien...
> Könnt ihr mich aufklären, wo man etwas Verbindliches zum Dateninhalt des
> Schlüssels nachlesen kann?

Ich hätte durchaus die Fahrzeuganleitung oder einen der "Beipackzettel"
vermutet. Hast du alles sorgfältig gelesen?

PS: Franks Paranoia solltest du dagegen nicht allzu ernst nehmen... ;-)

MfG
Gerald

--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.

[Ralf Koenig]

Am 01.06.2017 um 17:43 schrieb Wilhelm Ernst:
> Am Thu, 1 Jun 2017 17:26:58 +0200hat Frank Werner

>> FW
> Viele Vermutungen, Frank, aber hast Du irgendwelche Fakten, den
> konkreten Fall betreffend?

Schon mal ganz brauchbar:

http://www.golf7freunde.de/index.php/Thread/3374-Schl%C3%BCssel-was-wird-drauf-gespeichert/

> Definitiv habe ich nichts mit Datenschutzerklärung bei VW
> unterschrieben. Das Auto ist ein Reimport, der drei Jahre auf mich
> zugelassen ist.

Also Golf 7.

> Der hat keinen Data-Link nach Wolfsburg

Was (unabhängig von deiner Frage) zu prüfen wäre.

Hast du ein VW-Navi?
Hast du KESSY?

> und die km waren brandaktuell.

Logisch, sonst ergeben die auch keinen Sinn. :-)

> Was man so alles kann, wenn man darf und möchte, ist mir schon recht gut
> klar.
> Ich hoffte, dass jemand hier eine verbindliche Aussage zu VW-Angaben,
> den Schlüssel betreffend, beisteuern kann.

Kenn ich von BMW. Die Daten werden im Auto auf dem Schlüssel
gespeichert. Dafür wird die Lesespule am Zündschloss auch eben als
Schreibspule verwendet und im Schlüssel sind ein paar kB zum Schreiben.

Erleichtert deutlich Sachen wie:

* Nutzung bei Vermietern oder in der Flottennutzung
* oder eben im Service

Und das noch ohne Daten-Uplink zum Hersteller.


Denn die Service-Mitarbeiter müssen nicht immer nochmal zum Auto
wackeln, um den km-Stand und etliche Sachen gegenzuprüfen.

Zu erwarten ist, dass VW das gleiche abspeichert, wie BMW auch schon:
servicerelevante Sachen wie:

* VIN
* km-Stand
* Rest-km und Restlaufzeit des Longlife-Service-Intervalls (Öl)
* Rest-km und Restlaufzeit des Inspektions-Intervalls
* Signale wie: Kontrolllampen an? MKL? ESP? Generator? RDKS?
Servolenkung? Bremsverhcheleißkontrolle? Glühlampenüberwachung?
* Reifendrücke
* Status der Steuergeräte
* ggf. letzte Fahrzeug-Position vom GPS

* Status Wischwasser-Sensor
* Status Bremsflüssigkeits-Sensor
* Status Kühlflüssigkeits-Sensor
* Status Tankinhalt


Die Memory-Funktionen (Spiegel, Innenspiegel, Sitze, Radio) werden
hingegen vermutlich in den Steuergeräten abgelegt und die holen sich vom
Schlüssel nur die ID.

Wenn du es verbindlich haben willst: deine Anfrage sollte gehen an:
info-dat...@volkswagen.de

Ein wirkliches Recht auf Auskunft nach BDSG hast du jedoch nur auf
personenbezogene Daten.

https://www.datenschutzbeauftragter-info.de/auskunft-nach-%C2%A7-34-bdsg/

Da die VIN mit drin ist, sollte das aber recht gut passen. Denn versch.
Gerichte haben die VIN als solche anerkannt, auch wenn die Hersteller
das nicht so sahen oder wollten.


Grüße,
Ralf

PS. Für das Golf 7 Facelift (jetzt ab Anfang 2017) wurde es noch einiges
mehr auf dem Schlüssel:

http://www.rad-ab.com/2016/11/10/alle-wichtigen-informationen-zum-vw-golf-7-facelift-inkl-gti-gte-und-variant/

"Außerdem nutzt Volkswagen den Fahrzeugschlüssel nun stärker und kann
verschiedene Details speichern. Dazu zählen etwa die bevorzugte
Einstellung der Ambientebeleuchtung, der ACC, der Front-Assist, das
Infotainment, die Klimaautomatik und viele weitere."

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Ralf,

Du schriebst am Thu, 1 Jun 2017 22:04:56 +0200:

> > Definitiv habe ich nichts mit Datenschutzerklärung bei VW
> > unterschrieben. Das Auto ist ein Reimport, der drei Jahre auf mich
> > zugelassen ist.
> Also Golf 7.

...

> Kenn ich von BMW. Die Daten werden im Auto auf dem Schlüssel gespeichert.
> Dafür wird die Lesespule am Zündschloss auch eben als Schreibspule
> verwendet und im Schlüssel sind ein paar kB zum Schreiben.
>
> Erleichtert deutlich Sachen wie:

...
Also schon wieder ein neuer Kanal für unerwünschten und - wie oben bemerkt
(Definitiv habe ich nichts mit Datenschutzerklärung bei VW unterschrieben)
unerwarteten Datenabfluß, und - wenn da auch vom Fahrzeug genutzte Daten
drauf liegen - ggfs. ein neues Einfallstor für Schadensbringer.
Die Autohersteller lassen offenbar auch _wirklich_ keine Möglichkeit aus,
ihre Kunden bis auf die Knochen datenmäßig auszusaugen, ihnen die Verfügung
über "ihr" Fahrzeug zu nehmen und dazu Fremden Tür und Tor aufzumachen.

> * Nutzung bei Vermietern oder in der Flottennutzung
> * oder eben im Service
>
> Und das noch ohne Daten-Uplink zum Hersteller.

...

> PS. Für das Golf 7 Facelift (jetzt ab Anfang 2017) wurde es noch einiges
> mehr auf dem Schlüssel:

...

> "Außerdem nutzt Volkswagen den Fahrzeugschlüssel nun stärker und
> kann verschiedene Details speichern. Dazu zählen etwa die bevorzugte
> Einstellung der Ambientebeleuchtung, der ACC, der Front-Assist, das
> Infotainment, die Klimaautomatik und viele weitere."

Da weiß man nicht mehr, was man dazu noch sagen soll...

--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

[HC Ahlmann]

Wilhelm Ernst <news...@t-online.de> wrote:

> Definitiv habe ich nichts mit Datenschutzerklärung bei VW
> unterschrieben. Das Auto ist ein Reimport, der drei Jahre auf mich
> zugelassen ist. Der hat keinen Data-Link nach Wolfsburg und die km waren
> brandaktuell.

Es ist eine steile These, dass das Auto keine Datenverbindung habe
(haben könne), weil es ein Reimport sei und keine Datenschutzerklärung
unterschrieben worden sei.

Ob es eine Datenverbindung möglich ist, könnte mit genauer
Typbezeichnung und Baujahr herausgefunden werden (Ralf?!).

Im Exportland einschlägige Datenschutzbestimmungen oder abgegebene
Erklärungen müssen hierzulande nicht wirksam oder beim Kauf übermittelt
worden sein.
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte

[Ralf Koenig]

Am 02.06.2017 um 01:05 schrieb Sieghard Schicktanz:
> Hallo Ralf,
>
> Du schriebst am Thu, 1 Jun 2017 22:04:56 +0200:
>
>>> Definitiv habe ich nichts mit Datenschutzerklärung bei VW
>>> unterschrieben. Das Auto ist ein Reimport, der drei Jahre auf mich
>>> zugelassen ist.
>> Also Golf 7.
> ...
>> Kenn ich von BMW. Die Daten werden im Auto auf dem Schlüssel gespeichert.
>> Dafür wird die Lesespule am Zündschloss auch eben als Schreibspule
>> verwendet und im Schlüssel sind ein paar kB zum Schreiben.
>>
>> Erleichtert deutlich Sachen wie:
> ...
> Also schon wieder ein neuer Kanal für unerwünschten und - wie oben bemerkt
> (Definitiv habe ich nichts mit Datenschutzerklärung bei VW unterschrieben)

Erinnerungen verblassen flott mit dem Abstand von 3 Jahren. Ich nehme
an, es war Teil eines Anhangs zum Kaufvertrag.

> unerwarteten Datenabfluß, und - wenn da auch vom Fahrzeug genutzte Daten
> drauf liegen - ggfs. ein neues Einfallstor für Schadensbringer.
> Die Autohersteller lassen offenbar auch _wirklich_ keine Möglichkeit aus,
> ihre Kunden bis auf die Knochen datenmäßig auszusaugen, ihnen die Verfügung
> über "ihr" Fahrzeug zu nehmen und dazu Fremden Tür und Tor aufzumachen.

Lass mal deine Paranoia behandeln, Sieghard. Das ist ja schon schlimm.

Gibt er er seinen Schlüssel nicht weiter (ist eh ne doofe Idee, schon
früher hat der Ganove gern den Bart in ein Stück Knete gedrückt, ganz
ohne High-Tech) und packt er ihn in einen Faradayschen Käfig, dann kann
er Wechselwirkungen mit fremden Drahtlos-Lesern gut begrenzen.

Und die Datenspeicherung einiger Daten auf dem Schlüssel (anstatt einer
Online-Verbindung des Autos zum Hersteller) sorgt gerade *nicht* für ein
Datenaussaugen durch den Hersteller. Sondern jemand muss als Hersteller
oder Werkstatt oder "Fremder" erstmal ausreichend nah an den Schlüssel
herankommen und hat dann nur ein Fenster zum Auslesen.

Die Markenwerkstatt (die mit dem Hersteller organisatorisch und ggf.
technisch verbunden ist), steckt dann als nächstes eh irgendwann ihr
Diagnosegerät ans Auto. Und dann bekommen sie diese Informationen (und
mehr) sowieso.

>> * Nutzung bei Vermietern oder in der Flottennutzung
>> * oder eben im Service
>>
>> Und das noch ohne Daten-Uplink zum Hersteller.
> ...
>> PS. Für das Golf 7 Facelift (jetzt ab Anfang 2017) wurde es noch einiges
>> mehr auf dem Schlüssel:
> ...
>> "Außerdem nutzt Volkswagen den Fahrzeugschlüssel nun stärker und
>> kann verschiedene Details speichern. Dazu zählen etwa die bevorzugte
>> Einstellung der Ambientebeleuchtung, der ACC, der Front-Assist, das
>> Infotainment, die Klimaautomatik und viele weitere."
>
> Da weiß man nicht mehr, was man dazu noch sagen soll...

Vielleicht sagst du dann einfach mal nichts dazu? Denn sonst solltest du
lieber statt Angst, Unsicherheit und Zweifeln ein ordentliches
Papierchen schreiben, warum das aus der Sicht von Datenschutz oder
IT-Sicherheit eine schlechte Idee ist und was dein konstruktiver
Verbesserungsvorschlag wäre. Der aber berücksichtigt, warum das
überhaupt so eingeführt wurde und dieses Nutzungsszenario nicht ganz
zerstört.

Vorher müsste man von so einer Käseseite wie "rad-ab.com" erstmal
prüfen, wie VW das nun wirklich realisiert hat. Denn schreiben können
die ja alles mögliche.

Ich hatte es trotzdem mal zitiert, weil es überhaupt mal ein paar
Anhaltspunkte gibt, was da so drauf sein könnte. Und für ihn konkret
gilt es (vermutlich, wenn kein Software-Update das auch in
Vorfacelift-Gölfe brachte) eh nicht.

Im Fahrzeugschein, den du in der Werkstatt ohne Bedenken routiniert
übergibst, stehen mehr wirklich auf eine Person bezogene Daten (nämlich
dein Name, Vorname, Adresse) als auf dem ganzen Schlüssel.

Wer dann noch so "helle" war, und Geburtstag oder -jahr oder Initialien
im Kennzeichen zu verewigen, ist so glaubwürdig, wie ein Raucher, der
gegen Dieselfeinstaub protestiert.

Grüße,
Ralf

[Wolfgang May]

Ralf Koenig <ralfk...@xmg.de> wrote:

> Wer dann noch so "helle" war, und Geburtstag oder -jahr oder Initialien
> im Kennzeichen zu verewigen,

Das ist doch Unsinn. Niemand weiss, ob die Buchstaben bzw Zahlen auf
dem Nummernschild tatsaechlich Initialen und Geburtsdatum (und in
welcher Reihenfolge) des Fahrers/Besitzers sind.

Bei dem testweisen Versuch, hier eine (irgendwie fuer mich sinnvoll
merkbare) Wunschkombination fuer ein neues Kennzeichen zu erhalten,
bekam ich von dem Online-Vorbestellungssystem immer nur "Nicht
verfuegbar". Gut, schon nicht in Versuchung gekommen, dafuer Geld
auszugeben. Soweit ich die Leute hier mit Namen kenne, hat
entsprechend kaum jemand seine Initialen auf dem Nummernschild
(ich kenne nur jemanden, der zufaellig als Zahl eine 178 bekommen
hat, und im Januar 1978 geboren ist - ob er die "wegen Datenschutz"
haette ablehnen koennen, glaube ich nicht).

Wolfgang

[HC Ahlmann]

Wolfgang May <m...@informatik.uni-goettingen.de> wrote:

> Bei dem testweisen Versuch, hier eine (irgendwie fuer mich sinnvoll
> merkbare) Wunschkombination fuer ein neues Kennzeichen zu erhalten,
> bekam ich von dem Online-Vorbestellungssystem immer nur "Nicht
> verfuegbar".

Das ist perönliches Pech, Verwandte haben in Stadt und Landkreis
Göttingen mehrfach Wunschkennzeichen bekommen.

[Wolfgang May]

HC Ahlmann <hc.ah...@gmx.de> wrote:
> Wolfgang May <m...@informatik.uni-goettingen.de> wrote:
>
>> Bei dem testweisen Versuch, hier eine (irgendwie fuer mich sinnvoll
>> merkbare) Wunschkombination fuer ein neues Kennzeichen zu erhalten,
>> bekam ich von dem Online-Vorbestellungssystem immer nur "Nicht
>> verfuegbar".
>
> Das ist perönliches Pech, Verwandte haben in Stadt und Landkreis
> Göttingen mehrfach Wunschkennzeichen bekommen.

Mag sein, dass es inzwischen funktionmiert. Vielleicht auch wenn man
es nciht online macht und offiziell abrechnet, sondern dort einen Schein auf den Tisch legt.

Jedenfalls haben die meisten Leute hier kein Wunschkennzeichen mit den
Initialen.

Wolfgang

[Wilhelm Ernst]

Am Thu, 1 Jun 2017 22:04:56 +0200hat Ralf Koenig <ralfk...@xmg.de> -
wieder mal sehr informiert - geäußert:

>Schon mal ganz brauchbar:
>
>http://www.golf7freunde.de/index.php/Thread/3374-Schl%C3%BCssel-was-wird-drauf-gespeichert/
>
>

>Also Golf 7.
>
>> Der hat keinen Data-Link nach Wolfsburg
>
>Was (unabhängig von deiner Frage) zu prüfen wäre.
>
>Hast du ein VW-Navi?

Nein
>Hast du KESSY?

Nein

>
>> und die km waren brandaktuell.
>
>Logisch, sonst ergeben die auch keinen Sinn. :-)

snip

Ja, darum geht es mir.
Im tieferen Sinne erschreckt mich nur die Tatsache, dass VW einen
Datenspeicher - außerhalb des Autos - generiert und das den Kunden
vorenthält. Aller möglicher Sch... steht zum Schlüssel im Handbuch
(Batterie nicht verschlucken!!!), aber nicht die Tatsache, dass darauf
auch Fahrzeug- und Personen-Daten stehen und ggf. böswilligerweise
ausgelesen werden können, obwohl das Auto Kilometer entfernt steht...
Ich habe nichts gegen die sinnvolle Speicherung der Daten, aber eine
Information an den Eigentümer, wo überall in seiner Hardware Daten
gespeichert sind, das ist wohl das Minimum, was man von einem Handbuch
erwarten kann.

>
>PS. Für das Golf 7 Facelift (jetzt ab Anfang 2017) wurde es noch einiges
>mehr auf dem Schlüssel:
>
>http://www.rad-ab.com/2016/11/10/alle-wichtigen-informationen-zum-vw-golf-7-facelift-inkl-gti-gte-und-variant/
>
> "Außerdem nutzt Volkswagen den Fahrzeugschlüssel nun stärker und kann
>verschiedene Details speichern. Dazu zählen etwa die bevorzugte
>Einstellung der Ambientebeleuchtung, der ACC, der Front-Assist, das
>Infotainment, die Klimaautomatik und viele weitere."
>

Willi
--
"Der geschickte Journalist hat eine Waffe: das Totschweigen -
und von dieser Waffe macht er oft genug Gebrauch."
Kurt Tucholsky 1921 "Presse und Realität" Die Weltbühne

---
Diese E-Mail wurde von AVG auf Viren geprüft.
http://www.avg.com

[Werner Schmidt]

Passend zum Thema:

<https://www.heise.de/newsticker/meldung/Vosshoff-wirbt-fuer-datenschutzrechtliche-Zulassungspruefung-von-Autos-3732025.html>

Gruß
Werner

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Ralf,

Du schriebst am Fri, 2 Jun 2017 10:36:30 +0200:

[Datenschutzerklärung]

> Erinnerungen verblassen flott mit dem Abstand von 3 Jahren. Ich nehme an,
> es war Teil eines Anhangs zum Kaufvertrag.

Ja, sowas wird gerne tief im "Kleingedruckten" (das in dem Bereich oft
wirklich _klein_ gedruckt ist) versteckt. Den Sermon durchzulesen tut sich
kaum einer an, "man" unterschreibt halt, weil man das Ding ja kaufen will,
und so schlimm wird's schon nicht sein, andere haben's ja auch gemacht...

> > unerwarteten Datenabfluß, und - wenn da auch vom Fahrzeug genutzte Daten
> > drauf liegen - ggfs. ein neues Einfallstor für Schadensbringer.
> > Die Autohersteller lassen offenbar auch _wirklich_ keine Möglichkeit
> > aus, ihre Kunden bis auf die Knochen datenmäßig auszusaugen, ihnen die
> > Verfügung über "ihr" Fahrzeug zu nehmen und dazu Fremden Tür und Tor
> > aufzumachen.
>
> Lass mal deine Paranoia behandeln, Sieghard. Das ist ja schon schlimm.

Mach' Du Dich lieber mal über die unendlichen Möglichkeiten kundig, wie
sich IT-Systeme - um die es sich bei solchen Autos ja handelt - beeinflußt,
mißbraucht und gestört werden können.

> Gibt er er seinen Schlüssel nicht weiter (ist eh ne doofe Idee, schon

...

> ohne High-Tech) und packt er ihn in einen Faradayschen Käfig, dann kann
> er Wechselwirkungen mit fremden Drahtlos-Lesern gut begrenzen.

Ahja, da sgast Du's selber schon: weitergeben muß mit diesen Dingern
garnicht mehr sein, es reicht, die für "fremde[] Drahtlos-Leser[]"
zugänglich zu haben, und dagegen wird wohl kaum einer den Schlüssel in
einen "Faradayschen Käfig" stecken - dazu müßte er schließlich _wissen_,
daß er das tun sollte. (BTW, Einwickeln in Alufolie tät's auch, aber
irgendwann wird das gute Stück ja benutzt, und dann _muß_ es frei sein.)

> Und die Datenspeicherung einiger Daten auf dem Schlüssel (anstatt einer
> Online-Verbindung des Autos zum Hersteller) sorgt gerade *nicht* für ein
> Datenaussaugen durch den Hersteller. Sondern jemand muss als Hersteller

Naklar, das ist ja schließlich die _einzige_ externe Datenablage, die der
Hersteller da vorgesehen hat, andere Zugänge gibt's ja auf gar keinen Fall
zusätzlich...
Warum wohl schrieb ich von einem _neuen_ Kanal für einen Datenabfluß?

[Diagnosegerät]
Die Markenwerkstatt (und auch eine andere, die daran Wartung macht) _sollte_
da auch nicht so das Problem sein, da die ja offiziell damit hantieren
müssen und dzf. den offiziellen Datenschutzgesetzen unterliegen.
Ein drahtlos auslesbarer Schlüssel bietet aber eben auch für "Dritte"
zusätzliche Möglichkeiten, an ggfs. nicht für solche bestimmte Daten zu
kommen, und zwar auch unbemerk(t|bar).

> >> * Nutzung bei Vermietern oder in der Flottennutzung
> >> * oder eben im Service

Das ist dann ja deren Sache.

