Renault zieht bei Betterplace den Stecker

[Frank Kemper]

Die Idee des Akku-Tauschkonzepts scheint nicht so recht aus die
Kontakte zu kommen

http://www.motor-talk.de/news/renault-zieht-den-stecker-bei-better-place-t4524279.html

Frank

[Harald Klotz]

Frank Kemper schrieb:

> Die Idee des Akku-Tauschkonzepts scheint nicht so recht aus die
> Kontakte zu kommen
>
> http://www.motor-talk.de/news/renault-zieht-den-stecker-bei-better-place-t4524279.html

>-------------------------------------------------------
Gegen�ber dem d�nischen Netzportal "Energi Watch" sagte Ghosn,
dass "Tauschbatterien nicht mehr dem Trend entsprechen, und dass
vielmehr flache aufladbare Batterien verlangt werden. Die
Menschen fordern Flexibilit�t und deshalb wollen sie aufladbare
Batterien in ihren Autos."
<-------------------------------------------------------

Irgendwie albern, diese Erkl�rung.

Ein Tauschkonzept schliesst ja nicht aus, dass man auch selbst
laden kann.
Allerdings sehe ich beim Tausch das problem, dass relativ viele
Akkus f�r relativ wenige Nutzer, evtl. auch seltenen Tausch,
bereit gehalten werden m�ssen.

Gr��e Harald

[Frank Hucklenbroich]

Am Mon, 13 May 2013 17:48:18 +0200 schrieb Harald Klotz:

> Frank Kemper schrieb:
>
>> Die Idee des Akku-Tauschkonzepts scheint nicht so recht aus die
>> Kontakte zu kommen
>>
>> http://www.motor-talk.de/news/renault-zieht-den-stecker-bei-better-place-t4524279.html
>
>>-------------------------------------------------------
> Gegen�ber dem d�nischen Netzportal "Energi Watch" sagte Ghosn,
> dass "Tauschbatterien nicht mehr dem Trend entsprechen, und dass
> vielmehr flache aufladbare Batterien verlangt werden. Die
> Menschen fordern Flexibilit�t und deshalb wollen sie aufladbare
> Batterien in ihren Autos."
> <-------------------------------------------------------
>
> Irgendwie albern, diese Erkl�rung.
>
> Ein Tauschkonzept schliesst ja nicht aus, dass man auch selbst
> laden kann.

Ich k�nnte mir aber vorstellen, da� die Leute mi�trauisch sind, im Tausch
schlecht geladene Akkus angedreht zu bekommen, die nicht die versprochene
Reichweite halten. Wenn man dann liegenbleibt, weil der getauschte Akku
defekt oder zu wenig geladen ist, dann w�re das schon �rgerlich. Insofern
ist es verst�ndlich, da� die Leute lieber ihren eigenen Akku haben, mit dem
sie entsprechend pfleglich umgehen.
Mag nat�rlich sein, da� dieses Argument technisch gesehen unbegr�ndet ist,
aber so aus dem Bauch heraus w�re das das erste Argument gegen Tauschakkus,
da� mir einf�llt. Und das d�rfte anderen Leuten �hnlich gehen, immerhin
kennt wohl jeder Akkus in kleinerem Ma�stab aus dem t�glichen Leben und
wei�, wie fehleranf�llig die Dinger sein k�nnen. Einen RC-Akku im
Modellbaubereich w�rde ich ganz sicher auch nicht verleihen oder tauschen
wollen.

> Allerdings sehe ich beim Tausch das problem, dass relativ viele
> Akkus f�r relativ wenige Nutzer, evtl. auch seltenen Tausch,
> bereit gehalten werden m�ssen.

Das kommt noch hinzu. Vor allem m�ssen diese Akkus in der Fl�che bereit
gehalten werden. Es n�tzt mir wenig, wenn ich in M�nchen stehe und der
passende Tauschakku liegt in Berlin. Man m��te also fl�chendeckend
ausreichend viele Akkus bereit halten, weil man ja nie wei�, wo wieviele
Akkus gerade gebraucht werden.

Gr��e,

Frank

[Sven Bötcher]

Am 14.05.2013 09:36, schrieb Frank Hucklenbroich:
> Am Mon, 13 May 2013 17:48:18 +0200 schrieb Harald Klotz:
>
>> Frank Kemper schrieb:
>>
>>> Die Idee des Akku-Tauschkonzepts scheint nicht so recht aus die
>>> Kontakte zu kommen
>>>
>>> http://www.motor-talk.de/news/renault-zieht-den-stecker-bei-better-place-t4524279.html
>>
>>> -------------------------------------------------------
>> Gegen�ber dem d�nischen Netzportal "Energi Watch" sagte Ghosn,
>> dass "Tauschbatterien nicht mehr dem Trend entsprechen, und dass
>> vielmehr flache aufladbare Batterien verlangt werden. Die
>> Menschen fordern Flexibilit�t und deshalb wollen sie aufladbare
>> Batterien in ihren Autos."
>> <-------------------------------------------------------
>>
>> Irgendwie albern, diese Erkl�rung.
>>
>> Ein Tauschkonzept schliesst ja nicht aus, dass man auch selbst
>> laden kann.
>
> Ich k�nnte mir aber vorstellen, da� die Leute mi�trauisch sind, im Tausch
> schlecht geladene Akkus angedreht zu bekommen, die nicht die versprochene
> Reichweite halten. Wenn man dann liegenbleibt, weil der getauschte Akku
> defekt oder zu wenig geladen ist, dann w�re das schon �rgerlich. Insofern
> ist es verst�ndlich, da� die Leute lieber ihren eigenen Akku haben, mit dem
> sie entsprechend pfleglich umgehen.

Vielleicht sollten sie sich einfach eingestehen, dass das Elektroauto
zur Zeit einfach nicht realisierbar ist. Eine halbe Stunde lang laden
und dann 500 km weit fahren - alles andere ist indiskutabel.

Bye
Sven

[P-Liedermann]

Am 14.05.2013 14:51, schrieb Sven B�tcher:

> Vielleicht sollten sie sich einfach eingestehen, dass das Elektroauto
> zur Zeit einfach nicht realisierbar ist. Eine halbe Stunde lang laden
> und dann 500 km weit fahren - alles andere ist indiskutabel.
>

So ist es, in dieser Gr�ssenordnung w�re es akzeptabel. Das ist zwar
immer noch schlechter als ein Benziner oder gar Diesel, aber das k�nnte
man schlucken, weil Elektro auch gewisse Vorteile hat. Ich frage mich,
ob man in n�chster Zeit um range extender herumkommt. Erforderlich w�re
ein entsprechend dichtes Netz an Ladestationen und eine genaue Prognose,
wie weit man noch kommt (mindestens, nicht "bis zu")

gruss,
Peter

[Harald Klotz]

Frank Hucklenbroich schrieb:

>> Ein Tauschkonzept schliesst ja nicht aus, dass man auch selbst
>> laden kann.
>
> Ich k�nnte mir aber vorstellen, da� die Leute mi�trauisch
> sind, im Tausch schlecht geladene Akkus angedreht zu bekommen,
> die nicht die versprochene Reichweite halten.

Ich h�tte eher Angst vor schlechten Akkus.

> Wenn man dann liegenbleibt, weil der getauschte Akku defekt
> oder zu wenig
> geladen ist, dann w�re das schon �rgerlich.

Es gibt Techniken, welche die Lademenge und Rest ermitteln
k�nnen.
Ausserdem kann der Tauschdienst zuverl�ssig sein und der Kunde
bei entsprechender Erfahrung sich darauf verlassen.

> Insofern ist es
> verst�ndlich, da� die Leute lieber ihren eigenen Akku haben,
> mit dem sie entsprechend pfleglich umgehen.

Naja, viel M�glichkeiten hast du nicht und auf die Qualit�t des
dir verkauften Akkus hast du keinen Einfluss.
Ich hatte Handyakkus, die zickten schon nach 6 Monaten und waren
nach 12 Monaten unbrauchbar, habe einen Akku seit rd. 10 Jahren
im Einsatz.

Das Problem mit den Tauschakkus sehe ich eher darin, dass so ein
Konzept nur funktionieren kann, wenn du permanent eine Akkumiete
zahlst.

> Das kommt noch hinzu. Vor allem m�ssen diese Akkus in der
> Fl�che bereit gehalten werden. Es n�tzt mir wenig, wenn ich in
> M�nchen stehe und der passende Tauschakku liegt in Berlin. Man
> m��te also fl�chendeckend ausreichend viele Akkus bereit
> halten, weil man ja nie wei�, wo wieviele Akkus gerade
> gebraucht werden.

Darin sehe ich ein gro�es Kostenproblem.
Praktisch vielleicht d�mmbar, wenn man ein Konzept h�tt, wo der
Fahrer seine Strecke anmeldet und man ihm die Tauschpunkte
bekannt gibt, so dass er sicher die Strecke fahren kann.

Ich vermute eher das Problem, welches Renault hat, dass das
Tauschkonzept nur mit einem Mietakku funktioniert und damit die
hohen Akkuskosten bereits vor Kauf dem Kunden bekannt sind und
das ihn abschreckt.
Kauft er den Akku sieht er die Folgekosten zun�chst nicht.

Gr��e Harald

[Harald Klotz]

P-Liedermann schrieb:

> So ist es, in dieser Gr�ssenordnung w�re es akzeptabel. Das
> ist zwar immer noch schlechter als ein Benziner oder gar
> Diesel, aber das k�nnte man schlucken, weil Elektro auch
> gewisse Vorteile hat. Ich frage mich, ob man in n�chster Zeit
> um range extender herumkommt. Erforderlich w�re ein
> entsprechend dichtes Netz an Ladestationen und eine genaue
> Prognose, wie weit man noch kommt (mindestens, nicht "bis zu")

Offen bleibt immer noch die Frage nach dem Sinn von
Elektrofahrzeugen, dessen Prim�renergieverbrauch letztlich h�her
ist als bei Verbrennern.

Wenn nichts gespart wird, nein sogar das Gegenteil der Fall ist,
bleibst der Sinn des E-Fahrzeugs offen.

Gr��e Harald

[Michael Baeuerle]

P-Liedermann wrote:
>
> Erforderlich wäre [...] eine genaue Prognose,

> wie weit man noch kommt (mindestens, nicht "bis zu")

Den Wert wird niemand anzeigen, weil da immer sehr beängstigende,
meistens aber total unrealistische Werte rauskommen werden (man könnte
ja ab sofort die Heizung auf Maximum stellen und nur noch Vollgas
fahren).


Micha
--
Bei einer Idee wie systemd waere man im *BSD-Lager vermutlich
gesteinigt und gevierteilt worden (lediglich ueber die Reihenfolge
bin ich mir nicht im klaren).
Juergen Ilse in dcoulm

[Bernd Laengerich]

Am 14.05.2013 20:27, schrieb Michael Baeuerle:

> Den Wert wird niemand anzeigen, weil da immer sehr be�ngstigende,
> meistens aber total unrealistische Werte rauskommen werden (man k�nnte

> ja ab sofort die Heizung auf Maximum stellen und nur noch Vollgas
> fahren).

Der Wert kann in jedem Falle auch 0 sein, also m�sste man immer 0
anzeigen. Winter, Unfall, Vollsperrung f�r l�ngere Zeit reicht ja schon.

Bernd

[J�rgen Exner]

On Tue, 14 May 2013 20:27:50 +0200, Michael Baeuerle
<michael....@gmx.net> wrote in de.etc.fahrzeug.auto:

>P-Liedermann wrote:
>>
>> Erforderlich w�re [...] eine genaue Prognose,

>> wie weit man noch kommt (mindestens, nicht "bis zu")
>

>Den Wert wird niemand anzeigen, weil da immer sehr be�ngstigende,
>meistens aber total unrealistische Werte rauskommen werden (man k�nnte

>ja ab sofort die Heizung auf Maximum stellen und nur noch Vollgas
>fahren).

Oder auch einfach nur den St. Gotthard Pass hoch. Woher soll die
Prognose auch wissen, dass man sobald man die Passhoehe erreicht hat
auch noch 50km weiter kommt und dabei die Batterie sogar teilweise
wieder auflaedt.

jue

[Harald Klotz]

Michael Baeuerle schrieb:

>> Erforderlich w�re [...] eine genaue Prognose,

>> wie weit man noch kommt (mindestens, nicht "bis zu")
>
> Den Wert wird niemand anzeigen, weil da immer sehr

> be�ngstigende, meistens aber total unrealistische Werte
> rauskommen werden (man k�nnte ja ab sofort die Heizung auf

> Maximum stellen und nur noch Vollgas fahren).

Ich kann nicht erkennen wo hier das Prolblem ist unter den
aktuellen Beidungungen die Reichweite zu errechnen.
Solange du nicht f�hrst und keine Verbraucher an hast, wird vom
Durchnitt der letzten Fahrten berechnet.
W�hrend der Fahrt kann st�ndig neu berechnet werden, evtl. 2 oder
3 Anzeigen und umschaltbar.
max. m�glich bei verhaltener Fahrweise, max bei aktueller
Fahrweise, max. bei bisheriger Schnittfahrweise. Umschaltbar auf
zugeschaltete Heizung und Licht, auch wenn dieses aktuell nicht
an ist.

So hat man den notwendigen �berblick.

Gr��e Harald

[Ralf Koenig]

Am 14.05.2013 17:42, schrieb P-Liedermann:
> Am 14.05.2013 14:51, schrieb Sven B�tcher:
>
>> Vielleicht sollten sie sich einfach eingestehen, dass das Elektroauto
>> zur Zeit einfach nicht realisierbar ist. Eine halbe Stunde lang laden
>> und dann 500 km weit fahren - alles andere ist indiskutabel.
>>
>
> So ist es, in dieser Gr�ssenordnung w�re es akzeptabel. Das ist zwar
> immer noch schlechter als ein Benziner oder gar Diesel, aber das k�nnte
> man schlucken, weil Elektro auch gewisse Vorteile hat. Ich frage mich,
> ob man in n�chster Zeit um range extender herumkommt.

In dem Artikel kam vor allem eins raus: Reichweitenverl�ngerung durch
Tauschakkus werden nicht so richtig angenommen. Also wird sich alles auf
Schnelladen oder Range Extender konzentrieren. Mal sehen, was davon
besser angenommen wird. Es wird wohl drauf ankommen, wie schnell die
Ladestationen wirklich gebaut werden -> Henne/Ei.

> Erforderlich w�re
> ein entsprechend dichtes Netz an Ladestationen und eine genaue Prognose,
> wie weit man noch kommt (mindestens, nicht "bis zu")

Nur mal als Abgleich, wo die Technik derzeit ist:
wenn das Auto mit 15 kWh/100 ausk�me (also eher was sparsames), hie�e
das: 75 kWh m�ssten netto im Akku landen. Durch Ladeverluste bei
"Superschnellladung" sagen wir mal 20% aus dem Netz sind 90 kWh. Das in
30 min = 180 kW Ladeleistung.

Heute einigerma�en verbreitet:

Europa:
An Typ 2 (Mennekes-Stecker): 230V AC, 3 Phasen, bis 63 A => bis 44 kW.
=> Faktor 4

Asien (wenige auch in EU/USA):
An ChaDeMo: bis 500 V DC, bis 125 A => bis 62,5 kW.
=> Faktor 3

USA:
Tesla Supercharge Network geplant:
propriet�r bis 400V DC, bis 250A => theor. bis 100 kW, Tesla sagt 90 kW
=> Faktor 2

Also so um Faktor 2-4 sind wir da noch weg. Klingt nicht soo weltfremd.

F�r Faktor 4: Alle halbe Strecke (250 km) doppelte Ladezeit (1h)
akzeptieren, dann geht's schon heute, zumindest dann wenn man einen Akku
hat, der dann die 37,5 kWh als "bis 80%"-Ladung aufnimmt, also selbst
mind. 50 kWh hat. Find ich nun nicht sooo schlecht. Alle 250 km w�rd ich
schon gern ne Pause haben, wenn man sparsam mit 100 bis 110 km/h durch
die Lande zuckelt (dann alle 2,5-3 h eine Pause von 1 h).

F�r Faktor 2: Alle halbe Strecke (250 km) die 30 min akzeptieren, dann
geht's auch schon - zumindest dann, wenn das Netz entsprechend dicht
ist, und so viele von den Tesla Supercharge S�ulen gibt's noch nicht.

Ist beides nichts f�r Leute, die es wirklich eilig haben, aber f�r 2-3x
im Jahr ne l�ngere Strecke mit eher Urlaubscharakter, daf�r geht's.

Auf der A9 MUC <-> LPZ sollen ja bald paar Lades�ulen stehen, wird
interessant. :-)

Ralf

[P-Liedermann]

Ja, aber wo ist dann der praktische Vorteil?

Tagesfahrt, 750 km mit 100 km/h:

Elektro unter obigen Annahmen: 7:30 Netto-Fahrzeit, 3:00 Ladezeit,
Pausen in Ladezeit eingeschlossen = 10:30

Turbodiesel, z�gig, 750 km mit 130 km/h: ca 5:45 Netto Fahrzeit,
Auftanken 5 min, Pausen nach Bedarf (normal f�nde ich 30 min auf dieser
Strecke) = 6:20

Ausserdem: warum sollte ich einen "sportlichen" Tesla kaufen, um damit
100-110 zu fahren? Das kann ich mit einem K�fer auch. Selbst wenn man
junge Hauptsch�lerinnen aufreissen wollte, eignete sich ein K�fer Cabrio
vielleicht besser als ein Tesla.