> >> PS. Für das Golf 7 Facelift (jetzt ab Anfang 2017) wurde es noch
> >> einiges mehr auf dem Schlüssel:

Und da könnte durchaus noch einiges dazukommen, und darunter auch einiges
sog. "sensibles" an Daten, die auch personenbezogen sein können. Und wieder
hat die "Privatsphäre" ein neues Loch. Bis halt die Luft ganz 'raus ist.

> >> "Außerdem nutzt Volkswagen den Fahrzeugschlüssel nun stärker
> >> und kann verschiedene Details speichern. Dazu zählen etwa die
> >> bevorzugte Einstellung der Ambientebeleuchtung, der ACC, der
> >> Front-Assist, das Infotainment, die Klimaautomatik und viele weitere."
> > > Da weiß man nicht mehr, was man dazu noch sagen soll...
>
> Vielleicht sagst du dann einfach mal nichts dazu? Denn sonst solltest du

Doch, da sag' ich was dazu. Und Dir, daß Du Dir mal überlegen solltest, ob
Du das Leben in einer Gesellschaft mit Dauerüberwachung wie Orwell's 1984
leben wolltest.

> schreiben, warum das aus der Sicht von Datenschutz oder IT-Sicherheit
> eine schlechte Idee ist und was dein konstruktiver Verbesserungsvorschlag

Das tun die Leute, die sich besser auskennen als ich, schon recht extensiv,
aber leider offenbar immer noch nicht zur Genüge.

> wäre. Der aber berücksichtigt, warum das überhaupt so eingeführt wurde
> und dieses Nutzungsszenario nicht ganz zerstört.

Falscher Ansatz - dieses "Nutzungsszenario" gehört vollständig abgeschafft.
Naja, und nicht nur dieses.
(Mir kommt sowas immer so vor, wie die Zustände in einem
frühgeschichtlichen germanischen Langhaus gewesen sein dürften, wo eine
ganze Sippe mit Dutzenden Leuten ohne jede Abgrenzung und unter dauernder
Bewachung durch den Sippenführer gehaust haben mag. Und dabei waren die noch
alle miteinander verwandtschaftlich verbunden.)

> Vorher müsste man von so einer Käseseite wie "rad-ab.com" erstmal prüfen,

Ach, jetzt kommt Deine Information von einer "Käseseite"?

> Ich hatte es trotzdem mal zitiert, weil es überhaupt mal ein paar
> Anhaltspunkte gibt, was da so drauf sein könnte. Und für ihn konkret gilt

Umso schlimmer, wenn es zu so tiefgreifenden Datenlöchern nicht einmal eine
offizielle Information des Herstellers gibt, in der er seiner gesetzlichen
Pflicht zur Offenlegung nachkommt.

> Im Fahrzeugschein, den du in der Werkstatt ohne Bedenken routiniert

Der Vergleich hinkt: Die Werkstatt hat einen geschäftlichen Auftrag zu
einer bestimmten Tätigkeit und dabei die gesetzlichen Vorgaben zu beachten.
Der Fahrzeugschein steckt ansonsten in seiner Hülle in (m)einer Tasche,
nicht einsehbar für andere. Wäre das ähnlich wie bei einem dieser
Datenschlüssel, müßte er in einer Klarsichthülle offen oberhalb der
Bekleidung getragen werden. Machst Du das so, möchtest Du das so machen?

> übergibst, stehen mehr wirklich auf eine Person bezogene Daten (nämlich
> dein Name, Vorname, Adresse) als auf dem ganzen Schlüssel.

Der enthält ja "nur" die Fahrzeugidentifikation, einige Einstelldaten des
jeweiligen Benutzers (der dann aber doch auch erkennbar sein muß?) und
evtl., vielleicht noch nicht jetzt, auch "ein wenig" aus der Fahrgeschichte
der letzten Zeit. Das abschließende "und viele weitere" in Deinem Zitat läßt
da doch interessantes "hoffen"...

[Ralf Koenig]

Am 02.06.2017 um 20:23 schrieb Wilhelm Ernst:
> Am Thu, 1 Jun 2017 22:04:56 +0200hat Ralf Koenig <ralfk...@xmg.de> -
> wieder mal sehr informiert - geäußert:

Danke für die Blumen. :-)

>> Hast du ein VW-Navi?
>
> Nein
>> Hast du KESSY?
>
> Nein

Schon mal zwei Sorgen weniger. :-)

Und Freisprecheinrichtung?

>> Zu erwarten ist, dass VW das gleiche abspeichert, wie BMW auch schon:
>> servicerelevante Sachen wie:
>>
>> * VIN

Hier sind mir noch 2 Sachen eingefallen:

* verlorene Schlüssel können so über die VIN von VW wieder zugeordnet
werden (aber auch von Ganoven, wenn sie mal ein Verfahren haben, um die
vom Schlüssel gelesenen verschlüsselten, enkodierten Daten wieder in
Klartext zu bekommen)

* das Schlüsselmanagement bei den Flottendienstleistern/in der
Distributionskette vereinfacht sich auch ohne Bändchen an jedem Schlüssel

"Früher" (TM) musste man noch mit dem Drücker übern Parkplatz tigern und
entweder überall probeschließen oder probedrücken und schauen, wo es blinkt.

>> Da die VIN mit drin ist, sollte das aber recht gut passen. Denn versch.
>> Gerichte haben die VIN als solche anerkannt, auch wenn die Hersteller
>> das nicht so sahen oder wollten.
>>
> Ja, darum geht es mir.
> Im tieferen Sinne erschreckt mich nur die Tatsache, dass VW einen
> Datenspeicher - außerhalb des Autos - generiert und das den Kunden
> vorenthält. Aller möglicher Sch... steht zum Schlüssel im Handbuch
> (Batterie nicht verschlucken!!!), aber nicht die Tatsache, dass darauf
> auch Fahrzeug- und Personen-Daten stehen und ggf. böswilligerweise
> ausgelesen werden können, obwohl das Auto Kilometer entfernt steht...
> Ich habe nichts gegen die sinnvolle Speicherung der Daten, aber eine
> Information an den Eigentümer, wo überall in seiner Hardware Daten
> gespeichert sind, das ist wohl das Minimum, was man von einem Handbuch
> erwarten kann.

Da stimme ich dir zu.

Schau mal, ob du zu deinem Reimport auch das richtige Handbuch-Set (ja,
das ist so eine kleine Katalogsammlung bei VW) bekommen hast. Denn
original wird ja z.B. eine Bedienungsanleitung für das Exportland
beigelegen haben und du hast dir dann vermutlich wieder irgendwie ein
dt. Handbuch besorgt. Ich denke, dass deine Kritik berechtigt bleiben
wird, denn sonst hätte im Forum ja schon mal ein anderer aus der
Bedienungsanleitung zitiert.

Sag mal Bescheid, wenn von der Auskunft von VW was Erhellendes zurückkam.

Grüße,
Ralf

[Sebastian Suchanek]

Thus spoke Ralf Koenig:

> Am 02.06.2017 um 20:23 schrieb Wilhelm Ernst:
>> Am Thu, 1 Jun 2017 22:04:56 +0200hat Ralf Koenig
>>>

>>> [...]

>>> * VIN
>
> Hier sind mir noch 2 Sachen eingefallen:
>
> * verlorene Schlüssel können so über die VIN von VW wieder
> zugeordnet werden (aber auch von Ganoven, wenn sie mal ein
> Verfahren haben, um die vom Schlüssel gelesenen
> verschlüsselten, enkodierten Daten wieder in Klartext zu
> bekommen)

> [...]

"Wenn"? Ich würde einfach mal fest davon ausgehen, dass die
einschlägigen Fachkräfte für Eigentumsverlagerung das längst
auslesen können.
Ich traue schlicht keinem Autohersteller zu, dass sie so etwas
mit einem sicheren kryptographischen Verfahren absichern. Und
wenn sie zufällig doch ein prinzipiell sicheres Verfahren
wählen, werden sie gemäß Murphy einen anderen Bock schießen.
(Wie z.B. einen einzigen kryptographischen Schlüssel für alles -
siehe BMW-Hack.)


Tschüs,

Sebastian

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Ralf,

Du schriebst am Sat, 3 Jun 2017 20:59:26 +0200:

> Hier sind mir noch 2 Sachen eingefallen:
>
> * verlorene Schlüssel können so über die VIN von VW wieder zugeordnet

Hat nicht sowieso jeder Schlüssel eine Kennung (schlimmstenfalls der
"Bart" selber), die beim Hersteller mit der "VIN" registriert ist?
Damit entfällt das als Positivargument...

> werden (aber auch von Ganoven, wenn sie mal ein Verfahren haben, um die

... und wird eher ein neues Negativkriterium.

> * das Schlüsselmanagement bei den Flottendienstleistern/in der
> Distributionskette vereinfacht sich auch ohne Bändchen an jedem Schlüssel

Das erledigt sich durch den vorstehenden Punkt auch - das "Bändchen an
jedem Schlüssel" ist auch nicht zuverlässig, da leicht verlierbar.
(Und nur dafür müßte dann jede Geschäftsstelle ein sicher nicht billigeres
Lesegerät als ein "Bändchen" anschaffen.)

[Ralf Koenig]

Am 04.06.2017 um 01:05 schrieb Sieghard Schicktanz:
> Hallo Ralf,
>
> Du schriebst am Sat, 3 Jun 2017 20:59:26 +0200:
>
>> Hier sind mir noch 2 Sachen eingefallen:
>>
>> * verlorene Schlüssel können so über die VIN von VW wieder zugeordnet
>
> Hat nicht sowieso jeder Schlüssel eine Kennung (schlimmstenfalls der
> "Bart" selber), die beim Hersteller mit der "VIN" registriert ist?
> Damit entfällt das als Positivargument...

Also die Bartkombination selber: ist nicht eindeutig, sondern passt zu
einer Liste von VINs. Und ich vermute, man kann in den Herstellerdaten
auch bewusst nicht invers suchen von:
Bart-Kombination --> Liste der VINs

Höchstens die ID des WFS-Transponders im Schlüssel wäre eindeutig und
dann die Zuordnung über die Werksdaten. Ich glaube aber nicht, dass das
so gemacht oder zugeordnet wurde.

Außerdem sind die Transponder-IDs in versch. Formaten je nach
Generation, die VINs aber passen seit vielen Jahren auf ein Muster. Und
haben nur alle 30 Jahre mal einen Doppler. (Modelljahr mit einem von 30
Buchstaben/Ziffern)

>> werden (aber auch von Ganoven, wenn sie mal ein Verfahren haben, um die
>
> ... und wird eher ein neues Negativkriterium.
>
>> * das Schlüsselmanagement bei den Flottendienstleistern/in der
>> Distributionskette vereinfacht sich auch ohne Bändchen an jedem Schlüssel
>
> Das erledigt sich durch den vorstehenden Punkt auch - das "Bändchen an
> jedem Schlüssel" ist auch nicht zuverlässig, da leicht verlierbar.
> (Und nur dafür müßte dann jede Geschäftsstelle ein sicher nicht billigeres
> Lesegerät als ein "Bändchen" anschaffen.)

Ich denke, dass es das Schlüsselmanagement insgesamt vereinfacht, genau
wie die Hotelsteckkarten statt klassischer Schlüssel dort.

Dann sind wir eben unterschiedlicher Meinung.

Grüße,
Ralf

[HC Ahlmann]

Ralf Koenig <ralfk...@xmg.de> wrote:

> "Früher" (TM) musste man noch mit dem Drücker übern Parkplatz tigern und
> entweder überall probeschließen oder probedrücken und schauen, wo es blinkt.

Nein, "Drücker" ist nicht früher™, das ist neulich.
Früher™ waren Schlüssel nicht elektronisch aufgebrezelt und man musste
auf den Schnibbel am Schlüssel gucken, das passende Kennzeichen suchen,
um dann den Schlüssel im Schloss zu drehen; so habe ich es bei
Fahrzeug-Mieter und als Springer ohne festes Auto bei Speditionen
gemacht. Bei Taxiunternehmen guckte man nicht auf das Kennzeichen,
sondern die Konzessionsnummer, weil die am Schlüssel hing und sich nicht
mit jeder Fahrzeugerneuerung änderte.

Auch damals speicherten die Schlüssel schon Daten: Den Zugangscode zum
Auto als Zackenlinie - ein mechanisches ROM :-)

[HC Ahlmann]

Sieghard Schicktanz <Sieghard....@SchS.de> wrote:

> Das erledigt sich durch den vorstehenden Punkt auch - das "Bändchen an
> jedem Schlüssel" ist auch nicht zuverlässig, da leicht verlierbar.

Das war meist kein Bändchen, sondern ein Schlüsselring, der ein
Metallplättchen mit Nummer (Taxi, Spedition) oder bei Vermietern einen
fetten Schlüsselanhänger mit eingelegtem Datenblatt trug:
<http://www.zoonar.de/photo/autoschluessel-mietwagen_904803.html>

[Gerald Gruner]

HC Ahlmann schrieb am 4.06.17:

> Auch damals speicherten die Schlüssel schon Daten: Den Zugangscode zum
> Auto als Zackenlinie - ein mechanisches ROM :-)

;-)
Gemeinerweise hast du damit wohl bei einzelnen hier die "Paranoia-Hormone"
auf ungeahnte Höhen gepumpt... >;->

[Ralf Koenig]

Am 04.06.2017 um 11:00 schrieb HC Ahlmann:
> Sieghard Schicktanz <Sieghard....@SchS.de> wrote:
>
>> Das erledigt sich durch den vorstehenden Punkt auch - das "Bändchen an
>> jedem Schlüssel" ist auch nicht zuverlässig, da leicht verlierbar.
>
> Das war meist kein Bändchen, sondern ein Schlüsselring, der ein
> Metallplättchen mit Nummer (Taxi, Spedition) oder bei Vermietern einen
> fetten Schlüsselanhänger mit eingelegtem Datenblatt trug:
> <http://www.zoonar.de/photo/autoschluessel-mietwagen_904803.html>

Bei VW ist im Werk der Metallschlüsselring beim Golf und Tiguan schon
weggespart.

https://www.welt.de/wirtschaft/article138811805/VW-verbannt-Metallring-und-spart-130-000-Euro.html

http://www.audi4ever.com/v2/images/blog/posts/small_1427712277524457059.jpg

Nun muss der Nutzer für den Ring sorgen, wenn er einen will. :-)


Und man kann sich vorstellen: wenn die Lesegeräte in der
Distributionskette mal verbreitet sind, entfallen auch noch die
Kunststoffanhänger mit den Daten drauf. :-)


Dann der nächste Schritt: die "Autoschlüssel" entfallen ganz und werden
durch Handy-Apps ersetzt. Die Tests dazu laufen. Dann wird es einen
Autoschlüssel nur noch auf Wunsch oder gegen Aufpreis geben.

http://www.autozeitung.de/auto-konnektivitaet-vernetzung-smartkey-smartphone-autoschluessel-84687.html

http://www.wz.de/lokales/kreis-mettmann/nachrichten-aus-velbert-neviges-und-wulfrath/neue-app-wenn-das-handy-zum-autoschluessel-wird-1.1875158

https://www.welt.de/motor/article152671422/Bei-Volvo-wird-das-Handy-zum-Autoschluessel.html


Grüße,
Ralf

[Olaf Kaluza]

Ralf Koenig <ralfk...@xmg.de> wrote:


>Nun muss der Nutzer für den Ring sorgen, wenn er einen will. :-)

Vermutlich garnicht so einfach. Mein Schluesselbund besteht aus einem
Metallring den ich vor 30Jahren einfach so beim Schluesseldienst um
die Ecke gekauft habe. So eine Qualitaet gibt es heute nicht mehr.

Olaf

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Ralf,

Du schriebst am Sun, 4 Jun 2017 08:24:51 +0200:

[Schlüssel]

> Also die Bartkombination selber: ist nicht eindeutig, sondern passt zu

Innnteresssannttt...
Das bringt doch diese Berichte von Autofahrern, die in irgendeiner Situation
versehentlich ein falsches Auto aufgeschlossen haben, in ein, naja, etwas
eigenartiges "Licht".

> einer Liste von VINs. Und ich vermute, man kann in den Herstellerdaten
> auch bewusst nicht invers suchen von: Bart-Kombination --> Liste der VINs

Da vermutete ich eher gegenteilig.

> Höchstens die ID des WFS-Transponders im Schlüssel wäre eindeutig und
> dann die Zuordnung über die Werksdaten. Ich glaube aber nicht, dass das
> so gemacht oder zugeordnet wurde.

Bei der aktuellen Datensammelwut (bzw. -manie) der Hersteller ginge ich
eher davon aus, _daß_ es so eine Zuordnung gibt. Allerdings ginge ich bei
Zutreffen Deiner o.g. Behauptung zu den Schlüßsselbärten _nicht_ davon aus,
daß _diese_ Kennungen eher eindeutig wären.

> Außerdem sind die Transponder-IDs in versch. Formaten je nach Generation,

Naund? Das trifft für anderes doch auch zu, z.B. für Telefonnummern
(wenigstens in Deutschland).

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Ralf,

Du schriebst am Sun, 4 Jun 2017 22:48:14 +0200:

...

> Dann der nächste Schritt: die "Autoschlüssel" entfallen ganz und werden
> durch Handy-Apps ersetzt. Die Tests dazu laufen. Dann wird es einen
> Autoschlüssel nur noch auf Wunsch oder gegen Aufpreis geben.

Wirklich rührend, wie sich die Autohersteller darum sorgen, den Käufer
nicht mit unnötigen Ausgaben zu belasten.
Schließlich hat doch "jeder" heute so eine Wanzenkiste in der Tasche.
Muß dann wohl der Kunde zuhause gleich die "App" installieren lassen, bevor
er das Auto später beim Händler entgegennehmen kann. Und dort wird das Auto
dann mit dem Händie "gepaart", damit sich die beiden dann kennen?
Schließlich muß da ja ein "relativ einmaliger" Code eingetragen werden,
damit sich nicht alle Autos der gleichen Marke bei jeder entsprechenden
Händie-Geste "angesprochen fühlen". Und auch die Leute vom inoffiziellen
Besitztransfer werden das sicher dankend begrüßen.

(Für _mich_ ist das allerdings immer noch kein Grund, mir ein solches
Spionagegerät anzutun.)

[Sebastian Suchanek]

Am 04.06.2017 um 22:48 schrieb Ralf Koenig:

> [...]

> Dann der nächste Schritt: die "Autoschlüssel" entfallen ganz und werden
> durch Handy-Apps ersetzt. Die Tests dazu laufen. Dann wird es einen
> Autoschlüssel nur noch auf Wunsch oder gegen Aufpreis geben.
>
> http://www.autozeitung.de/auto-konnektivitaet-vernetzung-smartkey-smartphone-autoschluessel-84687.html
>
> http://www.wz.de/lokales/kreis-mettmann/nachrichten-aus-velbert-neviges-und-wulfrath/neue-app-wenn-das-handy-zum-autoschluessel-wird-1.1875158
>
> https://www.welt.de/motor/article152671422/Bei-Volvo-wird-das-Handy-zum-Autoschluessel.html

Ja, das passt ins Bild. Die Hersteller haben schon Keyless Go nicht
wirklich sicher hinbekommen (nicht hinbekommen wollen?) - da kann man
auch gleich mit so einem Blödsinn um die Ecke kommen.


Tschüs,

Sebastian

[ma...@invalid.invalid]

Ralf Koenig <ralfk...@xmg.de> wrote:
>
> Dann der nächste Schritt: die "Autoschlüssel" entfallen ganz und werden
> durch Handy-Apps ersetzt. Die Tests dazu laufen. Dann wird es einen
> Autoschlüssel nur noch auf Wunsch oder gegen Aufpreis geben.

Da mein Telefon vorgestern den Geist aufgegeben hat, stünde ich dem
Konzept momentan eher kritisch entgegen :)

Andererseits - momentan fahre ich ja DS, der Zündschlüssel hat in etwa
die Sicherheit eines Briefkastenschlüssels. Lasse ich meistens stecken,
der Diebstahlschutz kommt sowieso eher davon, dass heutzutage kaum
jemand weiss, wie man das Ding fährt :)

cu
.\\arc

[Ralf Koenig]

Am 05.06.2017 um 22:00 schrieb Sieghard Schicktanz:
> Hallo Ralf,
>
> Du schriebst am Sun, 4 Jun 2017 22:48:14 +0200:
>
> ...
>> Dann der nächste Schritt: die "Autoschlüssel" entfallen ganz und werden
>> durch Handy-Apps ersetzt. Die Tests dazu laufen. Dann wird es einen
>> Autoschlüssel nur noch auf Wunsch oder gegen Aufpreis geben.
>
> Wirklich rührend, wie sich die Autohersteller darum sorgen, den Käufer
> nicht mit unnötigen Ausgaben zu belasten.
> Schließlich hat doch "jeder" heute so eine Wanzenkiste in der Tasche.
> Muß dann wohl der Kunde zuhause gleich die "App" installieren lassen, bevor
> er das Auto später beim Händler entgegennehmen kann.

Wieso zuhause? Das Ding heißt Mobiltelefon, damit man auch mobil z.B.
eine App installieren kann.

> Und dort wird das Auto
> dann mit dem Händie "gepaart", damit sich die beiden dann kennen?
> Schließlich muß da ja ein "relativ einmaliger" Code eingetragen werden,

Das wird schon komplexer sein, z.B. zeitabhängig.

> damit sich nicht alle Autos der gleichen Marke bei jeder entsprechenden
> Händie-Geste "angesprochen fühlen". Und auch die Leute vom inoffiziellen
> Besitztransfer werden das sicher dankend begrüßen.
>
> (Für _mich_ ist das allerdings immer noch kein Grund, mir ein solches
> Spionagegerät anzutun.)

Ach, da werden dann natürlich gleich ein paar Mehrwertdienste drangehängt:

* privates Carsharing, dann kann man andere einfach für bestimmte Zeiten
freischalten und muss nicht persönlich die Übergabe des physischen
Schlüssels machen.

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Smartphone-Schluessel-soll-privates-Carsharing-vereinfachen-3148757.html

Solche Dinger (hier mal die drivy Open Box) werden heute aufwendig von
Dritten nachgerüstet.
https://www.drivy.de/open-autobesitzer


* Nutzung eines Autos als "Briefkasten" für Pakete. Dann bekommt der
Postbote temporär die Erlaubnis und die passende Berechtigung und stellt
die Sendung in den Kofferraum.

https://www.heise.de/newsticker/meldung/DHL-kooperiert-mit-Smart-Der-Kleinwagen-als-Lieferadresse-3277551.html

Mir ist bewusst, dass dir, Sieghard, das künstlich gestelzt vorkommen
wird und du da endlos Sicherheitslücken siehst oder vermutest und diese
Art Vermietung/Freigabe für dein Auto für dich nicht in Frage kommen wird.

Und manches davon sind vielleicht wirklich Gimmicks, die nicht
angenommen werden und wieder verschwinden. Aber manche Neuerungen
erweisen sich auch tatsächlich als nützlich und bleiben dann. Weil
andere sie so sehr schätzen, dass es ein unverzichtbares Merkmal für sie
wird.

Grüße,
Ralf

[Ralf Koenig]

Zugegeben, Keyless Go / Keyless Entry and Start war in seiner
Realisierung ein Tiefpunkt in der Berücksichtigung von Angriffen auf die
IT-Systeme eines modernen Autos. Und ist es immer noch, weil der Umgang
damit durch die Hersteller (Fixes) auch schlecht ist.
Allerdings: sind denn die tatsächlichen Diebstähle wirklich drastisch
raufgegangen? Versicherungsprämien höher? Falls nicht, bleibt es ja eher
akademisch und ist kein praxisrelevantes Problem. Das soll keine
Entschuldigung für die Hersteller sein, sondern nur die rationale Sicht,
warum da so wenig getan wird.

Auf dem Weg zu immer mehr Fahrautomatisierung (da wird es dann ja
kritisch und auch der Code-Umfang viel größer) wird sich da im Bereich
IT-Sicherheit, Zertifizierungen, Bugtracking, Updates rund ums Auto noch
einiges verbessern müssen.

Grüße,
Ralf

[Ralf Koenig]

Am 06.06.2017 um 11:13 schrieb ma...@invalid.invalid:
> Ralf Koenig <ralfk...@xmg.de> wrote:
>>
>> Dann der nächste Schritt: die "Autoschlüssel" entfallen ganz und werden
>> durch Handy-Apps ersetzt. Die Tests dazu laufen. Dann wird es einen
>> Autoschlüssel nur noch auf Wunsch oder gegen Aufpreis geben.
>
> Da mein Telefon vorgestern den Geist aufgegeben hat, stünde ich dem
> Konzept momentan eher kritisch entgegen :)

Neues Handy, Backup zurücksichern (immer öfter: verschlüsselt aus "der
Cloud"), weiter geht's. Oder Reparatur des alten Handies. Für den
Prozess der Smartphone-Wiederherstellung braucht jeder
Smartphone-Abhängige sowieso eine Lösung.

Unterdessen mit jedem anderen Handy: Einloggen auf der Web-Seite
"MeinFahrzeug" des Herstellern, Login mit deinen Daten, Remote Unlock,
Remote Start, und los fährt er, wenn es noch eine funktionierende
Internet-Verbindung des Fahrzeugs gibt. Dann ist dein Login quasi ein
praktischer Autoschlüssel-Ersatz. Deine Login-Daten sind genau so zu
schützen wie deine Autoschlüssel.

In der neuen Welt muss der Nutzer also nur damit umzugehen wissen. Ein
Jugendlicher hatte bis zum Auto-Besitzer-alter schon mindestens 2-3,
gern auch 12 Handy-Migrationen (immer das neueste Modell), der ist da
geübt. :-) Und ist es gewöhnt, dass er zwar ein Smartphone besitzen
muss, aber vieles andere nicht unbedingt.


Und da du ja jetzt freudiger BMW-Besitzer bist:

"BMW Group startet BMW CarData: neue und innovative Services für den
Kunden – sicher und transparent"

https://www.press.bmwgroup.com/deutschland/article/detail/T0271366DE/bmw-group-startet-bmw-cardata:-neue-und-innovative-services-fuer-den-kunden-%E2%80%93-sicher-und-transparent?language=de

> Andererseits - momentan fahre ich ja DS, der Zündschlüssel hat in etwa
> die Sicherheit eines Briefkastenschlüssels. Lasse ich meistens stecken,
> der Diebstahlschutz kommt sowieso eher davon, dass heutzutage kaum
> jemand weiss, wie man das Ding fährt :)

Direkt von der DS in die BMW-ConnectedDrive-Welt. 40 Jahre Transition in
paar Minuten - so hast du jeden Tag neu die Wahl.

SCNR,
Ralf

[Sebastian Suchanek]

Am 06.06.2017 um 19:42 schrieb Ralf Koenig:
> Am 05.06.2017 um 23:26 schrieb Sebastian Suchanek:
>> Am 04.06.2017 um 22:48 schrieb Ralf Koenig:
>>
>>> [...]
>>> Dann der nächste Schritt: die "Autoschlüssel" entfallen ganz und werden
>>> durch Handy-Apps ersetzt. Die Tests dazu laufen. Dann wird es einen
>>> Autoschlüssel nur noch auf Wunsch oder gegen Aufpreis geben.
>>>
>>> http://www.autozeitung.de/auto-konnektivitaet-vernetzung-smartkey-smartphone-autoschluessel-84687.html
>>>
>>> http://www.wz.de/lokales/kreis-mettmann/nachrichten-aus-velbert-neviges-und-wulfrath/neue-app-wenn-das-handy-zum-autoschluessel-wird-1.1875158
>>>
>>> https://www.welt.de/motor/article152671422/Bei-Volvo-wird-das-Handy-zum-Autoschluessel.html
>>
>> Ja, das passt ins Bild. Die Hersteller haben schon Keyless Go nicht
>> wirklich sicher hinbekommen (nicht hinbekommen wollen?) - da kann man
>> auch gleich mit so einem Blödsinn um die Ecke kommen.
>
> Zugegeben, Keyless Go / Keyless Entry and Start war in seiner
> Realisierung ein Tiefpunkt in der Berücksichtigung von Angriffen auf die
> IT-Systeme eines modernen Autos. Und ist es immer noch, weil der Umgang
> damit durch die Hersteller (Fixes) auch schlecht ist.
> Allerdings: sind denn die tatsächlichen Diebstähle wirklich drastisch
> raufgegangen?

Zumindest wird nach meiner Wahrnehmung in den letzten ein, zwei Jahren
verstärkt in der Presse über solche Diebstähle (mittels Funk-Relais
"verlängerter" Keyless-Go-Schlüssel) berichtet.

> Auf dem Weg zu immer mehr Fahrautomatisierung (da wird es dann ja
> kritisch und auch der Code-Umfang viel größer) wird sich da im Bereich
> IT-Sicherheit, Zertifizierungen, Bugtracking, Updates rund ums Auto noch
> einiges verbessern müssen.

Definitiv.
Und bis die Autoindustrie das kapiert hat, sehe ich zu, dass mein Auto
strikt offline ist und bleibt.


Tschüs,

Sebastian

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Ralf,

Du schriebst am Tue, 6 Jun 2017 19:35:19 +0200:

> > Schließlich hat doch "jeder" heute so eine Wanzenkiste in der Tasche.
> > Muß dann wohl der Kunde zuhause gleich die "App" installieren lassen,
> > bevor er das Auto später beim Händler entgegennehmen kann.
> Wieso zuhause? Das Ding heißt Mobiltelefon, damit man auch mobil z.B.
> eine App installieren kann.

Natürlich möglich, aber beim Abholen mchte man doch mit dem _Auto_ spielen
und nicht erst noch mit dem Händie? Ein Hersteller, der das verlangt,
dürfte dsamit nicht übermäßig glücklich werden, vermute ich...

> > Und dort wird das Auto
> > dann mit dem Händie "gepaart", damit sich die beiden dann kennen?
> > Schließlich muß da ja ein "relativ einmaliger" Code eingetragen
> > werden,
>
> Das wird schon komplexer sein, z.B. zeitabhängig.

Zeitabhängig? Bei einem gekauften Auto? Doch wohl hoffentlich nicht, oder
erwartest Du jetzt auch da schon solche Zumutungen wie die Windows-(Re-)
"Aktivierungen"? Die haben ja eine durchaus merkliche Anzahl Kunden zu
einer Alternative getrieben.

> > damit sich nicht alle Autos der gleichen Marke bei jeder entsprechenden
> > Händie-Geste "angesprochen fühlen". Und auch die Leute vom inoffiziellen
> > Besitztransfer werden das sicher dankend begrüßen.
> > > (Für _mich_ ist das allerdings immer noch kein Grund, mir ein
> > > solches
> > Spionagegerät anzutun.)
>
> Ach, da werden dann natürlich gleich ein paar Mehrwertdienste drangehängt:

Du meinst Mehr_kosten_"dienste"? Das ist leider mit Sicherheit zu erwarten.
Was von dem heute selbverständlich inbegriffenen diesem neuen Spieltrieb
zum Opfer fallen wird, kann ich mir allerdings erstmal nicht ausmalen...

> * privates Carsharing, dann kann man andere einfach für bestimmte Zeiten

Evtl. auch unerwartet und unerwünscht mittels Schadsoftware auf dem Händie,
die ja inzwischen schon bald "zum guten Ton" gehört.

> * Nutzung eines Autos als "Briefkasten" für Pakete. Dann bekommt der

Ja, hab' ich auch von gelesen - eine selten dämliche Idee, meine ich. Aber
sicher hochwillkommen in der Attentäterszene, wenn da die Möglichkeit
besteht, den Kofferraum beliebiger Autos unabhängig von deren Besitzer zu
"nutzen".

> Mir ist bewusst, dass dir, Sieghard, das künstlich gestelzt vorkommen

Leider kommt mir das sehr symptomatisch für die aktuellen Entwicklungen der
Industrie und der Erfindung von "Geschäftsmodellen" vor. (Wie man das vor
ein paar Jahrzehnten genannt hätte, darf man ja nicht mehr schreiben, das
könnte als Verunglimpfung strafrechtlich verfolgt werden.)

> wird und du da endlos Sicherheitslücken siehst oder vermutest und diese
> Art Vermietung/Freigabe für dein Auto für dich nicht in Frage kommen wird.

Da stehe ich nicht so ganz allein, das scheinen, nach dem, was ich so
mitbekomme, fast alle so zu sehen, die im Bereich der hardwarenahen
Netzwerktechnik oder der Vernetzung von Steuerungssystemen arbeiten.
Bei der Sicherheit all dieser Systeme sind derzeit deren Hersteller so weit
abgeschlagen im Hintertreffen, daß man sich schon wundern muß, daß nicht
laufend von größeren Problemen in diesen Bereichen zu lesen ist.
Andererseits liest man dann auch mal wieder eine kurze Notiz zur
Anlagensicherheit, wo sinngemäß steht, daß "die Dunkelziffer bei diesen
Angaben sehr hoch sein dürfte, da die Firmen diese Ereignisse nicht gerne
veröffentlicht sehen, um ihrem Inage in der Öffentlichkeit keinen Schaden
zuzufügen."
Man darf gespannt sein, wie das bei den "selbstfahrenden" Autos weitergeht.
Vielleicht machen die sich dann mal eines Tages fast alle zusammen auf und
blockieren irgendein "wichtiges" politisches Treffen oder machen gar Jagd
auf Politiker, Manager oder irgendeine andere Zielgruppe?
Unmöglich. Oder?

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Ralf,

Du schriebst am Tue, 6 Jun 2017 20:03:20 +0200:

> Und da du ja jetzt freudiger BMW-Besitzer bist:
>
> "BMW Group startet BMW CarData: neue und innovative Services für den
> Kunden – sicher und transparent"

Fragt sich nur noch, _wer_ da für _wen_ "transparent" sein oder werden
soll..

...

> Direkt von der DS in die BMW-ConnectedDrive-Welt. 40 Jahre Transition in
> paar Minuten - so hast du jeden Tag neu die Wahl.

Zwischen Individualität und Privatsphäre oder Big-Brother-Sicherheit und
"Transparenz".

[ma...@invalid.invalid]

Ralf Koenig <ralfk...@xmg.de> wrote:
> Am 06.06.2017 um 11:13 schrieb ma...@invalid.invalid:
>>
>> Da mein Telefon vorgestern den Geist aufgegeben hat, stünde ich dem
>> Konzept momentan eher kritisch entgegen :)
>
> Neues Handy, Backup zurücksichern (immer öfter: verschlüsselt aus "der
> Cloud"), weiter geht's. Oder Reparatur des alten Handies. Für den
> Prozess der Smartphone-Wiederherstellung braucht jeder
> Smartphone-Abhängige sowieso eine Lösung.

Abhängig trifft's gut :)

Ich warte grade auf UPS, die mir mein neues Handy bringen sollen.

> Unterdessen mit jedem anderen Handy: Einloggen auf der Web-Seite
> "MeinFahrzeug" des Herstellern, Login mit deinen Daten, Remote Unlock,
> Remote Start, und los fährt er, wenn es noch eine funktionierende
> Internet-Verbindung des Fahrzeugs gibt. Dann ist dein Login quasi ein
> praktischer Autoschlüssel-Ersatz. Deine Login-Daten sind genau so zu
> schützen wie deine Autoschlüssel.

Wobei das ja auch nicht geschenkt ist - meine Login-Daten wären in
Keepass, das müsste ich ja dann auch nachinstallieren, und natürlich
'irgendein' Smartphone bereithalten.

> Und da du ja jetzt freudiger BMW-Besitzer bist:
>
> "BMW Group startet BMW CarData: neue und innovative Services für den

> Kunden ??? sicher und transparent"
>
> https://www.press.bmwgroup.com/deutschland/article/detail/T0271366DE/bmw-group-startet-bmw-cardata:-neue-und-innovative-services-fuer-den-kunden-%E2%80%93-sicher-und-transparent?language=de

Nachdem 'sicher und transparent' bis jetzt nicht die Attribute sind, die
ich mit vernetzten BMW's verbinde, ist die Datenschutzerklärung noch
nicht unterschrieben. Momentan habe ich die Auswahl zwischen
Grunddiensten und Deaktivierung der SIM. Ich tendiere zu letzterem.

Ich sehe in dem Angebot nicht wirklich einen Nutzen für mich (das mögen
andere anders sehen), der das Risiko aufwiegen würde.

>> Andererseits - momentan fahre ich ja DS, der Zündschlüssel hat in etwa
>> die Sicherheit eines Briefkastenschlüssels. Lasse ich meistens stecken,
>> der Diebstahlschutz kommt sowieso eher davon, dass heutzutage kaum
>> jemand weiss, wie man das Ding fährt :)
>
> Direkt von der DS in die BMW-ConnectedDrive-Welt. 40 Jahre Transition in
> paar Minuten - so hast du jeden Tag neu die Wahl.

Immerhin hat Madame la DS (die Ende des Jahres 50 wird) seit kurzem ein
Bluetooth Modul an der (originalen) Tape-Schnittstelle des zeitgemässen
Autoradios. Viel weniger connected als der kastrierte Bimmer ist das
auch nicht :)

cu
.\\arc

[Ralf Koenig]

Am 06.06.2017 um 22:38 schrieb Sieghard Schicktanz:
> Hallo Ralf,
>
> Du schriebst am Tue, 6 Jun 2017 20:03:20 +0200:
>
>> Und da du ja jetzt freudiger BMW-Besitzer bist:
>>
>> "BMW Group startet BMW CarData: neue und innovative Services für den
>> Kunden – sicher und transparent"
>
> Fragt sich nur noch, _wer_ da für _wen_ "transparent" sein oder werden
> soll..

Du kannst es auch nicht lassen, Sieghard.

Was mich aber hauptsächlich stört, ist diese unterschwelligen
Bedenkenträgerei anstatt deine Kritikpunkte direkt anzusprechen.

> ...
>> Direkt von der DS in die BMW-ConnectedDrive-Welt. 40 Jahre Transition in
>> paar Minuten - so hast du jeden Tag neu die Wahl.
>
> Zwischen Individualität und Privatsphäre oder Big-Brother-Sicherheit und
> "Transparenz".

Bisschen sehr schwarz-weiß gedacht. :-)

BTW: Vor 60 Jahren haben genug Leute die DS ganz sicher auch als
"hypermoderne Ausgeburt der Hölle" betrachtet. Es brauchte
avantgardistisches, mutiges Denken, dieses Auto in der Form und zu dem
Preis überhaupt anzunehmen:

* Mut, sich auf die Zentralhydraulik einzulassen (und Vertrauen zu
haben, dass es funktioniert, samt Fahrwerk, Schaltung, Lenkung, Bremsen,
und auch die Werkstatt das im Zweifelsfall hinbekommt), während sonst
Autos oft selbst repariert wurden

* Mut zu den Technikspielchen, gerade die Scheinwerferverstellung

* Mut ihr Karosseriedesign anzunehmen

* Mut, soviel Geld auszugeben, als Citroen 2CV, Renault 4 und Käfer an
sich die gängigen Mobilitätslösungen darstellten.

Marc ist doch mit dem Prius gut klargekommen, der T5 war ein kurzer
Versuch, ich denke, mit dem 2er GranTourer und der Connected-Welt wird
er auch klarkommen. Zumal diese sich recht einfach deaktivieren lässt.
Entweder vertraglich über die SIM und wem das nicht reicht, am Stecker.
Ohne Strom oder Antenne geht es in wenigen Sekunden von Connected auf
Unplugged.

Grüße,
Ralf

[Ralf Koenig]

Am 07.06.2017 um 11:12 schrieb ma...@invalid.invalid:
> Ralf Koenig <ralfk...@xmg.de> wrote:
>> Am 06.06.2017 um 11:13 schrieb ma...@invalid.invalid:
>>>
>
>> Und da du ja jetzt freudiger BMW-Besitzer bist:
>>
>> "BMW Group startet BMW CarData: neue und innovative Services für den
>> Kunden ??? sicher und transparent"
>>
>> https://www.press.bmwgroup.com/deutschland/article/detail/T0271366DE/bmw-group-startet-bmw-cardata:-neue-und-innovative-services-fuer-den-kunden-%E2%80%93-sicher-und-transparent?language=de
>
> Nachdem 'sicher und transparent' bis jetzt nicht die Attribute sind, die
> ich mit vernetzten BMW's verbinde, ist die Datenschutzerklärung noch
> nicht unterschrieben.

Mal nen Tick besser als die Nummer im Betreff.

Dieses Thema wird dir dann allerdings bleiben: Daten, die drahtlos auf
dem BMW-Fahrzeugschlüssel gespeichert werden und prinzipiell drahtlos
auslesbar sind. Schau mal rein, ob es dazu auch einen Passus gibt. Den
OP würde das on-topic bestimmt interessieren.