>
> F�r Faktor 2: Alle halbe Strecke (250 km) die 30 min akzeptieren, dann
> geht's auch schon - zumindest dann, wenn das Netz entsprechend dicht
> ist, und so viele von den Tesla Supercharge S�ulen gibt's noch nicht.

"... noch nicht" ? Optimist. Sind die S�ulen �berhaupt das Problem oder
die Zuleitungen? Ausserdem: Die Schlangen an bestimmten
Autobahntankstellen gen�gen mir bereits jetzt. Tankvorgang jetzt 30 min
statt <5 min? Mahlzeit. Aber es macht mir nichts, wenn Tesla und Zeugs
herumfahren. Nur sollte man sp�testens beim dritten Liegenbleiben auf
Autobahnen infolge Strommangels deren Benutzung mit dem betreffenden
Fahrzeug verbieten.

>
> Ist beides nichts f�r Leute, die es wirklich eilig haben, aber f�r 2-3x
> im Jahr ne l�ngere Strecke mit eher Urlaubscharakter, daf�r geht's.

F�r wen ist es aber dann etwas? Vielleicht f�r einen gewissen
Kieckbusch, aber der verkehrt nicht in dieser NG. Wie vergleicht sich
das ganze mit Bahn und Taxi?

>
> Auf der A9 MUC <-> LPZ sollen ja bald paar Lades�ulen stehen, wird
> interessant. :-)

Von Flughafen zu Flughafen ist das Flugzeug immer noch konkurrenzlos,
und es gibt daf�r sogar gr�ne Ablassh�ndler.

Gruss,
Peter

[Sven Bötcher]

Am 14.05.2013 19:38, schrieb Harald Klotz:
> P-Liedermann schrieb:
>
>> So ist es, in dieser Gr�ssenordnung w�re es akzeptabel. Das
>> ist zwar immer noch schlechter als ein Benziner oder gar
>> Diesel, aber das k�nnte man schlucken, weil Elektro auch
>> gewisse Vorteile hat. Ich frage mich, ob man in n�chster Zeit
>> um range extender herumkommt. Erforderlich w�re ein
>> entsprechend dichtes Netz an Ladestationen und eine genaue
>> Prognose, wie weit man noch kommt (mindestens, nicht "bis zu")
>
> Offen bleibt immer noch die Frage nach dem Sinn von Elektrofahrzeugen,
> dessen Prim�renergieverbrauch letztlich h�her ist als bei Verbrennern.

Naja, Strom kann man ja auch umweltfreundlich erzeugen. Wenn Wind- oder
Solarfarmen einmal installiert sind, findet der Prim�rverbrauch nur
einmalig statt, wenn die daf�r ben�tigten Teile produziert und
installiert werden. Danach flie�t der Strom ja fast f�r umsonst, von
Wartung und Reparatur der Anlagen mal abgesehen. Gerade bei den
Solarfarmen d�rfte da nicht so viel anfallen, wenn nicht gerade ein
Unwetter die Solarmodule zerst�rt.

> Wenn nichts gespart wird, nein sogar das Gegenteil der Fall ist, bleibst
> der Sinn des E-Fahrzeugs offen.

Ich f�nde so ein Elektroauto schon praktisch, wenn es denn so bezahlbar
w�re, wie ein Benziner und Ladezeiten und Reichweiten vergleichbar
w�ren. Da ich aber Realist bin, wird es in meinem Autofahrerleben wohl
eher nicht mehr stattfinden. :-( Allen Furz und Feuerstein k�nnen sie
erfinden aber das Antriebsprinzip ist immer noch dasselbe wie vor
einhundert Jahren.

Und die Fortschritte der Akkukapazit�ten der letzten 30 Jahre sind
geradezu l�cherlich. Ein alter Sanyo-Mignon-Akku hatte 600 mAh und heute
hat er deren 2700. Ist zwar theoretisch das 4,5fache aber in der Praxis
wage ich selbst diesen Wert noch zu bezweifeln. Mein Walkman spielt
n�mlich nicht 4,5 mal so lange. Zu Adolfs Zeiten konnten mit ganzen
U-Booten stundenlang auf Schleichfahrt gehen und heutzutage kann mit
einem serienm��igen und bezahlbaren Elektroauto noch nicht einmal zur
Arbeit pendeln. Hin vielleicht gerade noch, nur der Heimweg wird dann
entweder zum Lottospiel oder ist von vornherein zum Scheitern verurteilt.

Was anderes: Wie ist das eigentlich bei der HU? Ist bei einem reinen
Stromer ja sinnlos. Zahlt man die trotzdem mit, da sie ja nun keine ASU
mehr ist, sondern als AU in die HU integriert wurde? Eigentlich w�re es
ja ungerecht, wenn man einen pauschal Untersuchungsteil mitbezahlt, der
gar nicht stattfindet.

Bye
Sven

[Sven Bötcher]

Am 14.05.2013 17:42, schrieb P-Liedermann:

> Am 14.05.2013 14:51, schrieb Sven B�tcher:
>
>> Vielleicht sollten sie sich einfach eingestehen, dass das Elektroauto
>> zur Zeit einfach nicht realisierbar ist. Eine halbe Stunde lang laden
>> und dann 500 km weit fahren - alles andere ist indiskutabel.
>>
>
> So ist es, in dieser Gr�ssenordnung w�re es akzeptabel. Das ist zwar
> immer noch schlechter als ein Benziner oder gar Diesel, aber das k�nnte
> man schlucken, weil Elektro auch gewisse Vorteile hat.

Ich w�rde sogar 300 km akzeptieren. Wenn ich in den Urlaub fahre, kann
ich nach 300 km Fahrt problemlos eine halbst�ndige Pause einlegen - w�re
nicht das Thema, gar kein Ding. Und zum Berufspendeln reicht es auch
knapp, muss ich halt jeden zweiten Tag aufladen - akzeptiere ich auch
noch; Smartphones l�dt man heute ja sogar einmal t�glich. Aber selbst
das scheitert ja daran, dass es kein fl�chendeckendes Aufladenetzwerk
existiert. Und wenn man doch mal liegenbleibt, kann einem der ADAC auch
keinen Reservekanister vorbei bringen.

Warum pflastert man bei heutigen Elektroautos eigentlich nicht die
Dachfl�chen mit Solarzellen zu? Zu wenig Wirkungsgrad, als dass da eine
sinnvolle Energiemenge abfallen w�rde?

[Harald Klotz]

Sven B�tcher schrieb:

> Warum pflastert man bei heutigen Elektroautos eigentlich nicht
> die Dachfl�chen mit Solarzellen zu?

Weil man die Preise kennt und weil aus der kleinen Fl�che
l�cherlich wenig Strom zu gewinnen ist.

Gr��e Harald

[Harald Klotz]

Sven B�tcher schrieb:

>> Offen bleibt immer noch die Frage nach dem Sinn von
>> Elektrofahrzeugen, dessen Prim�renergieverbrauch letztlich
>> h�her ist als bei Verbrennern.
>
> Naja, Strom kann man ja auch umweltfreundlich erzeugen.

Wie?
Windkraft, Solar?

Beides sit deutlich teurer als konvenrtionell erzeigter Strom,
was stark vermuten l�sst, dass der Ressourcenverbrauch deutlich
h�her ist.
Sonst m�sste es billiger werden.

Kannst du erkl�ren, warum es teuerer ist, obwohl angeblich
weniger Ressourcen verbraucht werden?

> Wenn
> Wind- oder Solarfarmen einmal installiert sind,

In wie viel Jahrzehten wird es soweit sein?
Und vergiss nicht, Wind und Solar brauchen 100% Ersatzktaftwerke
in zuverl�ssiger Technik.

> findet der
> Prim�rverbrauch nur einmalig statt, wenn die daf�r ben�tigten
> Teile produziert und installiert werden.

Nein, es kommen Verbr�uche in Form von zus�tzlichen Leitungen,
dessen Wartung und vieles mehr hinzu.
Das wird immer gern vergessen, wenn man die angebliche Vorteile
vorrechnen will.

> Danach flie�t der Strom ja fast f�r umsonst,

Tja, seltsamerweise liegen die Kosten f�r Windstrom bei 9 Cent,
rd. doppelt so hoch wie Kohlekraft.
Seltsamerweise ist in den Windstrompreisen der zus�tzliche
Transportaufwand vergessen, die Vorhaltung von Reserven nicht
drin.
Das sind reine Kosten f�r Herstellung und Unterhalt der Anlage.
Darin stecken verwndete Ressourcen, w�re der Ressourceneinsat
wirklich geringer als bei Kohlekraft, m�sste der Preis auch unter
dem Kohlekraftpreis liegen.
Warum ist das nicht so.

Das ist alles nur politische Augenwischerei f�r Leute die glauben
und nicht denken.

> von Wartung und Reparatur der
> Anlagen mal abgesehen. Gerade bei den Solarfarmen d�rfte da
> nicht so viel anfallen, wenn nicht gerade ein Unwetter die
> Solarmodule zerst�rt.

Tja, warum nur ist der Strom nicht konkurrenzlos billig, warum
nur?

>> Wenn nichts gespart wird, nein sogar das Gegenteil der Fall
>> ist, bleibst der Sinn des E-Fahrzeugs offen.
>
> Ich f�nde so ein Elektroauto schon praktisch, wenn es denn so
> bezahlbar w�re, wie ein Benziner und Ladezeiten und
> Reichweiten vergleichbar w�ren.

Praktisch finden ist ja sch�n, hier frage ich aber nach dem Sinn.

Ein Sinn ergibt sich aber nur, wenn es Vorteile gegen�ber anderer
Technik hat.
Die sehe ich nicht.

> Da ich aber Realist bin, wird
> es in meinem Autofahrerleben wohl eher nicht mehr stattfinden.
> :-( Allen Furz und Feuerstein k�nnen sie erfinden aber das
> Antriebsprinzip ist immer noch dasselbe wie vor einhundert
> Jahren.

Nun, Raketenantriebe sind heute auch nicht wesentlich anders, als
vor 1000 Jahren, oder wann war es, dass die Chinesen die ersten
Raketen gebut haben.
Nur ist die Steuerung heute deutlich feiner.

Es ist ein paar Jahrzehtne her, da schw�rmte die Presse davon,
dass es bald Autos g�be, die man nie mehr Tanken muss,
Atomantriebe waren gemeint.

Es steht die frei besseres zu erfinden.
Das Rad ist Jahrtausende alt, besser und bezahlbarer hat noch
keiner Erfunden.
100 Jahre ist kein Alter, das Konzept ist nach wie vor das Beste.

> Und die Fortschritte der Akkukapazit�ten der letzten 30 Jahre
> sind geradezu l�cherlich. Ein alter Sanyo-Mignon-Akku hatte
> 600 mAh und heute hat er deren 2700.

Ja, die Brennstoffszelle als Akkuersatz ist auch schon erfunden,
aber wohl nicht zu einem sinnvollen Preis herstellbar.
Wunder kennt nur die Kirche, und das ist in Regel auch nur mieser
Betrug.

> Ist zwar theoretisch das
> 4,5fache aber in der Praxis wage ich selbst diesen Wert noch
> zu bezweifeln. Mein Walkman spielt n�mlich nicht 4,5 mal so
> lange.

Du vergisst, die Entwicklung geht weiter, der Stromverbrauch der
Ger�te steigt auch. ;-)

Nach meiner Erfahrung sind die Leistungsangaben deutlich
gesch�nt.
Wenn ich in meinem Lader auf Akkurefresh gehe, sehe ich Werte
deutlich �ber 2000mA. Wenn meine Kamera meint, der Akku w�re
leer, bekommt mein Lader nur 1200mA hinein. Der Akku schaft also
nach 1200mA Entladung nicht mehr den f�r die Kamera ben�tigten
Strom und acht schlapp, obwohl er noch reichlich Restkapazit�t
hat. Die hohen Kapazit�ten werden, wenn �berhaupt, nur bei
geringen Entladestr�men erreicht.

> Zu Adolfs Zeiten konnten mit ganzen U-Booten
> stundenlang auf Schleichfahrt gehen und heutzutage kann mit
> einem serienm��igen und bezahlbaren Elektroauto noch nicht
> einmal zur Arbeit pendeln.

Mein Opa ist sein Leben lang zu Fuss zur Arbeit gegangen.
Moderne St�dteplanung jedoch verhindert dieses und sorgt f�r
immer l�nger Wege zwischen Wohnung und Arbeitsort.
Aber diese Fehler bereinigt man nicht.

> Was anderes: Wie ist das eigentlich bei der HU? Ist bei einem
> reinen Stromer ja sinnlos.

Die Abgspr�fung ist ganz wichtig. ;-)
Ansonsten d�rfte auch ein Stromer verschleisstr�chtige Teile wie
Achsaufh�ngung, Lenkung etc. haben.

> Zahlt man die trotzdem mit, da sie
> ja nun keine ASU mehr ist, sondern als AU in die HU integriert
> wurde? Eigentlich w�re es ja ungerecht, wenn man einen
> pauschal Untersuchungsteil mitbezahlt, der gar nicht
> stattfindet.

Den T�V wird es freuen, versuchen sie doch seit Jahrzehnten jede
noch so sinnlose Untersuchung zum Zwang werden zu lassen umd
abkassieren zu k�nnen.

Gr��e Harald

[Heiko Rossmann]

On 05/15/2013 06:16 PM, Harald Klotz wrote:
> Sven Bötcher schrieb:
>> Danach fließt der Strom ja fast für umsonst,
>
> Tja, seltsamerweise liegen die Kosten für Windstrom bei 9 Cent,

> rd. doppelt so hoch wie Kohlekraft.

Kurzer Faktencheck: Für die ersten ca. 10-14 Jahre liegen die Kosten für
Windstrom bei 9Ct/kWh, anschließend unter 5Ct/kWh. Das demnächst
vielleicht in Großbritannien geplante AKW soll Strom für über 11Ct/kWh
liefern. Wie teuer ist Strom aus neuen Kohlekraftwerken?

MfG, Heiko

[Georg Wieser]

So �hnlich rechnet wohl mein Twizy und die Restreichweitenanzeige geht
+-5% recht gut, solange man sie nicht vors�tzlich verarscht.
50km lang gleichm��ig ruhig fahren und dann bei Restanzeige 20KM den
Bleifu� rausholen ist halt auch verarsche.

[Georg Wieser]

Am 15.05.2013 10:41, schrieb Sven B�tcher:
> Am 14.05.2013 17:42, schrieb P-Liedermann:
>> Am 14.05.2013 14:51, schrieb Sven B�tcher:
>>
>>> Vielleicht sollten sie sich einfach eingestehen, dass das Elektroauto
>>> zur Zeit einfach nicht realisierbar ist. Eine halbe Stunde lang laden
>>> und dann 500 km weit fahren - alles andere ist indiskutabel.
>>>
>>
>> So ist es, in dieser Gr�ssenordnung w�re es akzeptabel. Das ist zwar
>> immer noch schlechter als ein Benziner oder gar Diesel, aber das k�nnte
>> man schlucken, weil Elektro auch gewisse Vorteile hat.
>
> Ich w�rde sogar 300 km akzeptieren. Wenn ich in den Urlaub fahre, kann
> ich nach 300 km Fahrt problemlos eine halbst�ndige Pause einlegen - w�re
> nicht das Thema, gar kein Ding.

Und f�r die eine Urlaubsfahrt in 3 Jahren, den die anderen beiden gingen
nur bis zum Flughafen ;-) k�nnten es auch 90 min sein.

Und zum Berufspendeln reicht es auch
> knapp, muss ich halt jeden zweiten Tag aufladen - akzeptiere ich auch
> noch; Smartphones l�dt man heute ja sogar einmal t�glich.

Meinen Twizy h�ng ich auch immer dran wenn ich daheim bin.

Aber selbst
> das scheitert ja daran, dass es kein fl�chendeckendes Aufladenetzwerk
> existiert. Und wenn man doch mal liegenbleibt, kann einem der ADAC auch
> keinen Reservekanister vorbei bringen.
>
> Warum pflastert man bei heutigen Elektroautos eigentlich nicht die
> Dachfl�chen mit Solarzellen zu? Zu wenig Wirkungsgrad, als dass da eine
> sinnvolle Energiemenge abfallen w�rde?

rechne mal aus f�r was das reichen w�rde ;-) Dann weist Du warum man es
nicht macht. Es sei den Du baust ein Auto mit einem 100m" Dach ;-)

[Ralf Koenig]

Am 15.05.2013 08:49, schrieb P-Liedermann:
>> Also so um Faktor 2-4 sind wir da noch weg. Klingt nicht soo weltfremd.
>>
>> F�r Faktor 4: Alle halbe Strecke (250 km) doppelte Ladezeit (1h)
>> akzeptieren, dann geht's schon heute, zumindest dann wenn man einen Akku
>> hat, der dann die 37,5 kWh als "bis 80%"-Ladung aufnimmt, also selbst
>> mind. 50 kWh hat. Find ich nun nicht sooo schlecht. Alle 250 km w�rd ich
>> schon gern ne Pause haben, wenn man sparsam mit 100 bis 110 km/h durch
>> die Lande zuckelt (dann alle 2,5-3 h eine Pause von 1 h).
>
>
> Ja, aber wo ist dann der praktische Vorteil?

Rhetorische Frage.

> Tagesfahrt, 750 km

Ach komm.

> mit 100 km/h:
> Elektro unter obigen Annahmen: 7:30 Netto-Fahrzeit, 3:00 Ladezeit,
> Pausen in Ladezeit eingeschlossen = 10:30

2 Ladepausen, nicht 3. Macht 9:30.

> Turbodiesel, z�gig, 750 km mit 130 km/h: ca 5:45 Netto Fahrzeit,

Naja, f�r 130 Schnitt darfst du wenn frei mit mind. 180 km/h langrasen.
Grund: Tempolimits auf 80 bis 120 km/h, Behinderungen durch �berholende
Lkw und generell Verkehr, gerade auf 2 spurigen AB. Und das w�rde
(zumindest mich) sehr anstrengen.

In quasi allen L�ndern dieser Erde au�er D ist es eh schon durch
Tempolimits nicht erlaubt, �berhaupt mehr als ca. 130 km/h v_max zu fahren.

> Auftanken 5 min, Pausen nach Bedarf (normal f�nde ich 30 min auf dieser
> Strecke) = 6:20

30 min auf 750 km finde ich viel zu wenig. Sondern mindestens 2x1 h.
Dann bist du auch bei 7:45. 20% Zeitersparnis -> whoa!

http://regiotrends.de/de/gut-zu-wissen/index.news.203541.reise-richtig-pause-machen!---adac-suedbaden-auch-mal-abseits-der-autobahn-den-akku-aufladen-.html

-> "Gut erholt losfahren und alle zwei bis drei Stunden eine Pause
machen!" Und dann richtig.

> Ausserdem: warum sollte ich einen "sportlichen" Tesla kaufen, um damit
> 100-110 zu fahren?

Frag mal alle K�ufer von Teslas dieser Welt, also bestimmt 90% Amis.
G�ngige Tempolimits bei 65 bis 75 mph. Und das sind (oh Wunder) 100 bis
120 km/h. Die Sportlichkeit wollen die evt. f�r die Beschleunigung 0-60
mph, also das "Ampelrennen", sowie Image und Prestige. Sinnlos, aber ist
wohl so.

[Polemik gel�scht]

Ralf

[P-Liedermann]

Am 15.05.2013 22:39, schrieb Ralf Koenig:

> [Polemik gel�scht]

Es bleibt f�r mich trotzdem dabei: Wenn Elektromobilit�t, dann Bahn und
Auto (Taxi/Mietwagen/Car Sharing) nur auf der Reststrecke, soweit
Radfahren ausscheidet. Diese Reststrecke ist dann oft so kurz, dass sie
auch mit einem Elektroauto gut zu bew�ltigen ist, falls �berhaupt ein
Auto ben�tigt wird.

[Frank Kemper]

P-Liedermann <peter...@hispeed.ch> wrote:

> Ausserdem: warum sollte ich einen "sportlichen" Tesla kaufen, um damit

> 100-110 zu fahren? Das kann ich mit einem Käfer auch. Selbst wenn man
> junge Hauptschülerinnen aufreissen wollte, eignete sich ein Käfer Cabrio

> vielleicht besser als ein Tesla.

Du sollst dir gar keinen Tesla Roadster kaufen, denn dafür bist du zu
spießig, zu geizig, zu phantasielos und zu arm. Der Tesla Roadster ist ein
Spielzeug für Leute, die sich 100.000-Euro-Spielzeuge leisten können. Die
haben dann schon zwei, drei Autos in der Garage und das wird dann das
vierte. Was ich bis jetzt von dir gelesen habe, ging immer in die Richtung:
wie komme ich möglichst billig und emotionsfrei von A nach B. Für Leute wie
dich gibt es den Dacia Logan. Mit etwas Suchen bestimmt auch als
Rumänien-Re-Import, dann ist er noch billiger.

Es wäre auch die Frage, ob die versprochenen 250 Meilen Reichweite des
Tesla Model S für die USA nicht vielleicht völlig ausreichend sind. Vor
Jahren las ich mal, dass die teilweise schlechte Raumökonomie
amerikanischer Autos dmit zusammenhinge, dass weitere Strecken ohnehin eher
im Flugzeug zurùckgelegt werden.

Frank


--
Jetzt neu: Red Bullet - der Roman
http://www.amazon.de/Red-Bullet-ebook/dp/B00AXNQPZI

[P-Liedermann]

Am 16.05.2013 18:39, schrieb Frank Kemper:
> P-Liedermann <peter...@hispeed.ch> wrote:
>
>> Ausserdem: warum sollte ich einen "sportlichen" Tesla kaufen, um damit
>> 100-110 zu fahren? Das kann ich mit einem Käfer auch. Selbst wenn man
>> junge Hauptschülerinnen aufreissen wollte, eignete sich ein Käfer Cabrio
>> vielleicht besser als ein Tesla.
>
> Du sollst dir gar keinen Tesla Roadster kaufen, denn dafür bist du zu
> spießig, zu geizig, zu phantasielos und zu arm.

Ach, Du bist ja bestens informiert. Wie viele Tesla hast Du eigentlich?

> Der Tesla Roadster ist ein
> Spielzeug für Leute, die sich 100.000-Euro-Spielzeuge leisten können. Die
> haben dann schon zwei, drei Autos in der Garage

Bentley, Lamborghini und andere. Ach pardon, da kriegt man ja gar
nichts für diesen Preis. Na ja, ein Lexus muss es auch tun.

> und das wird dann das
> vierte.

Das kommt aber nicht in die Garage, sondern vor die Türe, damit jeder
sieht, wie wichtig einem die Umwelt ist. Eigene Ladestation dazu, oder
ist das schon wieder zu teuer?

> Was ich bis jetzt von dir gelesen habe, ging immer in die Richtung:
> wie komme ich möglichst billig und emotionsfrei von A nach B.

Nicht ganz. Schnell, sicher, zuverlässig, komfortabel, ökonomisch.

> Für Leute wie
> dich gibt es den Dacia Logan.

Nein, denn ich möchte wesentlich schneller fahren, als die genannten 110
km/h, und zwar sicher und komfortabel. Wenn aber (völlig unerwartet)
doch die 120 km/h Begrenzung kommt, kaufe ich sicher einen "Dacia" (wenn
auch keinen "Logan"), der genügt dann auch.

> Mit etwas Suchen bestimmt auch als
> Rumänien-Re-Import, dann ist er noch billiger.

gaga?

> Es wäre auch die Frage, ob die versprochenen 250 Meilen Reichweite des
> Tesla Model S für die USA nicht vielleicht völlig ausreichend sind.

Für ein Spielzeug sicher.

> Vor
> Jahren las ich mal, dass die teilweise schlechte Raumökonomie
> amerikanischer Autos dmit zusammenhinge, dass weitere Strecken ohnehin eher
> im Flugzeug zurùckgelegt werden.

Zum nächsten Briefkasten schafft es der Tesla sicher.

Peter

[Frank Kemper]

P-Liedermann <peter...@hispeed.ch> wrote:

>> Du sollst dir gar keinen Tesla Roadster kaufen, denn dafür bist du zu
>> spießig, zu geizig, zu phantasielos und zu arm.
>
> Ach, Du bist ja bestens informiert.

Ist es dir also aufgefallen?

> Wie viele Tesla hast Du eigentlich?

Keinen. Ich bin zu arm und zu groß für das Auto, und meine Spielzeuge haben
zwei, nicht vier Räder. Ich bin immerhin schon mal in einem mitgefahren.
Das habe ich dir vermulich voraus.

>
>> Der Tesla Roadster ist ein
>> Spielzeug für Leute, die sich 100.000-Euro-Spielzeuge leisten können. Die
>> haben dann schon zwei, drei Autos in der Garage
>
> Bentley, Lamborghini und andere. Ach pardon, da kriegt man ja gar nichts
> für diesen Preis. Na ja, ein Lexus muss es auch tun.

Als ich bei der Tesla-Präsentation war, kam ein Besucher mit einem Audi R8,
das ist in etwa die Preisklasse. Ein Tesla Roadster hat in Deutschland
meines Wissens in der Basisausstattung knapp 100.000 Euro gekostet. Das
Testauto, in dem ich saß, hatte allerhand Karbonteile als Extra und sollte
angeblich 130.000 Euro kosten. Je nachdem, aus welcher Warte man es
betrachtet, sind 130.000 Euro nicht so furchtbar viel Geld. Es gibt
haufenweise Zahnwälte, die Stereoanlagen in der Preisklasse haben. Oder
Wohnmobile.

>
>> und das wird dann das
>> vierte.
>
> Das kommt aber nicht in die Garage, sondern vor die Türe, damit jeder
> sieht, wie wichtig einem die Umwelt ist. Eigene Ladestation dazu, oder
> ist das schon wieder zu teuer?

Höre ich da Neid?

Eine Lotus Elise, das ist das Auto, auf dem der Tesla Roadster basiert,
kostet je nach Ausstattung zwischen 45.000 und 60.000 Euro. Und Leute, die
sich so was kaufen, dürften zu 99 % auch noch mindestens ein anderes Auto
haben.

Ich habe früher immer gehört, dass Tesla mit dem Roadster das Kapital
einsammeln will, um das Model S zu entwickeln, aber im Grunde sind die
beiden Autos nicht vergleichbar.

[P-Liedermann]

Am 18.05.2013 09:13, schrieb Frank Kemper:

>
> Ich habe früher immer gehört, dass Tesla mit dem Roadster das Kapital
> einsammeln will, um das Model S zu entwickeln,

Will oder wollte, in Wahrheit stammt es aus milden Spenden von Toyota
und Daimler, oh wie spiessig.

> aber im Grunde sind die
> beiden Autos nicht vergleichbar.

Nicht miteinander und schon gar nicht mit einem vollrestaurierten
Käfer-Cabrio: unverwechselbares zeitloses Design statt
Pseudosportwagen-Einheitsbrei, einmaliger charakteristischer Sound statt
Grabesstille, Auftanken in fünf Minuten; bis ein Tesla aufgeladen ist
haben Geübte nötigenfalls den Motor gewechselt.

[P-Liedermann]

ps. Und für Arme: kostet höchstens die Hälfte von einem "Model S".

[Ralf Koenig]

Am 18.05.2013 09:13, schrieb Frank Kemper:

> Eine Lotus Elise, das ist das Auto, auf dem der Tesla Roadster basiert,
> kostet je nach Ausstattung zwischen 45.000 und 60.000 Euro.

Naja, Liste geht's sogar bei 38.410 EUR los. Und wer so spartanisch
drauf ist, wie ein Lotus Elise-Käufer, braucht da eigentlich auch nix
extra. :-) Zumal die Liste mit Sonderausstattungen eh nicht so viel hergibt.

Ralf

[P-Liedermann]

DAS Auto für Leute, die gerne einen Ferrari hätten, sich aber nicht
einmal einen Porsche leisten können.

[Frank Kemper]

P-Liedermann <peter...@hispeed.ch> wrote:

>> aber im Grunde sind die
>> beiden Autos nicht vergleichbar.
>
> Nicht miteinander und schon gar nicht mit einem vollrestaurierten
> Käfer-Cabrio: unverwechselbares zeitloses Design statt
> Pseudosportwagen-Einheitsbrei, einmaliger charakteristischer Sound statt
> Grabesstille, Auftanken in fünf Minuten; bis ein Tesla aufgeladen ist
> haben Geübte nötigenfalls den Motor gewechselt.

Es ist nicht genau nachzuvollziehen, was Tesla dir eigentlich getan, aber
ich glaube, du willst ohnehin nur trollen.

Den Tesla Roadster finde ich designmäßig insoweit enttäuschend, als er
optisch hinter seiner Vorlage Lotus Elise zurückbleibt. Das Model S finde
ich dagegen ziemlich gelungen - für mich derzeit das unter dem Strich
überzeugenste Elektroauto.

Ob's wer kauft, wird man sehen. Die 2.500 Tesla Roadster wurden ja eher
verteilt.

Und in einer Luxuslimousine will man keinen Motorsound, schon gar keinen
von einm rachitischen Käfermotor.

Frank

[Otto A d a m]

P-Liedermann schrieb:

[Lotus Elise]
> DAS Auto fï¿œr Leute, die gerne einen Ferrari hï¿œtten, sich aber nicht
> einmal einen Porsche leisten kï¿œnnen.

Das wuerde ich nicht so sehen. Die Elise waere fuer mich ein
kompromissloser Sportwagen, der wirklich was drauf hat und unglaublich
Spass machen koennte, zu vertretbaren Kosten. Ich wuerde aber eher zum
Caterham neigen. Wahrscheinlich kann ich aber eh nie so viel Geld fuer
einen nutzlosen Zweitwagen aufbieten und werde mir deshalb einreden,
dass ein MX-5 eh auch lustig ist.

mfg
otto

[P-Liedermann]

Der gilt durchaus mit Recht als Kompromiss zwischen Spielzeug und
Gebrauchsauto. Ich kï¿œnnte allerdings nicht damit fahren, mir sind alle
Japaner um mindestens 2 Nummern zu klein. (Es geht eigentlich um den
Fahrerplatz, in Prius-Taxis fï¿œhle ich mich bestens)

Gruss,
Peter

[P-Liedermann]

Ich dachte immer, im Tesla stecke so unheimlich viel Intelligenz?
Zumindest in Kenntnis des Fahrziels m�sste er das doch fertigbringen?
Oder ist der Weg das Ziel?

Gruss,
Peter

PS: Auch mit meiner, vielleicht nicht �berragenden Intelligenz ist es
mir noch nie passiert, dass der Tank leergeworden ist.

[Marc Gerges.]

P-Liedermann <peter...@hispeed.ch> wrote:
> Am 18.05.2013 10:35, schrieb Ralf Koenig:
>> Am 18.05.2013 09:13, schrieb Frank Kemper:
>>> Eine Lotus Elise, das ist das Auto, auf dem der Tesla Roadster basiert,
>>> kostet je nach Ausstattung zwischen 45.000 und 60.000 Euro.
>>
>> Naja, Liste geht's sogar bei 38.410 EUR los. Und wer so spartanisch

>> drauf ist, wie ein Lotus Elise-Kï¿œufer, braucht da eigentlich auch nix

>> extra. :-) Zumal die Liste mit Sonderausstattungen eh nicht so viel
>> hergibt.
>

> DAS Auto fï¿œr Leute, die gerne einen Ferrari hï¿œtten, sich aber nicht
> einmal einen Porsche leisten kï¿œnnen.

Mein Gott, bei Dir geht's ja wirklich immer nur um's Geld. Ich kann Dir
versichern, dass eine Elise in geeignetem Terrain (kleine ruhige
Landstrassen) bedeutend mehr Spass als ein Porsche Boxster macht.

cu
.\\arc

[Marc Gerges.]

Otto A d a m <geht.wird.aber...@gmx.at> wrote:
>
> Das wuerde ich nicht so sehen. Die Elise waere fuer mich ein
> kompromissloser Sportwagen, der wirklich was drauf hat und unglaublich
> Spass machen koennte, zu vertretbaren Kosten. Ich wuerde aber eher zum
> Caterham neigen. Wahrscheinlich kann ich aber eh nie so viel Geld fuer
> einen nutzlosen Zweitwagen aufbieten und werde mir deshalb einreden,
> dass ein MX-5 eh auch lustig ist.

Schon mal an ein Motorrad gedacht?

cu
.\\arc

[Frank Kemper]

P-Liedermann <peter...@hispeed.ch> wrote:

> DAS Auto für Leute, die gerne einen Ferrari hätten, sich aber nicht
> einmal einen Porsche leisten können.

Okay, die Elise kennt er also auch nur vom Foto, unser klener
Superchecker;-)

[Frank Kemper]

Marc Gerges. <marc....@invalid.invalid> wrote:

> Mein Gott, bei Dir geht's ja wirklich immer nur um's Geld.

Lass ihn doch. Er will nur trollen.

> Ich kann Dir
> versichern, dass eine Elise in geeignetem Terrain (kleine ruhige
> Landstrassen) bedeutend mehr Spass als ein Porsche Boxster macht.

Dafür dürfte ein Porsche (fast egal welcher) mehr Potenzial zum Erstwagen
haben als die Elise - also für die von uns, die nur einen Garagenstellplatz
haben;-)

[P-Liedermann]

Am 18.05.2013 20:51, schrieb Frank Kemper:
> P-Liedermann <peter...@hispeed.ch> wrote:
>
>> DAS Auto für Leute, die gerne einen Ferrari hätten, sich aber nicht
>> einmal einen Porsche leisten können.
>
> Okay, die Elise kennt er also auch nur vom Foto, unser klener
> Superchecker;-)
>

Nein, vom einem Fahrsicherheitstraining. Selber gefahren habe ich das
Ding natürlich nicht; ich bin nicht lebensmüde. Offenbar beginnt es
sich wild zu drehen, sobald man scharf abbremst. Vielleicht lag das am
Fahrer, aber an mir jedenfalls nicht (es sei denn, es dreht sich schon
vom blossen Hinschauen.)