> Momentan habe ich die Auswahl zwischen
> Grunddiensten und Deaktivierung der SIM. Ich tendiere zu letzterem.
>
> Ich sehe in dem Angebot nicht wirklich einen Nutzen für mich (das mögen
> andere anders sehen), der das Risiko aufwiegen würde.

Dann ist das doch eine Entscheidung von dir. Und ein souveräner,
informierter Umgang damit.

>>> Andererseits - momentan fahre ich ja DS, der Zündschlüssel hat in etwa
>>> die Sicherheit eines Briefkastenschlüssels. Lasse ich meistens stecken,
>>> der Diebstahlschutz kommt sowieso eher davon, dass heutzutage kaum
>>> jemand weiss, wie man das Ding fährt :)
>>
>> Direkt von der DS in die BMW-ConnectedDrive-Welt. 40 Jahre Transition in
>> paar Minuten - so hast du jeden Tag neu die Wahl.
>
> Immerhin hat Madame la DS (die Ende des Jahres 50 wird) seit kurzem ein
> Bluetooth Modul an der (originalen) Tape-Schnittstelle des zeitgemässen
> Autoradios. Viel weniger connected als der kastrierte Bimmer ist das
> auch nicht :)

Bluetooth? "Er hat Jehova gesagt!"

BTW: Selbst mein 22 Jahre alter Toyota hat eine Funkschnittstelle: den
WFS-Leser, der da zusätzlich verbaut ist und das Transponder-Signal von
einem schwarzen Bippus am Schlüssel will, damit dann der Motorstart gelingt.

SCNR,
Ralf

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Ralf,

Du schriebst am Wed, 7 Jun 2017 12:21:23 +0200:

> >> "BMW Group startet BMW CarData: neue und innovative Services für den
> >> Kunden – sicher und transparent"
> > > Fragt sich nur noch, _wer_ da für _wen_ "transparent" sein oder
> > > werden
> > soll..
>
> Du kannst es auch nicht lassen, Sieghard.

Nein, _sowas_ kann ich nicht unkommentiert lassen.

> Was mich aber hauptsächlich stört, ist diese unterschwelligen
> Bedenkenträgerei anstatt deine Kritikpunkte direkt anzusprechen.

Was ist da "unterschwellig"? Wer bis heute nichts vom "transparenten
Bürger" oder Kunden gehört hat, hat damit sicher kein Problem - der lebt an
einem Ort, wo ihn sowieso keiner findet.
(BZW, Du bist doch ITler? Dann sollte Dir doch der Begriff "data mining"
was sagen.)

> > ...
> >> Direkt von der DS in die BMW-ConnectedDrive-Welt. 40 Jahre Transition
> >> in paar Minuten - so hast du jeden Tag neu die Wahl.
> > > Zwischen Individualität und Privatsphäre oder Big-Brother-Sicherheit
> > > und
> > "Transparenz".
>
> Bisschen sehr schwarz-weiß gedacht. :-)

Da gibt's ein "geflügeltes" usenet-Sprücherl dafür: "Dein Ironie-Detektor
scheint dejustiert zu sein". Oder gleich ganz kaputt...

> BTW: Vor 60 Jahren haben genug Leute die DS ganz sicher auch als
> "hypermoderne Ausgeburt der Hölle" betrachtet. Es brauchte

[Aufzählung diverser technischer Neuerungen]

> * Mut zu den Technikspielchen, gerade die Scheinwerferverstellung
> * Mut ihr Karosseriedesign anzunehmen

Ja, das waren alles _technische_ (bzw. stilistische) Neuerungen, die ihre
Individualität und Privatsphäre in keiner Weise einschränkten, evtl. sogar
verbesserten.
Die Neuerungen, die BMW durchdrücken will, sind aber gerade dazu angetan,
Individualität und Privatsphäre zu stören und einzuschränken. Sicher, auch
das "überall anzutreffende" Händie geht in diese Richtung - deshalb habe
ich ja auch keins.
Aber vielleicht ist ja die Phase der Individualität und Privatsphäre nur
eine transiente Episode in der Entwicklung der Menschheit, und die Zukunft
bringt die totale Vernetzung und Verbindung jedes mit jedem nicht nur per
technischem Gerät, sondern direkt vom Hirn zum Computer als zentraler
Schaltstelle. Was meinst Du? Wirst Du das noch erleben?

[ma...@invalid.invalid]

Ralf Koenig <ralfk...@xmg.de> wrote:
> Am 07.06.2017 um 11:12 schrieb ma...@invalid.invalid:
>> Ralf Koenig <ralfk...@xmg.de> wrote:
>>
>> Nachdem 'sicher und transparent' bis jetzt nicht die Attribute sind, die
>> ich mit vernetzten BMW's verbinde, ist die Datenschutzerklärung noch
>> nicht unterschrieben.
>
> Mal nen Tick besser als die Nummer im Betreff.
>
> Dieses Thema wird dir dann allerdings bleiben: Daten, die drahtlos auf
> dem BMW-Fahrzeugschlüssel gespeichert werden und prinzipiell drahtlos
> auslesbar sind. Schau mal rein, ob es dazu auch einen Passus gibt. Den
> OP würde das on-topic bestimmt interessieren.

Ich kuck die Tage mal rein, wenn wir das Auto abholen.

Wobei ich da jetzt nicht ein dramatisches Problem mit habe - den
Schlüssel habe ich ja prinzipiell mehr unter Kontrolle als eine
Datenverbindung.

>> Momentan habe ich die Auswahl zwischen
>> Grunddiensten und Deaktivierung der SIM. Ich tendiere zu letzterem.
>>
>> Ich sehe in dem Angebot nicht wirklich einen Nutzen für mich (das mögen
>> andere anders sehen), der das Risiko aufwiegen würde.
>
> Dann ist das doch eine Entscheidung von dir. Und ein souveräner,
> informierter Umgang damit.

Und Du magst mich da nicht umstimmen? :)

Irgendwie finde ich das aktuelle Angebot eher uninteressant - man kann
Routen und Destinationen vom Handy aufs Auto beamen, das Auto kann den
Kalender sehen und dementsprechend Routen vorschlagen, man kann das Auto
per App aufsperren und dergleichen.

Das mag für den travelling salesman nett und praktisch sein, mich
Freizeitauto-Benutzer interessiert es nicht.

Wär's ein E-Auto und man könnte SOC sehen, vorwärmen oder degleichen,
vielleicht.

Aber so. Nö, das ist mir das Risiko nicht wert.

>> Immerhin hat Madame la DS (die Ende des Jahres 50 wird) seit kurzem ein
>> Bluetooth Modul an der (originalen) Tape-Schnittstelle des zeitgemässen
>> Autoradios. Viel weniger connected als der kastrierte Bimmer ist das
>> auch nicht :)
>
> Bluetooth? "Er hat Jehova gesagt!"

:)

Mir gefällt's, dass das am originalen Port hängt (und natürlich
rückstandsfrei zu entfernen ist).

> BTW: Selbst mein 22 Jahre alter Toyota hat eine Funkschnittstelle: den
> WFS-Leser, der da zusätzlich verbaut ist und das Transponder-Signal von
> einem schwarzen Bippus am Schlüssel will, damit dann der Motorstart gelingt.

Deine Toyota-WFS ist ja wohl auch nicht von einem Hack von BMW-Ausmassen
betroffen :)

cu
.\\arc

[ma...@invalid.invalid]

Ralf Koenig <ralfk...@xmg.de> wrote:
>
> Marc ist doch mit dem Prius gut klargekommen, der T5 war ein kurzer
> Versuch, ich denke, mit dem 2er GranTourer und der Connected-Welt wird
> er auch klarkommen. Zumal diese sich recht einfach deaktivieren lässt.
> Entweder vertraglich über die SIM und wem das nicht reicht, am Stecker.
> Ohne Strom oder Antenne geht es in wenigen Sekunden von Connected auf
> Unplugged.

Magst mir grad sagen, wo der Stecker ist? Oder reicht es auf jeden Fall,
wenn ich den Händler bitte, das auszuschalten?

cu
.\\arc

[Ralf Koenig]

Am 07.06.2017 um 23:14 schrieb ma...@invalid.invalid:
> Ralf Koenig <ralfk...@xmg.de> wrote:
>>
>> Marc ist doch mit dem Prius gut klargekommen, der T5 war ein kurzer
>> Versuch, ich denke, mit dem 2er GranTourer und der Connected-Welt wird
>> er auch klarkommen. Zumal diese sich recht einfach deaktivieren lässt.
>> Entweder vertraglich über die SIM und wem das nicht reicht, am Stecker.
>> Ohne Strom oder Antenne geht es in wenigen Sekunden von Connected auf
>> Unplugged.
>
> Magst mir grad sagen, wo der Stecker ist?

Wer suchet, der findet.

> Oder reicht es auf jeden Fall,
> wenn ich den Händler bitte, das auszuschalten?

Kommt auf den Grad der Paranoia an.

Grüße,
Ralf

[Ralf Koenig]

Am 07.06.2017 um 22:53 schrieb ma...@invalid.invalid:
> Ralf Koenig <ralfk...@xmg.de> wrote:
>> Am 07.06.2017 um 11:12 schrieb ma...@invalid.invalid:

>
>>> Momentan habe ich die Auswahl zwischen
>>> Grunddiensten und Deaktivierung der SIM. Ich tendiere zu letzterem.
>>>
>>> Ich sehe in dem Angebot nicht wirklich einen Nutzen für mich (das mögen
>>> andere anders sehen), der das Risiko aufwiegen würde.
>>
>> Dann ist das doch eine Entscheidung von dir. Und ein souveräner,
>> informierter Umgang damit.
>
> Und Du magst mich da nicht umstimmen? :)

Nö.

> Irgendwie finde ich das aktuelle Angebot eher uninteressant - man kann
> Routen und Destinationen vom Handy aufs Auto beamen, das Auto kann den
> Kalender sehen und dementsprechend Routen vorschlagen, man kann das Auto
> per App aufsperren und dergleichen.
>
> Das mag für den travelling salesman nett und praktisch sein, mich
> Freizeitauto-Benutzer interessiert es nicht.
>
> Wär's ein E-Auto und man könnte SOC sehen, vorwärmen oder degleichen,
> vielleicht.
>
> Aber so. Nö, das ist mir das Risiko nicht wert.

Mach dir halt bewusst, welche Dienste es alles kappt, wenn du die
Datenverbindung dort ganz deaktivierst (SIM deaktivieren oder physisch
am Strom/CAN-Bus). Unter anderem auch:

* Real-Time Traffic Information im Navi (kommt über GSM/UMTS/LTE) - in
Lux im Stop+Go-Verkehr schon recht praktisch, es kommen dann nur noch
die TMC-Daten, die alle kriegen
* Aktualisierung der Navi-Karten und PoI (könnte deiner schon drahtlos
OTA haben), wird dann wieder ein Werkstatt-Prozess
* den teil-automatisierten Service-Prozess (Erinnerungen zu den
Service-Intervallen), Terminabsprache mit der Werkstatt, Voranalyse der
Werkstatt, Teile vorbestellen durch die Werkstatt
* Remote Konfiguration/Reset bei Fehlern. Sonst kannst du BMW Assistance
anrufen und die kommen auf dein Auto durch und können z.B. mal ein
Steuergerät resetten oder anders konfigurieren oder einen Fehlerzustand
erfassen. So wieder => BMW = Bring Mich Werkstatt. :-)
* Remote Lock, Remote Unlock, Remote Fenster zu/prüfen. Gerade mit
Kindern praktisch, die selbst an den Fenstern rumspielen.
* Auto wiederfinden/Tracking im Diebstahl-Fall, ich weiß gar nicht ob
BMW auch ein Remote-Kill-Switch umgesetzt haben wie GM das tat
* und den Fix gegen den BMW-Hack hat BMW auch OTA verteilt, ich glaube
ja, das hättest du dann wieder nicht oder erst beim nächsten Werkstattbesuch
* du kannst bei Versicherungen keine kundenindividuellen neuen
Telematik-Tarife nach Fahrstil abschließen, was Geld gespart hätte. Oder
nur dann, wenn du wieder deren Nachhause-Telefonier-Kästchen an den DLC
(OBD-Port) hängst.
* Dokumentation der km-Laufleistung bei BMW entfällt, ein
Gebrauchtkäufer könnte dir das vorwerfen
* natürlich e-Call, den manuellen Teil (Pannen) und das automatischen
Teil (schwere Unfälle mit Airbags auf) mit Versenden der Geo-Koordinaten
und Fahrzeugdaten

Du nimmst BMW damit also ihren Zugang und verdirbst ihnen ihr
Standard-Service-Konzept seit etwa 5 Jahren. Es kann sich lohnen, also
nur Mehrwertdienste (Concierge, Web-Browser und so Zeug) zu beenden,
aber die prinzipielle Verbindung bestehen zu lassen.

Jegliche Diagnose/Fixes ist dann weiterhin wie klassisch an
Werkstatt-Aufenthalte/Besuche gebunden.

Man kann das so machen, aber wird dadurch eben in den ganzen
Support-Prozessen wieder zum "Sonderfall", wer es wirklich physisch kappt.

>> BTW: Selbst mein 22 Jahre alter Toyota hat eine Funkschnittstelle: den
>> WFS-Leser, der da zusätzlich verbaut ist und das Transponder-Signal von
>> einem schwarzen Bippus am Schlüssel will, damit dann der Motorstart gelingt.
>
> Deine Toyota-WFS ist ja wohl auch nicht von einem Hack von BMW-Ausmassen
> betroffen :)

Also ich denke, das Nachrüst-WFS-System in meinem Toyota ist bestimmt
seit 15 Jahren geknackt, aber von den Diebesbanden schon wieder
vergessen. Seitenschneider, paar Meter Kabel, paar Abzweigklemmen an der
richtigen Stelle, dann startet der auch, wer sich auf Corolla E10
spezialisiert hätte. Die frühen drangeklöppelten WFS waren doch auch ein
Witz aus heutiger Sicht.

Grüße,
Ralf

[HC Ahlmann]

Ralf Koenig <ralfk...@xmg.de> wrote:

> * natürlich e-Call, den manuellen Teil (Pannen) und das automatischen
> Teil (schwere Unfälle mit Airbags auf) mit Versenden der Geo-Koordinaten
> und Fahrzeugdaten

eCall ist doch mittlerweile für Neuwagen verpflichtend, sodass eine
Abschaltung die Betriebserlaubnis erlöschen lassen könnte?

Die allwissende Müllhalde soufliert gerade, dass "mittlerweile" falsch
sei und die Verpflichtung erst ab 31.03.2018 bestehe.

Ich finde die Anstregungen der EU zur Wertsteigerung älterer Autos
rührend :-)

[Sebastian Suchanek]

Am 08.06.2017 um 16:58 schrieb Ralf Koenig:
> Am 07.06.2017 um 22:53 schrieb ma...@invalid.invalid:
>>

>> [...]

>> Irgendwie finde ich das aktuelle Angebot eher uninteressant - man kann
>> Routen und Destinationen vom Handy aufs Auto beamen, das Auto kann den
>> Kalender sehen und dementsprechend Routen vorschlagen, man kann das Auto
>> per App aufsperren und dergleichen.
>>
>> Das mag für den travelling salesman nett und praktisch sein, mich
>> Freizeitauto-Benutzer interessiert es nicht.
>>
>> Wär's ein E-Auto und man könnte SOC sehen, vorwärmen oder degleichen,
>> vielleicht.
>>
>> Aber so. Nö, das ist mir das Risiko nicht wert.
>
> Mach dir halt bewusst, welche Dienste es alles kappt, wenn du die
> Datenverbindung dort ganz deaktivierst (SIM deaktivieren oder physisch
> am Strom/CAN-Bus). Unter anderem auch:

> [lange Liste]

Ich bin zwar nicht Marc, aber ich würde das alles nicht wollen. (Mit
mehr oder weniger starker Ablehnung.)
Wenn auf den Kisten wenigstens ein gut dokumentierter SNMP-Server liefe
(daueronline sind sie ja eh, ein VPN-Tunnel dorthin wäre auch kein
Thema), den man selbst abfragen kann, wäre das ja wenigstens 'mal 'was,
das mich aufhorchen ließe - aber so?

> Du nimmst BMW damit also ihren Zugang und verdirbst ihnen ihr
> Standard-Service-Konzept seit etwa 5 Jahren.

> [...]

Da haben meiner Meinung nach die Autohersteller etwas fundamental falsch
gemacht. Ein Autohersteller soll mir gefälligst ein Auto verkaufen und
fertig. Wenn er sich nicht allzu dämlich anstellt, darf(!) er bzw. eine
seiner Vertragswerkstätten hinterher noch an den Kundendiensten und an
eventuellen Reparaturen an meinem Auto verdienen. Darüber hinaus hat er
aber die Finger von mir bzw. von meiner Privatsphäre zu lassen.

Aber immerhin, eins muss man den Autoherstellern lassen: sie haben ganz
offensichtlich verdammt gute Marketing-Abteilungen. Während Google,
Fakebook & Co. ihre Dienst vordergründig "kostenlos" unter Volk bringen
müssen, um an die Nutzerdaten zu kommen, haben es Autohersteller
geschafft, dass die Kunden auch noch sch**ß-viel Geld auf den Tresen
legen, um den Herstellern anschließend ihre Daten schenken zu
können/dürfen/müssen.


Tschüs,

Sebastian

[Werner Holtfreter]

Sebastian Suchanek wrote:

> Ich bin zwar nicht Marc, aber ich würde das alles nicht wollen.
> (Mit mehr oder weniger starker Ablehnung.)

Ich auch nicht. Auto hatte mal etwas mit Autonomie zu tun. Das soll
so bleiben. Ich möchte in jedem Einzelfall gefragt werden, ob ich
einer Datenverbindung zustimme. Und wenn bei den heutigen Mühlen
ein Reset des Steuergeräts nötig sein sollte - dann sollen sie
einen Knopf anbringen, statt mich auf einen Remote-Service zu
verweisen.
--
Gruß Werner
Martin Luther hätte es heute schwer, zu einem
Evangelischen Kirchentag eingeladen zu werden.
Gernot Facius

[Ralf Koenig]

Am 08.06.2017 um 18:54 schrieb HC Ahlmann:
> Ralf Koenig <ralfk...@xmg.de> wrote:
>
>> * natürlich e-Call, den manuellen Teil (Pannen) und das automatischen
>> Teil (schwere Unfälle mit Airbags auf) mit Versenden der Geo-Koordinaten
>> und Fahrzeugdaten
>
> eCall ist doch mittlerweile für Neuwagen verpflichtend,

Nein, stimmt nicht.

> sodass eine
> Abschaltung die Betriebserlaubnis erlöschen lassen könnte?

Erledigt sich damit.

> Die allwissende Müllhalde soufliert gerade, dass "mittlerweile" falsch
> sei und die Verpflichtung erst ab 31.03.2018 bestehe.

Siehste. :-) Und auch das wird wohl noch einige Male verschoben werden.
Da gibt's so einigen Widerstand und etliche Bedenken, die bis heute
nicht geklärt sind.

> Ich finde die Anstregungen der EU zur Wertsteigerung älterer Autos
> rührend :-)

Sie tun, was sie können. :-)

Ist die Kompensation für Fahrverbote und Abgasstress, denn bei den alten
Karren kommt zumindest keine Meldung:

"Sie haben ihr monatliches CO2-Limit überschritten (wahlweise NOx,
Feinstaub oder sonstwas). Die Motorleistung wurde auf 30 PS reduziert.
Ihre Rest-km-Zahl beträgt: 100 km"

Die neuen Diesel-Autos mit SCR-Kat fahren nicht mehr weiter/springen
nicht mehr an, wenn z.B. das AdBlue alle ist (Software in der
Motorsteuerung). Sondern dann ist wirklich Ende Gelände. Es kommen aber
vorher genug Warnungen.

Aber natürlich haben z.b. Ostblock-Trucker (einige, nicht alle) längst
ein externes Defeat Device aus dem Nachrüst-Katalog, sodass dies doch
wieder möglich ist. Die füllen dann einfach kein AdBlue nach, und der
Lkw fährt trotzdem. Für Kontrollen lässt sich das mit wenigen
Tastendrücken umschalten.

Grüße,
Ralf

[Frank Kemper]

Sebastian Suchanek <sebastian...@gmx.de> wrote:

> Aber immerhin, eins muss man den Autoherstellern lassen: sie haben ganz
> offensichtlich verdammt gute Marketing-Abteilungen. Während Google,
> Fakebook & Co. ihre Dienst vordergründig "kostenlos" unter Volk bringen
> müssen, um an die Nutzerdaten zu kommen, haben es Autohersteller
> geschafft, dass die Kunden auch noch sch**ß-viel Geld auf den Tresen
> legen, um den Herstellern anschließend ihre Daten schenken zu
> können/dürfen/müssen.