[Marc Gerges.]

Frank Kemper <sampl...@googlemail.com> wrote:
>
>> Ich kann Dir
>> versichern, dass eine Elise in geeignetem Terrain (kleine ruhige
>> Landstrassen) bedeutend mehr Spass als ein Porsche Boxster macht.
>

> Dafï¿œr dï¿œrfte ein Porsche (fast egal welcher) mehr Potenzial zum Erstwagen
> haben als die Elise - also fï¿œr die von uns, die nur einen Garagenstellplatz
> haben;-)

Das klappt dann, wenn man sich mit dem Konzept eines Mittelmotorcabrios
als Erstwagen an sich anfreunden kann. Wenn der Erstwagen sowieso 5 oder
mehr Sitze haben muss, dann ist das nicht mehr relevant :)

cu
.\\arc

[Frank Kemper]

Tja, Mittelmotor ist eben nix für Anfänger. Ein MX5 ohne ESP bei Regen wohl
auch, was ich so höre.

[Wolfgang Allinger]

On 18 May 13 at group /de/etc/fahrzeug/auto in article k6tk6a-...@pascal.gerges.lu

<marc....@invalid.invalid> (Marc Gerges.) wrote:

>P-Liedermann <peter...@hispeed.ch> wrote:
>> Am 18.05.2013 10:35, schrieb Ralf Koenig:
>>> Am 18.05.2013 09:13, schrieb Frank Kemper:
>>>> Eine Lotus Elise, das ist das Auto, auf dem der Tesla Roadster
>>>> basiert, kostet je nach Ausstattung zwischen 45.000 und 60.000
>>>> Euro.
>>>
>>> Naja, Liste geht's sogar bei 38.410 EUR los. Und wer so spartanisch

>>> drauf ist, wie ein Lotus Elise-K�ufer, braucht da eigentlich auch

>>> nix extra. :-) Zumal die Liste mit Sonderausstattungen eh nicht so
>>> viel hergibt.
>>

>> DAS Auto f�r Leute, die gerne einen Ferrari h�tten, sich aber nicht
>> einmal einen Porsche leisten k�nnen.

>Mein Gott, bei Dir geht's ja wirklich immer nur um's Geld.

Tja so sind die Neider eben :)

>Ich kann
>Dir versichern, dass eine Elise in geeignetem Terrain (kleine ruhige
>Landstrassen) bedeutend mehr Spass als ein Porsche Boxster macht.

K�nnte sein, in den Boxter komme ich problemlos rein und raus. Das rein
in eine Elise ist schwer, das raus ein Desaster :) Musste beim H�ndler
das Dach abbauen. Damit hatte sich das erledigt. Wenn ich drin war, sass
das Ding am Arxxx wie ein Korsett. Da sass man wie festgeklebt. Alles
sehr �bersichtlich, h�tte mir gefallen, w�re gerne mal damit gefahren.

Aber bei dem Gedanken vor ner Eisdiele vorzufahren und dann nicht
elegant aussteigen zu k�nnen... :)

PS bin Sitzriese: 1,80m, Oberk�rper wie 2,00m Mann und Gehwarzen wie ein
Giftzerg von 1,60. Da wird es in manchen Autos eng mit der Birne!



Saludos (an alle Vern�nftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Wolfgang Allinger, anerkannter Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zuk�nftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

[Wolfgang Allinger]

On 18 May 13 at group /de/etc/fahrzeug/auto in article 1172857909390598356.52274...@news.individual.de

<sampl...@googlemail.com> (Frank Kemper) wrote:

>P-Liedermann <peter...@hispeed.ch> wrote:
>> Am 18.05.2013 20:51, schrieb Frank Kemper:
>>> P-Liedermann <peter...@hispeed.ch> wrote:
>>>

>>>> DAS Auto f�r Leute, die gerne einen Ferrari h�tten, sich aber
>>>> nicht einmal einen Porsche leisten k�nnen.

>>>
>>> Okay, die Elise kennt er also auch nur vom Foto, unser klener
>>> Superchecker;-)
>>>
>>
>> Nein, vom einem Fahrsicherheitstraining. Selber gefahren habe ich

>> das Ding nat�rlich nicht; ich bin nicht lebensm�de. Offenbar

>> beginnt es sich wild zu drehen, sobald man scharf abbremst.
>> Vielleicht lag das am Fahrer, aber an mir jedenfalls nicht (es sei
>> denn, es dreht sich schon vom blossen Hinschauen.)

>Tja, Mittelmotor ist eben nix f�r Anf�nger. Ein MX5 ohne ESP bei Regen
>wohl auch, was ich so h�re.

Dat iss alles nix gegen den 914. Werksinterne Bezeichnung: Brummkreisel.

Der ging ohne jegliche Vorwarnung in den Leuchtfeuermodus: 2 weiss 2
rot.

Der 914 liess immer an einer anderen Ecke los, mal vorne, mal hinten,
mal innen, mal aussen, kam ganz drauf an, wo ein Sandkorn mehr lag.
Grenzbereich gef�hlte +-0,5km/h.

Bj�rn Waldegard seinerzeit nach seinem Monte-Sieg: das schnellste Auto
in den Kurven, was ich jemals hatte, wesentlich schneller als ein 911,
aber praktisch nicht nutzbarer extrem kleiner Grenzbereich. Hat er nie
wieder benutzt. Er wusste nie, wie weit er war, bis er ausbrach :(

Als ich meinen 914/2,0 damals in Empfang nahm, warnte mich der Meister:
Herr Allinger, sie k�nnen in jeder Kurve hinter jedem beliebigen anderen
Auto herfahren. Bloss nicht hinter einem anderen 914!
???
Sie wissen nie, wie gut der Fahrer ist :o

Ich hab mich mit dem 914 nie gedreht, bin aber einer der wenigen Fahrer,
der das Ding schon mal in der Kurve im Grenzbereich quietschen h�rte
ohne Kaltverformung! Haariges Ausweichman�ver: da kam mir in der BAB
Ausfahrt mal ein Unimog der Strassenmeisterei als Geisterfahrer
entgegen.

Muss ich nicht nochmal haben und ob ich unter dem Monster durchgepasst
h�tte, will ich auch nicht wissen.


Jaja, ich weiss, man soll nie schneller fahren als der Sichtbereich...

Aber mit nem 914 in der Kurve juckts halt :)

[Otto A d a m]

Marc Gerges. schrieb:

Schon oft.
Allerdings schaetze ich meine Restlebenszeit recht kurz ein so bald ich
am Lenker eines Motorrads sitze.

mfg
otto

[Jochen Spieker]

* Frank Kemper:

>
> Dafür dürfte ein Porsche (fast egal welcher) mehr Potenzial zum Erstwagen
> haben als die Elise - also für die von uns, die nur einen Garagenstellplatz
> haben;-)

Es scheint aber auch Erstwagen zu geben. Hab grad auf der Webseite von
Lotus geschaut. Irgendwo im Raum London steht eine Elise S2 mit >90.000
km auf der Uhr. Für unter GBP 20.000,-. Kann man leider nicht
ordentlich verlinken.

J.
--
I wear a lot of leather but would never wear fur.
[Agree] [Disagree]
<http://www.slowlydownward.com/NODATA/data_enter2.html>

[Frank Kemper]

Jochen Spieker <usenet...@well-adjusted.de> wrote:
> * Frank Kemper:
>>
>> Dafür dürfte ein Porsche (fast egal welcher) mehr Potenzial zum Erstwagen
>> haben als die Elise - also für die von uns, die nur einen Garagenstellplatz
>> haben;-)
>
> Es scheint aber auch Erstwagen zu geben. Hab grad auf der Webseite von
> Lotus geschaut. Irgendwo im Raum London steht eine Elise S2 mit >90.000
> km auf der Uhr. Für unter GBP 20.000,-. Kann man leider nicht
> ordentlich verlinken.

Da finden wir dann - wenn wir das wollen - den Link zum E-Auto zurück.
Tesla hatte in .de einen Vorzeigekunden, der IIRC mit seinem Roadster über
100.000 km abgerissen hat. Es ist meines Wissens ein Gutachter, der viel
fährt, und der offenbar wenig Platz im Auto braucht. Nun ja, ich kenne auch
Leute, die im Jahr 30.000 km mit dem Motorrad fahren, gibt's alles.

[Marc Gerges.]

Das wï¿œrde ich nicht so sehen - Motorrï¿œder sind zwar unsicherer als
Autos, aber Elisen, Miatas und dergleichen sind bei den Autos
statistisch auch nicht die sichersten. Das hat nichts mit Crashtests zu
tun, sondern mit dem Risikoverhalten der Fahrer.

cu
.\\arc

[Otto A d a m]

Ich hab' ja keine sehr hohe Meinung von mir. Beim Autofahren hat mir die
Tatsache, dass das Ding vier Raeder hat schon gelegentlich den Arsch
gerettet, denke ich. Am Mopped ist es halt eventuell gleich fatal, wenn
man einen kleinen aber entscheidenden Fehler macht, wahrscheinlich vor
allem fuer einen >45 Jaehrigen "Fahranfaenger" (seit der
Fuehrerscheinpruefung nicht mehr auf einem Zweirad gesessen (zwei
Ausnahmen: 2km auf einer Vespa und 50m auf einer African Twin)).

mfg
otto

[Ralf Koenig]

Miata ist ja der MX-5.

Dann mï¿œssten ja die Haftpflicht-Klassen grottig schlecht sein. Das
bestï¿œtigt sich hier aber nicht:
http://www.autoampel.de/liste/mazda-1.html

Der MX-5 hat (nicht nur bei Mazda) mit die beste Einstufung bei der
Kfz-Haftpflicht.

Fï¿œr Lotusse allerdings gibt's nicht mal eine Einstufung. Die werden dann
individuell von den Versicherungen bewertet - mit groï¿œer Streubreite.

http://passiondriving.de/2013/04/26/es-wird-ein-lotus-wie-exot-versichern-kfz-versicherung-ohne-typklasse/

Ralf

[P-Liedermann]

Am 18.05.2013 21:54, schrieb Frank Kemper:
> P-Liedermann <peter...@hispeed.ch> wrote:
>> Am 18.05.2013 20:51, schrieb Frank Kemper:
>>> P-Liedermann <peter...@hispeed.ch> wrote:
>>>
>>>> DAS Auto für Leute, die gerne einen Ferrari hätten, sich aber nicht
>>>> einmal einen Porsche leisten können.
>>>
>>> Okay, die Elise kennt er also auch nur vom Foto, unser klener
>>> Superchecker;-)
>>>
>>
>> Nein, vom einem Fahrsicherheitstraining. Selber gefahren habe ich das
>> Ding natürlich nicht; ich bin nicht lebensmüde. Offenbar beginnt es sich
>> wild zu drehen, sobald man scharf abbremst. Vielleicht lag das am Fahrer,
>> aber an mir jedenfalls nicht (es sei denn, es dreht sich schon vom blossen Hinschauen.)
>
> Tja, Mittelmotor ist eben nix für Anfänger. Ein MX5 ohne ESP bei Regen wohl
> auch, was ich so höre.

Hingegen wäre ein Cayman im Prinzip auch als Fahrschulwagen geeignet,
allerdings passt hinten kein Prüfer rein. Warum nicht? Ach, der hat
auch einen Mittelmotor???

Gruss,
Peter

[Marc Gerges.]

Ralf Koenig <ralfk...@xmg.de> wrote:
> Am 19.05.2013 10:36, schrieb Marc Gerges.:
>> Otto A d a m <geht.wird.aber...@gmx.at> wrote:
>>> Schon oft.
>>> Allerdings schaetze ich meine Restlebenszeit recht kurz ein so bald ich
>>> am Lenker eines Motorrads sitze.
>>
>> Das wï¿œrde ich nicht so sehen - Motorrï¿œder sind zwar unsicherer als
>> Autos, aber Elisen, Miatas und dergleichen sind bei den Autos
>> statistisch auch nicht die sichersten. Das hat nichts mit Crashtests zu
>> tun, sondern mit dem Risikoverhalten der Fahrer.
>
> Miata ist ja der MX-5.
>
> Dann mï¿œssten ja die Haftpflicht-Klassen grottig schlecht sein. Das
> bestï¿œtigt sich hier aber nicht:
> http://www.autoampel.de/liste/mazda-1.html
>
> Der MX-5 hat (nicht nur bei Mazda) mit die beste Einstufung bei der
> Kfz-Haftpflicht.

Kï¿œnnte das damit zusammenhï¿œngen, dass die Autos meist nicht so enorm
viele km machen? Und vor allem auch nicht so viele bei schlechtem
Wetter?

cu
.\\arc

[Marc Gerges.]

Naja, erstens geht man mit 45 ja anders an sowas ran als mit 20 - man
ist halt nicht mehr unsterblich. Einfach so anfangen wï¿œrde ich da nicht,
sondern ein paar Fahrstunden nehmen, und mich da langsam drantasten.
Motorrï¿œder und auch Motorradreifen sind heute was anderes als vor 25
Jahren, das vermittelt ein ganz anderes Sicherheitsgefï¿œhl.

Und der grosse Reiz bei der Geschichte ist der, dass ein Motorrad
mï¿œhelos enorme Beschleunigungen erreicht. Das erzieht zu einem
unaufgeregten Fahrstil. Ab etwa 100 PS LEistung gibt es keine zu kleinen
Lï¿œcken, da muss man sich einfach nicht irgendwo vorbeidrï¿œngeln.

cu
.\\arc

[Ralf Koenig]

Naja, die gefahrenen km im Jahr sind ja eigentlich eine eigene
Einflussgrￜￜe bei der Berechnung des Versicherungstarifes. Streng
genommen dï¿œrfte das also nicht drin sein.

Allerdings: Die wirklich gefahrenen km lassen sich von der Versicherung
so schlecht ï¿œberwachen. Und weil der Versicherungsnehmer bei den km
ziemlich frech lï¿œgen kï¿œnnte, gibt's wohl doch einen Einfluss auf die
Typklasse des Modells. Das wï¿œrde zumindest ï¿œber das Gesamtbild ganz gut
passen. Ja, dann hï¿œtten die wenigen km einen Einfluss.

> Und vor allem auch nicht so viele bei schlechtem
> Wetter?

Vielleicht auch. Und eben: ein MX-5 wird eher fï¿œr "Lustfahrten"
hergenommen, wo man ausgeruht und vorbereitet rangeht. Nicht so oft fï¿œr
die hetzigen und stressigen "Der Termin drï¿œckt aber so, und eigentlich
kenn ich mich dort auch ï¿œberhaupt nicht aus"-Fahrten.

Letzlich muss es so sein, dass pro versichertem Fahrzeug im Jahr keine
hohen Schï¿œden zu begleichen sind. Fï¿œr die Grï¿œnde brï¿œuchte man erstmal
eine valide Datenbasis. Ich verstehe so einige Typeinstufungen nicht,
wï¿œre da schon mal interessant.

Ralf

[Marc Gerges.]

Ralf Koenig <ralfk...@xmg.de> wrote:
>>>
>>> Der MX-5 hat (nicht nur bei Mazda) mit die beste Einstufung bei der
>>> Kfz-Haftpflicht.
>>
>> Kï¿œnnte das damit zusammenhï¿œngen, dass die Autos meist nicht so enorm
>> viele km machen?
>
> Naja, die gefahrenen km im Jahr sind ja eigentlich eine eigene
> Einflussgrￜￜe bei der Berechnung des Versicherungstarifes. Streng
> genommen dï¿œrfte das also nicht drin sein.

Ach? Ohne mich jetzt mit den deutschen Typklassen auszukennen, dachte
ich da geht's um die Schadenshï¿œufigkeit und die Kosten der Reparatur.
Zumindest ersteres dï¿œrfte eine direkte Funktion der gefahrenen km sein.

> Letzlich muss es so sein, dass pro versichertem Fahrzeug im Jahr keine
> hohen Schï¿œden zu begleichen sind. Fï¿œr die Grï¿œnde brï¿œuchte man erstmal
> eine valide Datenbasis. Ich verstehe so einige Typeinstufungen nicht,
> wï¿œre da schon mal interessant.