Ich denke mal, du hast das Geschäftsmodell von Google und Facebook nicht
verstanden. Beide Firmen zusammen halten einen Anteil von ca. 20 Prozent am
globalen(!) Werbemarkt. Google verdient in guten Monaten eine Milliarde
US-Dollar. Zum Vergleich: BMW verdiente 2016 über die gesamte Gruppe rund
6,4 Mrd. Euro.

Ich glaube nicht, dass die gesammelten Nutzerdaten dabei eine Rolle
spielten.

Frank



--
Jetzt neu: Red Bullet - der Roman
http://www.amazon.de/Red-Bullet-ebook/dp/B00AXNQPZI

[ma...@invalid.invalid]

Sebastian Suchanek <sebastian...@gmx.de> wrote:
> Am 08.06.2017 um 16:58 schrieb Ralf Koenig:
>
> Ich bin zwar nicht Marc, aber ich würde das alles nicht wollen. (Mit
> mehr oder weniger starker Ablehnung.)
> Wenn auf den Kisten wenigstens ein gut dokumentierter SNMP-Server liefe
> (daueronline sind sie ja eh, ein VPN-Tunnel dorthin wäre auch kein
> Thema), den man selbst abfragen kann, wäre das ja wenigstens 'mal 'was,
> das mich aufhorchen ließe - aber so?

SNMP? Wie in 'security - not my problem'?

Daueronline im Sinne einer Datenverbindung sind zumindest die BMW's
meinem Verständnis nach nicht, wegen Stromverbrauchs. Die werden per SMS
aufgeweckt, wenn BMW was von ihnen will.

Macht aber keinen grossen Unterschied.

Natürlich könnte man die Verbindung z.B. direkt übers Handy des Kunden
laufen lassen und den dann gezielt um seine Zustimmung zur
Datenübertragung an BMW bitten. Das würde zumindest bei mir auf
bedeutend mehr Wohlwollen stossen.

>> Du nimmst BMW damit also ihren Zugang und verdirbst ihnen ihr
>> Standard-Service-Konzept seit etwa 5 Jahren.
>> [...]
>
> Da haben meiner Meinung nach die Autohersteller etwas fundamental falsch
> gemacht. Ein Autohersteller soll mir gefälligst ein Auto verkaufen und
> fertig. Wenn er sich nicht allzu dämlich anstellt, darf(!) er bzw. eine
> seiner Vertragswerkstätten hinterher noch an den Kundendiensten und an
> eventuellen Reparaturen an meinem Auto verdienen. Darüber hinaus hat er
> aber die Finger von mir bzw. von meiner Privatsphäre zu lassen.

Es ist zugegebenermassen eine Grauzone. Wenn man in Richtung
selbstfahrende Autos und dergleichen kuckt, kann ich schon nachvollziehen,
dass das Auto am Hersteller hängen will. Da übernimmt der Hersteller ja
auch Verantwirtung für Fahrfehler. Dann muss der Kunde entscheiden,
ob er dem Hersteller traut und dementsprechend kaufen.

Ich traue BMW zu, mir ein gutes und zuverlässiges Auto zu bauen. Ich
traue ihnen halt nicht wirklich zu, die Datengeschichte im Griff zu
haben.

> Aber immerhin, eins muss man den Autoherstellern lassen: sie haben ganz
> offensichtlich verdammt gute Marketing-Abteilungen. Während Google,
> Fakebook & Co. ihre Dienst vordergründig "kostenlos" unter Volk bringen
> müssen, um an die Nutzerdaten zu kommen, haben es Autohersteller
> geschafft, dass die Kunden auch noch sch**ß-viel Geld auf den Tresen
> legen, um den Herstellern anschließend ihre Daten schenken zu
> können/dürfen/müssen.

Ich glaube, dass bei den meisten Kunden da noch kein Problembewusstsein
da ist. Ist halt auch noch nicht so viel sichtbar schief gelaufen. Wenn
nach einem Hack der Connected-Drive-Zentrale mal ein paar Hundert BMW's
über Nacht mit offenen Fenstern im Regen standen, sieht das anders aus
:)

cu
.\\arc

[ma...@invalid.invalid]

Kommt auf den Grad des Vertrauens in den Hersteller an? :)

Der Punkt ist halt, dass ich zuallererst verhindern will, dass Hacker
die Verbindung kapern können. BMW könnte da natürlich einen
Vertrauensbeweis erbringen, indem sie die Autos versichern. Tun sie wohl
nicht.

Weitergehend ist dann halt die Frage, inwiefern ich generell mag, dass
mein Verhalten (Bewegungsprofile etc) überwacht wird. Ganz komm' ich da
nicht rum, aber muss ich es unbedingt noch fördern?

cu
.\\arc

[ma...@invalid.invalid]

Ralf Koenig <ralfk...@xmg.de> wrote:
> Am 07.06.2017 um 22:53 schrieb ma...@invalid.invalid:
>> Ralf Koenig <ralfk...@xmg.de> wrote:
>>> Am 07.06.2017 um 11:12 schrieb ma...@invalid.invalid:
>
>>
>>>> Momentan habe ich die Auswahl zwischen
>>>> Grunddiensten und Deaktivierung der SIM. Ich tendiere zu letzterem.
>>>>
>>>> Ich sehe in dem Angebot nicht wirklich einen Nutzen für mich (das mögen
>>>> andere anders sehen), der das Risiko aufwiegen würde.
>>>
>>> Dann ist das doch eine Entscheidung von dir. Und ein souveräner,
>>> informierter Umgang damit.
>>
>> Und Du magst mich da nicht umstimmen? :)
>
> Nö.

Schade - ich finde solche Diskussionen immer fruchtbar :)

>> Irgendwie finde ich das aktuelle Angebot eher uninteressant - man kann
>> Routen und Destinationen vom Handy aufs Auto beamen, das Auto kann den
>> Kalender sehen und dementsprechend Routen vorschlagen, man kann das Auto
>> per App aufsperren und dergleichen.
>>
>> Das mag für den travelling salesman nett und praktisch sein, mich
>> Freizeitauto-Benutzer interessiert es nicht.
>>
>> Wär's ein E-Auto und man könnte SOC sehen, vorwärmen oder degleichen,
>> vielleicht.
>>
>> Aber so. Nö, das ist mir das Risiko nicht wert.
>
> Mach dir halt bewusst, welche Dienste es alles kappt, wenn du die
> Datenverbindung dort ganz deaktivierst (SIM deaktivieren oder physisch
> am Strom/CAN-Bus). Unter anderem auch:
>
> * Real-Time Traffic Information im Navi (kommt über GSM/UMTS/LTE) - in
> Lux im Stop+Go-Verkehr schon recht praktisch, es kommen dann nur noch
> die TMC-Daten, die alle kriegen

Sind die Infos denn besser? Bei TMC habe ich die Erfahrung gemacht, dass
die Qualität der Infos sehr stark schwankt. In .de meistens recht gut,
in .fr meistens eine Katastrophe. Wenn die BMW Infos aus den gleichen
Quellen kommen, stellt sich halt die Frage, ob sie sich ausser durch den
Übertragungsweg unterscheiden.

Google kann das recht gut, weil sie die Devices auswerten (und nein,
prinzipiell gefällt mir das auch nicht). BMW hat bei weitem nicht genug
davon auf der Strasse.

> * Aktualisierung der Navi-Karten und PoI (könnte deiner schon drahtlos
> OTA haben), wird dann wieder ein Werkstatt-Prozess

Ich dachte, das geht über USB.

Aber: guter Punkt. Ich bin sowieso gespannt, wie aktuell das Navi ist.

> * den teil-automatisierten Service-Prozess (Erinnerungen zu den
> Service-Intervallen), Terminabsprache mit der Werkstatt, Voranalyse der
> Werkstatt, Teile vorbestellen durch die Werkstatt

Naja, das Auto erinnert mich im Display sowieso an die Werkstatt, es
misst ja über die Kaltstarts den Ölverschleiss. Das mit dem
Teile-Vorbestellen kann ich nachvollziehen, schätze es aber nicht
dramatisch ein.

> * Remote Konfiguration/Reset bei Fehlern. Sonst kannst du BMW Assistance
> anrufen und die kommen auf dein Auto durch und können z.B. mal ein
> Steuergerät resetten oder anders konfigurieren oder einen Fehlerzustand
> erfassen. So wieder => BMW = Bring Mich Werkstatt. :-)

:)

Zumindest das Resetten kann ich ja auch durch Batterie abziehen.

> * Remote Lock, Remote Unlock, Remote Fenster zu/prüfen. Gerade mit
> Kindern praktisch, die selbst an den Fenstern rumspielen.

Und natürlich ein klasse Einfallstor. Genau das ist für mich ein grosser
Grund, skeptisch zu sein.

Das könnte man übrigens sehr sicher und sehr privat per SMS vom vorher
konfigurierten persönlichen Handy machen, oder per Bluetooth vom
gepairten Handy. Das würde mir gefallen.

> * Auto wiederfinden/Tracking im Diebstahl-Fall, ich weiß gar nicht ob
> BMW auch ein Remote-Kill-Switch umgesetzt haben wie GM das tat

Das Auto ist versichert, und die Versicherung hat's grad keinen Deut
interessiert, ob die SIM aktiv ist oder nicht. Das sehe ich dewegen einfach
mal als nicht relevant. Üblicherweise will ich das Auto ja nach einem
Diebstahl nicht wieder haben.

> * und den Fix gegen den BMW-Hack hat BMW auch OTA verteilt, ich glaube
> ja, das hättest du dann wieder nicht oder erst beim nächsten Werkstattbesuch

Ach, die machen mittlerweile OTAs?

> * du kannst bei Versicherungen keine kundenindividuellen neuen
> Telematik-Tarife nach Fahrstil abschließen, was Geld gespart hätte. Oder
> nur dann, wenn du wieder deren Nachhause-Telefonier-Kästchen an den DLC
> (OBD-Port) hängst.

Das scheint mir eher ein Vorteil. Ich sehe Versicherungen als
Risiko-Gemeinschaft, überwachende Tarife sind IMHO Teufelszeug.

> * Dokumentation der km-Laufleistung bei BMW entfällt, ein
> Gebrauchtkäufer könnte dir das vorwerfen

-v

Das Auto hat doch einen manipulationssicheren Kilometerzähler, oder?

> * natürlich e-Call, den manuellen Teil (Pannen) und das automatischen
> Teil (schwere Unfälle mit Airbags auf) mit Versenden der Geo-Koordinaten
> und Fahrzeugdaten

Ja, das würde mir a priori auch gefallen.

> Du nimmst BMW damit also ihren Zugang und verdirbst ihnen ihr
> Standard-Service-Konzept seit etwa 5 Jahren. Es kann sich lohnen, also
> nur Mehrwertdienste (Concierge, Web-Browser und so Zeug) zu beenden,
> aber die prinzipielle Verbindung bestehen zu lassen.

Das 'Mehrwert'-Zeug ist sowieso kein Thema, weil das für mein
Anwendungsprofil einfach kein Mehrwert ist. Bei dem anderen wiegen halt
die Vorteile gegen das Risiko.

> Jegliche Diagnose/Fixes ist dann weiterhin wie klassisch an
> Werkstatt-Aufenthalte/Besuche gebunden.

Du, das ist ein konventionelles Auto. Die werden online weder einen
defekten Sensor ersetzen noch den Benzinfilter wechseln. Ich geb' Dir
den Punkt mit der Diagnose/dem Vorbestellen von E-Teilen. Andererseits
ist das Auto in der Werkstatt ja weiterhin diagnostizierbar. Der
Unterschied ist halt, ob ich einen Tag oder zwei mit dem Ersatzauto
rumfahre, wenn die Werkstatt auf das Ersatzteil warten muss.

> Man kann das so machen, aber wird dadurch eben in den ganzen
> Support-Prozessen wieder zum "Sonderfall", wer es wirklich physisch kappt.

Die Gewährleistung ist ja gott sei Dank da nicht von abhängig. Und
wenn's zu Dingen wie Rückrufen kommt, kann mein Auto das auch nicht
selbständig erledigen. Wie gesagt, ich kann durchaus Vorteile erkennen,
aber ich bin nicht davon überzeugt, dass sie die Nachteile überwiegen.

>>> BTW: Selbst mein 22 Jahre alter Toyota hat eine Funkschnittstelle: den
>>> WFS-Leser, der da zusätzlich verbaut ist und das Transponder-Signal von
>>> einem schwarzen Bippus am Schlüssel will, damit dann der Motorstart gelingt.
>>
>> Deine Toyota-WFS ist ja wohl auch nicht von einem Hack von BMW-Ausmassen
>> betroffen :)
>
> Also ich denke, das Nachrüst-WFS-System in meinem Toyota ist bestimmt
> seit 15 Jahren geknackt, aber von den Diebesbanden schon wieder
> vergessen. Seitenschneider, paar Meter Kabel, paar Abzweigklemmen an der
> richtigen Stelle, dann startet der auch, wer sich auf Corolla E10
> spezialisiert hätte. Die frühen drangeklöppelten WFS waren doch auch ein
> Witz aus heutiger Sicht.

Da hast Du sicherlich recht - aber Werks-WFS scheinen aber schon sehr
sicher zu sein. Autos werden heute ja eigentlich nur von Profis und
gezielt/auf Bestellung geklaut. Da ist ein Tracking durch BMW auch kein
Thema mehr, weil die Profis das sowieso deaktivieren.

cu
.\\arc

[ma...@invalid.invalid]

Frank Kemper <sampl...@googlemail.com> wrote:

> Sebastian Suchanek <sebastian...@gmx.de> wrote:
>
> Ich denke mal, du hast das Geschäftsmodell von Google und Facebook nicht
> verstanden. Beide Firmen zusammen halten einen Anteil von ca. 20 Prozent am
> globalen(!) Werbemarkt. Google verdient in guten Monaten eine Milliarde
> US-Dollar. Zum Vergleich: BMW verdiente 2016 über die gesamte Gruppe rund
> 6,4 Mrd. Euro.
>
> Ich glaube nicht, dass die gesammelten Nutzerdaten dabei eine Rolle
> spielten.

Unabhängig davon sind die Nutzerdaten natürlich eine Einnahmequelle -
das ist ja auch im Sinne der data economy gewollt.

Ob es vom Nutzer gewollt ist, ist noch mal eine andere Frage. Besser man
fragt nicht ;)

cu
.\\arc

[Matthias Frank]

Am 02.06.2017 um 06:54 schrieb HC Ahlmann:
> Wilhelm Ernst <news...@t-online.de> wrote:
>
>> Definitiv habe ich nichts mit Datenschutzerklärung bei VW
>> unterschrieben. Das Auto ist ein Reimport, der drei Jahre auf mich
>> zugelassen ist. Der hat keinen Data-Link nach Wolfsburg und die km waren
>> brandaktuell.
>
> Es ist eine steile These, dass das Auto keine Datenverbindung habe
> (haben könne), weil es ein Reimport sei und keine Datenschutzerklärung
> unterschrieben worden sei.
>

Bei einer Datenschutzerklärung oder DEM Datenschutz, nach
Bundesdatenschutzgesetz, geht es auch nicht um jedwede Daten.

Es geht um personenbezogene oder personenbeziehbare Daten.

Natürlich können im Auto solche auftreten, z.b. Fahrdaten aus
dem Navi, allerdings der absolute km Stand im Moment ist eher
keines.

[Sebastian Suchanek]

Am 09.06.2017 um 08:11 schrieb Frank Kemper:
> Sebastian Suchanek <sebastian...@gmx.de> wrote:
>
>> Aber immerhin, eins muss man den Autoherstellern lassen: sie haben ganz
>> offensichtlich verdammt gute Marketing-Abteilungen. Während Google,
>> Fakebook & Co. ihre Dienst vordergründig "kostenlos" unter Volk bringen
>> müssen, um an die Nutzerdaten zu kommen, haben es Autohersteller
>> geschafft, dass die Kunden auch noch sch**ß-viel Geld auf den Tresen
>> legen, um den Herstellern anschließend ihre Daten schenken zu
>> können/dürfen/müssen.
>
> Ich denke mal, du hast das Geschäftsmodell von Google und Facebook nicht
> verstanden.

Das gebe ich elegant zurück.

> Beide Firmen zusammen halten einen Anteil von ca. 20 Prozent am
> globalen(!) Werbemarkt.

> [...]

Überleg Dir, warum das so ist. Ja, die schiere Nutzerzahl spielt auch
eine gewisse Rolle. Der eigentliche Knackpunkt ist aber, dass sich
Google und Fakebook gegenseitig mit Versprechungen an Ihre Werbekunden
überbieten, wie wahnsinnig zielgerichtet sie doch Werbung schalten
könnten. Jeder (Werbe-)Konsument soll nur noch diejenige Werbung zu
sehen bekommen, die ihn wirklich interessiert und zum Klicken
aninimiert. (Werbung für Lippenstift dürfte z.B. Dich und mich herzlich
wenig interessieren.) Das ist für den Werbekunden interessant, weil er
damit (teure) Werbung ausschließlich für seine tatsächliche Zielgruppe
schalten kann und nicht - bildlich gesprochen - mit Schrotflinte um sich
ballern muss.

> Ich glaube nicht, dass die gesammelten Nutzerdaten dabei eine Rolle
> spielten.

Und jetzt überleg Dir, woher Google und Facebook so genau wissen, welche
Werbung für welchen Kunden interessant ist...


Tschüs

Sebastian

[Sebastian Suchanek]

Am 09.06.2017 um 10:01 schrieb ma...@invalid.invalid:
> Sebastian Suchanek <sebastian...@gmx.de> wrote:
>> Am 08.06.2017 um 16:58 schrieb Ralf Koenig:
>>
>> Ich bin zwar nicht Marc, aber ich würde das alles nicht wollen. (Mit
>> mehr oder weniger starker Ablehnung.)
>> Wenn auf den Kisten wenigstens ein gut dokumentierter SNMP-Server liefe
>> (daueronline sind sie ja eh, ein VPN-Tunnel dorthin wäre auch kein
>> Thema), den man selbst abfragen kann, wäre das ja wenigstens 'mal 'was,
>> das mich aufhorchen ließe - aber so?
>
> SNMP? Wie in 'security - not my problem'?

So ungefähr. ;-)
SNMP v3 existiert, VPN-Lösungen existieren.

> [...]
>> Da haben meiner Meinung nach die Autohersteller etwas fundamental falsch
>> gemacht. Ein Autohersteller soll mir gefälligst ein Auto verkaufen und
>> fertig. Wenn er sich nicht allzu dämlich anstellt, darf(!) er bzw. eine
>> seiner Vertragswerkstätten hinterher noch an den Kundendiensten und an
>> eventuellen Reparaturen an meinem Auto verdienen. Darüber hinaus hat er
>> aber die Finger von mir bzw. von meiner Privatsphäre zu lassen.
>
> Es ist zugegebenermassen eine Grauzone. Wenn man in Richtung
> selbstfahrende Autos und dergleichen kuckt, kann ich schon nachvollziehen,
> dass das Auto am Hersteller hängen will. Da übernimmt der Hersteller ja
> auch Verantwirtung für Fahrfehler. Dann muss der Kunde entscheiden,
> ob er dem Hersteller traut und dementsprechend kaufen.

Ist halt die Frage, ob - und wenn ja, wieviel - man /davon/ will. Um mal
mit den SAE-Leveln zu sprechen:
Level 0 & 1 funktioniert heute schon quasi in der breiten Masse,
nachweislich auch ohne digitale Nabelschnur zum Hersteller, Level 2
kommt so langsam und ich sehe auch hier keinen Grund, warum das eine
Dauer-Online-Verbindung bräuchte.
Level 3 & 4 finde ich persönlich relativ sinnlos und bis Level 5 'mal
massentauglich ist, wird wohl noch einige Zeit vergehen. Da kann ich mir
dann immer noch Gedanken machen, wenn's soweit ist. ;-)

> Ich traue BMW zu, mir ein gutes und zuverlässiges Auto zu bauen. Ich
> traue ihnen halt nicht wirklich zu, die Datengeschichte im Griff zu
> haben.

> [...]

+1.


Tschüs,

Sebastian

[Sebastian Suchanek]

Am 09.06.2017 um 09:43 schrieb ma...@invalid.invalid:
> Ralf Koenig <ralfk...@xmg.de> wrote:

>> [...]