Ist das nicht so eine gewollt undurchsichtige Geschichte, bei der man
immer die Mï¿œglichkeit hat, zufï¿œllige Fahrzeughalter zu 'bestrafen'?

cu
.\\arc

[Frank Kemper]

Otto A d a m <geht.wird.aber...@gmx.at> wrote:
> Marc Gerges. schrieb:
>> Otto A d a m <geht.wird.aber...@gmx.at> wrote:
>>> Marc Gerges. schrieb:
>>>> Otto A d a m <geht.wird.aber...@gmx.at> wrote:
>
>>>>> Das wuerde ich nicht so sehen. Die Elise waere fuer mich ein
>>>>> kompromissloser Sportwagen, der wirklich was drauf hat und unglaublich
>>>>> Spass machen koennte, zu vertretbaren Kosten. Ich wuerde aber eher zum
>>>>> Caterham neigen. Wahrscheinlich kann ich aber eh nie so viel Geld fuer
>>>>> einen nutzlosen Zweitwagen aufbieten und werde mir deshalb einreden,
>>>>> dass ein MX-5 eh auch lustig ist.
>
>>>> Schon mal an ein Motorrad gedacht?
>
>>> Schon oft.
>>> Allerdings schaetze ich meine Restlebenszeit recht kurz ein so bald ich
>>> am Lenker eines Motorrads sitze.
>

>> Das würde ich nicht so sehen - Motorräder sind zwar unsicherer als

>> Autos, aber Elisen, Miatas und dergleichen sind bei den Autos
>> statistisch auch nicht die sichersten. Das hat nichts mit Crashtests zu
>> tun, sondern mit dem Risikoverhalten der Fahrer.
>
> Ich hab' ja keine sehr hohe Meinung von mir. Beim Autofahren hat mir die
> Tatsache, dass das Ding vier Raeder hat schon gelegentlich den Arsch
> gerettet, denke ich. Am Mopped ist es halt eventuell gleich fatal, wenn
> man einen kleinen aber entscheidenden Fehler macht, wahrscheinlich vor
> allem fuer einen >45 Jaehrigen "Fahranfaenger" (seit der
> Fuehrerscheinpruefung nicht mehr auf einem Zweirad gesessen (zwei
> Ausnahmen: 2km auf einer Vespa und 50m auf einer African Twin)).

Kein Problem, ich habe meine Mopped-Pappe auch erst mit 44 gemacht.

[Ralf Koenig]

Am 19.05.2013 18:22, schrieb Marc Gerges.:
> Ralf Koenig <ralfk...@xmg.de> wrote:
>>>>
>>>> Der MX-5 hat (nicht nur bei Mazda) mit die beste Einstufung bei der
>>>> Kfz-Haftpflicht.
>>>
>>> Kï¿œnnte das damit zusammenhï¿œngen, dass die Autos meist nicht so enorm
>>> viele km machen?
>>
>> Naja, die gefahrenen km im Jahr sind ja eigentlich eine eigene
>> Einflussgrￜￜe bei der Berechnung des Versicherungstarifes. Streng
>> genommen dï¿œrfte das also nicht drin sein.
>
> Ach? Ohne mich jetzt mit den deutschen Typklassen auszukennen, dachte
> ich da geht's um die Schadenshï¿œufigkeit und die Kosten der Reparatur.

Ja. Bei der Haftpflicht geht's um (Personen/Sach)-Schï¿œden der
Unfallgegner, bei Kasko um Schï¿œden am eigenen Auto im ruhenden Verkehr
(grￜￜtenteils Teilkasko) oder selbst verschuldete im bewegten Verkehr
(grￜￜtenteils Vollkasko). Fￜr nicht verschuldete im bewegten Verkehr ist
ja wieder die Haftpflicht des Gegners da.

Ich habe gerade mal geschaut, wie die Typklassen gebildet werden:
http://de.wikipedia.org/wiki/Typklasse_%28Versicherungswesen%29

Da ist tatsï¿œchlich erstmal keine Berï¿œcksichtigung der gefahrenen km
drin. (Schï¿œtzwerte hï¿œtte es ja gegeben ï¿œber die km-Anmeldungen oder z.B.
HU-Auswertungen.)

Die gefahrenen (bzw. angemeldeten) km (in 3000'er Schritten) nehmen die
Versicherer also offenbar nur dazu, um im Wettbewerb fï¿œr Wenigfahrer
differenziertere Preise anbieten zu kï¿œnnen, indem sie das reale Risiko
genauer bestimmen. bzw. Vielfahrer auch gezielt hï¿œher zu beteiligen.

> Zumindest ersteres dï¿œrfte eine direkte Funktion der gefahrenen km sein.

Tendenziell ja.

Aber eigentlich dï¿œrfte man das doch nicht vermischen. Es mï¿œsste doch
auch mï¿œglich sein, einen Passat 2.0 TDI, X5, oder Audi A8 (um mal
typische Langstrecken-Autobahn-Autos zu nennen) fï¿œr z.B. echte 6.000 km
im Jahr zu recht geringen Kosten in der Haftpflicht zu versichern. Auch
wenn viele andere vielleicht ihre 30.000-60.000 km im Jahr fahren.

So war mir das noch gar nicht bewusst: wer also wenig an die
Versicherung zahlen will, sollte tendenziell auch ein Auto nehmen, in
dem allgemein (eher sehr) wenige km gefahren werden. Vorher dachte ich,
das wï¿œre egal und dieser Aspekt wï¿œrde rein ï¿œber die km-Angabe
berï¿œcksichtigt werden.

>> Letzlich muss es so sein, dass pro versichertem Fahrzeug im Jahr keine
>> hohen Schï¿œden zu begleichen sind. Fï¿œr die Grï¿œnde brï¿œuchte man erstmal
>> eine valide Datenbasis. Ich verstehe so einige Typeinstufungen nicht,
>> wï¿œre da schon mal interessant.
>
> Ist das nicht so eine gewollt undurchsichtige Geschichte, bei der man
> immer die Mï¿œglichkeit hat, zufï¿œllige Fahrzeughalter zu 'bestrafen'?

Ne, so glaub ich nicht dran, auch wenn es manchmal den Anschein hat. :-)
z.B. hier:
http://www.autoampel.de/suche/v70_______1__1a_1
-> warum dort gerade genau diese 2 V70-Typschlï¿œssel (9101/797 und
9101/811) eine betrï¿œchtlich niedrigere Klasse in der TK/VK einnehmen.

Ralf

[Frank Hucklenbroich]

Am Sat, 18 May 2013 12:58:44 +0200 schrieb P-Liedermann:

> Am 18.05.2013 10:35, schrieb Ralf Koenig:
>> Am 18.05.2013 09:13, schrieb Frank Kemper:
>>> Eine Lotus Elise, das ist das Auto, auf dem der Tesla Roadster basiert,
>>> kostet je nach Ausstattung zwischen 45.000 und 60.000 Euro.
>>
>> Naja, Liste geht's sogar bei 38.410 EUR los. Und wer so spartanisch
>> drauf ist, wie ein Lotus Elise-K�ufer, braucht da eigentlich auch nix
>> extra. :-) Zumal die Liste mit Sonderausstattungen eh nicht so viel
>> hergibt.
>>
>

> DAS Auto f�r Leute, die gerne einen Ferrari h�tten, sich aber nicht
> einmal einen Porsche leisten k�nnen.

Unsinn, ein heutiger Ferrari ist mindestens doppelt so gro� wie eine Elise,
einiges schwerer und hat auch vergleichsweise mehr Technik.

Die Elise ist Fahrerlebnis pur, ohne jeglichen Luxus. Da kommt es weniger
auf Vmax an, als vielmehr um Spa� auf kurvenreichen Stra�en. Also eher
etwas f�r die Nordschleife, w�hrend man mit dem Ferrari auch durchaus mal
ein Wochenende in Urlaub fahren kann, ohne danach neue Bandscheiben zu
brauchen.

Gr��e,

Frank

[Frank Hucklenbroich]

Am Sat, 18 May 2013 16:53:13 +0200 schrieb Otto A d a m:

> Wahrscheinlich kann ich aber eh nie so viel Geld fuer
> einen nutzlosen Zweitwagen aufbieten und werde mir deshalb einreden,
> dass ein MX-5 eh auch lustig ist.

Ist er! Macht Spa�, ist aber trotzdem voll alltagstauglich. Bin rund 10
Jahre einen Mx-5 gefahren, den aus der ersten Serie mit den Schlafaugen.
Ja, auch im Winter bei Schnee - dann kam das Hardtop drauf, konnte man mit
zwei Mann problemlos selbst machen, was bei anderen vergleichbaren
Fahrzeugen wie dem damaligen Alfa Spider nicht wirklich so leicht von der
Hand ging. Und die 115 PS waren v�llig ausreichend bei einem Fahrzeug von
knapp einer Tonne Gewicht.

Gr��e,

Frank

[Frank Hucklenbroich]

Am 18 May 2013 19:54:30 GMT schrieb Frank Kemper:

> Tja, Mittelmotor ist eben nix f�r Anf�nger. Ein MX5 ohne ESP bei Regen wohl
> auch, was ich so h�re.

Da mu� man in der Tat etwas aufpassen. Als ich meinen MX5 gerade neu hatte,
bin ich bei Regen und nassem Laub einmal fast aus der Kurve geflogen. Ging
aber noch mal so eben gut. Nach einem Fahrsicherheitstraining kannte ich
dann schnell die Grenzen des Autos. Der Wagen hatte damals �brigens noch
nicht mal ABS.

Gr��e,

Frank

[Ralf Koenig]

Am 21.05.2013 08:27, schrieb Frank Hucklenbroich:

> Unsinn, ein heutiger Ferrari ist mindestens doppelt so gro� wie eine Elise,
> einiges schwerer und hat auch vergleichsweise mehr Technik.
>
> Die Elise ist Fahrerlebnis pur, ohne jeglichen Luxus. Da kommt es weniger
> auf Vmax an, als vielmehr um Spa� auf kurvenreichen Stra�en. Also eher
> etwas f�r die Nordschleife, w�hrend man mit dem Ferrari auch durchaus mal
> ein Wochenende in Urlaub fahren kann, ohne danach neue Bandscheiben zu
> brauchen.

Daf�r einen Satz neue Trommelfelle. Das was ich bisher in St�dten oder
auf der AB an Ferraris erlebt habe (von au�en), war derma�en sinnlos
laut, dass ich mich frage, wie die Teile ne Zulassung bekommen haben.
Understatement und sanftes Gleiten ist zus�tzlich nicht die St�rke der
Ferraristi, selbst wenn es vielleicht m�glich w�r ...

Ralf

[Frank Kemper]

Ralf Koenig <ralfk...@xmg.de> wrote:

> Dafür einen Satz neue Trommelfelle. Das was ich bisher in Städten oder
> auf der AB an Ferraris erlebt habe (von außen), war dermaßen sinnlos

> laut, dass ich mich frage, wie die Teile ne Zulassung bekommen haben.

> Understatement und sanftes Gleiten ist zusätzlich nicht die Stärke der
> Ferraristi, selbst wenn es vielleicht möglich wär

Es ist aber grundsätzlich möglich, weil Ferraris dieselben
Immissionsgrenzen einhalten müssen wie andere Autos auch. Neulich fuhr ein
neuer Ferrari an mir vorbei, der klang sehr unauffällig.

Ich nehme allerdings an, dass die meisten Ferrari-Fahrer mit ihren Autos
gern auffallen und dass viele dort verbauten Auspuffanlagen schlicht
illegal sind.

[P-Liedermann]

Es gibt doch immer wieder Leute, die Spielzeuge mit kernigem Sound
m�gen. In Ortschaften sollte man aber die G�nge nicht unbedingt bis
8000 ausdrehen. Mir w�re ein Ferrari auch lieber als ein Tesla, aber das
d�rfte inzwischen niemanden verwundern. F�r Gutmenschen gibt es
vielleicht bald auch Hybrid, f�r echte Umweltsch�tzer ist hier ein
sch�nes Spielzeug

http://www.maerklin.de/de/index.html (zul. gepr. am 22.05.2013)

auf Wunsch auch mit vielf�ltigem Sound

http://www.maerklin.de/de/produkte/detailsh0.html?page=&perpage=10&level1=27&level2=33&art_nr=37995&era=0&gaugechoice=2&groupchoice=1&subgroupchoice=0&backlink=%2Fwww.maerklin.de%2Fde%2Fprodukte%2Fspur_h0%2Flokomotiven.html
(zul. gepr. am 22.05.2013)

und vollelektrisch angetrieben, kann aber auch Rauch absondern.

Gruss,
Peter

[Frank Hucklenbroich]

Am 21 May 2013 21:36:35 GMT schrieb Frank Kemper:

> Ralf Koenig <ralfk...@xmg.de> wrote:
>
>> Daf�r einen Satz neue Trommelfelle. Das was ich bisher in St�dten oder

>> auf der AB an Ferraris erlebt habe (von au�en), war derma�en sinnlos

>> laut, dass ich mich frage, wie die Teile ne Zulassung bekommen haben.

>> Understatement und sanftes Gleiten ist zus�tzlich nicht die St�rke der
>> Ferraristi, selbst wenn es vielleicht m�glich w�r
>
> Es ist aber grunds�tzlich m�glich, weil Ferraris dieselben
> Immissionsgrenzen einhalten m�ssen wie andere Autos auch. Neulich fuhr ein
> neuer Ferrari an mir vorbei, der klang sehr unauff�llig.

Das betrifft wohl eher die �lteren Fahrzeuge, also Testarossa & Co. Die
durften seinerzeit, Ende der 80er, in der Schweiz nicht mehr neu zugelassen
werden, weil sie f�r die dortigen Gesetze zu laut waren. Was ein ziemlicher
Verlust f�rs Gesch�ft war, denn das war ein gro�er Absatzmarkt. Die hat man
dann wohl irgendwie umger�stet.

Man sollte auch sehen, das viele der Ferraris, die man heute sieht schon
erstaunlich alt sind, weil sie nur wenig gefahren und gut gepflegt werden.
Ein Ferrari a la "Miami Vice" oder "Magnum" ist immerhin schon an die 30
Jahre alt! Trotzdem sieht man diese Fahrzeuge noch recht oft.

Wie laut war ein Golf GTI 1985? Vermutlich auch nicht so ganz leise.

> Ich nehme allerdings an, dass die meisten Ferrari-Fahrer mit ihren Autos
> gern auffallen und dass viele dort verbauten Auspuffanlagen schlicht
> illegal sind.

Ich wei� nicht, ob jemand, der einen mittleren sechstelligen Euro-Betrag
f�r ein Auto ausgibt, gerne illegal unterwegs ist. Da wird Ferrari schon
einen Weg finden, die laute Auspuffanlage eintragen zu lassen.

Immerhin sind ja auch Caterhams mit Sidepipes in Deutschland mit Zulassung
unterwegs, irgendwie geht das ja auch (vermutlich eine Geldfrage).

Gr��e,

Frank

[Olaf Kaluza]

Frank Hucklenbroich <Hucklen...@aol.com> wrote:

>Ich wei� nicht, ob jemand, der einen mittleren sechstelligen Euro-Betrag
>f�r ein Auto ausgibt, gerne illegal unterwegs ist. Da wird Ferrari schon
>einen Weg finden, die laute Auspuffanlage eintragen zu lassen.

Das Zauberwort nach dem ihr suchen muesst heisst: Auspuffklappe.

Interessanterweise ist sowas vollkommen legal und manche Hersteller
verbauen es sogar serienmaessig.

Bemerkenswert finde ich das vor allem deshalb hier:

http://www.illustrierte-presse.de/die-zeitschriften/werkansicht/dlf/73063/57/0/cache.off

Die Klappen wurden also bereits 1925 verboten, kommen aber gerade
wieder in Mode!

Olaf

[Harald Klotz]

Frank Hucklenbroich schrieb:

> Das betrifft wohl eher die �lteren Fahrzeuge, also Testarossa
> & Co. Die durften seinerzeit, Ende der 80er, in der Schweiz
> nicht mehr neu zugelassen werden, weil sie f�r die dortigen
> Gesetze zu laut waren. Was ein ziemlicher Verlust f�rs
> Gesch�ft war, denn das war ein gro�er Absatzmarkt. Die hat man
> dann wohl irgendwie umger�stet.

Du meinst, f�r den Hersteller war eine Umr�stung des
Schalld�mpfers ein Problem, so darauf der Umsatz einbrach, weil
man dort keine Fahrzeuge zum Kauf mehr anbieten konnte?

> Man sollte auch sehen, das viele der Ferraris, die man heute
> sieht schon erstaunlich alt sind, weil sie nur wenig gefahren
> und gut gepflegt werden.

Klar, das ist kein Alltagsauto und kein Reisewagen, daf�r viel zu
unbquem.

> Ein Ferrari a la "Miami Vice" oder
> "Magnum" ist immerhin schon an die 30 Jahre alt! Trotzdem
> sieht man diese Fahrzeuge noch recht oft.

Eher sieht man Ferrari selten.

> Wie laut war ein Golf GTI 1985? Vermutlich auch nicht so ganz
> leise.

Vielleicht leiser als heute.
Mein 220S, Bj.58, den ich einmal fuhr, war der leiseste
�berhaupt, den ich kennengelernt habe.
Auch fr�her konnte man sehr leise Fahrzeuge bauen.
LKW sind heute deutlich lauter als in den 50er und 60er Jahren,
zumindest im Standger�usch.

Eindrucksvoll konnte ich das einmal erleben, es ist einige Jahre
her, als 2 Mercedes Feuerwehrwagen nebeinander zum Betrieb einer
Wasserpumpe liefen.
Der eine damals aus den 60ern, der andere recht frisch aus den
70ern.
Der neuere war sehr deutlich lauter.
Und die sind bis heute nicht leiser geworden.

>> Ich nehme allerdings an, dass die meisten Ferrari-Fahrer mit
>> ihren Autos gern auffallen und dass viele dort verbauten
>> Auspuffanlagen schlicht illegal sind.
>
> Ich wei� nicht, ob jemand, der einen mittleren sechstelligen
> Euro-Betrag f�r ein Auto ausgibt, gerne illegal unterwegs ist.

Warum nicht?
Dem ist die Strafe v�llig gleichg�ltig, die zahlt er nebenher.
Wer sich so ein Auto leisten kann und leistet hat andere
Pr�missen als leise und unauff�llig.

> Da wird Ferrari schon einen Weg finden, die laute
> Auspuffanlage eintragen zu lassen.

Auch das ist drin, Tricks sind denkbar, die ein max. Brumm bei
niedrigen Geschwindigkeiten/Drehzahlen erlauben.
Die einfache klassische Schalld�mpferanlage l�sst den Pegel mit
steigender Drehzahl ansteigen, so dass das max. zul�ssige erst
sp�t erreicht wird.
Das kann man mit Tricks auch anders konzipieren.
Es ist ja nicht so, dass die Vorschrift das Motorgr�usch von der
Geschwindigkeit abgh�ngig macht.

Gr��e Harald

[P-Liedermann]

Am 22.05.2013 19:43, schrieb Olaf Kaluza:

> Das Zauberwort nach dem ihr suchen muesst heisst: Auspuffklappe.
>
> Interessanterweise ist sowas vollkommen legal und manche Hersteller
> verbauen es sogar serienmaessig.

In der Tat, z.B. Porsche und Audi in einigen Modellen. Ich habe mich
gewundert, dass das mit Kat kompatibel sein soll, aber es wird ja nur
der Endschalld�mpfer umgangen. Lustig ist auch, dass die Klappe
offenbar automatisch bei den Geschwindigkeiten zugeht, bei denen die
amtlichen Ger�uschmessungen stattfinden. :)

Gruss,
Peter

[Michael Landenberger]

"P-Liedermann" schrieb am 23.05.2013 um 16:15:03:

> Lustig ist auch, dass die Klappe offenbar
> automatisch bei den Geschwindigkeiten zugeht, bei denen die amtlichen
> Ger�uschmessungen stattfinden. :)

Eigenartigerweise legen viele Sportwagen-Fahrer Wert auf den passenden
"Sound". Zwar kann ich das nachvollziehen, aber bei mir ist es genau
umgekehrt: ich assoziiere die Anwesenheit von L�rm automatisch mit der
Abwesenheit von Pr�zision, auch wenn dem tats�chlich nicht so sein sollte. Als
Pr�zisions-Liebhaber sch�tze ich es daher sehr, wenn ein Motor trotz massig
Pferdchen eher ger�uscharm zu Werke geht [1]. Dass sich dann keiner nach mir
umdreht, st�rt mich nicht weiter. Ich brauche niemandes Unterst�tzung, um
"Freude am Fahren" zu empfinden.

[1] Meinen Vorstellungen von einer idealen Ger�usch-/Leistungskombination
kommt �brigens Tesla am n�chsten. Allerdings lege ich bei einem Auto noch auf
Wert auf andere Dinge, die Tesla leider nicht bietet ;-)

Gru�

Michael

[Frank Kemper]

"Michael Landenberger" <spameim...@arcor.de> wrote:

> Eigenartigerweise legen viele Sportwagen-Fahrer Wert auf den passenden
> "Sound". Zwar kann ich das nachvollziehen, aber bei mir ist es genau

> umgekehrt: ich assoziiere die Anwesenheit von Lärm automatisch mit der
> Abwesenheit von Präzision, auch wenn dem tatsächlich nicht so sein sollte. Als
> Präzisions-Liebhaber schätze ich es daher sehr, wenn ein Motor trotz massig
> Pferdchen eher geräuscharm zu Werke geht [1]. Dass sich dann keiner nach mir
> umdreht, stört mich nicht weiter. Ich brauche niemandes Unterstützung, um

> "Freude am Fahren" zu empfinden.

Man muss es leider sagen, aber in Zeiten, in denen jede zweite
Mittelklasselimousine Fahrleistungen bietet, an denen ein Maserati aus den
80ern heftig zu knabbern hätte, fehlen klassischen Männer-Sportwagen von
Ferrari etc. doch etwas die Argumente für ihr Dasein. Das scheinen viele
Besitzer durch einen optisch und akustisch lauten Auftritt kompensieren zu
müssen, anders sind Carbonflügel-Orgien auf von Pininfarina hinreichend
schön gestylten Ferrari-Karossen nicht zu erklären. Oder eben mörderlaute
Competizione-Auspuffanlagen.

> [1] Meinen Vorstellungen von einer idealen Geräusch-/Leistungskombination
> kommt übrigens Tesla am nächsten. Allerdings lege ich bei einem Auto noch auf

> Wert auf andere Dinge, die Tesla leider nicht bietet ;-)

Das irritierndste am Tesla Roadster war für mich die irre, ansatzlose
Beschleunigung bei gleichzeitiger Abwesenheit von Gebrüll. Ich würde gern
mal einen Tesla S ausprobieren.

[P-Liedermann]

Am 24.05.2013 09:50, schrieb Michael Landenberger:
> "P-Liedermann" schrieb am 23.05.2013 um 16:15:03:
>
>> Lustig ist auch, dass die Klappe offenbar
>> automatisch bei den Geschwindigkeiten zugeht, bei denen die amtlichen
>> Ger�uschmessungen stattfinden. :)
>
> Eigenartigerweise legen viele Sportwagen-Fahrer Wert auf den passenden
> "Sound". Zwar kann ich das nachvollziehen, aber bei mir ist es genau
> umgekehrt: ich assoziiere die Anwesenheit von L�rm automatisch mit der
> Abwesenheit von Pr�zision, auch wenn dem tats�chlich nicht so sein sollte.

Gegen Illusionen kann man nicht argumentieren, da hilft nicht einmal der
Hinweis auf Hubschrauber oder gar Raketen. In meinen Ohren klingt ein
Ferrari besser als ein �berforderter Prius, L�rm hat auch eine gewisse
Qualit�t.

> Als
> Pr�zisions-Liebhaber sch�tze ich es daher sehr, wenn ein Motor trotz massig
> Pferdchen eher ger�uscharm zu Werke geht [1]. Dass sich dann keiner nach mir
> umdreht, st�rt mich nicht weiter. Ich brauche niemandes Unterst�tzung, um
> "Freude am Fahren" zu empfinden.

Bei einem Gebrauchsauto sehe ich das genauso, bei einem Spielzeug anders.

> [1] Meinen Vorstellungen von einer idealen Ger�usch-/Leistungskombination
> kommt �brigens Tesla am n�chsten. Allerdings lege ich bei einem Auto noch auf
> Wert auf andere Dinge, die Tesla leider nicht bietet ;-)

Was genau?

Gruss,
Peter

[Michael Landenberger]

"P-Liedermann" schrieb am 25.05.2013 um 08:37:42:

> In meinen Ohren klingt ein
> Ferrari besser als ein �berforderter Prius, L�rm hat auch eine gewisse
> Qualit�t.

Man sollte einen Ferrari nicht mit einem Prius vergleichen. Nat�rlich klingt
ein unterforderter Motor besser als ein �berforderter. Am besten klingt IMHO
jedoch ein Motor, der auch bei h�heren Leistungen m�glichst wenig Ger�usche
von sich gibt. Und diesem Ideal kommt Tesla bisher am n�chsten.

Der Umstand, dass ein Verbrennungsmotor �berhaupt Ger�usche erzeugt, h�ngt ja
mit seiner Arbeitsweise zusammen: um die Kurbelwelle rotieren zu lassen,
m�ssen Metallmassen mit rasender Geschwindigkeit hin- und herbewegt werden
(Wankelmotor mal ausgenommen), was im Falle eines Verbrennungsmotors durch
Explosionen geschieht. Die eigentlich gew�nschte Drehbewegung wird also nur
auf dem Umweg �ber eine kr�ftezehrende und verschlei�tr�chtige lineare
Bewegung und mit sehr archaischen Mitteln erreicht. Das halte ich, mit
Verlaub, f�r antiquiert. Und an genau diese antiquierte Arbeitsweise muss ich
sofort denken, wenn ich einen Verbrennungsmotor h�re. Das gilt �brigens nicht
nur f�r Sportwagen-Motoren, sondern auch f�r Motoren in Oberklasse-Limousinen,
die mit gro�em Aufwand auf fl�sterleise getrimmt wurden. Auch denen h�rt man
noch an, dass sie eigentlich noch arbeiten wie James Watts' Dampfmaschine.

Das Optimum zur Bereitstellung eines rotierenden Antriebs stellt m. E. ein
Motor dar, in dem sich nichts hin- und herbewegt. Wenn man diesem Motor die
optimale Arbeitsweise auch noch anh�rt, ist das f�r mich ein ziemlich
wichtiger Wohlf�hlfaktor ;-)

>> [1] Meinen Vorstellungen von einer idealen Ger�usch-/Leistungskombination
>> kommt �brigens Tesla am n�chsten. Allerdings lege ich bei einem Auto noch
>> auf Wert auf andere Dinge, die Tesla leider nicht bietet ;-)
>
> Was genau?

Reichweite, Ladezeit, gutes Preis-/Leistungs-Verh�ltnis (verglichen mit
Verbrenner-Autos in �hnlicher Preislage).

Gru�

Michael

[Frank Kemper]

P-Liedermann <peter...@hispeed.ch> wrote:
In meinen Ohren klingt ein Ferrari besser als ein überforderter Prius, Lärm
hat auch eine gewisse Qualität.

Geschmacksache. Die meisten Motoren haben einen Sweet Spot, an dem sie sich
gesund anhören. Bei Hochleistungsmotoren wie bei Ferrari ist das eben oben
rum. Auf der anderen Seite fällt mir immer wieder auf, wie unnötig hoch so
ein Ferrari im Leerlauf dreht, gefühlt sind das 2.500/min, hört sich an als
sei die Startautomatik kaputt (kennst du ja vom Käfer), und nicht gesund.
Ein Prius ist nicht dafür gemacht, mit seinem Motorgeräusch zu betören,
sondern damit möglichst wenig zu nerven. In den meisten Fahrsituationen
geht das Motorgeräusch in den allgemeinen Fahrgerâuschen unter. Im Stand
ist er lautlos.

Bei meinem kleinen Fiat Punto mit CVT-Automatik klappt das auch sehr gut.
Wenn man wirklich mal Vollast braucht, dann brüllt die 1200er
Vierzylindermaschine, und das klingt halt so, wie es klingt, wenn man so
ein kleines Motörchen auswringt. Die meiste Zeit braucht man die Vollast
aber nicht und kommt mit Halbgas hin. Sofort fällt die Drehzahl weit ab,
und so fährt man dann bei 150 mit 3000/min und in der Stadt mit 1500/min.
Vom Motor hört man dabei kaum mehr als ein dezentes Brummen, ein
überraschend hoher Geräuschkomfort für solch ein kleines, billiges Auto.

[P-Liedermann]

Am 25.05.2013 12:48, schrieb Michael Landenberger:
> "P-Liedermann" schrieb am 25.05.2013 um 08:37:42:
>
>> In meinen Ohren klingt ein
>> Ferrari besser als ein �berforderter Prius, L�rm hat auch eine gewisse
>> Qualit�t.
>
> Man sollte einen Ferrari nicht mit einem Prius vergleichen. Nat�rlich klingt
> ein unterforderter Motor besser als ein �berforderter. Am besten klingt IMHO
> jedoch ein Motor, der auch bei h�heren Leistungen m�glichst wenig Ger�usche
> von sich gibt. Und diesem Ideal kommt Tesla bisher am n�chsten.
>
> Der Umstand, dass ein Verbrennungsmotor �berhaupt Ger�usche erzeugt, h�ngt ja
> mit seiner Arbeitsweise zusammen: um die Kurbelwelle rotieren zu lassen,
> m�ssen Metallmassen mit rasender Geschwindigkeit hin- und herbewegt werden
> (Wankelmotor mal ausgenommen), was im Falle eines Verbrennungsmotors durch
> Explosionen geschieht. Die eigentlich gew�nschte Drehbewegung wird also nur
> auf dem Umweg �ber eine kr�ftezehrende und verschlei�tr�chtige lineare
> Bewegung und mit sehr archaischen Mitteln erreicht. Das halte ich, mit
> Verlaub, f�r antiquiert. Und an genau diese antiquierte Arbeitsweise muss ich
> sofort denken, wenn ich einen Verbrennungsmotor h�re.

Es gibt auch Kreiskolben-Motoren und sogar Turbinen. Im Auto allerdings
un�blich

> Das gilt �brigens nicht
> nur f�r Sportwagen-Motoren, sondern auch f�r Motoren in Oberklasse-Limousinen,
> die mit gro�em Aufwand auf fl�sterleise getrimmt wurden. Auch denen h�rt man
> noch an, dass sie eigentlich noch arbeiten wie James Watts' Dampfmaschine.

Da hast Du aber sehr spitze Ohren. Was st�rt dich �brigens am Ger�usch
einer Dampfmaschine?

> Das Optimum zur Bereitstellung eines rotierenden Antriebs stellt m. E. ein
> Motor dar, in dem sich nichts hin- und herbewegt. Wenn man diesem Motor die
> optimale Arbeitsweise auch noch anh�rt, ist das f�r mich ein ziemlich
> wichtiger Wohlf�hlfaktor ;-)

Ja, schon. Wenn das das Ziel ist.

>>> [1] Meinen Vorstellungen von einer idealen Ger�usch-/Leistungskombination
>>> kommt �brigens Tesla am n�chsten. Allerdings lege ich bei einem Auto noch
>>> auf Wert auf andere Dinge, die Tesla leider nicht bietet ;-)
>>
>> Was genau?
>
> Reichweite, Ladezeit, gutes Preis-/Leistungs-Verh�ltnis (verglichen mit
> Verbrenner-Autos in �hnlicher Preislage).

Als Spielzeug gef�llt er aber vielen. Mir w�re dennoch ein K�fer lieber.

Gruss,
Peter

[Marc Gerges.]

Michael Landenberger <spameim...@arcor.de> wrote:


> Das gilt ï¿œbrigens nicht nur fï¿œr Sportwagen-Motoren, sondern auch fï¿œr
> Motoren in Oberklasse-Limousinen, die mit groï¿œem Aufwand auf
> flï¿œsterleise getrimmt wurden. Auch denen hï¿œrt man noch an, dass sie

> eigentlich noch arbeiten wie James Watts' Dampfmaschine.

Nur mal so aus Interesse, hast Du schon mal eine Dampfmaschine laufen
hï¿œren? Da hï¿œrt man eigentlich nicht viel bis nichts. Ausserdem braucht
eine Dampfmaschine keinen Anlasser, die springt nï¿œmlich nicht an,
sondern lï¿œuft an.

Schï¿œne Technik, das.

cu
.\\arc

[Marc Gerges.]

Frank Kemper <sampl...@googlemail.com> wrote:
>
> Geschmacksache. Die meisten Motoren haben einen Sweet Spot, an dem sie sich

> gesund anhï¿œren. Bei Hochleistungsmotoren wie bei Ferrari ist das eben oben
> rum. Auf der anderen Seite fï¿œllt mir immer wieder auf, wie unnï¿œtig hoch so
> ein Ferrari im Leerlauf dreht, gefï¿œhlt sind das 2.500/min, hï¿œrt sich an als
> sei die Startautomatik kaputt (kennst du ja vom Kï¿œfer), und nicht gesund.

Die drehen schon vergleichsweise hoch - bei den Leerlaufdrehzahlen von
Luxusautos mit ï¿œhnlich hohen Zylinderzahlen wï¿œrden die warscheinlich
kommentarlos ausgehen. Hohe Ventilï¿œberschneidungen sind in dem Bereich
von Nachteil.

> Ein Prius ist nicht dafï¿œr gemacht, mit seinem Motorgerï¿œusch zu betï¿œren,
> sondern damit mï¿œglichst wenig zu nerven. In den meisten Fahrsituationen
> geht das Motorgerï¿œusch in den allgemeinen Fahrgerï¿œuschen unter. Im Stand
> ist er lautlos.

Und das Motorgerï¿œusch, wenn der Verbrenner lï¿œuft, ist einer der
Komfortschwachpunkte am Prius (naja, wenn der Auspuff durch ist,
zumindest).

cu
.\\arc

[Frank Kemper]

"Michael Landenberger" <spameim...@arcor.de> wrote:

> Man sollte einen Ferrari nicht mit einem Prius vergleichen. Natürlich klingt
> ein unterforderter Motor besser als ein überforderter. Am besten klingt IMHO
> jedoch ein Motor, der auch bei höheren Leistungen möglichst wenig Geräusche
> von sich gibt. Und diesem Ideal kommt Tesla bisher am nächsten.

It depends. Ich bin mal eine Testrunde mit einem Zero-Motorrad gefahren,
und da fiel mir negativ auf, dass der nicht vorhandene Motorklang auch
nicht in der Lage war, die diversen Klapper-, Rassel- und Schabgeräusche zu
übertönen, die ein normaler Motor bei einem normalen Motorrad übertönen
würde. Das resultat: Das Zero Bike war zwar leiser, klang aber nicht
unbeding schöner. Im Tesla Roadster bin ich nicht lang genug gefahren, um
sagen zu können, ob der eine schöne Klangkulisse hat. Ich vermute mal, dass
er sich bei etwas höheren Tempi anhört wie ein spartanischer, klapperiger
Sportwagen, bei dem der Motor ausgefallen ist;-) Allerdings fiel mir schon
auf, dass der Tesla ein recht sattes Abrollen hinkriegt, weil er gegenüber
der Lotus Elise fast das Doppelte wiegt. Er kommt also nicht ganz so
steifbeinig daher.