>> * Real-Time Traffic Information im Navi (kommt über GSM/UMTS/LTE) - in
>> Lux im Stop+Go-Verkehr schon recht praktisch, es kommen dann nur noch
>> die TMC-Daten, die alle kriegen
>
> Sind die Infos denn besser? Bei TMC habe ich die Erfahrung gemacht, dass
> die Qualität der Infos sehr stark schwankt. In .de meistens recht gut,
> in .fr meistens eine Katastrophe. Wenn die BMW Infos aus den gleichen
> Quellen kommen, stellt sich halt die Frage, ob sie sich ausser durch den
> Übertragungsweg unterscheiden.
>
> Google kann das recht gut, weil sie die Devices auswerten (und nein,
> prinzipiell gefällt mir das auch nicht). BMW hat bei weitem nicht genug
> davon auf der Strasse.

Ich wäre jetzt nicht wahnsinnig überrascht, wenn die Autohersteller
Floating Car Data bei den üblichen Verdächtigen wie z.B. Google ein-
bzw. zukaufen würden.

> [...]

> Zumindest das Resetten kann ich ja auch durch Batterie abziehen.
>
>> * Remote Lock, Remote Unlock, Remote Fenster zu/prüfen. Gerade mit
>> Kindern praktisch, die selbst an den Fenstern rumspielen.
>
> Und natürlich ein klasse Einfallstor. Genau das ist für mich ein grosser
> Grund, skeptisch zu sein.

+1

>> [...]

>> * du kannst bei Versicherungen keine kundenindividuellen neuen
>> Telematik-Tarife nach Fahrstil abschließen, was Geld gespart hätte. Oder
>> nur dann, wenn du wieder deren Nachhause-Telefonier-Kästchen an den DLC
>> (OBD-Port) hängst.
>
> Das scheint mir eher ein Vorteil. Ich sehe Versicherungen als
> Risiko-Gemeinschaft, überwachende Tarife sind IMHO Teufelszeug.

+1

>> * Dokumentation der km-Laufleistung bei BMW entfällt, ein
>> Gebrauchtkäufer könnte dir das vorwerfen
>
> -v
>
> Das Auto hat doch einen manipulationssicheren Kilometerzähler, oder?

Schpässle 'gmacht?

>> * natürlich e-Call, den manuellen Teil (Pannen) und das automatischen
>> Teil (schwere Unfälle mit Airbags auf) mit Versenden der Geo-Koordinaten
>> und Fahrzeugdaten
>
> Ja, das würde mir a priori auch gefallen.

> [...]

A posteriori ist es halt doch nur eine staatlich verordnete potentielle
Wanze. :-(


Tschüs,

Sebastian

[Thomas Noll]

Am Fri, 09 Jun 2017 09:43:16 +0200 schrieb marc:

> Ralf Koenig <ralfk...@xmg.de> wrote:
>
>> * natürlich e-Call, den manuellen Teil (Pannen) und das automatischen
>> Teil (schwere Unfälle mit Airbags auf) mit Versenden der
>> Geo-Koordinaten und Fahrzeugdaten
>
> Ja, das würde mir a priori auch gefallen.

Ich nehm lieber das Auto ohne Pannen. Und Airbags auslösen? Hallo, wie
fahrt ihr denn, daß das relevant wäre?

[Werner Schmidt]

Sebastian Suchanek schrieb am 09.06.2017 um 19:00:

> Am 09.06.2017 um 08:11 schrieb Frank Kemper:
>>

>> [...]

>>
> (Werbung für Lippenstift dürfte z.B. Dich und mich herzlich
> wenig interessieren.)

das weißt Du doch gar nicht.

;-)

Gruß
Werner

[ma...@invalid.invalid]

Sebastian Suchanek <sebastian...@gmx.de> wrote:
> Am 09.06.2017 um 10:01 schrieb ma...@invalid.invalid:
>>
>> SNMP? Wie in 'security - not my problem'?
>
> So ungefähr. ;-)
> SNMP v3 existiert, VPN-Lösungen existieren.

Weiss ich - wobei SNMP IMHO auch nicht das sinnvollste Protokoll sein
muss in der Anwendung. Das Auto spricht doch sowieso OBD.

>> [...]

>> Es ist zugegebenermassen eine Grauzone. Wenn man in Richtung
>> selbstfahrende Autos und dergleichen kuckt, kann ich schon nachvollziehen,
>> dass das Auto am Hersteller hängen will. Da übernimmt der Hersteller ja
>> auch Verantwirtung für Fahrfehler. Dann muss der Kunde entscheiden,
>> ob er dem Hersteller traut und dementsprechend kaufen.
>
> Ist halt die Frage, ob - und wenn ja, wieviel - man /davon/ will.

Ja, ich will. Ich freu mich darauf, nicht die Gläser zählen zu müssen,
sondern mich einfach nach Hause fahren lassen zu können.

cu
.\\arc

[ma...@invalid.invalid]

Sebastian Suchanek <sebastian...@gmx.de> wrote:
> Am 09.06.2017 um 09:43 schrieb ma...@invalid.invalid:
>
> Ich wäre jetzt nicht wahnsinnig überrascht, wenn die Autohersteller
> Floating Car Data bei den üblichen Verdächtigen wie z.B. Google ein-
> bzw. zukaufen würden.

Dann wäre das Auto auf dem Level meines Handies.

>>> * Remote Lock, Remote Unlock, Remote Fenster zu/prüfen. Gerade mit
>>> Kindern praktisch, die selbst an den Fenstern rumspielen.
>>
>> Und natürlich ein klasse Einfallstor. Genau das ist für mich ein grosser
>> Grund, skeptisch zu sein.
>
> +1

Und so banal einfach sicher zu machen: das Auto kriegt eine SMS von der
BMW-App von der vorher autorisierten Telefonnummer, versucht eine
Bluetooth-Verbindung zu dem ebenfalls autorisierten Handy aufzubauen, um
sicher zu sein, dass es in der Nähe ist, und sperrt dann auf.

>>> * Dokumentation der km-Laufleistung bei BMW entfällt, ein
>>> Gebrauchtkäufer könnte dir das vorwerfen
>>
>> -v
>>
>> Das Auto hat doch einen manipulationssicheren Kilometerzähler, oder?
>
> Schpässle 'gmacht?

Nee, ich dachte eigentlich dass die Zeit der einfachen Manipulation
vorbei sei. KM-Stand in mehreren Steuergeräten synchronisiert
gespeichert etc.

>>> * natürlich e-Call, den manuellen Teil (Pannen) und das automatischen
>>> Teil (schwere Unfälle mit Airbags auf) mit Versenden der Geo-Koordinaten
>>> und Fahrzeugdaten
>>
>> Ja, das würde mir a priori auch gefallen.
>> [...]
>
> A posteriori ist es halt doch nur eine staatlich verordnete potentielle
> Wanze. :-(

Es könnte ja sein GSM-Modul erst beim Crash einschalten.

Doch, fände ich gut. Automatischer Notruf bei Airbag-Auslösung, mit
Positionsangabe, Verzögerung, Sitzbelegung etc. Das kann im Falle eines
Falles schon einen Unterschied machen.

cu
.\\arc

[Frank Kemper]

Sorry, aber das ist doch FUD. Wenn man fleißig Daten sammelt, dann kann
man damit durchaus interessante Sachen machen. Tesla zum Beispiel speichert
den Standort, an dem man das Fahrwerk manuell hochgestellt hat, und fährt
das Fahrwerk anschließend automatisch hoch, wenn man da noch mal lang
kommt. Und Google trackt unter anderem auch deshalb alle Handys, damit ihr
Google Maps Navigator in Echtzeit die Verkehrslage hat. Klar, am Ende weiß
Google, dass ich lieber Motorrad fahre als Monatsbinden zu verwenden - und
ballert mich halt mit Werbung zu, die mir etwas weniger am Arsch vorbei
geht.

[Frank Kemper]

Also, für mich kann ich das schon sagen. Und du hast vermutlich deine Marke
schon gefunden;-)

[Frank Kemper]

Sebastian Suchanek <sebastian...@gmx.de> wrote:

> Und jetzt überleg Dir, woher Google und Facebook so genau wissen, welche
> Werbung für welchen Kunden interessant ist...

Und jetzt überleg dir, womit ich mein Geld verdiene.

(Hint: Ich leite die Redaktion einer Zeitschrift für Onlinemarketing und
E-Commerce. Glaub mir, ich habe eine ziemlich präzise Vorstellung davon, wo
Google & Facebook ihre Daten her haben)

[ma...@invalid.invalid]

Man könnte halt die Airbags unter den Umständen auch weglassen. Aber
egal wie aufmerksam und vorsichtig Du fährst, es gibt halt immer auch
andere Verkehrsteilnehmer.

cu
.\\arc

[Werner Holtfreter]

Frank Kemper wrote:

> Sorry, aber das ist doch FUD. Wenn man fleißig Daten sammelt,
> dann kann man damit durchaus interessante Sachen machen. Tesla zum
> Beispiel speichert den Standort, an dem man das Fahrwerk manuell
> hochgestellt hat, und fährt das Fahrwerk anschließend automatisch
> hoch, wenn man da noch mal lang kommt. Und Google trackt unter
> anderem auch deshalb alle Handys, damit ihr Google Maps Navigator
> in Echtzeit die Verkehrslage hat. Klar, am Ende weiß Google, dass
> ich lieber Motorrad fahre als Monatsbinden zu verwenden - und
> ballert mich halt mit Werbung zu, die mir etwas weniger am Arsch
> vorbei geht.

Diese kommerzielle Nutzung ist hilfreich. Sogar auf mich
zugeschnittene Werbung finde ich besser als Streuwerbung. Angst
macht mir nur der mögliche Nutzung dieser Daten durch den Staat.
Niemand kann ausschließen, dass sich der real existierende
sozialistisch-paternalistische Staat zu einem totalitären Staat
wandelt und die Daten dann nicht nur durch seine Geheimdienste
nutzt, wie bisher, sondern eben total.

Vielleicht ist der gläserne Bürger nicht aufzuhalten. Dann möchte
ich aber auch gläserne Abgeordnete und Regierungsmitglieder.

[Olaf Kaluza]

Frank Kemper <sampl...@googlemail.com> wrote:


>man damit durchaus interessante Sachen machen. Tesla zum Beispiel speichert
>den Standort, an dem man das Fahrwerk manuell hochgestellt hat, und fährt
>das Fahrwerk anschließend automatisch hoch, wenn man da noch mal lang
>kommt.

Zwei Probleme:

1. Wenn Geraete/Autos immer mehr anfangen fuer einen zu denken dann ist
das um so nerviger wenn sie sich mal irren.

2. Der Anwender wird irgendwann immer bloeder weil er seine eigenen
Faehigkeiten nicht mehr schult/uebt und ist dann relativ unfaehig wenn
er doch mal gebraucht wird.

Und wenn ihr mal kurz darueber nachdenkt, werden euch da auch unzaelige
Beispiel einfallen die zeigen das es wirklich so ist.

Sinnvoll ist aufwendige Technik in Situationen die selten und
ueberraschend sind. (z.B ABS oder Notbremsassistent)

>Und Google trackt unter anderem auch deshalb alle Handys, damit ihr
>Google Maps Navigator in Echtzeit die Verkehrslage hat. Klar, am Ende weiß
>Google, dass ich lieber Motorrad fahre als Monatsbinden zu verwenden - und
>ballert mich halt mit Werbung zu, die mir etwas weniger am Arsch vorbei
>geht.

Das ist eine der groessten Gefahren unserer Gesellschaft. Allerdings
sind die meisten Menschen zu dumm um sich dessen bewusst zu
sein. Damit wird naemlich auch deine Persoenlichkeit oder deine
Vorlieben bestaetigt/geformt. Der Faktor Zufall in deiner Entwicklung
wird dadurch kleiner und du bist neuem gegenueber weniger
aufgeschlossen. Das wird langfristig sehr negative Folgen haben.

Olaf

[ma...@invalid.invalid]

Frank Kemper <sampl...@googlemail.com> wrote:

> <ma...@invalid.invalid> wrote:
>>
>> Unabhängig davon sind die Nutzerdaten natürlich eine Einnahmequelle -
>> das ist ja auch im Sinne der data economy gewollt.
>>
>> Ob es vom Nutzer gewollt ist, ist noch mal eine andere Frage. Besser man
>> fragt nicht ;)
>
> Sorry, aber das ist doch FUD. Wenn man fleißig Daten sammelt, dann kann
> man damit durchaus interessante Sachen machen.

Das stellt niemand in Frage.

> Tesla zum Beispiel speichert
> den Standort, an dem man das Fahrwerk manuell hochgestellt hat, und fährt
> das Fahrwerk anschließend automatisch hoch, wenn man da noch mal lang
> kommt.

Ja. Das kann im Auto gespeichert werden und hat keinerlei Auswirkungen
auf die Privacy des Benutzers.

cu
.\\arc

[ma...@invalid.invalid]

Werner Holtfreter <holtf...@gmx.de> wrote:

> Frank Kemper wrote:
>
>> - und ballert mich halt mit Werbung zu, die mir etwas weniger am
>> Arsch vorbei geht.
>
> Diese kommerzielle Nutzung ist hilfreich. Sogar auf mich
> zugeschnittene Werbung finde ich besser als Streuwerbung.

Ich bin immer wieder paff, wie viele Leute Werbung gut oder auch nur
tolerierbar finden. Ich filter' gnadenlos alles mögliche an Werbung
weg.

> Angst macht mir nur der mögliche Nutzung dieser Daten durch den Staat.
> Niemand kann ausschließen, dass sich der real existierende
> sozialistisch-paternalistische Staat zu einem totalitären Staat
> wandelt und die Daten dann nicht nur durch seine Geheimdienste
> nutzt, wie bisher, sondern eben total.

Da ist man in .de doch schon relativ weit, oder? Hier in .lu kann man
noch auf die Inkompetenz der jeweiligen staatlichen Organe bauen ;)

cu
.\\arc

[Olaf Kaluza]

ma...@invalid.invalid wrote:


>Ich bin immer wieder paff, wie viele Leute Werbung gut oder auch nur
>tolerierbar finden.

Weil die Leute garnicht wissen wie ihr Gehirn erweicht. Die halten das
mittlerweile fuer einen Normalzustand.

>Ich filter' gnadenlos alles mögliche an Werbung
>weg.

Das versteht sich von selbst!

>Da ist man in .de doch schon relativ weit, oder? Hier in .lu kann man
>noch auf die Inkompetenz der jeweiligen staatlichen Organe bauen ;)

Aber verlassen kann man sich nicht drauf. Ausserdem ist das
Datenabsaugen durch grosse Firmen schlimmer. Wenn wir naemlich zu
einer Diktatur kommen dann werden die meisten Mensche das entweder in
ihrem Alltag kaum merken oder aber sie machen eine Revolution. Bei
Konzernen ist das anders. Die zerstoeren nachhaltig die
Lebensumstaende jedes einzelnen.

Olaf

[Ralf Koenig]

Am 09.06.2017 um 19:09 schrieb Sebastian Suchanek:
> Am 09.06.2017 um 10:01 schrieb ma...@invalid.invalid:
>> Sebastian Suchanek <sebastian...@gmx.de> wrote:

>> [...]
>>> Da haben meiner Meinung nach die Autohersteller etwas fundamental falsch
>>> gemacht. Ein Autohersteller soll mir gefälligst ein Auto verkaufen und
>>> fertig. Wenn er sich nicht allzu dämlich anstellt, darf(!) er bzw. eine
>>> seiner Vertragswerkstätten hinterher noch an den Kundendiensten und an
>>> eventuellen Reparaturen an meinem Auto verdienen. Darüber hinaus hat er
>>> aber die Finger von mir bzw. von meiner Privatsphäre zu lassen.
>>
>> Es ist zugegebenermassen eine Grauzone. Wenn man in Richtung
>> selbstfahrende Autos und dergleichen kuckt, kann ich schon nachvollziehen,
>> dass das Auto am Hersteller hängen will. Da übernimmt der Hersteller ja
>> auch Verantwirtung für Fahrfehler. Dann muss der Kunde entscheiden,
>> ob er dem Hersteller traut und dementsprechend kaufen.
>
> Ist halt die Frage, ob - und wenn ja, wieviel - man /davon/ will. Um mal
> mit den SAE-Leveln zu sprechen:
> Level 0 & 1 funktioniert heute schon quasi in der breiten Masse,
> nachweislich auch ohne digitale Nabelschnur zum Hersteller, Level 2
> kommt so langsam und ich sehe auch hier keinen Grund, warum das eine
> Dauer-Online-Verbindung bräuchte.

Schon ganz simple Dienste (ohne jede Fahrautomatisierung) sind doch ohne
Dauer-Online-Verbindung nicht wirklich in guter Qualität zu machen:

* Spracherkennung - Apple Siri ist hilfreich (wird online gemacht, Ort
einbezogen, Erkennungsrate gut, man kann im Satz relativ frei sprechen),
lokale Auto-Spracherkennungen fragen x mal nach, wollen das Zeug
formularbasiert oder mit vorgelernten Befehlsworten, und arbeiten ohne
Geo-Referenz. Die Menge an Kontext-Informationen, die Größe der
Erkennungsdatenbanken und die Geschwindigkeit ihrer
Versionen/Generationen, die Rechenkraft ist lokal gar nicht verfügbar.

* Navigation - Google Maps mit Verkehrsdichte-Anzeige ist toll (immer
aktuelle Karten, immer aktelle PoI, Stau-Informationen gleich drin), ein
altes Tomtom ohne SIM und mit alten Karten und TMC hingegen eher
Basiskost. Das Lifetime-Maps zwar im Prinzip gut, aber im Machen dann
mit Schwächen, wer wirklich alle 3 Monate die 2-8GB runterzieht und
installiert.

> Level 3 & 4 finde ich persönlich relativ sinnlos und bis Level 5 'mal
> massentauglich ist, wird wohl noch einige Zeit vergehen. Da kann ich mir
> dann immer noch Gedanken machen, wenn's soweit ist. ;-)

3&4 müssen ausgereift sein und klappen, bevor man auf 5 geht.

>> Ich traue BMW zu, mir ein gutes und zuverlässiges Auto zu bauen. Ich
>> traue ihnen halt nicht wirklich zu, die Datengeschichte im Griff zu
>> haben.
>> [...]
>
> +1.

Ob sie wollen oder nicht: alle Hersteller müssen das. Spätestens mit
eCall, wenn es denn mal kommt. BMW mag relativ früh vorgeprescht sein,
mag Implementierungs-Fehler gemacht haben (dicke Schnitzer aus
IT-Sicherheitssicht, inzwischen mit IT-Risikobewertung intern
entgegengewirkt), mag in der Form der Umsetzung eine Variante gewählt
haben, die besonders oft online und besonders tief ist, aber sie sind
nicht so abgehängt zu einem Tesla wie es z.B. Alfa Romeo / Fiat / Jeep /
Maserati, Honda, Hyundai/Kia, Toyota-Lexus, Mazda, Mitsubishi,
Nissan-Renault-Infiniti ist (gar keine Notruf-Funktion, nicht mal auf
Wunsch, Ausnahme Zoe), Subaru, Suzuki.

Und eins dürfte auch klar sein: ein richtiges eCall über das Handy des
Benutzers ist auch Schrott. Über das Nutzerhandy mag ene Menge gehen:
Musik, Navi, Web-Browser, Entertainment, Mail, Social Media Zeug, mit
einer App noch OBD-Auslesen, und über CarPlay/Android Auto auch noch auf
das (Touch)-Display im Auto. Aber eben kein eCall und OTA-Updates der
Fahrzeug-Steuergeräte würde ich dann auch kritischer sehen.

Wenn man die Blickrichtung natürlich umdreht (Fahrfunktion durch den
Fahrer zählt, keine Assistenz, kein Online-Scheiß, keine Überwachung,
sondern freies Fahren für freie Bürger), dann ist plötzlich Lotus ganz
weit vorn, und Tesla gaaaanz am Ende der Liste.

Grüße,
Ralf

[ma...@invalid.invalid]

Olaf Kaluza <ol...@criseis.ruhr.de> wrote:
> Frank Kemper <sampl...@googlemail.com> wrote:
>
> >man damit durchaus interessante Sachen machen. Tesla zum Beispiel speichert
> >den Standort, an dem man das Fahrwerk manuell hochgestellt hat, und fährt
> >das Fahrwerk anschließend automatisch hoch, wenn man da noch mal lang
> >kommt.
>
> Zwei Probleme:
>
> 1. Wenn Geraete/Autos immer mehr anfangen fuer einen zu denken dann ist
> das um so nerviger wenn sie sich mal irren.

Das ist, wenn man sich selbst mal irrt, eigentlich nicht viel anders :)

> 2. Der Anwender wird irgendwann immer bloeder weil er seine eigenen
> Faehigkeiten nicht mehr schult/uebt und ist dann relativ unfaehig wenn
> er doch mal gebraucht wird.
>
> Und wenn ihr mal kurz darueber nachdenkt, werden euch da auch unzaelige
> Beispiel einfallen die zeigen das es wirklich so ist.

Ja. Während ich bei der DS virtuos mit dem Choke spiele, um den kalten
Motor im richtigen Drehzahlbereich zu halten, damit die
Fliehkraftkupplung durchkommt, haben die meisten meiner Bekannten keine
Ahnung davon.

Und ich habe überhaupt kein Gefühl darin, die Zündung eines Autos je
nach Belastungszustand des Motors einzustellen.

Das hat der Entwicklung der Welt allerdings nicht massgeblich geschadet.

> Sinnvoll ist aufwendige Technik in Situationen die selten und
> ueberraschend sind. (z.B ABS oder Notbremsassistent)

Das sind Bereiche, in denen die Technik es sowieso viel besser als der
Mensch kann.

> >Und Google trackt unter anderem auch deshalb alle Handys, damit ihr
> >Google Maps Navigator in Echtzeit die Verkehrslage hat. Klar, am Ende weiß
> >Google, dass ich lieber Motorrad fahre als Monatsbinden zu verwenden - und
> >ballert mich halt mit Werbung zu, die mir etwas weniger am Arsch vorbei
> >geht.
>
> Das ist eine der groessten Gefahren unserer Gesellschaft. Allerdings
> sind die meisten Menschen zu dumm um sich dessen bewusst zu
> sein. Damit wird naemlich auch deine Persoenlichkeit oder deine
> Vorlieben bestaetigt/geformt. Der Faktor Zufall in deiner Entwicklung
> wird dadurch kleiner und du bist neuem gegenueber weniger
> aufgeschlossen. Das wird langfristig sehr negative Folgen haben.

Du meinst spezifisch wegen zielgruppengerichteter Werbung?

cu
.\\arc

[Ralf Koenig]

Am 09.06.2017 um 21:24 schrieb ma...@invalid.invalid:
> Sebastian Suchanek <sebastian...@gmx.de> wrote:
>> Am 09.06.2017 um 10:01 schrieb ma...@invalid.invalid:
>>>
>>> SNMP? Wie in 'security - not my problem'?
>>
>> So ungefähr. ;-)
>> SNMP v3 existiert, VPN-Lösungen existieren.
>
> Weiss ich - wobei SNMP IMHO auch nicht das sinnvollste Protokoll sein
> muss in der Anwendung. Das Auto spricht doch sowieso OBD.

Du meinst OBD-II?

Verpflichtend nur das Motorsteuergerät in Fahrzeugen mit Verbrennungsmotor.

Nicht das Motorsteuergerät in reinen Elektroautos.

Auch nicht die ganzen restlichen Steuergeräte in allen Autos.
Erst an 2012 müssen die Hersteller Informationen an z.B. die FSD geben,
wie die Systeme auszulesen sind, die aktiv in Bremse, Lenkung, Fahrwerk,
Karosserie/Spoiler eingreifen.

>>> [...]
>>> Es ist zugegebenermassen eine Grauzone. Wenn man in Richtung
>>> selbstfahrende Autos und dergleichen kuckt, kann ich schon nachvollziehen,
>>> dass das Auto am Hersteller hängen will. Da übernimmt der Hersteller ja
>>> auch Verantwirtung für Fahrfehler. Dann muss der Kunde entscheiden,
>>> ob er dem Hersteller traut und dementsprechend kaufen.
>>
>> Ist halt die Frage, ob - und wenn ja, wieviel - man /davon/ will.
>
> Ja, ich will. Ich freu mich darauf, nicht die Gläser zählen zu müssen,
> sondern mich einfach nach Hause fahren lassen zu können.

Das wird nochmal länger dauern. Ich gehe davon aus, dass selbst Level 5
noch keinen volltrunkenen Autofahrer erlauben wird. Solange es das
Konzept eines Autofahrers noch gibt, ist es nicht so voll-automatisiert,
wie man sich das heute vorstellt.

Schon die Anweisungen 1) "Auto komm her, ich will bei dir mitfahren" und
2) "Bring mich nach Hause" muss dieser Typ noch hinbekommen. Nur einfach
als Wein-/Bier-/Schnapsleiche im Lokal zu liegen, reicht nicht aus, dass
magisch das Level-5-Auto kommt, dich einpackt und nach Hause fährt. Es
kann höchstens jemand aus deiner Umgebung für dich machen.

In Paranoia gedacht: Aber ein Angreifer tut dir auch schnell mal
Betäubungsmittel ins Getränk, legt dich in die Level-12-Karre und gibt
Singapur oder Kapstadt als Fahrziel an und erpresst Lösegeld von deiner
Familie. :-)

Grüße,
Ralf

[Sebastian Suchanek]

Am 09.06.2017 um 21:24 schrieb ma...@invalid.invalid:

> Sebastian Suchanek <sebastian...@gmx.de> wrote:
>> Am 09.06.2017 um 10:01 schrieb ma...@invalid.invalid:
>>>
>>> SNMP? Wie in 'security - not my problem'?
>>
>> So ungefähr. ;-)
>> SNMP v3 existiert, VPN-Lösungen existieren.
>
> Weiss ich - wobei SNMP IMHO auch nicht das sinnvollste Protokoll sein
> muss in der Anwendung.

Kommt halt darauf an, was man damit vorhat. Spräche mein Auto SNMP,
würde ich es einfach als weiteres Device in meine Cacti-Installation hängen.
(Wobei mir unterm Strich doch lieber ist, dass es überhaupt nicht online
ist. :-))

> Das Auto spricht doch sowieso OBD.

Aber aktuell halt nur an der OBD-Buchse und nicht online verfügbar.
Zumal ist "Standard-OBD" recht limitiert im Funktionsumfang - ich bin
mir nicht mal sicher, ob man darüber z.B. an den Kilometerstand kommt.
Sehr vieles davon, was die Werkstätten über OBD machen, sind proprietäre
Erweiterungen der Hersteller.

>>> [...]
>>> Es ist zugegebenermassen eine Grauzone. Wenn man in Richtung
>>> selbstfahrende Autos und dergleichen kuckt, kann ich schon nachvollziehen,
>>> dass das Auto am Hersteller hängen will. Da übernimmt der Hersteller ja
>>> auch Verantwirtung für Fahrfehler. Dann muss der Kunde entscheiden,
>>> ob er dem Hersteller traut und dementsprechend kaufen.
>>
>> Ist halt die Frage, ob - und wenn ja, wieviel - man /davon/ will.
>
> Ja, ich will. Ich freu mich darauf, nicht die Gläser zählen zu müssen,
> sondern mich einfach nach Hause fahren lassen zu können.

Das würde erst mit Level 5 funktionieren, und auch da müsste auch der
erst Gesetzgeber mitspielen - was ich Stand heute schon fast für das
größere Hindernis als die Technik halten würde.

BTW: Dir ist bewusst, dass Dir ein MPU-Gutachter aufgrund des obigen
Satzes mühelos ein ernsthaftes Alkoholproblem attestiert?


Tschüs,

Sebastian

[Sebastian Suchanek]

Ja, ungefähr das, was die Spracherkennung in meinem eigenen Auto leistet
- reicht mir.

> * Navigation - Google Maps mit Verkehrsdichte-Anzeige ist toll (immer
> aktuelle Karten, immer aktelle PoI, Stau-Informationen gleich drin), ein
> altes Tomtom ohne SIM und mit alten Karten und TMC hingegen eher
> Basiskost.

> [...]

Auch das reicht mir.

>> Level 3 & 4 finde ich persönlich relativ sinnlos und bis Level 5 'mal
>> massentauglich ist, wird wohl noch einige Zeit vergehen. Da kann ich mir
>> dann immer noch Gedanken machen, wenn's soweit ist. ;-)
>
> 3&4 müssen ausgereift sein und klappen, bevor man auf 5 geht.

Natürlich müssen Sie das. Mir ging es darum, was *ich* gut und sinnvoll
finde und was nicht.

> [...]

> Wenn man die Blickrichtung natürlich umdreht (Fahrfunktion durch den
> Fahrer zählt, keine Assistenz, kein Online-Scheiß, keine Überwachung,
> sondern freies Fahren für freie Bürger), dann ist plötzlich Lotus ganz
> weit vorn, und Tesla gaaaanz am Ende der Liste.

Abgesehen davon, dass ich mit Sportwagen nicht wirklich viel anfangen
kann (jedenfalls nicht als Erst-PKW), finde ich diese Sortierung der
Liste durchaus in Ordnung. :-)
OK, ein paar Assistenzsysteme bis hin zu ACC dürfen's schon sein, aber
halt aus Prinzip nix mit "online" oder "connected". Schlimmstenfalls
muss mich in Zukunft eben mit Youngtimern (bzw. dann schon Oldtimern)
durchschlagen...


Tschüs,

Sebastian

[Frank Kemper]

<ma...@invalid.invalid> wrote:

> Ich bin immer wieder paff, wie viele Leute Werbung gut oder auch nur
> tolerierbar finden. Ich filter' gnadenlos alles mögliche an Werbung
> weg.

Ich bin ein großer Freund von Anti-Adblockern, die all diejenigen
aussperren, die zwar den kostenlosen Content nutzen wollen, der Website
aber ihre Refinanzierung verweigern.

[HC Ahlmann]

<ma...@invalid.invalid> wrote:

> Olaf Kaluza <ol...@criseis.ruhr.de> wrote:
> > Frank Kemper <sampl...@googlemail.com> wrote:

> > Zwei Probleme:
> >
> > 1. Wenn Geraete/Autos immer mehr anfangen fuer einen zu denken dann ist
> > das um so nerviger wenn sie sich mal irren.
>
> Das ist, wenn man sich selbst mal irrt, eigentlich nicht viel anders :)

Doch, man unterläst, den Irrtum fortzusetzen. Automaten halten etwas
sturer am Irrtum fest, weil sie nicht auf "Du Depp!" reagieren können.

> > 2. Der Anwender wird irgendwann immer bloeder weil er seine eigenen
> > Faehigkeiten nicht mehr schult/uebt und ist dann relativ unfaehig wenn
> > er doch mal gebraucht wird.
> >
> > Und wenn ihr mal kurz darueber nachdenkt, werden euch da auch unzaelige
> > Beispiel einfallen die zeigen das es wirklich so ist.
>
> Ja. Während ich bei der DS virtuos mit dem Choke spiele, um den kalten
> Motor im richtigen Drehzahlbereich zu halten, damit die
> Fliehkraftkupplung durchkommt, haben die meisten meiner Bekannten keine
> Ahnung davon.

Choke kenne ich noch, aber wozu hat die DS eine Fliehkraftkupplung?
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte

[ma...@invalid.invalid]

Ralf Koenig <ralfk...@xmg.de> wrote:
> Am 09.06.2017 um 21:24 schrieb ma...@invalid.invalid:
>>
>> Ja, ich will. Ich freu mich darauf, nicht die Gläser zählen zu müssen,
>> sondern mich einfach nach Hause fahren lassen zu können.
>
> Das wird nochmal länger dauern. Ich gehe davon aus, dass selbst Level 5
> noch keinen volltrunkenen Autofahrer erlauben wird. Solange es das
> Konzept eines Autofahrers noch gibt, ist es nicht so voll-automatisiert,
> wie man sich das heute vorstellt.

Naja, kein Passagier oder einer, der nicht fahren kann - das dürfte aufs
gleiche rauskommen.

> Schon die Anweisungen 1) "Auto komm her, ich will bei dir mitfahren" und
> 2) "Bring mich nach Hause" muss dieser Typ noch hinbekommen. Nur einfach
> als Wein-/Bier-/Schnapsleiche im Lokal zu liegen, reicht nicht aus, dass
> magisch das Level-5-Auto kommt, dich einpackt und nach Hause fährt. Es
> kann höchstens jemand aus deiner Umgebung für dich machen.

Vertrau mir, dass ich den feinen Unterschied zwischen 'über dem
gesetzlichen Limit' und 'Schnapsleiche' gerade noch hinbekomme.
:)

> In Paranoia gedacht: Aber ein Angreifer tut dir auch schnell mal
> Betäubungsmittel ins Getränk, legt dich in die Level-12-Karre und gibt
> Singapur oder Kapstadt als Fahrziel an und erpresst Lösegeld von deiner
> Familie. :-)

Das sehe ich auch in Zukunft als.. sehr theoretische Möglichkeit an.

cu
.\\arc

[ma...@invalid.invalid]

Frank Kemper <sampl...@googlemail.com> wrote:
> <ma...@invalid.invalid> wrote:
>
>> Ich bin immer wieder paff, wie viele Leute Werbung gut oder auch nur
>> tolerierbar finden. Ich filter' gnadenlos alles mögliche an Werbung
>> weg.
>
> Ich bin ein großer Freund von Anti-Adblockern, die all diejenigen
> aussperren, die zwar den kostenlosen Content nutzen wollen, der Website
> aber ihre Refinanzierung verweigern.

Wir sind zwar hier vielleicht gerade borderline ebenso an der Grenze zum
Topic, aber trotzdem noch: mit dem deal bin ich einverstanden. Der
Anbieter entscheidet, worauf er mir Zugriff gewähren will, ich
entscheide, was davon ich mir in welcher Form ansehen mag.

cu
.\\arc

[ma...@invalid.invalid]

Mal davon abgesehen, dass ich ausserhalb des Geltungsbereiches des
MPU-Gutachters unterwegs bin, wäre der Gutachter danach mühelos seine
Zulassung los.

Ich lebe in einem 0.5-Promille-Land, und wenn ich noch fahre, bzw das
Risiko besteht, dass ich noch fahren müsste, zähle ich die Gläser, die
ich trinken darf: 1.

Wenn ich nicht fahren muss (ich habe hier mehrere gute Restaurants in
einem 300-Meter-Umkreis, und hunderte in Bus-Reichweite), dann darf ich
mir ausserdem einen Aperitif und nach Laune auch noch einen Digestif
gönnen. Es gibt die Gelegenheiten, an denen ich zusammen mit SWMBO eine
Flasche verputze. Und auch dann bin ich noch in der Lage, selbständig
Bus zu fahren, und könnte auch ein Level 5 Auto überzeugen, mich nach
Hause zu bringen. Dass ich dann nicht mehr sicher selbst fahren kann,
weiss ich selbst.

cu
.\\arc

[Olaf Kaluza]

HC Ahlmann <hc.ah...@gmx.de> wrote:

>Doch, man unterläst, den Irrtum fortzusetzen. Automaten halten etwas
>sturer am Irrtum fest, weil sie nicht auf "Du Depp!" reagieren können.

Ein aktuelles Beispiel. Ein Freund von mir hat einen neuen
BMW. Jedesmal wenn er an der Ampel haelt geht der Motor aus. So wegen
Energiesparen und so. Gleichzeitig wird das Radio automatisch etwas
leiser gestellt weil ja nun der Motor ausgeht. Sobald man wieder
losfahren will geht der Motor an, aber das Radio bleibt leise. Tja,
braucht die muerbe Kiste wohl ein Softwareupdate. :-D


Olaf

[Olaf Kaluza]

Frank Kemper <sampl...@googlemail.com> wrote:


>Ich bin ein großer Freund von Anti-Adblockern, die all diejenigen
>aussperren, die zwar den kostenlosen Content nutzen wollen, der Website
>aber ihre Refinanzierung verweigern.

Das ist auch okay. Schauen wir mal was am Ende so uebrig bleibt. Ich
denke auf 90% der Internetseiten koennte die Menschheit
verzichten. Das ist gut und richtig so. Fuer das was mich dann noch
interessiert bin ich am Ende eines bewussten Auswahlprozess durchaus
bereit zu bezahlen.
Ich hoffe der naechste Schritt werden keine Adblocker sein sondern
programme welche die Hoster beluegen und so dafuer sorgen das die
gesammelten Informationen unsicher werden. Das wird ein Spass. :-)

Olaf

[Werner Holtfreter]

Olaf Kaluza wrote:

> ma...@invalid.invalid wrote:
>
>> Ich bin immer wieder paff, wie viele Leute Werbung gut oder auch
>> nur tolerierbar finden.
>
> Weil die Leute garnicht wissen wie ihr Gehirn erweicht. Die halten
> das mittlerweile fuer einen Normalzustand.

Werbung ist tatsächlich der Normalzustand im Kapitalismus. Wie
sollte der Markt effektiv funktionieren, wenn die Anbieter nicht
werben könnten?

Eine andere Sache ist, wie man damit umgeht. Wenn man sie als
Information begreift, dass es ein neues Produkt gibt, abwartet bis
es billiger wird und dann aktiv das beste Preis/Leistungsverhältnis
sucht, ist Werbung nichts schlechtes. Nur das Übermaß nervt.

> Wenn wir naemlich zu
> einer Diktatur kommen dann werden die meisten Mensche das entweder
> in ihrem Alltag kaum merken oder aber sie machen eine Revolution.

Dazu müsste es ihnen sehr viel schlechter gehen, als heute. Im
goldenen Käfig richtet man sich ein, revoltiert aber nicht. Und
denen ganz oben müsste der Wille fehlen, sie niederzuschlagen.

Die Aufstände

1953 (Zone)
1956 (Ungarn)
1968 (CSSR)
1989 (China)

wurden problemlos militärisch niedergeschlagen.

Die friedliche Revolution des Ostblocks gelang erst, als der oberste
Chef Gorbatschow den Unterdrückern die Protektion entzogen hatte.

(Und heute wird die Partei der Unterdrücker von
geschichtsvergessenden Wählern wieder in die Parlamente geschickt!)

> Bei Konzernen ist das anders. Die zerstoeren nachhaltig die
> Lebensumstaende jedes einzelnen.

Dafür fällt mir gerade kein Beispiel ein.

[ma...@invalid.invalid]

HC Ahlmann <hc.ah...@gmx.de> wrote:
> <ma...@invalid.invalid> wrote:
>
>> Olaf Kaluza <ol...@criseis.ruhr.de> wrote:
>> >
>> > 1. Wenn Geraete/Autos immer mehr anfangen fuer einen zu denken dann ist
>> > das um so nerviger wenn sie sich mal irren.
>>
>> Das ist, wenn man sich selbst mal irrt, eigentlich nicht viel anders :)
>
> Doch, man unterläst, den Irrtum fortzusetzen. Automaten halten etwas
> sturer am Irrtum fest, weil sie nicht auf "Du Depp!" reagieren können.

Ach, wenn ich mich irre, dann ist's nach 'du Depp' schon lange gelaufen
;)

>> Ja. Während ich bei der DS virtuos mit dem Choke spiele, um den kalten
>> Motor im richtigen Drehzahlbereich zu halten, damit die
>> Fliehkraftkupplung durchkommt, haben die meisten meiner Bekannten keine
>> Ahnung davon.
>
> Choke kenne ich noch, aber wozu hat die DS eine Fliehkraftkupplung?

Naja, zum Kuppeln ;)

Madame ist eine DS der halbautomatischen Art. Das zieht nach sich, dass
der Fahrer mit einem kleinen Hebelchen[1] die Gänge vorgeben kann, und das
Getriebe dann automatisch kuppelt und den Gang wechselt.

Beim Anfahren ist das dann so vorgesehen, dass ein Fliehkraftregler die
Kupplung betätigt. Deswegen hat das Auto zusätzlich zum normalen
Leerlauf (bei etwa 1000/min) einen Brems-Leerlauf (bei 850/min). Der
wird durch eine Hydraulikleitung von der Bremse zum Vergaser geschaltet.
Der Fliehkraftregler kuppelt im Bereich des Normalleerlaufes, ideal ist
es, wenn genau da der Schleifpunkt ist.

Funktioniert an sich sehr gut, aber bei kaltem Motor muss man halt mit
dem Choke den richtigen Leerlauf finden, damit das Auto weich anfährt.

Das muss man gelegentlich einstellen, macht man vor dem Auto stehend.
Gut eingestellt ist es, wenn das Auto den Mechaniker sanft überfährt.

Ich lass' das machen :)

cu
.\\arc



[1] https://cloud.gerges.lu/index.php/s/SkMdZhnZWHPT0sV der Hebel auf
der Lenksäule. Dient auch zum Starten des Motors.