> Das gilt übrigens nicht
> nur für Sportwagen-Motoren, sondern auch für Motoren in Oberklasse-Limousinen,
> die mit großem Aufwand auf flüsterleise getrimmt wurden. Auch denen hört man

> noch an, dass sie eigentlich noch arbeiten wie James Watts' Dampfmaschine.

Da ist, wenn du mich fragst, auch einiges an Sounddesign dran. Ich bin
neulich in einem Mercedes S500 durch die Stadt gefahren worden, da geht das
Motorgeräusch im allgemeinen Fahrtrauschen unter. Im Stand würde man ihn
hören, wenn er sich nicht selbst abschalten würde. Und wenn man
irgendwelchen hochgezüchteten AMG-Mercedesse oder M-BMWs durch die Gegend
bollern hört, dann kann man sicher sein, dass die so klingen, weil die
Ingenieure das so wollten, und nicht weil das technisch notwendig war. Der
Maybach hatte einen V12 mit Turbolader und fast 600 PS, da hat man nix
gehört.

[Michael Landenberger]

"P-Liedermann" schrieb am 25.05.2013 um 15:10:03:

> Es gibt auch Kreiskolben-Motoren und sogar Turbinen.

Die Kreiskolben-Motoren habe ich sogar ausdr�cklich erw�hnt. Aber auch bei
denen wird der Kolben durch Explosionen im Kreis herum gesprengt. Eine sehr
archaische Antriebsmethode, wie ich finde.

> Da hast Du aber sehr spitze Ohren. Was st�rt dich �brigens am Ger�usch
> einer Dampfmaschine?

Das Ger�usch allein st�rt mich nicht, sondern die Arbeitsweise. Und die
wiederum l�sst sich mit etwas Erfahrung aus dem Ger�usch ableiten.

> Als Spielzeug gef�llt er aber vielen. Mir w�re dennoch ein K�fer lieber.

Der K�fermotor geh�rt f�r mich zu den Motoren, die meinen meinen Ohren am
meisten wehtun.

Gru�

Michael

[Michael Landenberger]

"Marc Gerges." schrieb am 25.05.2013 um 15:59:38:

> Nur mal so aus Interesse, hast Du schon mal eine Dampfmaschine laufen

> h�ren?

Unz�hlige. Ich bin Dampflok-Fan, bin aber auch schon auf Dampfschiffen
mitgefahren und habe station�ren Dampfmaschinen beim Arbeiten zugesehen.

> Da h�rt man eigentlich nicht viel bis nichts.

Au�er bei Dampfloks ;-) Aber auch sehr leise Dampfmaschinen "atmen" und
erzeugen andere rhythmische Ger�usche. Rhythmen werden aber nur durch Hin- und
Herbewegungen erzeugt. Eine Kreisbewegung erzeugt dagegen ein kontinuierliches
Ger�usch. Zumindest solange es kein technisches Problem wie z. B. eine Unwucht
oder einen Lagerschaden gibt.

> Ausserdem braucht
> eine Dampfmaschine keinen Anlasser, die springt n�mlich nicht an,
> sondern l�uft an.

Ein E-Motor braucht auch keinen Anlasser.

> Sch�ne Technik, das.

ACK. Allerdings ist Sch�nheit nicht die einzige Anforderung an funktionierende
Technik.

Gru�

Michael

[Michael Landenberger]

"Frank Kemper" schrieb am 26.05.2013 um 10:18:26:

> Ich bin
> neulich in einem Mercedes S500 durch die Stadt gefahren worden, da geht das

> Motorger�usch im allgemeinen Fahrtrauschen unter.

Ich wei�, dass moderne Verbrennungsmotoren sehr leise bis unh�rbar sein
k�nnen, besonders im Innenraum. Darum geht es mir aber gar nicht. Es ist mein
pers�nliches "Problem", dass ich das Ger�usch eines Verbrennungsmotors (wenn
man es denn h�rt) sofort mit dessen ineffizienter und eigentlich veralteter
Arbeitsweise assoziiere. Das Ger�usch eines Elektroantriebs verbinde ich
dagegen mit erheblich effizienterer und verschlei��rmerer Arbeitsweise (die
Drehbewegung wird direkt erzeugt und nicht auf dem Umweg �ber eine Hin- und
Herbewegung und die Kraftentwicklung erfolgt quasi kontinuierlich und nicht
immer nur beim Arbeitstakt eines Zylinders). Das Ger�usch eines Elektromotors
kann meinetwegen auch ruhig lauter sein als das des Motors in deiner S-Klasse.

Gru�

Michael

[Olaf Kaluza]

Michael Landenberger <spameim...@arcor.de> wrote:

>Die Kreiskolben-Motoren habe ich sogar ausdr�cklich erw�hnt. Aber auch bei
>denen wird der Kolben durch Explosionen im Kreis herum gesprengt. Eine sehr
>archaische Antriebsmethode, wie ich finde.

Es ist aber auch eine sehr archaische Antriebsmethode wenn du mit
Messer+Gabel nur teilverdauliche Kost in deine Futterluke kippst. Es
waere sehr viel moderner wenn du dich einfach mit einer Infusion
ernaehren wuerdest. Hat sich aber bisher noch nicht durchgesetzt. :-)

Olaf

[Olaf Kaluza]

Michael Landenberger <spameim...@arcor.de> wrote:

>Ich weiß, dass moderne Verbrennungsmotoren sehr leise bis unhörbar sein
>können, besonders im Innenraum. Darum geht es mir aber gar nicht.

Sie sind auch aussen unhoerbar wenn man das so will. Wenn ich in Japan
am Strassenrand stehe dann hoert man dort von Auto normalweise nur das
abrollen der Reifen. Allenfalls wenn der Fahrer mal ordentlich
beschleunigt noch ein leises brummen.
Ich vermute mal das liegt an einem anderen Auspuff, Automatik
und geruhsamere Fahrweise.

>persönliches "Problem", dass ich das Geräusch eines Verbrennungsmotors (wenn
>man es denn hört) sofort mit dessen ineffizienter und eigentlich veralteter
>Arbeitsweise assoziiere.

Das ist aber eigentlich dumm. Ein Verbrennungsmotor ist sehr
effizient. Oder kommt der Strom bei dir aus der Steckdose und dein
Elektroauto hat keine Heizung?

Olaf

[Olaf Kaluza]

Frank Kemper <sampl...@googlemail.com> wrote:

>Da ist, wenn du mich fragst, auch einiges an Sounddesign dran. Ich bin
>neulich in einem Mercedes S500 durch die Stadt gefahren worden, da geht das
>Motorgeräusch im allgemeinen Fahrtrauschen unter.

Das ist in meinem Alfa auch so. Sollte der Motor mal an der Ampel
ausgehen dann merkt man das daran das ploetzlich die ganzen Lichter im
Armaturenbrett angehen. Den Motor hoert man vor allem, und das sehr
positiv, wenn man den Wagen in einer weise bewegt die sich nicht mit
dem dauerhaften Besitz eines Fuehrerscheins vereinbaren laesst. (Also
Drehzahl ueber 3500rpm)

BTW: Man achte auf den letzten Satz der Einleitung:

http://en.wikipedia.org/wiki/Alfa_Romeo_V6_engine

>Im Stand würde man ihn
>hören, wenn er sich nicht selbst abschalten würde. Und wenn man
>irgendwelchen hochgezüchteten AMG-Mercedesse oder M-BMWs durch die Gegend
>bollern hört, dann kann man sicher sein, dass die so klingen, weil die

Also ich hoere von meinem Wagen zu 90% die Reifen. Und wenn ich ein
bollern hoere, was leider auch oefters vorkommt, dann liegt das daran
das GE zu arm ist seine Schlagloecher der letzten fuenf Jahre zu
reparieren.

Olaf

[P-Liedermann]

Am 26.05.2013 12:44, schrieb Olaf Kaluza:

> Das ist aber eigentlich dumm. Ein Verbrennungsmotor ist sehr
> effizient. Oder kommt der Strom bei dir aus der Steckdose und dein
> Elektroauto hat keine Heizung?

Nat�rlich. Ausserdem kommt aus seiner Steckdose nur Gleichstrom, sonst
w�re er ja auch da durch verlustreiche Hin- und Herbewegung irritiert.

Gruss,
Peter

[P-Liedermann]

Am 26.05.2013 11:06, schrieb Michael Landenberger:

> Der K�fermotor geh�rt f�r mich zu den Motoren, die meinen meinen Ohren am
> meisten wehtun.

�ber Musikgeschmack l�sst sich nicht streiten.

Gru�

Peter

[Marc Gerges.]

Michael Landenberger <spameim...@arcor.de> wrote:
> Das Gerï¿œusch allein stï¿œrt mich nicht, sondern die Arbeitsweise. Und die
> wiederum lï¿œsst sich mit etwas Erfahrung aus dem Gerï¿œusch ableiten.

Du bist ein Mimï¿œsschen :)

Turbine wï¿œre genehm, nehme ich an? Braucht viel mehr Kraftstoff, ist
sehr trï¿œge in der Regelung, aber es dreht sich halt alles :)

> Der Kï¿œfermotor gehï¿œrt fï¿œr mich zu den Motoren, die meinen meinen Ohren am
> meisten wehtun.

Ein luftgekï¿œhlter Motor ist halt weniger schallgedï¿œmmt als ein
wassergekï¿œhlter. Aber ansonsten finde ich Boxer eigentlich sympathisch.

Kï¿œfer waren nie mein Ding, aber ein Entenmotor, der auf einem Stuhl
liegt und vor sich hintickert, ist eigentlich ein schï¿œnes Stï¿œck
Technik.

Naja, wenn man Vollgas gibt, faucht vor allem der Lï¿œfter. Zumindest das
sollte Dir doch gefallen :D

cu
.\\arc

[Michael Landenberger]

ACK. Unter Musik verstehe ich allerdings etwas anderes als Motorenger�usche
(egal von welcher Art Motor sie stammen). Jaja ich wei�, es gibt Leute, die
auch das anders sehen ;-)

Gru�

Michael

[Michael Landenberger]

"Olaf Kaluza" schrieb am 26.05.2013 um 12:44:51:

> Ein Verbrennungsmotor ist sehr effizient.

Er ist nicht so effizient, wie er eigentlich sein k�nnte. Das st�ndige
Beschleunigen und wieder Abbremsen von Massen kostet ebenso Energie wie die
zum Betrieb erforderlichen Nebenaggregate wie z. B. Ventiltrieb oder diverse
Pumpen. Daneben verschwendet ein Verbrenner noch an anderen Stellen Energie.
Beispielsweise muss man, um zu verhindern, dass auch im Leerlauf Sprit
verbraucht wird, eine aufwendige Start-Stopp-Automatik einbauen. Vor dem
Weiterfahren muss der Motor wieder gestartet werden. Das verbraucht garantiert
mehr Energie als wenn man bei einem Elektromotor einfach die Stromzufuhr
unterbricht und bei Bedarf wieder einschaltet. Ganz zu schweigen von
Verbrennungsmotoren ohne Start-Stopp-Automatik, die im Leerlauf weiter vor
sich hinr�deln. Weiterhin steigt bei einem E-Motor der Energiebedarf nahezu
linear mit der abgerufenen Leistung. Bei geringer Last ben�tigt ein E-Motor
viel weniger Energie als ein Verbrenner. Und bei Langsamfahrt muss der Motor
laufen, eine Start-Stopp-Automatik k�nnte da nichts ausrichten.

> Oder kommt der Strom bei dir aus der Steckdose und dein Elektroauto
> hat keine Heizung?

Der Strom *meines* (zuk�nftigen) Elektroautos kommt nicht aus der Steckdose
und es wird eine Heizung haben. Und es wird weniger Prim�r(!)energie
verbrauchen als ein Verbrenner vergleichbarer Leistung.

Gru�

Michael

[P-Liedermann]

Am 26.05.2013 13:48, schrieb Martin Τrautmann:
> Nur mal so am Rande:
> <http://webvideopreis.de/nominiert/win/bankraub-mad-thieves/>
>
Die Geschichte wird aber nicht zu Ende erzählt. Nach einer wilden
Verfolgungsjagd mit einem Polizeiauto geht den Räubern kurz vor dem
geplanten Fahrzeugwechsel der Strom aus.

Stilbruch ist auch die Verwendung von konventionellen Schusswaffen
anstelle von Elektro-Tasern.

[Ralf Koenig]

Am 26.05.2013 10:18, schrieb Frank Kemper:
> It depends. Ich bin mal eine Testrunde mit einem Zero-Motorrad gefahren,
> und da fiel mir negativ auf, dass der nicht vorhandene Motorklang auch
> nicht in der Lage war, die diversen Klapper-, Rassel- und Schabgeräusche zu
> übertönen, die ein normaler Motor bei einem normalen Motorrad übertönen
> würde. Das resultat: Das Zero Bike war zwar leiser, klang aber nicht
> unbeding schöner.

Was ich von Elektrofahrzeugen beim Beschleunigen kenne: dieses typische
"Straßenbahngeräusch". Also so eine Art anschwellendes, aber relativ
leises Pfeifen/Heulen. Auch im ICE kann man das hören, wenn man mal
hinhört.

> Im Tesla Roadster bin ich nicht lang genug gefahren, um
> sagen zu können, ob der eine schöne Klangkulisse hat. Ich vermute mal, dass
> er sich bei etwas höheren Tempi anhört wie ein spartanischer, klapperiger
> Sportwagen, bei dem der Motor ausgefallen ist;-)

Kommt hin. :-) Und das hat mich überrascht:
http://www.autobild.de/bilder/bilder-die-leisesten-und-die-lautesten-autos-1253038.html#bild59|ref=http://www.autobild.de/artikel/laerm-im-auto-ranking-1253145.html

Tesla Roadster Sport (292 PS) - (das dahinterstehende "1.7i Hunter" ist
natürlich Quatsch: Copy+Paste-Fehler vom Niva davor).

Dort genannt als 2. Platz der lautesten dort im Innenraum gemessenen
Autos (bei Konstantgeschwindigkeit 100 km/h):

Innengeräusch bei:
66 dB bei 50 km/h,
78 dB bei 100 km/h,
82 dB bei 130 km/h,
85 dB bei 160 km/h.

So laut innen wie ein Porsche 911 GT3 RS - mit Motor. :-) NVH war wohl
nicht eines der ersten Themen, denen man sich gewidmet hat. Kein Wunder,
dass dann mit Modelljahr 2010 und 2011 des Tesla Roadster daran
gearbeitet wurde.

>Und wenn man
> irgendwelchen hochgezüchteten AMG-Mercedesse oder M-BMWs durch die Gegend
> bollern hört, dann kann man sicher sein, dass die so klingen, weil die
> Ingenieure das so wollten, und nicht weil das technisch notwendig war. Der
> Maybach hatte einen V12 mit Turbolader und fast 600 PS, da hat man nix
> gehört.

Bei Rolls-Royce ähnlich. Leiser als manches E-Auto, aber für nen RR
wollte bisher keiner ein Elektro-Kunstgeräusch.

Ralf

[Frank Kemper]

Marc Gerges. <marc....@invalid.invalid> wrote:

> Ein luftgekühlter Motor ist halt weniger schallgedämmt als ein
> wassergekühlter. Aber ansonsten finde ich Boxer eigentlich sympathisch.
>
> Käfer waren nie mein Ding, aber ein Entenmotor, der auf einem Stuhl
> liegt und vor sich hintickert, ist eigentlich ein schönes Stück
> Technik.

Gemäß einer alten Motorradfahrerregel gibt es Einzylinder, Zweizylinder,
Dreizylinder und Zuvielzylinder. Insofern kann ich nur den guten alten BMW
Boxermotor ins Rennen schicken. Ein guter Liter, verteilt auf zwei
Zylinder, das gibt auch ein schönes Drehmoment.

[Olaf Kaluza]

Michael Landenberger <spameim...@arcor.de> wrote:

>Pumpen. Daneben verschwendet ein Verbrenner noch an anderen Stellen Energie.
>Beispielsweise muss man, um zu verhindern, dass auch im Leerlauf Sprit
>verbraucht wird, eine aufwendige Start-Stopp-Automatik einbauen.

Ach? Ich dachte das ist einfach nur ein Stueck Software.

>unterbricht und bei Bedarf wieder einschaltet. Ganz zu schweigen von
>Verbrennungsmotoren ohne Start-Stopp-Automatik, die im Leerlauf weiter vor
>sich hinr�deln.

Dafuer musst du bei einem E-auto immer eine schwere Batterie bremsen
und beschleunigen. Und die ist selbst dann ein schwerer Klotz wenn sie
fast leer ist. Und du musst total viel Aufwand treiben damit das nicht
zu einem Wirkungsgradsupergau wird.