[ma...@invalid.invalid]

Olaf Kaluza <ol...@criseis.ruhr.de> wrote:
> Frank Kemper <sampl...@googlemail.com> wrote:
>
>
> >Ich bin ein großer Freund von Anti-Adblockern, die all diejenigen
> >aussperren, die zwar den kostenlosen Content nutzen wollen, der Website
> >aber ihre Refinanzierung verweigern.
>
> Das ist auch okay. Schauen wir mal was am Ende so uebrig bleibt. Ich
> denke auf 90% der Internetseiten koennte die Menschheit
> verzichten. Das ist gut und richtig so. Fuer das was mich dann noch
> interessiert bin ich am Ende eines bewussten Auswahlprozess durchaus
> bereit zu bezahlen.

Das faszinierende ist halt - für die meisten wirst Du das nicht muessen.
Ein Webserver ist spottbillig zu betreiben, und viele Leute publizieren
aus Freude daran.

> Ich hoffe der naechste Schritt werden keine Adblocker sein sondern
> programme welche die Hoster beluegen und so dafuer sorgen das die
> gesammelten Informationen unsicher werden. Das wird ein Spass. :-)

Da warte ich eigentlich auch drauf. Über einen Proxy irgendwo, wo
Bandbreite nix kostet, heftig saugen und dann die sanitized Version an
den Client ausliefern.

Meinetwegen gerne auch noch einmal rundum alle Links anclicken.

cu
.\\arc

[ma...@invalid.invalid]

Olaf Kaluza <ol...@criseis.ruhr.de> wrote:
>
> Ein aktuelles Beispiel. Ein Freund von mir hat einen neuen
> BMW. Jedesmal wenn er an der Ampel haelt geht der Motor aus. So wegen
> Energiesparen und so. Gleichzeitig wird das Radio automatisch etwas
> leiser gestellt weil ja nun der Motor ausgeht. Sobald man wieder
> losfahren will geht der Motor an, aber das Radio bleibt leise. Tja,
> braucht die muerbe Kiste wohl ein Softwareupdate. :-D

OK, wenn das Update OTA angekommen ist, sagst Du Bescheid? Dann lass ich
meine SIM auch wieder aktivieren.

cu
.\\arc

[Werner Holtfreter]

Olaf Kaluza wrote:

> Ich hoffe der naechste Schritt werden keine Adblocker sein sondern
> programme welche die Hoster beluegen

Gibt es das nicht schon? Also wenigstens Adblocker, die die Werbung
zum Zweck der Täuschung herunterladen, aber nicht anzeigen?
Technisch dürfte das ja kein Problem sein.

[Frank Kemper]

Olaf Kaluza <ol...@criseis.ruhr.de> wrote:

> Das ist eine der groessten Gefahren unserer Gesellschaft. Allerdings
> sind die meisten Menschen zu dumm um sich dessen bewusst zu
> sein. Damit wird naemlich auch deine Persoenlichkeit oder deine
> Vorlieben bestaetigt/geformt. Der Faktor Zufall in deiner Entwicklung
> wird dadurch kleiner und du bist neuem gegenueber weniger
> aufgeschlossen. Das wird langfristig sehr negative Folgen haben.

Diesem Absatz fehlt eine Einleitung á la "Meiner persönlichen Einschätzung
nach verhält es sich folgendermaßen:"

[Werner Holtfreter]

ma...@invalid.invalid wrote:

> HC Ahlmann <hc.ah...@gmx.de> wrote:

>> Choke kenne ich noch, aber wozu hat die DS eine
>> Fliehkraftkupplung?
>
> Naja, zum Kuppeln ;)
>
> Madame ist eine DS der halbautomatischen Art. Das zieht nach sich,
> dass der Fahrer mit einem kleinen Hebelchen[1] die Gänge vorgeben
> kann, und das Getriebe dann automatisch kuppelt und den Gang
> wechselt.

Muss man das Gas wegnehmen, wenn es schalten soll,
geht das Gas automatisch weg oder
schaltet es so schnell, dass das Gas stehen bleiben kann?

> Beim Anfahren ist das dann so vorgesehen, dass ein
> Fliehkraftregler die Kupplung betätigt. Deswegen hat das Auto
> zusätzlich zum normalen Leerlauf (bei etwa 1000/min) einen
> Brems-Leerlauf (bei 850/min). Der wird durch eine Hydraulikleitung
> von der Bremse zum Vergaser geschaltet. Der Fliehkraftregler
> kuppelt im Bereich des Normalleerlaufes, ideal ist es, wenn genau
> da der Schleifpunkt ist.

> Das muss man gelegentlich einstellen, macht man vor dem Auto
> stehend. Gut eingestellt ist es, wenn das Auto den Mechaniker
> sanft überfährt.

Also schon leichtes schleifen beim Leerlauf. Mhm.

Warum ist das besser, als Leerlauf bei 850 U/min, zum Anfahren
drückt man aufs Gas und bei 1000 beginnt das Einkuppeln?

[Frank Kemper]

Obacht mit den Zitatebenen bitte. Im o.a. Fullquote ist nichts, das von mir
wäre.

Frank

[Frank Kemper]

Werner Holtfreter <holtf...@gmx.de> wrote:
> Olaf Kaluza wrote:
>
>> Ich hoffe der naechste Schritt werden keine Adblocker sein sondern
>> programme welche die Hoster beluegen
>
> Gibt es das nicht schon? Also wenigstens Adblocker, die die Werbung
> zum Zweck der Täuschung herunterladen, aber nicht anzeigen?
> Technisch dürfte das ja kein Problem sein.

Aber kulturell. Die Erstellung hochwertiger Inhalte kostet Geld, und ich
kann nur unabhängig arbeiten, wenn ich mich nicht vom Subjekt der
Berichterstattung dafür bezahlen lassen muss. Ich werde von meinem Verleger
bezahlt, und der verdient sein Geld mit Werbung (und in meinem Fall
Vertriebserlösen). Kostenpflichtige Abos mag im Internet niemand
abschließen, gibt es ja alles umsonst. Und dann noch die Werbung
rausschießen - und schon können sich nur noch diejenigen die Kosten für die
Erstellung von Inhalten leisten, die eine eigene Agenda haben. Russia Today
zum Beispiel.

Aber ihr lest ja auch im Supermarkt Zeitschriften und kauft sie dann nicht,
oder?

[Werner Holtfreter]

Frank Kemper wrote:

> Werner Holtfreter <holtf...@gmx.de> wrote:
>> Olaf Kaluza wrote:
>>
>>> Ich hoffe der naechste Schritt werden keine Adblocker sein
>>> sondern programme welche die Hoster beluegen
>>
>> Gibt es das nicht schon? Also wenigstens Adblocker, die die
>> Werbung zum Zweck der Täuschung herunterladen, aber nicht
>> anzeigen? Technisch dürfte das ja kein Problem sein.
>
> Aber kulturell. Die Erstellung hochwertiger Inhalte kostet Geld,

Dein Punkt ist angekommen und wird von mir akzeptiert.

Die Frage war, ob es das gibt oder ob aus den von dir angeführten
Gründen eine solche Funktion nicht implementiert wird. Ich erinnere
mich dunkel, vor Jahren einmal eine Option gesehen zu haben, ob das
Blockieren offen oder versteckt erfolgen soll.

[Alfred Lönze]

Am 10.06.2017 um 17:01 schrieb Frank Kemper:

> Ich bin ein großer Freund von Anti-Adblockern, die all diejenigen
> aussperren, die zwar den kostenlosen Content nutzen wollen, der Website
> aber ihre Refinanzierung verweigern.

Es gibt Werbung und es gibt Werbung - es kommt auf Menge,
Aufdringlichkeit und verzögerten Seitenaufbau an. Für den letzten Punkt
ist motorsport-total das beste negative Beispiel. Jede geladene Anzeige
verändert die Position des Links, den man gerade anklicken wollte - die
Seite "hüpft" :-(

Und dann war da noch dieser Opernfuzzi von irgendeiner Energieseite -
hauptsächlich bei Spiegel Online und Focus. Jedesmal, wenn man ein Video
angeklickt hat, brüllte einem dieser Kerl seine Arie entgegen, das war
aus meiner Sicht schon hart an der Grenze zur Körperverletzung.
Mittlerweile klicke ich Videos, bei denen ich mir grundsätzlich vorher
ein Werbevideo anschauen muss, weg.

Werbung muss erträglich sein - oft ist es nicht. Und seit die
Blödzeitung Adblocker nicht mehr toleriert, schau ich nicht mal mehr auf
den Sportteil.

Die Werbeindustrie ist selber schuld, dass es Adblocker gibt.


--
Es war mir eine Lehre, Sie kennengelernt zu haben

[ma...@invalid.invalid]

Werner Holtfreter <holtf...@gmx.de> wrote:
> ma...@invalid.invalid wrote:
>
>> HC Ahlmann <hc.ah...@gmx.de> wrote:
>
>>> Choke kenne ich noch, aber wozu hat die DS eine
>>> Fliehkraftkupplung?
>>
>> Naja, zum Kuppeln ;)
>>
>> Madame ist eine DS der halbautomatischen Art. Das zieht nach sich,
>> dass der Fahrer mit einem kleinen Hebelchen[1] die Gänge vorgeben
>> kann, und das Getriebe dann automatisch kuppelt und den Gang
>> wechselt.
>
> Muss man das Gas wegnehmen, wenn es schalten soll,
> geht das Gas automatisch weg oder
> schaltet es so schnell, dass das Gas stehen bleiben kann?

Man soll das Gas schon anpassen - ich gebe beim Herunterschalten einen
entsprechenden Gasstoss und beim Hochschalten nehme ich kurz weg. Das
Auto schaltet auch ohne das, aber dann ruckelt es halt beim Kuppeln.

Je höher die Drehzahl, umso zackiger kommt die Kupplung.

Wie bei vielen Autos aus der Zeit ist der erste Gang unsynchronisiert.
Ausserdem ist er recht kurz übersetzt. Der kann also nur im Stand
eingelegt werden und dient alleine dem Anfahren. Zwischen 1 und 2 liegt
der Leerlauf, darüber schaltet man mit einer kurzen Pause weg.

2-3-4 sind die Arbeitsgänge und liegen in einer Ebene. Da schaltet man
recht schnell hin und her. Natürlich will man das Getriebe in 'good
working order' haben, die Hydraulik schaltet nämlich gnadenlos. Ist
aber im Allgemeinen problemlos. Und natürlich sehr komfortabel, im
Vergleich zu einem Handschalter.

> Also schon leichtes schleifen beim Leerlauf. Mhm.
>
> Warum ist das besser, als Leerlauf bei 850 U/min, zum Anfahren
> drückt man aufs Gas und bei 1000 beginnt das Einkuppeln?

Damit man einen definierten Schleifpunkt hat, zum Rangieren, Einparken
usw. Das Auto kriecht, ähnlich einem klassischen Wandlerautomaten. Und
beim Halten mit der Bremse ist er sauber ausgekuppelt, damit die
Kupplung nicht belastet ist.

Die Einstellung ist allerdings auch Geschmackssache, manche Fahrer
lassen die Kupplung so einstellen, dass sie erst über dem Leerlauf
kommt. Dann kann das Auto mit eingelegtem Gang ohne Bremse stehen.
Andere lassen ihn im Bereich zwischen den Leerläufen ganz einkuppeln,
dann kann er im Leerlauf rollen. Man kann dann mit der Feststellbremse
das Anfahren oder Kriechen modulieren.

cu
.\\arc

[Werner Schmidt]

ma...@invalid.invalid schrieb am 10.06.2017 um 17:20:

> Vertrau mir, dass ich den feinen Unterschied zwischen 'über dem
> gesetzlichen Limit' und 'Schnapsleiche' gerade noch hinbekomme.

wichtiger ist der zwischen "noch *unter* dem gesetzlichen Limit" und
"gefühlt kann ich noch fahren, wie ein junger Gott sogar!" ...

Gruß
Werner

[Peter H. Beier]

Am 10.06.17 um 22:54 schrieb Alfred Lönze:

> ... Mittlerweile klicke ich Videos,

> bei denen ich mir grundsätzlich vorher ein Werbevideo anschauen
> muss, weg.

Dem stimme ich uneingeschränkt zu!

> Und seit die
> Blödzeitung Adblocker nicht mehr toleriert, schau ich nicht mal
> mehr auf den Sportteil.

Siehe oben.

--
Mit freundlichem Gruß
P. Beier
Kaum macht man's richtig, schon funktioniert's.

[HC Ahlmann]

Frank Kemper <sampl...@googlemail.com> wrote:

> Obacht mit den Zitatebenen bitte. Im o.a. Fullquote ist nichts, das von mir
> wäre.

Ist das eine Beschwerde, dass Dir nichts untergeschoben wurde?

Im Übrigen fass Dich an die eigene Nase:
<732130590.518727235.448193...@news.individual.de>,
<89764214.518816523.846563...@news.individual.de>,
<663058309.518208289.074865...@news.individual.de>

[Thomas Noll]

Am Sat, 10 Jun 2017 21:55:45 +0200 schrieb Frank Kemper:

> Kostenpflichtige Abos mag im Internet niemand
> abschließen, gibt es ja alles umsonst.

Na wenn du nix besseres anzubieten hast, als das, was es umsonst gibt,
wieso sollte dann jemand dafür bezahlen?

[ma...@invalid.invalid]

Frank Kemper <sampl...@googlemail.com> wrote:
> Werner Holtfreter <holtf...@gmx.de> wrote:
>> Olaf Kaluza wrote:
>>
>>> Ich hoffe der naechste Schritt werden keine Adblocker sein sondern
>>> programme welche die Hoster beluegen
>>
>> Gibt es das nicht schon? Also wenigstens Adblocker, die die Werbung
>> zum Zweck der Täuschung herunterladen, aber nicht anzeigen?
>> Technisch dürfte das ja kein Problem sein.
>
> Aber kulturell. Die Erstellung hochwertiger Inhalte kostet Geld, und ich
> kann nur unabhängig arbeiten, wenn ich mich nicht vom Subjekt der
> Berichterstattung dafür bezahlen lassen muss. Ich werde von meinem Verleger
> bezahlt, und der verdient sein Geld mit Werbung (und in meinem Fall
> Vertriebserlösen). Kostenpflichtige Abos mag im Internet niemand
> abschließen, gibt es ja alles umsonst. Und dann noch die Werbung
> rausschießen - und schon können sich nur noch diejenigen die Kosten für die
> Erstellung von Inhalten leisten, die eine eigene Agenda haben. Russia Today
> zum Beispiel.

Nimms mir nicht übel, aber das ist ein Problem, dass Du und Dein
Verleger lösen musst. Ich kann da nix für Euch tun - ich habe schon
damals bei der Papier-c't die letzten 200 Seiten mit der Werbung
ignoriert. Ich warte auch im Kino meist draussen, bis die Werbung
durch ist.

Ich wills einfach nicht sehen, hören oder lesen, es ist mir
eine Belästigung. Wenn Ihr damit ein Problem habt und Anti-Adblocker
einsetzen wollt, kann ich damit leben. Es gibt nicht viel 'Content', der
mir wichtig genug ist, dass ich dafür Werbung in Kauf nähme. Und meine
Kaufentscheidungen sind sicher nicht immer rational, aber sie sind
wirklich selten von Werbung beeinflusst, einfach weil ich quasi keine
Werbung sehe. Das gefällt mir.

Andererseits geb' ich schon einiges für Medien aus. Dem Guardian gebe
ich z.B. immer mal wieder was, und viele Blogs kriegen auch regelmässig.
Nicht dreistellig monatlich, aber doch recht nah dran. Ob diese Medien
Werbung schalten, weiss ich nicht. Aber ich lege Wert darauf, dass die
Inhalte jeweils frei verfübgar sind. Krautreporter habe ich gekündigt,
als sie das Abo Modell angekündigt haben.

Wieso ich Deinem Verleger kein Geld gebe? Keine Ahnung. Ich glaube, Euer
Inhalt ist für mich nicht interessant, und ich würde auch ohne
Anti-Adblocker wohl kaum auf Eurer Seite hängenbleiben.

> Aber ihr lest ja auch im Supermarkt Zeitschriften und kauft sie dann nicht,
> oder?

Eher schwach, argumentativ.

Aber der Thread geht nicht um Elektroautos, wir können beruhigt
weitermachen ;)

cu
.\\arc

[Gerald Gruner]

Alfred Lönze schrieb am 10.06.17:

> Am 10.06.2017 um 17:01 schrieb Frank Kemper:
>
>> Ich bin ein großer Freund von Anti-Adblockern, die all diejenigen
>> aussperren, die zwar den kostenlosen Content nutzen wollen, der Website
>> aber ihre Refinanzierung verweigern.

Und das wäre auch vollkommen OK.

> Es gibt Werbung und es gibt Werbung - es kommt auf Menge,
> Aufdringlichkeit und verzögerten Seitenaufbau an.

Schon Paracelsus wusste, dass die Dosis das Gift macht.

> Für den letzten Punkt
> ist motorsport-total das beste negative Beispiel. Jede geladene Anzeige
> verändert die Position des Links, den man gerade anklicken wollte - die
> Seite "hüpft" :-(
>
> Und dann war da noch dieser Opernfuzzi von irgendeiner Energieseite -
> hauptsächlich bei Spiegel Online und Focus. Jedesmal, wenn man ein Video
> angeklickt hat, brüllte einem dieser Kerl seine Arie entgegen, das war
> aus meiner Sicht schon hart an der Grenze zur Körperverletzung.
> Mittlerweile klicke ich Videos, bei denen ich mir grundsätzlich vorher
> ein Werbevideo anschauen muss, weg.

Seit dieser Unsitte mit blinkenden Animationen, Video und Lärm sind
Adblocker als "Notwehr" anzusehen.

> Werbung muss erträglich sein - oft ist es nicht. Und seit die
> Blödzeitung Adblocker nicht mehr toleriert, schau ich nicht mal mehr auf
> den Sportteil.
>
> Die Werbeindustrie ist selber schuld, dass es Adblocker gibt.

ACK.
@Frank: So sehr ich deine Ansicht verstehe und eigentlich unterstützen
würde: Bedank dich bei deinen Kollegen, die das Fass nicht nur zum
Überlaufen gebracht, sondern förmlich zur Eruption gebracht haben...

MfG
Gerald

--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.

[Frank Kemper]

Weil alles einen Preis hat.

[Frank Kemper]

HC Ahlmann <hc.ah...@gmx.de> wrote:
> Frank Kemper <sampl...@googlemail.com> wrote:
>
>> Obacht mit den Zitatebenen bitte. Im o.a. Fullquote ist nichts, das von mir
>> wäre.
>
> Ist das eine Beschwerde, dass Dir nichts untergeschoben wurde?

Nein, das ist ein Hinweis, sonst nichts. Hast du ein Problem damit?

[Olaf Kaluza]

Werner Holtfreter <holtf...@gmx.de> wrote:

>Werbung ist tatsächlich der Normalzustand im Kapitalismus. Wie
>sollte der Markt effektiv funktionieren, wenn die Anbieter nicht
>werben könnten?

Ist doch klar. In dem bei mir ein Beduerfnis nach etwas neuem von
selbst erwacht und ich dann aktiv werde um ein Produkt zur dessen
Befriedigung kaufe. Oh..natuerlich werden die Leute dann nur noch halb
so viel kaufen. Aber du erinnerst dich? Wir haben ein allgemeines
Umwelt und Resourcenproblem. Es ist notwendig das sich langfristig
etwas aendert. Entweder das oder sehr kurzfristig wird sich die
Erdbevoelkerung auf 10% vermindern. Das wird 90% aber nicht gefallen.

>Eine andere Sache ist, wie man damit umgeht. Wenn man sie als
>Information begreift, dass es ein neues Produkt gibt, abwartet bis
>es billiger wird und dann aktiv das beste Preis/Leistungsverhältnis
>sucht, ist Werbung nichts schlechtes. Nur das Übermaß nervt.

Die Definition von Uebermass kann unterschiedlich sein. :)

>> Wenn wir naemlich zu
>> einer Diktatur kommen dann werden die meisten Mensche das entweder
>> in ihrem Alltag kaum merken oder aber sie machen eine Revolution.

>Dazu müsste es ihnen sehr viel schlechter gehen, als heute. Im
>goldenen Käfig richtet man sich ein, revoltiert aber nicht. Und
>denen ganz oben müsste der Wille fehlen, sie niederzuschlagen.

Das ist genau das was ich oben sagte. Solange es den meisten Menschen
in einer Diktatur gut geht ist es ihnen im Prinzip egal.

>> Bei Konzernen ist das anders. Die zerstoeren nachhaltig die
>> Lebensumstaende jedes einzelnen.

>Dafür fällt mir gerade kein Beispiel ein.

Dann kauf dir mal brav ein neues Auto. Ist alles gut...


Olaf