Olaf

[Harald Klotz]

Michael Landenberger schrieb:

>> Über Musikgeschmack lässt sich nicht streiten.

>
> ACK. Unter Musik verstehe ich allerdings etwas anderes als

> Motorengeräusche (egal von welcher Art Motor sie stammen).
> Jaja ich weiß, es gibt Leute, die auch das anders sehen ;-)

Du braucht nur den richtigen Motor.
http://www.youtube.com/watch?v=02i02czjcfs

Grüße Harald

[Marc Gerges.]

Frank Kemper <sampl...@googlemail.com> wrote:
> Marc Gerges. <marc....@invalid.invalid> wrote:
>

>> Ein luftgekï¿œhlter Motor ist halt weniger schallgedï¿œmmt als ein
>> wassergekï¿œhlter. Aber ansonsten finde ich Boxer eigentlich sympathisch.
>>
>> Kï¿œfer waren nie mein Ding, aber ein Entenmotor, der auf einem Stuhl
>> liegt und vor sich hintickert, ist eigentlich ein schï¿œnes Stï¿œck
>> Technik.
>

> Gemￜￜ einer alten Motorradfahrerregel gibt es Einzylinder, Zweizylinder,

> Dreizylinder und Zuvielzylinder. Insofern kann ich nur den guten alten BMW
> Boxermotor ins Rennen schicken. Ein guter Liter, verteilt auf zwei

> Zylinder, das gibt auch ein schï¿œnes Drehmoment.

Nimm's mir nicht ï¿œbel, Frank, ich weiss, dass Du Deine BMW magst. Aber
der BMW-Boxer, zumindest der letzte lufgekï¿œhlte, den ich ausgiebig
probefuhr, ist wirklich kein angenehmer Zeitgenosse. Klappert und
scheppert, keine schï¿œne Leistungsentfaltung, klingt gepresst... nee, da
ist ein Entenmotor, trotz nur 25% der Leistung sympathischer.

Wobei, nebenher, der erste Entenprototyp mit dem BMW-Motor aus des
Designers Motorrad fuhr. :)

Und ja, ich mag 2-Zylinder-Motorrï¿œder. Aber sogar meine Versys mit dem
Hubzapfenversatz ist bedeutend schï¿œner als ein BMW-Boxer.

cu
.\\arc

[Frank Kemper]

Marc Gerges. <marc....@invalid.invalid> wrote:

> Nimm's mir nicht übel, Frank, ich weiss, dass Du Deine BMW magst. Aber
> der BMW-Boxer, zumindest der letzte lufgekühlte, den ich ausgiebig

> probefuhr, ist wirklich kein angenehmer Zeitgenosse. Klappert und

> scheppert, keine schöne Leistungsentfaltung, klingt gepresst... nee, da

> ist ein Entenmotor, trotz nur 25% der Leistung sympathischer.

Klappert? Scheppert? Kaputt?
>
> Und ja, ich mag 2-Zylinder-Motorräder. Aber sogar meine Versys mit dem
> Hubzapfenversatz ist bedeutend schöner als ein BMW-Boxer.

Ich weiß, dass du deine Versys magst, aber sogar meine hässliche GS ist
schöner als deine Versys. Mir fallen adhoc eigentlich nur zwei Motorräder
ein, die noch hässlicher sind, die erste Multistrada und die Diavel, aber
wir schweifen ab...

[Michael Landenberger]

"Olaf Kaluza" schrieb am 26.05.2013 um 17:18:23:

> Michael Landenberger <spameim...@arcor.de> wrote:
>
> >Pumpen. Daneben verschwendet ein Verbrenner noch an anderen Stellen
> Energie. >Beispielsweise muss man, um zu verhindern, dass auch im Leerlauf
> Sprit
> >verbraucht wird, eine aufwendige Start-Stopp-Automatik einbauen.
>
> Ach? Ich dachte das ist einfach nur ein Stueck Software.

�hm, nein. Das ist ein St�ck Software im Zusammenspiel mit einem speziell
verst�rkten Anlasser ("normale" Anlasser w�ren bei so h�ufigen Startvorg�ngen
schnell verschlissen, BTDT) und einer speziell verst�rkten Starter-Batterie.

Aber egal, wie gestartet wird: das Anlassen eines Verbrennungsmotors schluckt
mehr Energie als das Einschalten des Stroms bei einem E-Motor. Weitere Energie
wird dann �brigens beim Anfahren verbraten (im Wortsinn), und zwar an der
Kupplung.

> >unterbricht und bei Bedarf wieder einschaltet. Ganz zu schweigen von
> >Verbrennungsmotoren ohne Start-Stopp-Automatik, die im Leerlauf weiter vor
> >sich hinr�deln.
>
> Dafuer musst du bei einem E-auto immer eine schwere Batterie bremsen

Bei *meinem* zuk�nftigen E-Auto ist die Batterie sehr klein, denn die Energie
zum Fahren kommt im Wesentlichen aus einem (Methanol-)Tank und nicht aus einer
Batterie. Und der Methanol-Tank ist nicht schwerer als der Kraftstofftank
eines Verbrenner-Autos. Das Gewicht weiterer Baugruppen (z. B. besagter
Batterie zur Pufferung und Rekuperation sowie der Brennstoffzelle) wird
dadurch ausgeglichen, dass a) ein E-Motor selbst viel leichter ist als ein
gleichstarker Verbrenner und dass b) gewichtige Aggregate wie z. B. Kupplung
und Schaltgetriebe ersatzlos entfallen. Treibt man jedes Rad durch einen
separaten Motor einzeln an, kann man auch das Differential weglassen.

Jaja ich wei�, das ist alles noch Zukunftsmusik. Deshalb muss ich mit der
Anschaffung eines E-Autos ja noch warten, bis aus der Zukunft Gegenwart
geworden ist.

Gru�

Michael

[P-Liedermann]

Am 27.05.2013 09:19, schrieb Michael Landenberger:
> "Olaf Kaluza" schrieb am 26.05.2013 um 17:18:23:
>
>> Michael Landenberger <spameim...@arcor.de> wrote:
>>
>>> Pumpen. Daneben verschwendet ein Verbrenner noch an anderen Stellen
>> Energie. >Beispielsweise muss man, um zu verhindern, dass auch im Leerlauf
>> Sprit
>>> verbraucht wird, eine aufwendige Start-Stopp-Automatik einbauen.
>>
>> Ach? Ich dachte das ist einfach nur ein Stueck Software.
>

> Ähm, nein. Das ist ein Stück Software im Zusammenspiel mit einem speziell
> verstärkten Anlasser ("normale" Anlasser wären bei so häufigen Startvorgängen
> schnell verschlissen, BTDT) und einer speziell verstärkten Starter-Batterie.

Oder so?
www.etas.com/data/RealTimes_2006/rt_2006_01_34_de.pdf‎
(zuletzt abgerufen 27.05.2013)

>
> Aber egal, wie gestartet wird: das Anlassen eines Verbrennungsmotors schluckt
> mehr Energie als das Einschalten des Stroms bei einem E-Motor. Weitere Energie

> wird dann übrigens beim Anfahren verbraten (im Wortsinn), und zwar an der
> Kupplung.

Ist das sicher oder nur plausibel?

>>> unterbricht und bei Bedarf wieder einschaltet. Ganz zu schweigen von
>>> Verbrennungsmotoren ohne Start-Stopp-Automatik, die im Leerlauf weiter vor

>>> sich hinrödeln.

>>
>> Dafuer musst du bei einem E-auto immer eine schwere Batterie bremsen

Nicht nur, beschleunigen auch noch.
>
> Bei *meinem* zukünftigen E-Auto ist die Batterie sehr klein, denn die Energie

> zum Fahren kommt im Wesentlichen aus einem (Methanol-)Tank und nicht aus einer
> Batterie. Und der Methanol-Tank ist nicht schwerer als der Kraftstofftank
> eines Verbrenner-Autos. Das Gewicht weiterer Baugruppen (z. B. besagter
> Batterie zur Pufferung und Rekuperation sowie der Brennstoffzelle) wird
> dadurch ausgeglichen, dass a) ein E-Motor selbst viel leichter ist als ein
> gleichstarker Verbrenner und dass b) gewichtige Aggregate wie z. B. Kupplung
> und Schaltgetriebe ersatzlos entfallen. Treibt man jedes Rad durch einen
> separaten Motor einzeln an, kann man auch das Differential weglassen.
>

> Jaja ich weiß, das ist alles noch Zukunftsmusik. Deshalb muss ich mit der

> Anschaffung eines E-Autos ja noch warten, bis aus der Zukunft Gegenwart
> geworden ist.

Die Elektromobilität ist schon Gegenwart, auf der Schiene und bei
Trolleybussen.

Gruss,
Peter

[Michael Landenberger]

"P-Liedermann" schrieb am 27.05.2013 um 09:38:31:

> Am 27.05.2013 09:19, schrieb Michael Landenberger:

>> �hm, nein. Das ist ein St�ck Software im Zusammenspiel mit einem speziell
>> verst�rkten Anlasser ("normale" Anlasser w�ren bei so h�ufigen

>> Startvorg�ngen schnell verschlissen, BTDT) und einer speziell verst�rkten
>> Starter-Batterie.
>
> Oder so?
> www.etas.com/data/RealTimes_2006/rt_2006_01_34_de.pdf?
> (zuletzt abgerufen 27.05.2013)

Interessanter Ansatz. Wurde der schon in die Praxis umgesetzt? Aber gleich im
zweiten Absatz sehe ich mich wieder best�tigt. Zitat: "Was sich einfach
anh�rt, ist ein komplexes System mit vielen Randbedingungen."

>> Aber egal, wie gestartet wird: das Anlassen eines Verbrennungsmotors
>> schluckt mehr Energie als das Einschalten des Stroms bei einem E-Motor.

>> Weitere Energie wird dann �brigens beim Anfahren verbraten (im Wortsinn),

>> und zwar an der Kupplung.
>
> Ist das sicher oder nur plausibel?

Das ist sicher, wenngleich es aber nur um relativ kleine Energiemengen geht
(die die Energiebilanz gegen�ber einem E-Motor aber in der Summe
verschlechtern). Beim Anlassen eines Verbrenners wird Energie zugef�hrt, die
aber nicht sofort zum Anfahren genutzt werden kann (man kann erst anfahren,
wenn der Motor auf Touren gekommen ist). Beim Anfahren wiederum kann man die
Antriebskraft nicht schlagartig auf die R�der loslassen, denn man w�rde den
Motor sonst abw�rgen. Also muss das Drehmoment an den R�dern kontinuierlich
gesteigert werden. Da man das Drehmoment eines Verbrennungsmotors aber
schlecht dosieren kann, liefert er mehr Energie, als beim Anfahren ben�tigt
wird. Die �bersch�ssige Energie wird in der Kupplung in W�rme umgewandelt und
geht verloren.

Ein E-Auto f�hrt dagegen sofort an, wenn man die Energiezufuhr einschaltet,
"Anlassen" und Anfahrvorgang sind quasi ein und dasselbe. Au�erdem liefert
(und ben�tigt) ein E-Motor immer nur genau so viel Energie, wie sie f�r ein
weiches Anfahren ben�tigt wird. Es muss also keine �bersch�ssige Energie
abgef�hrt werden.

>> Jaja ich wei�, das ist alles noch Zukunftsmusik. Deshalb muss ich mit der

>> Anschaffung eines E-Autos ja noch warten, bis aus der Zukunft Gegenwart
>> geworden ist.
>

> Die Elektromobilit�t ist schon Gegenwart, auf der Schiene und bei
> Trolleybussen.

Aber methanolgespeiste Brennstoffzellen sind es nicht, zumindest nicht solche
in serienreifem Zustand.

Gru�

Michael

[P-Liedermann]

Am 27.05.2013 10:02, schrieb Michael Landenberger:

> Ein E-Auto f�hrt dagegen sofort an, wenn man die Energiezufuhr einschaltet,
> "Anlassen" und Anfahrvorgang sind quasi ein und dasselbe. Au�erdem liefert
> (und ben�tigt) ein E-Motor immer nur genau so viel Energie, wie sie f�r ein
> weiches Anfahren ben�tigt wird. Es muss also keine �bersch�ssige Energie
> abgef�hrt werden.

Und beim Elektromotor entsteht keinerlei Abw�rme?

>>> Jaja ich wei�, das ist alles noch Zukunftsmusik. Deshalb muss ich mit der
>>> Anschaffung eines E-Autos ja noch warten, bis aus der Zukunft Gegenwart
>>> geworden ist.
>>
>> Die Elektromobilit�t ist schon Gegenwart, auf der Schiene und bei
>> Trolleybussen.
>
> Aber methanolgespeiste Brennstoffzellen sind es nicht, zumindest nicht solche
> in serienreifem Zustand.

Also alles auf die Schiene?

Gru�

Peter

[Marc Gerges.]

Frank Kemper <sampl...@googlemail.com> wrote:
> Marc Gerges. <marc....@invalid.invalid> wrote:
>

>> Nimm's mir nicht ï¿œbel, Frank, ich weiss, dass Du Deine BMW magst. Aber
>> der BMW-Boxer, zumindest der letzte lufgekï¿œhlte, den ich ausgiebig

>> probefuhr, ist wirklich kein angenehmer Zeitgenosse. Klappert und

>> scheppert, keine schï¿œne Leistungsentfaltung, klingt gepresst... nee, da

>> ist ein Entenmotor, trotz nur 25% der Leistung sympathischer.
>
> Klappert? Scheppert? Kaputt?

Das gehï¿œrt anscheinend so - in 3 verschiedenen fabrikneuen Motorrï¿œdern
getestet.

>> Und ja, ich mag 2-Zylinder-Motorrï¿œder. Aber sogar meine Versys mit dem
>> Hubzapfenversatz ist bedeutend schï¿œner als ein BMW-Boxer.
>

> Ich weiￜ, dass du deine Versys magst, aber sogar meine hￜssliche GS ist
> schï¿œner als deine Versys. Mir fallen adhoc eigentlich nur zwei Motorrï¿œder
> ein, die noch hï¿œsslicher sind, die erste Multistrada und die Diavel, aber
> wir schweifen ab...

'Schï¿œner' im Sinne von 'angenehmerer Motor'.

cu
.\\arc

[Michael Landenberger]

"P-Liedermann" schrieb am 27.05.2013 um 12:59:49:

> Und beim Elektromotor entsteht keinerlei Abw�rme?

Doch, nat�rlich. Nur betr�gt die nur einen Bruchteil der Abw�rme, die ein
Verbrennungsmotor produziert.

*Zus�tzlich* hat der Verbrennungsmotor noch mit prinzipbedingten Verlusten an
bestimmten Punkten des Antriebsstrangs zu k�mpfen, wo der E-Motor verlustfrei
arbeitet.

>> Aber methanolgespeiste Brennstoffzellen sind es nicht, zumindest nicht
>> solche in serienreifem Zustand.
>
> Also alles auf die Schiene?

Nein. Die Entwicklung von Brennstoffzellen f�r fl�ssige Energietr�ger
forcieren und die Herstellungsverfahren f�r solche Energietr�ger verbessern.

Wobei die Schiene auch keine ganz schlechte Idee w�re: man k�nnte einen Zug
mit E-Autos beladen und diese auf der Schiene an ihr Ziel karren. Vorteil: das
Reichweitenproblem von E-Autos w�re keines mehr. W�hrend der Zugfahrt k�nnten
die Autos sogar geladen werden. Am Ziel, wo nur noch Kurzstrecken zu
bew�ltigen sind, ist das E-Auto dann in wieder seinem Element. M�sste man mal
dr�ber nachdenken ;-)

Gru�

Michael

[Harald Klotz]

Michael Landenberger schrieb:

> Nein. Die Entwicklung von Brennstoffzellen f�r fl�ssige
> Energietr�ger forcieren und die Herstellungsverfahren f�r
> solche Energietr�ger verbessern.

Da ist nur kein Land in Sicht.
W�nschen reicht nicht.

> Wobei die Schiene auch keine ganz schlechte Idee w�re: man
> k�nnte einen Zug mit E-Autos beladen und diese auf der Schiene
> an ihr Ziel karren. Vorteil: das Reichweitenproblem von
> E-Autos w�re keines mehr.

Nachteil, viel Masse die zu bewegen ist und viel Energie
verbraucht.
Wobei man die Bahn wunderbar sch�nrechnen kann, indem man den
gesamten Verbauch einfach nicht ber�cksichtigt und nur den Diesel
oder Stromverbrauch der Lok rechnet.
Elektrisch fahren scheint sich selbst bei der Bahn, trotz
einfacher Stromzuf�hrung nicht wirklich zurechnen, viele Strecken
sind nicht elektrifiziert.

> W�hrend der Zugfahrt k�nnten die Autos sogar geladen werden. Am
> Ziel, wo nur noch Kurzstrecken
> zu bew�ltigen sind, ist das E-Auto dann in wieder seinem
> Element. M�sste man mal dr�ber nachdenken ;-)

Du glaubst ernsthaft, die Bahn bekommt es hin, einen PKW samt
Personen zu einem angemessenen Preis zu transortieren?
Mit 3 Personen f�hrst du im eigenen PKW schon billiger als mit
der Bahn.

Gr��e Harald